Discussion:Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 30 pour, 1 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 13 mai 2019 à 01:07 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 22 pour, 1 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 88 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 92 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 28 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres

Proposé par : Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 09:41 (CET) Relativement court, l'article me semble faire le tour du sujet sur la base des sources disponibles en français et en anglais avec plus de 100 références. Il est le fruit d'un travail collaboratif avec Cantons-de-l'Est, qui l'a créé, et Gkml. Il a également bénéficié d'une relecture attentive et de nombreuses améliorations de CMI 2017. Je ne vois plus d'ajouts importants ou de modifications substantielles à effectuer sur cet article historiographique, raison pour laquelle je le propose directement au label AdQ, sans passer par le BA. Bonne lecture et bons votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Le proposant. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 09:57 (CET)
2.  Article de qualité tout ce que l'on demande à wp : s'instruire. Bien ficelé, bien sourcé Jmex (♫) 28 mars 2019 à 10:59 (CET)
3.  Article de qualité L'article aborde le groupe armé de façon globale. On pourrait ajouter des informations sur les complots organisés par des militaires, mais ils l'ont fait à titre personnel. On pourrait mentionner l'innocence d'Erwin Rommel, l'opposition de Wilhelm Canaris et les protestations de Johannes Blaskowitz contre les atrocités commises par les SS, mais ils n'étaient pas représentatifs de la hiérarchie militaire allemande. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 mars 2019 à 20:23 (CET)
4.  Article de qualité L'article pose une question simple : le mythe d'une Wehrmacht propre a-t-il existé, comment s'est-il constitué, à partir de quel moment a-t-il été effectivement reconnu comme tel, et pourquoi ? L'article y répond clairement à partir de sources solides. La cinquième partie ( Similitudes ) est en effet plutôt dispensable, puisqu'elle s'éloigne de la question proprement dite. Sijysuis (discuter) 29 mars 2019 à 15:38 (CET)
5.  Article de qualité Pour autant que je puisse en juger, l'article me semble complet et bien mené. Cependant, je trouve que l'ajout de la section consacrée au mythe Rommel est pertinente (même si périphérique). Bravo en tout cas pour cet article éclairant Konstantinos (discuter) 30 mars 2019 à 10:25 (CET)
6.  Article de qualité L'article traite de l'ensemble des tenants et aboutissant du sujet. L'analyse est rigoureuse, l'architecture de la page bien menée. L'iconographie, les sources utilisées et la rédaction sont solides et pertinentes. Du très bon boulot. Bravo  ! — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 30 mars 2019 à 11:48 (CET)
7.  Article de qualité Avec, néanmoins une petite réserve sur le titre, qui devrait être la traduction « littérale » de l'article en allemand ou en anglais. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 2 avril 2019 à 04:41 (CEST)
8.  Article de qualité Respecte les critères, même si l'article a défait l'opinion que j'avais de cette armée. Wikipédia éduque, mais ça fait mal. Saguameau (discuter) 6 avril 2019 à 20:22 (CEST)
9.  Article de qualité Article dans ma liste de suivi depuis longtemps. Je suis incapable de juger de l'orthographe, un peu plus du style. Mais le contenu est dans les critères. --H₂O^(discuter) 10 avril 2019 à 20:27 (CEST)
10.  Article de qualité Un de ces articles que je lis tranquillement, en l'imprimant, avec la certitude d'apprendre quelque chose de fiable, sourcé et aussi complet que possible. villy ♦ ✎ 10 avril 2019 à 20:59 (CEST)
11.  Article de qualité Après relecture approfondie de l'article (et en précisant que mes modifications peuvent être évidemment révertées si elles modifient le sens premier des affirmations) et avec quelques remarques ci-dessous. Cet article, très factuel et très dense, est servi par un plan complet. Par ailleurs, son auteur principal fait preuve d'un respect scrupuleux de la neutralité, là où l'émotion aurait pu laisser aller au commentaire sur un sujet aussi révoltant que les crimes nazis. Merci pour ce travail, Couthon. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 avril 2019 à 23:10 (CEST)
12.  Article de qualité Très intéressant. Je pressentais un « vent » dans cette direction (glorification de Rommel, procès de Nuremberg, séparation systématique (volontaire ou pas) SS/Werhmacht, opposition clandestine de Canaris...), sans trop chercher. Maintenant, les preuves sont abondantes. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 11 avril 2019 à 17:16 (CEST)
13.  Article de qualité Clair, précis, riche. Encore un excellent article de Couthon. Celette (discuter) 11 avril 2019 à 22:39 (CEST)
14.  Article de qualité Les suppôts de SatanHitler étaient partout... Challwa (discuter) 12 avril 2019 à 13:27 (CEST)
15.  Article de qualité Belle étude sur un sujet ardu et controversé. Jambette (discuter) 13 avril 2019 à 03:01 (CEST)
16.  Article de qualité À la lumière des travaux contemporains, il est clair que c'est un mythe, même si la Wehrmacht avait pour elle des avantages indéniables. Complexe poltico-militaro-industriel ? Housseton (discuter) 13 avril 2019 à 14:08 (CEST)
17.  Article de qualité Pour répondre à la demande des deux opposants, on pourrait insérer un second titre de la même façon que Cheval de sport polonais grâce à {{sous-titre}}. Quant au mythe, j'ai vu suffisamment de preuves solides pour démontrer qu'il existe. Exiger de voir toutes les preuves (en Pologne, par exemple) est pareil à vouloir aller sur la Lune ; possible, mais extrêmement coûteux. Berlekemp (discuter) 15 avril 2019 à 03:25 (CEST)

    Les descendants des Polonais de toute confession apprécieront votre petite sortie comique sur leur sort face aux nazis et aux communistes. Mon bémol à ce remake de L'École des fans avec démarchage organisé est basé sur autre chose qu'au moins une simple mention de la Pologne mais bien sur des éléments incontournables comme la manière dont les nazis ont géré et éliminé la dissension du commandement. Roverea (discuter) 15 avril 2019 à 08:48 (CEST)

    Roverea, Il n'y a rien de comique dans le fait d'indiquer l'article Cheval de sport polonais comme exemple, parce que je savais que l'un des articles sur les chevaux récemment labellisés utilisait cette technique et j'ignorais le nom du modèle. Avant d'accuser, posez des questions. Dans un autre ordre d'idées, vous m'accusez de démarchage. Avez-vous une preuve ? Sinon, des excuses sont de mise. Berlekemp (discuter) 15 avril 2019 à 17:18 (CEST)

    Oui, parler de cheval de sport polonais alors que je parle de crimes contre l'humanité en Pologne comme l'Intelligenzaktion, c'est fortuit. Toutes mes excuses. Je n'ai jamais dit que vous étiez l'auteur du démarchage que je dénonce. [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Pour votre gouverne, la procédure de labellisation AdQ ce n'est pas voter si on a fourni assez de preuves sur quelque chose mais qu'un article est bien écrit, complet, argumenté et neutre. (WP:AdQ). Aucun de ces quatres critères n'est respecté. Roverea (discuter) 16 avril 2019 à 09:16 (CEST)

18.  Article de qualité Je vois suffisamment de matière pour conclure que la Werhmacht s'est prêtée à beaucoup trop de crimes, que ce soit au nom de l'idéologie nazie ou pour faciliter ses conquêtes, ce qui lui laisses des taches indélébiles. Likeur (discuter) 17 avril 2019 à 12:35 (CEST)
19.  Article de qualité Bien écrit, avec suffisamment de sources. Les auteurs auraient pu verser dans le drame, mais ils ont préféré adopter une attitude encyclopédique sur ce sujet qui ne devrait laisser personne indifférent. — JJGoûtier (discuter) 20 avril 2019 à 03:57 (CEST)
20.  Article de qualité Oui, certainement, après moult réflexion. Sujet bien circonscrit et mené dans la neutralité encyclopédique. Il ne faut pas avoir vécu cette période pour savoir faire taire ses passions. Mythe ce fut, en effet ; et le restera. La Wehrmacht, qu'on le veuille ou non, a les mains souillées des horreurs de la guerre qui transforme les hommes en bourreaux. --R F sub tegmine fagi (discuter) 20 avril 2019 à 22:14 (CEST)
21.  Article de qualité Très bon travail comme d'habitude par Couthon & co. Apollofox (discuter) 22 avril 2019 à 14:39 (CEST)
22.  Article de qualité, ayant participé à la relecture. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 avril 2019 à 14:46 (CEST)
23.  Article de qualité Relu. Pas de remarque particulière. Chris93 (discuter) 23 avril 2019 à 09:24 (CEST)
24.  Article de qualité Un article essentiel, pas tant pour une révélation des crimes, que pour montrer comment et pourquoi s´est constitué le mythe.--Dfeldmann (discuter) 29 avril 2019 à 03:02 (CEST)
25.  Article de qualité L’article remplit les critères requis pour sa promotion au label sur un sujet qui n’est pas simple à traiter. -- Lebob (discuter) 29 avril 2019 à 20:53 (CEST)
26.  Article de qualité Mike the song remains the same 30 avril 2019 à 08:23 (CEST)
27.  Article de qualité Ayant l'article depuis un moment en liste de suivi, le travail de fond et la prise en compte de l'essentiel des remarques en fait un article solide. Beau boulot. — Like tears in rain ^{-_-} 30 avril 2019 à 09:03 (CEST)
28.  Article de qualité. Comme souvent, ce travail est impeccable. Voir mes remarques ci-dessous pour apporter quelques précisions qui me semblent utiles. SammyDay (discuter) 2 mai 2019 à 12:59 (CEST)
29.  Article de qualité : intéressant, clair et agréable à lire. Edoli (discuter) 7 mai 2019 à 15:57 (CEST)
30.  Article de qualité Excellent. — Exilexi ^[Discussion] 8 mai 2019 à 12:55 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Un mythe qui ne s'est pas beaucoup exporté dans les pays voisins de l'Allemagne et de l'Autriche. Il me semble que le texte ne met pas assez en évidence comment la confiscation par les américains des archives allemandes en 1945 a longtemps empêché les allemands de mener leurs propres études critiques. À quand un article sur le mythe beaucoup plus répandu d'Hitler responsable de toutes les défaites allemandes par ses ingérences : le bataillon manquant des ouvrages de Paul Carrel qui laisse croire que la Wehrmacht a été empêchée de cueillir des victoires définitives par les seuls choix d'Hitler en 1942 ?--Barbanegre (discuter) 22 avril 2019 à 17:53 (CEST)

    Barbanegre : J'ai ajouté une note pour mentionner les ouvrages de Carell. Pour les problèmes d'accès aux archives, je vais vérifier chez Solchany et Wette si je peux développer. Cordialement.

    Barbanegre et Couthon : C'est plus ou moins déjà dit dans l'article avec la référence 38. Sinon, il y a (en) Stefan Berger, « On Taboos, Traumas and Other Myths : Why the Debate about German Victims of the Second World War is not a Historians Controversy », dans Bill Niven, Germans as victims : Remembering the Past in Contemporary Germany, Basingstoke, Palgrave Macmillan, 2006 (ISBN 978-1403990433), p. 212-213 ou une interview de Felix Römer. La guerre froide et l'absence d'accès aux archives est-allemandes et soviétiques jusqu'en 1989 a aussi joué un rôle dans la construction ET la déconstruction du mythe. ((en) Georg G. Iggers, « Foreword », dans German Scholars and Ethnic Cleansing : 1919-1945, Berghahn Books, 2005 (ISBN 9780857457059), viii). Roverea (discuter) 23 avril 2019 à 16:52 (CEST) On peut pointer les travaux de l'historien est-allemand Norbert Müller qui travaille sur le sujet avec les archives est-allemandes dans les années 1970. ((en) Theo Schulte, The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia, 1989, pp. 8-12)

Attendre

1.  Attendre Absence des faits en Pologne. Absence des mesures que les nazis ont mis en place pour contourner le commandement de la Wehrmacht avant la campagne de France, et des décrets successifs (notamment celui du 17 octobre 1939). Titre POV. Voir remarques ci-dessous. Roverea (discuter) 28 mars 2019 à 10:31 (CET)
2.  Attendre Le titre de l'article me pose également question, il devrait être la traduction de Saubere Wehrmacht et introduire dans le RI le terme de mythe (mais ce pourrait être légende, thèse, fiction) d'une wehrmacht propre que l'on trouve dans la littérature. Ceci contrarierait moins le principe de moindre surprise. Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2019 à 13:16 (CET)

    Attendre Absence des faits en Pologne Mike the song remains the same 29 avril 2019 à 18:22 (CEST)

   Copier Roverea, mais encore... Quel rapport des faits en Pologne avec le sujet de l'article? Expliquez-vous. Je considère qu'l s'agit d'un vote de mauvaise foi. Couthon (discuter) 29 avril 2019 à 19:38 (CEST)

   Le rapport avec la Pologne est énorme. Le role de la Pologne pendant la guerre est important. Merci de ne pas mettre en cause FOI. Mike the song remains the same 30 avril 2019 à 08:09 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Roverea

Je ne suis pas spécialiste du sujet mais je trouve étonnant que l'on ne trouve nulle part mention de Rommel qui a une mythification similaire. Voir Rommel myth (en). On ne parle nulle part non plus de la résistance au nazisme au sein de la Wehrmacht, de la conspiration Oster au complot du 20 juillet 1944 en passant par les projets de putsch et autres tentatives d'assassinat. Roverea (discuter) 28 mars 2019 à 10:31 (CET)

Effectivement vous n'êtes pas un spécialiste du sujet. Pour Rommel et même si celui-ci a été encensé, aucun auteur ne lui impute une responsabilité en matière de crimes de guerre, au contraire de Manstein ; la mythification de Rommel découle d'une surestimation de ses qualités de commandement, et n'a pas de rapport direct avec le sujet de l'article. Quant à la résistance à Hitler de certains éléments de la Wehrmacht, c'est totalement hors sujet. Je trouve votre vote « attendre », qui ne tient aucun compte du travail accompli, parfaitement injustifié. 28 mars 2019 à 10:58 (CET)

Je n'ai pas à être un spécialiste du sujet pour donner un avis. Content pour vous que vous en soyez un. Pour Rommel, la relation existe. Le mythe ne s'arrête pas à ses qualités de commandement. Son traitement historiographique a suivi le même chemin que la Saubere Wehrmacht, avec un suicide qui le fait devenir une « acceptable face of German militarism, the 'good' German who stood apart from the Nazi regime. » (Peter Caddick-Adams, Monty and Rommel: Parallel Lives, 2012, p. 471) particulièrement durant l'après-guerre. Le film de 1951 en est un parfait exemple (Ben Shepherd, War in the Wild East: The German Army and Soviet Partisans, 2009, p. 4.). La résistance au nazisme — je n'ai pas dit Hitler — est notamment dans la non-participation aux actes énumérées dans cette page. Sans parler des protestations d'officiers, Blaskowitz pour n'en citer qu'un, et de soldats sur ce qu'ils voyaient et sur les ordres qu'ils recevaient. Cet article ne parle aucunement des raisons que les historiens ont avancé pour expliquer pourquoi la Wehrmacht a participé à cette folie. Antisémitisme inné des Allemands (Daniel Goldhagen)? Pression du groupe et carriérisme (Christopher R. Browning)? Obéissance et pression du groupe plutôt que l'idéologie et le racisme (de la plupart des historiens selon Bartov dans son Germany's War and the Holocaust: Disputed Histories. Livre qui synthétise le présent sujet et qui n'est pas utilisé dans cette page [7]). Notons aussi que la Wehrmacht, c'est plus de 11 millions de personnes entre 1933 et 1945. À lire cet article, on a l'impression que tous les soldats allemands ont suivi les ordres comme un seul Übermensch : en guise de conclusion, je citerais Rolf Elble cité par Theo J. Schulte dans son The German Army and Nazi Policies in Occupied Russia de 1989 (p.32) : « what is event meant by “the Wehrmacht” as a term when applied to a military establishment of more than eleven million personnel? Every single army group? Every single division or even company? Or even every single soldier? ». Roverea (discuter) 28 mars 2019 à 12:33 (CET)

Roverea,

L'article porte sur la Wehrmacht en général, et l'article se concentre surtout sur les crimes commis pendant l'invasion de la Russie (parce que la documentation existe). On peut mentionner l'innocence d'Erwin Rommel, l'opposition de Wilhelm Canaris, la conspiration d'Hans Oster (qui n'a pas débouché sur un complot) et le complot du 20 juillet 1944 sous la conduite de Claus von Stauffenberg. Quant à Johannes Blaskowitz, il a protesté contre les atrocités commises par les SS, mais il n'a pas mentionné celles des soldats de la Wehrmacht. Même en ajoutant cent autres personnalités militaires, ils ne représenteraient qu'une proportion microscopique des 11 millions d'hommes de la Werhmacht. Si je suis dans le vrai, aucun complot n'a été ourdi et aucune opposition n'a été organisée sous l'égide de la Wehrmacht, seulement par des membres de cette armée.

Supposons que 5 % des salariés d'une entreprise participe systématiquement à un système de surfacturation qui prive le gouvernement de certains services. Est-ce que l'on peut dire que l'entreprise est sans tache ? Si oui, quel pourcentage faudrait-il atteindre avant de considérer que l'entreprise soit sans tache ? En ce qui concerne la Wehrmacht, est-ce qu'il faudrait qu'un million d'hommes participent aux atrocités avant de décider qu'elle n'est pas blanche comme neige ?

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 mars 2019 à 20:12 (CET)

J'ai vérifié chez Wette et Solchany qui me semblent deux auteurs de référence sur le sujet. Ni l'un ni l'autre ne mentionnent Rommel ou les opposants ou résistants au nazisme ou à Hitler au sein de la Wehrmacht. Sans source externe reliant ces deux sujets au thème de l'article, j'estime que vouloir les imposer relève d'un POV. Je réitère donc ma demande de modifier le vote « attendre ». Cordialement. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 07:36 (CET)

J'ai donné des références : Ben Shepherd, War in the Wild East: The German Army and Soviet Partisans, 2009, p. 4. Il fait bien la relation entre la légende Rommel et la Wehrmacht aux mains propres. Je peux vous retourner la même question : où sont les références qui relient l'Armée royale d'Italie à la Saubere Wehrmacht? À voir les sources, ça n'est pas explicite. Donc on fait le lien avec l'armée italienne sans références explicites et on refuse le lien quand j'en donne une. Je réitère mon vote attendre, qui plus est parce le titre comme l'a bien fait remarqué Madelgarius est POV. D'ailleurs, à vous lire tous les deux (Cantons-de-l'Est et Couthon) « l'article se concentre surtout sur les crimes commis pendant l'invasion de la Russie ». Or, l'article devrait s'intéresser à la narration de la Saubere Wehrmacht mise en place après guerre (pourquoi), de l'historiographie depuis avec présentation des différentes analyses (tout le monde n'a pas la même). Il faut laisser l'énumération des crimes de la Wehrmacht à l'article Crimes de guerre de la Wehrmacht. Enfin, en ce qui concerne Blaskowitz : pourquoi représenterait-il une proportion microscopique et pas Hoepner ou von Manstein? Roverea (discuter) 29 mars 2019 à 08:36 (CET)

Si vous avez une référence pour relier Rommel à l'article, allez-y et modifiez le texte. Pour la section consacrée à l'Armée royale d'Italie, qui peut effectivement être considérée comme un POV, je n'ai aucun problème à la supprimer, d'autant plus qu'il s'agit d'un vestige de la traduction. Pour le titre, je suis ouvert au débat et à un éventuel renommage. Vos autres remarques me laissent dubitatif. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 09:47 (CET)

De là où je suis je ne dispose que de sources internet mais elles existent effectivement ici ou là et là. Elles décrivent Rommel comme une personnification, pour l'opinion publique, de ce mythe. Je vais tenter d'ajouter ces éléments. Sijysuis (discuter) 29 mars 2019 à 16:03 (CET)

Voilà, j'ai fait un ajout plutôt important sur Rommel à partir de trois bonnes sources. Je ne garantis pas la qualité typographique, et vous pouvez bien sûr revoir l'emplacement et l'agencement de la section dans l'ensemble. Sijysuis (discuter) 29 mars 2019 à 17:43 (CET)

retour à gauche pour lisibilité

 Roverea : Pourriez-vous me communiquer la référence complète de la citation de Rolf Elbe afin que je puisse essayer de l'intégrer à l'article? Le titre et la date de l'ouvrage de Elbe (pas de celui de Theo J. Schulte qui le cite) sont indispensables d'un point de vue historiographique. Couthon (discuter) 30 mars 2019 à 12:41 (CET)

Concernant la vigoureuse et courageuse protestation de Johannes Blaskowitz contre les exactions des Einsatzgruppen en Pologne en 1939, force est de constater qu'il s'agit là d'un acte isolé, voire unique : je n'ai pas trouvé trace dans la littérature d'une prise de position publique similaire. Même chez des opposants militaires affirmés, comme Henning von Tresckow, Günther von Kluge ou même Claus von Stauffenberg, les critiques ne s'expriment qu'à titre privé ou sein de cercles restreints. Tous les auteurs s'accordent sur le fait que les opposants ou résistants à Hitler ne représentent qu'une infime minorité et qu'ils agissent à titre individuel. Il en découle que Blaskowitz n'est malheureusement pas représentatif des officiers supérieurs de la Wehrmacht, au contraire des Keitel, Jödl, Manstein ou autres Guderian. Couthon (discuter) 30 mars 2019 à 13:09 (CET)

Sur le caractère marginal de la résistance militaire à Hitler, Benoît Lemay, dans un article consacré à Manstein souligne que des 3 500 généraux et amiraux qui constituaient les rangs de la Wehrmacht au soir du putsch manqué du 20 juillet 1944, cinq seulement avaient appuyé énergiquement Stauffenberg [...] et que 15 seulement avaient sympathisé de près ou de loin avec lui. Couthon (discuter) 30 mars 2019 à 13:40 (CET)

 Roverea :J'ai également vérifié dans « La résistance allemande à Hitler » de Joachim Fest. Comme chez Wette, aucun lien entre la résistance militaire à Hitler et le sujet de l'article. Si vous avez des sources sur ce point, soyez le bienvenu.

Suite à vos remarques, une section consacrée à Rommel a été créée et celle sur l'armée italienne a été supprimée. Le débat sur le titre de l'article est ouvert sans conclusion à ce jour.

Des éléments suffisants pour revoir votre vote? Couthon (discuter) 31 mars 2019 à 12:35 (CEST)

 Couthon : Rolf Elble, Die Wehrmacht - stählerner Garant des NS-Systems?, Aus Politik und Zeitgeschichte, no. 34, 1981, p39.

Pour le reste, je vous invite à lire Edouard Husson [8], quelques chapitres avant Benoît Lemay dans la revue que vous citez. Blaskowitz n'était pas seul, on peut ajouter Georg von Kuechler, Joachim Lemelsen, Curt Liebmann , Wilhelm Ulex (Nigel Jones, Countdown to Valkyrie: The July Plot to Assassinate Hitler, p. 88 | voir aussi dans les annexes Samuel W. Mitcham Jr., Panzer Commanders of the Western Front: German Tank Generals in World War II). Les deux derniers prennent leur pension après avoir vu les horreurs de l'invasion et du début de l'occupation de la Pologne. Blaskowitz est démis de ses fonctions de commandant de Oblost le 29 mais 1940 et mis sur la liste de réserve (Kane, Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918-1945, p. 162). Et von Kuechler retourna sa veste. Hitler dit clairement dans son discours du 22 août 1939 « J’ai donné un ordre – et je fusillerai quiconque formulera une seule critique ». Dans un régime totalitaire et en pleine guerre, on s'étonne que des officiers supérieurs avec femme et enfants ne font pas la file pour critiquer les choix de Hitler et de Himmler qui d'ailleurs font passer les ordres directement au commandement inférieur d'une part parce qu'ils rencontraient « une forte résistance dans une partie du commandement – que, bien entendu, personne n’avait osé formuler devant le Führer » et aussi pour « élargir le cercle des responsables du génocide » (voir Husson). La responsabilité morale de la Wehrmacht est en faute dès l'invasion de la Pologne (aucune mention de la Pologne, de son invasion, du génocide de son élite et des Juifs, ... mais il est vrai que « l'article se concentre surtout sur les crimes commis pendant l'invasion de la Russie » (dixit Cantons-de-l'Est) alors que les faits de Pologne sont clairement l'antichambre des horreurs suivantes et que la résistance au sein de la Wehrmacht a été neutralisée à ce moment là et qui explique pourquoi il n'y a plus personne pour moufter ensuite). J'ai rajouté des éléments dans ce sens dans Crimes de guerre de la Wehrmacht, que Sijysuis (d · c · b) a fort heureusement corrigé vu la grossière erreur de traduction que je n'avais pas relue. Heureux de voir quand même qu'on parle de Rommel maintenant mais pour moi, le présent article reste très mal ficelé. Un humble avis de non-spécialiste du sujet. Roverea (discuter) 1 avril 2019 à 11:53 (CEST)

Remarques de Madelgarius

Le titre de l'article me pose également question, il devrait être la traduction de Saubere Wehrmacht et introduire dans le RI le terme de mythe (mais ce pourrait être légende, thèse, fiction) d'une wehrmacht propre que l'on trouve dans la littérature. Ceci contrarierait moins le principe de moindre surprise. Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2019 à 13:16 (CET)

Ce point à déjà été évoqué en PDD et le titre a fait l'objet d'un consensus, fondé sur la littérature scientifique (Wette, Solchany, Heer...). Si ta seule réticence porte sur le terme de « mythe », il me semble qu'un vote neutre ou BA serait plus approprié au regard du travail accompli. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 13:24 (CET)

Même si je trouve le titre actuel approprié, je survivrais à un renommage pour autant qu'il fasse l'objet d'un consensus en PDD de l'article, après la clôture des votes sur le contenu de l'article. Cordialement. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 13:37 (CET)

Attendons, d'autres avis sur cette question du titre verrons peut-être le jour ici. Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 mars 2019 à 13:41 (CET)

Pour le principe de moindre surprise, deux pages de redirection (Théorie d'une Wehrmacht aux mains propres et Wehrmacht propre) ont été créées lors de la rédaction de l'article. Pour le titre, Wette intitule son chapitre consacré au sujet « Légende de la Wehrmacht propre » et Solchany intitule son article « La lente dissipation d'une légende : la Wehrmacht sous le regard de l'histoire ». Cordialement. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 07:25 (CET)

Tout d'abord, dans les deux exemples que tu donnes, il y est question de légende et non de mythe et il n'y est pas question de mains propres. Ensuite tu sembles vouloir satisfaire le WP:PMS au travers des redirections créées: c'est un mésusage puisque ce n'est pas ce que dit le principe de moindre surprise, les redirections n'étant pas faites pour corriger le tir d'un titre ne respectant pas ce principe. Enfin, Le choix d'un titre sur WP ne répond pas aux mêmes critères que celui d'un ouvrage par exemple, il n'est pas là pour faire joli par une formule concise et bien tournée, il doit être le terme le plus plausible que le lecteur potentiel recherchera en l'occurrence Wehrmacht propre qui fait l'économie du débat pour savoir s'il faut parler de mythe, de légende, de théorie, de thèse, de fiction, etc. et d'avoir à créer une kyrielle de redirect (ceci dit en créer un depuis Saubere Wehrmacht me parait nécessaire). En l'état, 99% des lecteurs parviendraient par une page de redirection ou, passeraient simplement à côté de l'article pour ce défaut d'indexation. Le RI devrait débuter selon moi par quelque chose comme: «Le mythe ou la légende d'une Wehrmacht propre (Saubere Wehrmacht )...». — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 mars 2019 à 08:15 (CET)

Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas opposé à un renommage en « Légende de la Wehrmacht propre » pour reprendre les termes de Wette, qui me semble faire autorité sur le sujet. L'article porte en effet sur le mythe ou la légende entourant le concept d'une Wehrmacht propre. Pas de problème non plus pour une page de redirection Saubere Wehrmacht, même si je ne sais pas comment faire. Je crains toutefois qu'un renommage en cours de vote fasse partir la page dans tous les sens, sauf si tu peux me donner des garanties sur ce point. Qu'en penses-tu? Cordialement. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 09:14 (CET)

Laissons l'intelligence collective œuvrer au travers d'autres avis.Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 mars 2019 à 11:20 (CET)

 Couthon et Madelgarius : ; pour aller dans le sens du proposant, la question du nom de l'article a été tranché en PdD, avec la création par votre serviteur des redirections correspondantes (wehrmacht propre et Théorie d'une Wehrmacht aux mains propres. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

La formulation d'un Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres est attestée en allemand - si on considère que l'on peut traduire sauber par aux mains propres, ce qui ne me semble pas problématique - à la fois dans la littérature historienne spécialisée, mais également dans cette publication de la fondation Heinrich Böll, et d'autres. L'article wiki en allemand propose indifféremment d'employer soit Légende soit Mythe d'une Wehrmacht propre/aux mains propres. Les sources travaillées par Couthon ont permis d'insister sur le fait qu'il s'agit d'un mythe, qui sert donc une fonction ( la section construction du mythe est très éclairante à cet égard ). Pour ces raisons, le terme de Mythe semble bien adapté à l'article, et toutes autres redirections (légende, théorie) peuvent bien sûr être créées, si elles ne le sont pas déjà. Sijysuis (discuter) 29 mars 2019 à 15:24 (CET)

Lien rouge dans le RI

Bonjour, ne serait-il pas possible de bleuir les derniers liens rouges ? Cela me semble important dans un AdQ, surtout en RI. Cordialement Konstantinos (discuter) 30 mars 2019 à 08:08 (CET)

Je m'y attelle de ce pas. Cordialement. Couthon (discuter) 30 mars 2019 à 08:34 (CET)

 Konstantinos :J'ai créé une ébauche en partant du RI de l'article de WP (en). Je la compléterai dans les jours à venir. De quoi t'inciter à voter favorablement? Couthon (discuter) 30 mars 2019 à 09:07 (CET)

Remarques de Crijam

D'abord, bravo pour cet article de grande qualité. Je fais néanmoins quelques remarques qui sont à la marge mais qui ont quand-même une certaine importance méthodologique :

• L'origine des citations de textes traduisant l'opinion publique ne sont pas clairement indiquées dans le corps du texte : qui parle ainsi au nom de l'opinion publique ? des journalistes, des écrivains, etc. ? des Allemands, des non-Allemands ? Le préciser en toutes lettres (et pas seulement en notes) me semble intéressant puisqu'on le sait, un journaliste n'est pas neutre. Cela souligne en creux, selon moi, la limite à citation textuelle dans un article wp.

  Je ne comprends pas la remarque, les notes et références étant là pour ça. Toutes les sources concernant l'opinion publique proviennent d'ouvrages scientifiques rédigés par des historiens universitaires.

• Il faudrait, selon moi, ajouter une petit phrase introductive pour recentrer tout à fait la sous-partie sur Rommel sur le sujet : ce recentrage n'apparait en réalité que dans le titre. Je propose une phrase du genre : Figure la plus souvent évoquée, la personne du général Rommel constitue l'archétype du soldat allemand innocent de tout crime voire résistant à l'État nazi.

  Sur ce point, il me semble que la section se suffit à elle-même. Je suis réticent à introduire une phrase non sourcée et de plus, je ne vois pas comment l'intégrer.

• Il faudrait être plus précis sur la qualité de certaines personnes citées, comme Jean Solchany dans « pour reprendre les termes utilisés par Solchany » (chercheur ? journaliste ?)

  Je n'ai pas retrouvé le passage, pourrais-tu être plus précis. Jean Solchany est historien.

• « Aux mémoires manipulatrices des élites de l'armée, s'ajoute une série d'écrits tout aussi disculpatoires, diffusée par des quotidiens et magazines à grand tirage et dans des œuvres de fiction » : je suppose qu'il s'agit d'une littérature allemande. Ce serait bien de le préciser.

  La source utilisée est muette sur ce point. On trouve aussi des nombreux ouvrages ou articles « disculpatoires » dans la littérature anglophone (Lidell-Hart) ou francophone (Historia dans les années 1970, la collection consacrée à Signal, ou pour la Waffen-SS, Jean Mabire).

Bien cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 10 avril 2019 à 23:10 (CEST)

Merci de tes remarques auxquelles j'ai essayé de répondre ci-dessus. Je reste naturellement ouvert au débat. Cordialement. Couthon (discuter) 11 avril 2019 à 07:15 (CEST)

Remarque de RF : un visage-martyr peut-être trop oublié

• Massacre perpétré par la Wehrmacht (Africa Corps), « le samedi 10 juin 1944, en représailles à une attaque d'un train allemand par des maquisards, le village de La Varenne, près de La Motte-Saint-Jean et Digoin en Saône-et-Loire, est victime d'une agression perpétrée par un régiment allemand de l'Afrika Korps, au cours de laquelle cinq hommes sont fusillés, la plupart des maisons pillées et incendiées. Le carnage n'est arrêté que grâce à l'intervention de certains officiels dans des circonstances bien particulières. » --R F sub tegmine fagi (discuter) 19 avril 2019 à 07:07 (CEST)

  Bonjour, je rappelle que le sujet de l'article n'est pas une recension des crimes de guerre de la Wehrmacht, mais une reconstruction de l'attitude de cette armée après le conflit. Le développement qui précède me semble hors-sujet. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 avril 2019 à 10:35 (CEST)

  Bonjour, j'en suis bien conscient, mais c'est une autre pièce à charge qui contribue à démolir la théorie d'une Wehrmacht propre ≠ unités SS. Les crimes ont été perpétrés par des Allemands, non des Nazis, euphémisme du parler correct pour estomper la responsabilité collective de l'Allemagne et des Allemands lors du conflit. Cela au moins devrait être mentionné dans l'article. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 20 avril 2019 à 18:16 (CEST)

  Il y a l'article Crimes de guerre de la Wehrmacht --H₂O^(discuter) 20 avril 2019 à 18:59 (CEST)

  Bonjour, Pour appuyer  Jmh2o :, la place de l'évènement rapporté est plus dans l'article Crimes de guerre de la Wehrmacht que dans cet article qui rend compte d'un discours de justification d'après guerre dans un contexte historique et politique particulier. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 20 avril 2019 à 20:11 (CEST)

  @Robert Ferrieux : pourquoi insister [[9]] pour rattacher cette unité à l'Afrika-Korps dont les unités passées à la panzer armée Afrika ont été anéanties en Tunisie en 1943 ? Le simple fait qu'il s'agisse d'une unité parachutiste la rattache à la Luftwaffe donc la Wehrmacht (les parachutistes SS n'ont jamais combattu en France).--Barbanegre (discuter) 21 avril 2019 à 16:34 (CEST)

  Je sais que la mémoire est traîtresse, mais je connais cette histoire pour l'avoir vécue par procuration. Alertés par un télégramme, nous sommes allés à bicyclette de Varennes-sur-Allier à La Varenne quelques jours après le drame. Les maisons fumaient encore. Ma grand-mère était originaire de La Varenne, et je sais qu'il s'agissait de troupes issues de l'Afrika-Korps (La Motte-Saint-Jean#Le massacre de la Varenne du 10 juin 1944). D'ailleurs, c'est la première fois que j'entends parler d'unités aéroportées. Je signale aussi, pour l'anecdote — si l'on peut dire —, que mon cousin issu de germain Francis Migat était le suivant en attente d'être fusillé, aligné avec ses compagnons contre le mur fatal. Je sais aussi que la fureur des Allemands a été décuplée lorsqu'ils ont découvert des armes cachées dans le « cuvage » de mon grand-père (Jean-Baptiste Chevalier, décédé en décembre 1942} sous des bottes de foin près de la maison Migat. Enfin, je sais que le massacre a été arrêté par les bons soins du seul collabo qui était à tu et à toi avec la Kommandantur de Digoin, que c'était, je crois, un cafetier, et qu'il n'a pas eu trop d'ennuis à la libération en raison de cette action, mais qu'il a dû quitter le village. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 21 avril 2019 à 22:45 (CEST)

  Ça serait quand même mieux pour sourcer Wikipedia d'avoir des sources écrites de ces témoignages.

  Dans le témoignage de madame Francine Migat on parle bien du rôle d'un cafetier dans le retour des prisonniers envoyés à Paray-le-Monial.

  En juin 1944, il ne restait plus beaucoup de grande unités issues de l'Afrika Korps. La 21e panzerdivision était déjà à pied d’œuvre en Normandie, donc peu susceptible de prendre le train. La 90e division légère et la 334e division étaient en Italie. Les autres divisions avaient été dissoutes. Il y a des liens entre l'ex brigade parachutiste Ramcke de l'Afrika Korps et la deuxième division parachutiste en route début juin 1944 entre Cologne et Concarneau. Le major Hans Kroh commande le 1er bataillon du 2e régiment parachutiste qui est un des trois bataillons de la brigade Ramcke en 1942, puis prend le commandement de la brigade quand Ramcke prend le commandement de la 2e division nouvellement créée. Dans la 2e division, Hans Kroh commande ensuite le 2e régiment de parachutiste puis toute la division. Un vétéran de la brigade, Friedrich August von der Heydte commande le 6e régiment de parachutiste de la 2e division de parachutistes lors des combats de Carentan. L'identification que vous faites de l'Afrika Korps, c'est le palmier à croix gammée sur les casques et les véhicules, ou bien c'est uniformologique ?--Barbanegre (discuter) 22 avril 2019 à 00:51 (CEST)

  Comme je vous l'ai dit, nous sommes arrivés quelques jours après le massacre ; donc je n'ai pas vu les Allemands, partis peu après leur forfait. Mais les sources existent, c'est mon cousin Noël Migat, fils de Francis et Francine, qui a recueilli les témoignages. L'histoire a fait l'objet d'un livre qui est en ma possession. J'essaierai de le retrouver et, le cas échéant, pourrais vous l'adresser si vous désirez en tirer un article correct pour wikipédia. Je ferai le nécessaire dès demain ou après-demain. Cordialement, -R F sub tegmine fagi (discuter) 22 avril 2019 à 05:15 (CEST)

Remarques de Manacore

Pas encore eu le temps de lire, mais deux remarques liminaires. D'une part, ayant créé l'ébauche sur Omer Bartov, grand spécialiste du sujet, j'espère qu'il est largement cité ici. D'autre part, en français, "propre" tout seul ne veut rien dire. Le mythe d'une Wehrmacht "propre" signifierait qu'en réalité ces soldats n'avaient aucune hygiène corporelle. Si l'on veut donner le sens de "innocent, n'a rien fait de mal", il faut en passer par l'expression "aux mains propres". Donc le titre actuel, "Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres", me convient parfaitement. Cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 15:09 (CEST)

 Manacore : J'ai naturellement repris l'ouvrage fondateur de Bartov en bibliographie, mais je ne l'ai pas cité. S'il est brillant sur la « brutalisation » de l'armée allemande et sur les crimes de guerre, essentiellement sur le front de l'Est, il ne comporte pas une ligne sur le sujet de l'article soumis au vote, à savoir le mythe d'une Wehrmacht aux mains propres. Cela tient peut-être au fait que l'ouvrage date, pour son édition originale, de 1990, soit 5 ans avant l'exposition analysée dans l'article.

Par ailleurs, merci de ton soutien pour le titre, contesté par certains. Bien cordialement. Couthon (discuter) 22 avril 2019 à 15:28 (CEST)

 Couthon : Ok, je comprends la nuance. Bartov démolit le mythe mais il n'analyse pas la fabrication du mythe - sujet de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 15:35 (CEST)

 Manacore : J'ai ajouté une note pour ne pas passer sous silence le remarquable ouvrage de Bartov. Couthon (discuter) 22 avril 2019 à 15:46 (CEST)

 Manacore et Couthon : Bartov a écrit en 2003 un ouvrage centré sur le sujet de l'article, ouvrage qui n'est pas utilisé dans cet article. J'en ai parlé il y a un mois sur cette page de vote [10]. Roverea (discuter) 23 avril 2019 à 08:02 (CEST)

Remarques de SammyDay

Il semblerait pertinent de reparler de l'antislavisme lorsque l'on évoque la guerre des Balkans : la description faite dans l'article semble assez clairement dissocier les crimes des Balkans des autres crimes sur le front occidental, et le fait que ce soient des populations apparentées aux slaves qui en soient victimes n'est sans doute pas anodin.

De même, les lois sur les pensions des anciens combattants et de leurs veuves semblent procéder de la même idéologie : fondre en un seul bloc les anciens soldats, pour leur redonner une "virginité" morale et sociale ([11]). Il faudrait peut-être au moins citer cette politique. Un débat au Parlement avait d'ailleurs écarté le fait de dénier aux criminels de guerre une pension : « Lors de l'élaboration de cette loi, une clause avait déjà été proposée pour exclure les criminels de guerre du bénéfice de ces «pensions de victimes». Mais elle a été écartée, sous prétexte que «le droit social n'a pas à jouer le rôle de droit pénal» ». SammyDay (discuter) 2 mai 2019 à 13:02 (CEST)