Si vous vous y retrouvez dans cette page, vous avez de la veine. La discussion actuelle sur le drapeau se trouve en milieu de page, avec des discussions éparpillées avant la discussion actuelle, ce qui est normal, et avant une discussion plus ancienne sur le même sujet, ce qui est nettement moins logique. C'est la même chose pour la carte, le statut de la Régence, etc.
Il faudrait y mettre un peu d'ordre, j'étais prêt à archiver toutes les anciennes discussions mais comme sur cet article rien n'est jamais terminé, il serait bon de regrouper au moins les messages par discussion et pourquoi pas sur des sous-pages dédiées à chaque sujet.
Sans opposition d'ici une semaine, je ferais cette mise en ordre.
De plus, des contributeurs utilisent <ref></ref> et <references /> pour donner des sources (cf. ci-dessous). Je rappelle que sur une page de discussion on donne les références comme on le fait dans une bibliographie « nom auteur, titre, éditeur, lieu d'édition, année d'édition, page (éventuellement ISBN) » avec des informations permettant de juger de sa qualité (qualité de l'auteur, présence de notes, bibliographie, reprise dans d'autres biblio ou recension, etc.) et que les liens internet se donnent avec un seul crochet [http://www.etc.].
Il serait bien aussi pour la compréhension des discussions que chacun respecte correctement les indentations et signe ses messages. C'est juste un peu de respect pour les autres contributeurs.
tout d'abord, j'ai repris les termes de nationalité tout au long de l'article ; c'est la règle de la grammaire française dans sa rigueur et sa neutralité : qu'on soit français, algérien, italien ou grolandais, on a droit toujours à une majuscule quand le terme est un nom, et jamais quand c'est un adjectif
j'ai placé un refnec sur les "horribles massacres" des années 1500 ; non pas que j'en doute réellement vu les moeurs militaires de l'époque, mais "massacre", ce n'est pas un mot anodin, alors qu'en on l'emploie, on précise qui où quand comment pourquoi
j'ai aussi placé un refnec sur cette phrase : " Pour contrecarrer le péril janissaire, les souverains créèrent avec des contingents kabyles une armée aussi vaillante mais plus sûre" ; non pas que je doute de l'intérêt qu'il y aurait eu à remplacer les janissaire par toute autre trope, pourquoi pas des Kabyles ; mais toute la difficulté était d'y réussir ; si un Régent y a vraiment réussi (de façon relativement durable), c'est toute la structure du pouvoir à Alger qui en est changée ; donc, cela mérite "qui où quand comment pourquoi", et même toute une section
je me suis aussi permis, pour qualifier la chiourme, de remplacer "sobre" par "maigrement nourrie" ; ce n'est pas de la sobriété de se contenter de trois biscuits et d'une mesure d'eau vinaigrée quand on rame toute la journée, c'est de l'obligation
les juifs ne représentaient pas, globalement, une "aritocratie intellectuelle et commerçante", la plupart étaient très pauvres ; il n'est pas exact non plus que la vie était facile, il fallait se battre pour chaque morceau de pain
J'avoue ne pas savoir quoi penser ni que faire pour l'instant de l'exemple américain abordé dans la section « données administratives » (qualificatif qui me semble par ailleurs curieux) :
Le simple fait que l'indépendance des Etats-Unis change la donne pour les navires américains en les privant de la protection de la flotte anglaise peut-il être passé sous silence ?
La chronologie et le contexte sont à peine esquissés (rien sur la Guerre de Tripoli) ?
Le traitement sous l'angle essentiellement « juridique » est-il une interprétation personnelle ? Ou bien est-il issu de travaux historiques (sans doute datés) ?
Madame Grinderche , les contributeurs se comptent au bout des doigts, oui effectivement cette période et comme toutes les périodes, elles sont flous pour la plupart,il y a plusieurs causes.Mais , il y a des articles qui concernent cela, je vais tâcher de les retrouver sur wikipédia. cette article manque aussi en:William Bainbridge Amicalement--Great11 (d) 6 octobre 2010 à 14:31 (CEST)
Je confirme même wikipédia en arabe est en avance sur les francophones sur les articles liés à la régence d'Alger.--Great11 (d) 6 octobre 2010 à 16:33 (CEST)
Bonjour, avant de choisir le titre, il faut choisir le sujet. Si votre sujet est la personne physique dont l'histoire est racontée sur la page Uludj Ali, alors, vous devez compléter cette page et faire de la page Ali Fartaz une redirection. En revanche, si votre sujet est une autre personne, alors, vous faites un nouvel article spécifique à votre sujet. Pour ma part je note que la page concernant Uludj Ali parle de Ali Fattaz mais ne parle pas de Ali Fartaz. Plus que le nom, c'est bien l'histoire de votre sujet qu'il faut comparer à celle de Uludj Ali. --Bruno des acacias14 octobre 2010 à 08:48 (CEST)
Merci bien Bruno des acacias, la source indique que Ali Fartaz, j'ai trouvé une souce qui explique bien les choses [1]. En algérien( terme berbère, on dit Fartas qui veut dire teigneux, si on lit bien, la page Uludj Ali est bien Ali Fartax ou Fartaz ou Ali le renégat qui veut dire qu' il était chrétien avant. Donc c'est pareil. Cordialement--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 14:35 (CEST)
J'ai modifié l'entête si un contributeur veut l'améliorer ou voit un problème ou propose une autre entête, ça sera bien, l'essentiel l'article avance. Aussi, les références manquent dans plusieurs articles liés à la régence d'Alger, on devrait remédier à cela. Amicalement--Great11 (d) 15 octobre 2010 à 03:29 (CEST)
il y avait aussi des noirs a alger, les "types algériens" sont décrits dans les ouvrages du début de la colonisation française (ouled nail, mauresque, etc.). Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 02:58 (CEST)
invasion de citadelle en 1558 par istanbul ou alger ?[modifier le code]
j'avais ajouté une ébauche de section: Le , 15.000 corsaires turcs envahissent la ville de Ciutadella sur l'île baléare de Minorque<ref name="sapiens09">Clara Blanchar, revue [[Sàpiens]], [http://www.sapiens.cat/ca/notices/aixi_va_neixer_barcelona_218.php "L’any de sa desgràcia: 15.000 corsaris turcs envaeixen Ciutadella de Menorca"], numéro 9 de juillet 2003</ref>.
finalement je l'ai enlevé et la met ici pour vérification car dans l'article de la wikipédia catalane (ca:Any de sa Desgràcia) ils disent que les corsaires ont amener les esclaves à istanbul et non pas à la régence. Olecrab (d) 2 novembre 2010 à 10:43 (CET)
Bonsoir, j'ai constaté dans la partie consacrée à cet évenement, que les effectifs militaires rassemblés par les autorités d'Alger étaient assez nettement sous-évalués, je reprends mon commentaire posté sur la page discussion de l'expedition en question:
Les effectifs de l'ensemble des troupes de la Régence d'Alger engagé contre la France sont sous-estimées dans l'actuelle version. En effet, il est mentionné un total de 6000 hommes alors que ce chiffre couvre simplement celui (approximativement) des turcs. Ce chiffre ne prend pas en considération les troupes berbères et arabes levées dans la perspective de cette confrontation. Pour appuyer ce chiffre, il a été cité le nombre d'habitant à l'époque dans la ville d'Alger, or il n'y a aucune corrélation directe sachant que ces troupes ont été principalement rassemblée par les Bey des provinces intérieures du pays.
Selon cette source1 (dernier paragraphe), ces effectifs reunis totalisaient entre 25 et 30 000 hommes, selon celle-ci 2 une cinquantaine de millier (comme dans l'ancienne version de l'article), même estimation pour cette source 3--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 20:45 (CET)
Bonsoir, tu as assez de sources de qualité, notamment celle de la LDH, pour modifier les chiffres. Cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:05 (CET)
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Régence d'Alger/Archives 1 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Bonjour, je pense que l'article manque de sources de qualité dans plusieurs sections, et souffre d'un grand manque d’équilibre entre les sections et les sujets abordés. Il faudra un grand travail et beaucoup de sources de qualité pour que l'article s'améliore, car il est loin d'un article de qualité. Cdlt.--Waran(d) 6 janvier 2013 à 18:50 (CET)
Les "corsaires" algérois ont aussi été qualifiés de pirates, et il me semble important de ne pas oublier ce point.
J'ai rajouté une section sur le sujet, puisque par chance nous avons l'analyse du registre de prises d'Alger faite par Delvoux à l'occasion de sa biographie du Rais Hamidou.
La distinction pirate/corsaire est juridique ; le terme de "corsaire" n'est pas un titre de gloire, mais un simple cadre juridique ; il est souhaitable de rester précis quand on l'utilise.
Les raïs d'Alger faisaint inscrire leurs captures dans un registre de prises, c'était déjà ça (bien que la plupart des autres éléments du statut de corsaire aient été manquants) ; quant à savoir s'ils avaient des lettres de marques, jusqu'ici je n'en ai pas rencontré ; si l'on a la preuve qu'ils en avaient il faut les produire ; en tous cas, il est un peu bizarre d'illustrer l'article avec une lettre de marque européenne ; c'est pourquoi j'ai mis "passage évasif"" sur l'illustration.
Pour l'illustration de la lettre de marque, elle est peut-être moins gênante maintenant, car j'ai renommé la section dans laquelle elle est placée ("La course en Europe" au lieu de "La course") --Mary Reed (d) 4 mars 2009 à 13:59 (CET)
Les raisons pour lesquelles j'ai qualifié le corso algérois de "pseudo-course" (malgré l'abondante production de papier administratif qu'il générait) ont été longuerment explicitées ; contrairement à la course régulée, le corso se dispense de tous les instruments de régulation efficaces :
pas de lettre de marque
pas de tribunaux de prise
pas de déclaration de guerre (le jihad étant supposé permanent)
et même pas d'Etat belligérant parfaitement identifiables, puisque la Régence d'Alger, qui était partie intégrante de l'Empire ottoman, s'affranchissait des instructions de la Sublime Porte pour choisir ses cibles (les pirates d'Alger pouvaient attaquer des navires de pays en paix avec l'Empire ottoman, ou neutres, ou même parties intégrantes de l'Empire ottoman comme la Tunisie)
Dans un tel contexte, le terme "pseudo-course" est le bon ; c'est un manque flagrant de neutralité que de vouloi assimiler ce corso à la course régulée d'un Jean Bart par exemple ; aucun prisonnier de Jean Bart n'a été vendu sur aucun marché aux esclaves.
Une autre chose me gêne, c'est que cet article sur les pirates d'Alger a été illustré par une lettre de marque EUROPEENNE ; et pour cause puisque, de lettre de marque algéroises, il n'y en avait pas ; une telle manipulation est à deux doigts du faux en écritures.
J'avais essayé de rendre l'article à peu près neutre, mais il a continué d'être tripatouillé.
Je n'entrerai pas en guerre d'édition.
Le lecteur qui voudra retrouver l'article tel que je l'avais corrigé pourra le faire au moyen de l'historique de l'article ; heureusement, sur WP, rien ne se perd.
--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 11:53 (CET)
Une question, si vous permettez: le terme « pseudo-course » est-il de votre fait ou est-il issu de la littérature sur le sujet ? Pour l'instant, je rencontre les termes « course », « piraterie » ou « corso », mais pas « pseudo-course ». En tout état de cause, l'emploi de tel ou tel terme devrait être très précisément attribué à tel ou tel historien s'il y a controverse, dans le cadre de l'exposé des différents points de vue de ceux-ci, et aucun terme inédit ne devrait venir brouiller les choses. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 12:00 (CET)
Je n'entends me prêter ni à une guerre d'édition ni à des justifications interminables et humiliantes ; les arguments ont été échangés ; le lecteur de bonne foi a de quoi se faire son propre avis (c'est cela qui compte ; chacun a le droit de penser par lui-même ; la seule autorité qui vaille est celle du lecteur ) ; celui qui me fait confiance peut lire, dans les archives de l'article, la dernière des versions de l'article telle que je l'avais corrigé ; ceux qui préfèreront voir, dans les pirates esclavagistes d'Alger, de preux chevaliers et des héros romantiques, trouveront probablement aussi une version de l'article qui leur conviendra --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:04 (CET)
PS : j'apprécierais quand même que quelqu'un se sente en charge de retirer l'illustration de la Lettre de Marque en français, qui n'est manifestement pas celle d'un "corsaire" d'Alger (je ne sais pas si j'ai le droit de faire cette humble prière en mon nom propre, misérable rédactrice que je suis, ou si je dois prouver qu'un historien patenté (et surtout absent d'Alger à l'époque dont on parle, et surtout pas trop ancien) a dit avant moi que la Régence d'Alger ne délivrait pas de lettres de marque en français )--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:11 (CET)
En d'autres termes, je ne pense pas extrapoler: c'était donc une expression personnelle sous votre plume. Ce n'est pas une demande de justification, juste un point important à préciser afin que l'article puisse jouer son rôle, qui est de refléter l'état de l'art sur la question indépendamment du point de vue de ses contributeurs. Cela résoud donc la question, je pense, et l'expression peut être retirée. Il reste à exposer les débats sur le sujet, qui sont plus fins que cela, mais je suppose que cela va venir.
(Pour la question de l'image, pas d'avis pour l'instant, je n'ai pas regardé, mais si une image semble douteuse, ne pas hésiter à la retirer au moins temporairement. L'utilisation des images prête en histoire à de multiples confusions, en effet). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 13:12 (CET)
Je ne discuterai mas davantage ; le lecteur jugera ; il a toutes les versions successives à sa disposition ; il serait quand même souhaitable que ceux qui trouvent qu'il se pratiquait à Alger une forme normale de course puissent fournir au moins une image de lettre de marque algéroise, et quelques références pour trouver les jugements d'un tribunal des prises. --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:22 (CET)
Mais le problème est justement qu'aucun historien contemporain ne parle de la course en Méditerranée en l'assimilant à la course atlantique ni à la piraterie ! (il y a d'ailleurs eu en Méditerranée des prolongements de la course et des foyers ou des accès de piraterie, mais nettement distincts). Ce n'est pas la question, ou plutôt cette approche course versus piraterie passe à côté de la question. Cet article doit d'abord refléter cet aspect majeur du travail historique. La course en Méditerranée est considérée comme spécifique à celle-ci, ni piraterie (dont elle est effectivement pourtant très proche), ni course policée. Il s'agit d'une situation propre à une époque et à une aire géographique, politique et culturelle, avec des enjeux économiques, politiques et des représentations bien particulières. Désolé de vous poser la question abruptement, mais avez-vous lu autre chose qu'un auteur du XIXe et quelques sources primaires pêchées ci ou là au hasard du Web ? J'ai un peu l'impression que vous vous enflammez à partir de l'état initial de quelques articles, mais pour une cause dépassée. Bien-sûr, il faut les améliorer. Mais l'état des connaissances sur le sujet a quelque-peu déplacé le problème. Le corso a, tel qu'on le comprend aujourd'hui, été une activité « naturelle » et un ensemble de représentations partagés d'une rive à l'autre, pendant trois siècles. A cet égard, votre approche « juridique » (la focalisation sur les lettres de marques notamment) est une projection sur les sources d'un questionnement anachronique (ce qui est courant dans les auteurs du XIXe, très attentifs aux aspects juridiques apparents). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 13:41 (CET)
Réponse à plusieurs points :
Vous écrivez : "La course en Méditerranée est considérée comme spécifique à celle-ci, ni piraterie (dont elle est effectivement pourtant très proche), ni course policée. Il s'agit d'une situation propre à une époque et à une aire géographique, politique et culturelle, avec des enjeux économiques, politiques et des représentations bien particulières. " ;
Réponse : je me permets de faire remarquer que C'EST EXACTEMENT ce que j'ai dit, en faisant un article spécial spécial intitulé "Corso" (donc : ni "course", ni "piraterie") et en soulignant combien le corso se distingue de la piraterie individuelle (il est organisé au niveau étatique ou au moins au niveau "grand vassal") tout autant que de la course policée (car, policé, il ne l'est assurément pas)
Vous écrivez aussi : "Désolé de vous poser la question abruptement, mais avez-vous lu autre chose qu'un auteur du XIXe et quelques sources primaires pêchées ci ou là au hasard du Web ? " ;
Réponse : une telle phrase est méprisante et le seul fait d'y répondre revient à accepter le mépris ; je ne répondrai donc pas
Vous écrivez encore : "Le corso a, tel qu'on le comprend aujourd'hui, été une activité « naturelle » et un ensemble de représentations partagés d'une rive à l'autre, pendant trois siècles. " ;
Réponse : non, il n'était pas plus naturel que la course régulée ; l'époque était la même (le corso n'est pas plus ancien que la course) ; les acteurs étaient également souvent les mêmes (j'ai cité de nombreux exemples de corsaires d'Europe allant pratiquer le corso à Alger pour des raisons diverses) ; l'extrème violence telle qu'elle se pratique dans le corso n'est ni plus ni moins "naturelle" en Méditerranée qu'ailleurs ; elle est naturelle partout où elle a la liberté de se déployer ; et elle se civilise un peut, en contraignant sa nature, partout où une autorité plus forte que le pirate l'y oblige
Vous écrivez aussi : "A cet égard, votre approche « juridique » (la focalisation sur les lettres de marques notamment) est une projection sur les sources d'un questionnement anachronique (ce qui est courant dans les auteurs du XIXe, très attentifs aux aspects juridiques apparents). " ;
Je réponds : il ny a ni projection ni anachronisme.
Le "juridisme" (les tribunaux de prise) était le seul moyen concret de diminuer la violence (dans la mesure du possible ; mais ce possible n'était pas rien ; comme je l'ai dit, personne n'a été vendu sur un marché aux esclaves après avoir été capturé par Jean Bart) ; la différence entre la course et la piraterie, c'est la régulation ; et la différence entre la régulation vraie et la pseudo-régulation (piraterie associée à la paperasserie), c'est, en Europe, les Tribunaux des prises, et, ailleurs, rien du tout
La notion de course régulée ne correspond pas à une notion "anachronique" par rapport à l'époque moderne ; Charles V, Roi de France, a déjà pris un édit, pendant la Guerre de 100 ans, pour exiger que ceux qui voulaient courir sus aux navires ennemis le fassent avec l'accord de son amiral et en lui rendant compte ; le problème de réguler d'un coté, et d'échapper à la régulation de l'autre, est très ancien ; c'est la course du gendarme et du voleur ; c'est éternel
--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 14:13 (CET)
Pourriez-vous faire un effort pour « indenter » correctement vos réponses (copier les ::::::: de votre interlocuteur et en ajouter un) ? Ces petits détails ne sont que des détails, certes, mais ils mettent de l'huile dans les échanges en témoignant très prosaïquement de l'adhésion à un système collaboratif.
Sur les questions abordées, maintenant :
Oui, un article propre au corso était très bienvenu, et je vous remercie de l'avoir créé, c'était un manque évident.
Non, je voudrais vraiment que vous compreniez qu'on ne peut pas écrire un article à prétention historique en s'appuyant sur des auteurs du XIXe. Parce que les contributeurs acharnés à ce genre de procédés sont unanimement considérés comme dégradant Wikipédia, pour les raisons que je vous déjà exposées. cela devrait vous amener à vous interroger.
Justement, les acteurs sont différents, et aucune travail historique récent ne conclut à ce qu'elle se police sous l'autorité des Etats. Au contraire, voyez chez Fontenay et Bono: le corso : le corso était plutôt totalement intégré aux mentalités, aux pratiques, aux politiques des Etats, jusqu'à la fin du XVIIIe. Le juridisme n'a pas de prise ici.
S'il vous plaît, ne mélangez pas un édit royal du XIVe avec un phénomène qui s'étend et se transforme du XVIe au XVIIIe. la « course du gendarme et du voleur » relève uniquement de la plus pure reconstruction historique, pour le coup idéologique (les Etats occidentaux étant supposés de plus en plus policés, et ceux du sud de la Méditerranée incapables de l'être, ce qui ne correspond à aucune constation historique actuelle) --Lgd (d) 21 mars 2009 à 14:31 (CET)
En principe, vous avez du voir qu'il y a pas mal d'auteurs modernes parmi les sources de mon article sur le corso ; sinon, c'est vrai que je n'ai pas rejeté les anciens par principe ; en particulier, il se trouve que c'est Devoulx (un brave et honnête archiviste du XIX ème siècle) qui a retrouvé le registre des prises d'Alger et qui l'a analysé honnêtement et consciencieusement ; que ses conclusions puissent être affinées par un auteur ultérieur qui aura retrouvé des documents supplémentaires, d'accord ; mais pour autant, c'est lui qui a fait ce travail de base d'analyse du registre des prises ; je ne vois pas en quoi on détériore WP en l'utilisant ; mais bon ... vous ferez ce que vous voudrez ; le lectuer est juge ; il a toutes les versions successives --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 15:15 (CET)
Vous écrivez :"les Etats occidentaux étant supposés de plus en plus policés, et ceux du sud de la Méditerranée incapables de l'être" :
Réponse : Je vous fait observer que j'ai justement écrit le contraire, à savoir que le corso ne correspond à mon avis à aucune "nature méditerranéenne" (et pas davantage du sud de la Méditerranée), mais que les acteurs du corso et ceux de la course/piraterie nordique sont souvent les mêmes ; j'ai cité des tas d'exemples de personnes qui circulent d'une zone à l'autre en fonction de leurs intérêts du moment ; le système était mondial ; prenez tous les grands pirates qui ont fait Alger : les Barberousse, Uludj Ali, Veneziano, Janszoon, Bitchin et j'en oublie : c'est avec grand peine que vous trouverez dans la liste quelques musulmans de naissance ; mais c'est vrai aussi que l'Islam, avec son idée de Jihad permanent, a été pain béni pour eux ; bon, j'arrête ; vous écrirez ce quevous voudrez et le lecteur sera juge --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 15:27 (CET)
<conflit d'édition> Je ne doute pas de l'honnêteté foncière de cet archiviste, j'ai un souci avec l'absence de mise en perspective de son point de vue qui date un peu. Et avec l'impossibilité ici d'écrire nos propres interprétations de ces sources primairesn, parce que c'est tout simplement la règle du jeu et plus fondamentalement l'une des conditions majeures de la crédibilité de ces articles. Voyez-vous où je veux en venir ? (Il me semble que oui, petit à petit). Sinon, pour anticiper une question probable: il ne s'agirait pas de « jeter à la poubelle » tous les travaux anciens. Mais de les présenter tel qu'ils sont pris en compte aujourd'hui: en faisant, quand c'est possible, « l'histoire des historiens », c'est à dire la section historiographique qui devrait ou pourrait accompagner chaque article. Le regard d'un historien ou d'un témoin du XIXe, par exemple, est en soi devenu un objet d'histoire, à étudier, situer dans son contexte. D'ailleurs, à cet égard, l'histoire du regard sur la Méditerranée est au moins aussi passionnant que celle de la Méditerranée elle-même --Lgd (d) 21 mars 2009 à 15:29 (CET)
1) Tout d'abord, il n'y a pas de conflit d'édition ; je n'ai aucune intention de me lancer dans un guerre de reverts ; WP permet de garder toutes les versions successives d'un article ; cette page de discussion permet au lecteur de voir que la dernière version n'est pas la seule ; il peut aller voir les autres ; alors, quelque part, tout va bien
2) Je ne vois pas trop comment pratiquement on peut s'y prendre pour "mettre Devoulx en perspective" ; il faudrait trouver un hypothétique historien moderne qui aurait décidé de travailler spécifiquement sur Devoulx ; je vous laisse cette lourde tâche ; moi, je ne travaille plus sur l'article ; ma version de l'article existe et existera toujours, au moins en tant que version antérieure archivée ; quant à votre version à vous, vous saurez l'écrire, je n'en doute pas
3) Je me suis un peu amusée, dans l'article, de lire "Non neutre" à côté du titre "Un danger toujours présent" ; je ne vois pas trop quelle est la conception de la neutralité de la personne qui a posé cette balise ; est-ce que, pour être jugé neutre, il faut écrire que la possibilité d'être enlevé par des pirates et vendu sur un marché aux esclaves est un plaisir sans mélange ? Bon, je vous laisse le soin de démêler cela ; j'ai l'appréciable privilège de n'être pas en charge de trouver une solution, puisque vous avez pris les choses en main --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 16:18 (CET)
Heu, « <conflit d'édition> » signifie que deux contributeurs ont tenté d'éditer la même page en même temps, et que le logiciel a signalé à l'un des deux qu'il ne pouvait pas publier immédiatement sa réponse car le contenu de page avait changé entre-temps. C'est un détail technique sans rapport avec le sujet, juste une habitude des contributeurs de signaler quand cela se produit. On écrit parfois aussi <conflit d'Edith>, ou même par exemple <Maudite Edith> et autres variantes, juste par humour. Aucun rapport avec le contenu des messages, en tous cas. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 19:36 (CET)
Bonjour, Je me suis permis de revenir sur ces suppressions. En effet, même si l'article actuel est à reprendre entièrement, on ne peut laisser entendre que le corso aurait été une forme de piraterie propre aux acteurs barbaresques. Du côté occidental, Livourne et plus durablement Malte ont pratiqué la même activité, y compris en matière de prise et de commerce d'esclaves. Ce constat est justement l'un des acquis de l'ensemble des travaux historiques depuis les années 60-70.
Sinon, sur le vocabulaire: il n'y a aucun inconvénient à parler de « course » à propos d'Alger, Tripoli etc, lorsque le contexte permet de bien différencier son emploi comme traduction du « far il corso » de la lingua franca de ses autres acceptions mieux connues. C'est d'ailleurs ainsi qu'il employé couramment dans les travaux historiques. A noter, on y parle d'ailleurs « d'Etats corsaires » (Fontenay) à propos de Malte comme d'Alger. Mais bon, si vous préférez, on peut privilégier l'emploi systématique de corso, bien que ce soit un peu lourd.
On ne peut pas utiliser dans le même texte le même mot pour désigner le corso (qui est une forme de piraterie) et la course qui est la participation d'un navire de commerce à une guerre régulière en vertu d'un lettre de commission du souverain d'une des puissance belligérante. Les buts ne sont pas les mêmes: dans le premier cas, c'est le pillage de richesses, dans le second la participation à une guerre, avec le respect des lois et des usages de la guerre (prisonniers,..). Les moyens non plus, puisque les corsaires n'attaquent que des navires battant pavillon de la puissance ennemie, et non tous les navires qui ont des cargaisons intéressantes.
Le corso est bel et bien la forme de piraterie propre aux barbaresques, mais pas comme pour les pirates des initiatives privées. Elle était organisée officiellement et à grande échelle par la régence d'Alger, et dans une moindre mesure de Tunis, etc.
Pour la participation des chevaliers de Malte à des opérations de capture de populations civiles (à terre ?) pour les revendre comme esclaves (où ? en Europe?), je n'étais pas au courant. Ca me paraît tout de même très étonnant, sauf expédition particulière qui aurait été faite en contravention avec les statuts et les usages de l'ordre, et qui aurait donné lieu à des sanctions.
Il y a bien eu des esclaves noirs à Venise, mais c'était un phénomène infinitisimal, et très localisé.
Je vous renvoie, pour un texte d'accès facile à Course et piraterie méditerranéennes de la fin du Moyen Age aux débuts du XIXe siècle, in revue d'histoire maritime n°6, PUPS, 2006, par Michel Fontenay. L'essentiel du problème course v. piraterie à propos du corso y est très bien résumé, ainsi que le rôle majeur de Malte et des chevaliers (voir l'esquisse de typologie de la course chrétienne en méditerranée), pour qui le corso est « pratiqué de façon permanente comme une entreprise économique organisée de façon quasi industrielle ». La course au sens ou vous l'entendez existe en effet en Méditerranée, quoi que de manière limitée en prolongement de ses autres terrains, mais Malte n'en relève pas. Le « corso », proche mais pourtant distinct de la piraterie, est un phénomène propre à la Méditerranée de toute l'époque moderne, d'une rive à l'autre de celle-ci : ce n'est absolument pas une forme de piraterie propre aux barbaresques, contrairement à la vieille image d'Epinal. --Lgd (d) 24 mars 2009 à 14:47 (CET)
L'article est bien fait par quelqu'un qui connaît son sujet. Il y a une volonté de rééquilibrer les deux partis en les traitant sur le même plan, sans que ce soit convainquant.
Pour ce qui est de la Toscane, ou d'autres régions italiennes, il s'agit réellement de piraterie, ordinaire, contre les navires ottomans, pas de corso. À la même époque, il y avait des périodes où les navires pisans et gênois s'attaquaient, pour de simples questions de rivalités. Voir par simple piraterie.
Pour ce qui est de Malte, l'ordre donnait bien des lettres de course à des capitaines de navire pour chasser les barbaresques (c'était donc bien des corsaires). Qu'il y ait eu des pirates parmi ces corsaires, nombreux à certaines époques, ce n'est pas contestable. Qu'il y ait eu des navires de l'ordre qui aient été tentés par la piraterie. Mais ce n'était ni la finalité exclusive, ni une ressource économique pour Malte qui avait indépendamment des ressources foncières immenses.
Après Lépante, ce sont les Turcs qui se mettent à faire des captures, et des razias, d'abord contre des navires de commerce, ensuite surtout contre les populations à terre. Il est donc normal que Malte entre dans la course contre les navires de la Porte.
Il est bien mentionné ce qu'a de particulier la piraterie barbaresque: elle est l'activité et la ressource unique des ports qui s'y adonnent, et elle est organisées par les autorités officielles qui en tirent l'essentiel de leurs ressources. Or, il n'y a aucune autorité européenne qui soit dans ce cas là: soit elles étaient débordées, soit elles fermaient les yeux. Il semble qu'elles n'organisaient pas de marchés des prises, de captures de populations civiles sur les côtes, de bagnes, de ventes d'esclaves.
Il faudrait qu'un auteur donne des exemples précis de piraterie organisée par des autorités chrétiennes, y compris la revente des cargaisons et des captif, et la prise d'intérêt, avec un volume important. Il faudrait plus de détails et plus de chiffres. Dans ce cas on pourrait aussi parler d'une activité de corso du côté européen, et non plus de piraterie ou de course. -- Heurtelions (d) 24 mars 2009 à 15:50 (CET)
« L'article est bien fait par quelqu'un qui connaît son sujet. » La remarque est (involontairement, je pense) amusante.
Je crains que votre vision spontanée de Malte ne soit quelque-peu idyllique, hélas. Pour ce qui est des exemples de « piraterie organisée par des autorités chrétiennes, y compris la revente des cargaisons et des captif », une autre ressource d'accès facile : Pour une géographie de l’esclavage méditerranéen aux temps modernes, Michel Fontenay, in Cahiers de la Méditerranée, l'esclavage en Méditerranée à l'époque moderne, vol. 65, 2002. Je cite : « Il reste de cette époque un Registro delle Prese, établi pour sauvegarder les droits d’amirauté du Grand Maître et les intérêts des particuliers ayant investi dans l’entreprise corsaire. J’en ai retiré des informations plus ou moins complètes sur 707 esclaves qui ont été débarqués ou expédiés à Malte par les corsaires entre le 7 décembre 1659 et le 7 mars 1663 [...] De ces 707 captifs, 538 ont été vendus immédiatement au prix moyen de 142 écus pour les hommes (écus de Malte, valant environ 45 sols tournois) et 159 écus pour les femmes, qui sont très minoritaires... ».
« Mais ce n'était ni la finalité exclusive, ni une ressource économique pour Malte qui avait indépendamment des ressources foncières immenses. » Si vous avez l'occasion de lire Corsaires de la foi ou rentiers du sol ? Les chevaliers de Malte dans le corso méditerranéen au xviie siècle, de Fontenay, Revue d’Histoire Moderne et Contemporaine, XXXV (1988), vous verrez que la question ne se pose pas tout à fait dans ces termes.
enfin, pour revenir sur l'assimilation barbaresque/piraterie par opposition à la course, voyez du côté de Daniel Panzac. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main (c'est un collectif publié par les Presses de la Sorbonne, titré La guerre de course en Méditerranée (1515-1830), qui doit dater de 2000). Panzac y montre bien comment le corso barbaresque se différencie de la piraterie de par sa dimension religieuse et ses règles.
Mais justement, je vais tâcher de reprendre entièrement l'article corso, en prenant le temps de présenter une synthèse des travaux récents. Ce sera préférable à de multiples rectifications tant bien que mal ici ou là. Cordialement, --Lgd (d) 24 mars 2009 à 16:48 (CET)
Contre les menées étrangères, Alger devint un grand port de guerre, une ville bien gardée, imprenable[non neutre].
J'ai noté ce passage comme non-neutre ; le terme "menées" est péjoratif ; outre son ton par ailleurs dithyrambique, le passage fait usage d'un vocabulaire souvent un peu "à côté" ; les menées "étrangères" posent la question de savoir qui est l'étranger ; la ville est si bien gardée qu'elle échappe à son souverain supposé (la Sublime porte) et si imprenable qu'elle est en fait déjà prise de l'intérieur (puisque les Sultans ottomans n'osent pas la forcer à l'obéissance et que ses Régents tremblent devant jeurs janissaires) --Mary Reed (d) 7 mars 2009 à 11:00 (CET)
Neutralité du paraghraphe:"Une situation de moins en moins tolérée "[modifier le code]
Plusieurs passages de ce paraphraphe accusent un manque de neutralité manifeste:
Tout d'abord l'expression "pseudo-course":
La course etait une activité utilisée par les nations de l'époque (chrétiennes comme musulmanes) pour servir leur intérêts politiques et stratégiques.
C'est ce que pratiquait l'Etat d'Alger, comme d'autres (souvent plus que d'autres d'ailleurs).
A partir de là, je ne vois pas la pertinence de précéder ce terme par "pseudo" concernant la Régence d'Alger.
A moins que l'on considère qu'il y a une course plus légitime et noble que les autres dont la France ou les Européens en seraient les tenants. Ce qui bien entendu tomberait sous le coup de la non-neutralité.
"les "traités de paix" s'apparentent à des traités de vassalité au moins en ce sens qu'ils organisent le paiement d'un tribut"
ici l'auteur donne sa propre interprétation au delà d'une stricte présentation neutre et impartiale des faits.
En effet peut de gens considèrent que payer un impot pour permettre à ses navires de transiter librement dans une zone maritime bien précise du globe est assimilable une forme de "vassalité".
Les guillemets susyématiques à chaque fois que l'on cite les traités de paix algéro-européens ne sont pas nécessaire, sachant que c'est l'appelation officielle que les états traitants leur ont eux-même donné.
De ce fait le nom en lui même est parfaitement neutre; et par ailleurs ne signifie pas que son application fut par la suite rigoureusement respecté par les deux états.
J'ai remplacé le terme moyennement neutre d'"ecumeur" par "corsaire", plus officiel et utilisé par la citation jointe juste après
J'ai supprimé l'ensemble de cette section, en fait non pertinente, au profit d'une brève synthèse. La question des relations diplomatiques et commerciales avec les Etats européens y est trop maltraitée, tandis que la chronologie exacte des phases de déclin et de sursaut de la course dans la seconde moitié du XVIIIe et le début du XIXe y est ignorée (voir l'étude citée en référence dans l'article). Il était en tous cas faux d'écrire que la conquête française avait mis fin au corso en 1830, le dernier sursaut de celui-ci ayant eu lieu quinze ans auparavant, et sa fin étant surtout le résultat d'un processus de longue date.
Il faut cependant savoir que l'article conserve, en l'état, un biais majeur en réduisant pratiquement l'histoire de la Régence au seul corso. --Lgd (d) 23 mars 2009 à 05:58 (CET)
Le bandeau n'a été ajouter que pour imposer son pov, et sans discussion préalable, la discussion a été faite sur l'introduction, elle a aboutie à un accord entre les contributeurs, ajouter ce bandeau a pour but imposer son pov et c'est anti consensuel.--Waran7 novembre 2011 à 02:06 (CET)
Bonjour, je recopie ici un message que j'avais laissé sur la page de discussion de Barbe-Noire, réfléchissant, après coup, que sa place est ici.
Bonjour. Je m'introduis à mon tour, et veuillez bien m'accueillir, Barbe Noire, car avant que l'IP n'intervienne, ayant vu le commentaire de diff. [2] de Waran sur l'article Régence d'Alger, je souhaitais le questionner sur le sens qu'il donne au NPOV.
Le fait que l'Ordre de Malte ait pratiqué le "corso méditerranéen" ne « sanctifie » pas la pratique, et il se pourrait bien que eux aussi aient été des pirates !
Relativement au NPOV:
Fatima Z Guechi, article Course algérienne, dans L'Algérie et la France, 2009, p.248: « le corso entre chrétiens et musulmans, forme de violence sur mer spécifiquement méditerranéenne aux confins de la course et de la piraterie ».
Jacques Simon, L'Algérie au passé lointain, après avoir parlé plusieurs fois de corsaires p.190, conclue: « L'industrie de la course, à la fois piraterie et commerce... ».
C.R.Ageron, article Algérie de l'Encyclopaedia Universalis (version 1990), § L'Algérie turque: parle de course, de corsaires et « Ces ressources diminuèrent ensuite constamment, mais la piraterie algéroise subsistait au début du XIXe siècle ».
Bonjour, donc, en gros c'est la course, si la course a des liens avec la piraterie, ça ne change rien puisque c'est la course
L’article est sur un entité politique qui a duré 3 siècles, le faite qu'il existait des pirates dans cet entité ne justifie pas de la ranger dans cette catégorie, les confédérions tribales nomades et montagnardes et les citadins des villes qui ne sont même pas marins doit être aussi catégoriser dans la catégorie piraterie?, sans oublier que tous les capitales provinciales de la régence avant 1792 sont situées à l’intérieur du pays loin du littorale, c'est plutôt les articles sur les personnalités pirates qui doit être dans cette catégorie.
Ranger La Régence d'Alger dans cette catégorie est un raccourci réducteur, la Régence d'Alger ne se limitait pas qu'à ça, ni à la course, il y a toute une histoire, une organisation politique, militaire, économique, des révoltes, des conflits avec les voisins, des personnalités historiques remarquables.
Bref beaucoup de bruit pour rien, j'ai beaucoup travaillé pour améliorer cet article dont la présentation était très mauvaise, vous retenez que que le faite que j'ai enlevé une catégorie non pertinente et non neutre, et qui n'a aucune value pour l'article, à part faire un raccourci, c'est comme ranger certains pays actuels aux terrorisme,banditisme, corruption ou prostitution, par ce que ces phénomènes existent dans ce pays, c'est vraiment démotivant, personne ne contribue pour cet article, dés que on essaye de l'améliore , on est critiquer pour un seul mot. Cordialement.--Waran2 avril 2012 à 13:12 (CEST)
Bonjour Waran.
Sur le fait que vous auriez beaucoup contribué sur cet article, vous me rappelez un souvenir cuisant, où j'avais fait une énorme erreur à votre égard. C'est quand à la suite de ce diff. [3], j'ai retiré mon texte au lieu de vous envoyer bouler pour votre prétention à vous ériger en modérateur de cet article. J'observe votre travail avec attention, et je remarque qu'il s'agit surtout de "lisser" l'article d'aspérités dérangeantes (pour vous).
Quant à l'objet de cet échange, en gros ce n'est pas tout à fait la course, ce n'est pas tout à fait la piraterie, c'est entre les deux, le corso. Si la catégorie piraterie est inadéquate selon les critères indiqués par Barbe-Noire, que vous suivez ci-dessus, et j'en conviens, ses arguments sont valables, pourquoi alors n'aviez vous pas retiré la catégorie corsaire ? Je suppose que vous ne l'aviez pas vue ?
Finalement, je suis d'accord également. Il y a beaucoup de choses dans cet article qui mériteraient un article à leur nom...
J'ajouterai simplement une chose. Ce qui devient vraiment insupportable, c'est le fait d'être considéré d'emmerdeur dès qu'on intervient sur certains articles... Il serait peut être temps d'arrêter de pleurnicher et de sous-entendre à tout va.
Je ne vois pas le lien avec les nouvelles améliorations et merci d’éviter vos accusations et vos attaques personnels , et surtout je ne vois en quoi supprimer un seul mot peut impacter l’article , en revanche je remarque que l'article se résume à des sur présentions des sources primaires et il est très mal équilibré, certains point sont sur exploiter avec des gros pov et des grandes sections qui mélange tout , sans source et sans traitement objective, les aspects sur la population, le contexte ,et l’organisation n’intéressent personne, et pourtant c'est les points que les ouvrages modernes le traitent le plus , j'ai ajouté plusieurs sections:
Contexte du Maghreb central
Alger
Organisation administrative et territoriale
Économie
et avant la population et des refontes du plan de plusieurs mois.
en revanche, je ne vois pas trop d’intérêt, aux longs section sur la fin de la régence et a prise d'Alger alors que des articles détaillés existent, et d'autres points secondaire très détaillés (les conflits) , mais je n'ai pas le toucher par peur d’être encore accuser.
Je ne suis pas intervenu quand vous avez annulé récemment les pov de nombreux articles, alors je ne comprends pas pour quoi vous intervenez quand j’enlève un mot pour cet article envahi par les pov, voir les auteurs de cet article dont un qui a été bloqué indéfiniment pour ses gros pov sur wikipédia, alors merci de en pas continuer dans cette ambiance lourde de guerre froide pour un oui ou pour un non qui a fait fuir beaucoup de contributeurs du projet Algérie et qui fait fuir les contributeurs potentielles, il suffit d'expliquer les règles aux gens et de ne pas les accuser, et de nous laisser améliorer les articles et ne pas nous accuser et ne pas faire peur aux intervenants comme votre message au médiateur:"Vous ne savez pas où on voulait vous faire mettre le doigt", et je ne vois pas ou je me suis prendre à vous depuis de semaines, mais c'est tout l'inverse:. Sinon je trouve pertinente votre modification, donc affaire close pour moi. Cordialement.--Waran2 avril 2012 à 19:57 (CEST)
Je me pose également des questions quant aux modifications de ces deux derniers mois par Waran18, où on apprend que les Alaouites ont « abandonné » le Touat-Gourara alors que la discussion sur les frontières algéro-marocaines tend à prouver tout sauf un « abandon », mais surtout on peut y remarquer la « disparition » du mot « turc(s) » de certains paragraphes... l'Histoire dérange-t-elle autant certains?
Malheureusement de telles modifications ne peuvent passer sans être critiquées et l'article ne peut être maintenu dans son état actuel, clairement biaisé.
Bonjour avant de m’accuser, merci d'indiquer le diff exacte , et ce passage ne vient pas de moi: "À l'arrivée du pouvoir des Alaouites, ces derniers abandonnent les régions du Sahara Gourara, Touat. Alors, les émirs locaux prennent en charge la gouvernance de leurs territoires. L'impôt était prélevé par les Caïds envoyés par les Alaouites, et celui qui ne voulait pas payer était emmené comme esclave(ref name="Les oasis du Gourara" /). ". Il était déjà, vrai ou faux , je ne l'ai pas vérifier. Mon travail est basé sur des sources modernes et non sur les pov qui était insérer dans cet article, alors merci de me laisser améliorer cet article, ou que vous faites pareil. Et quant aux turcs, ils sont indiqués quand il s'agit des "Turcs" et que les sources citent des Turcs[4].
"l'article ne peut être maintenu dans son état actuel, clairement biais", oui l'article ne peut être maintenu dans son état actuel, basé sur des sources primaires et des gros TI et POV d'un utilisateur bloqué indéfiniment pour ses gros pov sur Wikipédia, si vous avez des approches, présentes tes sources et améliores l'article suivant vos sources, et arrêtes de bloquer l'amélioration d'un mauvais article. Sinon contacte le RA.
Votre travail sur cet article est ce qu'il est, et personne ne vous reproche de vous y atteler. Cet effort ne protège pourtant pas votre travail de toute critique, et il n'est pas admissible, lorsqu'une critique apparaît, que vous vous sentiez visé dans votre personne.
L'article est mauvais, c'est sûr, son plan a besoin d'être revu, c'est certain, vous dites qu'il est biaisé, c'est probable. Encore faudrait-il ne pas introduire de nouveaux biais. Je note par exemple que ce qui concerne l'esclavage à Alger, qui était trop développé dans certaines versions anciennes, a totalement disparu par l'effet de votre travail [5][6] (1° avril - disparition de la dernière mention de leur nombre [7]) . Rappelons quand même, qu'à la "meilleure" époque, il y en avait de 25000 à 30000 à Alger, et que leur participation à l'économie algéroise n'était pas négligeable, tant par leur travail, que par les rançons des plus fortunés. N'est ce pas remplacer un biais par un autre ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 avril 2012 à 10:36 (CEST)
[8] il s'agit d'une reprise du même texte d'un article détaillé, voir l'article Emanuel d'Aranda, je ne vois l’intérêt de copier le même texte, et alourdir l'article sur un point optionnel:vison d'un prisonnier, alors que on peut simplement mettre le lien vers l’article détaillé [9], il s'agit de la pure maintenance que j'utilise dans d'autres articles ou il y a des copies brutes d'un autres article [10] et [11], et pour le changement du titre, le nouveau titre est largement plus neutre et plus encyclopédique et plus précis que le précédent. Mais il assez bizarre que vous réagissez après une année.
[12]Si vous avez des sources fiables pour ce passage, je vous laisse traiter cette partie, la question ne se pose même pas. Sinon il s'agit de la population d'Alger pour ma part j’ai ajouté la population d'Alger à la section "la régence" dans l'article d'Alger, pour les chiffres ma source n'indique aucun chiffre [13]. Alors merci de na pas introduire des informations sans sources fiables dans l'article. Et merci de lire WP:TI, WP:V et WP:REF.
Alors avant de juger, merci de prendre du recule et ne pas supposez la mauvaise fois, merci de lire WP:FOI , pour quoi vous n 'avez pas intervenez lorsque une IP change une expression évasif [14]. Cordialement.--Waran3 avril 2012 à 13:39 (CEST)
Bon midi. S'agissant de l'intervention de l'IP, je ne vois vraiment pas où est le problème: il a modifié le lien interne pour renvoyer à la section dédiée de l'article Alger. Vous avez une vision tellement négative des IP, qui sont ni plus ni moins anonymes que vous (Waran) ou moi (Tmouchentois), que vous êtes incapable de repérer les intervenants de qualité.
Pour le reste, et pour l'instant, je suppose votre bonne foi relativement à l'escamotage persévérant de la mention des esclaves d'Alger, pensant que vous êtes tout simplement victime de vos méconnaissances, et d'une espèce d'obstination à refuser ce qui n'entre pas dans vos idées pré-conçues..
Quand nos sources ne nous permettent pas de contrôler des informations non sourcées, la pratique, je crois, est de mettre "ref.nec.", et non pas de supprimer. Sur le point précis du nombre d'esclaves à Alger, Jeaninne Verdès_Leroux, dans l'ouvrage "Les Français d'Algérie" (Arthème Fayard - 2001) donne au milieu du XVIIe 25000 à 35000 esclaves chrétiens à Alger, « selon les souces », et une population libre de 100000 habitants. Dans l'article Captifs sous la Régence turque de « L'Algérie et la France » (Robert Laffont - 2009), Fatima Guechi donne quant à elle: « Aux XVIe et XVIIe siècles, le nombre des captifs dépassait 25000 ». En passant, une autre manière de supposer la bonne foi, c'est de penser qu'en page de discussion, où l'on n'est pas tenu aux rigueurs rédactionnelles, je pourrais parler de choses que j'ai lues. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 avril 2012 à 14:15 (CEST)
Je n'ai pas dit que l’intervention de l'IP était négative, je le trouve même pertinente, je m'interroge juste quand une personne change une expression, vous n’intervenez pas mais c'est moi, vous faites toute une histoire.
Pour la dernière remarque, il s'agit de la population d'Alger, j’ai enlevé ce passage hors sujet et sans sources j'ai ajouté un texte dans l’article Alger[15], si vous laissez bien vous voyer le mot esclave, mais ma source ne cite pas de chiffres, je ne vais pas inventer des chiffres juste pour mettre des chiffres. Si vous avez des sources alors utilisez vos sources, pourquoi créer des problèmes qui ne le devraient pas être.--Waran3 avril 2012 à 19:14 (CEST)
Ces POV-pushing avec mise en avant de formes très mineures (« royaume d'Alger »), garnies de sources qui font vraiment tâche sous ces formes de pelletées, commencent à devenir lassants… Je ne dis pas qu'il ne faut rien mentionner, mais essayer de mettre au même niveau ce qui ne l'est historiographiquement pas est du grand n'importe quoi. Celette (discuter) 13 novembre 2014 à 23:35 (CET)
J'aouterais, si on me le permet, que faire figurer l'analyse d'un historien du lien qui unit la Régence et la Sublime Porte comme étant le statut propre de la Régence est un bien gros PoV-pushing...
Rien que le fait de taper "Régence d'Alger" sur Google Scholar/Books démontre qu'il n'y a aucun consensus (loin de là) en faisant un « état indépendant de l'Empire ottoman dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures [13] ».
Une discussion NPOV s'impose si rien n'est fait pour remédier à cette mascarade.
C'est pas fini cette comédie de coller du « Pov-pushing » à tout et n'importe quoi ? Ils sont où ces résultats Google Scholar/Books qui démontrent l'absence de consensus faisant de la Régence un « état indépendant de l'Empire ottoman dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures [13] » ? --Indif (d) 18 novembre 2014 à 06:56 (CET)
Allez, jouons!
Tapons "Regency of Algiers" ou "Régence d'Alger" dans Google Books / Scholar et regardons ce que cela nous donne... Oh! Magique! Il faut en parcourir bien des pages pour trouver une première référence à un "état indépendant de l'Empire Ottoman"!
Mais non, il fallait bien aller chercher une référence décrivant la relation entre la Régence et l'Empire et présenter cela au lecteur non-averti comme étant le statut officiel dudit territoire, au sein-même du RI, sans mentionner nulle part ce que la majorité des sources avancent: qu'il s'agit d'une province de l'Empire Ottoman.
Dans la logique des PoV-pushers, il serait aberrant de citer certains auteurs tel que:
Charles-André Julien, qui décrit la Régence comme "une colonie d'exploitation dirigée par une minorité de Turcs avec le concours de notables indigènes" ;
Charles-Robert Ageron qui cite dans l'Encyclopaedia Universalis que "Malgré le relâchement des liens avec Constantinople, les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des Sultans" ;
Jeannine Verdès-Lerous qui précise "État de l'Empire ottoman de 1520 à 1830, la Régence d'Alger est difficile à cerner. Si l'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'Empire ottoman, la Régence d'Alger a des spécificités : liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative, d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures".
PoV ou pas PoV? Dans tous les cas, un PoV-pusher qui se respecte ne répondrait jamais par l'affirmative.
Je ne vois pas le rapport de ces sources avec la contestation, quelle est le fait contesté pour que on puisse répondre? . Car "d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures" ne semble pas contrarier "liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative" ou "les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des Sultans", on peut être parfaitement dans les deux cas, je n'ai pas encore donner des sources, parce que je ne comprend pas la contestation.--Waran(d) 19 novembre 2014 à 11:21 (CET)
Je ne voit pas la contradiction fondamentale avec le RI. La Régence d'Alger (Turcs ou notables locaux) était gérée localement, décidait de ses propres traité de paix et de guerre. Il y a donc bien une indépendance politique de la Régence, mais un lien distendu et nominal de vassalité. Kabyle20 (discuter) 24 novembre 2014 à 16:27 (CET)
Pour l’ouvrage de Charles-André Julien, comme indiqué dans sa première page, il date de 1931 et revu en 1951 ; la réédition récente utilise cette version de 1951 et pour rappel CAJ contredit lui même. Ce pov n’est plus d’actualité, certes l’ ouvrage est de référence pour les événements passés et pour les travaux d'historiens mais dépassés pour les jugements portées, quoi qu'il en soit on prend une citation isolée, et on oubli tout le reste de l’ouvrage, par ailleurs tu peux me donner le numéro de la page, pour trouver la phrase complète et son contexte.
CAJ écrit dans le même ouvrage :
« Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française ». P635
« Au milieu du XVII siècles les régences d’Alger et de Tunis se dégagèrent de l’autorité de la Porte » P653
« Le XVII siècle fut l’âge d’or des corsaires barbaresques . Indépendance des régences vis-à-vis la porte,…leur permettent tous les audaces. »657
Mai aussi « L’Algérie était trop pauvre en civilisation »P688, la boucle est boulée ! un autre POV colonial dépassé, je ne vais citer tout l’ouvrage Repense l’Algérie dans l’histoire pour évoquer tout le roman colonial et l’aveuglement français durant cette époque
Et que disent les sources ? en plus des sources déjà données dans la pdd ou l'article:
Charles-Robert Ageron, qualifie les Turcs de la Régence de « vassaux lointains du Sultan » (Histoire de l'Algérie contemporaine, PUF, coll. « Que sais-je », 1999, p. 4) ;
Peyroulou, Siari Tengour et Sylvie Thénault précisent qu'« avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la régence » (Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012, p. 20) ;
Mohammed Harbi indique qu'elle « dispose des éléments matériels d'un État, à savoir le territoire, des frontières nettement délimitées avec ses voisins, un pouvoir central habilité à négocier avec des États et à contracter des engagements » (Mohammed Harbi et Benjamin Stora, La guerre d'Algérie, Anthème Fayard/Pluriel, 2010, p. 37).
Hassan Ramaoun : « L’Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit internationale, les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, Independence effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb, une autonomie géopolitique suffisante pour les différencier des pays voisins. »Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions, 2000, 351 p. (ISBN9961-64-189-2), p. 31
Hassan Ramaoun, mentionne également « l'Algérie n'est pas une colonie, car les Turcs ne sont à accaparer le surplus produit et ne renvoi pas à Istanbul ce qu'il relève. Le tribut adressé au Sultan est devenu bien symbolique ...et à perpétuer un lien plutôt spirituel », « un processus de "déturquisation" même tardive, va jouer le rôle de force unificatrice...La minorité turque marginalisé, le pouvoir opère un rapprochement avec les élites autochtones... » (il donne des exemples: la police assuré par les tribus, les cardes non turcs dans les provinces, les Beys Kouroughlis et leur alliance avec les élites locales), bref il ne faut pas résumer toute la régence à seul Alger.
Gilber Meynier : Même si le chemin et parsemé d’embuche pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside , […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir (le pouvoir-état d’Alger). Au XVII siècle, on commencera à par de watan al-Jazai’r –la patrie Algérie.
D’ailleurs, pour en finir avec les ambigüités la question est clairement posé dans la revue l’Histoire à Isabelle Grangaud chargée de recherche au CNRS/IREMAM, est membre de l’équipe de recherche « Histoire du monde musulman. Religion, droit, société » Dans Les Collections de L’Histoire n°55 p24 : "L'Algérie des Algériens"
L’H. : Faut-il voir dans l’époque ottomane une première colonisation
I. G. : Il n'y a pas eu de colonisation ottomane de peuplement ; ni l'envoi d'un personnel administratif qui aurait quadrillé le pays ; ni de prélèvement fiscal - comme c'est le cas pour les provinces arabes du Moyen-Orient. On voit donc mal ce qui justifierait la caractérisation de la Régence d'Alger comme régime colonial. Si on a parfois qualifié ces trois siècles de présence ottomane de « première colonisation », c'est précisément parce que la colonisation française a suivi. On en a déduit un leitmotiv : « l'incapacité congénitale de l'Algérie à l'indépendance », qui a traduit, et pour longtemps, la quasi-totalité des configurations politiques de la région à travers l'histoire en des termes coloniaux.
L'H. : A l'époque ottomane peut-on parler de la naissance d'un État ?
I. G. : Certainement. Des gouverneurs, ou beys*, nommés par le dey, administraient le territoire divisé en trois beyliks : l'un depuis Constantine, dans le beylik de l'Est, un autre depuis Médéa, le dernier à l'Ouest
Jean Lacouture reprends l’avis de Mohamed Harbi : « On a souvent définie l’Algérie comme une colonie turque de telle sorte que deux colonisations de même nature se succèdent s ottomane et française,[…]. [Négligeant] la différence fondamentale entre les deux situations. La définition de la domination ottomane comme colonisation est à rejeter […] [du fait] de la nature même du système ottoman. L’idée d’une turquisation lui étrangère. Il n’ya ni politique de peuplement ni occupation des terres par expropriation massive ou acquisition frauduleuse. Ce système, on peut l’assimiler à une sorte de Commonwealth, la Sublime porte en étant le centre […] » L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, 2008.
Alors, il est ou le POV? Je pense qu’une section intitulée « Statut et rapport avec la Sublime Porte » pourra expliquer les choses et permets de mentionner tous les POV (pas les nôtres évidements mais des historiens).--Waran(d) 24 décembre 2014 à 20:19 (CET)
J'ai remplacé l'appelation innapropriée d'"Algérois" par "Algériens", plus correct et utilisé déjà à cette époque par les auteurs pour désigner la gentilé ou l'appartenance à la Régence d'Alger.
Les R3R ne sont plus ce qu'ils étaient de mon temps. Ils tombent plus rapidement que feuilles en automne. La règle a-t-elle changé depuis ce printemps ?
Il semble que cette mini-guerre d'édition soit liée à la question récurrente de l'usage des noms Algérie et Algérien à la période de la Régence d'Alger.
Aux dires de certains auteurs, le néologisme "Algérie" aurait été créé au XVIIe siècle par Fontenelle, mais le terme est resté rare juqu'à la conquête française. Les Deys eux-mêmes semblent ignorer qu'ils gouverneraient un pays nommé "Algérie".
Algérien est en revanche très couramment employé à l'époque par les voyageurs pour désigner l'élite politico-militaire de la Régence, raïs compris, à l'exception de ceux, Berbères, Arabes, que l'on appellerait Algériens s'ils vivaient aujourd'hui.
L'historien Guy Pervillé aborde rapidement cet aspect dans cet article ( peu après la note 5 ). Il semble être partiellement démenti par l'historien Gilbert Meynier, qui dans la conclusion de son ouvrage L'Algérie, coeur du Maghreb classique (698-1518), effleure dans son épilogue la période ottomane. Il y évoque le fait qu'au XVIIe siècle, on commencera à parler de watan al-Jaza'ir - la patrie Algérie, traduit-il (p. 314). On peut espérer qu'il s'en expliquera mieux s'il donne un troisième tome à son histoire de l'Algérie
La polysémie chronologique du terme Algérien est évidemment une bénédiction pour les tenants du mythe nationaliste d'un Etat Algérien préexistant à la colonisation française, et restauré à l'indépendance, puisqu'en effet, il existait bien un Etat algérien dans le sens de l'époque, mais nullement algérien dans le sens actuel.
Il me semble que j'avais proposé l'ouverture d'un paragraphe que l'on pourrait intituler "remarque historiographique", ou "remarque sémantique", qui permettrait , me semble-t-il, d'éviter de donner un sens anachronique au terme Algérien quand il est utilisé dans les articles relatifs à la Régence d'Alger, et peut-être en conséquence, d'éviter les querelles un peu vaines.
Salut Tmouchentois. Je suis content de te savoir (parfois) encore dans les parages .
Pour moi, l'origine du problème tient à un seul fait : il n'a jamais existé de gentilé désignant spécifiquement les sujets de la Régence d'Alger. Et il en faut bien un pour désigner ces pauvres gens. Les historiens ont le choix entre trois options :
Revenir à l'ancienne appellation de « Barbaresque » ne semble pas une option acceptable. Elle est trop généraliste, car il faut encore distinguer les quatre Barbaresques lybien, tunisien, algérien et marocain, ce qui ne fait que repousser le problème, et porte encore de nos jours un sens trop péjoratif, ne serait-ce qu'avec sa proximité lexicale avec le mot barbare…
Créer de toutes pièces un nouveau gentilé ? Le monde académique ne s'y est pas risqué, et je ne pense pas qu'il le fera jamais.
Enfin, la dernière option est celle du recyclage d'une dénomination déjà existante, ce qui est le cas d'« Algérien ».
Beaucoup d'historiens ont fait ce choix. La plupart des historiens algériens l'ont fait. De plus en plus d'historiens non Algériens le font. En vérité, ce n'est pas là une nouveauté, car c'est en fait le fonctionnement normal des historiens, qui ne répugnent pas, en l'absence de gentilé pour désigner une ancienne population, font remonter le temps aux appellations plus récentes : les Américains avant que soit nés les États-Unis, les Français avant la naissance du Royaume de France, les Indonésiens avant la naissance de l'Indonésie…
Reste donc ce danger que tu signales, de « la bénédiction pour les tenants du mythe nationaliste d'un Etat Algérien préexistant à la colonisation française », contrebalancé en face par l'accusation de « négation de l'existence d'un État algérien préexistant à la colonisation française ». Point de vue contre point de vue, qui font controverse, pour laquelle je n'ai pas de solution. Y a-t-il besoin d'expliciter cela dans un paragraphe dédié ? pourquoi pas ? Mais je l'appellerai plutôt « Controverse historiographique » ou « Controverse sémantique », car c'est bien de controverse qu'il s'agit.
Le processus que tu décris comme normal chez les historiens serait plutôt une régression pour ce qui concerne les historiens médiévistes de l'histoire de France. Peut-être en réaction aux écrivains du "roman national" du XIXe siècle, les historiens évitent ces anachronismes - au moins ceux que je lis, mais je n'ai pas tout lu - évitant même , m'a-t-il semblé, d'utiliser le nom de "Français" jusqu'à la période des premiers Valois, pour qualifier tous les habitants du Royaume de France - ils lui préfèrent "sujets du roi de France".
Je vois une démarche similaire chez Gilbert Meynier, concernant l'Algérie jusqu'en 1518. Il y va même d'un avertissement: "Il n'y a pas alors, plus d'Algériens sur le territoire de l'actuelle Algérie qu'il n'y a d'Allemands sur le territoire de l'actuelle Allemagne." (L'Algérie, coeur..., p.10). Mais la remarque que j'exprimais dans mon premier message est toujours valable, et je reste curieux de la suite de ses écrits, dans l'époque ottomane.
S'agissant des historiens algériens, la question est de savoir s'il en existe. Mis à part quelques exceptions, qui se comptent sur la moitié de trois doigts de la main, ils sont cantonnés dans la mémoire officielle, ce que Gilbert Meynier appelle joliment "faiseurs d'histoire", non par incapacité génétique, mais en raison du statut particulier de l'Histoire en Algérie, non autonome et hautement politisé. Leurs homologues existent en France dans le milieu universitaire - qui n'ont même pas l'excuse de la pression du pouvoir - la trahison des clercs n'étant pas un phénomène en voie de disparition, bien au contraire.
C'est la raison pour laquelle un paragraphe titré "controverse" ne me satisfait pas, donnant l'illusion que les protagonistes de la soi-disant controverse joueraient dans la même cour, alors que les uns sont dans le registre de la méthode historique, et les autres dans celui de l'idéologie. Ces fausses controverses infestent plusieurs articles de WP. Je pense aux chiffres des victimes algériennes des massacres de Sétif, ou à ceux de la guerre d'Algérie, où l'on voit opposer sur le même plan les estimations dont discutent les historiens avec ceux de la propagande d'Etat.
Enfin, je finis par le début de ta réponse, la question du gentilé des habitants de la Régence. Loin de manquer, les gentilés au contraire y foisonnent, et l'absence de gentilé recouvrant l'ensemble des habitants du pays pourrait être révélatrice d'une réalité socio-politique a-nationale, ou pré-nationale.
Bonjour, il ne faut pas contrer un POV par un autre, ou une interprétation orientée de Meynier, qui évoque également que l’historie de l'Algérie est victime des historiens coloniaux qui ont cherché à falsifier l’histoire de ce pays et les intellectuelles qui ont voulu effacer toute identité de ce pays pour l'assimiler à un autre pays totalement étranger. Ce n'est pas un forum, cette pdd doit être utiliser pour améliorer cet article qui concerne la Régence d'Alger, et c'est aux sources de qualifier Algériens ou pas. Et les sources utilisent bien Algériens et Tunisiens pour parler des Régences d'Alger et de Tunis, les auteurs sont bien conscients, c'est à eux de faire les qualification, pas à nous. Et : "La polysémie chronologique du terme Algérien est évidemment une bénédiction pour les tenants du mythe nationaliste... un État algérien dans le sens de l'époque, mais nullement algérien dans le sens actuel." est un avis personnel qui n'as pas sa place dans cet article, et je pense que les accusations de pov nationalistes sont bien dépassés dans cet article, il y a un période durant laquelle quiconque parler de l’aspect étatique de la Régence était traiter de pov nationaliste ou même bloquer, alors que cet aspect fait l'unanimité dans les sources actuelles, à part ceux largement orientés. Sinon le lien donné concerne le blog personnel de l’auteur, et non un article édité. Et surtout il faut éviter d'accuser gratuitement les historiens algériens ; selon la même idéologie, les historiens de l'ancien pays colonisateur (français) ne sont pas donc plus neutre!--Waran(d) 19 octobre 2013 à 18:12 (CEST)
Tmouchentois : Sylvie Thénault apporte ici un intéressant début de réponse à la question posée. Je pense que le reste de la réponse doit se situer dans la note 28, un article de Meynier intitulé « Problématiques de la nation algérienne ». Il faudrait pouvoir mettre la main dessus. Cela tombe bien, la revue Naqd est disponible au CCA.
Je te suivrai volontiers sur les historiens algériens « cantonnés dans la mémoire officielle » si une source confirmait explicitement cela. Ce ne semble pas être l'avis de Raphaëlle Branche, qui consacre une très longue section au sujet des historiens algériens (Travailler sur la guerre en Algérie) dans son ouvrage La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ? (Seuil, 2005, p. 314-329). Elle cite certains historiens en rupture de ban avec l'orthodoxie officielle : Hassan Remaoun, Mahfoud Kaddache, Mohammed Harbi (ce qui fait déjà le double de la moitié de trois doigts de la main ), Mohamed Teguia, Daho Djerbal, Nadir Maarouf, Ounassa Siari Tengour...
Pour l'inexistence de gentilé, j'ai une autre hypothèse : le gentilé Algérien, attesté dès 1727 (TLFi) s'est tout simplement trouvé supplanté et occulté par la catégorie-gentilé indigène, tout en étant « récupéré » par les Français d'Algérie. De ce point de vue, il n'y a à mon sens nul anachronisme à qualifier d'« Algérien » les habitant de la Régence d'Alger. Amicalement. --Indif (d) 19 octobre 2013 à 22:02 (CEST)
Bonjour à vous deux.
@Indif. Ma formule est une courte synthèse d'informations trouvées ici, ici et là, et d'un autre article plus personnel que je ne retrouve pas, que l'on aurait pu sous-titrer "la complainte d'un historien algérien". Pervillé est plus réservé que Branche sur la rupture de Mahfoud Kaddache avec l'idéologie officielle, sa thèse sur le nationalisme algérien mise à part: comme historien de la guerre d'indépendance algérienne " recherche d’un moyen terme entre l’histoire et le dogme politique" ( [17] )
Le sens donnée par la TLFI d'Algérien en 1727 - Algérois - est plus étroit que celui que l'on trouve dans la littérature du XVIIIe siècle, ou bien tel que le transcrit G.Pervillé, qui s'étend aussi au pouvoir dans les beyliks.
@Waran. Le lien donné correspondait bien à un article publié dans les actes d'un colloque, mais quand bien même ? Vous surinterprétez les recommandations de WP, le blog d'un spécialiste reconnu est recevable, même s'il s'agit d'articles non publiés. La remarque de Meynier à laquelle je faisais précisément allusion concernait bien les faiseurs nationalistes d' "histoire de l'Algérie". Vous trouverez la réponse à vos autres questions dans les liens donnés ci-dessus, avec peut-être un petit complément dans l'article suivant - publié dans la même revue - relativement à la nature du pouvoir dans la Régence d'Alger, et tant qu'à faire dans les deux autres articles de la même série -non publiés par la revue.
Et pourquoi l'historie de l'Algérie doit être écrite seulement par Mr Pervillé?, favorable à la colonisation, il y a que son avis qui est pertinent? et c'est seulement à lui de donner les permis du bon ou des mauvais historien, son oublier que son blog personnel est largement exploité, ces articles non sont pas édités, donc non sujette aux critiques scientifiques ou une comité de lecture (en gros, il peut se lâcher), cela reste son blog personnel. Meynier ne parle pas du tout des historiens académiques, mais des historiens idéologiques tel que Ahmed Taoufik El Madani, lui même utilise largement les travaux des historiens maghrébins y compris algériens, et pourquoi son avis est toujours orienté, comme si il ne parle pas des historiens coloniaux, et pourquoi s'acharner sur les historiens algériens, comme si les lobbys de mémoire, la droitisation, le négocianisme colonial, le passé colonial mal assumé, le racisme, le populisme et le chauvinisme ne sont pas aussi fort en France.--Waran(d) 20 octobre 2013 à 13:20 (CEST)
Bonjour à tous !
Justement, Tmouchentois, s'il y a un constat qui s'impose de la lecture des différentes sources que nous proposons, c'est bien celui de la nécessité de rendre hommage aux historiens algériens et de les encourager à poursuivre leur dur labeur d'écriture, malgré l'idéologie officielle, d'une histoire algérienne de la guerre d'Algérie. Il ne s'agit pas de leur donner le bon Dieu sans confession, mais de ne pas leur faire le reproche de l'idéologie officielle, dont il sont malheureusement les premières victimes.
Concernant le gentilé « algérien », il est évident que ce substantif reprend, en cette période, le double sens original en arabe d'« habitant d'Alger » et d'« habitant de la Régence d'Alger », comme le confirme l'usage qu'en font Peyssonnel en 1724-1725 (cf. Thénault) ou La Peyrouse en 1797 (cf. TLFi).
Selon une évidence, le soleil tournerait autour de la terre !
Mais ton propos est intéressant, car il importe peu de savoir ce que les Français, Anglais, Américains du XVIIIe siècle mettaient sous le terme "Algérien", s'il s'avère que "Djazaïri" recouvrait à l'origine, en V.O., et l'habitant d'Alger, et l'habitant de la Régence d'Alger. Si le premier sens est anciennement attesté, le second est loin d'être originel et pourrait bien n'être employé que depuis le début du XXe siècle.
Alors, revenons à nos occidentaux. N'ayant pu trouver la note de Thénault comprise sans doute dans les pages dont l'accès m'est interdit, j'ai voulu aller aux lettres de Peyssonnel. J'ai relevé les occurrences d' "Algérien" ou "Algériens" dans son texte, confirmant la lecture Pervillé.
Cordialement.
Pour les curieux qui voudraient voir par eux-même sans trop s'attarder sur ce texte un peu indigeste: dans l'édition de 1838, en ligne sur Gallica pp. 299 / 313 / 333 (2 fois) / 385 / 390 / 396 / 401 / 406 / 408 / 416 / 418 / 438 / 448 / 480 / 482 .
Peyssonnel emploie deux fois le terme pour signifier les habitants d'Alger du début du XVIe siècle (p. 391 et 396), et en général pour désigner les puissances de la Régence d'Alger, dont en particulier six fois pour les miliciens qu'il considère comme la source du pouvoir et sur lesquels il ne tarit pas d'éloges (pp. 333, 406, 408, 416, 418). Le "gentilé" qu'il utilise massivement pour désigner les autochtones du pays est "Arabe", parfois "Maure", "Kabayle" rarement. A noter p. 348 son petit glossaire de langue "chauvia" (Chaouïa).
Le deuxième tome de la série éditoriale de 1838 nommée "Voyages dans les régences de Tunis et d'Alger" concerne des lettres du botaniste Desfontaines, qui voyagea en Tunisie et en Algérie en 1784 et 1785, soit soixante ans après Peyssonnel. Voir ses emplois d' "Algériens" pages 152 / 165 / 169 / 177 / 205 / 253 / 255 / 256 / 257 ( téléchargeable sur ce site ).
Encore une fois, c'est aux sources secondaires d'utiliser la gentilité la plus pertinente, Wikipédia n'est que la reprise du savoir actuelle, on ne va pas remplacer les Africains noirs par « Nègres » car c'est l'expression utilisée à l'époque, et pourquoi pas remplacer « français » par « gawri » pour être conforme aux gentilités utilisés par les autochtones algériens de l'époque !. WP n'est ni un forum sur l'histoire d'Algérie, ni est une tribune contre l'État algérien et les Algériens. Et il est inutile de rappeler la notion TI, ce n'est pas la première fois que des sources secondaires sont contestées, et sur la base des analyses personnelles de sources primaires, critiques et accusations gratuites des académiques algériens, interprétation orientée d'une analyse d'un historien, et le tout politisé (parler du pouvoir algérien !). Je ne vois en quoi tout cela améliora l'article, ce débat est inutile et digne d'un forum.--Waran(d) 25 octobre 2013 à 10:54 (CEST)
@Waran. Re-hum ! Néanmoins, en raison des interprétations tendancieuses que vous faites de mon intervention, voici une réponse point par point.
1) Vous répondez trop vite, ne prenant pas le temps d'examiner les sources que l'on vous produit, et de ce fait, c'est vous qui faites déraper cet échange.
2) Je m'appuie sur une source secondaire, et c'est vous qui la rejetez: voir votre avant dernier message, où vous prétendez en le regrettant que les articles non publiés sur papier de Guy Pervillé ne pourraient être soumis à la critique scientifique, tout en lui interdisant d'exercer sa critique sur le travail de ses pairs.
3) Ma lecture, sourcée, du statut de l'histoire en Algérie, pose en effet un doute sur le travail des historiens algériens devant travailler en Algérie.
4) Serait-il interdit sur WP de parler du pouvoir algérien ? C'est ma formulation "pressions du pouvoir" qui vous gêne ? Elle est pourtant bien douce, comparée au compte rendu du colloque de 2006 des historiens donné par El Watan du 4 mars 2006, lien donné plus haut, article "libérez l'histoire": je cite « Il en est ainsi des retombées catastrophiques de l’autoritarisme du régime algérien sur la recherche historique en Algérie, de l’accès interdit aux archives, des effets pervers de l’histoire officielle sur la formation des jeunes générations d’historiens et d’archivistes. »
5) Vous noterez que sur l'usage du gentilé "Algérien" pour les ancêtres des Algériens avant 1830, Sylvie Thénault argumente pour montrer qu'il n'est pas anachronique, bien que son usage ne soit pas attesté à l'époque, ni en arabe, ni en français, ni en anglais, dans le sens qu'elle entend (voir l'argumentation méthodologique inverse - avec nuance- de Guy Pervillé à ce propos) . Quant à "nègre", je vous rappelle que le nom est considéré comme péjoratif, bien qu'il ait été fièrement repris par les théoriciens de la négritude, et quant à "qafir", que nous sommes sur une encyclopédie francophone.
6) J'oubliais l' "interprétation orientée d'une analyse d'un historien". Quel culot! Il faudrait que je parle des historiens coloniaux quand il est question d'historiens algériens! Oui, ma citation de la jolie formule de Gilbert Meynier concernait bien les "faiseurs nationalistes d'histoire algérienne", dont Ahmed Tawfiq al-Madani, présenté comme un académicien par Wikipedia. J'attends en revanche que vous m'indiquiez où Gilbert Meynier aurait écrit, comme vous le prétendez, et je vous cite: « ...historiens coloniaux qui ont cherché à falsifier l’histoire de ce pays et les intellectuelles qui ont voulu effacer toute identité de ce pays... ». --Tmouchentois (discuter) 25 octobre 2013 à 12:55 (CEST)
Un rappel doit s'imposer alors, quel est le but de cette section ? , est-ce que c'est pour améliorer l'article Régence d'Alger, non ! Votre intervention est maladroite et dangereuse :
Vous commencer à déraper dés le début, on parlant du régime algérien, cet article ne concerne pas absolument ce sujet, ce n'est pas sur WP, qu'on doit faire une tribune au pouvoir algérien. On peut développer un article sur la politique algérienne selon les sources secondaires pertinentes, et non en placent comme opposant diabolisant et dénonçant un « régime autoritaire »
Votre intervention est la définition même du travail inédit, c'est aux sources secondaires utilisées dans les articles d'utiliser les qualifications adéquates : algériens, etc. Il est si difficile de respecter les sources telle quelles sont ?
Pourquoi les Algériens doivent être qualifiés par les termes donnés par les colonialistes, le terme « Arabe » est aussi vague que péjoratif (il est utilisé dans le sens Race distincte)
Vos questions doivent être posées dans des forums, et pas ici, ce n'est pas la vocation de Wikipédia de faire le travail des historiens
En quoi la citation donnée par El waten, peut disqualifier les historiens algériens, et les verrous du pouvoir sont souvent sur le FLN et les messalistes considérés comme des traitres ! Alors que c'est les pionniers du nationalisme algérien. D'ailleurs comment l'article a pu être publié, si la censure fantasmée est aussi forte
Vous contestez des sources secondaires, en utilisant des sources primaires, et ce n'est pas la première fois, vous qualifiez aussi les auteurs français dont vous n'êtes pas d'accord de manques de sérieux ou de postions partisane ne gros il y a que les auteurs sélectionnés par vous qui sont pertinents, c'est la négation même de NPOV
Vous abusez du blog personnel de Guy Pervillé, qui n'est pas une source secondaire, car seulement son blog, et non une étude publiée dans un ouvrage ou même un magazine électronique
Ce n'est pas la première fois que vous utiliser maladroitement des sources très pertinentes, en tirant seulement quelques point les plus polémiques, ainsi de la description très pertinente de Marc Cote sur Tlemcen, vous prenez que le chiffre de sa population à la conquête pour faire une polémique, Ainsi pour Meynier, il n'évoque pas du tout que les historiens académiques algériens sont des "faiseurs nationalistes d'histoire algérienne", c'est votre interprétation personnelle des choses, Meynier utilise largement les travaux des historiens algériens
En quoi le blog personnel du Pervilllé est plus pertinent que des ouvrages publiés par des auteurs algériens notamment en France ou d'autres auteurs français que vous n'appréciez pas (Stora, Darmon, etc.). Il y a aucune règle wikipédienne pour la discrimination des auteurs sur la base de leur origine ou de leur nationalité ! , le savoir est aujourd'hui universel ! Pourquoi les historiens algériens ne peuvent pas écrire l'histoire de leur propre pays et les historiens de l'ancien pays colonisateur sont mieux placés ?
Il y a beaucoup de choses à développer sur cet article ou autre, inutile de déclencher une polémique idéologique qui ne va pas améliorer l'article ou d'autres sujets connexes.--Waran(d) 25 octobre 2013 à 15:27 (CEST)
@Waran. Pour l'instant, c'est vous qui multipliez dans cette page de discussion des sujets totalement H.S., afin de faire perdre le fil, ou pour un règlement de compte personnel. Je récuse d'ailleurs en bloc toutes vos affirmations, frivoles ou mensongères, et ne perdrai pas davantage mon temps avec vous. --Tmouchentois (discuter) 25 octobre 2013 à 17:33 (CEST)
Et pour répondre à votre questions précédente, Meynier fait une analyse complète sur les historions coloniaux et l'instrumentalisation et la falsification de l’histoire d'Algérie par eux, dans son ouvrage : Repenser l’Algérie dans l’histoire, notamment le chapitre La tradition historiographique française coloniale (p.10), section "Ethnicisme colonial, racialisme et fantasmes français" et "L'Algérie et le roman national français". Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2013 à 11:25 (CET)
Cependant le gentilé des habitants de la régence était bel est bien algériens car je pense que nous somme d'accord sur le fait que des habitants de Constantine ou encore de Bejaïa ne peuvent pas être qualifié d'algérois :
Je pense qu'avec toute ses sources votre point de vue changera, cependant concernant la différence entre ottomans et turques il faut savoir qu'un ottomans n'étais pas forcément turc comme nous le montre le cas des frères barberousse né en Grèce ou encore le cas des Grecs ottomans ou des arméniens ottomans.--AlMansour13 (discuter) 10 mai 2015 à 13:14 (CEST)
Et bien non, ce n'est pas votre pseudo démonstration sans la moindre rigueur historique qui va me convaincre, vous auriez au moins pu choisir avec un peu plus de rigueur vos exemples parmi toutes celles possibles.
J'ai toujours une affection particulière pour les recherches Google Books puisqu'on obtient toujours une réponse positive aux questions que l'on pose. Près de 9000 sources me confirment que le « ciel+est+vert » et à question mal posée, mauvaise réponse. Donc à la question « algériens+régence+d'alger » ou « régence+d'alger+algériens » vous pensiez obtenir quelle réponse ? Il existe évidemment une montagne de livres qui regroupe dans leurs pages ces trois termes sans pour autant qu'ils soient reliés entre eux. C'est le gros problème de Google depuis qu'il a supprimé les critères interrogation.
J'aime bien l'utilisation voulu ou non de « gentilé » puisqu'à l'époque qui nous occupe ce terme voulait dire « païen ». Pour redevenir sérieux, justement à l'époque, les habitants d'une région ce nommaient par rapport à leurs origines, leurs ethnies, leurs tribus, leurs croyances, leurs occupations, etc. très peu en fait, pour ne pas dire aucun, se nommaient par rapport au territoire qu'ils habitaient. Ce n'est juste qu'une convention d'historiens et pour nommer les habitants de la régence d'Alger, il n'est pas neutre, au sens de WP, ne nommer les habitants de la régence, des Algériens, puisqu'il ne s'agissait pas de l'Algérie mais de la régence d'Alger. Le terme est lié à un autre Algérie, et l'un c'est répandu en même temps que l'autre était imposé par l'occupation, puis la colonisation, ensuite l'intégration et enfin l'indépendance.
Il est facile de comprendre que la régence d'Alger n'est pas, pas encore l'Algérie, donc les populations de la régence ne sont pas, pas encore des Algériens et s'il fallait nommer d'un nom l'ensemble de la population liée au pouvoir local, au pouvoir d'Alger, Algérois est plus juste, plus neutre, qu'Algériens. Et rien n'interdit de dire ou d'écrire un Algérois habitant Constantine.
Cela ne me gêne donc absolument pas que des historiens utilisent pour parler des populations de la régence le terme Algérien. Tout simplement parce que j'y lit deux choses : soit une facilité d'écriture, soit une volonté idéologique. Par contre la rigueur et la neutralité m'obligent à refuser la facilité et l'idéologie. J'avais lu, mais je ne retrouve pas le texte, une intéressante étude philologique qui expliquait justement que dans le langage de la population de la régence se trouvait deux expressions généralisatrices (je n'ai pas retenu les termes arabes) les « habitants de la ville » (sous entendu la ville d'Alger) et les « habitants du bled » (sous entendu la campagne), ont est loin des Algériens et plus proche des Algérois.
Pour les Ottomans et les Turcs, là encore le même raisonnement, à l'époque peu des populations de l'empire devaient se dirent Ottomans, peu devaient se dire Turcs, peu devaient se dire ... Là aussi ils se disaient de leurs origines, leurs ethnies, leurs tributs, leurs croyances, etc. Là encore c'est une convention d'historiens qui pour nommer les populations sous l'emprise de l'empire ottoman, les nomment des Ottomans.
Vouloir absolument nommer des populations des Algériens et refuser d'appeler ces populations des Ottomans n'est qu'une volonté de POV et montre une absence de neutralité.
J'ai remarqué sur d'autres articles des guerres d'éditions du même genre autour des noms Algérie et Algérien qui ont valu à certains contributeurs de se faire exclure de la rédaction de ces articles et je souhaite que chacun fasse ici preuve de sagesse et n'importe pas sur cet article les mêmes guerres.
Je constate malheureusement que c'est toi qui propose une démonstration sans source reposant des déductions (« devaient se dirent »).
Un coup d'oeil sur la littérature donne clairement le mot algérien comme employé à l'époque et par les historiens.
1)Leïla Ould Cadi Montebourg, Alger, une cité turque au temps de l’esclavage : « Entre ce qu’écrivait Laugier de Tassy en 1724, “on parle des Algériens, mais on les connaît aussi peu que les nations les plus éloignées de notre continent »
Dans son Chapitre II. Histoire, population d’Alger et signes urbains : « Le groupe le plus nombreux était celui d’Algériens originaires d’autres villes de la régence : Annâba, Constantine, Tlemcen... » [...] « le 4 décembre 1719 les événements du jour, entre autres, l’arrivée de « l’ambassadeur du Grand Turc », venu obtenir des Algériens la paix avec la Hollande »
Chapitre IX. Système monétaire, monnaie de compte, valeur de la monnaie, prix et salaires. Le qualificatif pays pour ses sous-parties régionales est bien « algérien » et non « algérois » comme on peut le constater selon cet auteur : « en septembre 1719, avait commencé à envahir l’Ouest algérien ».
2)Pour les usages primaires Fontenelle aurait décrit dans un essai "De l'Algérie et des Algériens" en 1680, Napoléon dans ses correspondance au dey Moustapha parle de corsaires algériens...
Donc à coté de ça quels sont les sources pour algérois ou les ottomans ?
Rien de plus à ajouter que ci-dessus. Vous trouverez autant de sources que vous voudrez qui indiqueront Algériens comme vous trouverez autant de sources qui indiqueront Algérois. Si vous voulez démontrer que l'on disait autrement que par facilité d'écriture ou de langage, Algérien, pour un pays, l'Algérie, qui n'existait pas encore, il faut trouver une source centrée sur le sujet, c'est-à-dire une source qui étudie spécifiquement la/les appellations données aux populations de la Régence d'Alger, et même aux différentes époques historiques de la Régence. Exemple typique de facilité de langage donnée par une de vos sources « obtenir des Algériens la paix avec la Hollande », en 1719, la Hollande n'existait pas, c'était les Provinces-Unies. J'apprécie d'ailleurs à sa juste valeur cette source 1 qui parle des Algériens mais qui n'oublie pas de préciser qu'elle ne les connait pas, superbe exemple de rigueur.
Quelles sources indiquent algérois ? Et pense-tu raisonnablement que il s’agit, le cas échéant, de l'usage savant le plus répandu ?
Pour la Hollande par exemple le mot existait dès l'époque [18] donc il n'y a aucune facilité de language.
Je pense que la source que j'ai fournie est assez centrée sur le sujet elle traite de la Régence dans de multiples aspects.
Ensuite pour m'être pris un débat de plusieurs mois sur la question ce genre d'affirmation : « un pays, l'Algérie, qui n'existait pas encore » m'ont l'air pour le moins péremptoires et hâtives (voir l'aparté en dessous). Tu ne peux renverser la charge de la preuve, si tu affirme quelque-chose merci de le sourcer, sinon des déductions personnelles ne peuvent invalider l'usage des sources allant de la source primaire d'époque (où les mots Algérie et Algérien sont employés, Remarque: j'ai encore lu à ce propos une correspondance entre Napoléon et le dey Moustapha où il est fait mention de corsaire algériens) et les sources académiques d'aujourd'hui.
Je complète la citation par l'introduction du Chapitre I : 1830 - 1880 - La conquête coloniale et la résistance des Algériens). « Depuis le début du XVIe siècle la Régence d'Alger était rattachée à l'Empire ottoman. Durant trois siècles, cette longue présence a façonné durablement les contours de ce que les géographes arabes désignaient sous le nom de Djazirat al-Maghrib. En dotant l'Algérie d'une organisation administrative les Turcs ont participé à la fabrication de l'entité algérienne (watan al jazâ'ir, pays d'Algérie) et introduis la notion de frontière, qui la séparent à l'est de la Régence de Tunis et à l'ouest du royaume du Maroc. »
2) Hélène Blais, Mirages de la carte: L'invention de l'Algérie coloniale, édition Fayard, en ligne : « Le vocable al jaza'ir recouvre alors un territoire qui correspond à peu près à ce qui était appelé du temps de Ibn Khaldûn, al maghrib al-awsat. Il s'agit d'un ensemble qui s'étend de la Moulouya jusqu'à Bône (Annaba), ville à l'est de laquelle commence l'Ifriqiya. Vers le sud, il n'y a pas de frontière à proprement parler, mais des systèmes de dépendance tributaires avec certaines oasis. »
livre libre de droit sur l'esclavage dans la régence d'alger[modifier le code]
il y a ici ou là des informations et illustrations libre de droit dans ce livre anglais de 1816 traite de la barbarie et de la cruauté des corsaires algériens et tunisiens, passage sur l'esclavage des chrétiens (français), etc. j'ai pas le temps de si quelqu'un veut se pencher dessus. Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 20:43 (CET)
par ailleurs le terme employé est bien algérois ("algerines") et non algérien ("algerians"), et pour cause le terme algérie est employé plus tard quand les français fondent l'algérie (française). Madame Grinderche (d) 27 janvier 2010 à 20:46 (CET)
.................................
La France n'a pas "fondé" l'Algérie, ce n'est pas parce que le nom de ce pays sous sa traduction latine a été donné par la France coloniale qu'elle a "fondé" cet état.
Quand à la gentilé utilisé à l'époque, le terme Alger désignait à la fois le pays et sa capitale, comme c'est toujours le cas aujourd'hui dans la langue de ce pays (Djazair), le terme algérien/algérine se traduisait par algérien et algérois selon le contexte.
A propos des références sur le livre de Thomas Shaw[modifier le code]
Bonjour. Thomas Shaw étant, à ma connaissance, un des rares voyageurs européens à avoir parcouru l'intérieur de la Régence d'Alger au début du XVIIIe siècle, je trouve bon de se référer à son récit, comme il apparait dans les récents ajouts faits par Great11 ou Wahran18. Même s'il est, comme chacun de nous, marqué par des préjugés liés à son peuple, sa religion, sa culture, son témoignage semble fiable.
Je signale toutefois, que plutôt que de se référer à la traduction de Mac Carthy de 1830, la traduction de 1743 me semble meilleure, surtout parce que les notes de Shaw y sont, alors qu'elles ne paraissent pas dans la traduction Mac Carthy (de plus, Mac Carthy se trompe souvent en convertissant les distances données par Shaw). Ouvrage en ligne sur Gallica, bibliothèque numérique de la BNF: Tome 1. . Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 octobre 2010 à 19:51 (CEST) Je rajoute que l'introduction de Shaw, qui est dans l'édition de 1743, est elle aussi très intéressante. --Tmouchentois (d) 21 octobre 2010 à 19:54 (CEST)
Merci bien Tmouchentois pour les informations. Tu as demandé une référence sur la partie Sidi Firuch, tu peux supprimer le contenu si tu vois que c'est faux, c'est une partie qui vient de l'article Prise d'Alger. Amicalement--Great11 (d) 22 octobre 2010 à 00:46 (CEST)
Merci du lien Great11. Je ne modifie pas, mais je mets une demande de référence au paragraphe "Prise d'Alger". L'arrivée de l'artillerie dite "de siège" avait eu du retard, raison pour laquelle Bourmont est resté plusieurs jours dans l'inaction à Sidi-Ferruch. Mais peut-être s'agit-il de l'artillerie dite "de campagne" ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 octobre 2010 à 07:56 (CEST)
au sujet du contexte des expéditions voir la page 206-208, il y aussi un tremblement de terre qui détruit alger en 1716 page 208, traité de commerce avec louis xiii page 205, etc. ouvrage de la BNF a consulter sur gallica. Madame Grinderche (d) 25 octobre 2010 à 02:30 (CEST)
le sahara ne fait pas partie de la régence, ce sont les français qui font l'unité côte+territoires du sud suite à la campagne du sahara (1900-1903). doc1 et doc2. source: ministère de la défense. il serait bon de noter la différenciation avec le sahara dans l'article et de mettre une carte non? je concentre mes efforts sur d'autres articles. Madame Grinderche (d) 28 janvier 2010 à 03:18 (CET)
Le Sahara, c'est un peu compliqué vue qu'il s'agit de nomade, mais je laisse un bon livre pour compléter l'article[19] mais qui traite seulement l'ouest, Biskra et ses environs, il y a d'autres livres, je vais essayer de les mettre pour compléter le grand vide. Amicalement --Great11 (d) 7 octobre 2010 à 00:07 (CEST)
Bonjour, j'ai mis une demande de "référence nécessaire" dans la partie du paragraphe d'introduction qui mentionne la Moulouya comme limite occidentale de la Régence d'Alger.
Y aurait-il confusion avec les délimitations des provinces romaines des maurétanies césarienne et tingitane ?
A-t-on connaissance que le bey de l'ouest ait jamais reçu tribu d'Oujda ou de Berkane?
Il me semble, au contraire, qu'il a régné longtemps un grand flou dans l'extrême ouest de la zone tellienne de l'actuelle Algérie sur la "souveraineté" ottomane ou chérifienne.
Oujda était sous la domination de la régence d'Alger et turq pendant une certaine période[20]. La rivière de la Moulaya fut la frontière entre le royaume du Maroc et la régence d'Alger [21]. Amicalement --Great11 ([[Discussion
utilisateur:Great11|d]]) 6 octobre 2010 à 14:56 (CEST)
Bonsoir Great11. Comme vous l'avez noté, vos deux sources se contredisent. Gabriel Lafond de Lurcy écrit en 1844, au moment où, après la bataille d'Isly et le traité de paix franco-marocain, les frontières doivent être fixées par convention entre le Maroc et la colonie française d'Algérie; il ferait donc un peu de "POV pushing" (comme on dit sur wikipedia) que cela ne m'étonnerait pas !
100 plus tôt, Thomas Shaw visite l'Algérie, trouve Oujda comme ville frontière du Maroc, et la frontière sur la côte à "Twunt" (c'est à dire près de Djemâa Ghazaouet, ou encore Nemours). Il note que les "Beni Zenessel" au nord d'Oujda sont assez forts pour ne pas payer tribu aux "Tingitaniens" comme il appelle les Marocains (p 21 à 24 de [22]). Ce qui correspond à la carte de 1700 de mon petit "montage". Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 octobre 2010 à 18:14 (CEST)
Bonjour. A propos des sources de qualité incertaine, voici une carte de 1843 qui donne une position inverse de celle de Lafond de Lurcy, et à mon avis, tout aussi fausse. Cette carte illustre plusieurs pages de Wikipedia fr, en et même it !
Carte du Maghreb par Vuillemin en 1843
Si on la regarde d'un peu près, on constate que loin de refléter la réalité de 1843, cette carte est une copie, améliorée en ce qui concerne les contours géographiques, d'une carte de 1732 de Thomas Shaw. Plusieurs noms de lieu le prouvent, comme "Sinan" à l'emplacement d'Aïn Témouchent, ou bien "Midroc" sur le hauts-plateaux, et surtout le tracé de la frontière algéro-marocaine qui est celui décrit par Shaw en 1732.
Je crois qu'il faut etre prudent en parlant de "frontières". La frontière telle qu'on la connait aujourd'hui est un concept européen. Au Maghreb, c'est souvent les frontières naturelles qui devenaient des frontières actuelles. Je pense que la frontière "naturelle" de la Régence d'Alger est l'oued Moulouya, mais cette région (Oujda) est une région "commerciale" et a été le témoin de guerres pour son contrôle. Une carte de Bowen Emmanuel datant de 1747 "montre" que la frontière est l'Oued Moulouya. [23] Cdt. --AsliJazairi (d) 14 octobre 2010 à 00:30 (CEST)
@ AsliJazairi, les frontières ou les bornes dépendaient en premier lieu des tribus, ce qui rend la chose flou et compliquée à la fois(je parle d'avant la conquête française), la terre de x famille ou y tribu, etc, sans parler des prises de positions x avec le Bey et Y contre le bey, z avec le royaume des Allaouites, S avec les espagnoles, f avec les Arabes, t avec les confréries, m avec les Berbères (montagne), w avec le commerce, i est nomade, b est pirate, j est chrétien, g est juif, c est citadin, d est villageois, h est agriculteur, etc( contexte de l'ouest), les Beni Amer ont leur territoire. Amicalement--Great11 (d) 14 octobre 2010 à 03:04 (CEST)
Bonsoir . Content de vous retrouver, Aslijazairi. Je suis prudent moi aussi en parlant de frontière, dans les périodes qui précèdent les états-nations, que ce soit en Afrique du Nord ou en Europe. L'affaire est encore plus compliquée dans des pays ou certains peuples pratiquaient le nomadisme pastoral, comme le note judicieusement Great 11. Je suis content qu'il parle des Beni Amer, ce qui me permet de ressortir mon lien fétiche, [24], où l'on voit bien les fluctuations de leur territoire au gré de l'histoire, de leurs succès et de leurs échecs. Sur la question des frontières naturelles, il est bien rare qu'une rivière ou un fleuve n'ait pas le même groupe humain sur ses deux rives. Cette idée de frontière naturelle me fait penser à la France où l'on a tenu longtemps pour la chimère du Rhin comme frontière naturelle, avec les malheurs que l'on sait. Amicalement. --Tmouchentois (d) 14 octobre 2010 à 22:02 (CEST)
remplacement du drapeau factice (sorti de nulle part, "source: web", "auteur: inconnu", on va aller loin avec ça) par le vrai drapeau c-a-d empire ottoman , la régence est une dépendance ottomane, le régent est turc, etc.). si quelqu'un en sait plus sur le drapeau vert qu'un wikipédien a sorti de son chapeau qu'il apporte les preuves de sa légitimité. pour ma part j'ai expliqué mon choix: le nord de l'afrique est à l'époque divisé à l'ouest par la Régence du Maroc, au centre la régence d'Alger et à l'est la régence de Tunis, toutes trois sous autorité ottomane, les cartes de livres d'époque montrent que le sahara ne fait pas partie de la régence (d'ailleurs l'article n'a pas de carte et ce drapeau n'est utilisé nulle part ailleurs qu'ici). le reste n'est que balivernes et nationalisme algérien. Madame Grinderche (d) 30 janvier 2010 à 09:54 (CET)
le fichier du fameux drapeau vert à été téléchargé ici et est l'oeuvre d'un dénommé tartempion (ivan sache). en guise d'explication il y a le titre de la page web "Algeria: Miscellaneous flag reports, 1685-1700" >> "Algérie: Divers drapeaux rapportés entre 1685 à 1700" et une légende qui ne nous avance pas plus: "Three flags reported by MacMeekin, from top to bottom, 1685, 1700 and 1700 - Images by Ivan Sache, 19 January 2002" >> "trois drapeaux rapportés par MacMeekin, de bas en haut, 1685, 1700 et 1700 - images d'Ivan Sache, 19 janvier 2002". tout ce qu'on sait du drapeau c'est qu'il aurait été rapporté par un dénommé MacMeekin en 1700 ce qui ne constitue pas une source recevable. d'ailleurs quand on consulte la page "Regence d'Alger (Algérie 1671-1847)" du site de tartempion on trouve la site le drapeau de l'empire ottoman. celui que j'ai utilisé pour l'article. pour ceux qui lisent l'anglais dans "Historical Outline" notre ami tartempion explique que la régence est divisée en 7 régions nommées "watans" et que quelques caids turcs ont leurs propres drapeaux personnels mais que le drapeau utilisé est celui de l'empire ottoman (ce qui peut se vérifie quand on voit des lithographies européennes rapportant des batailles avec la régence). si vous avez plus d'info faites moi signe. Madame Grinderche (d) 30 janvier 2010 à 10:25 (CET)
Encore une fois, nous assistons ici à une guerre d’édition wikipédienne comme nous en vivons tant dès lors qu’il s’agit de l’histoire de l’Algérie. C’est à se demander si il y a une période de l’histoire "algérienne" (de la protohistoire à l’époque contemporaine) qui n’est pas sujette à dispute :
L’origine historique et géographique des Berbères,
Les colonies phéniciennes ou romaines, les guerres et les "héros" qui opposèrent les uns aux autres
Les dynasties arabo-musulmanes et berbères, les guerres et les "héros" qui opposèrent les uns aux autres
L’histoire de la création des trois pays du Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie)
La période ottomane et les guerres (et héros) qui vont avec
La colonisation française, ses origines, ses conséquences, ses apports et/ou méfaits et/ou bienfaits, les résistances,…
La Guerre d’Algérie
L’Indépendance
…
Ce qu’il y a de sous-jacent à chacune de ces disputes est « qui a créé l’Algérie et quand ? ». Les uns diront que cet Etat existait dès l’antiquité (voire même à la protohistoire). Les autres diront que c’est au cours de la période des royaumes arabo-berbéro-musulmans (éternelles querelles au sujet de l’élaboration du Royaume du Maroc vs les "royaumes" algériens), les autres disent (et là, est sujet de la présente dispute) que c’est lors de la Régence d’Alger. Les autres diront que c’est lors de la colonisation française que l’Algérie a été créée. Et les derniers diront : 4 juillet 1962.
La présente dispute au sujet du drapeau de la Régence d’Alger (et des "sources" qui le prouvent — ou pas) n’est qu’un épisode de cette sempiternelle guéguerre wikipédienne qui n'en finit pas.
Alors je rappelle à tous, que Wikipedia est une encyclopédie et que ses articles doivent être d’abord sourcés, certes (et avec des sources secondaires), mais surtout écrits de manière consensuelle et constructive. Cette dispute, au sujet du drapeau de la Régence (et d’autres phrases de l’article) montre que nous sommes loin de cet état d’esprit (consensuel, constructifs et collaboratifs).
Ceci dit (et c’était long), je vous propose de revenir à point consensuel : pas de drapeau. Car, comme vous le savez tous, un drapeau est (actuellement) un des symboles d’un État (nation ?) et comme ce sujet est loin de faire consensus ici, il vaut mieux qu’il n’y en est pas dans l’infobox. --Poudou99 (d) 16 juillet 2011 à 22:31 (CEST)
Salut Poudou, les différentes périodes de l'histoire algérienne que tu as citées font toutes partie du processus de formation de l'Algérie actuelle.
Concernant le drapeau, la source en arabe dit: « Formes de drapeaux utilisés en Algérie durant l'époque des Deys. Ces derniers ont utilisé différents drapeaux et différentes couleurs durant leur règne, ceci dit il se sont fixés durant leur dernière partie de règne sur les couleurs rouge et jaune, et c'est ce que confirme les écrits français sur le fait que plusieurs drapeaux similaires aient été retrouvés après la reddition de Hussein Dey. Et à titre d'information, l'une des équipes de foot d'Alger, Nasr Hussein Dey, porte les couleurs rouge et jaune. »
Le site web Hukam est une source de qualité souvent utilisée sur Wikipédia. Je ne vois donc aucune raison pour retirer le drapeau de l'infobox, sachant que c'est les dernières qui ont représenté la Régence. Toutefois, pour trouver une solution consensuelle, je proposerais de transférer le drapeau dans la partie "Période des Deys", le hic c'est que l'article n'est pas divisé entre les 4 grandes périodes de la Régence, la période des Deys étant la dernière. Cela nécessitera donc une bonne refonte de l'article, or je ne crois pas qu'il y ait des volontaires disposés à se lancer dans ce chantier . Cordialement--Morisco (d) 16 juillet 2011 à 23:26 (CEST)
Bonjour Morisco
Il est vrai que le processus de création de l’Etat Algérien, et de la nation algérienne, est un très très long processus.
Face à la longue et très riche Histoire de ce pays, quelle importance a ce drapeau dans l’histoire de l’Algérie ? À mon avis, c’est vraiment un sujet annexe.
Alors, je te rejoins, ce drapeau peut trouver sa place dans le corps de l’article… En attendant un volontaire (et passionné de cette période), qui restructurera l’article, le mieux n’est-il pas de l’enlever de l’infobox ?
C'est plutôt l'attitude de certains contributeurs qui est néfaste, on refusant de reconnaitre toute l'histoire algérienne depuis l'antiquité, et pourtant , les mêmes n'hésitent pas à employer un autre pays sur des sujets similaires.--Waran17 juillet 2011 à 10:58 (CEST)
sinon, on peut transférer les époques de types de systèmes politique ottoman en Algérie depuis l'article Histoire de l'Algérie, on attendant de les enrichir, certains contributeurs nous font perdre beaucoup de temps , sans participer aux projet, on les voit juste dans les conflits.--Waran17 juillet 2011 à 12:53 (CEST)
Il faut arrêter d'indiquer mon nom , car je n'est pas intervenu sur l'article depuis presque un mois contrairement à toi, et ce n'est pas tous que tu considéré pov est forcement POV,car tu as montré plusieurs fois ton manque de connaissance sur du contenu que tu refuse de l'admettre, et tu le considère comme TI alors que les sources existent,et pour l'article il n'a jamais eu une version consensuelle.--Waran18 juillet 2011 à 00:09 (CEST)
Bonjour à tous. La solution proposée par Poudou "pas de drapeau" est celle que j'avais adoptée il y a déjà un certain temps [25].
Cependant, on a discuté depuis sur Projet Maghreb sur la qualité du site de vexillologie http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Maghreb#Caract.C3.A8re_encyclop.C3.A9dique_d.27un_site_de_vexillologie, qui parait bonne à plusieurs particpants, et donne pour drapeau officiel de la Régence le drapeau ottoman [26]This flag waved over Algiers and along the coast and in the Turkish garrisons at Bejaia, Bordj Leahou, Constantine, Medea, Mliana, Mazouna, Mascara, and Tlemcen (formed by the Yoldash recruited in Anatolia), and in the military colonies (Zumul; especially the important ones in Kabylia) but was scarcely seen in the rest of what is now Algeria.
A propos du site hurkam.net/family, je suis très dubitatif. Il est vrai que la traduction française donne une piètre opinion de ce site (les accoucheuses traditionnelles de l'Algérie !) , qui donne l'impression d'être un blog assez sommaire. On doit d'ailleurs noter que "l'auteur" ne parait pas avoir exploité les gravures où l'on voit les drapeaux ottomans rouges à bout arrondi flottant sur les fortifications.
A propos de ce site encore, il faudrait lancer une évaluation de sa valeur par des arabisants non intéressés à le surévaluer . L'honnête avertissement mis sur le site, que j'ai lu en mauvais français, indique assez qu'il s'agit d'un travail d'amateur ( De là, vous pouvez modifier le calendrier et définir d'autres options. في بعض الحالات قد لا يظهر التاريخ كاملا (اليوم، الشهر، السنة)، نظرا لعدم توفر البيانات أو عدم دقتها. Dans certains cas, ne peut pas afficher la date complète (jour, mois, année), en raison du manque de données ou du manque de précision. عدا الفترة الحديثة، التواريخ القديمة أكثرها متضارب، فوجب الانتباه إلى أنه لايجب الإعتماد على هذه التواريخ (القديمة) كمراجع قياسية. Sauf pour la période moderne, les dates les plus anciennes mixtes, alors nous notons que ne devraient pas se fier à ces dates (vieux) standard de référence. وعلى العموم يفضل استعمال السنوات فقط عند التأريخ للأحداث القديمة. En général, préféré utiliser le passé que lorsque l'histoire des événements d'autrefois. الرجاء التبليغ عن الأخطاء إذا وجدت (....). S'il vous plaît Signaler une erreur s'il trouve (....).)
Sur le fond du problème, que Poudou analyse bien, il se résoudrait parfaitement si, au lieu d'aller se jeter sur des info. en ligne douteuses, d'aller sourcer à partir de documents obsolètes, de ressortir des hypothèse historiques officielles, on se contentait des règles de Wikipedia: restituer l'état actuel de la connaissance, à partir de travaux actuels d'historiens reconnus par leurs pairs, et si on n'a pas une telle documentation, on se tait. Donc, pour revenir au début, dans l'ignorance, on ne met aucun drapeau. Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 juillet 2011 à 09:25 (CEST)
Pour ma part, je ne peux qu'être d'accord pour ne pas mettre de drapeau, ce qui revient à remettre la version antérieure à la guerre d'édition et à l'intervention de FAIZGUEVARRA (d · c · b).
Mais,qui a parlé du drapeau?, je parlait de plusieurs contenu, que omar tounes les a supprimé sur plusieurs articles sous prétexte TI, pov, vandalisme, alors que les sources existent, il vaut mieux de ne pas soutenir un contributeur et accuser un autre, lorsque on connait pas le sujet,Cordialement.--Waran19 juillet 2011 à 19:58 (CEST)
Bonjour,
Merci de copier les diffs vers ces modifications ici-même.
Bonsoir Waran. Doucement, s'il vous plait. Ici, le sujet est "drapeau ou pas", et c'est donc de cela que l'on suppose que vous parlez. S'il y a à discuter en tête à tête avec OmarTouns, vous allez sur vos pages personnelles. --Tmouchentois (d) 19 juillet 2011 à 20:45 (CEST)
Autant qu'Algerien je suis pas d'accord avec cette idée , il faut mettre le drapeau puisque il est sourcé en plus il représente une periode tres importante de l'histoire d'Algerie . (sachant que El djzair=Algerie en 1711 etait independante (sauf el doaa pour le caliph ottoman dans la priere de vendredi) de l'empire ottoman (bien avant la tunisie et l'egypte ) (et totalement independante au regne du dey Ali ben Ahmed (ali khodja) apres l'expulsion des janissaires suit a l'assasinat du dey omar ..... ) donc c'est le drapeau légitime de l'algerie avant 1832.
Par contre je suis tout a fait d'accord avec poudou et morisco , il faut améliorer les pages de l'histoire d'Algerie(biensur avec des sources fiables) et non pas les vandaliser et les supprimer.
(il suffit de voir l'historique des contributions de OMAR-TOUNSI pour savoir son mauvaise foi ....).
La voici une [27], non seulment vous avez dénoncer du contenu sourcé comme TI, vous avez enlever la ref de ce contenu qui est dans la ref, et vous avez insérer un TI , et en plus de ça , vous avez déplacer la ref envers ce TI, alors cette information n'existe pas dans la ref et vous m'avez accuser de détournement de source!!!!, il existe d'autres exemples, mais il va falloir les chercher tous.--Waran19 juillet 2011 à 20:12 (CEST)
Dans l'article du Pr Abdeljelil Temimi , Le drapeau constantinois à l'époque de Hadj Ahmed, dernier Bey de Constantine (1973)
[28] que j'avais donné à l'article Ahmed Bey, il y a quelques indications contradictoires:
page 323, note 2 -Gabriel Esquer, en 1929, indique qu'il "n'existe pratiquement aucune étude sur les emblèmes de l'Algérie" sauf une étude ancienne sur les sceaux de 1515 à 1745.
page 325, info. d'origine Fuad Köprölü , Les emblèmes, in Islam Ansiklopedis, Istanbul 1942
Barberousse utilisait en mer un drapeau au sabre Dul-Fikar sur fond vert.
Au XVIIIe siècle, le pavillon d'Alger était composé d'un fond rouge avec une paire de ciseaux blancs ouverts, ou à fond rouge orné d'une tête de mort et d'un bras nu porteur d'un sabre
p.325 Jean Durieux, Drapeaux conquis en Algérie de 1830 à 1847 (Paris 1931)
Le capitaine Geoffroy arracha le drapeau rouge (sic) qui flottait sur le Fort l'Empereur, le 4 juillet 1830.
Je crois bien qu'il y a de quoi faire tout un article (avec les bouquins de Köprölü et de Durieux) ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 juillet 2011 à 15:52 (CEST)
Sorry, mais j'ai l'impression qu'on est entrain de tout mélanger: drapeau national, pavillon/drapeau de guerre et pavillon naval (dont les usages historiques sont on ne peut plus proches des actuels) n'ont de commun que l'entité qui les arbore et le tissu sur lequel ils sont dessinés. Pour ma part, je doute qu'un Zulfikar ait été un drapeau national d'une quelconque entité (d'ailleurs ce point est à éclaircir au niveau d'autres articles).
Bonsoir Omar Toons. Donc la confusion est extrême ! Si même les auteurs un peu sérieux se mélangent les pinceaux, comment démêler le vrai du faux ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 juillet 2011 à 20:51 (CEST)
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne s'ennuie pas dans ce projet et qu'on est jamais à cours d'idées pour diverger dans les discussions.
Donc, revenons à nos moutons (si vous me passez l'expression), et tentons de répondre à la question de base : « est-ce que le drapeau ci-contre peut-être considéré comme le "drapeau" officiel (si tant est que cette notion est un sens pour l'époque et la région) de la Régence d'Alger. ».
Pour info, celui qui a déposé le drapeau sur Commons a mis les commentaires suivants :
English: flag with five horizontal stripes, alternating red and yellow. Such flags were flown by ships of North African provinces of the Ottoman Empire during the 18th and 19th centuries. The number of stripes could vary (between four and at least thirteen). Red-and-yellow horizontal stripes are attested specifically for 18th century Algiers, and for Karamanli-era Tripoli (traduction = « drapeau avec cinq rayures horizontales, rouges et jaunes alternativement. De tels pavillons flottaient sur des bateaux des provinces de l'Afrique du Nord de l'empire Ottoman au cours des 18ème et 19ème siècles. Le nombre de rayures pouvait varier (de quatre et jusqu'à treize). Les rayures horizontales rouges et jaunes sont particulièrement attestées pour Alger au cours du 18ème siècle et durant l'ère Karamanli à Tripoli. »
Français : Drapeau de de l'État d'Alger
Vous constatez que les textes ne sont pas les mêmes dans les 2 langues.
La discussion sur l'origine, le sens, l'utilisation de ce drapeau peut continuer dans cette section. Mais, pour tenter de débloquer la situation, je créé ci-dessous une sous-section pour solliciter vos avis. --Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 22:45 (CEST)
Bonjour. La question ne peut pas se régler en terme d'avis, c'est à dire d'opinion, et encore moins en terme de vote majoritaire ou minoritaire, mais en terme d'informations sourcées et fiables. Aucune source fiable portée à notre connaissance ne permet de dire quel fut le drapeau de la Régence, puisqu'elles sont contradictoires. Cordialement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 08:30 (CEST)
Je sais que cette méthode des avis (tout comme le principe des PàS) est contestable et contestée. Mais tu le vois bien dans ce projet : de nombreuses pages se retrouvent avec un bandeau 3R car il y a de l’entêtement de certains à vouloir faire passer des messages dans les articles en faisant dire des choses à des sources qu’elles ne disent pas ou qui ne correspondent pas au sujet. Les discussions deviennent des dialogues de sourds. Les situations s’enlisent et je pense qu’à chaque fois, il vaut mieux proposer une "consultation" pour débloquer la situation. Ici, il s’agit (entre autres) du rôle du drapeau dans l’infobox. Si l’on pense que rien de fiable prouve qu’il n’a pas sa place car il ne représente pas la Régence globalement et dans le temps, alors il vaut mieux l’enlever (ou le mettre ailleurs), sinon on le garde à sa place. Dans tous les cas, il faut essayer d’avancer et de passer à autre chose.
Bonjour Poudou. Je comprends bien ta bonne intention. Je n'ai pas de solution à proposer, puisqu'il n'y a aucune possibilité sur Wikipedia d'écarter les contributeurs « obscurantistes », mais le principe du consensus n'est pas celui de la pluralité des voix. Par dessus tout, il y a les principes fondateurs, dont ces deux là: Wikipedia est une encyclopédie (rechercher une exactitude aussi poussée que possible), les articles de Wikipedia ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. C'est à cause de ces principes, et seulement à cause d'eux, que ce drapeau doit être retiré de l'infobox. Les PàS ne se clôturent pas au nombre de suffrage, mais à la qualité des arguments avancés (si j'ai bien compris !). Cordialement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 09:36 (CEST)
Bonjour Tmouchentois. Tout serait formidable si les principes de travail sur wikipedia étaient bien appliqués. Mais tu sais qu'il y a quelques sujets dans ce Projet qui déclenchent des "querelles" dans les articles parce que certains contributeurs confondent encyclopédie (factuelle et neutre) avec un endroit pour faire passer des points de vue et cela en utilisant les méthodes de travail de wikipedia (le mécanisme des sources) pour justifier leurs points de vue. J'appelle cette méthode un détournement du principe de "sourçage". Il leur suffit de trouver une référence (primaire souvent) pour s'arc-bouter dessus et ignorer tout autre point même historiquement démontré. Que faire dans ces cas-là ? Continuer à se balancer des sources à la figure. Ou contourner le mécanisme de base et passer au consensus ? --Poudou99 (d) 20 juillet 2011 à 11:19 (CEST)
Bonjour à tous,
Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question car je n'ai pas une connaissance suffisante du sujet particulier. Une chose me frappe cependant en lisant cette longue discussion : la propension de certains à considérer que parce qu'une source qu'ils avancent mentionne un fait ou présente une analyse, celle-ci devient la « Vérité » et tout autre point de vue est « nécessairement » faux pour tout un tas de très bonnes raisons. Pour rappel, personne ici n'a l'autorité pour décréter qu'une source est inexacte ; seuls les auteurs traitant du sujet sont habilités de par leurs connaissances à le faire. Il s'agit ici de rapporter les différents points de vue, rien de plus. Mon expérience me fait donc dire que prendre un peu de recul par rapport aux diverses sources ne serait pas de trop ; il est bien indiqué ici : « Ainsi d'après ce principe, les articles se doivent d'être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ».
À lire les échanges, il n'y a pas de consensus parmi les auteurs sur le drapeau en question. Il me semble donc que son usage dans l'infobox est néfaste car contraire au principe cité ci-dessus. Ce qui n'empêche en rien de consacrer un chapitre de l'article aux emblèmes en citant les diverses sources et en y introduisant cette version ; ce chapitre de l'article Fantasia (Maghreb) me semble un bon exemple de neutralité à suivre dans ce cas. Moumou82 [message]21 juillet 2011 à 08:58 (CEST)
Est-ce que le drapeau peut être considéré comme le drapeau de la Régence d'Alger ?
Veullez donner votre avis sous la forme Oui, Non, ou Neutre
Non. Pour les raisons que j'ai données ci-dessus. Et surtout que l'article indique que la Régence d'Alger va de 1515 à 1830 et que cela m'étonnerait beaucoup que ce drapeau ait été utilisé durant toute cette grande période de temps (et dans tout cet espace géographique).--Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 22:45 (CEST)
Oui. car c'est le drapeau officiel a l'époque des Deys (depuis la fin du 17eme siecle jusqu'a la colonisation francaise), en plus l'Algerie etait sous protectorat ottoman et non pas une provence ottoman donc elle a un statut d'un état autonome, donc un état nécessite un drapeau. Cozanosta123 (d) 20 juillet 2011 à 00:02 (CEST)
Le débat sous-jacent est bien là ; je te cite : « donc elle a un statut d'un état autonome, donc un état nécessite un drapeau ». Et vice-et-versa. Déclarer que la Régence d'Alger avait un drapeau, c'est déclarer que la Régence d'Alger était un Etat. CQFD. --Poudou99 (d) 20 juillet 2011 à 00:17 (CEST)
@poudou99 c'est hors de question , l'Algerie etait un état autonome sous protectorat ottoman [29] d'ailleur l'Algerie a soutenu la revolution Francaise , quand a tous les pays europien et L'Empire Ottoman etaient contre !! sans oublier le traité de paix de 100 ans entre Alger et Paris le 25 avril 1684 [30]
c'est bizarre, pourquoi on autorise ça [31] (non sourcé) , et interdise ça [32] (sourcé) !!??? pourtant l'Algerie avait un statut plus autonome et puissant que la Tunisie (meme les tunisien admettent ça) #:::::Cozanosta123 (d) 20 juillet 2011 à 13:53 (CEST)
J'ai cru comprendre que vous avez 19 ans . Pour être au goût du jour, voici [33] qui montre que pour certains aspects, l'Algérie était la plus turque des provinces de l'Empire ottoman. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 14:15 (CEST)
la plus turc ou pas , ça n'empêche pas d'être un etat autonome et avoir un drapeau, il y avait des guerre permanentes avec la Tunis (bizarre si les 2 avaient un statut de province), et même Istamboul a demandait plusieurs fois l'aide d'Alger(pour quoi on demande l'aide d'une province), quant a la source , il ya déjà une confusion avec une province ottoman du même nom, ce qui montre déjà une anomalie dans la source, Alger était Ayelet et non Vilayet comme Cezayir-i Bahr-i Sefid Vilayet.--Waran20 juillet 2011 à 19:14 (CEST)
Bonsoir Waran. Oui, bien sûr un historien spécialiste de l'Empire ottoman , et en particulier de l'Algérie ottomane se mélange les provinces. Cordialement. --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 20:51 (CEST)
ce n'est pas un spécialiste de l'Algérie ottomane, c'est une thèse d'un professeur d'histoire d'une université israélienne--Waran20 juillet 2011 à 21:01 (CEST).
@ Tmouchentois , Waran et Poudou99 , Bonsoir. il ya des gens qui se prétendent connaître l'Algerie mais ne maîtrisent aucune langue (ni l'arabe ni tamazight) de ce pays.en plus il n'a jamais visité l'Algerie !!!. J'attends que l'on me présente un connaisseur de l'histoire de france qui ne parle pas un mot de français que l'on rigole un peu . Cozanosta123 (d) 20 juillet 2011 à 22:09 (CEST)
Non, juste une démonstration de la nécessité de connaitre une langue, et sa culture, pour maitriser (ou pas) un sujet l'expression « je dirais même plus » est une expression célèbre tirée d'une bande dessinée belge--Poudou99 (d) 21 juillet 2011 à 00:26 (CEST)
Non, car la seule source qui le donne comme tel n'est pas évaluée, qu'elle est contredite par des sources plus spécialisées (qui elles-même se contredisent), et que conserver ce drapeau à cette place est typiquement la promotion d'un point de vue particulier (voir Wikipédia:Principes fondateurs). --Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 09:42 (CEST)
Neutre, j'ai déjà vu ce drapeau, mais ce n'était pas celui de la Régence française, c'était celui de la présence espagnole à Bejaïa, faudrait que je retrouve le livre d'un certain Pierre Vilar. Peut être que je me trompe, je n'en suis pas sur. En tout cas je suis quasi certain que ce n'est pas celui de la Régence française. D'ailleurs il n'y a pas de drapeau pour une régence. Et quand bien même la ville d'Alger aurait été sous régence française de 1515 à 1830, il n'y aurait eu de drapeaux que ceux de l'Empire Ottoman.(Akli11 (d) 20 juillet 2011 à 12:43 (CEST))
Il ne s'agit pas de Régence française, mais de la Régence d'Alger
Avant même de me prononcer sur le fond, je pars du principe qu'il n'y a jamais aucune urgence à faire apparaître une information clairement controversée. Attendre de sources fiables, de préférence académiques, est la meilleure des solution. Ah, s'il y avait moyen d'avoir l'avis d'un spécialiste de cette période, tel que Corinne Chevallier … …. --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 13:30 (CEST)
Non.ce n'est pas le drapeau de 1515 à 1830, mais il mérite d'être mentionner quelque part dans l'article.--Waran20 juillet 2011 à 18:59 (CEST)
Oui, étant donné que le drapeau est officiel et vu que c'est le dernier qui a representé la Régence. Même s'il n'a pas été les couleurs de la Régence durant toute sa période d'existence, il reste bien à jamais le dernier ayant représenté cet Etat. Concernant les sources, au demeurant, on peut toujours attendre que d'autres références viennent confirmer ou infirmer la véracité de l'information. Cordialement--Morisco (d) 21 juillet 2011 à 22:03 (CEST)
Raison de plus pour ne pas le mettre dans l'intro, puisque qu'« il n'a pas été les couleurs de la Régence durant toute sa période d'existence » (je te cite). Et d'ailleurs, saurais-tu dire de quelle période de la Régence il s'agit ? --Poudou99 (d) 21 juillet 2011 à 22:10 (CEST)
Il faudrait préciser la période (je crois que nous savons tous que la fin de la période c'est 1830). Malheureusement je ne connais pas le début de la période, mais vraisemblablement c'est durant la période des Deys. Sinon faudrait comparer avec les articles d'autres Etats disparus ayant eu au cours de leurs histoires respectives plusieurs drapeaux, pour voir si on utilise dans l'infobox le dernier drapeau.--Morisco (d) 21 juillet 2011 à 22:19 (CEST)
« le drapeau est officiel et vu que c'est le dernier qui a representé la Régence » -> pourtant, un des deux sites cités en référence (l'autre étant discutable, et discuté), dans son article consacré à la Régence d'Alger précise que « In any case, except for the very elaborate personal standards, the flag in use in the country was the Ottoman flag ». Donc, soit on accepte cette référence avec l'ensemble de ses données (et non pas seulement la page citée, qui entre parenthèses, n'affirme même pas le caractère relatif de ce drapeau à la Régence mais le cite comme "ayant été cité dans des scènes" et en tant que "drapeau régimentaire"), ce qui donne le drapeau ottoman de l'époque comme seul "drapeau officiel", soit on enlève le tout (cette seconde solution serait anti-encyclopédique, mais ce serait le seul moyen d'éviter de nouvelles guerres d'édition). On peut toujours en discuter dans un paragraphe dédié aux "drapeaux utilisés au sein de la Régence" au vu des informations dont nous disposons. --Omar-toons (d) 22 juillet 2011 à 00:06 (CEST)
Même en tenant compte de la discutabilité du site Hukam, on ne peut négliger le fait qu'il illustre un drapeau également mentionné par un autre site "plus acceptable" (quoique tout aussi discutable) sur WP.fr, cela implique donc que les probabilités que le drapeau ait existé soient davantage plus significatives. Maintenant faudrait trouver d'autres références pour confirmer une fois pour toute l'information ; et pour ma part, je n'ai malencontreusement pas le temps de m'atteler à cette tâche. Concernant ce drapeau, je ne suis pas sûr qu'il ait été utilisé pour représenter la Régence, sachant que je n'ai jamais vu une représentation illustrant ce drapeau en Algérie. On peut d'autre part comparer avec l'infobox de l'article Tunisie beylicale (rappelant au passage que la comparaison avec le nom Régence d'Alger a déjà créé des conflits, et on ne sait pourquoi, bien que sources à l'appui, le nom Royaume d'Alger ait totalement été évacué de l'article).--Morisco (d) 22 juillet 2011 à 13:54 (CEST)
Indif, Waran18 et Vikoula : Que penser de ces sources concernant le drapeau de la Régence ?
Alexandre Rang, Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din. « le déploiement d'un grand drapeau national formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune, et orné de croissant d'argent » [36]
Nadir Assari, Alger: des origines à la régence turque. « A l'époque turque, le drapeau d'Alger était formé de trois bandes de soie rouge, verte et jaune. » [37]
Marius Bernard, L'Algérie qui s'en va. « Rien n'y manque, pas même la longue hampe où flotta si longtemps l'insolent drapeau de la régence avec ses trois bandes horizontales, jaune en bas, rouge en haut, vert au milieu. » [38]
Sander Rang,Ferdinand Denis,Jean-Michel Venture de Paradis, Fondation de la régence d'Alger: histoire des Barberousse, « ; c'était du haut de ses vastes terrasses sur lesquelles flottait l'étendard rouge, jaune et vert ». [39]
Bonjour à tous. J'ai aussi deux sources sur les drapeaux des trois pays du Maghreb, il me faut juste remettre la main dessus. Je ferai cela ce week-end. Cordialement. --Indif (d) 23 octobre 2014 à 20:26 (CEST)
Indif, Waran18 et Vikoula5 : Je relance ce sujet resté en suspens. Un avis sur la question ? Si Indif est de passage, ne nous oublie pas pour la source et au plaisir de te revoir sur Wikipédia. Patillo1 février 2015 à 13:21 (CET)
J'ajoute une autre source Mouloud Gaïd, L'Algerie sous les Turcs, p.58 : « Le grand drapeau d'Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte, jaune, se déploya majestueusement au-dessus de la porte ». Patillo1 février 2015 à 13:49 (CET)
Bonjour,
Après une analyse des sources:
La 1ere source qui date de 1837 dit drapeau national, ce qui est très important. mais il ya un croissant d'argent sur ce drapeau aussi. c'est un détail qui n'es pas sur toute les autres sources.
La 2eme source qui est plus importante que la 1ere, sur la page 77 (livre de 2007), parle aussi du blason de la régence et du drapeau tricolores.
La 3eme, sur la page 39, est écrit: l'insolent drapeau de la régence, donc c'est le drapeau de la regionce. Livre est sortie en 1887
La 4eme (Sander Rang) parle aussi d'un croissant d'argent.
J'ai trouver une autre source [40] qui parle de ces 3 couleur du drapeau rouge vert et jaune.
Merci pour la source. Elle ne donne pas le statut des drapeaux trouvé par contre on peut en déduire que ce type de drapeau est rependu dans la Régence, ce qui ne contredit pas son statut. Pour les croissants d'argent c'est surement un ornement supplémentaire pour les dignitaires/militaires ect... Cordialement, Patillo3 février 2015 à 07:33 (CET)
↑Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Office des publications universitaires, 1998, [lire en ligne]
↑Charles-André Julien et Roger Le Tourneau (revue et mise à jour par), Histoire de l'Afrique du Nord : Tunisie, Algérie, Maroc, vol. 2 : De la conquête arabe à 1830, Paris, Payot, , 2e éd., 367 p., In-8°, cartes, plans, couv. ill. (BNF32379159, lire en ligne), p. 292
Il y a quand même une différence de taille. Dans les précédents cas on avait des drapeau dont il était affirmé à demi mot qu'ils étaient de la régence, avec un vocabulaire flou. Pavillons maritimes ou autre, étendards de guerre. Pour cette foi on a clairement une source qui affirme le drapeau de la régence est ... Il ne me semble pas que d'autres sources puissent la pondérer. Ou alors merci de les citer. Patillo4 février 2015 à 09:25 (CET)
Patillo, as-tu une source académique qui affiche le drapeau et le confirme?, si c’est le cas, je ne vois pas pourquoi il devra avoir un blocage à cette source.--Waran(d) 4 février 2015 à 19:55 (CET)
Juste cinq problèmes :
Les sources citées sont divergentes croissant/pas croissant ?
Ces sources sont en contradiction avec d'autres sources déjà citées dans cette discussion 3 bandes/5 bandes - 2 couleurs/3 couleurs ;
Aucune de ces sources n'est centrée sur le sujet et ne cite ses propres sources, ce qui les déclassent comme sources de qualité ;
Aucune de ces sources ne donne de date pour l'utilisation de ce drapeau ;
Ce n'est d'ailleurs peut être pas un drapeau, mais un étendard, un oriflamme, une bannière ou je ne sais quel autre chose. Êtes vous certain que le terme utilisé n'est pas simplement une facilité d'écriture ?
Juste pour montrer la faiblesse des sources ici je recopie le texte « trois grands drapeaux, rouge, vert et jaune, étaient plantés à l'entour ». Je lis cela : « trois drapeaux, un rouge, un vert et un jaune » ou bien « trois drapeaux de mêmes couleurs, rouge, vert et jaune », et si ces drapeaux sont de trois couleurs, dans quel ordre sont ces couleurs, sont-elles verticales ou horizontales ? Et pourquoi pas en diagonal ? De plus où voyez vous écris qu'il s'agit du drapeau de la Régence ? Vous ne pouvez rien tirez de cette source sans faire des interprétations donc du TI. Il faut de la rigueur pour écrire un article qui tienne la route et non chercher à ce faire plaisir.
Et vous faites toujours la même impasse, vous parlez, d'un drapeau, d'une carte, d'une autonomie, etc. sans jamais préciser de quelle époque vous parlez. Vous ne pensez pas nous faire croire qu'en 3 siècles il n'y a pas eu la moindre évolution ! Pour au moins le premier siècle s'il est un drapeau, c'est peut être celui de l'empire ottoman.
PS : Au fait, êtes vous bien certains de lire les sources que vous citez ? Pour ma part, je n'en suis pas certain, personne ne signale que dans les sources que vous donnez ci-dessus, Alexandre Rang, Histoire d'Aroudj et de Khaïr-ed-din et Sander Rang, Ferdinand Denis, Jean-Michel Venture de Paradis, Fondation de la régence d'Alger: histoire des Barberousse ne sont en fait que le même texte sous deux titres différents. Et vous trouvez le moyen de n'y pas trouver les mêmes refs, quelles confiance peut-on avoir dans vos sources et leurs exploitations ? Quelles confiance peut-on faire à des auteurs qui s’attribuent la même traduction d'un texte qui n'est pas d'eux ? Merveilleux exemple du peu de sérieux du travail des antiquaires du XIXe siècle. La même source donne deux descriptions différentes. Dommage.
Merci de ne pas tout mélanger et de prêter de fausses intention à vos interlocuteurs.
Si je poste ces éléments ici c'est bien dans l'optique de les confronter à d'autres choses que je n'aurait pas vues ou pas comprises. Donc il n'y a aucune raison de « paniquer ». Je recherche des sources secondaires sur le sujet et peut-être contacter quelques spécialistes par mail pour être aiguillé vers quelque-chose sur le sujet.
« Vous ne pensez pas nous faire croire qu'en 3 siècles il n'y a pas eu la moindre évolution ! Pour au moins le premier siècle s'il est un drapeau, c'est peut être celui de l'empire ottoman. » Une référence ?
- SVP, arrêtons de voir partout des sous-entendus là où il n'y en a pas. « Tout mélanger » mélanger quoi ? Des sources, c'est déjà fait , personne ne m'a attendu pour cela et « paniquer » d'ailleurs ça veut dire quoi paniquer ? Il y a le feu quelque part ? Enfin éviter de poser des questions qui n'ont pas de réponse, je ne vais certainement pas donner de réf quand j'écris « peut être ».
- Revenons donc à cet article déjà bien malade. Partout tout le temps, il est fait état de sources que l'on liste par dizaines pour justifier ceci où cela, juste en fonction de ce que chacun cherche à justifier mais jamais en fonction de ce que dit les sources. Il faut un drapeau à la Régence d'Alger ; pourquoi faudrait-il un drapeau d'ailleurs ? Il n'en sera ni plus ni moins de la Régence avec un drapeau ou sans drapeau, ce n'est pas un drapeau qui fait une Régence et ancore moins un article encyclopédique.
- Alors cela ne sert strictement à rien de faire une recherche sur Google avec "Régence d'Alger drapeau" ou pour justifier qu'il était jaune, vert et rouge une recherche "Régence d'Alger vert jaune rouge" et l'on note frénétiquement tout ce qui sort en criant haut et fort « j'ai une source, deux sources, six sources etc. le drapeau il est comme ceci » en oubliant au passage qu'il est des sources qui disent qu'il est plutôt comme cela.
- Oui j'en est marre de ces discussion qui ne rime à rien, La démarche encyclopédique ne veut pas que l'on cherche à justifier une idée en recherchant des sources qui pourraient le faire. La démarche encyclopédique est exactement contraire, on cherche des sources de qualité et on synthétise ces sources peu importe ce qu'elles disent ou ne disent pas. Il n'existe pas de sources de qualité qui traitent du/des drapeaux qui ont flottés sur les places fortes de la Régence alors on sort ces listes bidon de sources pompées sur Google. On s’intéresse tellement peu aux contenus des sources que l'on ne se rend même pas compte que l'on liste deux fois le même texte sous deux titres différents de deux auteurs différents, en n'y trouvant même pas les mêmes refs. Alors oui je m’interroge sur le sérieux des affirmations. Je ne veux même pas savoir qui à fait ou pas fait ce travail, je m'en fiche complétement, cela n'a aucun intérêt de le savoir, il me suffit de savoir que la démarche n'est pas encyclopédique et qu'on ne me fera pas gober n'importe quoi à la seule raison que l'on dresse une liste de titres sans se soucier des contenus, juste une phrase volée au hasard d'une recherche pour justifier une idée préconçue.
- Et bien non, quand les sources me disent 3 bandes ou 5 bandes, 2 couleurs rouge et jaune ou 3 couleurs vert, jaune et rouge, croissant pas croissant, etc. Alors je n'ai qu'une chose à comprendre : ces auteurs ne savent pas de quoi, ils parlent et je passe à autre chose.
- Maintenant que j'ai compris la méthode, il me faudra autre chose qu'une vague liste de soi-disant sources pour accepter une info. Il me faudra des sources de qualité qui citent elles-mêmes leurs propres sources et écrites par des auteurs repris dans d'autres bibliographies ou qui font l'objet d'une recension « savante », hors cela point de salut.
- Et je reprécise pour les susceptibilités à fleur de peau, je ne vise personne en particulier, je ne parle de personne en particulier, je parle des pratiques trop couramment utilisées sur cette page de discussion pour intégrer dans l'article des points de vue qui n'ont rien à voir avec une synthèse de qualité de sources de qualité. Point à la ligne.
- Donc exit le drapeau ... sauf à trouver une source de qualité centrée sur le sujet et pour ce, je vous souhaite bonne chance, j'ai compulsé des bibliographies de plusieurs centaines de titres sans rien trouver sur le sujet. Arrêtez de nous faire perdre notre temps.
Bonjour. Dès que j'ai un peu de temps je revient vers vous, Alaspada, pour vous expliquer l'ensemble de la discussion depuis Flag of The World et ma démarche. Cordialement, Patillo7 février 2015 à 22:42 (CET)
Non justement. Expliquer depuis FoW n'est pas tout reprendre de FoW, notamment je ne voit pas comment vous défendez cette phrase du drapeau ottoman vous qui trouvez incorrect ce site. Patillo8 février 2015 à 11:23 (CET)
Normalement, une source est acceptable ou inacceptable en totalité. Ce site regroupe le travail de contributeurs spécialistes en vexillologie qui quelquefois donnent leurs sources (qu'il peut être alors intéressant de consulter) et de contributeurs plus ou moins sérieux ou farfelus qui y déposent tout et n'importe quoi. D'une façon générale je suis plus que réservé sur ce site italo-américain dont la qualité est très largement inférieur à Wikipédia. Je suis donc opposé à l'accepter pour sourcer un article surtout quand il y a divergence d'avis même si j'y lis une phrase qui conforterai ma position (l'histoire de la Régence sur ce site est d'ailleurs en totale opposition avec cet article). Cordialement --Alaspada (discuter) 8 février 2015 à 17:47 (CET)
-Pouvoir ottoman ne veut pas dire sous autorité de l'Empire Ottoman (a proprement parlé), même si par facilité ou tout simplement par paresse intellectuelle on présente souvent la chose ainsi. En effet si durant les premières décennies de la Régence d'Alger, l'autorité de lEmpire Ottoman était effective, lors des siècles suivants cette dernière (et il en est de même pour le Beylic de Tunis) s'était largement émancipéé de la tutelle d'Istanbul et avait acquis dans les faits une large indépendance.
-Le fait que le pouvoir &tait dominé par des turcs (algériens) n'en fait pas un état sous souverainté de l'empereur ottoman, à l'instar des ex-colonies espagnoles d'Amérique Latine vis à vis de l'Espagne ou de différents états du Commonwealth vis à vis de la couronne britannique
bonjour, j'ai annulé la modification concernant le statut de la régence que visiblement certains éditeurs algériens ont du mal à accepter 500 ans après. il s'agit d'"une province de l'empire ottoman" comme cela est écrit dans la source ("la Régence d'Alger est en droit une province de l'Empire ottoman ; en fait c'est, selon l'historien Charles-André Julien, " une colonie d'exploitation dirigée par une minorité de Turcs avec le concours de notables indigènes ". Et le dey d'Alger sait qu'il lui faut s'incliner devant la volonté de la Sublime Porte." revue historia en ligne, article de l'historienne Georgette Elgey) et pas d'un "état autonome" comme voudrait le faire croire l'éditeur vandale qui garde la source tout en changeant le texte pour dire le contraire! d'ailleurs le statut de "monarchie sélective" pour lequel une source est demandé me parait douteux vu que la succession des beys se faisait par assassinat de l'un par l'autre. Olecrab (d) 2 novembre 2010 à 10:43 (CET)
Bonjour, il s'agit de quelle page et de quel ouvrage de Charles-André Julien (j'imagine que c'est Histoire de l'Afrique du nord) ?. Dire que c'était une colonie d'exploitation ne représente pas la réalité, ni les ottomans ni les autochtones considéraient cela comme une colonisation; de plus les descendants des ottomans d'Algérie sont toujours en Algérie. Les frères Barberousse avaient été appelés à l'aide pour expulser les espagnols, ils sont en restés en Algérie en tuant le roi d'Alger, cela dit la population ne s'y était pas opposée et était plutôt favorable. Par la suite l'Algérie fut rattachée à l'empire ottoman, mais cela était plus symbolique qu'une réelle intégration, ça contribuait à maintenir les européens à bonne distane uniquement par le fait de savoir qu'il s'agit de l'empire ottoman (et j'ai l'impression d'avoir lu ça dans Histoire de l'Afrique du nord, c'est pour cela que j'aimerais connaitre le numéro de la page). Cordialement--Morisco (d) 2 novembre 2010 à 13:47 (CET)
Bonjour. Le pouvoir algérois était dans les derniers temps dans les mains de quelques milliers de Turcs, ramenés de temps en temps d'Anatolie, avec l'accord du Sultan, et qui élisaient parmi eux le Dey. Que leurs descendants soient encore en Algérie est naturel; du temps de la Régence, les Kouloughlis, fils de Turcs et d'autochtones ou d'esclaves européennes, n'avaient pas les privilèges des Janissaires, et n'étaient pas considérés Turcs par les Turcs. Ils n'étaient pas pour autant assimilés aux populations autochtones, si l'on en juge par les divers épisodes du méchouar de Tlemcen, tenu par les Kouloughlis, et leurs relations plus que difficiles avec Abd-el-Kader.
Que la Régence d'Alger ait été intégrée symboliquement à l'Empire Ottoman n'emp^che pas qu'elle n'était pas non plus intégrée à l'ensemble territorial et humain qu'elle dominait: il suffit de voir le vent d'indépendance qui souffla parmi les populations locales après la prise d'Alger du 5 juillet 1830, et la faiblesse des effectifs venus secourir l'armée du Dey, pourtant prévenue depuis des mois de l'imminence et du lieu d'un débarquement français. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 novembre 2010 à 14:44 (CET) PS: Autre référence: Charles Robert Ageron dans l'article Algérie d'Encyclopaedia Universalis: « Malgré le relâchement des liens avec Constantinople, les Turcs d'Alger reconnurent toujours la souveraineté des Sultans (...) ..une administration provinciale qui avait pour fonction essentielle de faire rentrer l'argent nécessaire à la paie des janissaires (...) Dès la fin du XVIIIe siècle, le commerce extérieur de la Régence passa entièrement entre les mains de juifs livournais, dont certains furent de véritables "Rois d'Alger". Leurs suprématie et les difficultés économiques et financières des dey accrurent encore l'impopularité du régime turc. De graves insurrections tribales et confrériques secouèrent le pays de 1804 à 1827. Les Turcs n'avaient pas encore rétabli leur autorité, lorsque éclata le conflit avec la France » § L'Algérie turque - p.767
Je comprends pas pourquoi quelqu'un s'est permis de retirer la mention qui précise que la Régence d'Alger, tout en étant de manière officielle et nominale une "province ottomane" est aussi dans les fait un état organisé, largement autonome et reconnu comme tel par les états étrangers. Cela est fait historique, qu'il s'agit là d'une vérité qui en dérange certains c'est une tout autre histoire mais qui n'a pas sa place dans cet espace.
De ce fait je me "permets" de rétablir la précision, et de la sourcée...
J'ai modifié qqes détails: Sur l'infobox, j'ai mis le statut de la province en question, sans les détails. Sur le corps du texte j'ai mis (déplacé depuis l'infobox) les détails avec les références que tu as apporté, cela apporte plus de lisibilité ainsi ;)
Il faut cependant garder la mention "province ottomane jouissant d'une autonomie" et non pas "état autonome", car cela serait, amha, un TI.
Le problème est que le statut "officiel" de province ottomane (vilayet jezaiyr) correpond à une situation davantage théorique et formelle que réelle (au fil des siècles).
Le fait de parler d'état autonome ne relève pas d'un avis perso. J'ai apporté des sources (et je peux en apporter bien d'autres, bien plus détaillés) qui expliquent et précisent en quoi il s'agit d'un état en tant que tel, distinct des provinces ottomanes du Proche et Moyen orient. J'insiste sur le terme d' "état" car la nuance avec celui de province (même autonome) est de taille.
Province autonome laisse entendre un lien assez différent de ce qu'était celui qui prévalaient entre le Sultan d'Istanbul et les régences maghrébine ottomane en générale, et algérienne en particulier.
La nuance ne semble pas être perceptible par tout le monde dans ce cas: L'article parle dans sa forme actuelle autant du statut officiel (province) que de la réalité du terrain (autonomie), ce qui semble assez équilibré comme texte pour ne pas induire le lecteur en erreur. Cependant ce n'est pas le rôle d'un contributeur WP d'interpréter et de donner une définition personnelle de la nature de ces liens qui prévalaient entre Alger et Istanbul. Parler d'un état est assez glissant, car cela implique une certaine souveraineté.
Ce qui serait par contre intéressant, c'est de trouver une date á partir de laquelle Alger commence á avoir un champ de manoeuvre élargi, oú on pourrait parler de "régence d'Alger autonome depuis l'an XXX" ou bien "... dès le Ne siècle", parce que sur l'article lá on a l'impression qu'elle l'a toujours été, alors que les Turcs ont bien exercé un pouvoir absolu sur la région (de mémoire) jusqu'au XVIIIe siècle.
Justement, le terme état implique en premier lieu une certaine organisation politique, mais aussi une certaine souvererainté que l'on peut observer (dans plusieurs domaines) dans le fonctionnement de la Régence d'Alger, y compris dans la diplomatie, point qui releve pourtant d'un des derniers bastions de souverainté d'un empire envers ses régions.
A partir de là, si l'on a la démonstration que la Régence d'Alger est un état à part entière (organisation politique, institutions, territoire etc...) et que cet état dispose d'une si grande autonomie qu'elle lui permet de signer des traités de paix ou de guerre avec d'autre nations étrangère, je ne vois pas en quoi il serait glissant (et pour qui ?) de le préciser au lecteur, qui a une définition bien précise de la notion de "province" et qui ne cadre pas forcément avec le cas précis.
Pour te répondre sur l'évolution de cette autonomie au fil des siècles,
Pour faire simple, durant les premiers temps après sa fondation, l'on peut parler province autonome. L'influence d'Istanbul était grande et le Sultan y nommait les beylerbey.
C'est à partir de l'installation des Deys (élus localement par les raïs puis l'Odjak) à partir du 17eme siècle que l'émancipation de la Régence d'Alger vis à vis du Sultan devient significative.
Cet prise de distance est symbolisée par le renvoi par dey Ali Chaouch du pacha envoyer par Istanbul pour représenter symboliquement l'autorité du Sultan sur place en 1711.
Bonjour. S'il y a deux sujets, l'un qui serait la Régence d'Alger en tant que province et l'autre la Régence d'Alger en tant qu'État, il faudrait deux articles. Tel est mon avis, qui suit le principe pas toujours suivi de « 1 sujet = 1 article ». En tout état de cause, moi qui ne suis en rien spécialiste de ces sujets, si il y a une page, j'en déduis que la Régence d'Alger a toujours eu le même statut plus ou moins affirmé alors que s'il y a deux pages, j'en déduis mécaniquement qu'il y a un changement clair de statut. Cordialement. --Bruno des acacias2 novembre 2010 à 22:41 (CET) PS : Vir par exemple Algérie française et Algérie.
Bonsoir, votre suggestion est intéressante, mais le fait de rédiger 2 articles impliquerait peut-être à tort pour le lecteur qu'il s'agit de 2 sujet différents, alors qu'il est question d'un seul et même sujet, traitant d'une seule et même entité.
Je pense personnellement qu'il est tout à fait convenable de préciser en introduction en une simple phrase que cette entité disposait à la fois d'un statut formel de province "vilayet" ottomane tout en précisant au lecteur que dans les faits cette même entité s'est développée en état organisé largement autonome.
Il n'y a pas non plus matière à scinder l'article en deux: Il s'agit d'une même entité qui a vu son statut évoluer de "province de l'empire" vers celui d'une "province jouissant d'une certaine autonomie" ; cependant on ne peut parler d'un état dans ce cas, puisque les attributs d'un état n'y sont pas.
Par la même occasion j'en profite pour exposer la chose en deux souhaits:
- Si la régence d'Alger était un état, une référence (de qualité si possible) parlant d'état de la régence d'Alger (ou qqch du genre) serait la bienvenue. Si pas de référence au terme état, toute mention á ce terme serait alors un TI
- Pour la date d'une éventuelle émancipation de cet état si une référence est avancée (ou bien date á partir de laquelle la province commença á jouir de son autonomie, le cas échéant), idem: Une référence serait la bienvenue.
Bonsoir, Alger était effectivement un État, je démontrerai cela et apporterai les sources dès que j'aurai le temps. Cordialement--Morisco (d) 2 novembre 2010 à 23:58 (CET)
Quelques sources et citation...
" Cette période, où se pressent tant d’événements majeurs, est sans contredit la plus brillante et la plus remarquable de l’histoire d’Alger: en moins d’un demi-siècle, nous assisterons à la formation de cet état, aux luttes les plus mémorables qu’il eut à soutenir, ainsi qu’à l’apogée de sa puissance. "
De Fontaine de Resbecq, au sujet du conflit entre la France et la régence d'Alger:
" Beaucoup de personnes ignorent le véritable motif qui causa la guerre d’Alger. La rupture entre les deux États éclata le 27 juin 1827 "
ALGER ET LES CÔTES D’AFRIQUE, page 1
Un traité bilatéral en bonne et du forme entre la France et la Régence d'Alger où l'on fait mention de cette dernière en tant qu'état à part entière:
http://www.1789-1815.com/tr_alger.htm
...
Je crois qu'il y a eu mésentente: Ce qui est demandé ce n'est pas de rapporter une référence qui cite au passage le mot "état", mais une référence qui stipule que ladite entité était un état. Parce que s'il suffisait d'en ramener qui citent un mot parmi d'autres, je n'ai aucun doute qu'il y aurait des milliers de références qui citent la régence d'Alger en tant que province ottomane, voire même, avec aucune mention á la large autonomie dont elle jouissait. S'il fallait engager une "bataille des références" (ce dont nous n'avons pas besoin), je ne doute point que la dénomination "province" l'emporterait. Mais cette bataille n'aura pas lieu tant que nous autres contributeurs, nous nous comporterons en gens civilisés et contribuerons avec honnêteté.
Sinon, je doute sur la qualité de tes sources... je dis cela je ne dis rien!
C'est bien cela. Pour scinder l'article, il faut des sources qui rapportent toutes le même événement clé qui fait basculer la Régence d'Alger d'une province à un État. Les sources qui indiquent qu'à une période donnée la Régence d'Alger a progressivement acquis une certaine autonomie ne justifieraient pas la scission de l'article. Autrement dit, tant que les sources demandées pour scinder l'article ne sont pas là, le sujet de la page, c'est la Régence d'Alger en tant que province d'abord très ottomane puis plus autonome. A mon avis. --Bruno des acacias3 novembre 2010 à 07:49 (CET)
Bonjour; petite intervention pour ne presque rien dire. Dans quelle mesure la Régence d'Alger était-elle un Etat ? Aux deux sens du terme, c'est à dire pouvoir souverain s'exerçant sur un territoire et des populations déterminés d'une part, et "personne morale" sujet du Droit International, qu'il soit à capacité internationale normale, ou au contraire restreinte ? Il est probable que l'on trouvera autant d'avis que d'auteurs, les uns mettant en avant les "défauts" ou les insuffisances de souveraineté tant intérieurs qu'extérieurs, les autres privilégiant au contraire les actes d'administration souverains à l'intérieur, et les dimensions de sujet du droit international à l'extérieur. Il me semble que l'on est là dans le cas de figure classique de la "neutralisation wikipédienne". Mais bien sûr, il faut des sources, et de préférence d'auteurs compétents en matière de droit international et de droit constitutionnel.
Du point de vue de la scission de l'article, je pense comme Omar Toons, que si l'évolution propre de la Régence d'Alger l'a conduite du statut de Province à celui d'Etat à capacité internationale restreinte (ceci dit par hypothèse), un seul article peut très bien expliquer cette évolution.
Mais, je m'avise que ces débats n'ont pas lieu d'être, puisque l'article tranche déjà dans son introduction par cette phrase lapidaire: « La régence d'Alger ce n'était pas un simple état , mais une superpuissance redoutée et respectée des nations européenes. »
Bonjour, je n'ai pas le temps de participer pleinement à la discussion, mais je vais dire rapidement que:
Alger était un État, du moment où il était: peuplé en permanence, contrôlé un territoire défini, était doté d'un gouvernement et était apte à entrer en relation avec d'autres États. Je développerai ce point par la suite.
Omar-toons, tu as supprimé une information qui avait besoin de référence, ceci est contre productif lorsque on sait que l'information est vraie. Je peux concevoir la suppréssion d'une info quand on sait qu'elle est fausse, mais dans le doute il faut la garder.
Tmouchéntois, la phrase que tu cites devrait être modifiée, je n'ai pas lu l'article en entier, mais un apérçu de l'introduction indique la nécessité d'une restructuration. Cordialement--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 17:37 (CET)
Bonsoir,
J'ai cité différentes références faisant nommément mention de la Régence d'Alger comme d'un état. La manière dont vous balayer ces mentions est assez étrange (?). Vous parlez de mention faite "au passage" comme si dans les textes d'un traité diplomatique pour l'un, d'historiens spécialisés sur l'histoire nord africaine pour l'autre l'ont balançait comme ça des mots sans en maitriser le sens et la signification.
Quand à la qualité de ces dernières, j'ai citer
Un extrait d'un texte du site "algérie-ancienne" qui est spécialisé sur cette période et qui héberge une bibliographie assez riche et conséquente, un autre transcrivant un traité diplomatique entre la France et la Régence d'Alger, tout ce qui a de plus officiel donc (ce type de traité ont le conclue pas avec de simples provinces...) donc restons honnêtes deux minutes dans la reception des sources lorsque leur sérieux est avéré et vérifiable.
Une autre source dans chacun pourra vérifier le sérieux et la "qualité":
A mesure que nous avancions vers l’orient, l’occident et le midi sur cette terre inconnue, le nom d’Algérie se répandait sur tout le territoire qui s’appelait avant 1830 la Régence d’Alger ou l’État Barbaresque. [...] Il y avait bien quatre États ainsi désignés : Alger, Maroc, Tunis et Tripoli
Le premier chapitre de FRANCE - ALGÉRIE ET COLONIES , Onésime Reclus
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article392
Ou encore:
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_regences_barbaresques_en_afrique_du_nord.asp
Ensuite, si l'on veut rentrer dans la précision, on peut revenir dans le détail sur la description les différents élément qui sont constitutifs d'un état et que l'on peut distinguer de manière tout à fait claire et reconnue au cas de la Régence d'Alger (gouvernement, différents appareils d'état, organisation territoriale etc... sourcée et référencée)
Dans le meme texte: "Ses forbans circoncis, qui recevaient l’investiture ottomane, avaient hérité du terrible renom des Turcs ; ils ne rendaient hommage qu’au successeur des Califes, au Grand Sultan, chef de l’Islam ;" [42].
Pour ta deuxieme source [43], je ne vois rien (á part des mention á l'État, soit les institutions!
Autrement, venir écrire le commentaire ci-dessus [44] et modifier la page en meme temps [45], qu'importe ce qu'en pensent les contributeurs, n'est pas une contribution "honnête".
Sinon, pour revenir au sujet, et puisque Waran18 (d · c · b) a soulevé ce fait, quoi que nous ne soyons pas en mesure d'en juger, la notion "d'état autonome" n'existait, á ma connaissance, pas au 16e siecle ; on parlait alors de vassalité.
Amha, parler d'un "état vassal de l'empire Ottoman", meme si cela pose toujours un probleme quant au fait que le territoire était officiellement une province á part entiere, serait moins problématique que de parler d'un statut inexistant á l'époque.
@omar touns
Le fait que les souverains de la Régence recevaient l'investiture du Sultan Ottoman (devenu purement honorofique à une certaine date où les deys sont élus localement et que la reconnaissance par le Sultan n'est qu'une formalité) ne remet absolument pas en question mon précédent propos au sujet de l'état.
Pour le deuxième texte je faisais référence à ce passage:
"Ces régences furent, par ordre chronologique d'apparition, Alger (1518), Tripoli (1551) et Tunis (1570)[...]Ces États, vassaux du sultan, naquirent à l'époque de la grande confrontation qui opposait, en Méditerranée, l'Espagne de Charles Quint à l'Empire ottoman de Soliman le Magnifique." --*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 21:55 (CET)
Dans ce cas, comme l'a souligné Tmouchentois (d · c) auparavant, il y a une lente transformation du système de gouvernance, le régime passant, comme je viens de le souligner, d'une dépendance complète á celui d'une vassalité. Il n'y a donc pas matiere á séparer les articles, et le présent article se devant de reprendre l'information, autant officielle qu'admise par les historiens, d'une province de l'empire Ottoman, qui devint un état vassal (et encore, je doute que les historiens soient d'accord pour définir ce statut de vassalité), mais en aucun cas on ne peut, amha, parler d'un "état autonome", puisque cette derniere dénomination représente un statut en soi, statut qu'on ne retrouve pas dans les livres.
A mentionner qu'une "province jouissant d'une certaine autonomie" ne veut en aucun cas dire qu'elle ait un statut officiel "d'état autonome" (statut qui n'existe pas sous l'empire Ottoman, faute de quoi soit que les historiens se sont tous gourrés, soit qu'il s'agit d'un TI.
En fait, il ne fallait pas comprendre "état autonome" comme un statut en soit, mais plutot comme " un état officiellement province (vilayet) ottomane mais jouissant d'une large autonomie". Si il y a confusion avec un statut officiel, alors l'expression "état autonome" ne doit pas être reprise seule, sans précision, je suis d'accord la dessus. Par contre on ne peut pas dire que l'on passe d'un statut de "province" à "état vassal" car les deux coexistent parallelement du 16 au 19eme siecle, l'un dans la forme et l'autre dans la pratique.Il faudrait à mon sens, en introduction, préciser aussi bien le statut officielle de "province ottomane" que la nature effective de l'entité (état doté d'une large autonomie).Quant aux historiens, je peux t'assurer que ceux qui ont étudié cette période (algériens, français ou autres) sont unanimes quant au caractère autonome, voir quasi indépendant (selon le siécle) de cette dernière. Si il y a besoin de source la dessus je fournirais quelques extraits de bouquins disponibles en ligne.:--*sammy* (d) 3 novembre 2010 à 22:32 (CET)
c'est pas le rôle d' un contributeur sur Wiki de jouer le rôle des historiens et des philosophes , la source doit être respecter.
--Waran3 novembre 2010 à 22:09 (CET)
Je te prierais de:
1- Relire la discussion et ne pas "griller" les contributeurs en modifiant l'article sans tenir compte des intervention des différents wikinautes sur cette PdD
2- De respecter la source, ce qui veut dire de ne pas en déformer le sens
je reprends un texte de la source: "Enfin, le XVIIIe siècle les vit s'ériger en républiques quasi indépendantes, ne reconnaissant plus qu'un vague lien de sujétion vis-à-vis du sultan et une baisse significative"
tout est dit--Waran3 novembre 2010 à 22:29 (CET)
Encore une fois je te prierais de relire les interventions ci-dessus.
Ce que tu décris ne peut en aucun cas être interprété comme l'acquisition d'un statut d'état autonome.
Merci de ne pas prendre les autres contributeurs pour des imbéciles.
Pour ma part, Régence d'Alger ou Royaume d'Alger comme utilisé parfois, le principal c'est qu'Alger était effectivement un État car il était peuplé en permanence, il contrôlé un territoire défini, il était doté d'un gouvernement et était apte à entrer en relation avec d'autres États. Pour les sources, en voici quelques unes: [46], [47], [48], [49], [50], [51].--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)
Bonjour. Est-ce que je me trompe en disant que derrière ce débat sur Province/Etat, il s'agit en fait de savoir si la Régence d'Alger était un Etat-nation ou en marche vers l'Etat-nation ?
Plutôt que de se quereller sur les mots, ne serait-il pas possible de mettre du contenu sur ce qu'étaient les pouvoirs, les institutions, les hiérarchies ethniques dans cet "Etat" ?
En lisant la source produite par Morisco sur les Kouloughlis, je me suis rendu compte que l'évolution interne de la Régence fut bien plus complexe que pour ma part, je le croyais (je m'excuse au passage d'une sottise que j'ai écrite plus haut sur les Kouloughlis, où je disais que les enfants de Janissaires et d'européennes étaient Kouloughlis: il n'en était rien d'après Pierre Boyer dans le document cité, ils étaient considérés comme Turcs).
D'une part, il apparait que la République militaire n'était plus une réalité dans l'époque qui précède la conquête, l'Odjak ayant été mis au pas. D'autre part, que le groupe des Kouloughlis, qui avait tenté vainement au XVIIe siècle d'installer un Etat national indépendant des étrangers Turcs, leurs "pères" (à l'instar de ce qui se produisit à l'époque dans la Régence de Tunis voisine), s'était rallié au système en place, dont ils éaient des privilégiés, même si leur accès aux emplois était limité. L'exemple d'Ahmed Bey, Kouloughli de haut rang, qui prétendait maintenir le pouvoir Ottoman dans le Constantinois, est bien sûr très parlant.
Quant à l'indépendance de la Régence par rapport à la Sublime Porte, il semble qu'elle fut effective en 1830, quoique occulte. Selon Pellissier de Reynaud (Annales algériennes, éd.1854, tome 1, page 20) « Cette puissance (la Grande Bretagne) affectait surtout de vouloir défendre l'intégrité de l'Empire turc, dont Alger faisait nominalement partie; mais la Porte prit la chose bien moins à coeur, et déclara à notre ambassadeur que, sans approuver ouvertement l'entreprise (c'est à dire l'action militaire de la France contre Alger), elle n'entendait y mettre aucun obstacle, soit diplomatique, soit réel. »
Bonjour, je suis d'accord, plutôt que de se quereller sur les mots, il vaudrait mieux mettre du contenu.
Pour ce qui est de l'indépendance d'Alger, d'après la source que j'ai apporté plus bas, elle aurait été effective à partir de 1571 ; en 1830 l'indépendance était évidente, dans la mesure ou la Sublime Porte n'a pas protesté face à la conquête française.--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 16:55 (CET)
L'État avait un degré d'autonomie, étroit ou large, cela a évolué au court du temps, voici une source avec une date: P 30, j'en ai trouvé d'autres mais le contenu n'est pas librement consultable.--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 23:33 (CET)
bonjours ,
puisque certains n'acceptent l'autonomie parce que elle ne figure pas dans la source, on respecte la source et on utilise le terme utilisé dans cette source:"républiques quasi indépendantes" et pour la notion d'"Etat", elle est mentionné dans plusieurs références , dont cette source
--Waran4 novembre 2010 à 08:43 (CET)
Bonjour,
Tu sembles encore ignorer ce dont on parle depuis le début: Il existe plusieurs sources, rapportant des informations contradictoires. Le but de cette discussion n'est pas de savoir laquelle a raison, ni de retranscrire les informations données par la première trouvée ou par celle qui arrange le plus ses opinions personnelles, mais de trouver la meilleure formulation possible contenant toutes les informations rapportées.
Bonsoir, je pense pas qu'il y ait contradiction. Encore une fois le fait que la Régence d'Alger fut un état organisé et autonome n'est pas contradictoire avec le fait qu'il avait d'un point de vue nominal un statut de province (comme le rappelle plus haut la source citée par tmouchentois), et inversement. Lorsqu'un auteur, historien précise la nature étatique et autonome de cette entité il ne remet pas en cause le titre officiel de cette même entité. Le mieux serait à mon sens de synthétiser ces deux aspect en une phrase en introduction
Justement dans les premières lignes il n'est question que de la désignation "province", aucune mention quant à la nature étatique réélle de cette entité, qui est quand même largement essentiel. Je suggère aux participant cette synthèse des deux aspects en introduction: La régence d'Alger fut le nom donné à l'état qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle jouissait dans les faits d'une large autonomie. : --*sammy* (d) 4 novembre 2010 à 22:13 (CET)
Non parce que le sujet ce n'est pas le nom mais le territoire. Le texte ne peut pas être la régence d'Alger fut le nom ... mais doit être la régence d'Alger fut .... Pour le reste, le texte Province jouissant d'une forte autonomie ... m'indique à moi qui n'y connais pas grand chose que le gouvernement turc devait avoir semble-t-il pas mal de mal à gouverner cette province puissante et lointaine. Cordialement. --Bruno des acacias4 novembre 2010 à 22:20 (CET)
Ici, je ne m'attarde pas sur le nom, qui sois dit en passant est une appellation européenne (Régence) et non locale, mais sur la nature du pouvoir gouvernant ce territoire. De plus, l'expression Régence d'Alger fut plus communément utilisé pour désigner le pays dans sa dimension étatique et politique que territorial ou géographique :: --*sammy* (d) 4 novembre 2010 à 22:30 (CET)
Je me suis posé la question sur l'origine de l'appelation "Régence", je suis donc allé voir ce était dit sur la Régence de Tunis, et je suis tombé sur une redirection vers Tunisie beylicale, terme que j'ai trouvé plus approprié. J'attends alors vos avis. Cordialement--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 17:47 (CET)
Bonsoir. Domination turque reste exact, non pas au sens de dépendance étroite de l'Empire Ottoman, mais au sens où tous les pouvoirs sont en mains turques.
Tunisie beylicale, donc Algérie deylicale ? Il me semble avoir en effet déjà lu la première expression (qui est quand même anachronique), la seconde est inédite à mes oreilles. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 18:53 (CET)
Bonsoir, il s'agit là à juste titre d'un anachronisme. Mais Régence signifie dans ce cas précis qu'un régent est chargé par Istanbul de régir l'Algérie, mais en réalité cela a été effective que durant une période; par conséquent "Alger deylicale" ou "État d'Alger" seraient bien plus appropriés. Amicalement--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 19:45 (CET)
Si vous ne souhaitez pas scinder l'article entre Alger non État et Alger probablement État, alors, il faut désigner le sujet par le dernier titre officiel porté par ce territoire. A ce que j'ai compris de l'histoire de ce territoire, ce serait bien « Algérie deylicale ». Même si ce n'est qu'un titre honorifique. Cordialement. --Bruno des acacias5 novembre 2010 à 20:25 (CET)
Bonsoir. Le mot "Régence", dans un sens historiquement attesté, est attaché, en français pour le moins, aux trois "Etats Barbaresques" (autre dénomination pour la Tunisie, l'Algérie et la Lybie actuelles) liés peu ou prou à l'Empire ottoman. On ne parle jamais (du moins je crois) d'un "régent", mais quelquefois d'un vice-roi. Tout ceci dénote l'embarras que les Européens avaient à caractériser la nature exacte du pouvoir dans ces trois pays, comme par exemple l'envoi de "consuls", et non pas de "ministres plénipotentiares", ou d'ambassadeurs, en témoigne aussi. D'un point de vue strictement personnel, il me semble que cette ambigüité arrangeait la Porte, qui d'une part rentrait dans le concert des "Nations", ou des Etats si l'on préfère, mais qui d'autre part, pouvait en sous-main , poursuivre une guerre permanente contre les "infidèles" par le biais de ses semi-dépendances d'Afrique du Nord, que l'on pouvait désavouer à l'occasion, mais à l'occasion aussi appeler à la rescousse (cf. Lépante et bien d'autres batailles maritimes ultérieures).
Pour "Etat d'Alger", le titre est déja employé pour nommer le pouvoir d'Abd el Kader de 1838 à 1847. J'avoue que la première fois où j'ai lu cet article (et ce n'est pas aujourd'hui), j'ai été bien perplexe, car, par le traité de la Tafna, Abd el Kader reconnaissait la souveraneté française sur Alger (et Oran...etc...).
Bref, je suis partisan d'un emploi des termes historiques quand on se trouve en face de thèmes historiques. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 20:48 (CET) PS pour "Bruno des acacias": non, Algérie deylikale est un TI de haute volée.
Dès les premières années Alger s'est formée en État, ce qui veut dire que quasiment depuis sa création jusqu'à son effondrement, Alger était un État. Renommer l'article selon le dernier titre me semble être une bonne idée.
Pourquoi ce serait un TI ? Pourquoi ne pas appeler un chat, un chat ? Il faudrait chercher quel était la dénomination exacte des voisins européens pour qualifier les Régences, ça ne serait pas États barbaresques ?
Pour revenir à l'anachronisme, dans les faits ce n'en est pas un, dans la mesure où Alger et Algérie en arabe c'est Aljazair, même chose pour Tunis et Tunisie.--Morisco (d) 5 novembre 2010 à 21:15 (CET)
Désolé si je ne quote pas le bon post, mais simplement pour préciser que l'expression "état d'Alger" était employée en Europe en référence à cette même Régence d'Alger, par contre je n'ai lu aucune source historque utiliser cette formulation pour désigner l'état de l'Emir d'Abdel Kader et je suis assez étonné de la retrouver sur Wikipedia... --*sammy* (d) 5 novembre 2010 à 21:24 (CET)::
Bonsoir Sammy. J'ai le même étonnement. Savez-vous quel nom était donné en interne à l'état d'Abd-el-Kader ? Du côté français, je ne me souviens pas d'avoir vu un terme adapté, y compris chez le capitaine (futur Général) Daumas, qui fut consul à Mascara jusqu'en 1838. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 22:13 (CET)
Bonsoir Morisco. Ce n'est pas appeler un "chat un chat". La période deylicale est un instant (aussi long soit-il). Que fais-tu des Beylerbeys, des Pachas triennaux, et tutti-quanti ? Quant à ta deuxième intervention, l'anachronisme est de ton fait: tu pars des noms tels qu'ils sont aujourd'hui, et tu les rétroprojettes sur le passé. J'avais eu avec Aslijazairi un échange à ce propos, et il n'a jamais été capable de me montrer que l'Etat des Deys était nommé "Alger" dans un sens géographique, en arabe. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 21:44 (CET)
Bonne question, à laquelle je ne peux honnêtement par répondre avec certitude tant les sources restent assez floues la_dessus. Ce qui est certain c'est qu'il portait le titre d'emir, et était de ce fait le chef d'un emirat. Ce qui est probable, c'est que le nom de son état porte le nom de sa capitale, comme de "coutume" au Maghreb depuis plusieurs siécles (précedemment les états maghrébin portaient le noms des dynasties au pouvoir). J'ai déjà lu l'appélation "Emirat de Mascara", mais aucune idée de sa validité internement (à l'époque). En tout cas "Etat d'Alger" n'était pas à ma connaissance utilisé pour nommer l'état fondé par l'emir Abd el Kader::--*sammy* (d) 6 novembre 2010 à 00:22 (CET)
Bonsoir, pour répondre à « Que fais-tu des Beylerbeys, des Pachas triennaux, et tutti-quanti ? », il me semble qu'il est d'usage d'appeler une entité par sa dernière appellation. Par ailleurs je n'ai jamais entendu parler de l'État d'Alger de l'émir Abd al-Kader, par contre l'État d'Alger durant la période ottomane si. Si Aslijazairi n'a pas pu démontrer que l'État des dey était nommé "Alger" dans une sens géographique en arabe, cela prouve uniquement qu'il méconnait l'histoire de la "Régence d'Alger", qu'il n'a su faire des recherches ou qu'il ne maîtrise pas l'arabe. L'État d'Alger était bel et bien nommé ainsi en arabe et dans un sens géographique. Cordialement--Morisco (d) 6 novembre 2010 à 23:54 (CET)
Je propose de débuter l'article par La Régence d'Alger est le territoire administré par Alger au sein de l'Empire Ottoman de 1515 à 1830.
En effet, après tout, le sujet de cet article, ce n'est pas que le régime politique, administratif ou juridique de ce territoire ottoman qui a été sous l'autorité d'Alger de 1515 à 1830. C'est aussi son économie, etc. Il serait à mon humble avis regrettable d'entrer dès le résumé dans la controverse sur la nature de l'autonomie de cette province. Enfin c'est ce que j'ai compris. Cordialement. --Bruno des acacias5 novembre 2010 à 19:53 (CET) PS : Quant à la dénomination, c'est un autre sujet.
Personnellement, je reste sur l'introduction suivante, qui me parait à la fois complète et synthétique:La régence d'Alger fut l'état qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle jouissait dans les faits d'une large autonomie Avec cette introduction, le lecteur prend connaissance en une phrase de la nature de cette entité (état), de son étendue géographique et de ses liens (officiel comme effectifs) avec l'Empire Ottoman. Les différents points étant ensuite developpés dans l'article.
Dire que le "territoire fit administré par Alger", oui, mais on ne renseigne pas sur la nature de lui qui administre, d'où la necessité à mon sens de préciser la qualitité d'état de l'administrateur en question. --*sammy* (d) 5 novembre 2010 à 21:16 (CET)
Entre nous, si chacun d'entre vous reste sur sa position, les uns affirmant tout de go que l'Algérie était une province de 1515 à 1830, les autres un État de 1515 à 1830 et les autres une province-État devenue progressivement un État-province de 1515 à 1830, tout lecteur comme moi restera dans l'idée qu'aucun utilisateur de la Wikipédia francophone n'a compris ce qui a déjà été écrit sur ce qu'était l'Algérie à cette époque. Un conseil de lecteur, donc : dans le résumé introductif, prenez le plus petit dénominateur commun, c'est à dire la désignation la moins précise commune à toutes les positions. Et le plus petit dénominateur, c'est un territoire de l'Empire ottoman administré par Alger. Ce sera mon mot de la fin. Cordialement. --Bruno des acacias5 novembre 2010 à 22:07 (CET)
Je suis nettement favorable à la formulation de Sammy, avec une nuance du genre "...elle jouit progressivement, et de fait, d'une large autonomie". Celle de Brunodesacacias nous laisse dans un indéterminé évidemment très pratique en cas de conflit, mais que signifie "Alger" réellement ? L'article pourra ensuite nous expliquer toutes les évolutions propres à ce pouvoir, issu à l'origine de corsaires de génie, qui se placent en raison des circonstances sous la protection ottomane...etc...etc... --Tmouchentois (d) 5 novembre 2010 à 22:36 (CET)
Cette longue période présente une homogénéité certaine par la présence de l'élément turc aux postes clefs. Je propose donc d'ajouter à la phrase De 1515 jusqu'en 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France, la régence d'Alger fut l'État qui s'étendait depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est. En droit province de l'Empire ottoman, elle disposa progressivement, et de fait, d'une large autonomie[2],[3]., celle-ci: Durant toute cette longue période, toutes les fonctions dominantes de l'Etat, des forces armées, et de l'administration provinciale furent assurées par des Turcs (Turcs d'origine, rénégats assimilés aux Turcs, dits "Turcs de profession" dont les plus célèbres furent les fondateurs de la Régence, les frères Berberousse, Kouloughlis qui étaient des fils de Turcs et de femmes autochtones). . Il n'en reste pas moins que l'introduction me parait instisfaisante, puisqu'elle fait l'impasse sur les circonstances et les raisons de la création de cet état plutôt original, qu'elle ne dit rien de sa raison d'être "internationale" qui est une espèce de "guerre sainte" permanente et quelque peu dévoyée. Et l'intro. ne dit pas grand chose non plus des peuples autochtones, qui ont connu dans la période, si j'en crois certaines sources, une évolution non négligeable. Je cite en vrac, et peut-être à tort: sur le plan religieux, la diffusion du maraboutisme et des confréries, sur le plan politique, l'affaissement de certaines grandes confédérations tribales, sur le plan économique, une régression du grand nomadisme pastoral et une tendance vers la sédentarisation pour les peuples qui n'étaient pas agriculteurs. Toutes évolutions qui sont probablement indépendantes de l'action des Turcs d'Alger. Cordialement. --Tmouchentois (d) 6 novembre 2010 à 14:23 (CET)
Excellente introduction! J’espère juste qu'elle durera ;)
Ps: Pour la phrase « Après l'échec de Charles Quint en 1541 ... », on pourrait préciser "échec de la tentative de conquête par Charles Quint"? :)
Je pense aussi que ta (si on peut se tutoyer) formulation était plus claire et précise pour le plus grand nombre de lecteur--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:36 (CET)::
Bonsoir, Il me semble aussi intéressant de revenir en introduction sur la domination des turcs locaux dans les principaux postes de gouvernance --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:13 (CET)::
J'adhère a la phrase proposée par tmouchentois, juste deux petites nuances (de forme, mais pas de fond):1-Quelques maures ont occupé des postes qu'on pourrait qualifier de dominant, dans l'administration régionales (beylics) ou dans la marine par exemple, je propose de remplacer "toutes les fonctions dominantes", par simplement "les fonctions dominante de l'état [...] furent assurées par des Turcs..."2-Il me semble important de bien distinguer les kouloughis des turcs, deux groupes ethniques bien distincts et profondément antagonistes. La place des kouloughis fut bien moins importante dans l'état que celle des turcs, aussi bien numériquement que hiérarchiquement. C'est pour cela que j'opte pour la retouche suivante: "...furent assurées par des Turcs (Turcs d'origine, rénégats assimilés aux Turcs, dits "Turcs de profession" dont les plus célèbres furent les fondateurs de la Régence, les frères Berberousse) et dans une moindre mesure par les Kouloughlis qui étaient des fils de Turcs et de femmes autochtones"--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 00:29 (CET)
Malheureusement je ne crois pas qu'une introduction alourdie soit une bonne bonne idée: Le but de l'introduction est de donner un aperçu général sur le sujet (Régence d'Alger) et non pas sur les détails quant á son fonctionnement et les "frictions" ethniques.
Cependant, ce serait une très bonne idée de détailler cela en créant, par exemple, une (quatrieme) sous-section (2e niveau) sur la partie Population pour détailler les positions de chaque composante... sans oublier les références ;)
Pour la composition ethnique de la régence, il faut prendre en compte :
les berbères: sont isolés dans les montagnes ou la plus part sont échappé au pouvoir centrale.
les arabes: sont nomades et le pouvoir dans chaque tribu est accordé au chef de la tribu
les maures : sont à cette époque des réfugiés, et ils sont minoritaires.
dans ce contexte,il est évident que le pouvoir passe dans les mains des Kouloughlis qui sont des fils de femmes autochtones, quant aux turcs il formait pas une ethnie(il y avait pas ni femme ni enfant), et même si le pouvoir est dans la main des turcs ou des Kouloughlis, c'est le cas pour beaucoup d'autres pays , ou les dynastie royales sont d'origine étrangère (en Europe), en Égypte et en Tunisie ils existaient des dynasties royales d'origine turc, et même dans les dynasties dite cherifiennse , il faut pas oublier qu'ils sont originaires du moyen orient , et le pouvoir reste dans le même clan et leurs tribus"makhzen", et en Inde par exemple il y avait des dynasties mongoles....etc
--Waran7 novembre 2010 à 10:36 (CET)
Bonjour, les régions berbères s'étendaient bien au delà des seules zones montagneuses considérées comme difficilement administrables par l'autorité centrale.::--*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 11:55 (CET)
Bonjour à tous. Est-ce dû à un effet "Régence" ? En tout cas, c'est un "salon où l'on cause" !
Pour Omar Toons et Sammy, je trouve aussi que "tentative de conquête" est plus explicite, d'autant plus que les échecs, ou les désastres, de Charles Quint, furent nombreux, malgré ses extraordinaires qualités princières et humaines. Quoique très amoureux de mon pays, et admiratif de mon roi Fançois Ier, je ne suis pas fier du rôle joué par la France pour le contrecarrer. Il y a du Don Quichotte, sans le ridicule, chez cet homme.
Pour Omar Toons: je crois que la permanence, sur trois siècles, d'un pouvoir "ethnique" turc est suffisamment originale pour mériter d'être signalée dès l'introduction (cf. message plus bas à Waran).
Pour Morisco: Je ne pense pas qu'il y ait un seul usage. L'usage, si l'on parle de l'histoire d'un pays donné, est en effet de donner son nom moderne: Histoire de l'Italie, incluant les Etrusques, les Romains, les Barbares, les petits états, l'Etat-nation, etc...; histoire de l'Algérie: des Numides à nos jours. Mais si l'on segmente l'histoire en périodes à peu près cohérentes, on n'écrit pas "Royaume de France" si l'on entend parler de la France tout au long du au Moyen -Agé (pourtant, le territoire est dirigé par des dynasties franques, probablement apparentées les unes aux autres, mais le terme "Royaume de France n'apparait qu'au XIIIe siècle); de même, on n'écrit pas "Saint Empire Romain Germanique",si l'on veut aussi décrire l'Empire Carolingien qui l'a précédé; et tout à l'avenant. S'agissant de l'Algérie, je pense, de plus, que l'expression "Algérie deylicale" n'apparait nulle part, ni dans l'histoire, ni chez les auteurs modernes. Pour le terme "Alger" , en arabe, caractérisant tout le territoire de la Régence, je suis incapable de le vérifier, n'étant pas arabophone, et je fais confiance. Quelles étaient les formules d'investiture pour les Pachas triennaux, ou pour les Deys (en arabe, ou peut-être en turc ?).
Pour Waran: oui, tout ressemble à tout, mais ce qui est intéressant, c'est ce qui fait les différences. La France, en effet, est une création patiente et difficile d'une famille d'origine étrangère, des Germains de la tribu des Francs Saliens. Mais c'était au Ve siècle! De plus, on sait très bien que l'aristocratie barbare s'est alliée à l'aristocratie gallo-romaine, et elle a donc aussi un côté indigène. Il est vrai pourtant, qu'il a couru en France, au cours des siècles, une idéologie racialiste prétendant que l'aristocratie était d'origine germanique, et la plèbe d'origine gauloise, mais c'est très probablement une idiotie. Revenons à l'Algérie au temps de la Régence d'Alger: la grande originalité tient au fait que le personnel au pouvoir se recrute en Turquie à chaque génération. Je ne pense pas que l'on puisse parler de racisme, puisque l'accès au groupe "Turc" est très ouverte à tout étranger, sous réserve qu'il ait apostasié sa religion d'origine (et sous réserve aussi, semble-t-il, que ses qualités personnelles soient un enrichissement pour le groupe dominant), mais la fermeture de ce groupe aux autochtones (Kouloughlis compris: cf. les deux liens très intéressants donnés par Morisco, qui concernent les Kouloughlis et les Rénégats, sous la plume de Pierre Boyer) doit être comprise comme une prudence politique, et un investissement pour l'avenir: admettre les autochtones aux emplois et aux honneurs, c'est perdre en moins de 50 ans la haute main sur toutes les ressources du pays.
Bonsoir, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un article qui inspire beaucoup de monde .
L'expression « désastre de Charles Quint » est communément utilisée pour qualifier précisément l'échec d'Alger [54], [55], [56], [57], [58], [59]...De plus, c'est un lien bleu, donc il suffit de cliquer dessus pour savoir de quel désastre il s'agit.
Je suis d'accord, si l'on segmente l'histoire en périodes à peu près cohérentes, on se doit d'écrire le nom d'usage de l'époque, or ce n'était pas "Régence d'Alger". En Europe je crois que les termes utilisés étaient "État barbaresque", "État d'Alger" ou "Royaume d'Alger", et en arabe, on disait 'État d'Aljazair", "État maritime d'Aljazair", "Wilaya ottomane d'Aljazair": [60], [61], [62], [63], [64],[65], [66], [67]...
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi l'Algérie de l'époque est appelée par le terme "Régence", alors que ni l'État en question ni d'autres États n'utilisaient ce terme. Je comprends que "Algérie deylicale" ne soit pas fidèle à la réalité historique car n'était pas utilisé à l'époque, mais cela dit, "Régence d'Alger" également est un invention, c'est pour cela que je pense qu'"État d'Alger (Ottomans)" est le nom qui devrait être utilisé pour cet article. Bien cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 18:14 (CET)
J'ajoute que en turc ils utilisent "vilayet Cezayir", "vilayet" qui vient du mot arabe "wilaya" qui veut dire aussi "état"( États unis se dit "al wilayet el motahida" en Arabe), en plus les ottomans ne sont pas la Turquie actuelle, et ils représentaient le califat musulman,et selon la tradition musulmane , il ya qu'un seul calife(héritier du prophète) pour régner sur tous les musulmans , ce qui explique l'acceptation des autochtones de l'autorité symbolique du calife ottoman.
quant aux notions "régences"et "état" la plus part des sources utilisent"État", il faut rappeler aussi que au Maghreb l'État prenne le nom de sa capital, ainsi le Maroc en Turquie se dit toujours "fez" , et les tunisien utilisent "Dzayer"pour l'Algérie("Dzayer" est le nom dialectal d'Alger et d'Algérie utilisé en Algérie et en Tunisie),même chose pour Tunis et Tunisie( "tounes" en Arabe)
--Waran7 novembre 2010 à 20:10 (CET)
Effectivement, Wilaya signifie bien État. Je pense qu'on a à présent assez d'éléments pour modifier le nom de l'article en "État d'Alger", en attendant de vous lire. Cordialement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 20:27 (CET)
En fait du côté européen, le terme de "Régence" d'Alger était il me semble le plus employé (même si ce titre ne lui correspondait pas vraiment ), on la retrouvait aussi des traités diplomatiques. --*sammy* (d) 7 novembre 2010 à 20:55 (CET)
Quelques références, divergentes: deux proviennent de traductions françaises d'auteurs européens.
HAEDO (16 e?)- Histoire de rois d'Alger - page 3: "Le premier qui porta le nom de Barberousse fut aussi le premier des Turcs qui régnèrent sur le pays et la ville d'Alger, dont il s'était emparé par violence et par trahison, ainsi que de plusieurs autres royaumes et seigneuries en Barbarie ..." (en ligne)
SHAW (18e), traduction de Jean Naulme de 1743, parle de Barbarie d'une manière indifférenciée pour l'Algérie et la Tunisie, et quand il veut être plus précis Royaume d'Alger et Royaume de Tunis (par ex. dans sa préface, tome 1, pages XV et page XVII).
"Régence" pourrait être français, mais nous sommes sur une encyclopédie francophone ?
Vieux dictionnaire: Littré tente une explication, au sens 5/7 de Régence (après 1-vieux: au sens propre "Gouvernement" - 2 Dignité de celui qui gouverne en la minorité du Roi): « Gouvernement de certains petits Etats musulmans, ainsi dit parce que les souverains y étaient (et le Bey de Tunis l'est encore) investis par le sultan de Constantinople et subordonnés à son autorité. Les régences barbaresques; il y en avait trois, Alger, Tunis et Tripoli. / Territoire de ces Etats ... »
Le Grand Robert, habituellement très explicite sur l'usage et l'étymologie des mots, ne se risque pas dans ce cas: au sens II.2 (sur un total là aussi de 7 sens différents):« Hist. Nom des trois petits Etats musulmans d'Afrique qui dépendaient du sultan de Turquie, avant la colonisation (Tunis, Alger, Tripoli). Les régences barbaresques. La Régence d'Alger; la Régence. »
"Régence d'Alger"+ottomans Vs "État d'Alger"+ottomans sur Google: "État d'Alger" gagne 61 800 résultats contre 18 700 résultats pour Régence.--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 21:42 (CET)
Et donc, les sites internet plébiscitent "Etat d'Alger". Mais je ne vois pas de raison de changer un titre attesté par des sources littéraires comme étant la (ou bien une ?) dénomination historique des trois régences, ou Etats barbaresques d'Afrique du Nord. Quel est le motif précis de ce désir de changement ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 novembre 2010 à 22:06 (CET)
Samy s'il te plaît n'introduis pas une réponse au milieu [68], cela permet de suivre la discussion , voici un autre lien pour les traités.
Toumchéntois, pas de souci, on ne changement pas. C'est un motif de réalité historique , je n'avais jamais lu "Régence" sur des documents de l'époque. Amicalement--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 22:28 (CET)
Suivant cette source (en arabe désolé), on peut découper l'histoire de la "Régence" en 4 périodes distinctes:
L'époque de l'alternance (1516-1588): les berlerbeys y ont régné, ils avaient alors le pouvoir et commandaient les janissaires et les Rais.
L'époque des Pachas (1588-1659): l'Algérie devint une Wilaya ordinaire.
L'époque de l'Odjak (1659-1672): les pachas perdirent le pouvoir au profit des janissaires, le pouvoir effective est devenu aux mains de ces derniers à travers l'Odjak (Conseil suprême des soldats).
L'époque des Deys (1672-1830): en raison du désordre installé durant la période précédente, les Rais mirent fin au règne des janissaires.
Et durant toutes ces périodes, le Califat ottoman ratifié ces changements, et envoyé les Pachas pour le représenter en Algérie, jusqu'au jour où le Dey Ali (1710) décida d'expulser le Pacha du pays, et depuis les Deys prirent le titres de Pacha et de Dey en même temps.--Morisco (d) 7 novembre 2010 à 19:02 (CET)
Elle n'est pas censée servir de référence, mais une trajectoire pour restructuer l'article. Si la division en 4 périodes de l'histoire de la Régence est adoptée, des références bibliographiques seront nécessaires. D'autre part, ladite source n'est pas un blog, car un site qui s'appelle Encyclopédie Complète de la Connaissance et porte la mention Tous droits réservés, a de très faibles chances pour être un blog.--Morisco (d) 10 novembre 2010 à 17:20 (CET)
Donc si je crée un blog que j'appelle "Encyclopedie universelle" et que j'y appose la mention "Tous droits réservés", cela en ferait autre chose qu'un blog?
Je trouve quand même cela honteux que de mettre une source dans une langue que les contributeurs ne comprennent pas et de prétendre qu'elle est une source de qualité, alors qu'elle ne l'est pas.
Bonsoir. Voici une source de qualité, et directement accessible, pour la période des Aghas (1659-1671). L'étude me parait fine et nuancée. [70]
On va finir par croire que Pierre Boyer est mon chouchou. Je n'y peux rien si quantité de monographies intéressantes sur l'époque de la Régence d'Alger sont de son fait, et qu'elles ont en plus l'avantage d'être en ligne. A noter, qu'il fut un temps le conservateur des Archives d'Outre-Mer, et avait donc un accès immédiat à des sources de choix.
J'ai déjà eu l'occasion de signaler à Morisco que, si la partition en quatre périodes est probablement bien venue (sauf peut-être à en ajouter une cinquième, à partir de 1817, si réellement Ali Khodja a ruiné la puissance politique de l'Odjak),le commentaire sur "L'époque des Deys" me semble erronné: c'est l'époque justement qui manifeste le plus le pouvoir de l'Odjak, malgré que le Dey ait un pouvoir quasi-absolu, et que l'on pourrait sans doute assimiler à une "République militaire". Cordialement. --Tmouchentois (d) 10 novembre 2010 à 19:02 (CET)
C'est pas un blog, c'est une encyclopédie en arabe ou plusieurs domaines sont traités.
sinon pour les auteurs européens , on peut aussi les considérer comme non neutre , vu le contexte de l'époque , certains auteurs ne sont pas forcement objectifs et neutre
--Waran10 novembre 2010 à 20:04 (CET)
Bonsoir. J'espère bien que personne ne peut se prétendre neutre ou objectif, en matière de sciences humaines. Mais il y a une démarche de recherche, telle qu'elle apparait par exemple dans le petit opuscule que je citais en référence sur la période des aghas, et la copie paresseuse de théories erronnées et vieillotes (celle de Grammont sur le début de la période des Deys, qui date du XVII ou XVIIIe siècle, et qui est, semble-t-il, reprise par l'encyclopédie en question). Cordialement.--Tmouchentois (d) 10 novembre 2010 à 20:26 (CET)
Bonjour, Omar-toons j'ai l'impression que tu ne sais pas ce que est un blog. Pour répondre, si tu crées un site, l'appelles "Encyclopedie universelle" et y apposes la mention "Tous droits réservés", cela ferait alors de toi un imposteur qui veut tromper les internautes.
Citer une source en arabe dans une PdD n'a rien de honteux (je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'elle était de qualité, c'est toi qui m'attribues ce mot), dans la mesure où c'est la langue de l'article concerné et sur lequel contribuent cinq personnes comprenant l'arabe (Great, Sammy, Waran, toi, ainsi que moi-même). De plus, je suis tombé par hasard sur cette source en cherchant des références en arabe citant l'État d'Alger, cela dans le cadre d'une discussion avec Tmouchentois au sujet du nom de l'article.
bonjour,
l'article est plein de faute historique , par exemple: cette provence est formée par plusieurs beylic
pourtant une régence = état
, et un beylic = provence , amicalement . RexJugurtha (d) 25 juillet 2011 à 20:30 (CEST)
Bonsoir. Je ne réponds pas à votre question, qui est largement traitée dans cette page de discussion ci-dessus. Mais je réagis à vos modifications: merci de lire votre source -le protectorat court, d'après votre source Larousse, jusqu'en 1533, date de l'intégration en province de l'Empire. Veillez également à la qualité de vos sources: aussi bon soit-il, un blog n'est pas recevable sur Wikipedia (il s'agit du blog annaba). J'annule vos modifications. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 juillet 2011 à 21:05 (CEST)
salut tmouchentois , voila un document HISTORIQUE tres important , et qui nous prouve que le royaume d'alger(ou la régence) n'etait pas une provence mais un état autonome .
voila l'un des TRAITé DE PAIX franco-algerien de 1802 [71]
sachant qu'une provence ne fait pas des TRAITé DE PAIX avec des pays ET N'ACEUILLE PAS des CONSULES ET DES AMBASSADEURS .!!!!!
une autre preuve c'est les GUERRES Algero-tunisienne !!
Faut reconnaitre quand même qu'il a beaucoup d'idées créatives dans la recherche de pseudos. Il doit y consacrer beaucoup de temps en recherches... dans wikipedia. --Poudou99 (d) 26 juillet 2011 à 01:39 (CEST)
@omar... comment osé tu de vandalisé une modification sourcé [72],[73], !!!????, un document historique (traité de paix) avec une source fiable [74] , je veux savoir ou est le role des administrateurs ???
ce contributeur ce trouve seulement dans les conflits du projet Algerie , wlh c'est bizarre !!!
La discussions a été terminé et la décision a té prise, je ne comprends pas pour quoi vous persistez à bloquer le projet,surtout la discussion a été longue et pénible et les participants sont absents.--Waran1 novembre 2011 à 15:59 (CET)
Comment utiliser le mot État de manière consensuelle ? Ou pas ![modifier le code]
Comme l’a rappelé quelqu’un dans une autre discussion, nous ne sommes pas (a priori) des historiens et n’avons pas à écrire l’Histoire des pays, juste essayer de la décrire en fonction des informations en notre possession (ouvrages d’Histoire, encyclopédies officielles, textes officiels tels que des lois, des décrets, des traités,…). Il nous appartient, en cas de désaccord, de formuler les choses de façon la plus neutre possible ou avec des formulations équilibrées qui permettent l’expression de divergences sans que celles-ci influencent le lecteur dans un sens ou dans un autre.
Selon les sources et leurs interprétations, la "Régence d’Alger" est tantôt considérée comme un État, tantôt comme une province. La difficulté de qualifier la Régence provient, selon moi, de sa nature ; tant au niveau temporel (dans le temps) qu’au niveau spatial (géographique). Dans sa forme actuelle, l’article veut décrire tout cela en même temps : « De 1515 jusqu’en 1830 » et « depuis l’est d’Oujda à l’Ouest jusqu’à La Calle à l’Est ». Et là est, à mon avis, la difficulté.
Alors je vois deux solutions (il y en a peut-être d'autres) :
Soit on scinde l’article en fonction des différentes périodes, des modes de gouvernements, des liens avec l’Empire Turc,…
Soit on trouve une formulation consensuelle.
Les deux choix sont difficiles. Dans le premier, le découpage risque d’être arbitraire et la question de l’État peut se reposer pour une des périodes. Dans le deuxième cas, les discussions risquent de durer et encore durer et nous allons nous opposer en citant nos sources et trouver des arguments et des contre-arguments pour tenter d’annuler leurs interprétations.
Personnellement je préfèrerais la deuxième option. Dans ce cas, je vous propose que chacun formule une ou des expressions qui permettent de décrire la forme gouvernementale et statutaire de la Régence d’Alger en introduction de l’article. Puis, dans un premier temps, nous discutons (en toute bonne intelligence et avec respect) de chacune des formulations et, plus tard, nous essayerons d’arriver au consensus. --Poudou99 (d) 7 novembre 2011 à 21:24 (CET)
« La Régence d'Alger, ou Régence turque, est un État de l'Empire ottoman. »
Cette formulation permettrait, selon moi, de qualifier la Régence d’État mais aussi d’indiquer, en même temps, son lien de subordination vis-à-vis de l’Empire Ottoman. Il semble indéniable que la Régence a eu une certaine autonomie vis-à-vis de l’Empire et parfois une certaine indépendance (liberté économique, politique,…) mais a gardé des liens très étroits avec l’Empire (ses formes des gouvernements, nominations des "gouvernements",…). --Poudou99 (d) 7 novembre 2011 à 21:35 (CET)
et pourquoi pas cette formulation...« La Régence d'Alger, ou Royaume d'alger [75] (ou bien l'état d'alger [76][77]) est un État vassal[78][79] de l'Empire ottoman. »
Dire que la régence était un "Etat de l'Empire ottoman" peut constituer, amha, un travail inédit vu que ledit empire n'était pas constitué "d'Etats".
J'avais proposé une formulation sur Discussion:Régence d'Alger/Neutralité#Propositions pour la neutralisation qui laissait l'explication concernant la nature du pouvoir pour le corps du texte tout en gardant une introduction assez simple à comprendre, il serait intéressant de "déplacer" la proposition de Poudou99 sur la meme page
Histoire de l’Afrique du Nord, des origines à 1830. Charles André Julien. Edition Payot. 2001. Page 635 : Kaïr ed-Din avait donné à l'État des « Algériens », ainsi qu'on nomma communément les Turcs d'Alger, une organisation militaire qui ne subit pas de profonds changements jusqu'à la conquête française.
L’Algérie et la France. Jeannine Verdès-Lerous. Editions Robert Laffont . 2009. Page 739 : Régence Turque (1520-1830). État de l'Empire ottoman de 1520 à 1830, la Régence d'Alger est difficile à cerner. Si l'autonomie des provinces est un fait structurel dans l'Empire ottoman, la Régence d'Alger a des spécificités : liens étroits avec l'Empire et liberté d'initiative, d'où cette tradition d'indépendance dans les relations extérieures.
Dans le premier livre, les guillemets, qui entourent l'adjectif "algérien", sont de l'auteur.
Dans les 2 ouvrages, le mot État est utilisé plusieurs fois. Ainsi, dans le 2ème ouvrage, l'auteur parle aussi (page 741) de "l'État corsaire"
Pour moi, le mot État est pleinement justifié dans le sens général (voir État), mais pas dans le sens actuel, tel qu'on le sous-entend par exemple lorsque l'on parle "d'État indépendant". --Poudou99 (d) 20 novembre 2011 à 16:50 (CET)
« De 1515 jusqu'en 1830, date de la conquête de l'Algérie par la France, la régence d'Alger est l'entité territoriale et politique qui s'étend depuis l'est d'Oujda à l'Ouest jusqu’à La Calle à l'Est ».
A ce moment on indiquera plus bas (quoi que, c'est déjà fait) la nature du système politique de l'entité en question. Cette formulation a le mérite, amha, de ne pas induire le lecteur en erreur, ce dernier se rapportant automatiquement à la notion d'indépendance de l'entité à lecture du terme « État ». --Omar-toons (d) 20 novembre 2011 à 14:53 (CET)
Mais un État n'est pas forcement synonyme d'indépendance totale, la régence d'Alger était reconnu comme Etat par les historiens, et avait une grande autotomie tous comme les autres régences dites "Etats barbaresques" (Tunis et Tripoli). Pour quoi vouloir supprimer une notion retenu par les historiens? .--Waran20 novembre 2011 à 14:58 (CET)
En presque accord avec Waran. C’est pour cela que je pense qu’il faut garder le qualificatif d’État et mais indiquer aussi sa subordination à l’empire Ottoman.
L’expression « l’entité territoriale et politique » ne veut rien dire pour moi (je ne suis même pas sûr que l’on puisse la définir). Une intro doit rester simple, compréhensible et en adéquation avec le sujet. Je trouve que la formulation proposée est un euphémisme un peu tiré par les cheveux pour ne pas écrire le mot État. --Poudou99 (d) 20 novembre 2011 à 16:09 (CET)
C'est plutôt un euphémisme parce que le mot « Territoire » n'a pas trop plu. Le problème avec le terme « État » est que sa définition en droit international implique une autorité exclusive et effective de son gouvernement, voire une souveraineté selon certains spécialistes, or l'appareil d'État de la Régence était assujetti à la Sublime Porte ; je trouve que, dans ce cas, on applique la notion de « appareil d'État » (local) à la définition même de la nature du territoire, ce qui est en soi une confusion.
Autrement j'ai eu une réponse sur laa PdD du Projet:Droit, qui a le mérite de nuancer cette définition par la portée historique ; pour ma part j'y vois une condition pour parler de la Régence comme étant un « État »: « (...) n'est pas simplement chercher l'expression "État d'Alger" dans des livres plus ou moins anciens, mais de trouver un texte, juridique ou historique, qui qualifie ce territoire d'État en précisant sur quoi le raisonnement se fonde ».
Comme je le spécifie dans ma proposition (voir plus haut), le terme État doit se comprendre dans son sens large et non pas uniquement dans sa définition actuelle qui est presque devenue synonyme d’Indépendance ou de souveraineté. Avant le XIXe siècle la notion d’État, était plus ou moins flou car, en dehors des Royaumes et des Républiques, il existait de nombreuses formes de territoires (ou provinces) que l’on appelait État et qui étaient plus ou moins liées à des entités supérieures. Il en était ainsi des Etats germaniques. --Poudou99 (d) 20 novembre 2011 à 17:02 (CET)
A condition bien sûr de clarifier la nature même de cet "État", qui est de jure une dépendance (et non pas une vassalité puisque les institutions émanent de la puissance suzeraine et non pas d'une situations antérieure au rattachement et qui aurait été maintenue contre une reconnaissance de suzeraineté), et de facto une autonomie.
J'ouvre cette discussion pour aborder l’interprétation de la source et dégager une formulation de consensus sur le fait que la régence d'Alger de par les actions de ses corsaires bravaient l'autorité de l'empire ottoman. Sans pour autant remettre en cause le lien entre les deux entités (il ne s'agir pas d'une révolte mais d'une prise de liberté vis a vis des liens qui unissait les 2 entités).
Pour la 2eme partie celle des liens diplomatique je pense que il y a consensus pour reconnaitre le fait que la régence d’Alger avait sa diplomatie propre avec ses traités, ambassadeurs, prêts (ex:dette de blé de la France). 82.241.19.195 (d) 14 septembre 2012 à 11:03 (CEST)
Je reproduit ici le passage très interessant de Mahfoud Kaddache dans l'Algérie des Algériens afin que la discussion se fasse sur des bases claires et ouverte à tous et non pas seulement à ceux qui auraient le livre en leur possession.
« Le pacha, représentant d’Istanbul, n'avait en fait aucune autorité : avec le temps, rais et janissaires n'agirent plus qu'en fonction de leurs intérêts et pour l’intérêt d'El-Djazaïr. Les raïs (corsaires), qui auparavant répondaient au moindre appel du sultan, en vinrent à discuter ses ordres. Ils commencèrent par exiger un dédommagement lorsque on leur demandait un bateau (...) Un raïs, Ali Bitchin,chef de la taïfa de 1630 à 1646, devient, à cette époque le premier personnage de El-Djazair. Amiral de toutes les galères, chef de la corporation des corsaires (...) Marié à une fille du roi de Koukou, béneficiant donc de la sympathie des Kabyles (...) Ali Bitchin voulut être le chef d'El Djazair et mener une politique indépendante. Le sultan craignant de voir s'affirmer un pouvoir autonome, envoya en 1644 à El Djazair deux chaouch lui rapporter la tête de Ali Bitchin (...) Mais à l'appel de Ali Bitchin, la population se souleva et la pacha (représentant l'empire ottoman), accusé d'être l'instigateur de ces représailles, fut arrêté. De leur coté, éloignés d'Istanbul et payés par El-Djazair, les janissaires en vienrent à ne plus tenir compte des ordres du sultan. Ils décidaient souverainement des opérations de guerre, ne tenant compte ni des capidji envoyés par le sultan ni des alliances conclues par Istanbul.(...) C'est tout simplement que les rapports avec la France étaient vus d'une façons divergeante par El Djazaïr et par Istanbul.» HenryEmile (d) 16 septembre 2012 à 10:42 (CEST)
Bonjour, je suis turc et je peux vous aider. En turc eyalet a le sens de province on peut aussi l'utiliser comme région voir état fédéré. C'est une acceptation large d'entité administrative dans le sens province. Pour un pays souverain on dit ülke ou pour le désigner dans un sens plus institutionnel on dit devlet et millet dans le sens nation. Dans le sens ottoman Eyalet-i Cezayir se traduit par province d'Alger. Les anglophones utilisent simplement Algerie ottomane (Ottoman Algeria) pour rester large et plus neutre. Protectorat peut également convenir aussi dans ce sens. Régence d'Alger est une tournure politique et purement française de désottomanisation de l'Algérie. Ce terme a été popularisé durant la période coloniale française. Il s'agit alors de mettre en avant tous les éléments de rupture entre Alger et l'empire ottoman pour éviter toute tentation de retour à l'empire ottoman.
La forme administrative qui reflète le plus la réalité d'Eyalet-i Cezayir est le protectorat, car elle conserve l'idée du lien impérial et colonial ottoman tout en mettant en avant l'autonomie locale. Eyalet-i Cezayir est un protectorat ottoman.
Je suis de passage mais plutôt que de discuter sur la réalité ou non de la notion d'état (qui avant le XVIIe siècle, n'a pas grande signification, voyez vos sources disparates), c'est de la souveraineté qu'il faut discuter et trouver des sources qui déterminent la réalité de cette souveraineté et à quelle date. De plus les sources sont plus souvent interprétées que synthétisées cela ressemble beaucoup à du travail inédit WP:TI.
PS : suivant les habitudes de Wikipédia le résumé introductif ne doit pas comprendre de références puisque tout doit se retrouver dans le texte des sections.
Concernant cette habitude, elle a beaucoup de sens. Si ça mérite une source, ça mérite peut être d'être détaillé. Et surtout si c'est détaillé et sourcé dans l'article, il n'est pas besoin de le sourcer en résumé. Ceci étant quelques infos pertinentes dans l'intro ne sont pas toujours reprises ensuite car il n'y a rien à ajouter (parfois pour la date de naissance dans les biographies). Dans ce cas, il me semble quand même pas mal de sourcer. Nohky (discuter) 18 novembre 2014 à 15:40 (CET)
Nous sommes donc bien d'abord, le RI comporte une partie de phrase polémique : [...] est un ancien « État » d'Afrique du Nord8,9,10,11,12, indépendant de l'Empire ottoman « dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures »13 [...], nécessitant non pas une mais 6 sources. Or le statut n'est repris nulle part dans le texte de l'article. Cette phrase complétement incompréhensive et qui fait polémique n'est absolument pas explicité dans l'article et on se demande de quoi cette partie de phrase peut bien être le résumé.
ensuite, qu'une section soit ouverte dans le corps de l'article développant les différentes thèses aux différentes époques de l’existence de la Régence ; Fait. --Alaspada (discuter) 17 février 2015 à 07:32 (CET)
enfin, une fois rédigée le texte, de refaire un résumé de cette section.
Ainsi nous respecterons les règles de rédaction de Wikipédia.
Kabyle20, Waran18, Omar-toons et Panam2014 : Je suis en train d'étudier Daniel Nordman qui fait référence avec son livre Tempête sur Alger chez Bouchene (2011). Je viens d'y lire page 74 et 75, un texte sans ambiguïté que je ne retranscrit pas mot à mot pour éviter un copyvio sur cette page de discussion, mais ce livre est facile à consulter pour vérifier ce que j'en dit :
« après la mort de son frère Khaye al-Din, fin 1519, se rapproche du sultan ottoman avec ambassade et pétition de la population d'Alger pour se placer sous sa souveraineté. Selim Ier accepte, rédige un décret de nomination de Barberousse et lui fait parvenir un drapeau (je ne peux le déduire et donc le mettre dans un article mais le drapeau est donc ottoman). C'est à partir de là, que la monnaie frappée à Alger porte le nom du sultan ottoman. »
Maintenant une citation courte mot pour mot
« De cette époque date l'installation solide, pour plus de trois siècles, des Ottomans à Alger »
et Nordman donne une autre étude récente pour appuyer ce fait Emilio Sola, Argelia, entre el desierto y el mar, Madrid, Editorial Mapfre, 1993, 367 p. (« La Argel clasica de los Barbarroja », p.279 sq.). En suite Nordman explique l'installation des barbaresques d'Alger dans les villes côtières facilement défendables et approvisionnables par mer, et la recherche d'alliance avec l'intérieur pour justement faciliter cet approvisionnement.
Éléments de texte retirés en attente de la rédaction d'une section explicative sur le sujet[modifier le code]
Retirés de l'infobox :
État vassal autonome de l'[[empire ottoman]]<ref>{{Lien web|url=http://www.algerie-ancienne.com/Salon/Turque/022.htm|titre=La régence d 'Alger et le monde turc|auteur=Alain Spenatto|site=[http://www.algerie-ancienne.com Algerie ancienne]|consulté le=}}</ref>{{,}}<ref>{{ouvrage
|langue=fr|prénom1=Sophie|nom1=Dulucq|directeur1=oui|prénom2=Jean-François|nom2=Klein|directeur2=oui|prénom3=Benjamin|nom3=Stora |directeur3=oui|et al.=oui|titre=Les mots de la colonisation|sous-titre={{sp-|XIX|e|-|XX|e}}s|collection=Les mots de |éditeur=Presses universitaires du Mirail|lieu=Toulouse|année=2008|pages totales=127|format=broché, couv. ill.|isbn=2858168938|isbn2=978-2-85816-893-4 |issn=1629-5374|bnf=412278933|passage=44|présentation en ligne=http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2489|lire en ligne={{Google Livres|Hi0DGT58N98C|page=44}}|consulté le=}}</ref>{{,}}<ref>{{ouvrage|langue=fr|prénom1=Smaïl|nom1=Goumeziane|titre=Ibn Khaldoun|sous-titre=1332-1406 : un génie maghrébin|collection={{lang|la|texte=Personna grata}}|éditeur=Non lieu|lieu=Paris|année=2006|pages totales=189|format=carte, couv. ill. en coul. ; {{unité|21|cm}}|isbn=9981-896-82-9|isbn2=2-35270-001-9|isbn3=9973-827-32-5 |bnf=402193439|passage=144|présentation en ligne=http://www.franceculture.com/oeuvre-ibn-khaldoun-1332-1406-un-genie-maghrebin-de-smail-goumeziane.html|lire en ligne={{Google Livres|P5K9rSVckggC|page=144}}|consulté le=}}</ref>{{,}}<ref>Mahfoud Kaddache, ''L'Algérie durant la période ottomane'', Office des publications universitaires, 1998, {{lire en ligne|url={{Google Livres|CXtyAAAAMAAJ}}}}</ref>{{,}}<ref>{{ouvrage|langue=fr|prénom1=Charles-André|nom1=Julien|prénom2=Roger|nom2=Le Tourneau|responsabilité2=revue et mise à jour par
|titre=Histoire de l'Afrique du Nord|sous-titre=Tunisie, Algérie, Maroc|numéro d'édition=2|lien éditeur=Payot (éditions)|éditeur=Payot
|lieu=Paris|année=1952|volume=2|titre volume=De la conquête arabe à 1830|pages totales=367|format=In-8°, cartes, plans, couv. ill.
|bnf=32379159q|passage=292|lire en ligne={{Google Livres|kZkrAQAAIAAJ}}}}</ref>
Retirés du résumé introductif :
est un ancien « [[État]] » d'Afrique du Nord<ref name="Julien ">{{ouvrage|langue=|prénom1=Charles-André|nom1=Julien |lien auteur1=|titre=Histoire de l’Afrique du Nord |sous-titre=Des origines à 1830 |lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=Édition Payot |lien éditeur= |lieu=Paris |année=1994 |volume=|tome=|pages totales=865 |passage=635|isbn=9782228887892|lire en ligne= |consulté le=}}</ref>{{,}}<ref name="Chitour">{{ouvrage|langue=|prénom1=Chems Eddine|nom1=Chitour|lien auteur1=|titre=Algérie|sous-titre=le passé revisité|lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=Casbah Editions|lien éditeur= |lieu=|année=2004|volume=|tome=|pages totales=318|passage=79|isbn=9789961644966|consulté le=}}</ref>{{,}}<ref name="Ramaoun">{{ouvrage|langue=|prénom1=|nom1=Collectif coordonné par Hassan Ramaoun|lien auteur1=|titre=L'Algérie|sous-titre=histoire, société et culture |lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=Casbah Editions|lien éditeur=|lieu=|année=2000|volume=|tome=|pages totales=351 |passage=27|isbn=9961-64-189-2|lire en ligne= |consulté le=}}</ref>{{,}}<ref name="Meynier">{{ouvrage|langue=fr|prénom1=Gilbert|nom1=Meynier|lien auteur1=|titre=L’Algérie, coeur du Maghreb classique |sous-titre=De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518) |lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=La Découverte |lien éditeur= |lieu=Paris |année=2010|volume=|tome=|pages totales=358|passage=315|isbn=9782707152312|lire en ligne= |consulté le=}}</ref>{{,}}<ref name="Kaddache">{{ouvrage|langue=|prénom1=Mahfoud |nom1=Kaddache|lien auteur1=|titre=L'Algérie durant la période ottomane. |lien titre=|numéro d'édition=|éditeur=Alger : O.P.U. |lien éditeur= |lieu=Alger|année=1992|volume=|tome=|pages totales=239|passage=3|isbn=9961000994|lire en ligne= |consulté le=}}</ref>{{,}}, indépendant de l'[[Empire ottoman]] « dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures »<ref name="Raymond">{{Chapitre |langue= |auteur1= André Raymond |titre chapitre=Les provinces arabes (XVI{{e}}-XVIII{{e}} siècle) |auteurs ouvrage= Robert Mantran |titre ouvrage= Histoire de l'Empire ottoman |lieu= |éditeur= Fayard |année=1989 |passage=409-411 |lire en ligne= }}.</ref>
Fait.--Alaspada (discuter) 17 février 2015 à 06:37 (CET)
--Lgd (d) 21 mars 2009 à 15:29 (CET)
?
… --Omar-toons ¡Hadrea me! 24 décembre 2014 à 23:30 (CET)
Tmouchentois : Sylvie Thénault apporte ici un intéressant début de réponse à la question posée. Je pense que le reste de la réponse doit se situer dans la note 28, un article de Meynier intitulé « Problématiques de la nation algérienne ». Il faudrait pouvoir mettre la main dessus. Cela tombe bien, la revue Naqd est disponible au CCA.
pour les couleurs du NAHD. --Poudou99 (d) 17 juillet 2011 à 00:14 (CEST)
. L'honnête avertissement mis sur le site, que j'ai lu en mauvais français, indique assez qu'il s'agit d'un travail d'amateur ( De là, vous pouvez modifier le calendrier et définir d'autres options. في بعض الحالات قد لا يظهر التاريخ كاملا (اليوم، الشهر، السنة)، نظرا لعدم توفر البيانات أو عدم دقتها. Dans certains cas, ne peut pas afficher la date complète (jour, mois, année), en raison du manque de données ou du manque de précision. عدا الفترة الحديثة، التواريخ القديمة أكثرها متضارب، فوجب الانتباه إلى أنه لايجب الإعتماد على هذه التواريخ (القديمة) كمراجع قياسية. Sauf pour la période moderne, les dates les plus anciennes mixtes, alors nous notons que ne devraient pas se fier à ces dates (vieux) standard de référence. وعلى العموم يفضل استعمال السنوات فقط عند التأريخ للأحداث القديمة. En général, préféré utiliser le passé que lorsque l'histoire des événements d'autrefois. الرجاء التبليغ عن الأخطاء إذا وجدت (....). S'il vous plaît Signaler une erreur s'il trouve (....).) 
Oui, 
Non, ou 
Neutre
Non. Pour les raisons que j'ai données ci-dessus. Et surtout que l'article indique que la Régence d'Alger va de 1515 à 1830 et que cela m'étonnerait beaucoup que ce drapeau ait été utilisé durant toute cette grande période de temps (et dans tout cet espace géographique).--Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 22:45 (CEST)
Oui. car c'est le drapeau officiel a l'époque des Deys (depuis la fin du 17eme siecle jusqu'a la colonisation francaise), en plus l'Algerie etait sous protectorat ottoman et non pas une provence ottoman donc elle a un statut d'un état autonome, donc un état nécessite un drapeau. Cozanosta123 (d) 20 juillet 2011 à 00:02 (CEST)
Pour cette demande. --Poudou99 (d) 20 juillet 2011 à 01:37 (CEST)
--Poudou99 (d) 20 juillet 2011 à 21:23 (CEST)
. --Poudou99 (d) 20 juillet 2011 à 23:13 (CEST)
Neutre, j'ai déjà vu ce drapeau, mais ce n'était pas celui de la Régence française, c'était celui de la présence espagnole à Bejaïa, faudrait que je retrouve le livre d'un certain Pierre Vilar. Peut être que je me trompe, je n'en suis pas sur. En tout cas je suis quasi certain que ce n'est pas celui de la Régence française. D'ailleurs il n'y a pas de drapeau pour une régence. Et quand bien même la ville d'Alger aurait été sous régence française de 1515 à 1830, il n'y aurait eu de drapeaux que ceux de l'Empire Ottoman.(Akli11 (d) 20 juillet 2011 à 12:43 (CEST))
…. --Indif (d - c) 20 juillet 2011 à 13:30 (CEST)
Indif, Waran18 et Vikoula : Que penser de ces sources concernant le drapeau de la Régence ?
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![[34]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:BarbarosSancagi.svg){kind=link}
