Discussion:Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres

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Autres discussions [liste]

Lien externe comme source?[modifier le code]

Bonjour, j'ai ajouté un lien externe vers le fort intéressant Guide de l'exposition Crimes de la Wehrmacht,Institut de recherches sociales de Hambourg, 2004. Je souhaiterais l'utiliser comme source afin de pouvoir insérer des références avec le modèle sfn (ou un autre). Je ne sais plus comment m'y prendre. Couthon (discuter) 7 juillet 2018 à 08:23 (CEST)

Couthon, De cette façon : {{sfn|Institut de recherches sociales de Hambourg|2004}}. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 8 juillet 2018 à 00:34 (CEST)

Problème de ref[modifier le code]

Dans le section prémices, j'ai fait quelques ajouts à partir de l'édition française de l'ouvrage de Wette (2009) mais les ref renvoient à un ouvrage en allemend de la même année. Un coup de main? Couthon (discuter) 9 juillet 2018 à 11:39 (CEST)

Couthon, J'ai corrigé le problème le 21 juillet, mais je ne l'ai pas dit ici, parce que j'ignorais que vous aviez laissé un message ici. Par ailleurs, j'ai terminé les ajouts/améliorations à l'article Fond diffus cosmologique (d · h · j · · BA · Ls), que je prévois mener au label BA. Dès la semaine prochaine, je m'attelle à l'amélioration de « Mythe d'une... ». — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 13 septembre 2018 à 03:00 (CEST)

Vers un label ?[modifier le code]

Discussion attachée à la section « Vers un label ? »[modifier le code]

Notification Cantons-de-l'Est : Je me remets à l'article après quelques semaines d'absence. Pour moi, il serait déjà possible de solliciter le label BA : l'article fait le tour du sujet, comporte près d'une centaine de références et est illustré autant que possible — avec des alt pour toutes les images —.

Il me semble toutefois que moyennant quelques semaines de travail supplémentaires un label AdQ pourrait aussi être raisonnablement envisagé d'ici fin mars ou mi-avril. Je vais donc continuer à enrichir l'article, essentiellement sur la base de Solchany, mais aussi en faisant des sondages dans divers ouvrages comme Mazover, Le Troisième Reich dans l'historiographie allemande... Je compte également relire l'article de manière approfondie, section par section, afin d'en améliorer le style et la wikification, même si c'est déjà d'un bon niveau. Lorsque ce sera fait, je pense demander une relecture à Gkml, dont j'apprécie la rigueur. Enfin, je souhaiterais un coup de main pour bleuifier les deux derniers liens rouges qui subsistent. Cordialement.Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 09:03 (CET)

Couthon, Je m'occuperai des deux liens rouges pendant le mois de mars 2019. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 2 mars 2019 à 11:15 (CET)
Bonjour, j'ai fait un passage rapide pour faire des retouches souvent cosmétiques ; deux questions que je me pose quant à la gestion des notes :
  1. Honnêtement (et personnellement évidemment), je ne vois pas l'intérêt de regrouper les réf. dans la section « Références » car cela alourdit la lecture du texte et que ce n'est pas indispensable dès lors que l'on dispose des liens fournis (vers la biblio.) grâce aux modèles {{Sfn}} (ou {{Harvsp}}) ; notamment cela conduit aussi à répéter « sans nécessité » (inconvénient mineur) les ouvrages concernés, déjà en section « Biblio. », dans la section « Réf. », ainsi qu'à alourdir le codage ; pour ce qui est de la lecture des appels de note ou de réf., je vous renverrais à la citation de Lacroux prise à cet endroit et à lire en note ici[a] (tout en sachant que parmi les deux arguments de Lacroux, lequel préfère de toute façon la discrétion, l'aspect « répérabilité » ne concerne pas un texte en ligne comme Wikipédia car cette seconde nécessité est rendue inutile par le simple fait que (dès lors qu'on a un compte Wikipédia) les notes peuvent être lues sans déplacer son point de lecture : en faisant un survol de souris ou en exécutant un clic de souris ; sinon (quand on n’a pas de compte wiki ou qu'on lit hors connexion à son compte) en utilisant la flèche de retour attachée à chaque ligne de la section « Références ») ;
  2. Pour la même raison qu'à l'alinéa 1 (discrétion pour les appels de réf.), je serais d’avis de transformer toutes les citations {{Trad}} en {{Note|groupe=alpha| ; certes, cela alourdira un peu la quantité de code (une vingtaine d'octets au lieu de sept à chaque fois), mais il y aura un net bénéfice pour l'aisance de lecture.
Merci de votre avis. Cordialement. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 12:37 (CET)
Notification Cantons-de-l'Est et Gkml :Vises-tu les références groupées aux ouvrages de Heer, Wette et Solchany? Si tel est le cas, je n'ai pas d'idée fixe en la matière et je ne vois pas d'inconvénient à revenir tout simplement à {{Sfn}} (ou {{Harvsp}}. J'ai regroupé les références aux ouvrages les plus utilisés afin de mettre ceux-ci en évidence, à l'instar des références de l'article consacré au complot du 20 juillet 1944, ce qui n'a suscité aucune remarque lors du vote. De plus, j'ai déjà constaté que certains wikipédiens sont attachés à ce mode de présentation. Mais comme écrit ci-avant, pas de problème pour moi pour revenir à une présentation linéaire de toutes les références. Cordialement Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 14:21 (CET)
Oui, Couthon, ce sont les réf. groupées, c’est cela ; comme je l'ait dit, je n'en vois pas le bénéfice et cela alourdit la présentation du texte par des signes de peu d’utilité en définitive, comme je l’ai dit ci-dessus. Cdt. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 15:38 (CET)
OK, convaincu. Qui s'en charge? Je peux m'en occuper aujourd'hui ou demain. Bàt. Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 15:54 (CET)
Je m'y mets.Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 16:33 (CET)
Fait Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 17:06 (CET)

Sous-section contenant les notes attachées à la section « Vers un label ? »[modifier le code]

  1. Visuellement, l’appel de note devrait avoir deux qualités. Le problème est qu’elles sont contradictoires. Il doit être discret, afin de ne pas perturber la lecture de celui qui n’aime guère s’interrompre pour des broutilles ; il doit être repérable, afin de faciliter la tâche de celui qui, après avoir lu la note, tente de retrouver le lieu où il a abandonné le texte courant. Quelle qualité faut-il privilégier * ? La discrétion.
    * Cela dépend bien sûr de la nature du texte. Ici, je privilégie l’hypothèse où il doit être lu, destination qui ne semble pas invraisemblable.

Un label, mais lequel?[modifier le code]

Notification Cantons-de-l'Est et Gkml : Bonjour. J'ai terminé le dépouillement du passionnant article de Solachny et j'ai relu la totalité de l'article en profondeur. Je pense que l'article est aujourd'hui suffisamment avancé pour solliciter un label et je suis prêt à initier la procédure en annonçant, dans un premier temps, l'intention de proposer l'article à un label. Même si l'article est relativement court et ne comporte qu'une bonne centaine de références, il me semble faire le tour complet du sujet et répondre aux critères d'un AdQ — s'il n'obtenait que le label BA,il n'y aura pas mort d'homme —. Qu'en pensez-vous? Je ne lancerai pas la procédure de vote avant la disparition du dernier lien rouge, et il n'y a aucune urgence. Bien cordialement et au plaisir de continuer notre collaboration. Couthon (discuter) 12 mars 2019 à 09:24 (CET)

Bonjour Couthon, je présume que pour le lien rouge, tu parles de la conférence Moghilev (à traduire donc, comme le procès Manstein).
Pour l'instant, je n'ai pas relu l'article ; j'attends que tu aies fini, ce qui serait apparemment le cas ; j'ai vu de petites erreurs de forme, en mode survol. Pour le fond, je pense que je n’aurai que peu de choses à faire remarquer. À suivre. — Gkml (discuter) 12 mars 2019 à 09:37 (CET)
Couthon et Gkml, Je complète des trucs dans Wikisource que j'avais en projet depuis des mois, et la semaine passée, j'ai pris des photos de biens patrimoniaux, que je vais préparer dans le but de téléverser dans Wikimedia Commons. Dès que ces projets sont terminés, d'ici quelques jours, je traduis en:Mogilev Conference au complet. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 12 mars 2019 à 11:51 (CET)
Notification Cantons-de-l'Est : Des nouvelles pour la traduction de conférence Moghilev?
Notification Cantons-de-l'Est : Afin de ne pas te mettre sous pression je vais supprimer le lien rouge sur conférence Moghilev et proposer dans la foulée l'article au label AdQ. Si une traduction de conférence Moghilev serait un plus, son absence ne me paraît pas devoir bloquer une procédure de labellisation. Cordialement. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 09:32 (CET)
Couthon, J'admets que j'ai décroché de l'article, trop de temps s'étant écoulé entre ma première traduction et aujourd'hui. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 28 mars 2019 à 14:27 (CET)
Notification Cantons-de-l'Est : Pas de problème. J'attends ton vote et ta participation aux débats avec les votants « attendre ». Cordialement. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 14:31 (CET)

Bandeaux en travaux/en cours[modifier le code]

Notification Cantons-de-l'Est et Gkml : Bonjour. J'ai apposé le bandeau {{en travaux}} sur l'article. Comme nous sommes plusieurs à travailler dessus, je suggère d'utiliser systématiquement le bandeau {{en cours}} lors de nos contributions respectives (sans oublier de l'enlever s'il n'est plus pertinent ). Cela évite d'inutiles conflits de versions. Cordialement. Couthon (discuter) 2 mars 2019 à 15:22 (CET)

Bonne idée pour éviter les Conflit d’édition. Cdt. — Gkml (discuter) 2 mars 2019 à 15:39 (CET)

Citations originales[modifier le code]

Notification Cantons-de-l'Est et Gkml : Je trouve que la section « citations originales » alourdit inutilement l'article. Je propose donc de l'alléger en supprimant les mentions pour lesquelles aucune alternative à la traduction reprise dans le corps de l'article n'est possible (Final solution to the Jewish question, mongol hordes, red beast...) et en n'y conservant que des phrases qui pourraient être traduites autrement. Qu'en pensez-vous? Couthon (discuter) 3 mars 2019 à 09:09 (CET)

Bonjour Couthon Bonjour, comme je l'avais dit ci-dessus, j'aurais mis des notes alpha (je n'ai pas regardé si tu l'as ou non fait ; excuses si c’est fait) ; effectivement, il n'est pas indispensable de dire en permanence ce qu'ont écrit les anglophones (ou les locuteurs des autres langues étrangères), il suffit de citer les cas où la traduction pourrait être discutée. — Gkml (discuter) 3 mars 2019 à 09:13 (CET)
Je n'exclus pas d'insérer des (vraies) notes dans l'article et préfère donc, pour l'instant, séparer clairement notes, citations originales et références. Je m'attelle ce matin à alléger les citations originales. Couthon (discuter) 3 mars 2019 à 09:21 (CET)
Oui, mais il n'est pas inhabituel de placer des citations originales dans des notes de bas de page : ce n'est pas un problème. Je dirais que c’est l'inverse qui l’est, dans la mesure où il n’y en a pas une profusion. Et puis même s'il y en avait beaucoup, tout regrouper en notes de bas de page, ne perturbe en rien le lecteur qui s'attache à la lecture du texte du corps de l’article. — Gkml (discuter) 3 mars 2019 à 10:38 (CET)
P.-S. : Couthon, si tu le souhaites, je peux faire cette tranformation de codage des citations étrangères en notes « alpha » ; il me faudrait environ un quart d’heure à une demi-heure maximum, le temps de vérifier que ça a été fait en sûreté ; si tu es d’accord, je prendrai un créneau pendant la nuit. — Gkml (discuter) 4 mars 2019 à 09:05 (CET)
Notification Gkml : OK pour moi, d'autant plus que la nuit, je dors... Cordialement Couthon (discuter) 4 mars 2019 à 09:23 (CET)
Oui, c’est pour cela que je t’avais proposé cette option. — Gkml (discuter) 4 mars 2019 à 14:04 (CET)
C'est fait. Bonne nuit. — Gkml (discuter) 5 mars 2019 à 00:30 (CET)

Développement de sections ?[modifier le code]

Notification Cantons-de-l'Est et Gkml :. Bonjour. J'ai complété l'article sur la base de Mazover et Vincent et je vais continuer avec l'article de Solchany. Je poursuis par ailleurs une relecture systématique de l'article.
J'ai sous la main des ouvrages qui me permettraient de développer les sections consacrées au procès de Manstein et au rôle de la Wehrmacht dans la guerre d'extermination menée à l'Est et dans la Shoah. Je crains toutefois que des développements substantiels contribuent à diluer le thème principal de l'article et je pourrais me limiter à renvoyer vers des ouvrages détaillés via des notes. Votre avis serait le bienvenu. Cordialement. Couthon (discuter) 5 mars 2019 à 09:53 (CET)

Couthon, Le procès de Manstein pourrait être développé en un court article, les anglos publient en:Trial of Erich von Manstein en s'appuyant sur les ouvrages de trois auteurs. Quant au rôle de la Wehrmacht, je pense qu'il devrait être intégré dans Generalplan Ost et Crimes de guerre nazis en Union soviétique. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 5 mars 2019 à 13:05 (CET)
Rien de plus à ajouter à ce qui vient d’être dit par Canton. Un raccourci peut être fait dans Mythe… avec la mention des autres articles détaillés. Reste à faire l'article sur le procès de Manstein, évidemment. Si tu souhaites que j'aide pour la traduction, merci de me le dire. Cdt. — Gkml (discuter) 5 mars 2019 à 19:53 (CET)
Notification Cantons-de-l'Est et Gkml :. Merci de vos réponses. Je ne vais donc pas développer les sections mentionnées plus haut, sauf de manière tout à fait marginale, par exemple pour renforcer l'appareil critique. Quant au procès de Manstein, il me semble effectivement que l'article en:Trial of Erich von Manstein, complété à l'aide de la biographie rédigée par Benoît Lemay, pourrait être une bonne base pour créer un article en français, mais cela ne fait pas partie de mes projets actuels. Si l'un de vous veut s'y mettre, je suis bien entendu disponible pour une relecture. Cordialement. Couthon (discuter) 6 mars 2019 à 15:33 (CET)
Couthon, je prendrai en charge la traduction de l’article anglais concernant le procès de Manstein… à moins que quelqu'un ne le fasse avant moi : vu la longueur de l’article, si je veux faire à peu près bien faire les choses (pas seulement la traduction, mais la structuration de l’article), il me faut une bonne journée de travail (entre huit et seize heures, au doigt mouillé). Donc, je le commencerai peut-être rapidement, mais ne peux garantir sa terminaison dans un bref délai. Cdt. — Gkml (discuter) 7 mars 2019 à 17:00 (CET)
Notification Gkml : Des nouvelles pour un article consacré au procès de Manstein?Couthon (discuter) 26 mars 2019 à 15:01 (CET)
Quelle est ton urgence, Couthon, car je suis empêtré dans un certain nombre de choses professionnelles, personnelles et sur fr.wiki ? — Gkml (discuter) 26 mars 2019 à 15:04 (CET)
Notification Gkml : Rassure-toi, il n'y a aucune urgence, un article consacré au procès Manstein serait un plus, mais son absence n'empêcherait pas de proposer l'article principal à un label. Bien cordialement. Couthon (discuter) 26 mars 2019 à 15:21 (CET)

Article traitant d'un thème voisin[modifier le code]

Bonjour à tous,

Pour mémoire, je tombe sur cet article Crimes de guerre de la Wehrmacht (qui comporte un lien en annexe vers le présent article), et qui est beaucoup plus développé en anglais et allemand. Cdt. — Gkml (discuter) 11 mars 2019 à 11:10 (CET)

Dans le même ordre d'idée, il y a aussi un article intéressant en allemand sur le mémorandum Himmerod Himmeroder Denkschrift (de), avec un résumé en anglais en:Himmerod memorandum. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 11 mars 2019 à 12:41‎.
En fait j'ai créé cet article voici plus de 12 ans en traduisant l'article de WP(en). Depuis lors les deux articles ont eu leur vie propre et pour l'heure l'article de WP(en) est bien plus développé que celui en français. Em passant je signale aussi l'existence Crimes de guerre nazis en Union soviétique. --Lebob (discuter) 11 mars 2019 à 16:20 (CET)

Exposition[modifier le code]

Quelques remarques : Je ne crois pas que la première exposition devienne un événement en Allemagne malgré la polémique, mais en raison de la polémique. Quelques éléments importants de l'article allemand Wehrmachtausstellung ( dont l'opposition des Vertriebene, ces réfugiés allemands après 1945 ; le fait que l'exposition ne propose pas d'avancée historiographique mais résume pour le grand public des avancées déjà relativement anciennes - cela rejoint un peu ce que dit Hartmann, mais permettrait de mieux mettre en perspective son propos ) mériteraient d'être mentionnés, s'il est possible. L'analyse de la seconde exposition , à savoir "édulcorée", me semble un peu rapide. La critique des photographies fautives seules vingt photographies sur 1 433 sont concernées est également rapide : il s'agissait bien d'erreurs de méthode grossières, qui trompaient le public, selon Rolf-Dieter Müller. Qu'en pensez vous ? Sijysuis (discuter) 12 mars 2019 à 11:01 (CET)

Notification Sijysuis : Bonjour et content de te croiser à nouveau. Sur le fond, je partage ton analyse, mais je n'ai pas trouvé d'éléments complémentaires chez Heer, Solchany ou Wette. À défaut de source, je me suis contenté d'insérer deux incises, qui répondent à deux de tes remarques. Pour le reste, n'hésite naturellement pas à compléter ou modifier la section sur la base de de:Wehrmachtausstellung, qui me semble complet et fort intéressant mais dépasse largement mes compétences linguistiques. Cordialement.Couthon (discuter) 12 mars 2019 à 12:15 (CET)

titre[modifier le code]

Bonjour Notification Couthon, Cantons-de-l'Est et Gkml :,

Bravo pour ce travail. Je me suis d'ores et déjà permis quelques modification de formes et de style.

Juste une réserve sur le titre : il semble que deux tendances se dégagent dans les diverses versions de l'article (je ne lis ni le japonais, ni le coréen, ni le thaïlandais, je me bornerai donc à limiter cette remarques aux articles correspondants en allemand, anglais et italien). Les articles en allemands et en anglais se nomment « Wehrmacht propre », l'article en italien se nomme comme l’article français.

A titre personnel, je ne suis pas en accord avec la mention du terme mythe (ou légende - peu importe) DANS LE NOM DE L'ARTICLE. Par contre, mentionner un tel terme (ou un terme proche) DÈS LA PREMIÈRE PHRASE DE L'INTRODUCTION me semble indispensable ; enfin pour clore sur ce point, je note l'emploi dès l'introduction du terme plus neutre du terme « théorie ».

Alors, Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres, Théorie d'une Wehrmacht aux mains propres, Wehrmacht propre? Peut-être serait-il bon de clarifier ce point avant d'aller plus avant (et de justifier ce choix de titre).

Cordialement

CMI 2017 aka le Conteur 12 mars 2019 à 11:54 (CET)

Bonjour et merci pour tes corrections. Dans la littérature que j'ai utilisée pour développer l'article, essentiellement Wette, Solchany et Heer, c'est bien le terme de mythe qui est le plus usité. Je trouve donc que le titre de l'article ne doit pas être modifié. Cordialement. Couthon (discuter) 12 mars 2019 à 12:01 (CET)
Si les sources secondaires le mentionnent ainsi... créer des pages de redirection avec comme nom Théorie d'une Wehrmacht aux mains propres, Wehrmacht propre te semble-t-il pertinent? Cordialement CMI 2017 aka le Conteur
Notification Couthon :, je viens de créer les deux pages mentionnées plus haut sous la forme de redirection vers cet article. Cdt. CMI 2017 aka le Conteur 12 mars 2019 à 15:52 (CET)
Bonjour Notification Couthon :Notification CMI 2017 :2017-CMI. Le problème n'est pas tant que les sources l'indiquent comme ceci ou comme cela, ni que ce soit le plus utilisé, mais de savoir si le fait de titrer 'Mythe' ne pose pas d'entrée un problème de neutralité (Wikipédia, 2e principe fondateur) (voir en particulier le subtil distingo entre Mythe et légende.
Le choix des mots n'est pas dénué d'implication.
En ce sens le titre le plus 'neutre' (au sens du 2e principe) serait bien : "Wehrmacht propre" ou - mieux (?) - "Wehrmacht aux mains propres", qui ne favorisent pas une des opinions, quitte à rajouter des redirections a/c de "Légende […]" ou Mythe […]". Amicalement--Elj wik (discuter) 20 mai 2019 à 11:17 (CEST)
La neutralité c’est aussi de s’en tenir aux faits. En l’occurrence les faits montrent bien que la « Wehrmacht aux mains propres » est bien un mythe fabriqué de toutes pièces directement après la guerre avec la bénédiction des alliés anglo-américains qui souhaitaient pouvoir recycler l’expérience acquise par les généraux de la Wehrmacht sur le front de l’Est en vue de la guerre froide qui se dessinait. Quitte à fermer les yeux sur la réalité et à croire (ou faire semblant de croire) le récit concocté par Franz Halder et d’autres. J’ajoute que le titre se doit de refléter le contenu de l’article, ce qu’il fait parfaitement dans sa forme actuelle. Je conclus en précisant qu’il faudra aussi un jour faire un sort à un autre mythe concocté par les mêmes, à savoir celui de généraux de la Wehrmacht dont les grandes compétences furent bridées et mises à mal par Hitler qui porterait donc seul la responsabilité de la défaite allemande. -- Lebob (discuter) 20 mai 2019 à 11:28 (CEST)
Bonjour. Apparemment, nous n'avons pas la même définition du terme fait.
Un fait historique est prouvé, daté. Dans le cas contraire, il ne s'agit que d'une hypothèse. Cette dernière peut être probable, admise plus ou moins, cela n'en demeure pas moins une théorie.
Fait vs théorie :
L'attentat contre Hitler est un fait (complot des généraux), même s'il a échoué, il peut être 'certifié'. (date, heure, résultats)
L'existence de camps d'extermination est un fait (il suffit de visiter le site du Natzweiler-Struthof - ou d'autres sites - pour vérifier cela).
Un assassin pris en flagrant délit constitue un fait. En l'absence la conviction intime des jurés reste une simple opinion - indépendamment de la probabilité de celle-ci.
Dire que la Wehrmacht est propre reste une opinion dès lors que l'on peut soutenir un avis ou son contraire. Il n'y a pas de preuves, mais des conjectures, des intérêts divers à promouvoir une version.
Sans compter que la Wehrmacht ne signifie rien en soi : qui est représentatif de cette dernière ? N'y avait-il qu'une seule opinion dans cette entité protéiforme ?
Après se pose un problème d'un autre ordre : savoir à qui profite une théorie, une opinion (ou son inverse). Là, on se place dans le domaine de la propagande (ou contre-propagande) mais plus dans les faits. Relire - par exemple - Tchakhotine (Le Viol des foules par la propagande politique). Ce n'est pas parce que l'on assène répétitivement ce que l'on croit vrai (ou ce que l'on veut démontrer) que cela en fait une vérité. C'est d'ailleurs une technique utilisée couramment en publicité.
Un fait diffère d'une opinion et wikipédia impose de distinguer ce qui est démontrable de ce qui n'est qu'hypothèse.
Intituler une page Mythe… est déjà prendre position et biaiser l'examen du problème en privilégiant une interprétation. Au yeux d'un lecteur non averti, c'est un mythe, puisque le titre le dit ! Un titre wikipédien (comme un contenu) ne doit pas violer la neutralité.
Et même un fait peut être déformé par des analyses (ou des intérêts) un peu rapidement établis : « Le Soleil tourne autour de la Terre » était un fait pour certains. Il se trouve que cette interprétation rapide, prise comme un fait, a été démentie depuis - sauf erreur de ma part Clin d'œil.
Surtout quand il s'agit d'histoire récente et qu'il peut exister des intérêts dans un sens ou un autre, il faut se méfier de ce qui est présenté rapidement comme fait.
Un historien non intéressé ne confond pas faits et interprétation de faits. Il est jugé à la prudence, au sérieux avec lesquels il examine une situation sous plusieurs angles, en séparant faits, hypothèses et/ou probabilités. Amicalement.--Elj wik (discuter) 21 mai 2019 à 11:01 (CEST)

Bonjour. Je voudrais vous engager, dans cette discussion, à bien vérifier que vous respectez la présomption de bonne foi de vos contradicteurs. A lire les termes de "propagande", "à qui profite une théorie", j'estime que c'est problématique. Ensuite, la présentation que vous faites et qui oppose fait et théorie est dépassée : il y a bien longtemps que les historiens travaillent sur des mythes, politiques, économiques ou sociaux ( "Mythe des 200 familles", "Légende du coup de poignard dans le dos", etc.), et ils savent traiter un mythe comme un objet d'histoire, au même titre qu'un "fait". Vous pourriez lire Paul Veyne, Comment on écrit l'histoire, sur ce sujet du "fait" historique. Enfin, la question du titre a été débattue ici, et en labellisation : si vous souhaitez contester le consensus existant, merci de venir apporter des sources de qualité à l'appui de votre demande. Bonne continuation, Sijysuis (discuter) 21 mai 2019 à 11:35 (CEST)

Notification Elj wik je ne veux pas mettre en cause votre bonne foi, mais je crains que vous n’ayez qu’une connaissance très imparfaite du sujet. Les crimes de guerre de la Wehrmacht sont connus et bien documentés depuis au moins 25 ans et probablement beaucoup plus. Les preuves sont disponibles, sans ambiguité et écrasantes, qu’il s’agisse (entre autres) du meurtre délibéré de trois millions de prisonniers de guerre soviétiques ou de la participation parfois enthousiaste d’unités entières de la Wehrmacht à l’action des Einsatzgruppen. Soutenir le contraire relève en fait du négationnisme le plus sot tellement les preuves sont accablantes. Quant à la construction du mythe, plusieurs historiens se sont penchés sur la question et en ont bien mis en évidence le mécanisme. Nous ne sommes plus ici, comme vous semblez le croire, dans le domaine des conjectures mais dans celui des faits avérés. -- Lebob (discuter) 21 mai 2019 à 13:03 (CEST)
Le titre de l'article ne viole en aucun point le principe de neutralité, il ne fait que refléter l'état de l'historiographie. Quand on ne connaît rien au sujet et ignore les règles de base de la critique historique, mieux vaut s'abstenir.Couthon (discuter) 21 mai 2019 à 14:06 (CEST)
Manifestement, une incompréhension quelque part.
Le paradoxe est que je suis en accord avec l'article sur le fond et en désaccord sur le titre. Parce qu'il est connoté.
Quant à ceux qui s'arrogent en juges et envoient balader les gens sous prétexte qu'à leur avis éminemment éclairé ils ne connaissent rien au sujet et ignore les bases de, je crois rêver, je n'ai pas de mot pour cela.
Sauf à dire : pas d'attaque personnelle, ne mordez pas quiconque et restez modestes même quand vous vous auto-déclarez expert du domaine ?
Euh, reconnus par qui. Qui vous autorise à cela ?
Wikipédia, ça ?--Elj wik (discuter) 21 mai 2019 à 16:49 (CEST)
Juste une petite pierre au débat : sur les quatre articles en langues européennes, l'italien et le français utilisent le mot mythe, l'allemand et l'anglais ne l'utilisent pas. Il ne semble donc pas y avoir de parti-pris tranché d'un côté ou de l'autre. Par ailleurs, l'article ayant pour objet la façon dont le mythe a été construit et déconstruit, il me semble qu'il ne peut y avoir aucune controverse de neutralité sur l'emploi du mot mythe dans le titre : c'est bien de ça dont on parle. bien cordialement à tous, --Otto Didakt (discuter) 21 mai 2019 à 17:58 (CEST)
Également en accord avec ce titre. Le consensus avait d'ailleurs déjà été atteint. Cdt, Manacore (discuter) 21 mai 2019 à 18:00 (CEST)

Sans la Wehrmacht il n'y aurait pas eu de génocide juif dans toute l'Europe, et le terme « mythe » permet incontestablement de définir cette vérité dans le titre, aussi son retrait n'entrainera pas une « neutralité » mais entrainera au mieux un doute et un biais sur l'implication réelle de la Wehrmacht, et au pire du négationnisme. Pour tout soldat de la Wehrmacht, son seul et unique moyen de garder les « mains propres » était de démissionner. Les cas minoritaires de soldats qui ont fait le choix de rester pour tenter de saboter le génocide de l’intérieur est utopique : ils y ont davantage contribué que le contraire. Montre moi ce que tu fais et je dirais ce que tu penses. Cdt, Speltdecca (discuter) 22 mai 2019 à 02:02 (CEST)

Le titre a été remis en question par plusieurs personnes durant la procédure de vote pour l'obtention du label AdQ. Monsieur Couthon, l'auto-proclamé spécialiste de la question, qui prend visiblement tous ses contradicteurs de très haut (« Quand on ne connaît rien au sujet et ignore les règles de base de la critique historique, mieux vaut s'abstenir ») mais une fois que l'on avance des références contradictoires et que l'on démontre par A+B qu'il fait du cherry-picking, là plus un mot. Sauf dans les PdD et par email où le clavier chauffe pour faire du démarchage. Roverea (discuter) 22 mai 2019 à 09:12 (CEST)
Merci pour cette précision Roverea, mais si on compare l'armée allemande et l'armée française, la Wehrmacht s'est totalement solidarisée avec Hitler et combien même si certains officiers catholiques comme Claus von Stauffenberg ont essayé de l'assassiner, c'est l'exception qui confirme la règle d'une Werhrmacht totalement verrouillée, contrairement au général de Gaule, catholique lui aussi, qui de Londres s'est opposé au maréchal Pétain et qui a permis à l'armée française de vaincre les milices pétainistes. La France était divisée en deux, la France Libre et la France vichyste, on aurait pu voir la même chose côté allemand, mais non, même pas des miettes que certains voudraient par illusion transformer en montagne. Cdt, Speltdecca (discuter) 22 mai 2019 à 11:05 (CEST)
Je n’arrive décidément pas à comprendre cette discussion chronophage sur le choix d’un titre pourtant attesté par des sources pertinentes et qui, par ailleurs, reflète à la fois le contenu de l'article et un fait historique, à savoir que la Wehrmacht a longtemps été auréolée d’une mythique réputation d’armée « comme les autres » dont les combattants, du simple trouffion au plus prestigieux Feldmarschal, étaient totalement apolitiques, n'avaient aucune information sur les atrocités commises par les nazis (c-à-d les SS) et n’y auraient en aucun cas pris part. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 11:07 (CEST)
Notification Speltdecca : Comparaison n'est pas raison. Notification Lebob : Premièrement, la traduction de Saubere Wehrmacht est "Wehrmacht propre", pas Wehrmacht aux mains propres. Solchany qui est utilisé comme référence ici parle de "Wehrmacht propre", pas de "Wehrmacht aux mains propres". Deuxièmement, parce que la Wehrmacht c'est 1935-1945 et que le début de l'implication de la Wehrmacht commence véritablement en 1939 en Pologne avec la Intelligaktion (pas un mot dans cet AdQ) et une succession de changements législatifs et dans la chaîne de commandement (pas un mot non plus). Sans parler des quatre années précédentes où le trouffion a avalé de la propagande nazie ad nauseam (pas un mot non plus). Si le choix du titre est si évident, pourquoi les autres wiki en dehors de l'italien ont un titre différent? Mais nous sommes d'accord, le titre est un détail chronophage alors que cet article pèche sur tant d'autres aspects bien plus importants. Roverea (discuter) 22 mai 2019 à 12:15 (CEST)
Hélas Roverea, comparaison n'est pas raison mais qu'il y ait eu des loups gris ayant tenté de saboter le génocide ça n'en fait pas de blanches brebis, un loup reste un loup, et tout le respect que j'ai pour mes coreligionnaires catholiques allemands comme Stauffenberg, son acte héroïque ne le lave pas de sa responsabilité dans le génocide. Faire passer des loups pour de blanches brebis ou une partie des loups pour des brebis c'est du révisionnisme pour ne pas dire du négationnisme. Cdt, Speltdecca (discuter) 22 mai 2019 à 23:07 (CEST)
Le négationnisme relevant du pénal dans beaucoup de pays, je vous serai gré d'éviter d'accuser qui que ce soit sans la moindre preuve et dans le cas où vous en avez, d'aller voir les autorités compétentes (wikipédiennes et/ou civiles). Sinon, c'est de la calomnie et c'est aussi répréhensible dans beaucoup de pays. Comparaison n'est pas raison car il y avait deux France avec deux gouvernements différents qui n'ont jamais été totalitaires. Vous comparez avec un Reich allemand unique et totalitaire qui réprime dans le sang le moindre soupçon de contestation. Vous auriez été un Allemand incorporé de force à la Wehrmacht, avec serment hitlérien, vous auriez fait quoi? Mourir comme Franz Jägerstätter avec le risque que vos enfants y passent aussi? Ou devenir de facto un loup comme votre manichéisme le suppose. Deux petites remarques, de catholique à catholique, pour mettre en perspective votre discours de loup et de brebis. Tout d'abord notre premier Pape continue d'être appelé Simon par Jésus à plusieurs reprises après son changement de nom. Notamment quand Il lui annonce son futur reniement (Luc 22:31) et quand Il le restaure (Jean 21:15-17). Pour accentuer que son premier vicaire n'était pas une pierre si solide que ça. C'est assez bien expliqué par le vénérable Fulton Sheen dans son The Priest is Not His Own. Ensuite, à chaque début de messe et dans bien d'autres occasions dont l'extrême-onction, on récite le Confiteor. À méditer. Roverea (discuter) 23 mai 2019 à 12:08 (CEST)
Notification Roverea Je vois que vous continuez à agiter quelques exceptions pour nous expliquer qu’il n’y avait pas le choix et que le 3ème Reich étant totalitaire il n'y avait d’autre choix pour les soldats de la Wehrmacht que de se livrer aux exactions qui leur étaient ordonnées. A croire que derrière chaque soldat de la Wehrmacht il y avait un gestapiste prêt à l'abattre en cas de désobéissance aux ordres. Ce qui n’est évidemment pas le cas. C’est la Wehrmacht elle-même qui se chargeait des cas de ésobéissance aux ordre ou de désertion, comme vous le sooulignez vous même en mentionnant à deux reprises Franz Jägerstätter condamné par un tribunal militaire. Il se fait toutefois que la Wehrmacht n’a pas - ou rarement - sanctionné des hommes qui refusaient de participer à des massacres ou d’y porter assistance. En revanche elle a régulièrement condamné à mort des soldats qui avaient essayé d’aider juifs.
Le poisson pourrit par la tête et ce fut aussi le cas de la Wehrmacht dont le corps des officiers fut très tôt séduit par Hitler et le fut encore bien davantage lorsque Hitler les débarassa d’Ernst Röhm don les plans ne plaisaient guère à l'armée. Et ce n’est pas quelques notables exception comme Johannes Blaskowitz ou Claus von Stauffenberg qui peuvent inverser cette tendance générale. Votre théorie de la Wehrmacht contrainte de se livrer à des exactions parce que contrainte par un état totalitaire ne tient pas la route. Notamment parce que la Wehrmacht fut consciemment et volontairement un des piliers sur lesquels se basait ledit état totalitaire et qu’elle aurait dû, à l’instar de la SS, être condamnée comme organisation criminelle à Nuremberg. -- Lebob (discuter) 23 mai 2019 à 13:07 (CEST)
Notification Lebob Je n'ai donné aucune théorie. Dans la page de vote et ailleurs, j'ai bien expliqué qu'il manquait beaucoup de choses dans cet article, qui aujourd'hui doit être sanctuarisé [1]. Dans les choses qui manquent, il y avait notamment « Cet article ne parle aucunement des raisons que les historiens ont avancé pour expliquer pourquoi la Wehrmacht a participé à cette folie. », et là j'ai avancé différentes théories qui ne sont pas les miennes [2] Votre théorie, c'est que tous les soldats à part « quelques notables exception » sont tous génocidaires jusqu'à la moelle et ce de manière innée. Roverea (discuter) 23 mai 2019 à 13:27 (CEST)
Je vois Notification Roverea que vous me prêtez encore une interprétation qui n’est pas mienne. Je n’ai jamais prétendu que « tous les soldats à part « quelques notables exception » sont tous génocidaires jusqu'à la moelle et ce de manière innée ». Ce que je dis en revanche, c’est qu’en tant qu’institution et grand corps de l’Etat la Wehrmacht s’est associée volontairement au régime nazi et a participé tout aussi volontairement aux pires exactions commises par le régime. Elle en a même été un acteur essentiel contrairement a ce qu’on voulu faire croire après la guerre ceux qui ont livré le récit d’une Wehrmacht au mains propres abusée par Hitler et les nazis et forcée à participer contre son gré à une guerre qu’elle n'avait pas voulue. Quant aux questions - certes légitimes - portant sur les raisons pour lesquelles autant d’« hommes ordinaires » ont pu participer, prêter assistance ou simplement regarder sans sourciller des massacres à grande échelles, c’est dans un autre article qu’il convient de les poser. Par exemple dans Crimes de guerre de la Wehrmacht. -- Lebob (discuter) 23 mai 2019 à 13:54 (CEST)
Bonjour Notification Roverea : , le processus collaboratif de WP n'a sans doute pas fonctionné autant qu'il aurait pu sur cet article. Sans doute Couthon a-t-il pu par une réponse peu mesurée, lors de la labellisation, susciter une animosité bien compréhensible. C'est dommage. Ce serait bien si ce processus collaboratif pouvait maintenant reprendre le dessus ( j'ai moi-même corrigé une erreur d'étourderie que vous aviez pu commettre sur Crimes de la Wehrmacht, et tout a ensuite été pour le mieux ), et vous devez vous sentir tout à fait libre d'ajouter dans l'article un lien sourcé vers l'Intelligenzaktion, entre autres améliorations possibles. Le temps qu'on passe en reproches est du temps où on ne collabore pas. Bonne continuation, Sijysuis (discuter) 22 mai 2019 à 12:29 (CEST)
Notification Roverea, en italien on dit tradutore, tradittore. Bien que la traduction « Wehrmacht propre » soit formellement exacte, en français ça ne veut pas dire grand chose au contraire de « Wehrmacht aux mains propres » qui reflète bien mieux l’idée que sous-tendent les mots « saubere Wehrmacht ». Par ailleurs, le ver est dans le fruit bien avant l’invasion de la Pologne. Dès 1934 en fait lorsque sous l’impulsion de Werner von Blomberg les officers juifs sont exclus de l'armée, que les uniformes de l’armée arborent des insignes nazis et que les soldats sont contraints de prêter serment à Hitler sans que cela ne génère beaucoup d’opposition. De même les assassinats des généraux Kurt von Schleicher et Ferdinand von Bredow ne semble guère troubler les membres de la Wehrmacht. Du reste il semble bien que la plupart des officiers de la Wehrmacht se sont parfaitement accommodés du nazisme dont l’idéologie leur était proche. -- Lebob (discuter) 22 mai 2019 à 12:56 (CEST)
Bonjour Notification Sijysuis : l'animosité est cultivée par la non-réponse systématique à toutes les références que j'ai bien pu donner, et par des réponses qui ne sont pas plus mesurées aujourd'hui. Notification Lebob Quitte à faire des raccourcis, vous pouvez dire que Hitler est le Oberster Befehlshaber de la Wehrmacht sans que cela ne génère beaucoup d'opposition. C'est donc bien la preuve que tous les soldats de Wehrmacht sont des nazis qui ont tués des juifs et des communistes. Bon, la nature totalitaire du régime c'est un détail insignifiant. Pour information, l'exclusion des juifs de la Reichswehr c'est le 7 mai 1933 avec un décret de Hindenburg dans le contexte de la Gleichschaltung et de la Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933. Décret qui ne fut mis en application que le 31 mai 1934 sous le carriériste Blomberg alors que la Reichswehr est clairement hostile au nouveau régime, particulièrement après que Röhm propose d'intégrer la Reichswehr à la SA et qu'Hitler propose l'inverse. Just my two cents de non-spécialiste à des spécialistes tous bien convaincus qu'ils auraient été des justes parmi les nations ou des Franz Jägerstätter (son martyr met en perspective les raccourcis sur les hommes incorporés dans la Wehrmacht). Y'a qu'à voir comment le vote AdQ de cette page a été fait avec des comportements irréprochables. Roverea (discuter) 22 mai 2019 à 14:00 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité
Petit rappel et précision. Le titre de l’article a été mis en cause par Madelgarius dès le début de la procédure de vote, avec un vote attendre. Il a également suscité une réserve de YortchMx ce qui ne l’a pas empêché d’émettre un vote favorable pour l’AdQ. Après un mois et demi de procédure, aucune autre remarque sur le titre n’a été émise par les 32 autres votants. Pour moi le débat sur ce point est donc clos.Couthon (discuter) 23 mai 2019 à 13:43 (CEST)

Ah? Roverea (discuter) 23 mai 2019 à 16:03 (CEST)

AdQ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Couthon (discuter) 12 mars 2019 à 12:22 (CET)

Notification Cantons-de-l'Est, Gkml et CMI 2017 : Le vote est lancé ici. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 10:04 (CET)

Merci du message, Couthon. — Gkml (discuter) 28 mars 2019 à 13:12 (CET)
Couthon, Bon succès. Si jamais le quorum de votes n'est pas atteint à la troisième semaine, me faire signe. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 28 mars 2019 à 14:28 (CET)
Notification Cantons-de-l'Est : Comme la proposition a déjà fait l'objet de deux votes « attendre », je souhaite que tu votes et participes au débat dès maintenant. Cordialement. Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 14:40 (CET)
Notification Gkml, CMI 2017, Like tears in rain et Sijysuis : L'octroi du label AdQ est contesté avec à ce jour, 3 votes pour et 2 votes attendre. Votre vote ou votre avis serait donc bien utile. Cordialement. Couthon (discuter) 29 mars 2019 à 14:37 (CET)
Notif de 2017-CMI car l'autre compte est bloqué, Couthon. Cdt. — Gkml (discuter) 29 mars 2019 à 15:03 (CET)
P.-S. : comme je te l’ai dit, Couthon, je suis très pris ces jours-ci, merci de bien vouloir patienter pour ce qui me concerne. — Gkml (discuter) 29 mars 2019 à 15:03 (CET)
Notification Couthon : suite à un risque de piratage de mon compte CMI 2017 (d · c · b), j'ai préféré en demander le blocage indef, après avoir recréé ce nouveau compte, suffisamment lié à l'ancien pour lever toutes les équivoques. pour l'article, je ne dispose pas de temps dans l'immédiat pour le relire tranquillement. cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 mars 2019 à 15:13 (CET)

Armée rouge[modifier le code]

Otto Didakt, avec lequel je n'ai aucune querelle, a inséré récemment une nouvelle section [3] intitulée « Parallèle avec l’image de l’Armée rouge », insertion que j’ai annulée à deux reprises pour les raisons suivantes :

  • L’article concerne la Wehrmacht et j’estime qu’ajouter d’autres armées dilue le sujet et nuit à la pertinence et à la cohérence de l’article Je vais d’ailleurs supprimer la section consacrée à l’armée italienne. Si on suit la logique de cette insertion, il faudrait aussi mentionner les crimes de guerre de l’armée américaine (viols après le débarquement, exécutions sommaires lors de la libération des camps), et tant qu’on y est le bombardement de Dresde, les bombardements de villes japonaises…
  • Le texte de la section dont je conteste la pertinence attribue la responsabilité du massacre de Katyn à l’armée rouge alors que celui-ci a été commis par des unités du NKVD.
  • S’agissant d’un article de qualité, une section de quelques lignes, sans rapport direct avec le sujet et ne comportant qu’une seule référence me semble poser problème. Couthon (discuter) 23 mai 2019 à 07:26 (CEST)
Je souhaite vous faire part de ma position en réponse à l'insertion de Couthon :
Tout d'abord l'article traite du mythe d'une Wehrmacht propre et non de ses crimes de guerre qui sont traités dans un article spécifique. Partant, il me semble pertinent de faire un parallèle avec l'image de l'armée royale italienne (et non de ses crimes de guerre), car cela renvoie à la façon dont est traitée la perception historique du rôle joué par l'armée d'un autre pays totalitaire et considéré malgré cela comme a priori "plus sympathique" (le soleil de l'Italie enjolive davantage que les brumes du nord), et qui pourtant a elle aussi contribué aux crimes du conflit. Il ne s'agit donc pas comme le laisse entendre Couthon, de commencer une litanie de crimes de guerre commençant par ceux de l'armée américaine et se terminant à Nagasaki, ce serait totalement hors sujet et dénué de sens et Couthon n'agite cette outrance que pour convaincre d'éventuels contradicteurs... Encore une fois l'article ne traite pas des crimes de guerre mais de la reconstruction et de la déconstruction de l' image publique de celui qui les a commis. Ce qui est intéressant avec l'armée italienne c'est que le théâtre d'opération est le même que celui de la Wehrmacht, les deux dictatures étaient alliées et combattaient le même ennemi et par contraste avec la situation allemande le sujet semble avoir été très édulcoré par l'Histoire (ce qui peut peut-être mis en rapport avec le retournement de situation à partir de 1943 et le fait que l'Italie ait terminé comme victime du nazisme). Outre la pertinence historique notons aussi que cette insertion n'enlève rien à la portée du reste de l'article, et ajoute au contraire une perspective nouvelle illustrant la spécificité de la construction du mythe allemand dans un contexte géopolitique particulier (le mur de Berlin n'était pas à Rome, ceci explique cela...).
En ce qui concerne l'image de l'armée rouge, les raisons de mon ajout sont à peu près les mêmes avec une lecture différente, les Soviétiques n'ayant pas comme les Allemands et leurs alliés produit un discours construit et transcrit dans la littérature ou le cinéma. Cependant la falsification historique a été consubstantielle au régime soviétique et pour l'Armée rouge, la construction du mythe suit des chemins différents : d'abord celui de la victoire (il est plus facile de s'absoudre quand on a gagné), ensuite de la légende nationale : côté soviétique, ce n'est pas pour rien si le conflit s'intitule Grande guerre patriotique et si on a créé le titre de héros de l'Union soviétique, et enfin de la balance des coûts : une partie du mythe soviétique dit que le coût humain inimaginable payé par les Soviétiques peut bien excuser quelques faux pas... ; par ailleurs, la nature du régime portant au secret, la connaissance des crimes a été beaucoup plus tardive que pour le côté allemand. Là encore, le parallèle (qui n'est pas une comparaison ni un "rééquilibrage" dans le style "tous pourris"...) me semble intéressant et ne nuit en rien à un article qui encore une fois, traite d'un mythe et de sa construction et non des faits qu'il sert à masquer. Cependant mea culpa pour l'insertion du Massacre de Katyń, mille excuses, le NKVD n'est en effet pas la Krasnaïa Armia...
Les deux parallèles avec l'Italie et l'URSS sont utiles à mes yeux pour mettre en exergue la façon extraordinaire dont a évolué le cas allemand : en fait, dans ces deux dictatures, les aspects déplaisants sont largement passés sous le tapis sans effort particulier ni démarche intellectuelle construite comme cela a été nécessaire pour la Wehrmacht. Je crois que cela peut contribuer à davantage travailler sur les raisons de cette différence.
bien cordialement à tous, --Otto Didakt (discuter) 23 mai 2019 à 09:08 (CEST)
Sous peine de TI, nous ne pouvons effectuer nous-mêmes cette mise en parallèle si aucun historien n'a déjà établi une telle comparaison dans le cadre d'une démonstration similaire. Là encore, il convient de s'appuyer sur une source secondaire de qualité. --Guise (discuter) 23 mai 2019 à 12:00 (CEST)
Notification Otto Didakt : Je partage totalement l'avis de Guise. Lors de mes travaux sur l'article, je n'ai trouvé dans les sites, articles et ouvrages consultés aucune mention d'un éventuel parallèle avec l'armée italienne ou l'armée rouge. Aucun des participants à la procédure de labellisation n'a d'ailleurs évoqué de tels parallèles. Qui plus est, l'article comportait avant le lancement de la procédure de vote une (très) courte section consacrée à l'armée italienne, avec un seule référence, section supprimée suite à une remarque lors des votes, suppression qui n'a suscité aucune réaction. Je supprime donc à nouveau cette section lacunaire et dont l'insertion relève du POV. Les propos d'Otto Didakt qui écrit que « les deux parallèles avec l'Italie et l'URSS sont utiles à mes yeux » confirment qu'il s'agit bien d'un POV. Cordialement.Couthon (discuter) 23 mai 2019 à 13:11 (CEST)
Je partage l’opinion de Couthon et Guise. Ces disgressions ne me paraissent pas réellement pertinentes. D’une part les exactions de l'armée rouge n’ont jamais été un mystère pour personne sauf en Union soviétique et dans ses pays satellites où la censure a joué son rôle, au moins jusqu’à la chute du mur de Berlin. Pour l’armée italienne il n’y as pas non plus de contruction volontaire et élaborée d’un mythe, comme c’est clairement le cas de la Wehrmacht ou ce sont des officiers supérieurs qui ont rédigé un récit qui dégage l’armée de toute responsabilité dans ce qui s’est produit et passe sous silence la participation active de la Wehrmacht à la guerre d'extermination en Russie. -- Lebob (discuter) 23 mai 2019 à 13:21 (CEST)
L'Armée rouge est responsable selon les conventions de l'époque des soldats et civils polonais qu'elle fait prisonniers et les donne pourtant au NKVD (George Sanford, Katyn and the Soviet Massacre of 1940: Truth, Justice and Memory, Routledge, 2007, pp. 39-42., mais aucun parallèle possible avec la Wehrmacht qui commence sa longue série de crimes en donnant les POW polonais aux SS, ce qui fait dire à Gerhard Schreiber qu'« en tant qu'institution, la Wehrmacht en Pologne a perdu le droit de se sentir innocente des crimes de l'Etat hitlérien »). La responsabilité russe des massacres sur les prisonniers de guerre polonais ont été sciemment tues par ses Alliés, y compris durant les procès de Nuremberg (aucun parallèle possible avec des Alliés qui ferment les yeux sur les théories de Bundeswehr en pleine guerre froide). Il faut attendre la fin de la guerre froide et 1991 pour que le peuple russe soit confronté face à la vérité avec notamment le film Katyń à la télévision russe (aucun parallèle possible avec une quelconque exposition allemande dans la même décennie). Aujourd'hui, la version russe officielle est que les massacres ont été commis par Stalin, Beria et son NKVD et que l'armée rouge est au-dessus de tout soupçon. Pareil pour les viols sur les Allemandes qui n'est qu'un "mythe occidental" [4] (aucun parallèle possible avec une construction d'un mythe officiel qui dégage la gentille et apolitique armée allemande de toute responsabilité et fait tout porter sur les méchants nazis et leurs SS). Dans Wolfram Wette, The Wehrmacht, à la page 100 il y a clairement le parallèle entre les actions des Allemands et celles des Russes en Pologne. Hagen Fleischer (de) fait de même quand il fait le tour de tous les mythes d'après-guerre dans son article "The Past Beneath the Present. The Resurgence of World War II Public History After the Collapse of Communism: A Stroll Through the International Press" [5]. La Wehrmacht propre et Katyn y sont traités. Ronald Smelser et Edward J. Davies dans leur The Myth of the Eastern Front font le lien inverse entre une Armée rouge réellement propre et un mythe d'une Wehrmacht propre, lien inverse critiqué par des pairs dont Christopher A. Hartwell qui dénonce leur attitude de dénigrer toute personne relevant les crimes de l'Armée rouge "as contributing to the exoneration of the Wehrmacht" [6]. Parallèles ténus, surtout parce que les principales archives russes ne sont pas disponibles et que les lois russes sont sévères sur quiconque réhabiliterait le nazisme en déclarant par exemple que l'URSS a envahi la Pologne conjointement avec le IIIe Reich [7]. Roverea (discuter) 23 mai 2019 à 16:50 (CEST)

Retour à la ligne : l'article traitant de la construction, dans un contexte historique bien particulier, d'une mémoire visant à innocenter la Wehrmacht des crimes commis durant la seconde guerre mondiale, tout ce qui vise à mettre en place une recension de crimes de guerre est simplement Hors-sujet. Des parallèles peuvent être faits avec des processus similiares concernant l'armée royale italienne, l'armée royale hongroise, l'armée japonaise, l'armée rouge, etc... mais dans des développements peu étoffés, mais sourcés. enfin, merci de respecter R3R. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 7 juin 2019 à 12:09 (CEST)