Discussion:Taktser

Remettre les pendules à l'heure

Sur un plan historico-géographique, écrire que Takster se trouve au Tibet, c'est à peu près la même chose que dire que Nice fait partie des Etats de Savoie. L'encyclopédie doit en revenir à la norme suivie par les autres encyclopédies.

Une bonne partie de la page est occupée par la relation détaillée de la trouvaille du futur 14e dalaï-lama. Si la chose doit être mentionnée, il me semble que cela aurait davantage sa place dans la biographie du chef spirituel bouddhiste. La page homologue anglaise ne s'attarde pas sur le sujet, et à juste titre. Une description architecturale de la maison natale du 14e dalaï-lama serait plus appropriée, où encore un état des lieux au moment de sa naissance.--Elnon (d) 24 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

Introduire, comme vous l'avez fait dans cet article, la notion de "Grand Tibet" dans wikipedia est discutable, et ne semble pas neutre (ce que j'ai indiqué dans l'article). Les termes habituellement utilisées sont ceux de Tibet historique ou Tibet culturel. --Rédacteur Tibet (d) 27 juillet 2009 à 02:25 (CEST)

Je vous signale l'existence de cette page où l'on établit une équivalence Tibet historique = Grand Tibet.--Elnon (d) 27 juillet 2009 à 03:22 (CEST)

En effet, cette page mentionne le terme de Grand Tibet et de son invasion. --Rédacteur Tibet (d) 27 juillet 2009 à 09:29 (CEST)

J'ai demandé l'insertion d'une référence dans l'article concernant ce terme.--Rédacteur Tibet (d) 5 août 2009 à 13:25 (CEST)

Je signale à Elnon l'existence de la page Tibet, à ne par confondre avec la page Région autonome du Tibet. Takster se trouve bien dans l'Amdo, et donc à fortiori au Tibet au sens large, non? Il semble qu'il y a confusion entre Tibet et Région autonome du Tibet. --Tiger Chair (discuter) 11 avril 2017 à 17:27 (CEST)

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Double surprise: dans sa version actuelle, l'article ne contient aucun lien vers la page Tibet, et le mention du terme Amdo est accolée d'un bien étrange préambule "Sur le site web du 14e dalaï-lama, Taktser est un petit village de l'ancienne province de l'Amdo." Il n'en n'a pas toujours été ainsi: jusqu'au 24 juillet 2009 et la première des 373 interventions d'Elnon sur cet article, le phrase d'introduction était: "Taktser est un petit village de l'Amdo, au nord-est du Tibet." Dès ses premières interventions, Elnon s'est attelé à faire disparaître ce qui est pourtant considéré et accepté pour beaucoup comme une évidence, avec un argument massue: "Takster se trouve géographiquement et officiellement dans la province du Qinghai et c'est la présentation adoptée par les encyclopédies", argument répété quelques jours plus tard en pdd (voir ci-dessus). J'ai eu la curiosité de taper le terme "Taktser" sur les sites des encyclopédies Universalis et Britannica, et voici le resultat (une seule mention dans chaque encyclopédie, pas d'article propre, à noter l'orthographe Takster utilisée):

• Universalis: " village de Takster. Situé dans une région peu fertile de la province d'Amdo, dans l'extrême nord-est du Tibet"
• Britannica: " Takster, Amdo, Tibet"

Ça ne saurait être plus clair, et difficile de faire plus proche avec la phrase d'introduction d'origine: "Taktser est un petit village de l'Amdo, au nord-est du Tibet". La plupart des tibétologues francophones et anglophones, Melvyn Goldstein en tête (que l'on se saurait accuser d'être un supporter pro-Tibet), utilisent généralement le terme d'Amdo lorsqu'il parle de l'origine du dalaï-lama actuel. Je réinsère donc la phrase d'origine.--Tiger Chair (discuter) 14 avril 2017 à 21:25 (CEST)

--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:52 (CEST)

On ne s'ennuie jamais sur cette page : « au nord-est du Tibet », ce n'est plus le Tibet (contrairement à « dans le nord-est du Tibet »). Donc, c'est sûr, Lhamo Dondrub est né en Chine et il est Chinois, ce qui tombe bien et sous le sens puisque chez les Dhondrub on parle le chinois de Xining, la langue native (comme on dit aujourd'hui) du père.

Le Tibet, au sens ethnographique ou culturel, c'est vaste, sans doute pourrait-on dire plus précisément « dans le Tibet oriental », mais mettre « au Qinhai », c'est tout aussi bien, sinon mieux, puisque, comme nous l'apprend le frère du dalaï-lama, Gyalo Thondup, les villageois de Takster (ou Chi-kya Taktser) devaient payer des impôts au gouverneur chinois de cette province, Ma bufang. Si Melvyn Goldstein et l'Encyclopédie Universalis ou autre mettent Taktser dans l'Amdo, Gyalo Thondup de son côté met son village natal dans le Qinhai, ajoutant l'Amdo entre parenthèses. Je cite : « A few days after the search party departed, some fifteen soldiers from the army of Qinghai's governor-general, Ma Bufang, suddenly arrived at our house. Ma Bufang was a Hui, a Muslim, from a powerful military family. In 1928, After Chiang Kai-Shek became president of the Chinese Republic, Qinghai (Amdo) had been officially designated a province, and Ma had assumed the post of governor-general. »

Pour dire le niveau de pauvreté d'une famille de pauvres petits paysans, on peut compter sur Gyalo Thondup : « Relatively well-off families such as my own had no trouble paying taxes » (« des familles aisées comme la mienne », dit-il, « n'avaient aucun mal à payer leurs impôts »). Il en rajoute même : « By the time I was born, we were among the most prosperous families in the village » (« À ma naissance [1928], nous comptions parmi les familles les plus prospères du village »). --Elnon (discuter) 20 avril 2017 à 00:56 (CEST)

j'ai modifié selon votre proposition pour éviter toute possible ambiguïté dans la formulation (vieille de 10 ans)

Pour ce qui est de Qinghai et Amdo, les deux sont mentionnés dans la phrase d'introduction et dans l'infobox (une fois l'un est devant, une fois l'autre), tout me semble en règle.

Pour ce qui est du niveau social de la famille du DL, ce point est discuté dans cette section, il serait bon de ne pas rouvrir une discussion parallèle dans une autre section.

Idem pour la langue, c'est discuté ici.

--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 08:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je regrette ce nouveau passage en force de Utilisateur:Elnon sur un sujet qui, je pensais, était l'objet d'un consensus entre les trois contributeurs s'étant exprimés sur le sujet, avec une phrase d'introduction qui incluait la présentation adoptée par les encyclopédies (pour reprendre les termes d'Elnon). Je réinsère donc la version précédente.--Tiger Chair (discuter) 3 mai 2017 à 16:57 (CEST)

« Il est préférable de ne pas mélanger les époques »

Votre présentation :

Taktser, Tagtsèr ou Tengster en tibétain (tibétain སྟག་འཚེར།, Wylie : stag ’tsher, pinyin tibétain : Dagcêr), ou Hongya (红崖村) en chinois, est un petit village de l'Amdo, dans le nord-est du Tibet, situé dans le canton hui de Shihuiyao (石灰窑回族乡), district de Ping'an, préfecture de Haidong, province du Qinghai en République populaire de Chine.

La présentation que vous révoquez systématiquemnt :

Taktser, Tagtsèr ou Tengster en tibétain (tibétain སྟག་འཚེར།, Wylie : stag ’tsher, pinyin tibétain : Dagcêr), ou Hongya (红崖村) en chinois, est un petit village du canton hui de Shihuiyao (石灰窑回族乡), district de Ping'an, préfecture de Haidong, province du Qinghai, en République populaire de Chine.

La présentation que vous cherchez à imposer dans le résumé introductif contrevient à la localisation géographique ayant cours dans Wikipédia et observée dans l'infobox même de Taktser : comme pour toute localité chinoise, la province devant être indiquée en premier est celle qui existe actuellement, dans le cas présent la province du Qinghai (qui existe depuis plus d'un siècle), et non la province traditionnelle ou historique de l'Amdo faisant partie du (grand) Tibet.

Il ne viendrait pas à l'idée d'un géographe de situer la Narbonne actuelle en Septimanie d'abord, puis dans le département de l'Aude, ou Dijon d'abord dans le Duché de Bourgogne puis dans le département de Côte-d'Or. Pourtant, c'est ce que vous faites, en mélangeant découpage administratif actuel et anciennes territorialités et en vous prévalant de la présentation trouvée dans une encyclopédie extérieure (payante), au mépris des conventions observées dans Wikipédia et visibles dans l'infobox. --Elnon (discuter) 3 mai 2017 à 18:45 (CEST)

Il serait bon de ne pas tout inverser:

• ce n'est pas moi qui « révoque systématiquement »: c'est vous qui au contraire supprimez systématiquement toute référence à Amdo et au Tibet, et ce depuis juillet 2009, et contre l'avis des autres contributeurs s'étant exprimés sur le sujet.
• ce n'est pas moi qui « cherche à imposer » une présentation dans le résumé introductif: à nouveau c'est vous qui tentez systématiquement de supprimer toute référence à Amdo et au Tibet dans le RI, contrairement au bons sens (voir plus ci-dessous), à la recommandation Wikipédia:INTRO, à l'avis des autres Wikipédiens. Je n'ai pas édité les interwikis dans d'autres langues, mais j'y vois pratiquement partout un RI très proche de la version en français avant que vous ne vous soyez mis en tête de supprimer les éléments principaux qui permettent de bien cadrer le sujet.
• Vous me reprochez de me « prévaloir de la présentation trouvée dans une encyclopédie extérieure », voici un reproche tout bonnement hallucinant: c'est vous qui avez fait prévaloir l'argument des encyclopédies extérieures dès vos premières suppressions et modifications: "L'encyclopédie doit en revenir à la norme suivie par les autres encyclopédies." et c'est la présentation adoptée par les encyclopédies. C'est en vérifiant ce que disent les autres encyclopédies que j'ai découvert qu'elles suivaient la norme opposée à ce que vous prétendiez pour justifier vos modifications.
• Votre analogie est déplacée. Les termes Tibet et Amdo ne se réfèrent pas à des entités administratives passées ou présentes, et sont des termes toujours en usage aujourd'hui.
• Pour en revenir au bon sens et au contenu d'un RI, il est important d'y faire figurer le éléments les plus importants relatifs au sujet. Taktser doit sa notoriété au fait qu'il est le lieu de naissance de plusieurs lamas tibétains de premier rang (dont le dalaï-lama actuel), il est tout aussi naturel que les éléments relatifs figurent également dans le RI. Je doute qu'un seul lecteur ne soit jamais arrivé sur la page Taktser par intérêt pour le Canton hui de Shihuiyao... Idem pour une recherche google, Taktser est étroitement lié à l'Amdo et au Tibet, et très peu à Hui et Shihuiyao: 50'900 hits contre 644 dans google, 1'150 hits contre 23 dans google books, 91 contre 0 dans google scholar, 70 hits contre 0 dans google news.
• Notez que je ne préconise pas de supprimer toute référence à Shihuiyao dans le RI (je ne l'ai jamais fait), je demande par contre que vous cessiez de supprimer toute référence à Amdo et Tibet comme vous l'avez fait de manière répétée dans vous innombrables passages en force au mépris des avis exprimés par les autres contributeurs.

J'espère que cette mise au point nous évitera de prolonger inutilement cette discussion.--Tiger Chair (discuter) 4 mai 2017 à 09:10 (CEST)

Dans ma précédente intervention, je précise bien que la localisation dans le résumé introductif doit correspondre à la localisation dans l’infobox et que c’est le découpage administratif actuel qui vient en premier, avant le cadre ancien ou traditionnel (l’Amdo, province du Tibet culturel). En passant sous silence ma précision (« QUI VIENT EN PREMIER »), vous travestissez ma position. Vous m’accusez faussement de vouloir faire disparaître l’Amdo, alors qu’il s’agit simplement de faire respecter l’ordre normal : localisation administrative d’abord, localisation culturelle ensuite.

Vous vous prévalez de la présentation trouvée dans l’encyclopédie Universalis pour justifier votre mise en premier de la province traditionnelle, mais la rubrique que vous avez dénichée est une page non pas sur le village lui-même mais sur le 6^e Taktser Rinpoché, Thubten Jigme Norbu ! La présentation dont je vous parle, c’est celle des localités. Si le village de Taktser n’a pas droit à sa notice propre, par contre Lhassa a bien la sienne, où l’on peut lire :

LHASA ou LHASSA. Capitale de la région autonome du Tibet (Xizang), intégrée à la république populaire de Chine, ….

Voilà qui est édifiant !

Dans l’encyclopédie Britannica, Taktser n’a pas droit à une notice non plus mais si on se rabat sur Xining pour se faire une idée de la façon dont une ville du Qinghai est présentée, on obtient ceci :

Xining (…), city and capital of Qinghai sheng (province), western interior of China. Located in the eastern part of the province….

Que ce soit Lhassa dans Universalis ou Xining dans Britannica, les subdivisions anciennes cèdent la (première) place aux actuelles dans les notices de localités. C’est également la règle observée dans Wikipédia.

Je vais restaurer la localisation selon les normes de l’Encyclopédie et en conformité avec l’infobox et si vous inversez à nouveau cette présentation, je demanderai à un administrateur de trancher. --Elnon (discuter) 6 mai 2017 à 01:47 (CEST)

Vous avez à nouveau supprimé toute référence en clair au Tibet et relégué l'Amdo à un ancien concept pour les Tibétains le 6 mai. Au passage, vous avez également supprimé toute référence au Canton hui de Shihuiyao, qui donnait le cadre administratif complet de ce village. J'ai donc remis en place la version non expurgée le 12 juin. Ce que je conteste dans votre version, c'est:

1. la suppression de toute référence au Tibet dans le premier paragraphe (vous insérez un renvoi vers Tibet pour le terme Tibétains qui a son propre article)
2. le remplacement du terme "Amdo" par "pour les Tibétains l'ancien Amdo"
3. la suppression de toute référence au Canton hui de Shihuiyao dans le premier paragraphe

Comme il a été dit plus haut, le village de Taktser est étroitement lié au termes Tibet et Amdo (cf principe de moindre surprise et fréquence des liens google: 50'900 vs 644, 1'150 vs 23, 91 vs 0, 70 vs 0).

C'est également ainsi décrit qu'on le retrouve dans les encyclopédies:

• Universalis: " village de Takster. Situé dans une région peu fertile de la province d'Amdo, dans l'extrême nord-est du Tibet"
• Britannica: " Takster, Amdo, Tibet"

Enfin, l'utilisation du terme Amdo n'est pas propre aux Tibétains. Il est utilisé par l'ensemble des milieux académiques (par exemple Melvyn Goldstein ici ou ici, Matthew Kapstein ici, Anne-Marie Blondeau ici, Andreas Gruschke ici) des ouvrages généralistes (Encyclopædia Britannica ici) et spécialisées (Bibliothèque tibétaine et himalayenne ici).

Merci, --Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 13:28 (CEST)

 Popolon : Merci de bien vouloir lire les explications ci-dessus avant de vous lancer dans une nouvelle annulation. Votre résumé justificatif est également trompeur: dans votre annulation, vous parlez de "Remise en place de la situation administrative" alors que la situation administrative complète figurait dans la première phrase et que c'est vous au contraire qui avez supprimé toute référence au Canton hui de Shihuiyao.--Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 13:34 (CEST)

J'ai donc reverté en conservant le nom du canton, qui est également dans l'infobox. Le nom d'Amdo est bien cité dans cette introduction, ça n'est pas un problème. Comme le rappelle Elnon ci-dessus, les deux encyclopédies citent également la situation administrative actuelle. Vous désirez une fois de plus tronquer les citations. Non ce village n'est pas administrativement au Tibet contrairement à ce que laisse penser votre phrase. Comme d'habitude, vous jouer sur des détails pour supprimer des faits. Il n'est ni dans la Région autonome du Tibet actuelle, à plusieurs centaines de km au sud, ni dans le Tibet (1912-1951) indépendant de facto. Il était peut être (aucune certitude) dans l'Empire du Tibet (629 - 877) Popolon (discuter) 22 octobre 2017 à 14:32 (CEST)

 Popolon : votre nouvelle annulation ne tient pas compte des points 1 et 2 mentionnés ci-dessus. Il n'est pas question ici des articles Empire du Tibet,Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet, mais simplement de l'article Tibet. Contrairement à ce que vous affirmez, les deux encyclopédies citées par Elnon ne font aucune référence au canton hui de Shihuiyao ni au district de Ping'an, mais notez que je suis totalement favorable à leur insertion comme je l'ai démontré dans les corrections précédentes que j'ai apportées à l'article. Je ne vois pas comment la phrase d'introduction pouvait prêter à confusion, il suffit d'y ajouter un précision sur l'appartenance administrative si cela permet de régler le problème.--Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 15:42 (CEST)

La localisation que Tiger Chair cherche à imposer à tous prix contrevient à ce qui est la norme dans Wikipédia (voir l'application de cette norme dans l'infobox) en plus d'associer de façon anachronique la localisation virtuelle propre à l'hagiographie du dalaï-lama et la localisation reposant sur les découpages administratifs en vigueur. En 1935, Taktser se trouvait déjà dans la province du Qinghaï, et en Chine, ce qu'un des frères du dalaï-lama n'a aucun mal à reconnaître dans ses mémoires (The Noodle Maker of Kalimpong). Elnon (discuter) 22 octobre 2017 à 15:04 (CEST)

 Elnon : il serait bon de ne pas personnaliser sur ce que je chercherais à vous imposer, cela fait depuis les débuts de l'article en 2007 que l'on retrouve une version semblable de la phrase d'introduction, et depuis 2009 que vous tentez d'associer les termes Amdo et Tibet avec le gouvernement tibétain en exil. Je ne vous cite pas le dalaï-lama ni une quelconque hagiographie, mais des encyclopédies généralistes telles que Encyclopædia Britannica et Encyclopædia Universalis, des références spécialisées comme la Bibliothèque tibétaine et himalayenne et des auteurs de références comme Melvyn Goldstein, Matthew Kapstein, Anne-Marie Blondeau, Andreas Gruschke, merci donc de de bien vouloir cesser vos procès d'intention. Vous et Popolon semblez être les seuls à vouloir opposer le découpage administratif en vigueur et les termes généralement en usage dans les milieux académiques et les encyclopédies généralistes (ce que vous qualifiez de "localisation virtuelle propre à l'hagiographie du dalaï-lama"). Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce peut très bien être l'un et l'autre. --Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 15:42 (CEST)

En tout cas la réalité administrative place ce village dans la province du Qinghai, pas au Tibet. Donc tout le monde semble d'accord à présent.Popolon (discuter) 25 octobre 2017 à 22:35 (CEST)

Hors sujet

L'histoire de la découverte du Dalaï Lama est en relatif hors sujet de cette page de wikipédia qui a trait à un village du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2009 à 18:47 (CEST)

J'ai restauré un paragraphe et une photo censurées par Elnon. Je rappelle que l'article porte sur la ville de Taktser, et qu'en l'occurence, la citation concernant le monastère du Karmapa situé à proximité et la photo correspondante y ont toutes leur place. --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2009 à 18:24 (CEST)

Il n'y a jamais eu "censure". Vous avez déposé votre pavé (provenant d'une autre page) sur un monastère en indiquant que vous n'étiez pas sûr qu'il s'agisse du même monastère que celui que j'avais mentionné initialement (vous auriez d'ailleurs mieux fait de vous en abstenir et d'attendre d'avoir vérifié). Puis vous avez laissé la chose en plan. Ne voyant rien venir, j'ai retiré le paragraphe, du coup vous le remettez en disant que c'est un seul et même monastère. La question est donc réglée. Cependant, il y a une partie de votre ajout qui est une digression qui n'a rien à voir avec le sujet de la page :

« C’est dans ce monastère, monastère blanchi à la chaux, le 4e Karmapa conféra les premiers vœux (Upāsaka) à Tsongkhapa (1357-1419), le futur réformateur du bouddhisme tibétain. Lors de cette cérémonie, le Karmapa coupa une mèche de cheveux de l’enfant, puis la lança sur un rocher proche de la grotte où il vivait, créant une fissure dans la roche. Un genévrier exhalant une odeur de chevelure humaine et encore visible de nos jours aurait poussé dans l’anfractuosité [18] ».--Elnon (d) 6 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

Ce texte peut tout à fait s'inclure dans cet article car il est lié à l'histoire de Taktser (et il semblerait d'ailleurs que le genevrier y est toujours), au même titre que le rappel sur la découverte du Dalaï Lama à Taktser. Quand à avoir des doutes... on peut en avoir sur tellement de sujet, si cela suffisait pour enlever des contributions, il n'en resterait plus beaucoup dans l'encyclopédie. Je n'avais aucune raison de m'abstenir, wikipedia étant une encyclopédie collaborative, on aurait pu espèrer un complément. --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

Je comprends que vous ayez des états d'âme, mais ce passage est manifestement hors sujet. --Elnon (d) 6 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cet aspect serait hors sujet eu égard à l'intérêt historique voire touristique de l'information concernant ce lieu. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

C'est bien là le problème. Le seul intérêt de la mention du monastère réside dans le fait que c'est depuis celui-ci que le 13e dalaï-lama est censé avoir porté son regard sur la maison de sa prochaine réincarnation. J'ai moi-même ajouté cette mention. Ce que vous avez ajouté :

« C’est dans ce monastère, monastère blanchi à la chaux, le 4e Karmapa conféra les premiers vœux (Upāsaka) à Tsongkhapa (1357-1419), le futur réformateur du bouddhisme tibétain. Lors de cette cérémonie, le Karmapa coupa une mèche de cheveux de l’enfant, puis la lança sur un rocher proche de la grotte où il vivait, créant une fissure dans la roche. Un genévrier exhalant une odeur de chevelure humaine et encore visible de nos jours aurait poussé dans l’anfractuosité [18] »

concerne l'histoire du monastère et son légendaire, mais n'a aucun rapport direct ni indirect avec Taktser, de plus c'est repris mot pour mot de la page du même monastère, il suffit de cliquer sur le lien pour y accéder. Si vous tenez tellement à ce passage, mettez-le en note plutôt que dans le texte même. Pour collaborer sur cette page, il faut que chacun y mette du sien. La solution que je vous propose permettrait de résoudre la question et de poursuivre le développement de la page.--Elnon (d) 7 septembre 2009 à 19:13 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question historique et touristique. Quand au lien vers le monastère, il n'existe pas.--Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

Je voulais dire à la page du 4e Karmapa. J'ai mis le même lien sur le nom du monastère, on ne peut plus se tromper. L'argument historique et l'argument touristique ne tiennent pas la route. La famille du dalaï-lama était liée à un autre monastère que celui-là, ce n'est pas pour autant qu'il faille consacrer toute une section à Kumbum. Je vous ai proposé de mettre la phrase en note pour mettre un terme à cette discussion, je vous le rappelle.--Elnon (d) 8 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Kumbum n'est pas sur la montagne surplombant Taktser, mais à 50 km du village, à la différence de ce monastère, qui est à deux pas du village (on pouvait même voir la maison du Dalaï Lama de ce monastère), votre argument ne tient donc pas. --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Certes, mais Kumbum est bien lié à la famille du DL si je ne me trompe. Est-ce que le dalaï lama évoque le monastère local dans ses entretiens avec Thomas Laird ? Je ne vois pas d'autre place pour cette digression qu'en note.--Elnon (d) 8 septembre 2009 à 17:49 (CEST)

Cette page porte sur ... le village de Taktser, et non sur le Dalai Lama. Ce monastère est à 150 mètre du village, la mention de ce monastère et de l'histoire qui lui est liè à donc bien toute sa place ici. On va demandé un avis externe. --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 17:59 (CEST)

La légende du XIVe ou XVe siècle (le Moyen Âge) a-t-elle un rapport avec le village lui-même (celui-ci existait-il à l'époque ?, j'en doute) et la maison du dalaï-lama ? Je ne pense pas. Si vous tenez tellement à cette légende, pourquoi ne vous lancez-vous pas dans la rédaction d'une page consacrée à ce monastère ? Vous dites qu'il est à 150 m pour arguer de sa proximité, mais il s'agit d'un surplomb et rien ne dit que l'accès à pied depuis Taktser se résume à ces 150 m (« deux pas » comme vous disiez précédemment) et qu'il ne soit pas plus long, plus compliqué et plus contourné que cela.--Elnon (d) 8 septembre 2009 à 19:20 (CEST)

Bien évidemment qu'il existe un rapport, puisque le village et le monastère existe actuellement, ils sont liés dans le présent... Je renouvelle l'argument touristique, point sur lequel vous ne vous exprimez pas. --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 19:37 (CEST)

Le tourisme dont parle la page concerne le village lui-même, il est donc légitime d'en parler. Maintenant, pourquoi voulez-vous que l'on parle du tourisme auquel pourrait donner lieu ce monastère et que l'on cite cette légende comme argument touristique ? Faites une recherche sur cet établissement religieux, si vous trouvez des liens concrets avec Taktser autres que celui déjà mentionné, alors l'on pourra aviser. Mais la mise en note est la meilleure solution, laissant au lecteur la possibilité d'y aller voir ou non.--Elnon (d) 8 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Je ne souhaite pas parler du tourisme dans la page. Mon arguement est le suivant. Les pages encyclopédiques de villes mentionnent en général l'ensemble des sujets qui sont liés à cette ville, dont les monuments, avec leur histoire. Si même une page touristique mentionne Taktser et le monastère en question, avec l'histoire qui lui est lié, pourquoi l'encyclopédie ferait-elle moins bien ? Sur cette page d'excursion, il est mentionné que le monastères est à 108 km de Xining, en direction de ... Taktser.[1] --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 20:13 (CEST)

Je ne vois personnellement pas de problème à intégrer cet élément des environs de Takster dans l'article. Il faudrait, à mon avis, que les contributeurs des articles sur le Tibet gardent un certain recul afin que les irritations personnelles ne prennent pas le pas sur l'intérêt encyclopédique. Je comprends les réactions que peut provoquer le pov-pushing, mais ces deux derniers litiges sur lesquels j'ai été invité à m'exprimer ne me semblent pas mériter de si longs débats. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 8 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de voir ce nouveau différend, A t a r a x i e. Je partage votre avis. --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 21:09 (CEST)

Ce monastère se trouve non pas à 2 pas mais à 7 km de Taktser, cf Michael Buchley, Tibet, 2006, il n'y a donc aucune raison de s'attarder sur une légende du 14e siècle qui se rattache à ce cloître et qui de plus ne concerne en rien un village dont on ne sait s'il existait à l'époque. Ce qui est en jeu ici, c'est la façon de réaliser la monographie d'un village rendu célèbre par un de ses enfants, et ce de façon concise et efficace, sans fioritures et sans y inclure de l'anecdotique (qui peut être mis dans une autre page, là où il sera pertinent car dans son contexte et là où un simple lien permettra d'aller depuis la page initiale). Un compromis a été proposé mais on ne veut pas en entendre parler, pourquoi ?--Elnon (d) 9 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

OK, mais seulement d'après votre référence où il est dit que Taktser est à 7 km du monastère ... par la route, ce qui n'est pas incompatible avec une plus grande proximité. Comment expliquer autrement qu'on puisse voir la maison du Dalaï Lama à 7 km de distance ? Par ailleurs, Ataraxie s'est exprimé sur ce point, je crois que maintenant, le débat devrait être clos. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2009 à 11:40 (CEST)

Que l'on mentionne ce monastère dans la page à cause du 13e dalaï-lama, n'est pas en cause, ce qui est en cause c'est de s'attarder sur une légende antérieure de plusieurs siècles et qui ne concerne pas Taktser. Les nouvelles indications sur la situation géographique du monastère remettent encore plus en question l'inclusion de vos phrases dans le corps du texte de la page. Sur Wikimapia il n'y a pas de monastère surplombant Taktser. --Elnon (d) 9 septembre 2009 à 12:13 (CEST)

Il est habituel d'intégrer des informations concernant les environs d'une ville. J'ai toujours pratiqué ainsi sur Wiki et je n'ai jamais eu de remarque à ce sujet. Par ailleurs l'intéret touristique de ce monastère est évident. Je ne comprend pas votre intéret Elnon de vouloir censurer ces informations. Langladure (d) 9 septembre 2009 à 13:21 (CEST)

Peut-être devriez-vous lire la discussion et la page et son historique plus attentivement. J'ai moi-même intégré ce monastère dans la page (ainsi que beaucoup d'autres renseignements obtenus par de longues recherches) puisque la tradition veut que le 13e dalaï-lama ait aperçu depuis ce belvédère la maison de sa future réincarnation à Taktser. Le lien est ici direct et attesté. Rédacteur Tibet a rajouté une légende médiévale concernant ce monastère (légende qui n'a rien à voir avec Taktser) en arguant du fait que le monastère était à deux pas puis à 150 m du village qu'il surplombait alors qu'en fait il est à 7 km. Il s'agit non pas de « censurer » mais, selon la proposition que j'ai faite, de faire passer cette information anecdotique en note, et donc toujours dans la page même, traitement que justifie son peu de pertinence.--Elnon (d) 9 septembre 2009 à 14:05 (CEST)

Désolé mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous insistez pour supprimer une information concernant l'histoire de ce monastère proche de Taktser. Cette légende est savoureuse à mon goût et me donne envie d'en savoir un peu plus sur ce monastère et la région ; j'imagine que le lecteur landa aura la même approche, ce qui est bien une des finalités de notre encyclopédie : donner l'envie d'apprendre. J'espère que vous ne cherchez pas à créer des incidents artificiels avec des participants dont vous ne partagez pas les points de vues. Quel intérêt de se chamailler pour ces 3 lignes? Langladure (d) 9 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

Relisez l'historique, il y a eu des cafouillages à propos de ce monastère de la part d'un rédacteur, ma position a également évolué et, à la place du rejet initial, j'ai fait une proposition qui me paraissait équitable (tout restait dans la page), elle a été rejetée. Maintenant vous intervenez en évoquant des arrières-pensées alors que j'ai patiemment discuté et argumenté avec ce collaborateur sur un point qui relève non pas de divergences d'opinion que je puis avoir avec lui mais d'une question de méthode. Si je n'avais pas discuté, de quoi m'auriez-vous accusé ? Laissons donc en place ces trois lignes auxquelles Rédacteur Tibet est si attaché et que vous-même trouvez savoureuses. Je me demande ce que je vais bien pouvoir savourer de mon côté ?--Elnon (d) 9 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

Merci de votre soutien, Langladure. Je partage votre souhait d’en savoir plus. Elnon, prenez garde de ne pas tomber, volontairement ou involontairement, dans le trollisme.--Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

Je puis vous retournet le compliment. Quel but vous-même poursuiviez-vous en déposant dans une page, où j'intervenais massivement, ce copié-collé sur le monastère sans être sûr qu'il s'agissait du même monastère que celui mentionné et en laissant les choses en l'état jusqu'à mon intervention puis en refusant systématiquement l'amendement proposé ? Je constate aussi que sur la page anglaise homologue un gros pavé sur ce monastère vient d'atterrir (reprenant les approximations, voire erreurs (overhanging), sur la situation géographique de celui-ci). Quoi qu'il en soit, j'aurais cru que vous auriez trouvé autre chose que votre allusion.

À Rédacteur Tibet, j'ai simplement donné mon avis, ton ajout me semblant pertinent et regrettant cette obstination à le supprimer. Notre encyclopédie est collaborative, les pages n'appartiennent pas à une personne, chacun peut y apporter sa contibution. Langladure (d) 10 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

Encore faut-il que celle-ci soit pertinente et qu'il n'y ait pas d'erreurs. J'ai beau regarder le site de Taktser sur Google Earth, je ne vois pas de monastère en surplomb par rapport au village. --Elnon (d) 10 septembre 2009 à 20:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Elnon: c'est que vous n'avez pas bien regardé. Le monastère se trouve à 6km (à vol d'oiseau) au sud-est du hameau de Taktser. La référence dans la page Shadzong Ritro donne 7km, le compte est bon.  Elnon, Rédacteur Tibet et Langladure : (et les autres contributeurs intéressés) on fait quoi, on garde ou on supprime?--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:07 (CEST)

Les sources mentionnent cet ermitage comme proche de Taktser. On trouve cela la 1er biographie du dalaï-lama Ma terre et mon peuple, dans Gilles Van Grasdorff, Panchen Lama, Otage de Pékin, dans l'ouvrage de Goodman, de Roland Barraux. La lecture de 1er biographie du dalaï-lama laisse supposer que le monastère est sur la montagne sacrée proche du village, Kyeri (Gyiri) ou Ami-chiri comme il la nomme [2]. Vue ces sources, je suis favorable à la conservation. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 21:01 (CEST)

Je suis également en faveur de la conservation, ce monastère est généralement mentionné en association avec le village de Taktser. De plus en parlant de Taktser, certaine sources ne limitent pas le concept au seul petit village ou est né le DL (une vingtaine de maison), mais également les alentours. Shadzong Ritro est bien au lié à Taktser, et doit figurer dans la page (mais pas besoin de copier l'ensemble des infos vu qu'il y a un article dédié pour Shadzong Ritro). --Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 08:08 (CEST)

Conservation. Le village est bien situé à proximité de Taktser selon la source citée dans l'article et après vérification sur Google Earth. Une majorité de contributeurs (3 sur 4) jugent l'insertion pertinente. --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 08:51 (CEST)

réponse à demande de citation

Une demande de citation a été apposée concernant "détail dont les moines du monastère se souvenaient". J'ai apporté la citation correspondant à cette phrase. Merci de me dire si la réponse est satisfaisante, et si vous pensez qu'il est indispensable de laisser cette citation bien qu'anecdotique. --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

Comme ceci, c'est parfait.--Elnon (d) 16 septembre 2009 à 18:17 (CEST)

réglé en 2009.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:51 (CEST)

solabona.com

Pourriez vous préciser à quoi correspond ce site ? Ca ressemble à un site publicitaire d'après le nom. --Rédacteur Tibet (d) 24 mai 2011 à 23:19 (CEST)

Je n'ai trouvé aucune trace de ce site. Je supprime donc la référence.--Tiger Chair (discuter) 11 avril 2017 à 17:28 (CEST)

--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:51 (CEST)

Huangshong Qijiachuan

Le 12 mars 2010, le passage suivant est ajouté "En 1935, le village portait le nom chinois de Qijiachuan (ou Qijiazhuang), c'est-à-dire « rivière » ou « maison de la famille Qi », Qi étant, semble-t-il le nom de clan chinois de la famille du dalaï-lama", avec comme référence la source solabona.com (un site web inconnu aujourd'hui disparu) "The village was called "Qijiachuan" at the time, or by the earlier name of "Qijiazhuang", which meant "the river (or home) of the family of Qi" (Ch’i in older romanisation). The latter seems to have been the Chinese kinship name of the family of the Dalai Lama, since this was the name to which the boy responded".

Etrangement, la source solabona.com correspond mot-à-mot à la version initiale de l'article Wikipédia en anglais sur le village de Taktser créé le 13 mai 2007 sans aucune référence. Difficile de savoir si c'est solabona.com qui a copié de en.wp ou si l'article initial de wikipédia est un plagiat de solabona.com, qu'importe, mais cela devrait nous amener à plus de vigilance quant à l'insertion de sources anonymes tirées d'un site à vocation apparemment publicitaire.

A noter que dans sa version anglaise, ce passage qui relève soit du TI soit du plagiat avait été supprimé une année avant sa réinsertion dans fr.wikipedia. --Tiger Chair (discuter) 15 avril 2017 à 16:58 (CEST)

Passage retiré par Elnon le 17 avril 2017, problème réglé.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:52 (CEST)

Je suis par contre favorable à la réinsertion de la mention des toponymes alternatifs Chi-kya Stag-mthser / Chikyā Taktse / chi kyA stag mtsher / Jiga Chuan / Qijiazhuang / Qijiachuan que l'on retrouve dans la littérature (même s'il existe au moins un autre village du même nom à 5km au sud du monastère de Kumbum, la confusion doit donc être évitée mais on peut le faire au moyen d'une note en bas de page).--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 09:29 (CEST)

par Elnon et par Tiger Chair. --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:05 (CEST)

Famille d'ethnie Mongour / Monguor / Mongor / Tu: sources?

"C'est le 6 juillet 1935 qu'est né Lhamo Dhondup, nom qui signifie « déesse propice », dans une famille de cultivateurs libres et aisés, d'ethnie mongour" Y aurait-il suffisamment de sources fiables attestant de l'origine Monguor de la famille du Dalai Lama. Si oui, il serait intéressant de se pencher sur l'appartenance ethnique "auto-déclarée" des familles "Monguor" vivant dans la région dans les années 1930, ainsi que de confirmer également que cette classification n'ait pas été réalisée a posteriori.

Les sources actuelles concernant ce paragraphes sont des sources générales sur les Monguor mais je n'ai rien vu en lien avec la famille du Dalai Lama.--Pseudois (d) 21 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

Je n'ai vu aucune source qui justifie ce texte... c'est sans doute à modifier. Le site présenté comme source n'aborde pas la question, et c'est un blog. L'expression "cultivateurs libres et aisés" n'est pas retrouvée dans les sources classiques. Au contraire, pour certains auteurs, il s'agit d'une famille de paysans pauvres. --Rédacteur Tibet (d) 29 juillet 2013 à 18:37 (CEST)

J'ai rajouté une source universitaire indiquant que le 14e dalaï-lama est d'ethnie mongour.

Pour ce qui est de la situation économique de sa famille, il faudrait peut-être sortir de l'image d'Epinal. Des « paysans pauvres » qui louent des manouvriers hui et chinois, un père qui est aussi marchand de chevaux, cela indique quelques moyens. Il devait y avoir à l'origine une source explicite mais il me semble qu'elle a été retirée. --Elnon (d) 29 juillet 2013 à 22:26 (CEST)

Avez vous des sources étayées ? Il en existe de nombreuses qui expliquent que les membres de la famille travaillaient tous, y compris la mère, parfois même peu de temps après la naissance de ses enfants... Que des paysans louent le travail de saisonniers est courant, partout dans le monde, ce qui n'en fait pas des paysans aisés. --Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2013 à 13:44 (CEST)

J'ai comme le sentiment que vous me faites perdre mon temps en revenant sur la rédaction de cette page à laquelle nous avions collaboré il y a quelques années et que j'aime bien. Dans son livre, Patricia Cronin Marcello, écrit ceci : « The farm belonging to Lhamo Dhondup's family was small, and though they were not peasants, neither were they wealthy nobles. » L'indication d'une certaine aisance est ici manifeste. Le père du DL, ajoute-t-elle dirige l'exploitation à l'aide de cinq ouvriers agricoles tout au long de l'année, mais pour les semailles et les moissons il va jusqu'a louer les bras de 15 à 40 ouvriers agricoles. Il est par ailleurs réputé en tant qu'éleveur de chevaux, ajoute l'auteur. On est donc loin des fariboles hagiographiques que vous cherchez à imposer. Le livre est dans GoogleBooks. --Elnon (d) 30 juillet 2013 à 15:50 (CEST)

L'expression "paysans pauvres" est sourcée. J'apporterai d'autres sources sur ce point. Patricia Cronin Marcello parle bien d'une petite ferme. Pour elle, il ne s'agissait pas de paysans. Je me demande comment elle nomme des cultivateurs qui ont des animaux. Que des paysans possèdent des animaux ne signifie pas qu'ils soient "aisés"... comme vous semblez l'interpréter ici. --Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2013 à 17:51 (CEST)

L'expression est peut-être sourcée mais elle est erronée, voire mensongère. Des « paysans pauvres » qui louent à longueur d'année cinq ouvriers agricoles et de 15 à 40 supplémentaires lors des semailles et des moissons (pour cultiver un petit lopin, n'est-ce pas disproportionné ?), des « paysans pauvres » dont le chef de famille aime les jeux et monter des chevaux rapides et qui travaille rarement dans les champs (He loved gambling and riding fast horses, [...] but he rarely worked in the fields) ? Vous êtes sûr que le summum du ridicule n'est pas atteint ici ?

Ce que dit Patricia Cronin Marcello, c'est qu'ils n'étaient pas des serfs mais qu'ils n'étaient pas non plus des nobles propriétaires de domaines. --Elnon (d) 30 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

Ce qui est considéré comme mensonger dans WP, c'est la distorsion des sources. Il y a quelques exemples dans cette page. Ainsi, vous utilisez la source Harrer pour transformer la vision de Réting en réalité au sujet de la maison de la famille du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2013 à 08:47 (CEST)

Je le répète : la famille de Lhamo Dhondrup n'était pas « pauvre ». À un moment, le père eut jusqu'à 13 chevaux : vous appelez cela « être relativement pauvre » ? Qu'elle ait connu des hauts et des bas, liées aux incertitudes du temps et des récoltes, c'est un fait, mais il n'y a pas lieu de tomber dans le misérabilisme hagiographique. La mère, Diki Tsering, venait elle-même d'une famille de paysans prospères.

Eh oui, Harrer parle d'une maison chinoise, là encore ça ne correspond pas aux stéréotypes que vous véhiculez. Il faudrait le gommer ? --Elnon (d) 31 juillet 2013 à 11:59 (CEST)

Raphaël Liogier, un anthropologue, écrit " relativement pauvre ", supprimer cette source, c'est du vandalisme.

Vous avez déformé la source Harrer : ce qu'il dit, c'est que dans sa vision au lac, le régent vit une maison de style chinois. Il ne dit nullement que la maison l'était dans la réalité. --Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2013 à 13:23 (CEST)

Des thuriféraires qui colportent une sorte de légende dorée autour de la personne du dalaï-lama ne sont pas des sources sur lesquelles on peut se reposer. Un maître de maison qui en temps normal a cinq ouvriers agricoles sous ses ordres, et de 15 à 40 pour les semailles et les moissons, qui lui-même ne travaille guère dans les champs (son épouse s'en plaint), possède 13 chevaux, serait donc « relativement pauvre » ? Il faut être sérieux. Je regrette, mais vous n'aurez aucun mérite sur ce coup-là.

Harrer a interrogé un des enquêteurs, Dzasa Kunsangtse, il n'a pas inventé la maison chinoise que ces derniers ont cherchée. --Elnon (d) 31 juillet 2013 à 14:36 (CEST)

Ces derniers temps, vous avez cherché à introduire dans la page les thèses hagiographiques de Michael Harris Goodman. Il semblerait que vous ayez oublié que la page de cet auteur que vous aviez créée, avait été supprimée à la suite d'un vote de la communauté le 26 mars 2013. Cet auteur, dont l'œuvre unique donne dans l'image d'Épinal, n'est pas une source acceptable dans le cadre de la présente page. Je constate, au passage, que la page de son livre existe toujours, alors qu'elle ne le devrait pas. --Elnon (d) 3 août 2013 à 09:24 (CEST)

L'ouvrage de Goodman est une référence, cité et critiqué dans plusieurs ouvrages, il a été traduit en français et en espagnol. --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2013 à 13:32 (CEST)

Aucun tibétologue ne considère cet ouvrage confessionnel comme une source fiable. Même Pico lyer signale son manque de fiabilité, c'est dire. --Elnon (d) 8 août 2013 à 14:16 (CEST)

Proposition de compromis concernant la mention de l’ethnicité de la famille du DL

On oppose dans la version actuelle Nathan Hill ("famille Mongour") à trois autres auteurs occidentaux ("famille tibétaine"). Il conviendrait d'élargir le spectre aux sources primaires (que dit la famille du DL de sa propre appartenance ethnique), tibétaines et chinoises. Si je ne fais erreurs, toutes les sources (primaire, tibétaines, chinoises et occidentales à l’exception de Nathan Hill) décrivent le DL et/ou sa famille comme appartenant à l'ethnie tibétaine. Tout le monde semble aussi d'accord sur le fait que la mère du DL était tibétaine, donc s'il avait quelques racines Mongour (l'affirmation de Nathan Hill), ce serait tout au plus de par son côté paternel.
Je ne préconise pas de supprimer totalement l'affirmation de Nathan Hill, mais eu égard au fait qu'il s'agit d'une affirmation unique (reprise par aucun auteur reconnu ... et même inconnu à ma connaissance) et aux pratiques en matière de proportionnalité Wikipédia:UNDUE, ne pourrait-t'on pas reléguer cette affirmation en note de bas de page et la retirer du corps de l'article? Des opinions tierces (notamment  Elnon, Rédacteur Tibet et Langladure :) concernant ma proposition? Merci, --Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 09:49 (CEST)

Mon avis est favorable à votre proposition. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 21:09 (CEST)

A la lumière de l'article complet de Sperling, je crois que l'on peut même faire l'économie de mentionner Hill (ou peut-être juste une fois en note sur la page de Taktser ou sur celle du père du DL, mais pas dans chaque biographie de la fratrie). La raison est que Nathan Hill est l'unique à défendre cette position et l'article de Sperling est beacoup plus précis concernant la différence entre Tu/Monguor et Tibétains au sein de la tribu Chi-kya: "The Chi-kya nang-so, described in our Chinese sources as Tu, was lord over the Tibetan Chi-kya sde-ba associated with sKu-‘bum. (...) in recent times many of the Tibetan groups in this area, including the Chi-kya Stag-mthser sde-ba, had already adopted the Xining dialect of Chinese as their primary language (...). All of these groups consider themselves (and are considered by those around them) Tibetan, not on the basis of language, but on the basis of a variety of other factors, including an avowed lineage of descent from Tibetan predecessors and participation in the Tibetan culture and civilization of the region, as manifested by long historical association such as those of the Chi-kya sde-ba with SKu-‘bum"

--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Toujours pas de consensus fort. Pour l'instant, les avis suivants ont été émis:

• Rédacteur Tibet: mention de Nathan Hill comme note de bas de page
• Tiger Chair: aucune mention de Nathan Hill (mais pas opposé à un compromis avec mention de Nathan Hill comme note de bas de page)

 Elnon et Langladure : Une opinion, ou peut-on procéder selon les deux avis déjà exprimés?--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:11 (CEST)

Mise en note des différents auteurs au sujet de l'ethnicité. --Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 08:23 (CEST)

Maquillage

Dans ses entretiens avec Thomas Laird, le dalaï-lama dit clairement que dans sa famille on parlait le dialecte chinois de Xining (« broken Chinese » ou « broken Xining language which was (a dialect of the) Chinese language »), un tibétologue américain dit bien que le Tibétain n'était pas sa langue maternelle (« neither spoke Tibetan natively », dit-il en parlant des 6e et 14e dalaï-lamas) pourtant voilà Rédacteur Tibet qui vient le contredire et affirmer qu'il parlait en fait le tibétain de l'Amdo mâtiné de quelques termes chinois. Je n'ai jamais vu une manipulation aussi grossière des faits dans les pages du portail Tibet. J'ai rétabli le texte d'origine. --Elnon (d) 8 août 2013 à 14:16 (CEST)

C'est quoi le dialecte chinois de Xining ? Mary Craig parle de dialecte de l'Amdo, c'est clairement sourcé, supprimer cette référence est du vandalisme. --Rédacteur Tibet (d) 8 août 2013 à 18:58 (CEST)

La réponse, donnée par le dalaï-lama lui-même, est consignée dans le livre de Thomas Laird, « Conversations with the Dalaï-Lama », à la page 262 :

« "Tibetans in Amdo ordinarily spoke Tibetan, so it was a surprise to hear the Dalai Lama say that in Taktser (nominally under Ma Pu-fang's control in 1935), although two of the seventeen households were Chinese, his family did not speak Tibetan as its first language. "At that time in my village, "he said, "we spoke a broken Chinese. As a child, I spoke Chinese first, but it was a broken Xining language which was (a dialect of the) Chinese language." "So your first language, " I responded, "was a broken Chinese regional dialect, which we might call Xining Chinese. It was not Tibetan. You learned Tibetan when you came to Lhasa." "Yes," he answered, "that is correct, but then, you see, my brother Lobsang Samtem entered Kumbum monastery before me and the Amdo dialect was spoken there. They spoke Amdo Tibetan in the monastery. In other villages, they spoke Amdo Tibetan. But in my village, I don't know why, my parents spoke broken Xining language." » --Elnon (discuter) 12 août 2013 à 12:36 (CEST)

On croit rêver. Le dalaï lama n'est pas un linguiste, et il avait à peu près 3 ans quand il quitta son village natale... --Rédacteur Tibet (discuter) 12 août 2013 à 16:44 (CEST)

Franchement, il y a des gens qui ont du temps à perdre, et surtout à faire perdre aux autres. RT, y a-t-il vraiment besoin d'être linguiste pour comprendre que sa famille ne parlait pas Amdo à la maison? Mais j'imagine que cette source n'est pas recevable pour Elnon, vu que Elnon supprime systématiquement tout ce qui émane du DL sous le prétexte fallacieux qu'il s'agit d'une "source primaire" (il n'y a rien dans WP qui interdit les sourcees primaires, même s'il convient de privilégier les sources secondaires ou terciaires, nous sommes d'accord). De toute manière, toutes ces informations sur la langue ou le niveau de richesse/pauvreté de la famille du DL sont complètement inutiles dans un article sur le village de Taktser. Des coupes claires semblent à nouveau nécessaires une fois terminée la petite guégerre en cours.--Pseudois (discuter) 12 août 2013 à 17:14 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, il y a nombre de digressions dans cette page, je viens d'ailleurs d'en supprimer une qui se trouve à 7 km du village... et une autre sur le récit édifiant de la découverte de l'enfant. Par contre, quand vous parlez d'informations inutiles sur la langue ou sur le niveau social, je ne vous suis pas, il suffit de virer les affirmations fantaisistes. --Elnon (discuter) 12 août 2013 à 17:54 (CEST)

Elnon a utilisé la citation issue de Laird pour inventer le "dialecte chinois de Xining". J'ai pu vérifier dans la traduction en français de cet ouvrage qu'il est question d'un "mauvais chinois" de Xining, ce qui correspond, me semble-t-il, à ce qu'écrit Mary Craig (contesté par Elnon). Par ailleurs, dans une autre citation, le dalai-lama dit que sa mère parlait le dialecte de l'Amdo, elle venait d'un autre village... j'ai simplement mis en lumière une des manip de Elnon, en me basant sur une source que je vous invite vérifier. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 août 2013 à 19:00 (CEST)

Franchement, votre accusation ridicule de « manip » me laisse sans voix. La citation que j'ai donnée plus haut est des plus explicites :

« As a child, I spoke Chinese first, but it was a broken Xining language which was (a dialect of the) Chinese language. »

Manifestement, vous refusez d'admettre que la langue maternelle du 14e dalaï-lama était le chinois approximatif parlé à Xining – alors même que le dalaï-lama le proclame ! – et dans votre déni de la réalité linguistique vous vous obstinez à voir dans sa langue maternelle la langue tibétaine de l'Amdo contaminée par le Chinois (si c'était le cas, le dalaï-lama aurait dit « I spoke Amdo Tibetan first »). Ma patience a des limites et je crois que là, elles sont atteintes en ce qui vous concerne. --Elnon (discuter) 13 août 2013 à 10:39 (CEST)

Dont' act. Le dalai-lama, ou Thomas Laird pour la paranthèse, parle dans la version anglaise (d'un dialecte du chinois). Dans la version française du livre : "En ce temps là, on parlait dans mon village une sorte de mauvais chinois. En tant qu'enfant, j'ai commencé à apprendre le chinois, mais c'était un mauvais 'Xining'..." la traduction ne mentionne pas le terme de dialecte, précisé dans la parenthèse. L'expression dialecte chinois de Xining ne figure pas explicitement, en ce sens, il y a une interprétation. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 août 2013 à 13:04 (CEST)

Ce qui est curieux, c'est que Jean-Paul Desimpelaere cite la même phrase que vous, tirée de la traduction en français du livre de Thomas Laird :« En ce temps là, on parlait dans mon village une sorte de mauvais chinois. En tant qu’enfant, j’ai commencé à apprendre le chinois, mais c’était un mauvais ‘Xining’, un dialecte chinois ». Là où vous avez mis trois points de suspension, il y a « un dialecte chinois ». Comment faites-vous pour remplacer « un dialecte chinois » par trois points de suspension ? Un don inné pour la prestidigitation ? --Elnon (discuter) 14 août 2013 à 17:26 (CEST)

Je voulais dire "dialecte chinois de Xining". Bien que Xining-Taktser, c'est environ 50 km, plusieurs jours de distance à l'époque, l'expression "dialecte chinois de Xining" est de Thomas Laird, comme cela est discuté ci-dessous. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 août 2013 à 17:49 (CEST)

Pour éviter les discussions stériles, autant supprimer les interprétations (un mot à la place d'un autre) et utiliser uniquement les citations qui existent. Si il existe plusieurs versions de ce détail, on les donne et on passe à autre chose. Langladure (discuter) 13 août 2013 à 17:10 (CEST)

Dans la citation que j’ai donnée, il y a aussi cet échange entre Thomas Laird et Tenzin Gyatso : « "So your first language, " I responded, "was a broken Chinese regional dialect, which we might call Xining Chinese. It was not Tibetan. You learned Tibetan when you came to Lhasa." "Yes," he answered, "that is correct… ». Pour ceux qui savent lire, le DL répond à Thomas Laird qu’il est exact qu’il parlait un dialecte régional du chinois (Chinese regional dialect), il ne contredit pas le journaliste. Alors qu’on ne vienne pas parler de « manipulation » ou d’ « interprétation » de ma part. Je constate par ailleurs que, à la page du frère du dalaï-lama, Thupten Jigme Norbu, Rédacteur Tibet a carrément supprimé le témoignage dérangeant de Jamyang Norbu sur le native Sining patois de ce frère. Patois et dialect ne seraient pas synonymes ? Et pourquoi faire disparaître ce témoignage ? --Elnon (discuter) 13 août 2013 à 21:11 (CEST)

Si votre citation est correcte, votre attribution ne l'est pas. C'est bien Thomas Laird et non le DL qui utilise l'expression de "Chinese regional dialect" et de "Xining Chinese" : [3]. Dans sa réponse, il précise ne pas savoir pourquoi ses parents parlaient ce "mauvais chinois de Xining".

Quand à la citation de Jamyang Norbu, croyez le si vous voulez, mais je ne l'ai pas vu, cela peut arriver. Merci de l'avoir restitué. Cela fait donc pour l'instant 2 versions pour sa langue natale, puisque Mary Craig parle de l'usage du dialecte de l'Amdo dans la famille. Je pense que le sujet est intéressant, et qu'il faut conserver toutes ces versions, et préciser l'historique de l'introduction du chinois dans la région. Nous ne saurions nous satisfaire de sources qui précisent ne pas savoir le pourquoi du comment.--Rédacteur Tibet (discuter) 13 août 2013 à 23:07 (CEST)

Pour que les choses soient claires :

Dans l'édition en anglais :

« At that time in my village, we spoke a broken Chinese. As a child, I spoke Chinese first, but it was a broken Xining language which was (a dialect of the) Chinese language. »

Dans l'édition en français :

« En ce temps là, on parlait dans mon village une sorte de mauvais chinois. En tant qu’enfant, j’ai commencé à apprendre le chinois, mais c’était un mauvais ‘Xining’, un dialecte chinois ».

La mère du dalaï-lama, c'est un fait, parlait le tibétain de l'Amdo mais elle n'était pas originaire de la région de Xining (voir sa biographie). Rien n'indique que ce tibétain était la langue parlée quotidiennement dans la maison familiale.

Enfin, préciser quand le chinois de Xining s'est développé nous entraînerait dans des digressions historico-linguistiques n'ayant rien à voir avec le sujet de la page. --Elnon (discuter) 14 août 2013 à 18:04 (CEST)

On ne peut utiliser une discussion entre le DL et Thomas Laird, où il ressort une terminologie approximative, pour conclure que la langue parlée dans le village était le "dialecte chinois de Xining", c'est ce qui ressort de cette discussion, et de la confrontation des sources (/Mary Craig). Il me semble utile de compléter/clarifier par une source plus documentée sur l'origine historique de l'usage du type de chinois dans ce village tibétain. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 août 2013 à 19:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Elnon, Rédacteur Tibet et Langladure : au sujet de la langue parlée dans la famille du DL lors de la naissance du DL et des 3.5 années passées à Taktser, essayons de trouver un compromis. Si j'ai bien compris, Elnon et moi-même sommes en faveur de mentionner (dans les page ou ce point est pertinent) uniquement la version du DL (dialecte chinois de Xining), alors que Langladure et Rédacteur Tibet sont en faveur de mentionner toutes les versions (chinois et tibétain de l'Amdo). On est 2 contre 2, difficile de trouver un consensus. Est-ce que vous campez sur vos position ou est-ce que quelqu'un accepte de rejoindre l'autre "camp"? Des avis d'autres contributeurs?--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:16 (CEST)

Vous pouvez solliciter Popolon? Langladure (discuter) 19 avril 2017 à 14:23 (CEST)

Bien sûr ( Popolon :), voilà qui est fait. J'avais notifié tous les contributeurs récemment actifs sur cette pdd (je crois pas que Popolon y ait jamais participé), merci de notifier qui bon vous semble qui pourrait être intéressé si cela peut permettre de déboucher sur des consensus.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:29 (CEST)

Pour moi, c'est la source dalaï-lama/Thomas Laird qui est la plus précise, recoupée d'ailleurs par d'autres sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 14:28 (CEST)

OK, on a donc actuellement trois contributeurs (Elnon, Rédacteur Tibet, Tiger Chair) en faveur de "dialecte chinois de Xinning" (ou toute dénomination semblable) pour caractériser cette période.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:33 (CEST)

La page dans sa version actuelle correspond au consensus obtenu ci-dessus.--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:13 (CEST)

Taktser : une tour de Babel ?

À lire la section « Le lieu de naissance du 14e dalaï-lama » dans son état actuel, après les récents ajouts de Rédacteur Tibet, on a l'impression que chez les Dhondup on était joyeusement trilingue, passant du dialecte chinois de Xining au tibétain de l'Amdo en passant par le tibétain de Lhassa. En réalité, la langue parlée était celle du maître de maison, c'est-à-dire le dialecte chinois de Xining. La mère connaissait le tibétain de l'Amdo du fait de ses origines géographiques, mais rien ne permet de dire que le jeune Lhamo Dhondup parlait cette langue à Taktser. L'ethnologue allemand Matthias Hermanns, qui a connu le jeune garçon, dit que celui-ci ne comprenait pas le tibétain. De fait, le futur dalaï-lama n'a appris le tibétain de Lhassa qu'une fois parti de Taktser et installé à Lhassa, en 1940, à l'âge de 5 ans. Quoi qu'il en soit, ce qui doit nous intéresser ici, c'est la langue qu'il parlait dans son village natal, avant son départ, ce qui implique de transférer les informations linguistiques ultérieures, dans la section « Langues parlées » de la biographie de Tenzin Gyatso. En outre, la reconnaissance en 2007 par le dalaï-lama du dialecte chinois de Xining comme étant sa langue maternelle, implique de se passer des sources hagiographiques antérieures, désormais erronées, mettant en avant une forme de tibétain ou l'autre. --Elnon (discuter) 4 octobre 2013 à 11:09 (CEST)

Mary Craig et le frère aîné du 14^e dalaï-lama, Thupten Jigme Norbu, écrivent que la langue parlée à Taktser est le dialecte de l'Amdo (Craig), et que la langue parlée par la famille à Lhassa en 1941 était encore le dialecte de l'Amdo (Norbu). Certaines appelations indiquées par Thupten Jigme Norbu en atteste. Il est en effet appelé durant ses première années Cho-la, frère aîné en tibétain, le chat est appelé Chimi, chat en tibétain, et la chienne Kyimo, chienne en tibétain (de mémoire). Au total, je ne vois pas pourquoi l'on devrait supprimer ces sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 octobre 2013 à 13:38 (CEST)

Donc, si je comprends bien, vous dites qu'en 2007, le dalaï-lama a menti à Thomas Laird ? --Elnon (discuter) 4 octobre 2013 à 13:54 (CEST)

Si il existe plusieurs points de vue, y compris contradictoires, il faut les présenter tous, à partir du moment où les auteurs sont notoires, et sans prévilégier un point de vue. Par ailleurs Elnon vous devez éviter de supprimer des analyses d'auteur pertinent comme ici avec Raphaël Liogier. Cet universitaire à travaillé sur cette question du DL (voir son ouvrage «  A la rencontre du dalaï-lama ») son analyse est bien pertinente et votre suppression me parait mal venue. Langladure (discuter) 4 octobre 2013 à 22:35 (CEST)

Je m'adresse à rédacteur Tibet, mais curieusement c'est son renfort habituel qui répond...

Contrairement à ce que vous affirmez, Langladure, il n'y a pas lieu de présenter, sur un même pied d'égalité, tous les avis : certains relèvent d'une sorte de légende dorée et ont été démentis par des travaux ultérieurs qui ont mis en évidence des faits jusque là ignorés ou passés sous silence. C'est le cas de la langue maternelle du jeune Lhamo Dhondup à Taktser : le même, devenu dalaï-lama et interrogé par Thomas Laird en 2007, abonde dans le sens du constat fait par le tibétologue Matthias Hermanns lorsque celui-ci avait parlé au jeune garçon quelque sept décennies plus tôt. Ce que l'on peut dire, c'est que les affirmations d'une Mary Craig relèvent d'un état obsolète de l'hagiographie officielle du dalaï-lama et qu'on peut s'en passer. Pour enfoncer le clou, je signalerai que B. J. Gould, dans son article The Discovery, recognition and installation of the fourteenth Dalai Lama (The History of Tibet, Alex McKay ed., 2003), écrit à propos de Lhamo Dhondup : The child of course knew no Tibetan (« L'enfant bien entendu ne connaissait pas le tibétain ») (p. 551). À la lecture de son article, on apprend que c'est à partir de son arrivée à Lhassa en 1940 que le dalaï-lama apprend le tibétain : The children are sturdy and intelligent and, as might be expected, have easily outdistanced their parents in learning Tibetan (p. 559). Vous ne m'en voudrez donc pas de ne pas tenir compte de votre profession de foi relativiste.

Quant à l'affirmation de Liogier, venant non pas d'un tibétologue ayant travaillé sur place mais d'un spécialiste des religions (par ailleurs controversé), elle est sans intérêt, cet auteur ne fait que répéter l'hagiographie officielle dépassée. --Elnon (discuter) 5 octobre 2013 à 00:26 (CEST)

@ Rédacteur Tibet : les noms donnés aux animaux domestiques ne sont pas une preuve que le tibétain de l'Amdo était la langue parlée chez les Dhondup, à ce compte là on pourrait conclure que dans tous les foyers français où le chien s'appelle Bobby on parle anglais... Certes, la mère avait pour langue maternelle le tibétain de l'Amdo, le frère aîné a appris le tibétain de l'Amdo dans son monastère mais cela n'en fait pas la langue ayant cours chez les Dhondup et la langue maternelle du dalaï-lama. --Elnon (discuter) 5 octobre 2013 à 00:40 (CEST)

.Votre jugement concernant l'universitaire Raphael Lioger ne devrait pas rentrer en ligne de compte, ses études sur le sujet et sa notoriété sont suffIsantes pour maintenir son point de vue. Quand à la langue maternelle du DL et votre guerre-guerre avec Rédacteur Tibet, je ne fais que suggérer de laisser en place l'ensemble des points de vue, d'auteurs pertinents. Vos analyses et déductions personnelles sont intéressantes, mais laissez en place les points de vue différents, en les hiérarchisant si possible. À cet égard, et je suis d'accord avec vous la contribution de Thomas Laird en 2007 est essentielle et doit etre mise en avant. Idem pour Matthias Hermanns. Mais vous ne pouvez pas supprimer tout ce qui ne correspond pas à vos propres convictions en particulier concernant Lioger. Langladure (discuter) 5 octobre 2013 à 03:16 (CEST)

Vous connaissez une encyclopédie papier où l'on énumèrerait et hiérarchiserait les diverses langues maternelles attribuées au dalaï-lama à la suite de celle que celui-ci déclare être la bonne ? Pensez-vous qu'un rédacteur-en-chef laisserait passer une présentation aussi tarabiscotée ?. On peut avoir à la rigueur la formulation suivante : « Alors que les biographes du dalaï-lama pensaient jusque là que sa langue maternelle était naturellement le tibétain de l'Amdo ou celui de Lhassa, le dirigeant bouddhiste a révélé en 2007 que c'était le dialecte chinois de Xining. Ce n'est qu'à l'âge de cinq ans, une fois rendu à Lhassa, que le jeune garçon a appris le tibétain de Lhassa. »

Pour ce qui est du niveau social de sa famille, le qualificatif de « relativement pauvre » ne veut rien dire de précis ni de pertinent : relativement à quoi, aux grands propriétaires terriens de la noblesse ? On pourrait tout aussi bien dire « relativement riche » mais par rapport aux serfs. Heinrich Harrer, qui, à la différence d'un Lioger, a côtoyé les Dhondup/Gyatso, les qualifie de « simples paysans », il n'emploie pas le terme de « pauvre » à leur égard. Dans ses mémoires, Diki Tsering, la mère, parle des « travailleurs musulmans et chinois qu'ils embauchent pour travailler dans les champs » (I said they were Muslims and Chinese, whom we had hired to work in the fields, Dalai Lama, Mys Son, A Mother's Story, 2000)). Ces indications permettent de déduire le niveau social de la famille, et de se passer d'affirmations erronées comme celle de Lioger.

Il n'est pas normal de se heurter à tant d'obstacles et d'opposition pour rédiger une page lisible et informative dans le portail Tibet. --Elnon (discuter) 7 octobre 2013 à 03:35 (CEST)

Vos déductions ci dessus « Ces indications permettent de déduire le niveau social de la famille » sont une interprétation personnelle, il est préférable de s'en tenir aux sources. J'ai donné la citation de Lioger, afin de remettre dans son contexte, cette analyse.

« Selon le sociologue Raphaël Liogier, il s'agit d'une famille fermiers relativement pauvres mais indépendants.  ».

Par ailleurs j'ai complété la page avec des infos issues de l'Encyclopédie Universalis indiquant que la famille vivait du troc et que la maison ne comportait pas de lit et de siège. « Fils de petits paysans, qui disposaient d'une centaine de têtes de bétail et vivaient principalement du troc, il passa sa petite enfance dans une maison faite de pierre et de boue, avec un toit plat, sans siège ni lit. Sa mère eut seize enfants, dont sept seulement survécurent ». Faut il en conclure le niveau social de cette famille? Certainement pas, laissons les sources nous donner cette information. Les analyses personnelles sont à éviter.

Raphaël Liogier, A la rencontre du Dalaï-Lama, p. 1946.« dans une famille de fermier relativement pauvre mais indépendante. Même pauvre, une famille indépendante se situe déjà à un niveau honorable dans un pays qui n'avait pas aboli à l'époque (dans les années 1930) le pouvoir féodal »

Claude Lanzmann, La Tombe du divin plongeur.

Langladure (discuter) 13 octobre 2013 à 15:24 (CEST)

Si déduction il y a, elle est faite dans la présente page de discussion et n'apparaît nullement dans l'article lui-même (y avez-vous une phrase comme « on peut en déduire que la famille du dalaï lama était pauvre/aisée » ?). Tout ce que j'apporte à l'article est tiré de sources et non le résultat de déductions à la Sherlock Holmes.

Les belles citations de l'Encyclopédie Universalis et de Claude Lanzman peignent une image misérabiliste pour le profane occidental qui, ne connaissant pas la civilisation matérielle de l'Amdo à l'époque, va juger en fonction des représentations qu'il a de la paysannerie occidentale et de son mobilier. La pratique du troc est un signe non pas de pauvreté mais de commodité. L'absence de lits avec bâti, sommier et matelas ne l'est pas non plus pour la bonne raison que dans ces contrées froides la nuit, dans les chambres on usait de plateformes surélévées en briques sous lesquelles on faisait du feu avant usage et sur lesquelles on disposait des tapis et de la literie. On dormait aussi dans la cuisine sur un plancher autour du fourneau (un peu comme la stube alsacienne). Diki Tsering, la mère du dalaï-lama, en parle dans son autobiographie. Elle indique toutefois qu'il y avait des brightly colored cabinets (meubles de rangement aux couleurs vives). Vos citations, qui relèvent moins de la description ethnologique que d'une hagiographie misérabiliste dépassée, ne peuvent donc qu'induire en erreur. --Elnon (discuter) 14 octobre 2013 à 12:01 (CEST)

C'est inexact, vos déductions ne s'arrêtent pas à la page de discussion. Vous retirez les points de vue non conformes à vos interprétations ici. Avec un commentaire méprisant pour cet universitaire « Retrait des élucubrations de Liogier». Langladure (discuter) 14 octobre 2013 à 13:34 (CEST)

Un retrait, c'est un retrait et non la formulation d'une déduction.

La mère du dalaï-lama ne dit nulle part dans son autobiographie que la famille était « relativement pauvre » mais elle écrit par contre qu'« elle supervisait les domestiques » (symbole bien connu de pauvreté) et qu'elle achetait et vendait les produits agricoles de la ferme (mais où est donc passé le « troc » d'Encyclopedia Universalis ?). Elle dit aussi que son mari ne fournissait aucun travail, occupé qu'il était à ses chevaux. Avec les cent têtes de bétail, cela fait un tableau des plus réalistes d'« une relative pauvreté »... À la réflexion, autant garder les fariboles hagiographiques, ne serait-ce que pour le contraste avec les notations ethnologiques. --Elnon (discuter) 14 octobre 2013 à 15:00 (CEST)

D'où l'intérêt de confronter les sources primaires et secondaires. Langladure (discuter) 16 septembre 2014 à 16:44 (CEST)

Voilà une source primaire qui permet d'établir le degré d'aisance de la famille du dalaï-lama, le témoignage du frère aîné de celui-ci. Dans ses mémoires parues en 2015, il qualifie sa famille de « relativement aisée » : « Relatively well-off families such as my own had no trouble paying taxes, but many of the poorer familiies in our area, were so deeply in debt that they had no way to pay » (The Noodle Maker of Kalimpong: The Untold Story of the Dalai Lama and the Secret Struggle for Tibet, by Gyalo Thondup, Anne F. Thurston, PublicAffairs, 2015, 384 p., p. 25). Tout vient à point à qui sait attendre. --Elnon (discuter) 13 octobre 2015 à 04:34 (CEST)

« relativement aisée » pour une source primaire, « relativement pauvre » pour une source secondaire, quand on ammène ses enfants lors des travaux des champs, qu'on accouche dans une étable, on est plus proche de la pauvreté que de l'aisance. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 octobre 2015 à 13:09 (CEST)

La source primaire, c'est le propre frère aîné du 14e dalaï-lama, lequel était bien placé pour savoir le niveau social de sa famille, et en tout cas mieux placé que les auteurs qui ont répété la fable des « paysans pauvres » (qui, à ce que j'ai lu, étaient assez pauvres pour engager des ouvriers agricoles et pour financer le monastère de Kumbum !). Les femmes obligées d'accoucher, debout, dans l'étable, est le signe non pas de la pauvreté mais des préjugés contre les femmes dans l'ancienne société rurale de l'Amdo. --Elnon (discuter) 13 octobre 2015 à 15:35 (CEST)

Où avez vous vu cela à propos des "femmes dans l'ancienne société rurale de l'Amdo" ? N'oubliez pas que les sources diverges à propos du nombre d'ouvriers agricoles, quand au "financement [du] monastère de Kumbum", vous parlez sans doute des obligations de Thupten Jigme Norbu, était-ce sa famille qui a payé lors de son ordination, etc... ? A vérifier. Là encore où sont vos sources ? --Rédacteur Tibet (discuter) 13 octobre 2015 à 16:37 (CEST)

Gyalo Thondup nous livre d'autres précieux renseignements sur l'origine des biens de sa famille de « paysans pauvres » :

« When my great uncle, the Taktser Lama returned from Mongolia, he was wealthy enough to buy back the land the Manchus had taken away and then rebuild our family house in Amdo. My grandfather bought yaks, sheep, horses, and mules, and then my father inherited all that wealth. We hired servants. We got along well with our neighbours. We did not have to worry about where our food would come from or how we would pay our taxes to the local warlord Ma Bufang ».

« Puis toute cette richesse passa en héritage à notre père ». Sans commentaire. --Elnon (discuter) 14 octobre 2015 à 00:29 (CEST)

Une telle "richesse" et pourtant être obligé d’amener sa progéniteur dans les champs où l'on doit travailler, une mortalité infantile importante : sur les 16 enfants de la mère du Dalaï Lama, seul 7 atteindront l'âge adulte. Remarquer que le Taktser Lama il est question est Lobsang Tsultrim Jigme Gyatso. La maison, en fait une ferme, avait en effet été entièrement détruite. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 octobre 2015 à 12:19 (CEST)

Là vous faites des déductions personnelles, dont je n'ai pas à tenir compte pour la rédaction de la page. --Elnon (discuter) 14 octobre 2015 à 13:32 (CEST)

@Elnon: Des déductions personnelles, vous en avez fait un certain nombre en écrivant "Retrait des élucubrations de Liogier", "mythe", "relativement pauvres est une plaisanterie" , "affirmations erronées", "Affirmations hagiographiques anciennes dont la fausseté est reconnue", quand bien même que la source que vous mettez en avant dit "ma famille vivait une vie précaire d'agriculteurs". Il est temps d'arrêter cette guerre d'édition stérile.--Tiger Chair (discuter) 11 avril 2017 à 19:07 (CEST)

En venant ajouter votre commentaire 18 mois après le mien, n'est-ce pas plutôt vous qui tentez de relancer une guerre d'édition ? --Elnon (discuter) 11 avril 2017 à 23:14 (CEST)

Vous plaisantez j'espère. Le 6 avril 2017, vous supprimez un passage qui ne vous convient pas 4 ans après votre dernière tentative infructueuse. Après remise en place du passage par Rédacteur Tibet, vous en rajouter une couche le 7 avril 2017. Le 10 avril, vous vous référez à cette discussion effectivement vieille de 18 mois en conseillant "relisez la discussion supra, ce que j'ai fait selon vos conseils le 11 avril 2017. Et vous m'accusez de tenter de relancer une guerre d'édition alors que vous vous êtes heurtés depuis octobre 2013 à l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés sur le sujet, et que vous persistez dans la suppression subreptice de ce passage contre l'avis des autres contributeurs?--Tiger Chair (discuter) 12 avril 2017 à 20:15 (CEST)

Je propose de clore cette discussion. Au sujet de la langue, cette section fait doublon avec la section précédente (discussion toujours ouverte). Au sujet du niveau social, cette section fait doublon avec la section plus bas (proposition d'intégrer ou non les sources chinoises Xinhua et China Daily, discussion toujours ouverte). Pas besoin de deux sections ouvertes en même temps pour discuter du même sujet, qui est une recette pour ne déboucher sur aucun consensus. --Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:23 (CEST)

Suppression récurrente d'info sourcée

Elnon, vous tentez depuis bien longtemps de supprimer une information sourcée sur cette page [4] [5], [6], [7]. A présent, vous prétendez qu'elle serait fausse [8]... est-ce bien raisonnable ? --Rédacteur Tibet (discuter) 7 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Dans la page actuelle, si l'on clique sur la note 3, on déboule sur la page Birth to Exile du site dalailama.com, où l'on peut lire que His Holiness the Dalai Lama was born [...] to a Tibetan family in the small village of Taktser.

Par contre, si l'on clique sur la version de la même page archivée dans Wikiwix, donc antérieure, on trouve His Holiness the Dalai Lama was born [...] to a poor family in the small village of Taktser.

Force est de conclure que l'on est passé officiellement de poor family à farming family, avec disparition de l'adjectif poor. Il n'y a donc pas lieu d'être plus dalaïste que le dalaï-lama en faisant perdurer le mythe d'une famille vivant dans la pauvreté, alors que ce n'était pas le cas (relisez la discussion supra). --Elnon (discuter) 10 avril 2017 à 11:49 (CEST)

Le site dalailama.com a changé dans sa présentation. Pour autant, la version archivée que vous soulignez ci-dessus n'a pas été démentie, et la version actuelle n'est pas incompatible avec la précédente. De même, la source que vous remettez en question n'est pas non plus démentie. On trouve du reste des détails sur la vie de la famille du dalaï-lama qui sont plus compatible avec la pauvreté qu'avec l'aisance. Ainsi, Goodman mentionne que la mère du dalaï-lama l'apportait dans les champs quand elle allait y travailler, et qu'elle le laissait à proximité à l'abri de la pluie et du soleil. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 avril 2017 à 21:39 (CEST)

Elnon, arrêtez de supprimer sans relâche ce qui ne vous plaît pas, avec des commentaires personnels inacceptables comme "Retrait des élucubrations de Liogier", "mythe", "relativement pauvres est une plaisanterie" , "affirmations erronées", "Affirmations hagiographiques anciennes dont la fausseté est reconnue". Fausseté reconnue par qui, par Elnon, contributeur de Wipédia? La note 3 que vous citez ci-dessus est un lien mort. Par contre, dans la source que vous donnez, je lis la phrase suivante: "my family was making a precarious living from the land" qu'on peut traduire par "ma famille vivait une vie précaire d'agriculteurs". Je ne fais que citer votre propre source. --Tiger Chair (discuter) 11 avril 2017 à 17:46 (CEST)

Dans son blog, Jamyang Norbu n'écrit-il pas que la présentation de la famille du dalaï-lama comme étant d'humbles paysans est un mythe et qu'en réalité ces derniers étaient des fermiers et propriétaires terriens aisés, liés politiquement au seigneur de la guerre et gouverneur de l'Amdo Ma Bufang ? (cf. Untangling a mess of petrified noodles, Shadow Tibet, June 29th, 2016 : « The story of the Dalai Lama’s family being of humble peasant stock is, of course, the prevailing myth, but in actuality they were prosperous farmers and landowners with political connections to the KMT/Muslim warlord ruler of Amdo. [...] The Royal Mother told her granddaughter that the Sining warlord Ma Bufang was a family friend. »).

Le dalaï-lama en personne remplace dans sa biographie born to a poor family par born a Tibetan family, et il faudrait ne pas en tenir compte ? Cela s'appelle être plus dalaïste que le dalaï-lama. --Elnon (discuter) 11 avril 2017 à 23:50 (CEST)

Elnon, vous n'ignorez pas [9] que Jamyang Norbu est un "partisan de l'indépendance du Tibet", et donc un opposant au dalaï-lama ? Il n'est pas une source neutre sur ce sujet. Du reste ses arguments sont des affirmations absurdes. Vous avez introduit cette source, tout en supprimant celle de Liogier dans l'article Tenzin Gyatso : [10]. Je propose de la supprimer sur cette page, pour raison de non neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 avril 2017 à 17:07 (CEST)

@Elnon. Je ne vois pas ce que cette nouvelle citation vient faire dans la discussion. Je cite votre propre source pour démontrer que votre source dit le contraire de ce que vous prétendez, et voici que vous me citez un blogue pour noyer le poisson. Je n'ai aucune opinion sur le fond de l'affaire (et je pense que mentionner le niveau de pauvreté ou de richesse de la famille du dalaï-lama dans un article consacré à un village n'est qu'un énorme hors-sujet!), par contre je dénonce votre méthode consistant supprimer les sources qui ne vous conviennent pas et à bidouiller d'autres sources, faire des insinuations déplacées ("le dalaï-lama en personne remplace") pour en tirer des conclusions à l'opposé de ce que dit la source. Je cite donc à nouveau votre propre source: "ma famille vivait une vie précaire d'agriculteurs". Merci d'arrêter cette guerre d'édition qui dure depuis 2013 et où vous vous êtes heurté à l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés sur le sujet.--Tiger Chair (discuter) 12 avril 2017 à 20:37 (CEST)

Bientôt 4 ans de contorsions et de suppression de sources pour imposer son POV, c'est certainement un record. Langladure (discuter) 12 avril 2017 à 22:20 (CEST)

Pas vraiment un record, j'ai par exemple noté un total de 16 insertions, réinsertions et modifications étalées sur un période de 8 ans en opposition avec les avis émis par 5 contributeurs. J'espère que ce ne sera pas le cas ici. --Tiger Chair (discuter) 12 avril 2017 à 22:31 (CEST)

Ah oui, j'avais oublié les épisodes avec le stalinien Domenico Losurdo... Langladure (discuter) 12 avril 2017 à 23:03 (CEST)

@Tiger Chair. La phrase du dalaï-lama « ma famille vivait une vie précaire d'agriculteurs » ne signifie aucunement que celle-ci vivait une vie de pauvreté. Voici ce que dit le CNRTL à la rubrique « précaire » :

• 1. [En parlant d'une réalité abstr.] Dont on ne peut garantir la durée, la solidité, la stabilité; qui, à chaque instant, peut être remis en cause. Synon. aléatoire, incertain, instable, passager. [...] SYNT. État, existence, santé, situation, sort, statut précaire; circonstances, conditions précaires; etc.
• 2. [Dans le domaine concr.] Dont on ne peut garantir la solidité, la durée; qui n'est pas sûr. Abri, refuge précaire; clôture, hutte précaire; ombre précaire.

Même avec la meilleure bonne volonté, je ne vois pas comment « précaire » serait synonyme de « pauvre ». Cette phrase me paraît plutôt évoquer les aléas d'une vie d'agriculteurs (qu'ils soient riches ou pauvres), dont les récoltes peuvent être anéanties par une sécheresse, le cheptel décimé par une maladie, etc. Dans ses mémoires, Gyalo Thondup, le frère de Tenzin Gyatso, évoque deux épisodes de ce genre : cinq chevaux de la famille qui sautent du haut d'une falaise puis toutes les mules qui meurent l'une après l'autre (The Noodle Maker of Kalimpong, p. 15). Conclusion : il faut être prudent et modeste dans le maniement de la langue française et plutôt que de se livrer à des approximations, ne pas hésiter à se cantonner à un prudent silence.

Pour enfoncer le clou : le même Gyalo Thondup rapporte que les chevaux étaient une source importante de la richesse de leur famille (The horses were important to my father, a major source of my family's wealth, p. 15), que leur père gagnait bien sa vie en vendant et achetant des chevaux (He made a good living by buying and selling horses, p. 15), que leur maison était une des plus belles du village (Our house was one of the best in the village, p. 11), qu'à la naissance du dalaï-lama les Thondup faisaient partie des familles les plus aisées du village (By the time I was born we were among the most prosperous families in the village, p. 13). En 2017, deux ans après la sortie du livre du frère du dalaï-lama, alors que je demande à ce que l'affirmation de pauvreté de Liogier soit supprimée car désormais contredite, entre autres sources, par un des frères du dalaï-lama, Rédacteur Tibet refuse absolument puis vous sortez du bois pour me faire un incroyable procès (alors que vos casseroles dans l'encyclopédie sous les pseudos Pseudois (d · c · b) et 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b) devraient vous inciter à la retenue). Vous êtes-là pourquoi ? Pour faire en sorte que l'encyclopédie, malgré l'apparition de sources historiques tout à fait crédibles, perpétue quand même des mythes éculés ? Et la mouche du coche qui accourt pour crier avec vous au « stalinien Domenico Losurdo », va-t-elle sélectionner, parmi les dizaines et les dizaines d'auteurs de divers horizons politiques que j'ai cités dans les pages Tibet, « le nazi Heinrich Harrer » et le « nazi-maoïste Claudio Mutti » ? Ce n'est pas la première fois que ce genre de harcèlement des plus détestables se produit. Il est grand temps d'y mettre fin. --Elnon (discuter) 13 avril 2017 à 05:36 (CEST)

En supprimant de façon récurrente Liogier qui utilise l'expression "relativement pauvres mais indépendants", contre l'avis des autres contributeurs, vous suscitez des critiques. Que vous puissiez persister, malgré cela, à prétendre qu'un sociologue ne serait pas crédible à de quoi étonner. Je vous suggère de ne plus remettre en cause des sources fortes comme celle-ci, en y opposant une source faible comme vous le faites ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2017 à 15:11 (CEST)

Ce que dit le frère du dalaï-lama est sans appel (pourquoi raconterait-il des histoires ?) et rend caduque la représentation hagiographique traditionelle d'une famille de pauvres paysans. Si vous tenez tant que cela à garder la description erronée de Liogier, mentionnez au moins qu'elle est antérieure aux révélations de Gyalo Thondup et qu'elle n'est plus d'actualité. --Elnon (discuter) 13 avril 2017 à 16:05 (CEST)

Gyalo Thondup est une source faible, et peu crédible : https://www.spectator.co.uk/2015/04/from-diplomacy-to-disillusion-with-the-dalai-lamas-big-brother/ --Rédacteur Tibet (discuter) 13 avril 2017 à 17:41 (CEST)

@Elnon. Vous pouvez continuer à noircir des pages en attaquant les autres contributeurs et en noyant le poisson jusqu'à rendre illisibles les pages de discussion, cela ne vous absout pas du fait que vous avez supprimé les sources qui ne vous conviennent pas et bidouillé d'autres sources pour en tirer des conclusions à l'opposé de du contenu de ladite source. Sans parler de vos passages en force sur cette page depuis 2013 au mépris de l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés sur le sujet. Je ne vais pas perdre plus de temps à commenter vos nouvelles digressions, j'ai déjà indiqué qu'il n'y a à mon sens aucune pertinence encyclopédique à insérer des information concernant le niveau social (aisé ou pauvre) de la famille du DL dans un article qui traite d'une entité géographique. Allez répandre vos digressions dans les pages biographiques de ces personnalités, mais de grâce pas ici (cette remarque vaut aussi pour RT). Et puis-je vous demander de restaurer mon intervention en pdd que vous avez (par inadvertance j'espère) tronquée? Hier vous modifiez l'indentation de mes commentaires, aujourd'hui voici que vous supprimez en partie mes commentaires. Il est effectivement grand temps que ça cesse.--Tiger Chair (discuter) 14 avril 2017 à 00:19 (CEST)

@Rédacteur Tibet - Est-ce que vous avez lu le livre de Thubten Jigme Norbu, Tibet is My Country ? Si oui, que dit-il à propos de la situation sociale et économique de sa famille ? --Elnon (discuter) 14 avril 2017 à 09:21 (CEST)

@Elnon: Merci d'avoir remis en place le passage que vous aviez supprimé.--Tiger Chair (discuter) 14 avril 2017 à 12:56 (CEST)

Thubten Jigme Norbu est généralement factuel, je relirai cependant pour vérifier s'il donne ou non un avis sur ce point. Il parle de Taktser comme d'un pauvre petit village (sur la route caravanière entre Xining et Labrang Tashi Kyi, initialement un alpage devenu village par nécessité), et la description de sa maison, sa famille etc... est compatible avec la phrase de Liogier, et bien éloignée de la description de Gyalo Thondup et Jamyang Norbu. Je réitère ma proposition de supprimer ces sources faibles de Tenzin Gyatso. J'ai annulé votre nième remise de tag [11], qui semble pour le moins étrange au regard de cette discussion. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 avril 2017 à 22:43 (CEST)

Je ne possède pas Tibet is my country mais par contre on peut lire dans un compte rendu du livre publié sur le site Tibetan Biographies, que Norbu's living situation was not a bad one et que according to the livelihood of the people living around him, his family were middle to upper class. L'auteur du CR est un des étudiants de Gray Tuttle. Cette catégorisation est vraisemblablement une déduction de sa part mais on ne peut pas ne pas remarquer qu'elle va à contre-courant des peintures plus ou moins misérabilistes que l'on trouve dans la littérature hagiographique traditionnelle autour du dalaï-lama, dont celle de Liogier, éloignée de la réalité historique. Ces comptes rendus d'étudiants en tibétologie ne me paraissant pas exploitables, j'attendrai d'avoir le témoignage de Thubten Jigme Norbu. --Elnon (discuter) 15 avril 2017 à 03:06 (CEST)

Dans la traduction en français de l'ouvrage de Thubten Jigme Norbu, l'expression pour décrire Taktser est : « un pauvre petit village », et la vie qui y est décrite est celle d'humbles paysans. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 avril 2017 à 16:05 (CEST)

Les sources chinoises au sujet du niveau social de la famille du dalaï-lama

 Elnon, Rédacteur Tibet et Langladure : il semble que l'on présente la source Liogier (et parfois le site dalailama.com) comme un point de vue biaisé destiné à entretenir un mythe à caractère hagiographique ("Retrait des élucubrations de Liogier", "relativement pauvres est une plaisanterie" , "affirmations erronées", "Affirmations hagiographiques anciennes dont la fausseté est reconnue".

Faut-il également qualifier d'"élucubrations hagiographiques erronées dans la fausseté est reconnue" les sources officielles chinoises qui décrivent dans les mêmes termes la famille du dalaï-lama, par exemple cet article de Xinhua (également publié dans le China Daily) sous la plume de Yu Zheng "famille de paysans pauvres était exceptionnellement riche en lamas de haut rang" (poor farming family was exceptionally rich in high lamas)?
Merci d'avance si vous pouviez donner une opinion claire à ce sujet.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 10:15 (CEST)

Bien vu, belle analyse des sources. A mon avis Elnon fait un TI sur ce point, car les sources sont unanimes sur ce point. D'autres TI se sont glissés dans cette page et celles associées, comme le point de vue unique de Nathan Hill selon lequel la famille du dalaï-lama serait d’ethnie monguor, alors que toutes les sources sont unanimes sur le fait qu'elle est d'ethnie tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 12:16 (CEST)

 Rédacteur Tibet : Merci de ne pas tout mélanger. Je ne demandais pas votre opinion sur Elnon ou Nathan Hill, ni même de débattre du statut social de la famille du DL. Je vous demande (ainsi qu'à Elnon et Langladure) si vous considérez ces sources chinoises (Xinhua et China Daily) comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama. La question est simple, on peut y répondre par un simple "oui / non / ne se prononce pas" ou "acceptable / non acceptable / ne se prononce pas". En fonction du résultats de la consultation (ouverte à tous, bien entendu), on avisera s'il convient de les intégrer ou non.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je repose donc ma question: considérez les sources chinoises (Xinhua et China Daily) sus-mentionnées comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama?--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:43 (CEST)

Le POV des autorités chinoises doit être obligatoirement présenté et clairement attribué. Langladure (discuter) 19 avril 2017 à 13:55 (CEST)

Conformément à mes commentaires en parti hors sujet, ma réponse est oui. Yu Zheng semble un spécialiste cité pour The Modernization of Tibet (Beijing: Nationalities University Publishing Company, 1999. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 14:00 (CEST)

OK, merci pour vos avis. Personnellement je suis opposé: je pense que ces sources ne répondent pas aux critères de qualité, mais je me plierai au consensus si Elnon est du même avis que vous.  Elnon : merci d'exprimer votre avis.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 15:14 (CEST)

Toujours pas de consensus fort: 2 avis (Langladure et Rédacteur Tibet) contre 1 (Tiger Chair). Je repose donc la question à  Elnon : qui s'est beaucoup investi sur la question des sources recevables ou non pour qualifier le niveau social de la famille du dalaï-lama (voir ci-dessus): considérez les sources chinoises (Xinhua et China Daily) sus-mentionnées comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama? Une réponse claire de votre part serait appréciée car elle permettrait de clore la discussion. Merci, --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Elnon : je vois que vous continuez à faire, sur différentes pages, des modifications en lien avec le niveau social de la famille du DL, mais la question de l’utilisation (ou pas) des sources chinoises à ce sujet n'a toujours pas été répondue. Je repose donc ma question (avec notif à  Popolon :) considérez les sources chinoises (Xinhua et China Daily) sus-mentionnées comme fiables et acceptables d'un point de vue encyclopédique pour décrire le niveau social de la famille du dalaï-lama? Une réponse claire de votre part serait appréciée car elle permettrait de clore la discussion. Merci,--Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 14:05 (CEST)

79 sources et références...

Dans sa version actuelle, l'article compte 79 sources et références. Beaucoup semblent totalement inutiles et n'apportent strictement rien à l'article. Pour ne citer qu'un exemple, la première note est une tentative de définition faite par un Wikipédien du terme Qinghai alors que le mot est déjà un lien bleu vers l'article Qinghai. Je me propose d'élaguer les notes inutiles et les possibles références hors sujet. --Tiger Chair (discuter) 14 avril 2017 à 14:40 (CEST)

en partie. On est à 65 dans la version actuelle.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 10:18 (CEST)

Insertion d'une "biographie dans l'esprit du parti" comme source encyclopédique

Je pense que l'insertion d'une "biographie dans l'esprit du parti" communiste chinois n'est pas appropriée pour décrire des éléments supposés factuels concernant le village de naissance du 14e dalaï-lama.

D'une part, ce type de biographies, d'auteurs généralement anonymes, ne respectent pas les critères relatifs aux sources de qualité. Très souvent y figurent dans un langage très approximatif des informations inédites impossible à vérifier car l'on ne se sait ni qui est l'auteur de l'article, ni quelles seraient ses hypothétiques sources.

D'autre part, pour en revenir à l'information dont la source serait "328tibet.cn" (voir le lien fourni dans les références), il semble assez incroyable que le village de Hongya ait à la fois changé de nom et de district depuis 1935, je cite "Qijiachuan (present-day Hongya Village), Huangzhong (present-day Ping'an) County" sans qu'on ne puisse savoir quand (et pour quelle raison) ce village aurait brusquement changé de nom et de district, surtout quand on sait qu'il existe toujours bel et bien un village nommé "Qijiachuan / Qijiazhuang" dans le district de Huangzhong, mais qui n'a, comme il se doit, absolument rien à voir avec Hongya. Je retire donc la source, au motif qu'elle ne répond pas à source de qualité. --Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 00:33 (CEST)

Merci Elnon d'avoir supprimé ce passage qui créait la confusion avec le village de "Qijiachuan / Qijiazhuang", situé tout près du monastère de Kumbum dans le district de Huangzhong, village qui n'a absolument rien à voir avec Taktser/Hongya.--Tiger Chair (discuter) 18 avril 2017 à 10:18 (CEST)

par Elnon.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 14:42 (CEST)

Je vois qu'Elnon a réinséré le 28 avril la mystérieuse source 328.tibet.cn qui aurait servi de base à la rédaction de l'article cité par Elnon, source qui avait été retirée car ne satisfaisant pas aux critères de WP:Sources de qualité. En même temps, Elnon ne s'est toujours pas prononcé sur l'admissibilité de ce type de sources pour caractériser le niveau social de la famille du DL. Il est impératif d'obtenir un consensus clair sur l'utilisation ou non de ces sources. Je veux bien me plier à l'avis majoritaire si Elnon accepte de doner un avis clair, au lieu de continuer ses incessantes insertions/suppressions de sources comme bon lui semble et faisant fi de toute tentative de discussion dans un esprit collaboratif.--Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 16:13 (CEST)

Matthias Hermanns et le nom officiel du village de Taktser (Chi)

On nous dit depuis 2011 que Matthias Hermanns a écrit en 1956 que "Chi" était le nom chinois officiel du village de Taktser à la fin des années 1930: « The German Tibet researcher, Matthia Hermanns, who was doing fieldwork in Amdo at the time of the discovery and knew the family of the young Kundun well, reports that the child could understand no Tibetan at all. When he met him and asked his name, the boy answered that he was called "Chi". This was the official Chinese name for the village of Taktser (Hermanns, 1956, p. 319. »

Je doute fortement que cela soit vrai. Comme la source indiquée n'est pas recevable (une reprise du site personnel de Victor & Victoria Trimondi), je vais procéder à une suppression pure et simple du passage. En cas de réinsertion, je demande une citation vérifiable tirée directement de l'ouvrage de Matthias Hermanns qui prouverait qu'il a écrit que "Chi était le nom officiel du village de Taktser", et non pas une hypothétique reprise du texte d'Hermanns par les Trimondi. --Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 01:37 (CEST)

Après vérification d'autres ouvrages de Matthias Hermanns, rien n'indique effectivement que Hermanns aurait écrit que "Chi était le nom officiel du village de Taktser". Il semble donc extrêmement probable que ce passage a été rédigé et inséré par les Trimondi, qui l'ont faussement attribué à Matthias Hermanns. Plusieurs incohérences sont à relever dans le texte des Trimondi:

• la formulation laisse à penser que Matthias Hermanns connaissait déjà la famille du DL au moment de la découverte du DL, or il n'en est rien. Mattias Hermanns a été présenté pour la première fois à l'enfant le 16 mars 1939, alors que le futur DL avait déjà été transféré au monastère de Kumbum. C'est là qu'il l'a interrogé. Ce n'est que dans les jours suivants qu'il rencontra pour la première (et unique apparemment) fois les parents du DL.
• Rien dans le texte d'Hermanns ne laisse à supposer la moindre indication concernant le nom du village "Chi", Hermanns se limitant à dire "Il me dit son nom, puis son âge. «Je suis, dit-il, né dans l'année du porc »".
• Hermanns (qui avait appris le chinois dès 1929 et le tibétain dès 1934) mentionne à trois reprise le nom du village de Taktser (Dags-ter) en tibétain sans donner aucune équivalence en chinois (il le fait par contre pour d'autres toponyme comme "Si-kang nom chinois ; le nom tibétain est Kham")

Je propose de ne pas utiliser les Trimondi comme source pour des éléments historiques. Leurs écrits, souvent auto-publiés et très controversés, ne sont généralement pas cités par les orientalistes et tibétologues, si ce n'est pour dénoncer, à l'instar de Martin Brauen, leurs déclarations « absurdes et confuses à l'extrême fondées sur des preuves et sources circonstancielles et discutables (dont des experts non nommés, et des adresses Internet anonymes) ».

Des experts et adresses internet anonymes, on en a déjà suffisamment sur Wikipédia, cela contrevient au principe de vérifiabilité. Si l'on ne peut trouver de sources alternatives aux affirmations relayées par les Trimondi, c'est avec circonspection qu'il convient de les accueillir. La détection de l'attribution abusive à Matthias Hermanns était d'autant plus difficile que l'insertion dans Wikipédia ne mentionnait nulle part les Trimondi (même pas dans la description de la référence)--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 12:23 (CEST)

 Elnon, Rédacteur Tibet, Langladure et Popolon : votre avis sur ma proposition de s’abstenir d'utiliser les Trimondi comme source pour des éléments historiques?--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 16:36 (CEST)

Oui, bien sûr, les Trimondi est une source non-neutre, et peu fiable, à ne pas utiliser sur WP à mon avis. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 20:41 (CEST)

Avis similaire RT, cette source ne me paraît pas pertinente. Langladure (discuter) 20 avril 2017 à 05:48 (CEST)

@Tiger Chair: Il y a deux textes de Matthias Hermanns, l'un de 1948, l'autre de 1956. J'ai fourni le lien avec l'article en français de 1948 : effectivement, le nom de l'enfant n'y est pas rapporté. Il faudrait vérifier si l'article de 1956 dit la même chose ou s'il en dit davantage. C'est à cet article tardif que font référence les Trimondi alors que vous ne vous référer qu'à celui de 1948. Comment expliquez-vous cela ? --Elnon (discuter) 19 avril 2017 à 22:30 (CEST)

@ Elnon: Je sais, relisez ce que j'ai écrit plus haut: "Après vérification d'autres ouvrages de Matthias Hermanns, rien n'indique effectivement que Hermanns aurait écrit que Chi était le nom officiel du village de Taktser. Il semble donc extrêmement probable que ce passage a été rédigé et inséré par les Trimondi, qui l'ont faussement attribué à Matthias Hermanns." Par autres, je me réfère à l'article de 1948 disponible sur en.wp que vous avez reproduit aujourd'hui. C'est à vous de fournir la citation de Hermanns si vous souhaitez la réinsérer, pas à moi de prouver qu'elle n'existe pas.

Mais nous n'en sommes plus là dans la discussion: acceptez-vous oui ou non le principe de s’abstenir d'utiliser les Trimondi comme source pour des éléments historiques, considérant que leurs écrits, souvent auto-publiés et très controversés, ne sont généralement pas cités par les orientalistes et tibétologues? Une réponse claire serait appréciée.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 23:45 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille accorder beaucoup d'importance à la phrase « leurs déclarations absurdes et confuses à l'extrême fondées sur des preuves et sources circonstancielles et discutables (dont des experts non nommés, et des adresses Internet anonymes) », citation dont l'insertion dans Wikipédia ne vise qu'à assassiner la réputation de l'auteur visé et à en faire supprimer toute trace dans le projet (aujourd'hui on accuserait les Trimondi de « complotisme »). L'auteur de la critique est spécialiste de l'art tibétain et non historien, en plus d'être engagé, ce qui relativise sa charge. Au passage, j'ignore ce que veut dire « preuves et sources circonstancielles », sans doute encore un anglicisme. Et en matière d'absurdité et de confusion extrêmes, dénoncer des « déclarations fondées sur des preuves », donc tout simplement fondées, c'est le pompon, on ne fait pas mieux. À mon avis, il vaudrait mieux enlever de la page de Victor Trimondi cette phrase incohérente dans sa formulation et hors de contexte.

Je suis contre le principe exposé ci-dessus. Par contre, dans la mesure où les deux textes de Hermanns existent et sont consultables, il n'est pas indispensable de passer par les Trimondi pour en faire état. En attendant d'avoir vérifié le texte de 1956, on peut se contenter d'indiquer en note que les Trimondi affirment, à tort ou à raison, nous n'en savons rien, que le nom donné par l'enfant est Chi. --Elnon (discuter) 20 avril 2017 à 18:52 (CEST)

Elnon, il ne me semble pas raisonnable de supprimer de wp une information d'un tibétologue sur les Trimondi, qui ne sont pas reconnus comme des spécialistes... Qi n'est pas le nom de l'enfant, mais de sa famille, selon mes sources (lesquelles ne sont pas utilisables sur wp). Tiger Chair me semble donc avoir raison : il est peu probable que Hermanns ait confondu le nom de l'enfant et celui de sa famille. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 avril 2017 à 19:04 (CEST)

Relisez bien : je dis « le nom donné par l'enfant » et non « le nom donné à l'enfant ». --Elnon (discuter) 20 avril 2017 à 19:12 (CEST)

Selon les Trimondi "When he met him and asked his name, the boy answered that he was called "Chi". This was the official Chinese name for the village of Taktser". Je dis bien "Qi n'est pas le nom de l'enfant, mais de sa famille". --Rédacteur Tibet (discuter) 20 avril 2017 à 19:19 (CEST)

Il faut vérifier ce que dit exactement Hermanns en 1956, c'est le seul moyen de lever ce doute.

Hermanns écrit en 1948 : « Cet enfant, du nom de Chô-phel, frère cadet du Dags-ter Lama, se touvait à la lamaserie ». D'où vient, d'après vous, ce nom de Chö-phel, que je n'ai jamais vu mentionné ailleurs ? --Elnon (discuter) 20 avril 2017 à 22:58 (CEST)

C'est un nom tibétain, signifiant "The flourishing of the Dharma" (L'épanouissement du Dharma). --Rédacteur Tibet (discuter) 20 avril 2017 à 23:45 (CEST)

@Elnon et @ Rédacteur Tibet : vos discussions sur ce qu'il convient de conserver ou non dans la page « Victor Trimondi » est une digression. Je crée une nouvelle sous-section ci-dessous pour tenter de rétablir un brin de clarté et finaliser la discussion au sujet des Trimondi en tant que source pour Wikipédia.--Tiger Chair (discuter) 23 avril 2017 à 10:06 (CEST)

Les époux Trimondi comme source pour insérer des éléments historiques concernant le Tibet

J’ai proposé ci-dessus « de ne pas utiliser les Trimondi comme source pour des éléments historiques » concernant le Tibet. Les principales raisons sont :

• Les écrits des époux Trimondi (Victor et Victoria Trimondi) sont généralement auto-publiés (souvent sur leur site internet personnel, parfois repris par d’autres sites internet personnels ou anonymes) et ne sont pas cités par les orientalistes et tibétologues.
• Les spécialistes qui se sont penchés sur les livres des Trimondi ont mis en évidence les problèmes multiples concernant les sources avancées par les Trimondi :

1. Martin Brauen (spécialiste du Tibet, au sujet d’un ouvrage des Trimondi sur le bouddhisme tibétain):"déclarations « absurdes et confuses à l'extrême » (…) sources (…) discutables dont des experts non nommés et des adresses Internet anonymes"
2. Burkhard Müller (critique littéraire), au sujet d’un ouvrage des Trimondi sur le judaïsme/christianisme/islam : "ouvrage relu de manière négligée, les citations anglaises sont traduites avec négligeance"
3. Adolf Holl (sociologue des religions), au sujet des deux ouvrages : "attaque volumineuse " et "un chantier, qui une fois de plus n'a jamais été achevé"

• Comme les Trimondi ne travaillent pas au moyen de sources primaires (tibétain, sanscrit, chinois, mongol, etc.), l’ensemble de leur travaux repose sur des sources secondaires en anglais, allemand ou autres langues occidentales. Ce n’est pas en soi un problème, mais cela signifie qu’il devrait être possible de retrouver les sources et citations qu’ils prétendent reproduire. Etant donné que des critiques très fortes ont été émises par les spécialistes du sujet sur la fiabilité de leurs traductions et citations (voir ci-dessus). Il semble donc impératif, si l’on souhaite conserver la citation, de recourir à la publication d’origine et non de copier la supposée citation du site internet personnel des Trimondi. Cela lèverait tous les doutes et résoudrait facilement tous les problèmes.

Quatre contributeurs se sont exprimés sur le fait d’accepter ou non les Trimondi comme source dans Wikipédia pour des éléments historiques concernant le Tibet :

• Langladure : source non-utilisable
• Rédacteur Tibet : source non-utilisable
• Tiger Chair : source non-utilisable
• Elnon : source utilisable

Je m’adresse ici à Elnon: il semble évident qu’il n’est pas possible en l’état de maintenir les Trimondi comme source pour des éléments historiques, sous peine de passage en force contre l’avis de l’ensemble des autres contributeurs s’étant exprimés sur le sujet. Je vois deux options :

1. l’une est que vous acceptiez le consensus relatif (3 opinions contre 1) et que vous vous absteniez de toute réinsertion des Trimondi comme source.
2. l’autre est que nous en appelions à une médiation afin d’obtenir l’aide d’un contributeur tiers non-impliqué pour démêler l’écheveau.

 Elnon : que pensez-vous de mes deux propositions ?--Tiger Chair (discuter) 23 avril 2017 à 11:24 (CEST)

Je vous ai donné mon avis plus haut :

« Je suis contre le principe exposé ci-dessus. Par contre, dans la mesure où les deux textes de Hermanns existent et sont consultables, il n'est pas indispensable de passer par les Trimondi pour en faire état. En attendant d'avoir vérifié le texte de 1956, on peut se contenter d'indiquer en note que les Trimondi affirment, à tort ou à raison, nous n'en savons rien, que le nom donné par l'enfant est Chi. »

Si c'est la mise en note qui vous chiffonne, alors n'en parlons plus. Je vais essayer de me procurer le texte de Hermanns de 1956 pour vérifier si ce que disent les Trimondi est exact. --Elnon (discuter) 24 avril 2017 à 09:55 (CEST)

Votre réponse n’est pas claire, car l’on ne sait pas à quoi vous vous référez. Doit-on comprendre que vous êtes à la fois contre le principe d’accepter le consensus relatif (3 opinions contre 1) et contre le principe de faire appel à une médiation afin d’obtenir l’aide d’un contributeur tiers non-impliqué ? Je repose donc ci-dessous ma question pour éviter tout malentendu dans l’interprétation de votre réponse.--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 11:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quatre contributeurs se sont exprimés sur le fait d’accepter ou non les Trimondi comme source dans Wikipédia pour des éléments historiques concernant le Tibet :

• Langladure : source non-utilisable
• Rédacteur Tibet : source non-utilisable
• Tiger Chair : source non-utilisable
• Elnon : source utilisable

Je m’adresse ici à Elnon: il semble impossible en l’état de maintenir les Trimondi comme source pour des éléments historiques, sous peine de passage en force contre l’avis de l’ensemble des autres contributeurs s’étant exprimés sur le sujet. Je vois deux options :

1. l’une est que vous acceptiez le consensus relatif (3 opinions contre 1) et que vous vous absteniez de toute réinsertion des Trimondi comme source.
2. l’autre est que nous en appelions à une médiation afin d’obtenir l’aide d’un contributeur tiers non-impliqué pour démêler l’écheveau.

 Elnon : que pensez-vous de mes deux propositions ?--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 11:27 (CEST)

Hors-sujet. "Section: La tribu Chi-kyā"

Cette section est tout bonnement hors-sujet, car elle ne concerne pas spécifiquement le village de Taktser. La source mentionne pourtant explicitement que "la tribu Chi-kyā provient de la région autour du fameux monastère de Kumbum".

Taktser n'est qu'un parmi les centaines de villages de la région, cette information pourrait être reproduite à l'infini, également dans l'article consacré à "Xinning". Si l'information est potentiellement intéressante, elle a éventuellement sa place dans les pages consacrées à la biographie du DL (je vois que le texte y est déjà reproduit à l’identique), mais pas dans un article sur un village.

Je retire donc l'ensemble du paragraphe qui est hors-sujet.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 01:51 (CEST)

Je pense que ce retrait n'est pas justifié dans la mesure ou la section parle bien du jeune dalaï-lama et de sa famille à Hongya. Curieusement, d'ailleurs, vous n'avez pas supprimé la section suivante (Origine remontant à l'époque du roi Mangsong Mangtsèn (VIIe siècle)). --Elnon (discuter) 16 avril 2017 à 02:32 (CEST)

Il s'agit d'un article sur le village de Taktser. Il y a des milliers de Tibétains répartis dans des centaines de villages aux alentours du monastère de Kumbum qui se rattachaient à cette tribu, ce texte n'est absolument pas spécifique à Taktser. Créez un article sur la tribu Chi-kyā, plutôt que d'insérer ce texte hors sujet dans l'article sur Taktser.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 02:37 (CEST)

Cette section concerne les membres de la tribu Chi-kya installés à Taktser, c'est-à-dire la famille du dalaï-lama, il est donc à sa place. Ce n'est pas très élégant de votre part de passer en force. --Elnon (discuter) 16 avril 2017 à 02:48 (CEST)

Je ne suis pas passé en force. J'ai pris au contraire le soin de justifier dans les détails en créant une section dans la page de discussion. Vous avez annulé ma modification sans la moindre mention en page de discussion. Ce n'est qu'après ma révocation que vous vous êtes décidé à venir discuter en pdd. Sur le fond et votre commentaire "les membres de la tribu Chi-kya installés à Taktser, c'est-à-dire la famille du dalaï-lama", non, la source dit uniquement que la famille du DL est ratachée à "la tribu Chi-kyā provient de la région autour du fameux monastère de Kumbum". C'est votre interprétation personnelle qu'elle serait la seule parmi toutes les familles de Taktser, on se demande d'ailleurs pour quelle raison ce serait le cas. Et cela ne résout pas le problème que cet ajout n'est pas spécifique à Taktser, il peut concerner l'ensemble des villages et villes de la région, à commencer par ceux qui sont proches du monastère.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 03:03 (CEST)

Comment se fait-il que vous supprimiez quantité de passages sourcés sous des prétextes divers en passant outre aux avis contraires ? Quand allez-vous changer de mode opératoire ? --Elnon (discuter) 16 avril 2017 à 12:46 (CEST)

Si vous avez des commentaires centrés sur les modifications et corrections diverses que j'ai apportées à l'article, vous êtes le bienvenu à les exprimer sans vous perdre dans un nouveau procès d'intention à mon égard ("prétextes", etc.) Il me semble évident que cette digression sur la tribu Chi-kyā ne concerne pas le village de Taktser, j'ai transféré le contenu dans l'article consacré à Choekyong Tsering.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Plutôt que de « modifications et corrections » il faudrait parler de « suppressions » ou « retraits » massifs qui ont, de façon spectaculaire voire dramatique, appauvri la page.

Le paragraphe sur la tribu chi-kyā concerne tout à fait Taktser dans la mesure où certaines sources donnent pour nom de ce village Chikyā Taktse, il doit bien y avoir une raison. Sur le site Treasuries of Lives, à la page consacrée à The First Taktser, Lobzang Dorje, on trouve :

Lobzang Dorje (blo bzang rdo rje) was born in Chikyā Taktse (chi kyA stag mtsher) Village near Kumbum Jampa Ling (sku 'bum byams pa gling) Monastery some time in the seventeenth century. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 13:37 (CEST)

Il concerne aussi Taktser, mais pas spécifiquement Taktser, comme je l'ai mentionné dans ma première intervention. Tout d'abord, l'influence de la tribu Chi-kya ne se limite pas au petit village de Taktser: l'auteur (Sperling) indique que "la tribu Chi-kyā provient de la région autour du fameux monastère de Kumbum".... Le village de Taktser se situe à 30km au sud-est de Kumbu, il y a par exemple un village nommé Chi-kyā (Qijia zhuang Cum) 5km au sud de Kumbum, un monastère nommé Chi-kyā une septantaine de km au nord - nord-est de Kumbum (voir ce lien et ce lien). Je ne m'oppose pas à une réinsertion dans l'article Taktser s'il existe un consensus avec les autres contributeurs, mais je pense que c'est donner beaucoup de place à une note pou un concept qui n'est pas développée dans la littérature spécialisée (et encore moins dans la littérature tout public). Comme mentionné, le passage sur les Chi-kya se trouve dans la page de Choekyong Tsering

 Elnon, Rédacteur Tibet, Langladure et Popolon : une opinion?--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 17:03 (CEST)

Puisque que le passage sur la tribu Chi-kyā ne concerne pas spécifiquement le village de Taktser et se trouve déjà dans la page de Choekyong Tsering, il paraît à priori inutile d'effectuer un copié-collé. Langladure (discuter) 19 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Ce point est en effet en partie hors sujet (pour la fin du paragraphe), et il introduit une confusion. Le paragraphe met en exergue "La famille du 14e dalaï-lama appartient à la tribu Chi-kyā", ce qui peut laisser supposer qu'elle a pour origine la tribu Chi-kya. Cependant, dans l'article de Sperling, il est indiqué que la famille du Dalaï-Lama appartient à la tribu Chi-kyā (d'ethnie monguour), et non qu'elle a pour origine cette tribu. La famille du Dalaï Lama était en fait sujet de cette tribu. J'ai discuté ce point ici : Discussion:Tenzin Gyatso#Origine dans la minorité mongole des Tu (ou mongour) : TI.--Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 20:35 (CEST)

@Rédacteur Tibet. Je n'avais lu que l'introduction de l'article de Sperling (celle reproduite sur wp), mais j'ai pu lire maintenant le texte complet. Je pense que vous avez raison sur l'ensemble de vos points.

D'un côté, géographiquement parlant, Taktser n'est qu'un des endroits parmi beaucoup d'autres où sont établis des membres (sujets) de la tribu Chi-kya: le sous-clan oriental des Chi-kya comptait à lui seul 1'000 foyers, pour une vingtaine de familles seulement dans le village de Taktser. Le centre principal de pouvoir de la tribu orientale était à Nianbai (ajourd'hui Ledu), à environ 70km à l'est de Xining.

Cependant, il est vrai également que la groupe des Chi-kya Stag-mthser sde-ba (centrés autour de Taktser et dont la famille du DL fait partie) est associée directement à Taktser, et le village de Taktser mérite donc quelques paragraphes sur les chi-kya dans sa section historique. Je n'ai plus aucune objection à ce que l'on réinsère un extrait de Sperling.

Vous avez également raison dans votre analyse des sujets-maîtres au sein de la tribu chi-kya, mais j'éviterais d'utiliser les termes équivoques "appartenir à" et "ont pour origine". Tous sont membres de la tribu Chi-kya (les sujets comme les maîtres), mais l'on a d'un côté les Chi-kya nang-so d'ethnie Monguor / Tu (les maîtres) et de l'autre les Chi-kya sde-ba, sujets d'ethnie tibétaine (ceux-là même étroitement associés au Kumbum)

Dernier point, Sperling fournit des information très intéressante sur le sous-groupe des Chi-kya Stag-mthser sde-ba, et qui parle (à l'instar d'autre groupes tibétains de la région), le dialecte chinois de Xining comme langue première.

Concernant l'ethnicité, Sperling est également très clair: ces groupes sont considérés Tibétains aussi bien par eux-mêmes que par les autres groupes ethniques les entourant.

Ici quelques extraits supplémentaires de Sperling: "The tribesmen (…) were undoubtedly the subjects who came to constitute the Chi-kya clan settlements, or sde-ba, under the Chi-kya nang-so. (…) In the early twentieth century the eastern Qi clan is reported to have numbered more than 700 households, but prior to 1930 it was said to be over a 1’000 households; both figures no doubt include the various Chi-kya sde-ba. (…) The two Qi clans that we have discussed were both considered Mongol in origin, but subsequently came to be Tu or Monguor (…) while the perception of the Qi clans as Tu does not represent a drastic change (the Tu generally speak a language that belongs to the Mongol family and their development as a distinct group was a phenomenon of the period we have been discussing) (…) Nianbai, as we have stated, was the later seat of the chi-kya nang-so, whom we have seen closely linked to sKu-‘bum. The Chi-kya nang-so, described in our Chinese sources as Tu, was lord over the Tibetan Chi-kya sde-ba associated with sKu-‘bum. But the ethnic melange that this represents does not end at this point, for in recent times many of the Tibetan groups in this area, including the Chi-kya Stag-mthser sde-ba, had already adopted the Xining dialect of Chinese as their primary language- such is also the case mong many of the Tibetan clans that one finds between Xining and the pass at Ri-bo nya-zla, some seventy-five km to the west. All of these groups consider themselves (and are considered by those around them) Tibetan, not on the basis of language, but on the basis of a variety of other factors, including an avowed lineage of descent from Tibetan predecessors and participation in the Tibetan culture and civilization of the region, as manifested by long historical association such as those of the Chi-kya sde-ba with SKu-‘bum."

 Langladure : A la lumière de ces nouveaux extrait, qui décrit directement le sous-groupe de Taktser (Chi-kya Stag-mthser sde-ba) dans le cadre de la tribu Chi-kya, seriez-vous d'accord de revoir votre opinion et d'acception une réinsertion?--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:14 (CEST)

Bien sur. Langladure (discuter) 20 avril 2017 à 05:38 (CEST)

Sperling tenait très vraisemblablement en partie ses informations de Taktser Rinpoché dont il était l'élève. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 avril 2017 à 15:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Réinsertion faite selon avis unanime des contributeurs s'étant exprimés.--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:31 (CEST)

Demande de citation pour un texte qui n'est probablement pas en lien avec Taktser

Je demande une citation de l'ouvrage de Mary Craig donné en source dans la section réservée à l'histoire du village, et qui établirait le lien entre Taktser et l'épisode suivant: "qui échappa à la mort en se réfugiant chez un ami boucher musulman, et qui s'enfuit en Mongolie-Extérieure, déguisé en mendiant".

Je ne conteste pas la véracité de l'épisode, je doute par contre fortement que cet épisode se soit produit dans le village de Taktser. En clair, le 5e Taktser Rinpoche, alors agé de 12 ans, avait été pris de sa famille pour être élevé et éduqué au Monastère de Kumbum, qui se trouve passablement éloigné du village de Taktser. Il ne vivait plus à Taktser depuis belle lurette.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 02:33 (CEST)

Certes, il convient de vérifier si Mary Craig fait le lien avec la disparition de la demeure familiale et la fuite de Taktser Rinpoché en Mongolie-Extérieure. Je relirai la p. 42; à suivre. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 avril 2017 à 16:13 (CEST)

En attendant, je supprime donc cet élément de la page Taktser. Comprenez bien que je ne conteste pas qu'un tel épisode ait pu se produire au monastère de Kumbum, mais l'information serait plus à sa place dans la biographie du 5e Taktser Rinpoche.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:39 (CEST)

Vérification a été faite par Rédacteur Tibet, la source ne précise pas si l'épisode de l'ami boucher se déroule à Taktser. Passage retiré.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 17:07 (CEST)

Hors sujet. Section "Origine remontant à l'époque du roi Mangsong Mangtsèn (viie siècle)"

Cette section est tout bonnement hors-sujet, car elle ne concerne pas spécifiquement le village de Taktser, mais l'origine de la mère du père du dalaï-lama. A trasférer éventuellement ce qui a un caractère encyclopédique dans la page Gyalyum Chenmo Choekyong Tsering.

Je retire donc l'ensemble du paragraphe qui est hors-sujet.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 03:14 (CEST)

Erreur de ma part, j'avais mal lu et le texte concernait la famille du père du DL (non de sa mère), donc plus ou moins directement Taktser. Au lieu de réinsérer ce texte dans la page Taktser, je l'ai fait toutefois dans la page de Choekyong Tsering.

J'ai lu les disputes au sujet de l'auteur dont est tiré ce passage, notamment sa suppression au motif "non-source" le 2 août 2013, puis un nouvelle suppression au motif "n'a pas été jugé une source acceptable dans WP" le 5 août 2013 (je n'ai par contre trouvé aucune discussion ou l'auteur aurait été "jugé source non acceptable dans WP"), associée le même jour à la pose d'un bandeau d'admissibilité sur la page consacrée au livre. Quatre jour plus tard, la page du livre était proposée à suppression mais conservée à un large consensus (5 contre 1).

A titre personnel, je pense également que le récit tient plus de la tradition ou de la légende, et je ne suis pas vraiment en faveur de sa réinsertion sans une deuxième source corroborant cette histoire. Mais d'autre part, ce juste mon avis personnel et je dois admettre que la source est certainement plus solide qu'un extrait anonyme d'un journal de propagande ou d'un site web personnel comme en a (eu) dans cette page.

La question reste donc ouverte: réinsertion dans la page Taktser (avec ou sans mise en garde sur l'historicité), maintien dans la page Choekyong Tsering (avec ou sans la même mise en garde), ou suppression tout court?  Elnon, Rédacteur Tibet, Langladure et Popolon : des avis? --Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 18:50 (CEST)

 Elnon, Rédacteur Tibet, Langladure et Popolon : une opinion sur le sujet? Faut-il réinsérer ou non cette section que j'avais supprimé de la page Taktser? --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 09:38 (CEST)

Mary Craig mentionne ce même point dans Kundun, ce qui est argument en faveur de la conservation sur cette page. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 avril 2017 à 19:43 (CEST)

Il y a donc une deuxième source mentionnant ce point. L'argument avancé dans mon opposition ("A titre personnel, je pense également que le récit tient plus de la tradition ou de la légende, et je ne suis pas vraiment en faveur de sa réinsertion sans une deuxième source corroborant cette histoire") ne tient plus, je préfère donc m'abstenir. Etant donné qu'aucune opposition n'a été manifestée et que Rédacteur Tibet est le seul contributeur s'étant exprimé (en faveur d'une conservation), j'ai réinséré en forme abrégée le paragraphe que j'avais supprimé le 16 avril dernier.--Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 08:52 (CEST)

Du parquet dans la maison familiale du 14e dalaï-lama ?

Le 8 septembre 2009, un contributeur a inséré une information selon laquelle les "pièces avaient un parquet". Une source est donnée, mais sans citation, ce qui rend la vérification difficile. Et quant bien même ce serait le cas, on pourrait penser à une traduction approximative du tibétain, l'art de la parquèterie n'étant pas un élément connu dans l'architecture tibétaine. Je remplace le terme impropre "parquet" par le mot "planche", qui lui est bien sourcé et correspond aux habitations tibétaines traditionnelles.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 03:35 (CEST)

Le contributeur en question, c'est moi. L'autobiographie en anglais de Thubten Jigme Norbu, Tibet is my country, as Told to H. Harrer, indique que The long stove-oven made of clay bricks had four fireplaces. Behind the oven you went up three steps to a wooden platform which covered the floor in the smaller part of the kitchen. [...] The rooms themselves had neatly laid wooden floors (p. 26). Manifestement, il ne s'agit pas de quelques planches grossières qu'on aurait jetées sur le sol des pièces mais de planchers aux éléments posés et assemblés avec soin. À la page 28 du livre, il est même question de wall panelling, c'est-à-dire de lambris habillant un mur. Je remplace donc les « planches » misérabilistes par « plancher ». --Elnon (discuter) 16 avril 2017 à 12:17 (CEST)

Merci d'avoir confirmé ce que j'avais deviné, votre source ne parlait pas de parquet, l'insertion du terme parquet était donc une invention ou une erreur de traduction. Votre citation confirme désormais l'autre source que j'ai insérée hier: les pièces ne sont pas revêtues d'un parquet, mais possèdent un plancher non revêtu (à l'exception d'une partie de la cuisine en terre battue). Planches ou plancher, c'est absolument identique à mon sens. Par contre, je me vois dans l'obligation de corriger votre formulation bien malheureuse "Le sol des pièces était couvert d'un plancher": dans le cas présent, le plancher est un élément de charpente et est précisément le sol, les deux sources sont claires.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 13:26 (CEST)

Effectivement le terme parquet d'Elnon n'apparaît pas dans les sources. A toute fin utile des planches posées directement sur le sol se dégradent rapidement, c'est pourquoi elles sont d'abord posées sur des structures qui les isolent du sol, lambourdes par exemple. Langladure (discuter) 16 avril 2017 à 18:11 (CEST)

@Tiger Chair : le terme de « parquet » est synonyme de « plancher » comme l'indique le Trésor de la langue française informatisé. J’ai remplacé « parquet », qui vous déplaisait, par « plancher » pour ne pas vous froisser alors que vous aviez mis « planches », ce qui évoquait des planches posées n'importe comment alors que le texte parle de neatly laid wooden floors et non pas de planks. Il y a même une sorte de lambris (wall panelling) sur les murs (p. 28). Il n'y a pas de quoi glousser. Sur Reverso, l'expression wooden floors du texte de TJN se traduit par « plancher en bois » ou « parquet ». @ Langladure : je ne vois pas où il est écrit que les planchers étaient posés à même le sol. Attention, il n’y a pas loin de la lambourde à la bourde. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 02:49 (CEST)

par Elnon, la version actuelle semble convenir à tout le monde. Pas besoin de poursuivre la discussion sur les interprétations des uns et des autres, on n'est pas dans un forum.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:48 (CEST)

La question est ici réglée par l'achat et la consultation de l'édition française du livre de Thubten Dschigme Norbu, Tibet, patrie perdue, raconté par Heinrich Harer (traduite de l'allemand par Louise Servicen), Albin Michel, Paris, 1963, 292 pages, p. 21 : « Le grand foyer de briques d'argile était pourvu de quatre brûleurs. Derrière l'âtre, trois marches menaient à une estrade de bois qui, dans la partie plus petite de la cuisine, recouvrait le sol [...] les chambres [étaient] pourvues de planchers en bois agencés avec soin ». Et au wall panelling de l'édition en anglais correspond le « lambris » de l'édition en français. --Elnon (discuter) 24 avril 2017 à 10:32 (CEST)

Merci Elnon, pour l'ajout de la traduction française originale du livre, qui confirme les discussions ci-dessus. Le terme contesté ("parquet") a déjà été retiré et remplacé par "plancher" le 16 avril dernier sur la base de la version anglaise.--Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 11:42 (CEST)

Hors-sujet. La question de la langue du dalaï-lama et de sa famille

Le gros pavé sur la langue utilisée par la famille du dalaï-lama, notamment le dialecte tibétain de l'Amdo alors qu'ils résidaient à Lhassa, est pour l'essentiel un énorme hors-sujet. La langue maternelle de la mère du DL était bien le dialecte de l'Amdo, mais elle-même venait d'un autre village, donc cela ne saurait être une indication sur le dialecte parlé par la majorité des habitants de Taktser. Il n'y a aucune raison de douter des propres dires du DL qui mentionne "In other villages, they spoke Amdo Tibetan. But in my village, I don't know why, my parents spoke broken Xining language." Je vais donc déplacer les information d'ordre général dans la section "Population et démographie", le reste est à reprendre (si ce n'est déjà fait) dans les articles consacrée à la famille du DL ou à ses membres.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 14:02 (CEST)

Je ne sais pas où la journaliste et écrivain Mary Craig (1998) est allé chercher l'affirmation que la « nouvelle famille » Sonam Tsono (à Tagtser donc) parlait le dialecte de l'Amdo : le dalaï-lama lui-même a déclaré à Thomas Laird (2007) que sa langue maternelle était le chinois de Xining, chose que le tibétologue Matthias Hermanns avait indiqué dès 1948. Je pense que l'on peut se passer de mentionner cette référence ici vu l'erreur qu'elle renferme. --Elnon (discuter) 19 avril 2017 à 03:45 (CEST)

J'ai déjà retiré l'information de Mary Craig le 16 avril 2017 à 14:17, je pense donc que le problème est déjà réglé. La raison de la suppression est que la langue parlée dans la famille du DL est hors-sujet dans un article sur un village (Taktser), ce qui importe, c'est la langue parlée en général dans le village, et tous les auteurs s'accordent à dire que c'est un dialecte chinois.

Sur le fond, je ne vois aucune contradiction entre les propos de Mary Craig et les autres auteurs. Tout le monde s'accorde (je crois) à dire que la langue maternelle de Sonam Tsomo (la mère du DL qui n'est pas originaire de Taktser) est le tibétain de l'Amdo, langue généralement parlée par la majorité des Tibétains de la région, à l'exception notable du village de Taktser où les familles tibétaines parlent le dialecte de Xining (dixit DL). Lors de son mariage en 1917 (à l'age de 16 ans) et son déménagement à Taktser, sa langue était donc le tibétain de l'Amdo; les sources ne précisent pas si elle avait déjà ou pas appris le chinois en 1917.

Si je ne m'abuse, le passage de Mary Craig parle de Sonam Tsomo au début de son mariage, et il est tout à fait possible qu'à l'époque elle ait parlé en famille le tibétain de l'Amdo (surtout si l'adolescente de 16 ans qu'elle était ne parlait pas encore ou mal le chinois). Il est tout aussi plausible (pour ne pas dire naturel) qu'elle se soit mise au chinois de Xining parlé majoritairement dans le village de son mari. Rien d'étonnant donc qu'à l'époque de la naissance du DL en 1935 (18 ans après l'installation de sa mère à Taktser) ou de la visite de Matthias Hermanns en 1939 (22 ans après), la langue parlée dans sa famille était celle de son mari et de l’ensemble du village.

Il faut parfois prendre un peu de distance dans la lecture de l'information avant de conclure à l'erreur ou à la contradiction.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 08:20 (CEST)

Il faut plutôt prendre de la distance par rapport à des spéculations comme celles ci-dessus, qui, tout en étant plausibles, ne reposent que sur des déductions personnelles.

La citation tirée du livre de Mary Craig (apparemment tronquée et sans indication de contexte) donnait à croire que le tibétain de l'Amdo était la langue parlée dans la famille du dalaï-lama à l'exclusion de toute autre. C'est faux, point final. Je ne vois pas comment un historien pourrait considérer la biographie de Mary Craig comme fiable. --Elnon (discuter) 19 avril 2017 à 12:23 (CEST)

La spéculation, c'est de conclure hâtivement comme vous l'avez fait qu'il s'agit d'une "erreur" et que Craig est "contredite par le dalaï-lama", alors que vous ne savez même pas à quelle époque se réfère la citation: cela pouvait très bien être 18 ans avant la naissance du dalaï-lama, comme le laisse à penser l'extrait, certes tronqué, qui parle de "sa nouvelle famille". Qui parlerait de "sa nouvelle famille" 18 ans après son mariage?

Là où je vous rejoins, c'est que Mary Craig n'est pas une référence pour savoir quelle langue était parlée dans la famille à l'époque de la naissance du DL. Mais a-t-elle jamais prétendu le savoir (il faudrait lire son livre d'abord, ce que apparemment ni vous ni moi n'avons fait)?

Ce qui n'est pas correct, c'est de supprimer Craig comme source pour l'origine ethnique de la famille. Notez qu'il ne serait pas difficile de la remplacer par une autre source: toutes les sources (chinoises, tibétaines, occidentales, primaires et secondaires) que j'ai eu l'occasion de lire disent la même chose, à savoir qu'il s'agit d'une famille tibétaine, à l'exception d'une seule et unique source que vous continuez inlassablement de mettre en avant.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:27 (CEST)

Craig écrit "Leur parler était encore émaillé de mots et d'expressions de l'ancien dialecte de Lhassa, mais ils utilisaient le dialecte de l'Amdo, qui comportait de nombreuses tournures chinoises depuis que les Chinois avaient à nouveau occupé la région en 1910". Elle n'utilise pas le terme de dialecte de Xining (sur lequel nous ne savons pas grand chose), mais comme Xining est dans l'Amdo, l'expression dialecte de l'Amdo n'est pas fausse. Par ailleurs, je constate qu'en effet, la famille du dalaï-lama utilise nombre de mots tibétains, pour désigner par exemple le chat, les grands yeux de Gyalo Thondup, etc... On ne peut donc prétendre que ce qu'elle a écrit serait faux. Gyalo Thondup utilise aussi l'expression "son dialecte natif de l'Amdo", mais ne précise pas si il s'agit du dialecte de Xining (ce qui est probable) : http://books.google.fr/books?id=QMf3BQAAQBAJ&pg=PT122 --Rédacteur Tibet (discuter) 19 avril 2017 à 13:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'information sur la langue a été déplacée dans la section générale concernant le village, et semble désormais faire consensus. Je propose de clore les discussions annexes ultérieures qui n'apportent pas de proposition de modification ou d'amélioration.--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 17:12 (CEST)

Hors-sujet: extraction sociale de la famille du 14e dalaï-lama

Je transfère dans la page Choekyong Tsering toutes les informations sur l'extraction sociale de la famille du 14e dalaï-lama qui ne sont pas en lien avec un article sur le village de Taktser. J'ai comparé avec une vingtaine de pages sur les lieux d'origine de dignitaires religieux et politiques, aucune ne contient ce genre d'information réservées aux pages biographiques de ces personnes.--Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 15:09 (CEST)

--Tiger Chair (discuter) 19 avril 2017 à 13:46 (CEST)

Misérabilisme de l'architecture au Tibet...

En l'espace de quelques heures, Elnon utilise à deux reprises le terme "misérabiliste" (ici et là) pour justifier des modifications totalement inutiles et qui n'améliorent en rien la qualité de l'article. On finit par se demander si le but n'est pas de masquer les problèmes manifestes soulevés par certaines de ses contributions (promotion d'un POV particulier au détriment de l'opinion majoritaire des spécialistes, détournement de sources, traductions problématiques, etc.) en contre-attaquant et en faisant des procès d'intention permanents à tous les contributeurs qui osent afficher des divergences éditoriales ou qui contestent ses manipulations récurrentes.

Dernier éclat en date, il supprime un élément sourcé (maison de terre et de pierre) avec le commentaire "Description misérabiliste déjà pésente plus haut, et on se demande comment une maison constituée de "boue" tient "debout"... Cela démontre une totale méconnaissance de l'architecture au Tibet. Va-t'il maintenant accuser l'UNESCO de misérabilisme puisque la vénérable institution utilise exactement les mêmes termes ("construits en terre et en pierre") pour décrire le Palais du Potala? Va-t'il accuser l'office du tourisme du Yunnan de misérabilisme pour vanter dans une vidéo promotionnelle les maisons tibétaine en terre? La même technique est d'ailleurs utilisée dans la construction de l'ensemble des misérables monastères tibétains (observez au passages les vestiges de l'esclavagisme monacal dans cette vidéo). Ça devient franchement ridicule. J'annule donc la suppression d'Elnon. --Tiger Chair (discuter) 16 avril 2017 à 23:53 (CEST)

Votre citation parle non pas de « terre » mais de « boue », la boue étant liquide par définition, on ne peut pas monter un mur avec elle (ce que j'ai indiqué dans la boîte de commentaire). Vous avez d'ailleurs modifié la citation et remplacé « boue » par « terre », terme qui renvoie à un matériau plus compact. Votre citation ne convient pas, trouvez une autre source, qui ne contiennent pas d'imbécillités plutôt que de vous répandre en considérations extravagantes et haineuses à mon égard alors que je laisse passer la majeure partie de vos suppressions. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 02:30 (CEST)

Elnon, on ne va pas s'en sortir si vous continuez à annuler la majorité de mes contributions deux-trois fois avant de les "laisser passer".

La source contenant des "imbécillités" que vous avez supprimé à deux reprises, c'était l'Encyclopédie Universalis. Mais pour le compte vous avez gagné, vous m'avez dégoûté de continuer à m'éreinter à tenter de corriger sans succès des points aussi triviaux. Ras-le-bol de votre hostilité et de votre POV-pushing permanent.

Pour info, Boue = mélange de terre ou de poussière et d'eau. Bien sûr qu'on peu "monter un mur avec". Avez-vous seulement déjà entendu parler de béton ou de pisé?--Tiger Chair (discuter) 17 avril 2017 à 03:27 (CEST)

Les spécialistes de la construction en terre parlent non pas de « boue » mais de « pisé » ou de « bauge » selon la mise en œuvre du matériau. La terre n'est pas liquide comme de la boue et on lui adjoint des fibres végétales. Le rédacteur de l'Encyclopédie Universalis manifestement n'y connaît rien. Et quand il évoque, comme marque de pauvreté, l'absence de chaises et de lits, il atteint un sommet : dans ces contrées froides de la Chine l'on dort et l'on s'asseoit sur le kang, sorte de plateforme maçonnée en brique sous laquelle passe l'air chaud du poêle. La mère du dalaï-lama, Diki Tsering, décrit dans ses mémoires ce dispositif (p. 20 : The kang was a raised platform that filled the entire room, and all of us slept on it. Family members even had their meals together on it. The structure was made of clay brick and was hollow ; p. 22 : the kang (a heated platform used for sitting and sleeping), etc.). Elle mentionne également l'emploi d'une sorte de pisé banché à base de sable, dit thala, dans sa région natale (p. 10 : The houses were made of thala, which is two wooden walls filled with pounded sand).

Vous êtes donc prié de retirer les accusations diverses et variées que vous m'avez jetées à la figure alors que je récusais simplement l'ajout d'affirmations erronées ou marquées au sceau de l'ignorance. Pour les murs en terre, je n'ai de leçons à recevoir de personnes, ayant fait, dans les années 1970, des relevés photographiques et architecturaux de maisons ainsi construites. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 12:59 (CEST)

Nous sommes dans une discussion circulaire: relisez ce que j'ai écrit dans mes interventions précédentes, vous verrez que vos dernières explications ne sont plus si éloignées des miennes (je n'arrive juste pas à comprendre votre fixation à opposer terre et boue et à définir la boue comme étant liquide par définition - pour info il existe des états intermédiaires entre les solides et les fluides, et c'est bien ces propriétés que l'on utilise généralement dans les construction à partir de terre crue). Notez que l'insertion de l'extrait n'était pas de moi, mais datait de 2013 déjà, extrait que vous avez supprimé deux fois (1 et 2)--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition pour sortir de l'impasse: je propose de conserver la phrase (sourcée) neutre, factuelle, informative et en aucun cas misérabiliste "Le futur dalaï-lama passa sa petite enfance dans une maison constituée de pierre et de terre". Par contre, je propose de supprimer la fin de la phrase (bien que sourcée) "« sans siège ni lit » car pour un lecteur ne connaissant pas l'agencement typique d'une maison tibétaine, cela peut suggérer une fausse idée de pauvreté.  Elnon, Rédacteur Tibet, Langladure et Popolon : des avis? --Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:39 (CEST)

Favorable à votre proposition. Cependant, pour information, les formulations de pierre de de boue et sans siège ni lit se trouvent dans la 2e autobiographie du dalaï-lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 avril 2017 à 12:34 (CEST)

Merci pour votre réponse et votre disposition à accepter une voie médiane pour sortir de l'impasse, en dépit du fait que l'élément soit sourcé. Je ne conteste nullement la véracité de information (de pierre et de boue et sans siège ni lit), je propose le retrait des éléments sans siège ni lit qui, non contextualisés, peuvent donner une fausse idée. Attendons les opinions ou propositions d'autres contributeurs ( Elnon, Langladure et Popolon :) afin d'obtenir un consensus fort pour la suppression partielle de cet élément inséré par Langladure en 2013.--Tiger Chair (discuter) 22 avril 2017 à 09:42 (CEST)

D'accord pour votre proposition. Langladure (discuter) 22 avril 2017 à 10:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Elnon a supprimé pour la troisième fois la référence Encyclopédie Universalis, au mépris de la présente page de discussion : 16 avril, 17 avril, 21 avril.

Je renvoie donc Elnon à l’article de l’Encyclopédie Universalis concernant l’architecture en terre, coécrit par Jean Dethier : "L'expression « architecture de terre » désigne l'ensemble des édifices maçonnés en terre crue (…) Le matériau de construction que l'on nomme béton de terre, boue séchée, terre battue, pisé, torchis, adobe (…). Il a servi à construire les premières villes connues. Aujourd'hui, le tiers de l'humanité, peut-être davantage, vit dans des habitats de cette sorte. Des palais, des fortifications, des villes entières bâtis en pisé défient les siècles (…)."

Jean Dethier, (http://www.architectes.org/sites/default/files/fichiers/actualites/Prix%20architecture%20terre%20-%20Presse2.pdf, https://www.centrepompidou.fr/cpv/resource/cxAkppp/rKxoGEa , http://www.babelio.com/auteur/Jean-Dethier/51945 ), notamment préfacier de Traité de construction en terre. L'encyclopédie de la construction en terre, et qui a travaillé pour l’UNESCO et le Centre Pompidou (pendant 30 ans), a dirigé de nombreux programmes d'architecture (20 expositions, 24 publications, 5 concours internationaux), a obtenu le Grand prix national d'architecture pour l'ensemble de son oeuvre et de son action culturelle. Il est reconnu comme l’un des plus grands spécialistes mondiaux des architectures en terre.

L’opinion personnelle de Utilisateur:Elnon sur les acceptions du terme « boue » et ses commentaires dénigrants voire insultants ("ce qui est stupide", "trouvez une autre source qui ne contiennent pas d'imbécillités plutôt que de vous répandre en considérations extravagantes et haineuses à mon égard", "référence non fiable", "on se demande comment une maison constituée de boue tient debout", "je n'ai de leçons à recevoir de personnes", "Le rédacteur de l'Encyclopédie Universalis manifestement n'y connaît rien", "affirmations erronées ou marquées au sceau de l'ignorance") n'ont pas lieu d'interférer avec la rédaction d'un article encyclopédique basé sur des sources de qualité. Je demande donc à  Elnon : s’il est d’accord de s’abstenir de supprimer à nouveau la source Encyclopédie Universalis. Merci de votre réponse, --Tiger Chair (discuter) 24 avril 2017 à 13:10 (CEST)

La boue, par définition, est liquide. Elle peut servir d'enduit ou de badigeon à un mur de pisé banché ou de briques d'argile comme ceux des maisons de Tagtser (et lorsqu'elle sèche elle devient par la force des choses de la « boue séchée »), mais certainement pas, à elle seule, de matériau d'édification d'un mur porteur.

Vous avez vous-même perçu l'absurdité de parler de « maisons de boue » puisque vous avez remplacé « boue » par « terre » (qui, elle, est un matériau de construction). Quel est donc l'intérêt de conserver à tout prix la référence et la citation qui l'accompagne (« une maison faite de pierre et de boue, avec un toit plat, sans siège ni lit », puisque, vous apercevant de l'incongruité de l'observation « sans siège ni lit » à propos de maisons chauffées par un kang (dispositif qui sert de siège et de lit dans ces contrées froides), vous faites sauter carrément la mention ?

Pour éviter ce « bidouillage » de sources (pour reprendre un des termes dont vous me gratifiez dans cette page), je propose d'en chercher de nouvelles dans les témoignages de contemporains ou les observations de spécialistes. --Elnon (discuter) 25 avril 2017 à 00:43 (CEST)

• On utilise bien le béton (voir aussi l'ébauche Béton de terre) pour édifier des murs porteurs. Et ne vous en déplaise, on coule du béton (qu'importe que vous qualifiez ce matériau de pâteux, plastique, semi-fluide, semi-liquide, liquide ou comme bon vous semble)
• Au Tibet, cette technique de construction en terre utilisant un coffrage / banche est très courant. Je vous avais fourni ci-dessus des liens vidéos montrant cette technique.
• Dans ce contexte, le terme "boue" est fréquemment utilisé et est interchangeable avec terre. Je vous avais donné le lien et la définition du CNRTL "Boue = mélange de terre ou de poussière et d'eau formant une couche plus ou moins épaisse. Terre délayée utilisée comme matériau. "Toutes les maisons sont en boue", Fromentin, Un Été dans le Sahara,1857, p. 143, ça n'a pas suffi. Je vous ai donné les liens vers béton et pisé, ça n'a pas suffi. Je vous ai donné un article encyclopédique rédigé par l'un des plus grands spécialistes mondiaux de la construction en terre (Le matériau de construction que l'on nomme béton de terre, boue séchée, terre battue, pisé, torchis, adobe), ça ne suffit toujours pas et vous nous gratifiez d'un commentaire totalement hors sujet sur le crépi/enduit...
• Vous persistez à m'attribuer la paternité d'avoir remplacé boue par terre ("vous avez vous-même perçu l'absurdité de parler de « maisons de boue » puisque vous avez remplacé « boue » par « terre »", alors que je j'ai simplement remis en place le passage que vous avez supprimé à trois reprises (et au mépris de l'avis exprimé par trois contributeurs). Je vous avais pourtant rappelé ci-dessus que cette phrase avait été insérée par Langladure en 2013. Comme vous m'avez déjà accusé par le passé d'être le faux-nez de Langladure, cette insistance à m'attribuer la paternité d'une insertion faite par Langladure est d'autant plus inacceptable.
• Comme vous n'avez toujours pas répondu, je réitère ma question à  Elnon : êtes-vous d’accord de vous abstenir de supprimer à nouveau la source Encyclopédie Universalis (acceptée par les trois autres contributeurs)? Si oui, le débat est clos. Si non, acceptez-vous le principe d'une médiation pour obtenir l'aide d'un contributeur tiers non-impliqué dans la présente discussion? Merci de votre réponse claire, --Tiger Chair (discuter) 25 avril 2017 à 10:25 (CEST)

Vue, depuis l'extérieur, de la maison reconstruite de la famille du 14^e dalaï-lama en 2008 (les murs sont en pisé).

Si je ne me trompe, on parle ici de Taktser et de la maison natale du dalaï-lama, celle-ci n'est pas en « béton coulé », elle est en pisé, terre argileuse légèrement mouillée, à laquelle on mêle du foin, de la paille, des poils d'animaux et que l'on tasse dans un coffrage. À aucun moment, il n'est question de « boue coulée » entre deux banches (voir la définition de pisé dans le Trésor de la langue française informatisé). Je ne vois pas ce que vient faire ici votre analogie.

Dois-je vous répéter que le seul usage de la boue, matériau liquide, est celui d'enduit extérieur d'un mur en pisé pour en lisser les imperfections et servir de support éventuellement à un badigeon blanc. C'est un matériau de finition et non de construction.

On ne peut pas conserver la phrase de l'encyclopédie Universalis pour des raisons évidentes et il n'est pas question que vous me fassiez perdre encore plus de temps avec une médiation (la présente page est assez longue comme ça et je me passerai fort bien d'une suite). --Elnon (discuter) 25 avril 2017 à 11:49 (CEST)

J'ai remplacé les inepties de la phrase d'introduction de la rubrique sur la maison de Taktser par la paragraphe suivant, avec pour référence le livre de Gyalo Thondup, un des frères du dalaï-lama : Le futur dalaï-lama passa sa petite enfance dans une maison aux murs de pisé, chauffée par un kang, une des plus belles du village. Une description plus précise, plus détaillée est possible : « aux murs de terre argileuse dammée et badigeonnée au lait de chaux » mais elle me paraît mieux convenir à la suite. --Elnon (discuter) 26 avril 2017 à 13:59 (CEST)

--Elnon (discuter) 26 avril 2017 à 13:59 (CEST)

Je note une quatrième suppression de la référence Encyclopédie Universalis: 16 avril, 17 avril, 21 avril, 26 avril, assortie d'un nouveau commentaire enfreignat les règles de savoir-vivre ("fantaisies imposées"), et au mépris de l'avis donné par les trois autres wikipédiens ayant participé à la discussion, et après avoir refusé le principe d'une médiation pour obtenir l'aide d'un contributeur tiers. Si imposition il y a, c'est bien de la part d'Utilisateur:Elnon. --Tiger Chair (discuter) 27 avril 2017 à 13:00 (CEST)

En effet, le remplacement d'une source par une autre (26 avril), primaire et peu fiable ne me semble pas raisonnable (cela relève de la guerre d'édition et du pov-pushing). --Rédacteur Tibet (discuter) 27 avril 2017 à 18:50 (CEST)

Ah oui, « peu fiable », le frère du dalaï-lama, qui est né et à vécu dans cette maison, raconterait des fariboles, le matériau des murs ne serait pas du pisé et le chauffage ne se ferait pas par un kang, informations pourtant recoupées par les écrits d'autres personnes ayant vécu dans cette maison. Combien de fois avez-vous écrit dans des pages de discussion que les sources primaires ne sont pas interdites ? Ce serait une règle valable pour vous mais pas pour les autres ? D'après vous, la source tertiaire, écrite par quelqu'un qui n'est vraisemblablement jamais allé sur place et qui parle de « boue » et s'étonne de l'absence de sièges et de lit dans une maison des marches tibétaines, serait plus fiable ? Trois rédacteurs qui soutiennent la conservation de la phrase où se trouvent ces perles, ne font pas de celle-ci une vérité intangible. --Elnon (discuter) 27 avril 2017 à 19:57 (CEST)

Pour préciser le problème outre la suppression d'une source : la nouvelle source est globalement « peu fiable », j'ai donné une source : https://www.spectator.co.uk/2015/04/from-diplomacy-to-disillusion-with-the-dalai-lamas-big-brother/ . Le texte que vous avez introduit comporte un point de vue "une maison ..., une des plus belles du village" qui n'est pas attribué, bien qu'il s'agisse d'une source primaire. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 avril 2017 à 21:00 (CEST)

 Elnon et Rédacteur Tibet : tout d'abord, l'article d'Encyclopédie Universalis et les souvenir d'enfance de Gyalo Thondup ne sont pas contradictoires; l'un n'empêche pas l'autre. Je remets donc en place la source Encyclopédie Universalis en accord avec l'avis de 3 contributeurs sur 4. Concernant Gyalo Thondup, on peut effectivement se poser la question de sa fiabilité, puisque même la co-auteure de sa biographie, rédigée alors qu'il avait 87 ans, met en garde le lecteur concernant la véracité de nombreuses histoires racontée dans le livre. D'autres critiques publiées font de même: "mais peut-on le croire?" (The Spectator) , "des éléments de l'histoire sont difficiles à croire" (Kirkus review). La précision des détails donnés par Gyalo Thondup est d'ailleurs l'un des points faibles de son livre, on peine à croire qu'à 87 ans il se rappelle avec autant d'exactitude l'ensemble des histoires décrites dans son livre (comme c'est le cas de la maison qu'il a quittée alors qu'il était âgé d'une dizaine d'années), d'autre part sur certains points il a été contredit par d'autres témoignages. Le principe de précaution voudrait que l'on se passe de cette source pour ce qui est de la description d'éléments historiques ou de détails, eu égard aux multiples mise en garde sur les points décrits dans son autobiographie.--Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 17:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai réinséré le passage et la source qui avaient été supprimés pour la quatrième fois par Elnon contre l'avis des 3 autres contributeurs. Le principe d'une médiation externe ayant été refusé par le contributeur opposé à la source Encyclopédie Universalis ("il n'est pas question que vous me fassiez perdre encore plus de temps avec une médiation la présente page est assez longue comme ça et je me passerai fort bien d'une suite"), je pense que l'on peut clore cette discussion avec conservation de la source selon les 3 avis (sur 4) exprimés en faveur de la conservation.--Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 08:40 (CEST)

Nouveau passage en force d'Elnon

Je note un cinquième passage en force d'Utilisateur:Elnon qui vient à nouveau de supprimer la source Encyclopédie Universalis au mépris de la présente page de discussion:

1. 16 avril 2017
2. 17 avril 2017
3. 21 avril 2017
4. 26 avril 2017
5. 1 mai 2017

J'ai fait le 20 avril dernier une proposition consensuelle de conserver un extrait neutre et factuel du texte inséré en 2013 par Langladure tout en supprimant la fin de la phrase (bien que sourcée) susceptible d'induire en erreur un lecteur ne connaissant pas l'agencement typique d'une maison tibétaine de la région. Trois contributeurs se sont prononcés en page de discussion en faveur du maintien de la source et de l'extrait:

1. Tiger Chair (20 avril 2017)
2. Rédacteur Tibet (20 avril 2017)
3. Langladure (22 avril 2017)

Elnon a continué ses suppressions unilatérales (21 avril, 26 avril, 1 mai) au mépris des avis exprimés en page de discussion. Il a également parsemé ses interventions de commentaires dénigrants voire insultants, en enfreignant les règles de savoir-vivre, par exemple:

• ce qui est stupide
• trouvez une autre source qui ne contiennent pas d'imbécillités plutôt que de vous répandre en considérations extravagantes et haineuses à mon égard
• référence non fiable
• on se demande comment une maison constituée de boue tient debout
• je n'ai de leçons à recevoir de personnes
• Le rédacteur de l'Encyclopédie Universalis manifestement n'y connaît rien
• affirmations erronées ou marquées au sceau de l'ignorance
• Les inepties de la phrase d'introduction
• vous avez vous-même perçu l'absurdité
• fantaisies imposées
• description approximative, voire fantaisiste

Elnon s'est opposé à toutes les propositions de trouver une solution consensuelle, y compris le principe d'une médiation pour obtenir l'aide d'un contributeur tiers non-impliqué dans la présente discussion, qu'il a balayé avec le commentaire "il n'est pas question que vous me fassiez perdre encore plus de temps avec une médiation", tout en continuant ses passages en force contre l'avis des 3 autres contributeurs s'étant exprimés sur le sujet.

Sachant que par le passé Elnon est allé jusqu'à réinsérer jusqu'à 15 fois un élément contesté par 5 contributeurs différents (voir le résumé ici), je me demande comment la communauté doit-elle faire face à ce type de contributeurs ne respectant pas les principes d'une encyclopédie collaborative. Moi, j'en ai ras-le-bol de perdre mon temps à tenter de raisonner ce type de contributeur qui privilégie le passage en force au détriment du respect des opinions émises par ses pairs. --Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 15:08 (CEST)

@ Pseudois : Aucune critique n'a été émise concernant la fiabilité de la description que donne Gyalo Thondup du cadre de son enfance, en dehors de vos insinuations peu ragoûtantes et scandaleuses visant la fiabilité de la mémoire, à 87 ans, du frère du dalaï-lama (vous êtes bien le seul à dire cela). Certaines accusations portées par Gyalo Thondup contre des personnalités politiques de l'ancien régime ont suscité des controverses mais l'existence de celles-ci ne justifie pas la mise à l'index de l'ouvrage.

Les souvenirs du Tagster de son enfance sont de première main, on ne peut en dire autant des descriptions faites par des biographes qui n'ont jamais mis les pieds à Tagtser et dont les ouvrages relèvent de l'hagiographie dalaïste. Votre obstination à remettre encore et encore une description de troisième main et inepte n'arrange pas les choses... ni la qualité de la page.

Vous vous êtes lancé dans une nouvelle campagne de suppressions massives en tirant parti de tout l'arsenal des motifs que l'on peut trouver dans Wikipédia et de l'appui automatique de deux rédacteurs du même bord que vous, c'est facile, je suis sûr de ne jamais avoir raison ! Vous m'accusez systématiquement des manquements et fautes les plus graves en allant même gratter dans de vieux diffs ! Comme je collabore au projet depuis quelque 11 années, il y a du travail sur la planche...

Pourquoi ne vous mettriez-vous pas à créer et rédiger quelques pages pour changer : je suis prêt à ne pas m'en mêler et vous n'aurez pas à « raisonner ce type de contributeur » comme vous dites. --Elnon (discuter) 2 mai 2017 à 03:11 (CEST)

Où est passée la majorité de la population d'ethnie Hui?

Selon le quotidien du peuple en ligne cité dans l'article, "Le village de Taktser est situé dans une région à majorité Hui depuis la dynastie des Qing (1644)", et "seul le nom, Taktser, est un rappel des premiers habitants issus de tribus tibétaines."

Selon les données démographiques des différentes sources (chinoises, tibétaines et occidentales) citées dans cet article, Taktser comptait 17 familles en 1935 (88% tibétaines et 12 non déterminées) et 50 familles en 2002 (60% tibétaines et 40% hans). Aucune mention de familles Hui. Au niveau de la préfecture, les statistiques de 2010 indiquent 55.7% de Hans, 19.6% de Huis, 9.5% de Tibétains. Si la proportion de Huis au niveau global de la préfecture est important (19.6%), on cherche toujours trace de la "majorité depuis 1644" mentionnée par le Quotidien du peuple en ligne. A défaut de trouver des statistiques démographiques qui prouveraient cette déclaration, je propose de supprimer ce passage, ainsi que la source, qui me semblent douteux.--Tiger Chair (discuter) 17 avril 2017 à 02:12 (CEST)

Vérification faite, l'article parle non pas de « région » mais de la « vallée » où se trouve Taktser : « Since the rule of the Qing Dynasty in 1644, the Hui people have predominantly inhabited this valley. » --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 20:29 (CEST)

Le problème n'est pas dans cette nouvelle digresssion (région ou vallée). Vous esquivez le problème de la contradiction de vos sources: comment la vallée peut elle être à majorité Hui depuis la dynastie des Qing, et que seul le nom de Taktser serait un rappel des premiers habitants issus de tribus tibétaines, si selon tous les autres articles le village de Taktser est à majorité tibétain et ne compte aucun Hui. Votre suppression du bandeau d'avertissement est clairement abusive.--Tiger Chair (discuter) 17 avril 2017 à 22:04 (CEST)

Dans ce cas, autant supprimer cette phrase. Je n'ai pas le temps de faire des recherches pour éclaircir ce point. --Elnon (discuter) 17 avril 2017 à 23:22 (CEST)

Merci d'avoir finalement accepté ma proposition de supprimer ce passage invraisemblable et contredit par toutes les sources fournissant des informations démographiques précises. Sujet clos pour ma part. --Tiger Chair (discuter) 18 avril 2017 à 10:09 (CEST)

passage supprimé par Elnon, je crois que la discussion est close en l'absence d'opinions contraires.--Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:40 (CEST)

Gouverneur avant l'heure

Cette récente modification donne au seigneur de guerre Ma Bufang le titre de gouverneur bien avant l'heure. Si la région était bien sous la coupe de ce seigneur de guerre, il n'a été nommé gouverneur que bien plus tard (1936, 1937 ou 1938, selon les sources), lorsqu'il supplanté son once Ma Lin. En plus d'insérer une erreur factuelle, la modification d'Utilisateur:Elnon dénature également la citation donnée en source, qui utilise bien le terme "seigneur de guerre" qui est d'ailleurs le terme généralement utilisé pour décrire la Clique des Ma ("In the 1930s, the Muslim warlord Ma Pu-fang seized the northeast corner of Amdo"). Je révoque donc.--Tiger Chair (discuter) 30 avril 2017 à 15:35 (CEST)

.Correction faite, retour à la version antérieure. --Tiger Chair (discuter) 1 mai 2017 à 08:31 (CEST)

Effectivement, il vaut mieux donner les informations exactes et supprimer les erreurs. Langladure (discuter) 1 mai 2017 à 08:41 (CEST)

@Langladure : Dans ce cas, pourriez-vous accorder l'adjectif (« exacts ») de votre phrase avec le nom (« informations ») qu'il qualifie et éviter ainsi de traumatiser le lecteur sensible à la qualité orthographique et grammaticale... --Elnon (discuter) 1 mai 2017 à 17:46 (CEST)

@Pseudois : Je ne vois pas l'intérêt de faire tout un plat de cette imprécision alors qu'il vous suffisait par exemple d'ajouter « le futur » devant « gouverneur de Qinghai » pour la supprimer. Plutôt que de mieux insérer chronologiquement dans la phrase l'indication importante que Ma Bufang a été gouverneur du Qinghai sous la 1re République chinoise, vous avez préféré lancer une énième attaque contre moi (« insérer une erreur factuelle », « dénature la citation ») et envenimer encore plus la situation tendue à cause de vos innombrables suppressions dans les pages concernant de près le dalaï-lama (il va falloir chiffrer cela en kilo-octets, voire en méga-octets...). --Elnon (discuter) 1 mai 2017 à 17:46 (CEST)

Il est toujours préférable de passer par les PdD, ce n'est jamais du temps perdu, cela permet de rechercher les compromis et surtout essayer d'éviter les conflits permanents sur les pages Tibet. N'hésitez pas à remercier un contributeur qui rectifie une erreur, cela devrait au moins rentre les rapports plus agréables. Langladure (discuter) 1 mai 2017 à 19:32 (CEST)

Il n'y a effectivement pas de quoi en faire tout un plat, et d'y voir une attaque là où j'ai simplement mentionné que la modification insère « une erreur factuelle » (ce qui est bien le cas, Ma Bufang n'était pas gouverneur du Qinghai à partir de 1928, mais seulement une dizaine d'années plus tard) et qu'elle « dénature également la citation donnée en source » (qui parle bien de seigneur de guerre et non de gouverneur).

Je note au passage que la même "erreur" a été commise un jour plus tôt sur la page du dalaï-lama, où le terme seigneur de guerre a carrément été supprimé au profit du titre de gouverneur qu ce seigneur de guerre n'avait pas à cette époque.

Quant à mes innombrables suppressions qui rendraient la situation tendue, je ne sais vraiment pas de quoi vous voulez parler. Mes dernières demandes de suppression remontent à novembre 2016, et elle ne concernaient ni de près ni de loin le dalaï-lama. La dernière page sur laquelle j'ai voté, c'était en conservation pour une page dont vous aviez inséré un bandeau d'admissibilité, et qui a finalement été conservée avec 9 votes en conservation contre aucun en suppression. Question velléités de suppressions, il vaut parfois mieux regarder devant sa porte. Et si vous vous référez à mes efforts de synthétiser le contenu de certains articles, notamment l'article Tibet, vous serez j'espère d'accord avec moi que d'une façon générale, là où il y a un article détaillé de signalé, il faut essayer de réduire en élaguant, synthétisant, etc.

Et comme le dit Langladure, c'est toujours plus agréable d'être remercié lorsqu'on corrige une erreur plutôt que de subir une nouvelle attaque.--Tiger Chair (discuter) 3 mai 2017 à 01:19 (CEST)