Discussion:Marc-Édouard Nabe

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Archives

Site officiel encore[modifier le code]

Bonjour,

Suite à une suppression sans discussion d'un site externe (affiché initialement comme le site officiel de Nabe), j'ai annulé la modification, juste en affinant le lien vers la page d'accueil. J'ai été chaleureusement reverté dans la foulée par le même contributeur sous IP. Je ne tiens pas à partir en reverts multiples, en tout cas je préfère en parler ici pour commencer. Je me propose donc de replacer le lien vers alainzannini.com, ce qui me semble constituer une bonne source d'infos et critiques supplémentaires sur le personnage (et en le titrant "site des lecteurs de M-E. N." ça indique clairement l'orientation probable du contenu). C'est exactement à ça que sert la section "Liens externes". Merci de réagir ici si vous le souhaitez.

Cordialement, Frédéric (d) 3 février 2013 à 21:18 (CET)

Bon, devant l'absence de réactions je replace le lien tel qu'il était. Frédéric (d) 5 février 2013 à 20:12 (CET)
Mon avis, puisque Frédéric me l'a demandé : à vue de nez, je dirais que le site alainzannini.com peut être mis en lien, à condition de prendre quelques précautions avec sa présentation. En effet, écrire "le site des lecteurs de Nabe" me semble un peu risqué, même si c'est la formulation que ses webmestres utilisent. Il ne me semble pas que l'équipe de ce site puisse revendiquer le fait d'être les lecteurs de Nabe : surtout parce que j'y ai vu un article insultant sur un blogueur parce qu'il avait écrit une critique (pourtant élogieuse) du dernier ouvrage de Nabe, et que sa recension n'avait pas eu l'heur de plaire au webmestre. Pourtant ce blogueur est, a priori, lui aussi lecteur de Nabe... Bref, on pourrait mettre "site animé par des lecteurs (ou des admirateurs ??) de Marc-Edouard Nabe", mais pas "site des lecteurs". Sinon, on pourrait mettre aussi en lien marcedouardnabe.com, puisque celui-ci est a priori un vrai site officiel ? Est-ce le fait que le site a aussi une fonction commerciale qui rebute ? Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2013 à 08:42 (CET)
Oui, le site que vous citez en dernier est essentiellement un site de vente de bouquins. L'autre, avec tous les excès que vous dites (et il y a bien pire :)) parle vraiment de M-E Nabe et semble bien illustrer certains polémiques autour du personnage. Merci beaucoup pour votre avis, j'ai replacé le lien avec ces précautions quant à l'origine du site. Cordialement, Frédéric (d) 23 février 2013 à 15:39 (CET)

voir politique sur les liens externes arrêtez de référencer votre site perso

Polémiques Zagdanski/ Nabe[modifier le code]

Ce nouveau chapitre revient avec objectivité et neutralité sur 14 années de polémiques entre les deux écrivains, anciennement amis, dans leurs oeuvres respectives. Merci de ne prendre parti ni pour l'un ni pour l'autre sur Wikipédia. Si vous connaissez des références plus précises (dates, pages,etc.) votre contribution est la bienvenue. --Hollandais Volant (discuter) 4 avril 2014 à 09:24 (CEST)

Pour la "coprophilie" de Nabe, elle est avérée dans le texte lui-même de sa nouvelle (il y est beaucoup question de "merde" et "d'étrons"...), mais aussi sourcée ici par exemple (par une fan de Nabe qui plus est):
"Evidemment, c’est inélégant, cruel et insultant (normal, c’est un règlement de compte).
Evidemment, c’est farce, grotesque, scatologique."
Source
Quant au racisme, que j'ai également signalé de manière objective sur l'article Zagdanski (c'est une constatation, je ne fais pas de jugement littéraire), il est sourcé par le journaliste Dupuis:
"Zagdanski n'a pas vraiment le beau rôle. Surtout lorsqu'il entend des "cris de singe" et découvre son frère en train de sodomiser sa propre épouse, Viviane, une Africaine, une "pute", entre deux tombes. Les passages sur les Noirs et surtout les Noires, parfois assez raides eux aussi, ne vont sans doute pas améliorer la réputation de Nabe..."
Source ici

--Hollandais Volant (discuter) 6 avril 2014 à 11:06 (CEST)

Je m'aperçois seulement maintenant que le même commentaire de Hollandais Volant a été reproduit sur les deux pages de discussion "SZ" et "MEN" (à l'ère du lien hypertexte c'est pour le moins ballot) !
Je recopie donc ci-après (même si le procédé me parait idiot) ce que j'avais déjà écrit sur la page de discussion "SZ", section "Polémiques Zagdanski/ Nabe Sources et précisions" :
Je proteste contre le procédé de "sourçage" du Hollandais Volant me concernant !
D'abord je n'ai rien d'une source du point de vue la notoriété (!), ensuite il est écrit en gros sur toute page de discussion wikipedia :
"→ Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide)."
Ce n'est pas parce que le lien vers le texte sourcé complet est posé que cette règle peut être balayée.
Ma note de lecture et l'article de Jérôme Dupuis sont des commentaires sur la nouvelle de Nabe. Ce serait une sacrée faille de "moralité" de wikipedia si un quelconque commentaire d'une œuvre pouvait "sourcer" son contenu, la représenter, la remplacer.
En recopiant deux lignes hors contexte de ma note de lecture, Hollandais Volant ne montre rien du tout, si ce n'est que je rends compte du caractère scatologique (entre autres) de la narration dans "L'Eunuque raide". En tout cas cela n'avère rien de ce que Hollandais Volant annonce avant de me citer, car comme l'écrit très bien Jean-Jacques Georges plus haut [en fait, aller voir la page de discussion SZ, le commentaire de JJG n'est pas reproduit ici, hélas] "ce n'est pas parce que quelqu'un fait de l'humour plus ou moins scatologique qu'il est coprophile".
--Tilly75015 (discuter) 17 avril 2014 à 16:58 (CEST)

Protection de l'article[modifier le code]

Hollandais Volant (d · c · b), Lebed2000 (d · c · b) : J'ai protégé l'article une semaine pour vous donner l'occasion de vous mettre d'accord. Si, à l'issue de la protection, il y a encore conflit sur l'article, vous encourrez un blocage chacun. Esprit Fugace (discuter) 6 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Polémique Zagdanski/Nabe, le chapitre s'impose[modifier le code]

Chronologie de la polémique Zagdanski/Nabe

Traité en toute objectvité, sans prendre parti pour l'un ou l'autre des antagonistes, ce nouveau chapitre s'impose sur la page Wikipédia de Nabe quand on considère le nombre de pages cumulées que celui-ci consacre à son ancien ami Stéphane Zagdanski depuis l'an 2000. Si vous pensez pouvoir le rédiger de manière encore plus neutre (ce sera difficile), vos contributions sont les bienvenues. Merci de faire vos suggestions ici. Toute annulation ou revert de ce nouveau chapitre sera considéré comme vandalisme.

Au cas où cela ne serait pas évident pour tous, la page Wikipédia Marc-Édouard Nabe n'est la propriété personnelle ni de Nabe ni de ses séides. --Hollandais Volant (discuter) 13 avril 2014 à 21:35 (CEST)

Apologie des attentats du 13 novembre à Paris[modifier le code]

Bonjour,

Je signale ici que le 25 novembre 2015, Nabe a publié une vidéo sur sa chaine youtube personnelle où il fait l’apologie des terroristes, qui selon lui sont en lutte contre l'occident, le rock, et j’en passe.

Je pense qu'il faudra évidemment l’intégrer à l’article, car c'est effarant. Je pense que c'est la rupture définitive entre ce personnage et les médias, et j'imagine qu'il va être condamné pour ses propos, tout comme ceux de ses compagnons. [1]. Donc à suivre avec intérêt, et peut-être que des modifications vont avoir lieu à ce sujet assez rapidement.

Cordialement :)

-- Le grand Célinien | 27 novembre 2015 à 21:32 (CET)

J'avoue manquer de la patience nécessaire pour regarder ce machin. Il y a des médias qui en ont parlé ?
Globalement, je dois dire que je suis surpris des non-réactions qu'entraînent, depuis quelques années, les sorties de Nabe. Ainsi, j'ai cru comprendre qu'il faisait plus ou moins l'apologie d'Al-Qaida depuis des années, mais je trouve fort peu de sources à ce sujet. Soit c'est de l'indifférence pure et simple, soit les médias ont délibérément décidé de l'ignorer, soit il bénéficie désormais d'une certaine indulgence alors que c'était le contraire à une époque... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 18:27 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges : Je suis moi aussi surpris, je m’attendais à voir quelques articles, surtout avec la folie médiatique dans les médias, autour des réactions du moindre passant. J'imagine fortement qu'il fait ça pour se faire de la pub, vu l'indifférence dans laquelle il tombe progressivement. ça avait marché avec Rebatet, il retente ? Je préfère penser que les médias l'ignorent qu'autre chose effectivement... Cordialement Sourire -- Le grand Célinien | 2 décembre 2015 à 04:50 (CET)
Edit : j'ai trouvé un texte dans AgoraVox qui revient sur le fait que Daesh mentionne Nabe dans son magazine de propagande, mais ce n’est pas admissible... Si ça vous intéresse quand même Sourire. J'ai trouvé évidemment la palme d'or de l’apologie de l'Etat Islamique directement sur son site : [2] où ce dernier se vante d'avoir un dossier dans le magazine de l'Etat Islamique, qui nous "donne une leçon de liberté d'expression". (soit dit en passant ça fait mal à mon âme de Célinien de voir cette personne, interviewée très longuement par Arte dans son documentaire sur Céline, en arriver à raconter autant de conneries, et pas n'importe lesquelles. Triste époque). -- Le grand Célinien | 2 décembre 2015 à 05:00 (CET)
En ce qui me concerne, j'ai eu jadis une petite curiosité pour le côté "trublion" de Nabe, mais depuis qu'il a entamé ce virage - que j'ai renoncé à suivre en détail - après le 11 septembre, je dois dire que j'en ai ras-le-bol de ce personnage. La lecture de ce billet agoravox, tout en me confortant dans mon opinion, ne me surprend pas non plus. J'ajoute - désolé si je dérive façon "forum" en donnant une impression purement subjective - que je trouve sa prose d'une surprenante faiblesse quand il ne donne pas dans le registre "polémique/provocation" - le seul dans lequel il semble s'épanouir - ce qui ne m'encourage pas à le suivre.
Il y a une trentaine d'années, lors de ses débuts, la prose et les positions de Nabe faisaient quelque bruit (voir l'histoire du cassage de gueule qu'il a subi après son passage à Apostrophes). Aujourd'hui, peut-être que la plupart des médias ont renoncé à suivre son actualité, ayant conclu que cela ne servait à rien de "pourchasser" quelqu'un qui, de toutes manières, raconte n'importe quoi ? C'est la seule explication que je vois à la "mansuétude" - peut-être due à l'indifférence pure et simple - dont il semble bénéficier aujourd'hui. Si tel est bien le cas, je dirais que le plus triste pour un personnage de ce genre, c'est de ne même plus arriver à faire scandale, un peu comme Gabriel Matzneff dans un autre genre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 10:56 (CET)
[3] Voilà une source qui ne parle pas de la vidéo où il fait l'apologie des attentats, mais de son article fleuve dans le magazine de Daesh. Cordialement -- Le grand Célinien | 3 décembre 2015 à 12:28 (CET)
Dans ce cas, ça vaut le coup d'être indiqué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 décembre 2015 à 14:36 (CET)
Voilà, je l’ai mis dans controverse, j’ai essayé de rester neutre, il arrive à se mettre en situation d'apologie du terrorisme assez bien tout seul ! -- Le grand Célinien | 3 décembre 2015 à 16:28 (CET)
J'ai un doute : s'agit-il bien du site personnel (« officiel ») de Nabe, ou bien d'un site « officieux », géré par des fans (des proches ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 décembre 2015 à 16:43 (CET)
Effectivement, on dirait un site de lecteurs. J'ai été dupé par l’adresse du site. Cependant, en allant sur le vrai site de Nabe (http://www.marcedouardnabe.com/index.php) on a directement une redirection sur sa page principale qui dit " Découvrez l'actualité de Marc-Édouard Nabe sur alainzannini.com !" Donc c'est assez compliqué, serait-ce une entité pour pouvoir se désolidariser des propos qu’il tient ? -- Le grand Célinien | 3 décembre 2015 à 17:55 (CET)
Personellement je n'ai aucun doute que ce soit son site propre (d'ailleurs « site des lecteurs » peut se comprendre de deux façon - par eux ou pour eux) mais il est évidemment impossible de le prouver. Quant au fait qu'il ne suscite plus de réactions... comment dit-on «don't feed the troll» en français? Mezigue (discuter) 3 décembre 2015 à 19:46 (CET)
Merci Notification Mezigue : pour ton avis. En attendant j'ai modifié le texte dans l'article pour ne plus dire site personnel. à mon avis c'est aussi un site géré par les proches de Nabe, peut-être les individus dans la vidéo "Nabologie du terrorisme". Sourire -- Le grand Célinien | 3 décembre 2015 à 19:53 (CET)
Il y a un article dans Valeurs actuelles, qui mentionne les « analyses un peu emphatiques de Nabe, qui pourraient presque passer parfois [sic !] pour une apologie du terrorisme ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2015 à 10:12 (CET)
"Presque", avec l'éloge en citation juste après, on dirait que Valeurs Actuelles n’a pas voulu trop se mouiller... ça fait une source en plus Clin d'œil -- Le grand Célinien | 4 décembre 2015 à 14:40 (CET)
En effet. "Pourrait presque parfois..." : qu'en des termes délicats ces choses-là sont dites... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2015 à 16:12 (CET)

Procès[modifier le code]

Je ne vois pas trop l'intérêt de citer tous les procès de Marc-Edouard Nabe. Celui avec les éditions du Rocher est intéressant, mais personne ne parle des autres, sauf sur le site de Nabe. C'est ce qu'on appelle une "source primaire". En plus, le passage sur le procès en diffamation contre un journaliste ne devrait pas utiliser comme source... des articles du site de Nabe, qui diffament le journaliste (traité de "fiotte" ou de "tarlouzette" !). OKitch (discuter) 14 août 2018 à 10:52 (CEST)

L'article Nabe's News est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Nabe's News (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nabe's News/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 7 septembre 2018 à 23:03 (CEST)

Sur les accusations d'antisémitisme et d'apologie du terrorisme dans le chapeau de l'article[modifier le code]

Suite aux modifications de ErfNarf approuvées par TuhQueur (le même utilisateur ?), qui a annulé ma suppression (argumentée) sans contre-arguments, je me permets de développer ici ma position. ErfNarf a rajouté la description suivante (sans balises de référence) à la fin de l'introduction de l'article, avant le sommaire : Marc-Édouard Nabe est un personnage très controversé depuis la parution de son premier ouvrage, qui lui a valu d’être accusé d’antisémitisme. Habitué des polémiques publiques, il se livre, depuis les années 2000, à une apologie du terrorisme islamiste.

Rappelons avant toute chose que M-E. Nabe n'a jamais été condamné par la justice pour antisémitisme ni pour apologie du terrorisme. Par conséquent, mettre en valeur ces deux accusations (anonymes) des l'introduction de l'article pose un problème de neutralité, puisque l'internaute qui ne connait pas Nabe et tombe sur ces phrases en aura tout de suite une perception biaisé négativement. L'apologie du terrorisme étant punie par la loi française, et la justice française ayant eu accès aux textes de Nabe et en ayant pris pleinement connaissance (notamment durant le procès avec Yves Loffredo), sans que cela n'entraîne poursuite pour apologie du terrorisme, ce n'est pas à ErfNarf ou a TuhQueur de décider que ces accusations doivent se trouver au premier plan dans une présentation a priori neutre de l'écrivain. Libre à chacun de penser que les écrits de Nabe s'apparentent ou non à de l'apologie du terrorisme, mais affirmer qu'il se livre à une apologie du terrorisme sans citer une condamnation de justice s'apparente à de la diffamation.

En suivant cette logique on devrait rajouter le même genre de phrases dans les introductions des pages de Voltaire, Victor Hugo ou Shakespeare ou n'importe quel écrivain ayant reçu je ne sais quel jugement de lecteurs mal informés pour affirmer qu'ils ont été "accusé d'antisémitisme", ou de racisme ou de sexisme, etc. En fait, pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement, et répertorier dans l'introduction d'un article tous les griefs jamais soulevés contre un écrivain, de la part de n'importe quel lobby, journaliste, critique, internaute ? Marc-Édouard Nabe a été qualifié de nabot par des détracteurs de tous bords. Pourquoi ne pas l'indiquer en introduction ? Le passage rajouté par ErfNarf, au lieu d'apporter de contribuer objectivement et de façon neutre à l'encyclopédie, transforme la page Marc-Édouard Nabe en article à charge. Cordialement, Rantanplante.

Il n'est pas d'usage de mettre des références dans les introductions, quand les points qui y sont évoqués sont sourcés plus bas. Mais dans des cas comme celui-ci, je pense qu'on peut faire une exception.
Sur le fond : le fait est que lors de la parution de son premier livre, il a été accusé d'antisémitisme et que c'est une réputation qui le poursuit et l'empoisonne depuis. Ce n'est pas la même chose que des auteurs comme Voltaire ou Shakespeare qui ont pu être accusés de racisme ou d'antisémitisme des siècles après leur mort, alors qu'ils étaient des classiques depuis longtemps. En ce qui concerne l'"apologie du terrorisme", qu'il ait été condamné ou non, il y a des sources, dont certaines sont consultables en ligne. Je peux éventuellement me procurer le livre de Gilles Kepel pour voir ce qui y est écrit.
Au vu du parcours de cet écrivain et de ses prises de positions récentes (notamment depuis 2015), je pense qu'un portrait "a priori neutre" ne peut pas faire l'économie de parler de ces sujets. Mais est-il nécessaire de le mentionner dans l'introduction ? Vu les sources, je dirais que oui, mais je préfère ne plus intervenir sur cette page et demander l'avis d'autres contributeurs. Je notifie donc Notification GrandCelinien, Oiseau des bois, Manacore, Hatonjan, Kirtap, Panam2014, Salsero35, Celette, Kirtap et Lebob : certains sont déjà intervenus sur cette page, d'autres ont l'habitude des sujets un peu controversés. Ils auront donc peut-être une opinion sur la question. L'idée serait de savoir si on garde la version actuelle, si on enlève les mentions de l'introduction, ou bien si on revient à cette version.
Sinon, je dirais que ce qui manque dans cet article, c'est un passage (pas la peine non plus de faire trop long) sur ses "clashes" avec diverses personnalités du milieu littéraire, car cela semble avoir contribué à sa réputation. Mais il faudrait trouver des sources fiables là-dessus... A une époque il y avait un passage très long sur sa brouille avec Stéphane Zagdanski, mais c'est un épisode très secondaire et il faudrait que ce soit remis dans le contexte d'une longue histoire de clashes avec d'autres personnes et de provocations diverses. Si on trouvait un article de fond qui analyse de manière neutre son parcours littéraire et éditorial, ce serait idéal. Il semble qu'un livre récent ("Réprouvés, bannis, infréquentables", aux éditions Léo Scheer) consacre des pages au cas de Nabe. Si quelqu'un y a accès ça pourrait peut-être fournir une base... TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 09:25 (CEST)
A tout hasard, je notifie également Notification Guise : il me semble qu'il n'est pas intervenu sur la page mais il s'est occupé d'autres sujets un peu délicats, donc il aura peut-être un regard neutre sur la question... TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 09:48 (CEST)
 Neutre et ne souhaite pas m'impliquer dans le débat. Désolé. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 13 septembre 2018 à 09:50 (CEST)
Je constate que les polémiques relatives à l'antisémitisme occupent une place suffisamment importante au fil de l'article pour justifier une mention dans le RI. Quant au thème de l'apologie du terrorisme, il est amplement développé dans la section dédiée, ce qui permet également de l'évoquer brièvement dans ce même RI. La routine habituelle, quoi. --Guise (discuter) 13 septembre 2018 à 10:16 (CEST)
Notification Guise : au vu des sources, ces passages de l'article peuvent-ils être considérés comme diffamatoires ? C'est aussi ce point qu'il faudrait déterminer. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 10:28 (CEST)
Personnellement, la rédaction actuelle ne me choque pas. Cependant, si l'on songe au cas Nexus, on pourrait virer précautionneusement tout ce qui ressemble à une affirmation de notre part afin de nous en tenir au style indirect, en rapportant les actes et écrits de Nabe ainsi que les analyses de ses détracteurs... Qu'en pensent les autres contributeurs ? --Guise (discuter) 13 septembre 2018 à 10:53 (CEST)
J'ai du mal à voir ce que ça pourrait donner, à moins d'écrire des choses comme "selon Gilles Kepel" qui est en fait déjà, plus ou moins, la tournure employée dans l'article. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 10:57 (CEST)
En ce qui me concerne , je pense que le style des sections est assez indirect pour ne pas prêter le flan à des accusations de diffamation. Les points de vues sont attribués. Et du meme avis que TuhQueur même si ce n'est pas d'usage, on peut sourcer le RI pour au moins éviter toutes contestations. On pourra reprocher que les sources sont en gtande partie marquées à gauche (Marianne, les Inrocks...) et peut être rééquilibrer les points de vue. Kirtapmémé sage 13 septembre 2018 à 11:07 (CEST)
Notification Kirtap : il y a aussi Valeurs actuelles qui est cité et dit à peu près la même chose. Pour être précis, ils écrivent que les "analyses un peu emphatiques de Nabe" pourraient "presque passer parfois pour une apologie du terrorisme", mais la citation qui suit est assez explicite. J'ai aussi trouvé cet article du Figaro qui cite ses écrits. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 11:15 (CEST) MàJ : je viens de rajouter l'article du Figaro en source, là je lâche l'affaire sur cet article. Aux autres contributeurs de dire ce qu'ils en pensent et s'il convient ou non de tout ratiboiser pour revenir à la version antérieure ou bien si on peut garder en l'état.
Il n'y a pas nécessité de tout ratiboiser, loin de là ! Il faudrait peut-être juste reformuler la phrase introductive de la section dédiée (« À compter des années 2000, Marc-Édouard Nabe fait publiquement l'éloge du terrorisme islamiste. ») pour rendre cela formellement inattaquable, toujours dans une optique délibérément parano de notre part. C'est agaçant d'agir de la sorte puisque la phrase me paraît factuelle telle quelle avec tous les exemples qui suivent, mais bon...
De même, pourquoi ne pas reformuler ainsi le dernier paragraphe du RI : « Personnage très controversé depuis la parution de son premier ouvrage, qui lui a valu d'être accusé d'antisémitisme <refs...>, Marc-Édouard Nabe est également critiqué, depuis les années 2000, pour ses textes considérés comme apologétiques du terrorisme islamiste <refs...>. »
C'est un brin lourd, je vous l'accorde mais là, je sèche. Clin d'œil --Guise (discuter) 13 septembre 2018 à 11:38 (CEST)
Notification Guise : " fait publiquement l'éloge...", ça me paraît très bien. Par contre, "également critiqué", ce n'est peut-être pas nécessaire parce que paradoxalement, à lire les articles consultables en ligne, il n'a pas l'air si critiqué que ça pour le moment. Les auteurs des articles cités semblent se limiter à en faire le constat. Gilles Kepel semble être le seul à faire une analyse, qui a l'air de tenir également du simple constat. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 11:41 (CEST)
Les accusations d'apologie et d'antisémitisme font l'objet de sections dédiées (et non d'une simple phrase) : le respect de WP:PROPORTION justifie selon moi que cela soit mentionné dans le RI. Salsero35 13 septembre 2018 à 11:47 (CEST)
Notification Guise, Kirtap et Salsero35 : comme suggéré par Guise, j'ai remplacé "apologie" par "éloge" dans le résumé introductif. A vous de voir s'il est pertinent de changer ou non le titre de section. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 12:13 (CEST)
Euh... En fait, je n'ai pas suggéré le terme « éloge » puisque je ne faisais que citer en l'état la première phrase de la section dédiée (qui inclut le terme précité, donc). Argh, me v'là beau en cas de poursuites judiciaires ! Sourire Blague à part, je ne vois aucun inconvénient à votre modif'. --Guise (discuter) 13 septembre 2018 à 12:21 (CEST)
Au minimum, ça permet d'éviter une répétition... Bon allez, comme indiqué plus haut, je lâche vraiment l'affaire pour le moment ! TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 12:26 (CEST)
Oui, favorable à un sourçage exceptionnel. On pourrait aussi, vu que le RI reprend des paragraphes de développement, utiliser des ref name et reprendre ainsi les sources insérées plus bas. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 16:08 (CEST)
Notification Panam2014 : c'est déjà fait. Et sur le fond, est-ce justifié de parler de ces sujets dans l'article, au vu des sources ? TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 16:31 (CEST)
L'intro synthétise le corps du texte. Donc sauf à supprimer le corps du texte… Celette (discuter) 13 septembre 2018 à 17:00 (CEST)
Notification Celette : ce qu'il faudrait savoir, c'est si le corps du texte est acceptable en l'état... TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 17:01 (CEST)
7 sources de qualité si je compte bien, donc je ne vois pas trop où est le problème. Tant que les accusations sont attribuées ça va. Proudhon n'a pas été condamné pour antisémitisme (et ça aurait été difficile de l'être à l'époque), irait-on pour autant retirer ces critiques sur son article ? Je ne pense pas. Celette (discuter) 13 septembre 2018 à 17:12 (CEST)
Notification Celette : La partie "Apologie du terrorisme" est également concernée. Si je pose la question c'est parce que, comme ce sont des sections récemment ajoutées, il vaux mieux être prudents car ce n'est pas anodin. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 17:17 (CEST)
Après, Rantanplante a raison sur le fait qu'on ne peut pas employer de termes juridiques laissant penser qu'il y a eu condamnation. Dans la mesure du possible, il serait bien de citer les médias qui font ces analyses sur Nabe. Celette (discuter) 13 septembre 2018 à 17:45 (CEST)
Il faudrait avoir recours aux guillemets. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 17:50 (CEST)
Notification Celette : Je ne vois pas trop comment on pourrait tourner ça. En suivant - plus ou moins bien - une suggestion de Guise, j'ai remplacé "Apologie" par "Éloge" dans l'introduction. Pour le titre de la section, on peut trouver d'autres tournures ("Soutien", ou autre chose...) mais je ne sais pas si l'expression "Apologie..." laisse vraiment penser qu'il y a eu condamnation. De toute manière, que ce soit un "éloge" ou une "apologie" sa position reste la même, qu'il y ait eu condamnation ou pas. On pourrait mettre "Positions sur le terrorisme", mais ça risque de ressembler à un euphémisme (pas vraiment justifié, puisque ses positions en la matière semblent assumées et sans ambiguïté). En même temps, comme l'introduction est assez claire, on peut peut-être se permettre de faire simple et d'intituler la section "terrorisme" (ou "Positions sur le terrorisme", ou "Soutien au terrorisme"... je ne sais pas ce qui conviendrait le mieux).
Sur le fond : concernant les médias, ce ne sont pas vraiment des analyses mais des constatations puisqu'ils se contentent en général de citer ses propos. Si on écrit "selon Le Figaro (ou Marianne, ou Valeurs actuelles...), il écrit ça", ça risque de faire un peu bizarre. A moins que tous ces médias n'aient menti à son sujet, il l'a bel et bien dit ou écrit. Notification Panam2014 : il y a déjà des guillemets un peu partout, puisqu'il est cité dans le texte. Je ne vois pas où on pourrait en rajouter. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
Je me permets de notifier à nouveau Kirtap qui pourrait peut-être être de bon conseil sur la formulation à choisir pour ce titre de section sur le terrorisme. Salsero35 aura peut-être aussi un avis sur la question... (ou pas, donc pardon à l'avance si je l'importune) TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 18:15 (CEST)
NB : si des passages dans l'article sont jugés potentiellement diffamatoires, il faudra peut-être purger l'historique. A vous de dire ce que vous en pensez... TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 18:36 (CEST)
Comme formulation du titre en remplacement d'apologie je proposerai "Défense du terrorisme". Kirtapmémé sage 13 septembre 2018 à 19:14 (CEST)
J'avais donné mon avis sans analyser les sources, mais après avoir regardé celles en RI, il y a un truc qui qui me gêne (relevé d'ailleurs par Rantanplante), c'est que apologie, éloge ou défense revient au même : cela tombe normalement sous le coup de la loi, l'apologie du terrorisme. Or, Nabe n'a pas eu à ma connaissance de procès à ce sujet alors que, pour de "simples" tweets, des internautes ou des personnages comme Dieudonné en ont eu. Donc, pour moi, la seule source solide à ce sujet est Kepel et il faudrait que ce politologue écrive texto que Nabe fait l'apologie du terrorisme. Est-ce le cas ? La source de Slate dans le RI ne dit rien de tel et le journaliste Yann Barte, dans Conspiracy Watch, parle du vidéaste Usul qui a "du « respect » pour un écrivain qui rêve d’une réconciliation entre Daech et Al-Qaïda « contre la Coalition » et fait l’apologie du terrorisme, de l’État islamique et de la décapitation". Est-ce une affirmation de Barte sur l'apologie de Nabe (justifiant l'absence de guillemet) ou est-ce la vision d'Usul ? Plusieurs citations de Nabe montrent bien sa défense de Daesh et du djihadisme, mais pourtant les journalistes ne se bousculent pas pour évoquer une apologie du terrorisme que sous-tendent ses citations et ses images sanglantes d'exécutions et d'égorgements diffusées par l'État islamique. Le cas typique est le journaliste David Caviglioli de l'Obs qui relève que Nabe se félicite de la « raclée apocalyptique » infligée par Ben Laden, mais ne parle pas de terrorisme. Le découplage entre ses textes provocants dans lesquels il déclare adorer une organisation terroriste comme Al-Qaïda et le défaut de condamnation médiatique et judiciaire en tant que défenseur du terrorisme me rend assez perplexe. Salsero35 13 septembre 2018 à 21:37 (CEST)
Si il y a risque d'interprétation potentiellement diffamatoire, alors on devrait formuler le titre comme tel "Positions favorables au terrorisme" qi à mon sens résume le paragraphe, ou bien si l'on crant vraiment un risque de diffamation alors "Positions de Nabe sur le terrorisme" quasiment la proposition de TuhQueur qui a au moins l'avantage d’être neutre, puisqu'ainsi on ne peut pas préjuger sur la seule lecture du titre de section, et le contenu relate les sources. Kirtapmémé sage 13 septembre 2018 à 22:02 (CEST)
Je vous remercie d'avoir pris mes remarques en compte, bien que je reste en désaccord sur la présentation de l'article. J'entends bien que l'introduction reflète la structure du contenu, mais dans ce cas il me semble que le contenu lui-même ait grand besoin d'être révisé et enrichi, ne serait-ce que concernant les thèmes au cœur du travail de Nabe de ces quinze dernières années, qui ne se confine pas à la question du terrorisme islamique (loin de là). Concernant la section de l'article à ce sujet, je propose qu'elle soit renommée en "Analyse du terrorisme islamique" - qui peut être qualifiée d'éloge à l'intérieur de la section si vous voulez. Le côté élogieux des analyses de Nabe sur le terrorisme islamique est celui qui attire le plus l'attention car il choque, cependant des ouvrages comme Une Lueur d'Espoir, J'enfonce le Clou, Patience 1 et 2 ou Les Porcs contiennent de véritables analyses politiques, historiques et théologiques des causes, du fonctionnement et de l'évolution du terrorisme islamique - le travail de Nabe ne se résume pas à de simples dythirambes sans argumentation. Le travail effectué sur les attentats de Charlie Hebdo dans Patience 2 relève à la fois du journalisme, de l'analyse politique, littéraire et historique. Peu d'ouvrages ont poussé aussi loin l'analyse factuelle de ce qu'était Charlie Hebdo et de la représentation de l'Islam au sein de ce magazine. Je suggère à ce propos de se méfier de Gilles Kepel comme référent fiable. Il est peut-être le seul politologue de cette notoriété à avoir commenté le contenu de Patience 1 dans un ouvrage, il n'empêche que certaines de ses phrases concernant Nabe ne sont guère que des jugements infondés voire contre-factuels. Il est ironique de voir que le même Gilles Kepel qui dit que Nabe ne sait pas de quoi il parle se discrédite (lui qui est politologue !) en qualifiant Nabe à plusieurs reprises d'écrivain d'"extrême-droite". Je n'ai pas les livres sous la main mais on pourrait trouver pléthore de propos politiques tenus ou écrits par Nabe incompatibles avec l'extrême droite même la plus large. L'amalgame politique de Kepel est trop couramment fait à cause des accusations d'antisémitisme - or avoir été accusé d'antisémitisme ne démontre pas que Nabe est d'extrême droite. Tout comme le fait que Nabe soit antisioniste ou ait fréquenté Alain Soral à une époque - avec lequel il avait maints divergences politiques longuement expliquées dans Les Porcs. (Rantanplante)

@TuhQueur, @Manacore, @Salsero35 et @Kirtap Contre fort les propositions de l'IP qui impliquent de polisser l'article. --Panam (discuter) 13 septembre 2018 à 22:31 (CEST)

Notification Salsero35 : Nabe se félicite des actions de ben Laden, donc il se félicite de ce que fait le terrorisme islamiste ; peu importe que le mot "terrorisme" soit utilisé ou non car c'est de terrorisme qu'il s'agit. Sinon, oui, on peut sans doute se demander pourquoi ses propos ne rencontrent pas plus d'écho et ne sont pas poursuivis. Reste que ces propos existent bien et que des sources fiables les rapportent. (NB : en ce qui concerne l'éloge des décapitations, c'est de toute évidence l'analyse de Conspiracy Watch et pas celle d'Usul). L'article de Slate n'utilise pas l'expression "apologie", mais il rapporte des propos où Nabe fait bel et bien l'apologie de deux organisations terroristes islamistes... Donc à partir de là, je ne vois pas trop comment présenter la chose autrement (pas sous le titre "analyse du terrorisme islamiste", en tout cas).
Quant au titre "Défense du terrorisme" proposé par Kirtap, je ne sais pas, il y a quelque chose qui ne me convainc pas... A la limite, je préfèrerais encore "Éloge", ou bien garder "Apologie". On peut peut-être opter pour "Positions..." mais alors il faudrait sans doute écrire "Positions en faveur du terrorisme islamiste" histoire de ne pas donner dans l'euphémisme. TuhQueur (discuter) 13 septembre 2018 à 23:44 (CEST)
Pour moi, la proposition "Défense du terrorisme islamiste" me va si on trouve des sources de qualité qui décryptent les analyses de Nabe pour qui le terrorisme se justifie dans la mesure où il est, selon lui, une conséquence directe de l'impérialisme occidental et de ses injustices. Analyses de Nabe partielles car les causes du terrorisme sont nombreuses et complexes (il faudrait ajouter une source faisant autorité en ce sens, comme Root Causes of Terrorism: Findings from an International Expert Meeting in Oslo, 9-11 juin 2003). Analyses dangereuses car justifiant l'injustifiable : privilégier les causes « risque de conférer une forme de légitimité aux terroristes (ils sont pauvres, ils ont été la victime d'injustices...), d'accréditer l'idée du «choc des civilisations» (le monde musulman est une victime de l'Occident et le terrorisme en serait une conséquence...) » (François Heisbourg, Jean-Luc Marret, Le terrorisme en France aujourd'hui, éd. des Equateurs, 2006, p. 107). La notion d'apologie est mal définie par le législateur et peut sous-entendre, comme le terme "éloge" ou "positions en faveur", un encouragement au terrorisme, et là oui on tombe dans la diffamation. Salsero35 14 septembre 2018 à 02:41 (CEST)
Notification Salsero35 : la nuit portant conseil, je me rends un peu mieux compte de ce qui me gêne dans l'expression "Défense..." suggérée par Kirtap. Si l'on en croit les sources secondaires, Nabe fait l'éloge des attentats et des décapitations par l'État islamique, ce qui va bien au-delà de la simple "défense" et verse bien dans l'apologie. C'est pourquoi je penche plutôt pour "positions en faveur", bien que même ce titre me semble un peu faible. Et quand bien même cet éloge serait l'aboutissement de raisonnements (ou d'"analyses", si on veut) cela ne change rien au fait que l'on serait bien dans le registre apologétique.
C'est pourquoi, à mon avis, nous devons vraiment utiliser les sources secondaires sur ce que dit et écrit Nabe. Il serait très imprudent de détailler ses positions sur le terrorisme en nous basant uniquement sur ce qu'il écrit dans sa revue, ou dit dans telle ou telle vidéo YouTube. Déjà parce que pour un sujet "sensible", il est d'autant plus nécessaire de ne pas nous contenter des sources primaires, ensuite parce que la section risquerait de devenir très longue si on met trop d'extraits des écrits de Nabe et enfin parce qu'il faut éviter le phénomène dit de "cherry picking" qui pourrait conduire à ne présenter que certaines parties des réflexions de Nabe en omettant les aspects les plus controversés. S'il aboutit à dire qu'il "adore" Al-Qaida et que l'État islamique va "dans le sens de l'histoire", c'est quelque chose de suffisamment explicite pour qu'il ne soit pas nécessaire de le diluer.
Il est vrai que pour le moment, les sources secondaires sont relativement maigres, mais elles existent. On peut effectivement se demander pourquoi ses positions ne font pas plus de bruit et n'ont pas, pour le moment, entraîné de poursuites, mais le fait est que des médias assez fiables, et au moins un auteur important (Kepel) les décrivent de manière très explicite, sans que Nabe les ait apparemment fait condamner pour diffamation. En ce qui concerne Kepel : je n'ai pas son livre, mais je peux essayer de me le procurer en médiathèque pour vérifier ce qu'il écrit. La citation attribue à Kepel l'expression "thuriféraire de Daesh", ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. Un thuriféraire, ce n'est pas très différent d'un apologiste, et l'expression semble même plus forte. Ce serait un peu étonnant que Gilles Kepel porte à la légère une accusation aussi grave et, que je sache, il n'a pas été poursuivi ni condamné.
Sinon, je me suis chargé d'attribuer un point de vue à Conspiracy Watch. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 09:57 (CEST)
Sur l'absence de poursuites, je viens de lire l'article de cet avocat qui insiste sur la position de la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui se montre très vigilante quant au respect de la liberté d'expression et quant au quantum des sanctions prononcées. Cette Cour avalise la justice française quand cette dernière ne condamne qu'à une faible peine d'amende une personne reconnue coupable d'apologie du terrorisme. Autrement dit, un procureur français qui peut saisir lui-même la justice, est certainement réticent à le faire pour des personnalités qui ont une certaine notoriété sans que leur positions défendant le terrorisme n'ait beaucoup d'écho, car cela revient à leur faire une publicité gratuite pour une peine dérisoire. D'où la conclusion de cet avocat « L'apologie du terrorisme, au même titre que les propos négationnistes, est nauséabonde mais relève de la liberté d'expression. La réprimer est souvent vain et pire, fait le jeu de ses promoteurs. Le meilleur moyen de lutter contre de tels propos reste sans aucun doute l'éducation et le débat d'idées ». De plus, les jugements en correctionnelle ont tendance à suivre la lettre de la loi, mais au fur et à mesure qu'on monte dans les juridictions après des appels, les cours prennent en compte l'esprit de la loi et distinguent au niveau des peines les personnes qui font l'apologie du terrorisme car elles le considèrent comme légitime, et les personnes qui le font par bêtise (cas typique d'un gars ivre qui insulte les policiers sur la voie publique et leur dit qu'un nouvel Amedy Coulibaly va leur "faire leur fête"), par provocation, par justification intellectuelle. Quant à l'expression "thuriféraire de Daesh", tu as raison, elle est est très forte mais si Kepel avait été encore plus explicite en écrivant " thuriféraire du terrorisme", et que d'autres auteurs avaient les mêmes analyses sur Nabe aboutissant à ce même constat, alors là oui, cela aurait du poids pour étayer apologie ou éloge. Salsero35 14 septembre 2018 à 10:56 (CEST)
Dans la mesure où selon les sources, il fait à la fois l'éloge d'Al-Qaida et de Daesh, il semble ne pas y avoir une grande différence puisqu'il s'agit de deux organisations terroristes... Je peux essayer de mettre la main sur le livre de Gilles Kepel pour voir en détail ce qu'il dit, mais les autres sources me semblent assez fiables et, à mon avis, elles sont suffisamment explicites à ce sujet. Quant à fait qu'il n'y en ait pas davantage, il est possible, en effet, que ça relève d'une volonté de ne pas lui faire trop de publicité... TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 11:06 (CEST)
Notification Salsero35, Kirtap, Guise et Celette : je ne prévoyais pas de le faire, mais afin de ne pas laisser traîner les choses, j'ai ajouté ces passages qui permettent de contextualiser sa rupture avec le milieu de l'édition, mais aussi de mentionner - toujours en les contextualisant - ses ruptures avec des personnalités comme Stéphane Zagdanski, Yann Moix ou Philippe Sollers. Il me semble que cela ajoute des éléments intéressants à son parcours (sans doute plus intéressants que ces histoires de terrorisme). Je vous laisse voir si cela vous paraît valable. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
Non seulement les modifications de ErfNarf sont grossières, mais elles sont diffamatoires ! Vous en venez à discuter des marges alors que le fond est terrible : "chante publiquement les louanges du terrorisme islamiste" (n'importe quoi), "alors que lui-même glorifie ces attentats" (chez Ardisson, en novembre 2001, il affirme qu'il veut les comprendre, les expliquer), "il réitère son soutien au djihadisme" (quel soutien ? Nabe n'est pas un militant d'aucun cause), "félicite publiquement de l'attentat contre Charlie Hebdo" (ah bon ? c'est tout ce que le mystérieux ErfNarf a retenu des vidéos et des livres de Nabe qu'il connait semble-t-il bien ?), "panégyrique de l'organisation terroriste en célébrant son idéalisme, ses forces armées et la générosité de ses chefs" (il décrit l'EI dans Patience 1), "prose est longuement analysée et mise en valeur dans Dar Al Islam" (elle est simplement longuement reproduite) ; "Les écrits de Nabe lui valent de devenir populaire parmi les sympathisants français de l'État islamique" (aucune source) ; "L'authenticité de ce communiqué est cependant mise en doute par les spécialistes du djihadisme, qui évoquent la possibilité d'une imposture." (l'honnêteté aurait de dire que le texte était vrai, c'est écrit dans l'article Nabe's News, qui va bientôt être supprimé !). Tant pis pour l'objectivité et la neutralité chères à Wikipédia... Si on parle de Nabe, on parle de tout, pas seulement de son supposé antisémitisme ou ses "apologies" du terrorisme. C'est oublier que c'est un amoureux du jazz, de la littérature, qu'il a parlé de beaucoup d'autres sujets, que c'est un peintre également, et j'en passe. Surtout, quand on connait les écrits de Nabe, on sait qu'il n'est pas monomaniaque (pas comme un Renaud Camus qui continue à être obsédé par un grand remplacement que tout conteste...). Aussi, depuis ses modifications du 12 septembre, ErfNarf a disparu ! Où est-il passé ? Pourquoi ne prend-il pas part au débat ? Il s'est inscrit exprès pour ces ajouts soigneusement préparés et ça ne fait tiquer personne. Pourquoi avoir supprimé les procès alors que s'il avait été curieux (et/ou honnête), il aurait su que le "site de Nabe" est en réalité Nabe's News et que les articles cités ne sont rien d'autres que les pièces judiciaires ! En plus, les procès sont cohérents avec l'œuvre de Nabe (et montrent accessoirement que Nabe n'est pas condamné pour apologie du terrorisme). Ce n'est pas sérieux : en dépit de l'absence de condamnation, ErfNarf veut faire comprendre à tous que Nabe est un antisémite et un apologiste du terrorisme. Mais il n'a été ni condamné, ni même mis en examen ! À partir de là, n'ouvrons les pages de Wikipédia qu'à ceux qui ont des comptes à régler. D'un côté, ErfNarf supprime les condamnations effectives, et de l'autre, il veut faire comprendre que Nabe appelle à la haine et au développement du djihadisme en France. Non seulement c'est délirant mais on sent surtout une véritable intention de nuire. Je propose une modification en profondeur de la page, pour ne pas rester sur un seul sujet.ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Notification Salsero35, Kirtap, Guise, Celette et TuhQueur : Bref, j'ai annulé les passages en force de ArtBlakey, qui a donc introduit des euphémismes à l'article. Sinon, ses accusations infondées de diffamation ne sont pas acceptables. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 15:33 (CEST)

Il se met à réverter à présent. @ArtBlakey vos modifications ne sont pas acceptables, merci de ne pas les réitérer sans consensus. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 15:35 (CEST)
Vous acceptez les modifications franchement contestables d'un nouvel inscrit et vous me bloquez, alors que je modifie depuis janvier et que je fais en sorte d'être neutre et encyclopédique ! Je fais une proposition qui doit être améliorée, sur laquelle j'ai passé du temps, et c'est viré sans même être lu ! ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 15:41 (CEST)
Nabe ayant pas mal écrit sur le jazz, il y a sûrement des éléments à retenir là-dedans. L'idéal serait cependant de pouvoir se baser sur des sources secondaires... Par contre, en effet, il vaut mieux éviter les euphémismes et respecter les proportions dans l'article. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 15:42 (CEST)
Conflit d’éditionCe qui n'est pas acceptable sont vos accusations, votre parti pris en PDD et vos passages en force. On ne vous demande que de discuter. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 15:43 (CEST)
Quel parti pris ? On discute des modifications d'un utilisateur qui a mystérieusement disparu et qui a fait un travail superficiel. Depuis quand ceux qui connaissent un sujet devraient d'abstenir d'intervenir ? En tant que lecteur, je trouve très réducteur de faire des gros titres "Accusations d'antisémitisme" et "Apologie du terrorisme", au même titre que "Biographie" ou "Procès". Euphémisme ? J'essaye d'être neutre et objectif. Personne ici n'a été choqué par "Il chante les louanges du terrorisme islamiste" ! Je fais une proposition qui permet de rééquilibrer les parties, à partir de diverses sources, pour essayer de censer l'écrivain. Après, si vous pensez que ce n'est qu'un apologiste et qu'un antisémite, libre à vous, mais c'est beaucoup trop réducteur. Onfray a été par Dar al-Islam et a aussi voulu expliquer le terrorisme, faut-il ne garder que cet aspect de sa personne ? La réponse est clairement non. ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 15:55 (CEST)

Idem @TuhQueur. De toute façon, la neutralité ce n'est pas 50 pour l'une et 50 pour l'autre position. On doit se baser sur les sources fiables. Je pense aussi que @Celette et @Manacore seraient intéressées. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 15:57 (CEST)

Ca pourrait être intéressant d'avoir le livre d'Angie David, qui permettrait peut-être de structurer un peu les passages ayant trait à son parcours littéraire. En attendant, celui de Kepel doit être plus facile à trouver, histoire de vérifier ce qui s'y trouve. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 16:01 (CEST)
On ne peut s'assurer de la fiabilité des sources quand la page est supprimée dans la seconde. Je contribue à Wikipédia depuis janvier, j'ai construit des articles, je les ai améliorés, j'ai répondu aux exigences de différents contributeurs, et Panam me taxe de "vandale" parce qu'on n'est pas d'accord sur le fond de l'article. C'est trop réducteur de faire un Nabe un soupçonné d'antisémitisme et un supposé apologiste des attentats. Je fais une proposition qui permet d'élargir aux différentes positions de Nabe, mais on en reste toujours à l'antisémitisme et l'apologie... J'ai modifié en tenant compte des dernières modifications, mais tout est viré d'un coup, sans même être lu ! Et on me menace de me couper l'accès ! C'est absurde... Vous n'avez même pas vu que j'avais conservé, entre autres, les passages de Conspiracy Watch et de Kepel ! Je veux aider à modifier ces pages, qui ne sont pas satisfaisantes dans l'état. Un autre contributeur sous IP avait fait des propositions intéressantes, mais elles ont été balayées d'un revers de la main. ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 16:18 (CEST)
Il faut avant tout éviter ce qui peut relever de la pub, de l'hagiographie et de l'euphémisme (sur ce dernier point, je conseille la lecture de Wikipédia:Contenu évasif) - tout en se gardant évidemment de l'excès inverse - et se baser en premier lieu sur les sources secondaires. De même, il faut éviter les sources primaires quand il s'agit de sujets controversés. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 16:28 (CEST)
Près de trois quarts des nouvelles de notes de bas de page que j'ai ajoutées étaient des sources secondaires. Les autres étaient des sources primaires, pour justifier les citations placées dans le texte. L'article ne peut pas rester dans son état actuel, contenu des tournures de phrase subjectives. Rien que le titre "Apologie du terrorisme" devrait être immédiatement modifié. J'avais proposé "explication du terrorisme", mais "apologie" signifie que c'est certain, acté, pour ne pas dire condamné, puisque c'est un délit. Et Nabe n'a pas été condamné par la justice, il n'a pas à l'être par Wikipédia. Je n'euphémisais pas, au contraire : dans le texte, j'évoquais le texte de Nabe mais également celui de ses détracteurs. Si j'étais militant, je n'aurais gardé que les propos de Nabe, mais ce n'est pas le cas. Dans les articles consacrés à ses livres, je place les critiques positives, mais aussi négatives, même dans le cas il n'y a pas de positif (ou pas de négatif). C'est un exercice d'équilibriste délicat, mais nécessaire. ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 16:50 (CEST)
S'il a bel et bien écrit ou déclaré qu'il adorait Al-Qaida et que l'État islamique allait dans le sens de l'histoire, ça va bien au-delà de l'"explication". Voir ce que j'ai dit plus haut au sujet des euphémismes.
Mais c'est justement pour trouver une alternative au terme d'"apologie" que j'ai proposé "Positions favorables au terrorisme", tandis que Kirtap a proposé "Défense du terrorisme". TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 16:52 (CEST)
C'est toujours insatisfaisant. Quand on lit Une lueur d'espoir ou J'enfonce le clou, Nabe écrit que les attentats peuvent s'expliquer, qu'ils ont un sens profondément politique. Je pense que c'est sa démarche, qui s'inscrit dans toute sa littérature. Il s'attaque à la réalité : c'est le sens de son journal intime, décrire tout ce qu'il vit, y compris le plus intime, sans rien cacher. Son premier livre fonctionnait là-dessus : Au Régal des Vermines est avant tout autobiographique. Il parle de lui, de ses parents, de ses amours et de ses haines. J'avais feuilleté le livre de Kepel, "Terreur dans l'hexagone", dans lequel, dès le début, il reproduisait les revendications des attentats du 13-novembre. Mais il le faisait en arabe, alors qu'elles avaient été publiées, mais aussi enregistrées, en français, puisque l'attentat avait été commis en France. Du coup, je pense que "explication du terrorisme" me semble plus juste que "apologie" ou "défense", trop tendancieux. Quand il dit que l'EI est dans la suite de l'histoire, c'est lié à la Première Guerre mondiale, à la promesse britannique d'État arabe finalement reniée au profit d'un partage franco-britannique du Proche-Orient. Ce qui me gêne aussi, c'est l'aspect exclusif de la page : Nabe est réduit aux soupçons d'antisémitisme et au terrorisme. Enfin, il faudrait restaurer la section consacrée aux procès, qui a été caviardée de façon incompréhensible. Je pose une question peut-être déplacée : qui dans la conversation a déjà lu un livre de Nabe ? On parle de Kepel, d'AngieDavid, mais pas de Nabe, alors que c'est le sujet. Pour l'instant, les seules citations sont celles d'ErfNarf, dont on ne sait rien, et qui ne contribue plus depuis le 12 septembre. Le souci de la citation, c'est le contexte. Toute la discussion tourne autour de la foi d'ErfNarf. ArtBlakey (discuter) 14 septembre 2018 à 17:18 (CEST)
Il faut bien sûr se méfier des comptes à objet unique mais cela inclut également ceux qui sont là dans un but promotionnel et/ou qui sont liés au sujet de l'article (ou qui, à l'inverse, seraient liés à ses adversaires).
En l'occurrence, la discussion concerne la manière dont la version actuelle de la page se conforme à ce qui est indiqué dans les sources. Or, si elle peut sûrement être corrigée et complétée, elle n'a pas non plus à être censurée si le contenu correspond à ce que disent les sources secondaires. Pour reprendre l'expression de Panam, nous n'avons pas besoin de version "polissée" de l'article.
Pour être clair : le jour où nous aurons des analyses fouillées et fiables des positions de Nabe sur le terrorisme (autre que les écrits de Nabe lui-même) il faudra bien sûr les reproduire. Mais d'ici là, nos propres sentiments ne doivent pas entrer en ligne de compte. TuhQueur (discuter) 14 septembre 2018 à 17:25 (CEST)
Pour un tel sujet, la prudence veut que l'on retourne à la version de l'article antérieure aux modifications du 12 septembre, car il n'y a pas que les propos de Kepel ou de Conspiracy Watch. Dans ma modification, je les avais bien entendu gardé, tout en retirant tout ce qui était de l'ordre de l'interprétation personnelle du contributeur ErfNarf (compte créé à 13h36, première modification à 13h37 (7928 caractères écrits en une minute ?), dernière à 14h08, et depuis plus rien). On pourrait reprendre ma modification et corriger ce qui pourrait être de l'ordre de l'euphémisme. À nouveau : c'est une proposition pour élargir la page, pas seulement la réduire à des considérations polémiques. Il faut prendre les "accusations d'antisémitisme" pour ce qu'elles sont : des accusations. Le problème, c'est qu'ErfNarf veut démontrer que les accusations sont correctes et que Nabe est un antisémite. Il faudrait que je retrouve la source, mais j'avais un jour lu que Nabe s'était inspiré du livre de Léon Bloy, le Salut par les Juifs, pour composer son chapitre sur les Juifs. Et le Salut par les Juifs est une réponse littéraire philosémite de Bloy à la France Juive d'Édouard Drumont (antisémitisme, lui). Mais sans source, ça ne vaut rien, on est d'accord. Et sur la question des accusations d'antisémitisme, il faudrait préciser que Nabe en a parlé dans certains livres et dans certains passages télé ou radio, sinon c'est à charge. ArtBlakey (discuter) 15 septembre 2018 à 09:11 (CEST)
C'est sûr que ce serait bien d'élargir un peu l'article, par exemple en parlant des thèmes abordés, mais pour ça il faudrait se baser sur des sources secondaires. J'ai vu où je peux trouver le livre de Gilles Kepel et, à l'occasion, je verrai si j'arrive à mettre la main sur celui d'Angie David pour voir si on peut en tirer quelque chose. Mais je dis ça sans garantie de délai...
Pour la version actuelle, j'ai l'impression qu'elle présente justement les accusations comme des accusations. Sinon, j'avais déjà évoqué la possibilité - au cas où il y aurait risque de diffamation - de tout ratiboiser pour revenir à la version précédente, mais Guise avait estimé que ce n'était pas nécessaire. A l'inverse, il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec une version basée sur des sources primaires, qui noierait les aspects controversés du personnage sous des euphémismes. Donc - pardon pour le dérangement - je repose la question à Notification Guise, Salsero35, Panam2014, Kirtap, Manacore et Celette : faut-il revenir à cette version ou conserver l'actuelle ? Et que penser de celle-ci que ArtBlakey a mise et que Panam a revertée ? TuhQueur (discuter) 15 septembre 2018 à 11:27 (CEST)

@TuhQueur au vu de ceci, ArtBlakey est clairement un rédacteur de Nabes News. Ce qui me semble être un WP:Conflit d'intérêt. Sans compter ses accusations ici, je crains qu'il ne soit pas là pour contribuer sereinement. --Panam (discuter) 18 septembre 2018 à 01:38 (CEST)

En effet ! Heureusement qu'il précise sur sa page utilisateur "Mes interventions sont sourcées, neutres et objectives" et "L'opinion ne doit pas perturber la connaissance", parce que sinon, qu'est-ce que ce serait ! Mort de rire TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 09:26 (CEST)
Je ne suis pas un "rédacteur de Nabe's News", j'ai signé un article pour Nabe's News, publié en juin, qui revenait sur quelque chose de très précis : la suppression de la page Patience, en mars. Si quelqu'un publie une tribune dans Le Monde, est-il pour autant rédacteur au Monde ? Depuis sa création, Nabe's News a publié des dizaines d'articles écrits par des personnalités différentes. Je maintiens que sur Wikipédia, mes "interventions sont sourcées, neutres et objectives" : plus de 220 articles de presse différents (oui, je les ai comptés !), lus et analysés ; un ton neutre. Pas d'affirmation sans citation ! Évidemment que l'opinion ne doit pas perturber la connaissance, sinon les critiques négatives ne seraient pas publiées (par exemple, sur la page J'enfonce le clou, il n'y a que des critiques négatives) et je serai dans la position du fan qui refuse que l'on touche à son idole, ce que je refuse clairement. C'est parce que je sais que j'ai une opinion que je peux la retirer dans ma rédaction. Quand on lit que Nabe "chante les louanges du terrorisme islamiste", c'est factuellement faux. En plus, l'article cité (Marianne, décembre 2001), ne mentionne même pas cette expression et inscrit plutôt la position de Nabe face au 11-Septembre dans un contexte littéraire, plus que politique. De l'opinion ? Non, je ne me fonde sur l'article de Marianne, c'est ma méthode depuis le début. Je pense que "explication du terrorisme" est davantage correct, parce que l'expression colle mieux à l'ensemble du discours de Nabe (et pas du juste des citations qui arrangent) et qu'elle permet d'élargir à l'ensemble du terrorisme (arabe chrétien avec Georges Ibrahim Abdallah, d'extrême gauche avec Action Directe, etc.). Personne n'a reproché à des contributeurs de voter en faveur de la suppression de certaines pages alors qu'ils ont affirmé sur Wikipédia même leur détestation de l'écrivain. Mon tort est de l'avoir lu et de l'apprécier, et de faire un travail de recherche encyclopédique. Toutes mes contributions ont été faites avant cet article, qui a été publié en juin, je le rappelle, alors que j'avais contribué principalement entre janvier et avril. Je veux contribuer "sereinement", mais quand on voit les accusations auxquelles j'ai eu droit, je m'agace parfois. Tout est fait pour me discréditer : d'abord je suis Marc-Édouard Nabe, ensuite je "spamme", des fois je suis militant, et là, j'ai eu le tort de raconter un épisode wikipédien en signant ArtBlakey, que j'aurais pu publier ailleurs. Et si je l'avais fait, on m'aurait certainement reproché de m'en prendre à Wikipédia et on m'aurait discrédité tout autant... Cette nuit, un contributeur a remis en cause toutes les articles concernant les livres, avec des arguments qui avaient été débattus il y a des mois déjà. En avril, un autre contributeur a contesté l'existence de certains de ses livres, sous prétexte que c'était de l'auto-édition ! Depuis quand un livre doit être nécessairement publié par une maison d'édition pour exister ? Le prix Renaudot a bien montré en 2010 que même un livre auto-édité pouvait apparaît sur sa liste... Je termine sur le conflit d'intérêt : je ne promeus aucun intérêt, les sources sont fiables, il n'y a pas de neutralité de point de vue ni de violation du droit d'auteur, je ne suis financé par personne, etc. Une citation de l'article "Conflit d'intérêts" qui correspond à la situation : "Modifier un article sur un sujet où vous êtes un expert ou un spécialiste, même reconnu, n'est pas en soi un conflit d'intérêts". Le seul point de reproche, ce serait Nabe's News, mais la question est réglée : la page a été supprimée dimanche dernier. ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 11:51 (CEST)
Comprenez que si vous signez un article qui insulte en des termes fleuris les contributeurs qui ont l'outrecuidance de ne pas partager votre avis (traités en substance d'ignorants, d'imbéciles et de malhonnêtes), cela ne donne pas envie de coopérer avec vous. Il est évident que votre position n'a rien de "neutre" ni de "serein". Que des contributeurs, comme par exemple Arroser ou Hatonjan, aient jugé excessive la place accordée aux oeuvres de Nabe sur wikipédia, ou bien qu'ils se soient interrogés sur l'admissibilité de certains ouvrages (pour L'Homme qui arrêta d'écrire, c'était clairement une erreur, car ce livre a été remarqué au moment du Renaudot 2010) ne vous autorisait pas à mettre en doute comme vous le faites leur honnêteté ou leurs capacités intellectuelles. Je ne vois pas comment on pourrait vous faire confiance dans ces conditions. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 12:08 (CEST)
Quelles insultes ? Il n'y a ni "imbécile", ni "ignorant", ni "malhonnêtes" dans le texte, je raconte une histoire de mon point de vue (là, oui, j'ai un point de vue). Il n'y a rien d'autre que la réalité dans cet article, une réalité que j'ai vécue. Ce n'est pas insultant de dire que Jean-Jacques Georges a voté contre la page Patience alors qu'il parlait de tout, sauf de Patience, et qu'il avait fait part de sa détestation de l'écrivain dans des pages de discussion (qu'auriez-vous dit si j'avais "chanté les louanges" de Marc-Édouard Nabe en PDD ou au Bistro ? J'imagine quelque chose du genre : "vous ne pouvez pas objectivement contribuer puisque vous appréciez Nabe"...). Ni que l'on m'oppose des arguments sans vérification et que mes explications sont snobées ou moquées (je serais le Calimero de Wikipédia...). Je suis plutôt juste avec Jean-Jacques Georges, dont je retrace l'évolution. Je n'y suis pour rien s'il invoquait la bio, ou d'autres pages, pour ne pas parler du sujet, à savoir Patience. Il y a d'autres choses à dire sur la notoriété de Patience, mais il ne les a pas dites, et son avis a quand même compté. Je n'y peux rien sur la procédure de suppression a été lancée par un contributeur qui me prenait pour Marc-Édouard Nabe. C'est aussi l'article de quelqu'un qui découvre une facette de Wikipédia qu'il ne connaissait pas : l'ego. On peut respecter les critères, les règles, tout ce qui fait l'essence de Wikipédia, ça peut être attaqué de tous les côtés, par n'importe qui, pour n'importe quelle raison. Si je touche à la page L'Enculé, elle est contestée, alors qu'elle existait depuis 6 ans et demi sans que cela ne pose problème à personne. Je souligne les incohérences de Wikipédia, dont cette obsession du journalisme, alors que c'est le pays tout entier qui s'informe sur Wikipédia, jusqu'aux universitaires ! On en arrivera à une situation absurde où Wikipédia servira de source à un article, qui deviendra à son tour source de Wikipédia ! Je parle aussi des contributeurs qui m'ont fait du bien, comme PHIL34. Ici, "Rantanplante" dit des choses sensées, mais trop rapidement balayées. Le simple fait qu'une contributeur qu'ErfNarf puisse s'inscrire un jour et disparaître après avoir, en seulement une demi-heure, collé des morceaux entiers sans que cela ne pose le moindre problème à quiconque devrait interroger. Mais non, on préférera casser les jambes d'un contributeur qui a eu le tort de parler de son traitement sur Wikipédia, par des citations et des captures, alors qu'il fait un "honnête travail wikipédien" [Cbyd - 25 mars 2018 à 23:30 (CEST)]. Les sources, toujours les sources ! Cet article, que personne n'a lu, n'est que l'expression d'une déception et d'une colère, contre un système incarné par certains contributeurs. J'ai le sentiment d'être seul face à un groupe, qui se connaît, qui se rencontre, et qui croit que Wikipédia lui appartient et qu'il peut en faire ce qu'il veut. J'accepte la discussion (la preuve, je vous réponds tranquillement) et surtout la critique. Je contribue depuis peu, sur un sujet que je connais, et il ne faut pas croire que je rejette toute critique. Certaines sont constructives et aident à améliorer les articles, on ne peut que saluer les contributeurs qui les ont formulées. ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 12:53 (CEST)
Au vu de ce que vous écrivez dans les pdd, vous chantez effectivement les "louanges" de Nabe. Sinon, vous citez PHIL34, mais j'ignore s'il voudra continuer à vous "faire du bien" au vu de ce que vous écrivez en dehors de wikipédia. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 13:04 (CEST)
Vous illustrez exactement ce que j'explique dans l'article. Votre prétendez que j'aurais attaqué PHIL34, alors que j'écris précisément le contraire : "Le premier m’a surpris : « PHIL34 » écrivait justement : « Bonjour, sur chacun des [sic] ces articles il y a des sources, donc en quoi l’admissibilité de ces pages devraient être vérifiées ? ». Enfin un peu de sagesse, mais suivie par personne !". Quant à mes soi-disant "louanges"... ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 13:07 (CEST)
Comme indiqué sur Discussion utilisateur:ArtBlakey, j'ai posé la question de l'admissibilité de la majorité des ouvrages de Nabe écrits par ArtBlakey qui y recense avec honnêteté intellectuelle les critiques positives comme négatives. Il pourra ainsi voir si la communauté wikipédienne se comporte en censureur ou si elle décide de conserver ces articles en s'appuyant, plus ou moins, sur les critères de notoriété qu'elle s'est fixée. Salsero35 18 septembre 2018 à 13:08 (CEST)
ArtBlakey, je ne dis pas que vous attaquez Phil34, je dis que vous le citez. Quant au fait qu'il y ait des sources, il reviendra aux contributeurs de juger si les pages sont admissibles ou non et si les sources présentées sont suffisantes. Pour certaines pages, comme L'Homme qui arrêta d'écrire, cela me semble sûr, pour d'autres on verra. Il n'y avait pas de quoi signer cet article injurieux sur un site ordurier dont la nature diffamatoire ne semble pas vous gêner. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 13:14 (CEST)
Que des contributeurs aient pu se sentir mal à l'aise d'être cité hors du contexte de Wikipédia, je le comprends parfaitement, mais ça n'en fait pas un article injurieux, ordurier et diffamatoire pour autant. Maintenant que nous avons fait le tour de cet article, essayons de reparler de Wikipédia. L'initiative de Salsero35 est intéressante, reste à savoir si la "communauté wikipédienne" m'autorisera à améliorer les articles et si elle acceptera de n'évoquer que les articles en question. ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 13:28 (CEST)
L'article multiplie les passages qui, sur wikipédia, vous vaudraient illico un blocage pour attaques personnelles. Quant au média que vous choisissez pour vous exprimer, il est bel et bien à caractère "injurieux, ordurier et diffamatoire". Libre à vous de trouver ça très bien. Pour le reste, les contributeurs s'exprimeront comme ils le souhaitent sur l'admissibilité de telle ou telle page.
En ce qui me concerne, je vais récupérer en médiathèque le livre de Gilles Kepel pour vérifier - et le cas échéant corriger - les écrits qui sont prêtés ici à ce chercheur. Ensuite, je pense que j'en resterai là pour le moment sur ce sujet. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 13:48 (CEST)
Pour changer de sujet, j'ai trouvé des sources supplémentaires pour les procès, qui ont été, à mon sens, injustement caviardés. J'envisage de les replacer dans le texte. (Je préfère prévenir). ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 13:50 (CEST)
Vous pouvez essayer de "changer de sujet" tant que vous voulez, vos écrits ont été repérés.
Sinon, de quels procès parlez-vous ? TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 13:53 (CEST)
J'estime avoir fait suffisamment le tour de cet article, mais si vous voulez continuer à en discuter, je n'y vois pas d'inconvénient. Je parle des procès Loffredo (article de Sébastien Caccioppo dans la "Revue juridique personnes et famille"), Énault et Naïma Haoulia (article sur legalis.fr), qui ont été supprimés, alors qu'ils concernent l'activité artistique de Nabe. ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 14:01 (CEST)
Si vous pensez avoir fait le tour de cet article, pourquoi voulez-vous encore le modifier ?
En regardant cette version, il apparaît qu'il s'agit, au moins dans le second cas, de procès pour diffamation et injures qui - à en juger par les articles de Nabe lui-même qui servaient de sources - n'ont pas grand-chose d'artistique. Sur Legalis, je trouve ceci, qui est une source primaire. En l'absence de sources secondaires prouvant la notoriété de cette histoire, je ne vois pas pourquoi nous parlerions de cette affaire qui a l'air assez insignifiante. Idem pour l'histoire de l'autre procès. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 14:27 (CEST)
Je parlais de l'article pour Nabe's News, bien sûr ! Nabe n'a été condamné pour injure et diffamation, mais pour atteinte à la vie privée (procès Loffredo) et pour une lettre ouverte publiée dans Nabe's News (procès Haoulia). Et Nabe sous le coup d'une procédure intenté par Raffaël Énault pour un article dans Nabe's News. De plus, sur Legalis, vous trouverez l'article que je veux citer et qui est juste en Une du site : https://www.legalis.net/actualite/interdiction-de-mentionner-le-nom-dune-avocate-dans-un-texte-hostile/). ArtBlakey (discuter) 18 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
Nabe's News est, en substance, une sorte de blog personnel de Marc-Edouard Nabe, donc c'est une source primaire. qui ne saurait, à elle seule, justifier de citer une info dans l'article. Si personne d'autre ne parle de cette histoire, elle n'est pas admissible. Quant à l'article Legalis, il parle effectivement de cette affaire mais ce n'est que Legalis et le nom des plaignants, comme de rigueur dans ce genre de texte, n'est même pas cité. Ca me semble très insuffisant. Ces histoires de procès ont l'air vraiment insignifiantes - sauf bien sûr pour les personnes directement concernées - et je ne vois pas pourquoi on encombrerait l'article avec ça. Si un jour on a un article de presse qui mentionne l'accumulation de procès, on pourra bien sûr en faire mention. Mais pas en faisant une section pour chaque procès, comme dans la version précédente. Voir Wikipédia:Importance disproportionnée, qui peut aussi s'appliquer aux informations factuelles. Pour résumer : il n'est pas nécessaire de créer une section pour toutes les anecdotes de la vie de Nabe, du moins quand celles-ci n'ont pas de notoriété en dehors du site de l'auteur ou de quelques blogs. TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 15:34 (CEST)
J’ai récupéré tout à l'heure le livre « Terreur dans l’Hexagone. Genèse du Djihad français », de Gilles Kepel, afin de vérifier l’opinion sur Nabe qui est prêtée à ce dernier. J’en ai profité pour corriger quelques petits détails ou approximations (accessoirement, le livre est rédigé avec la collaboration du sociologue Antoine Jardin, mais c’est vraiment un aspect secondaire d’autant que Kepel est explicitement indiqué comme le principal auteur).
Comme indiqué, Kepel parle de Nabe sur trois pages (210-213) avec deux autres mentions pages 216 et 273. Je reproduis ci-dessous une partie de ce qu’il écrit :
« Les radicalismes d’extrême droite et d’extrême gauche [voient dans le djihadisme], pour le premier, la lutte victorieuse contre le « sionisme » et, pour le second, la continuité de la « résistance anti-impérialiste » du dernier quart de siècle écoulé. On en a deux exemples éloquents, au moment même où Lunel [ville dont le cas est abordé dans un chapitre précédent] se trouve sous les feux de la rampe avec, d’une part, Marc-Edouard Nabe, auteur polémiste sulfureux, compagnon de route des « conspirationnistes » Soral et Dieudonné avant de les abjurer pour se faire le thuriféraire de Daesh, et d’autre part, Illich Ramirez Sanchez, universellement connu sous son pseudonyme de Carlos, auteur de nombreux attentats liés à la défense de la cause palestinienne pendant la décennie 1980. »
[Suit un passage qui retrace rapidement le parcours de Nabe et mentionne la parution de sa revue Patience, en citant le fait que Nabe y règle notamment ses comptes avec Soral et Dieudonné à qui il reproche entre autres de soutenir Bachar el-Assad]
Mais, par-delà les guerres pichrocolines récurrentes propres à ce milieu, cette publication de soixante-trois pages se signale par un panégyrique de Daesh rédigé dans le style fleuri et ordurier qui est la signature de Nabe. Mêlant à l’habitude de son auteur abjection et fulgurances, atteinte à la mémoire des morts et exaltation, Patience témoigne à sa manière des passerelles établies entre un salafisme auquel l’auteur ne comprend rien et les causes de toutes sortes dont il se fait le porte-voix pourvu qu’elles lui semblent lutter contre un « système qui n’a pas reconnu son talent. Le texte est illustré d’une cinquantaine de photographies, dont la plupart sont des scènes d’exécution et d’égorgement dans leur moment le plus insoutenable, quasi pornographiques, ainsi que des photos « de charme » qu’Hervé Gourdel, le guide de haute montage décapité en Kabylie en septembre 2014 par les locaux de Daesh, publiait sur son site Internet, la reproduction de ces dernières étant destinées à se moquer de la victime ».
[Suit un passage qui raconte comment un djihadiste nommé Raphaël a transmis à ses proches un extrait de Patience, dans lequel Nabe parle de Daesh.]
[Dans Patience, Nabe prend] « d’abord, toutes proportions gardées, des accents hugoliens célébrant l’épopée de la Grande Armée napoléonienne, avant de s’essayer à la sociologie bourdieusienne »
[Suit un extrait de la prose de Nabe qui décrit l’armée de Daesh, dont il mentionne la diversité, l’idéalisme et la solde de « 1000 dollars par mois » - Kepel rapporte quelques pages plus loin qu’elle semble plutôt se monter à 30 dollars par mois – et explique que les djihadistes se vengent du « désœuvrement et de l’humiliation »]
« La prose de Nabe, dont on ne cite pas ici les envolées les plus obscènes, est congruente, dans ce court passage, avec la vision idyllique que s’est faite Raphaël de la vie à Raqqa une dizaine de jours avant son envol fatal ».
Voilà, j'espère que ça peut aider. Ca m'a l'air assez explicite... TuhQueur (discuter) 18 septembre 2018 à 21:20 (CEST)
Du même avis. J'espère que les pov pushing et les passages en force de CAOU vont cesser. @Jean Petit merci d'en tenir compte. --Panam (discuter) 19 septembre 2018 à 00:22 (CEST)
Panam2014. Pouvez-vous traduire 'Pov Pushing' et 'CAOU', ainsi que 'forumation' ? Les codes de Wikipedia semblent avoir évolués depuis le temps. Je regrette en tout cas l'utilisation de termes anglophones sur le wikipedia francophone. Fussent-ils des acronymes.--Jean Petit (discuter) 19 septembre 2018 à 11:42 (CEST)
Je viens de jeter un œil à l'historique de modification, il fallait nous le dire que l'article devait être à charge ! C'est intéressant qu'un Claude Lanzmann, réalisateur de Shoah, ait de la sympathie à l'égard de Nabe. Pourquoi ne pas le dire ? Depuis le 12 septembre, cet article s'est éloigné de la neutralité et de l'objectivité chères au projet Wikipédia, pour devenir un article à charge contre l'écrivain, réduit à l'antisémitisme et au terrorisme. L'opinion de Rantanplante est balayé d'un revers de la main, parce qu'il voudrait "polisser" l'article. Maintenant, on a "Petit Jean", contributeur depuis des années, qui est empêché de faire des modifications. Si ça continue dans ce sens, on lira en fin de journée "Marc-Édouard Nabe, dont la scatophilie est notoire" et on aura les mêmes citations balancées depuis des années par des Zagdanski et des Laïbi (dont les procès ont mystérieusement disparu...). Et moi, sous prétexte d'un article en juin, tout mon travail réalisé entre janvier et avril est contesté. En prétendant que des contributeurs imposent leur point de vue, vous imposez le vôtre. Je proposais de faire une section "Prises de position" qui aurait plus large, mais qui m'a lu ? Personne. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 09:59 (CEST)
Jean Petit était plutôt "non-contributeur" depuis des années, puisqu'il ne faisait rien depuis 2013 et qu'il a ressurgi hier...
Sinon, la source qu'il avait mise indiquait plutôt que c'est Nabe qui soutient Lanzmann et pas le contraire et encore, c'est très relatif, puisque Nabe dit trouver Lanzmann "antipathique" et le considérer comme un "ennemi idéologique" (ce qui est bien sûr son droit). Si je comprends bien, il l'a juste soutenu dans le cadre d'une affaire précise.
Quant au conflit Nabe/Zagdanski, on peut bien sûr le mentionner puisqu'il y a des sources secondaires, mais à sa juste valeur c'est-à-dire brièvement. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 10:15 (CEST)
Vous étiez moins méfiant avec ErfNarf... Un contributeur inscrit depuis des années est plus suspect qu'un mystérieux contributeur, inscrit un jour et qui modifie la page en une demi-heure. Un exemple parmi d'autres, ErfNarf prend comme source un article de Caroline Fourest de 2018, pour résumer la réputation de Nabe, alors que le fond de son article est l'arrivée de Taddeï sur RT France. Dans ma proposition, j'avais l'honnêteté d'avoir recensé près d'une dizaine d'articles étalés sur une vingtaine d'années, mais vous ne l'avez pas lu ! Dans l'historique, vous supprimez un article de Patrick Besson, sous prétexte qu'il serait favorable à Nabe, mais vous acceptez celui de Fourest, dont la détestation de l'écrivain est notoire : « Oui, mais ça n'a rien à voir avec les accusations d'antisémitisme, donc ça n'a rien à faire dans cette section. De toutes manières, Besson est de longue date un soutien de Nabe...». ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 10:25 (CEST)
Oui, puisque l'opinion de Patrick Besson n'avait rien à faire dans une section consacrée aux accusations d'antisémitisme. C'est pourquoi j'ai mis la mention de Patrick Besson (qu'il est normal de citer, et qui avait été oublié) ici. Caroline Fourest est mentionnée parmi les personnalités qui détestent Nabe et Patrick Besson parmi celles qui le soutiennent, ce qui est bien normal.
Par ailleurs, ne vous inquiétez pas, on vous a bien lu... (sur Wikipédia et sur Nabe's News). TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 10:29 (CEST)
Mais c'est toute la section "Accusations d'antisémitisme" qui tient sur l'opinion de ceux qui accusent : la Licra, Marc Weitzmann, Michaël Prazan, Yann Moix... Ils ont parfaitement le droit d'avoir leur opinion, mais leur opinion ne peut constituer des faits sur une page Wikipédia ! Mais c'est une partie qui est très mal faite. Elle prétend que Nabe a été attaqué par la Licra pour son livre, alors que c'était pour son passage TV, nuance de taille ! Elle est complètement à charge, on ne lit que ceux qui accusent Nabe, et pas ceux qui pourraient "décharger" l'accusation. On pourrait préciser que Nabe s'est plusieurs fois expliqué, et surtout que d'autres personnalités ont critiqué cette accusation (je pense à Naulleau par exemple, chez Picouly, en février 2009). Mais attention, ça c'est du point de vue, alors qu'il faut est dire, en toute "objectivité" bien sûr, que c'est un antisémite et un apologiste du terrorisme... ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 10:43 (CEST)
L'opinion de Patrick Besson (une pleine page dans le Point) qui défend l'Enculé, livre taxé d'antisémitisme selon votre contribution a au contraire tout à voir dans le cadre de cette accusation. Idem pour celle de Lanzmann, dont vous avez retiré la source où il dédicace avec estime et respect une affiche au Salon du livre. "Pour Marc-Edouard Nabe, en attendant une vraie poignée sioniste et ferme". La position de l'auteur de 'Shoah' n'est pas à passer par pertes et profits sur cette question, ô combien délicate. Bref l'article est essentiellement à charge, alors qu'il convient d'être plus subtil, fin, précis et nuancé. --Jean Petit (discuter) 19 septembre 2018 à 12:00 (CEST)
Mais il va de soi que si des auteurs de qualité réfutent ces accusations d'antisémitisme, elles doivent être mentionnées dans cette section. Le réveil du contributeur Jean Petit a soulevé ma curiosité : après 5 ans de non contributions (essentiellement sur Nabe), il réapparaît en plein débat sur cette page. Jean Petit, une personne vous aurait-elle prévenu de ce débat en cours ? Salsero35 19 septembre 2018 à 11:57 (CEST)

@Salsero35 et @TuhQueur en parcourant les contributions de ArtBlakey et Jean Petit, on remarque que ces deux comptes sont des CAOU Nabe depuis leurs débuts ici. Je pense qu'une RCU est urgente. --Panam (discuter) 19 septembre 2018 à 12:51 (CEST)

Là, c'est trop... Non seulement vous nous empêchez de contribuer, mais maintenant il faut vérifier les IP... Si n'importe qui peut demander une IP, j'aimerais celle d'ErfNarf. Je suis fatigué d'avoir à m'expliquer, me justifier... Vous n'écoutez rien ! Vous avez votre opinion que vous imposez à tout le monde. Je peux me justifier jusqu'à l'épuisement, que ça ne changera rien. Vous acceptez des sources discutables qui vont dans votre sens, et vous supprimez les autres. Je suis un contributeur qui connaît l'œuvre de Nabe, qui donne ses sources (220 articles dans les article sur les bouquins, mais ça ne suffit jamais), et qui écrit de manière objective. Et qu'est-ce qu'on m'oppose ? Des bêtises : je suis Nabe, je suis militant, j'ai plusieurs comptes, j'ai écrit un "odieux" article qui raconte mon expérience... Stop ! Et évidemment, on ne peut attendre aucune remise en question. Qu'est-ce que vous avez mal lu l'article de NN... C'est exactement tout ce qui répète aujourd'hui que j'évoquais, mais vous vous êtes arrêté à des querelles de personnes. La page prend une tournure trop négative pour être encyclopédique, et je pense que ça pourrait loin, y compris en justice, c'est d'ailleurs pour cette raison que "apologie" a vite (enfin, vite dit...) a transformé en "défense" et que TuhQueur a même envisagé de supprimer des morceaux d'historique... Vous avez des droits que de simples contributeurs n'ont pas, et vous les utilisez pour les écraser, ces mêmes contributeurs... ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 13:08 (CEST)
ArtBlakey, votre article sur Nabe's News est effectivement odieux et si vous ne l'assumez pas, cela vous regarde. Je précise que je n'ai supprimé aucun "morceau d'historique" et que, n'étant pas administrateur, je n'ai pas la possibilité de le faire. Evitez par conséquent d'écrire n'importe quoi. Et quand vous dites que vous écrivez de manière "objective", c'est franchement douteux quand on voit la manière dont vous essayez de noyer l'article dans les euphémismes et dans un panégyrique basé sur des sources primaires. Je vous conseille également de faire attention à Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. Tout le monde a été assez (trop) patient avec vous, maintenant je pense que ça suffit.
Les accusations d'antisémitisme sont présentées comme ce qu'elles sont : des accusations. Le fait est que ces accusations - fondées ou non - empoisonnent la réputation de Nabe depuis plus de trente ans. Il faut bien en parler, d'autant plus que la carrière de cet écrivain tient beaucoup à son côté "auteur à scandales". Pour le reste, je me suis donné la peine d'aller chercher le livre de Kepel et j'en ai tiré les extraits ci-dessus. Si un auteur aussi fiable que Kepel parle de thuriféraire et de panégyrique de Daesh, il faut en tenir compte... J'ai également fait l'effort de relire les sources et de corriger des imprécisions.
Sinon, idem que Salsero35, si des sources notables contestent que Nabe soit antisémite, il faut bien sûr les mentionner. Pas le fait que Claude Lanzmann lui ait un jour accordé une dédicace : ce qui, au maximum, indique un certain non-sectarisme (ou bien de l'humour) de la part de Lanzmann. Par contre, si on a une source qui indique que Lanzmann a explicitement pris la défense de Nabe, il faudra évidemment en parler. Quant au fait que Patrick Besson fasse son éloge, c'était également digne d'être mentionné : ce qui est fait. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 13:23 (CEST)
En un mot. WP:STICK. OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 19 septembre 2018 à 13:24 (CEST)
Vous considérez que la discussion est terminée, alors que vous n'avez pas cessé de reverter et de ne pas écouter tous ceux qui n'étaient pas de votre opinion : Rantanplante, Jean Petit, et moi. Je réponds à TuhQueur : ne croyez pas que je n'assume pas l'article, au contraire, il est plus que jamais d'actualité. Vous lisez de travers : je ne dis que vous avez supprimé, mais que vous avez proposé la suppression d'une partie de l'historique, pour des raisons strictement juridique. Et ne faites pas une lecture exagérée de mes phrases, je ne menace pas, je dis que c'est possible, exactement comme vous quand vous aviez suggéré de purger une partie de l'historique. Rien de plus. Je veux bien m'expliquer sur ce que j'écris, mais pas sur ce que vous avez mal compris. Ça fait une semaine que ça dure... Je ne cesse de dire que cet article est déséquilibré. Bien sûr qu'il faut parler des accusations, mais s'il n'y a que des accusations, ça veut dire que personne n'a pris le parti de Nabe dans ces débats et que tout le monde le prend pour un antisémite. Et quand je vous propose Naulleau, vous en fichez ! Jean Petit et moi sommes sous la menace d'un blocage de compte par Panam, sous prétexte de vandalisme, alors qu'il ne s'agit que de conflit d'édition, ce qui n'est pas pareil. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 13:35 (CEST)
Exact, j'avais mal lu. Si j'ai évoqué la possibilité d'une purge d'historique, c'est dans le cas où une partie du texte aurait été diffamatoire, ce sur quoi je ne me suis pas prononcé. Kirtap, Celette et Guise n'étaient pas de cet avis, les points de vue étant sourcés et attribués. Je n'irai pas plus loin. Pour Naulleau, j'essaierai de vérifier ce qu'il dit. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 13:40 (CEST)

Bref, ce CAOU n'est pas là pour contribuer sereinement. Et avec ses interventions à rallonge, son but est de nous faire perdre notre temps et notre patience. --Panam (discuter) 19 septembre 2018 à 13:38 (CEST)

Mon but est de contribuer à améliorer les articles, mais vous avez décidé que je n'en avais pas le droit. Chargez-moi si ça vous chante, ça permet de ne pas analyser le fond de mes contributions. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 13:42 (CEST)
Ce WP:POV pushing poli est lassant… --Panam (discuter) 19 septembre 2018 à 13:46 (CEST)
Pour une WP:RCU, attendons la réponse argumentée de Jean Petit. Comme je l'ai mentionné à ArtBlakey sur d'autres pages de discussion, il est faux d'écrire "Vous avez des droits que de simples contributeurs n'ont pas". Quant au terme "écraser", peut-être faudrait-il qu'il contribue un peu plus sur wikipédia, et notamment sur des pages polémiques, pour se rendre compte que Nabe n'est pas un cas à part et que les discussions sont très fournies en pdD de tous ces articles, sans chercher à écraser qui que ce soit. Mais ces discussions et les améliorations de ces articles se font en se basant sur les principes et règles de wikipédia. Salsero35 19 septembre 2018 à 13:48 (CEST)
C'est en tout cas l'impression que ça donne. Par exemple, j'ignorais que je pouvais menacer un contributeur de blocage (pas envie de toute manière...). Quand je dis "écraser", c'est que tout est fait pour limiter l'action de certains contributeurs : on ne leur répond pas (ex. Rantanplante), on "reverte" leurs contributions (Jean Petit), ou on les accuse de tout pour les discréditer (moi-même avec mon article soi-disant odieux). C'est fatiguant d'avoir systématiquement à perdre un temps fou à justifier de ses intentions. On dirait que c'est la personnalité qui prime, et pas le fond de ses contributions...ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 13:56 (CEST)
En l'occurrence, ce sont à la fois votre comportement et le fond de vos contributions. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 14:06 (CEST)
Depuis janvier, je ne compte pas le temps de recherche d'articles pour créer des pages. J'aimerais être jugé sur l'ensemble de mes contributions sur Wikipédia, pas seulement ma personne et ce que je fais en dehors de Wikipédia. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 14:15 (CEST)
Quand ArtBlakey aura compris qu'il a les mêmes droits que tout wikipédien mais que son amour pour la littérature de Nabe le fait entrer dans Wikipédia:Conflit d'intérêts, il réalisera peut-être qu'il est logique qu'il ait plus à « justifier de ses intentions ». Pour ma part, je n'ai aucune raison de vouloir promouvoir Nabe, ou de le stigmatiser pour ce qu'il raconte dans ses écrits ou ses interventions médiatiques. J'essaye de rester objectif en me fondant sur les les principes et règles de wikipédia. Si WP:AUTOBIO déconseille d'intervenir sur les articles pouvant susciter un conflit d'intérêts, ce n'est pas pour rien. Salsero35 19 septembre 2018 à 14:18 (CEST)
ArtBlakey, depuis janvier vous faites de la publicité à Marc-Edouard Nabe - sur lequel vous possédez apparemment un fabuleux dossier de presse sur tout ce qui se publie sur lui depuis au moins 30 ans, à croire qu'il vous a ouvert ses archives personnelles - en consacrant des pages à tout ce qu'il fait, y compris ses ouvrages les plus obscurs. De là à ce qu'on vous prenne pour une sorte d'attaché de presse qui ruserait avec la notion de neutralité wikipédienne en évoquant aussi les mauvaises critiques, il n'y a qu'un pas que votre comportement en dehors de wikipédia aide rapidement à franchir. Vous écrivez dans "Nabe's News", le site web ordurier et diffamatoire de Nabe, dans lequel vous avez publié un article pour cracher sur les contributeurs qui osent ne pas être d'accord avec vous. Si vous ne voulez pas que l'on vous juge, vous vous y prenez extrêmement mal. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 14:20 (CEST)
À Salsero35 : Depuis quand connaître un sujet est-il un motif de conflit d'intérêt ? Est-ce qu'un historien qui contribue sur un sujet sur lequel il a bâti toute sa carrière est en position de conflit d'intérêt ? Je prends un tel exemple pour (essayer de) faire comprendre ma démarche. J'en ai assez de tous ces soupçons absurdes que l'on me balance depuis des mois, sans jamais s'excuser quand leur fausseté est démontrée. Tout fonctionne sur le doute : je suis peut-être Nabe, donc je le suis un peu quand même ; ou alors : j'ai peut-être un multi compte, donc c'est que Jean Petit et moi sont une seule et même personne. Toutes ces minuscules choses alimentent un doute permanent, qui se mue en certitude. Si j'étais un militant, tout fonctionnerait sur mon interprétation et ce serait justifié de me contester les pages. Je connais l'œuvre de Nabe, je connais son parcours, je sais où trouver des sources de qualité, j'écris de façon neutre, je réponds aux critiques sur la notoriété, je défends mes pages. Regardez la page Le Vingt-Septième Livre par exemple, elle a énormément progressé entre le moment de sa création et sa forme actuelle, stabilisée en avril. Mais tout ça, on s'en moque : ce qui compte, c'est le doute autour de ce que je serais : un CAOU militant, Nabe lui-même, un "amoureux" de sa littérature, un publicitaire, un multi-compte, ou que sais-je... Tout ce que je ne suis pas, vous le répétez, et tout ce que je suis, vous vous en fichez. Stop !
À TuhQueur : je ne fais pas de publicité ! J'en parle, c'est peut-être ça le problème ? Vous me reprochez d'avoir des sources, mais quel argument honteux : vous ne vous posez même plus la question de savoir si les sources sont bonnes, vous voulez connaître la source des sources ! Je suis une sorte de Midas inversé : tout ce que je touche se transforme en plomb... Un article du Monde devient à mon contact un entrefilet de journal de quartier ! Que vient faire mon comportement hors de Wikipédia ? Je n'ai craché sur personne, j'ai raconté une expérience de nouveau contributeur sur Wikipédia et je suis loin d'être le premier... Votre obsession est intéressante : vous êtes contre moi alors que vous êtes absent de l'article, qui ne vous concerne pas... Vous écrivez que je joue avec la notion de neutralité sous prétexte que j'invoque également les articles négatifs. Encore une fois : absurde. J'utilise toutes les sources pour être encyclopédique. Je pars de ce qu'elles disent pour construire mon texte. Contrairement à ErfNarf (où est-il ?), je ne veux rien démontrer. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 14:51 (CEST)
Non, vous n'écrivez pas de façon neutre : vous jouez juste des règles de wikipédia en matière de neutralité pour donner cette impression. Mais toutes vos interventions tendent à gonfler démesurément la notoriété de Nabe et à occulter - avec balourdise - tout ce qui ne va pas en sa faveur. Par exemple, il est fréquent que vous mentionniez une critique négative... sans dire pourquoi elle est négative. En général, c'est pour gommer le fait que le critique juge le livre de Nabe odieux, diffamatoire, antisémite, ou tout ça à la fois. Vous vous croyez sans doute habile, mais je vous signale que ça se voit. Pour le reste : j'imagine que vous avez lu Nabe's News puisque vous écrivez dedans. Ca ne vous gêne pas d'écrire dans ce genre de média ? Mais j'imagine que vous allez nous dire que c'est "artistique"... "Je n'ai craché sur personne, j'ai raconté une expérience de nouveau contributeur sur Wikipédia" : ben voyons ! Quoi qu'il en soit, il apparaît de plus en plus que votre démarche n'est pas adaptée à Wikipédia. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 15:03 (CEST)
Mais qu'est-ce que vous en savez que "c'est pour gommer le fait que le critique juge le livre de Nabe odieux, diffamatoire, antisémite, ou tout ça à la fois" ? Arrêtez de fantasmer un peu... Vous ne répondez à rien de ce que j'écris. Vous parlez, je réponds, et vous passez à autre chose. Vous êtes fatiguant. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 15:20 (CEST)
Je ne fantasme pas, je dis ce que je constate dans vos interventions. Voir par exemple votre version très édulcorée de L'Enculé où vous vous abstenez de rapporter ce qu'ont dit les chroniqueurs d'Eric Naulleau. Et je répète ma question : le contenu de Nabe's News - je parle du site dans son ensemble - vous pose-t-il un quelconque problème ? Si vous répondez par la négative, cela me confirmera que votre présence ici n'est pas souhaitable. TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 15:27 (CEST)
  • « Arrêtez de fantasmer un peu… » + « Vous êtes fatiguant » ===> merci de lire Wikipédia:PAP.
  • «  je défends mes pages » ===> aucun article de WP ne vous appartient. Vous n'avez aucun droit de préséance sur l'un d'eux (et le « Je connais l'œuvre de Nabe, je connais son parcours, je sais où trouver des sources de qualité » ne vous accorde aucun droit supplémentaire sur les autres intervenants de cette page, bien évidemment).
Bref, une fois n'est pas coutume l'expérience se vérifie, un CAOU ne vient pas pour améliorer Wikipédia avec désintéressement mais pour présenter l'article qui est sa marotte sous le meilleur jour, en occultant volontairement tout ce qui ne va pas dans son sens.
Et une fois n'est pas coutume, encore, quel « mystérieux hasard » décidément que des CAOU avec les mêmes positions et qui sont d'accord sur presque tout débarquent au même moment sur WP avec les mêmes objectifs ! À mon moment, il faut éviter de prendre les autres contributeurs pour des benêts.
Celette (discuter) 19 septembre 2018 à 17:59 (CEST)
Notification Celette : un avis sur les extraits du livre de Gilles Kepel que j'ai reproduits après être allé chercher le livre ? Il me semble qu'on est assez raccords en ce qui concerne les sources... TuhQueur (discuter) 19 septembre 2018 à 18:21 (CEST)
Gilles Kepel est une source qui fait autorité employée sur de nombreux articles, je ne vois donc pas pourquoi celui-ci aurait droit à une « immunité ». Celette (discuter) 19 septembre 2018 à 18:24 (CEST)
J'en prends plein de tous les côtés depuis mars et c'est moi qui fait des attaques personnelles ? Quand je dis "mes" pages, je parle de celles que j'ai créés, évidemment que je sais qu'elles ne m'appartiennent pas... Et quand je dis que je connais, ce n'est pas pour dire "poussez vous et laissez moi faire", c'est pour dire "cette page n'est pas, de mon point de vue, complète, et j'ai des sources qui peuvent les améliorer", chose que je fais depuis des mois sur d'autres pages... Quant au "mystère" des autres "CAOU", je suis seul, pas de multi, ni rien du tout... Je n'ai qu'un seul compte, vous pouvez le vérifier si ça vous hante. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 23:15 (CEST)
  • Je ne vous demande pas de vous justifier, je vous dis que si vous persistez à employer de telles expressions, vous aurez une requête aux admins pour violation de PAP.
  • On peut toujours faire une vérification d'adresses IP en effet, quoi que c'est toujours contournable avec un proxy. Je note juste la coïncidence troublante (litote) de voir arriver au même moment, sur la même page, des comptes CAOU avec les mêmes arguments. Celette (discuter) 20 septembre 2018 à 00:19 (CEST)
Notification Celette et Panam2014 : Nabe a une petite équipe (ou des petites équipes) d'aficionados qui le soutiennent activement. Il y a quelques années, des gens avaient animé alainzannini.com, "le site des lecteurs de Nabe". De même, quand il faisait ses tracts sur l'actualité, il y avait apparemment quelques personnes qui s'occupaient de les coller sur les murs de Paris. Bref, ArtBlakey, Jean Petit (qui ne semble pas avoir le même style d'écriture) et Rantanplante peuvent très bien être trois personnes différentes, cela n'aurait rien d'étonnant. Si ça se trouve, ils se connaissent "en vrai" et/ou se sont concertés, mais a priori ils ont le droit. A mon avis, ce n'est pas de cela que nous devons nous occuper.
La principale question qui doit nous concerner est, pour moi, la suivante : la page reproduit-elle actuellement, de manière neutre, ce que disent les sources ? C'est cela que je me suis efforcé de vérifier en allant voir le livre de Gilles Kepel. Quant aux autres sources - à part le dossier de presse qu'ArtBlakey semble alimenter depuis des années - elles sont pour l'essentiel disponibles en ligne, donc il faudrait des avis sur ce point.
On peut aussi s'interroger sur le côté "spam" de certaines contributions, comme le fait ici Salsero35, mais cela me semble aller de pair avec la question de la neutralité. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 08:06 (CEST)
Je suis très tranquille, tant sur la requête aux administrateurs que la vérification d'IP. Si cela permet de lever des soupçons, pourquoi pas, mais j'en doute, tant certains contributeurs semblent obnubilé par ma personne, qui devient le sujet de pages de discussion (ici même, mais également sur les articles portant sur les livres de Nabe). Si une requête aux administrateurs est effectuée, nous pourrons lire les PDD sur L'Homme qui arrêta d'écrire, ou au lieu de parler de l'admissibilité de l'article, le débat porte sur moi. Ou de Le Vingt-Septième Livre, où après un débat en mars et un autre en avril, qui a validé l'admissibilité, un contributeur est venu re-re-contester la page, pour ne parler que de moi. Ici même, des contributeurs sont menacés de blocage, au nom du vandalisme, alors qu'il ne s'agit que de querelles d'éditions. Ne parlons même pas de la paranoïa qui fait voir des multi partout, alors que personne ne s'est une seule fois interrogé sur l'arrivée d'ErfNarf, inscrit exprès pour modifier en trente minutes chrono. Ni du fait que l'on m'accuse de faire de la pub, ou d'être Nabe moi-même. Ni que l'on s'interroge même sur l'origine de mes sources ! Ni que l'on n'écoute pas ce que j'ai à dire, et quand on le fait, on l'interprète d'une manière énervée, ce qui m'oblige à ré-expliquer ce que j'ai voulu dire... Tout est fait pour me discréditer et m'empêcher de contribuer. Ni que l'on considère qu'un article racontant une expérience personnelle, publié en juin, remet soudainement en cause ce qui était acceptable avant. Si on prend les accusations les unes après les autres, rien ne tient, mais tout ne tient qu'à cause du doute. En prétendant que je pourrais contourner mon IP par un proxy, vous continuez tellement à douter que ça en devient inquiétant. Si je vous encourage à faire la vérification, vous pourriez penser que je suis certain d'être caché (ce qui faux), sinon, c'est que j'aurais quelque chose à reprocher (ce qui est aussi faux). Si on prouve que les contributeurs sont tous différents, mais disent la même chose, c'est qu'il y a peut-être un sujet à creuser, non ? Au lieu de ça, ils sont bloqués et empêchés de contribuer, alors qu'ils ont des sources. L'article a un ton trop à charge, depuis l'insertion des deux sections "Accusations d'antisémitisme" et "Défense du terrorisme islamiste". Ne parlons même pas du fait que ça limite Nabe à ces deux thèmes, alors que des journalistes et des études ont évoqué d'autres aspects. Mais si on les mentionne, pour certains, on "polisse" et on "édulcore" la page.
À TuhQueur : Je me suis expliqué sur le "spam", et sur mes sources, mais vous n'en tenez pas compte, c'est bien. Vous parlez des sources de la page dans l'état actuel, mais ceux qui veulent en rajouter sont bloqués et accusés de vandalisme. Une fois encore, vous continuez à douter, à lancer des accusations, sans vous soucier des contributions. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 08:56 (CEST)
Détrompez-vous, il me semble que les contributeurs (Celette, Panam2014, Salsero35 et moi-même...) s'interrogent non seulement sur votre comportement, mais aussi et surtout sur vos contributions. Quant au fait que vous auriez "quelque chose à vous reprocher" (outre le problème de neutralité) : oui, on vous reproche d'avoir publié dans Nabe's News, non seulement en raison de ce que vous y avez publié mais aussi en raison de la nature du média. Ca vous étonne que l'on puisse tiquer à ce sujet ?
Par ailleurs, ceci est inacceptable et franchit, à mon sens, la limite de WP:PAP. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 09:06 (CEST)
Bjr,
Dans cette histoire, s'il y a une chose que je n'ai pas bien comprise, c'est pourquoi ArtBlakey était si opposé à ce que Nabe soit qualifié d'antisémite ou d'apologiste (ou thuriféraire) du terrorisme islamiste en RI. Parce qu'il aurait voulu que Nabe soit surtout connu & reconnu pour la profondeur, la variété et la qualité de ses oeuvres ? Parce que pour Nabe (ou ArtBlakey, son écho), antisémitisme ou apologie du terrorisme ne sont que des 'points de détail' idéologiques qui ne devraient pas faire écran à tout le reste ? (Ben oui, il existe bien de 'grands céliniens' qui ont dépassé ces points de détail pour savourer le reste, et ayant pignon sur rue)
Pour Nabe, 'antisémite" et 'apologiste du terrorisme' ne devraient pas, ne peuvent pas être des insultes ou des qualificatifs désobligeants. Au contraire. Si j'étais Nabe, je serais fier que mon idéologie soit reconnue et affichée - ce qui lui donnerait une notoriété ('originale' au regard des lois françaises), sorte de politique de la terre brûlée restant constructible, et pourrait inspirer et pousser des émules ou disciples à m'admirer et m'imiter afin de constituer un groupe de soutien ou de pression avec un petit fond de commerce qui trouverait toujours sa clientèle. Ou si je veux rester singulier, continuer à m'ériger clochard céleste ou agneau christique antisémite (antinomique) et apologiste du terrorisme entouré de loups antiracistes, philosémites et pacifistes aux dents longues. Alors, où était le problème ?
Dommage qu'on n'ait pas eu le temps de demander à ArtBlakey comment il qualifierait d'un mot la position de Nabe vis-à-vis des juifs & d'Israël et des attentats & du djihadisme. Juste 2 qualificatifs.
Cdmt' --Mylenos (discuter) 14 octobre 2018 à 05:17 (CEST)
Notification Mylenos : de toutes manières, le côté "écrivain à scandale" fait partie intégrante du parcours de Nabe. Je ne sais pas si c'est ce qu'il recherchait au départ, mais c'est devenu en quelque sorte sa marque de fabrique et il semble l'assumer sans trop de problèmes. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 11:51 (CEST)
On est d'accord. Alors pourquoi s'insurger contre ces mots ? Mylenos
voir aussi Wikipédia:Legifer/novembre 2018#Risque de diffamation quand on dit que quelqu'un est accusé d'antisémitisme et fait l'apologie du terrorisme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apokrif (discuter).
Bof... Vraiment pas convaincu de l'intérêt de relancer le débat à ce sujet. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 16:25 (CET)

Procès[modifier le code]

La section "Procès" est redondante. 2 des 3 procès sont déjà mentionnés dans sa bio (et celui contre les éditions du Rocher manquent de WP:Proportion). Pour moi, soit on les retire de cette section, soit on ne les mentionne pas dans sa bio. Salsero35 3 octobre 2018 à 23:13 (CEST)

On peut très bien se contenter de mentionner les procès dans la partie biographique. Ils y sont à leur place et cela fait partie de la chronologie. TuhQueur (discuter) 3 octobre 2018 à 23:15 (CEST)
Notification Salsero35 : c'est un autre sujet que les procès, mais je me demande s'il est vraiment utile de mentionner dans l'introduction ses journaux éphémères La Vérité et L'Éternité, qui ne sont pas si connus que cela (La Vérité a une petite notoriété à cause de l'histoire du procès avec les trotskystes, mais pour L'Éternité on trouve difficilement des sources), voire même sa revue Patience... Tout ceci mérite bien sûr d'être mentionné dans l'article, mais dans l'intro, j'ai des doutes. TuhQueur (discuter) 4 octobre 2018 à 16:22 (CEST)
Effectivement pour moi ces 2 publications ne sont pas assez notoires pour justifier leur mention dans le RI. Je me pose la même question pour la mention dans ce RI de peintre et guitariste car il est connu pour sa carrière littéraire. Autre élément qui me chiffonne : la photo d'enfance File:Nabe-Enfant.png et le problème de licence. Enfin, je me pose la question de mettre une balise [réf. à confirmer] sur les éléments de sa bio sourcés par son site officiel, balise demandant d'autres sources pour compléter celle de sa bio officielle, un romancier n'hésitant pas à broder des éléments inventés parmi des éléments vrais histoire de s'inventer une vie plus romanesque. Salsero35 4 octobre 2018 à 18:55 (CEST)
Notification Salsero35 : Pour la photo d'enfance, vous pouvez la proposer à la suppression sur commons. Dommage, parce que du coup on n'aura plus de photo de Marcel Zanini... En ce qui concerne les activités autre qu'écrivain : c'est moi qui ai séparé "peintre" pour que la phrase d'intro indique seulement "écrivain" (son activité la plus connue) et que les autres activités soient indiquées en annexe. Par contre, comme il a réalisé des expositions en tant que peintre (à une époque il a même eu quelques VIP qui lui achetaient ses toiles) ça peut valoir le coup d'être signalé. "Guitariste", je l'ai mis par souci de complétude, d'autant qu'il gagne aussi sa vie avec. Il est clair que ce n'est pas sa principale source de notoriété, mais ça rajoute des éléments sur le personnage.
En ce qui concerne le sourçage à base de sa bio officielle sur son site : je l'ai utilisée essentiellement pour les éléments de son enfance et sa date de naissance, sur lesquels je pense qu'on peut quand même lui faire confiance. Sinon, j'ai évité autant que possible de m'en servir. J'ai fait une exception pour sourcer un détail, le fait que son propriétaire l'ait expulsé (ce qui est attesté par d'autres sources) à cause de ses écrits dans Patience (c'est lui qui le dit, mais pour le coup c'est très crédible). J'ai aussi utilisé la bio officielle pour un autre détail, le fait qu'il soit guitariste rythmique (je sais que c'est exact car je l'avais jadis lu dans la presse, mais je ne trouve pas d'autres sources en ligne). Bref, à part l'enfance, ce sont des petits détails. Ha oui, il y a aussi le fait qu'il ait fait "plus de 1000 tableaux". Bon, je ne sais pas ce que vous pensez de la pertinence du paragraphe "peinture"... TuhQueur (discuter) 4 octobre 2018 à 21:17 (CEST)
J'ai supprimé la section "procès" après avoir remis les passages non redondants dans la chronologie. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 13:19 (CEST)

Ajout d'éléments[modifier le code]

Notification Salsero35, Kirtap, Guise, Celette, Panam2014 et Manacore : pour info, j'ai pu mettre la main sur le livre collectif Réprouvés, bannis, infréquentables, édité chez Léo Scheer et je l'ai utilisé pour sourcer divers passages et ajouter des éléments sur les thématiques abordées dans son oeuvre. On parlait de ce livre ici et Salsero35 se demandait si on pouvait le considérer comme une source indépendante. Certes, Léo Scheer est un éditeur qui apprécie Nabe (comme il l'a édité, cela paraît logique) et le Monsieur qui a écrit le texte est visiblement un fan, mais au moins cela nous permet d'avoir une source secondaire pour aborder l'ensemble de sa carrière littéraire. C'est mieux que rien car c'est l'une des rares - voire la seule ?? - études sur l'oeuvre de Nabe et qu'elle inclut également ses écrits les plus récents. A vous de me dire ce que vous pensez des ajouts que j'ai effectués.

Par ailleurs, je confirme que le contenu du chapitre de ce livre consacré à Nabe ne justifie en rien l'existence d'une page séparée Bibliographie de Marc-Édouard Nabe. La majorité des ouvrages sont évoqués rapidement - à l'exception des plus importants - et, comme le chapitre n'est évidemment pas centré sur chacun de ces volumes, cela ne suffit pas non plus à les rendre tous individuellement admissibles. TuhQueur (discuter) 4 octobre 2018 à 22:43 (CEST) (PS : si quelqu'un pouvait m'aider techniquement, je ne dirai pas non car les ancres dans les références ne semblent pas fonctionner correctement et je n'arrive pas à en comprendre la raison). MàJ : merci à Guise d'avoir résolu le problème.

Au passage : la palette sur MEN ne semble guère admissible non plus. Les palettes sont réservées à des ensembles d'articles concernant des écrivains ou des créateurs d'une notoriété et d'une importance, disons, sans comparaison avec cet auteur. Toujours au passage : en feuilletant au hasard, on découvre dans la page (non admissible) L'Affaire Zannini que MEN a fait l'objet d'un article par... Blanrue. Cdt, Manacore (discuter) 4 octobre 2018 à 23:03 (CEST)
Notification Manacore : la majorité des articles qui composent cette palette sont marqués en admissibilité à vérifier, et deux ont déjà été supprimés. On verra pour la suite... TuhQueur (discuter) 4 octobre 2018 à 23:04 (CEST)

Fusion Bibliographie de Marc-Édouard Nabe et Marc-Édouard Nabe[modifier le code]

Voir notamment les échanges sur Discussion:Bibliographie de Marc-Édouard Nabe. Rien ne me semble justifier la séparation de ces deux pages, sachant que J. M. G. Le Clézio, qui est un auteur nettement plus connu et lu que Nabe, n'a pas droit à un tel traitement et que nous n'avons pas non plus, à ce jour, Bibliographie de Victor Hugo (une page qui pourrait peut-être exister un jour, mais là n'est pas la question). Certes, nous avons une page Bibliographie de Christian Jacq mais, en faisant abstraction de tout jugement qualitatif, les ouvrages de Christian Jacq sont à la fois plus nombreux (avec en plus une logique de parution qui justifie un classement par séries) et plus lus que ceux de Nabe. De plus, les articles signés par Nabe dans la presse n'ont pas une notoriété qui justifierait de tous les lister, en tout cas pas dans une page séparée similaire, par exemple à ce qui existe pour Bibliographie de Jean-Paul Sartre (on pense ce qu'on veut de Sartre, mais en son temps ses articles faisaient du bruit, ce qui n'est pas le cas de tout ce que Nabe a pu écrire dans la presse). La grande majorité des articles écrits par Nabe dans la presse (jusqu'en 1998) sont déjà listés dans les pages consacrées aux recueils Oui et Non (quant à l'admissibilité de ces deux recueils, c'est une chose sur laquelle les utilisateurs se prononceront sans doute plus tard).

Par ailleurs, comme indiqué dans la page de discussion de l'article sur Nabe, j'ai lu le chapitre du livre Réprouvés, bannis, infréquentables consacré à cet écrivain et, bien qu'on y trouve un panel d'ensemble de ses livres publiés, on n'y trouve rien qui justifie l'existence d'un article distinct sur sa bibliographie. Garder dans la page principale une simple liste des livres publiés par cet auteur me semblerait à la fois plus logique et plus pratique pour le lecteur. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 13:43 (CEST)

  • Pour En accord avec l'argumentation de TuhQueur : une bibliographie séparée n'est justifiée que dans certains cas, selon certaines conditions qui ne sont pas remplies ici. Cdt, Manacore (discuter) 5 octobre 2018 à 13:47 (CEST)
  • Pour à condition de ne pas transférer toutes les publications non notoires listées dans "Bibliographie de Marc-Édouard Nabe" vers "Marc-Édouard Nabe". Salsero35 5 octobre 2018 à 18:12 (CEST)
    Notification Salsero35 : c'est ce qui est prévu, il s'agirait de mettre seulement les livres. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 19:51 (CEST)
  • Pour En accord avec l'argumentation de TuhQueur--Panam (discuter) 5 octobre 2018 à 21:21 (CEST)
  • Pour Également en accord avec TuhQueur. --Guise (discuter) 6 octobre 2018 à 01:57 (CEST)
  • Pour ce qui est proposé. Tarte 6 octobre 2018 à 03:48 (CEST)
  • Pour Ça me semble une évidence, d'accord aussi pour la proposition de TuhQueur. Kirtapmémé sage 6 octobre 2018 à 13:02 (CEST)
Notification Salsero35, Guise, Kirtap et Manacore : j'ai effectué la fusion en me limitant comme prévu aux livres. Je n'ai pas inclus les titre des "tracts". Êtes-vous d'accord sur ce point ? Je m'étais dit que nous pourrions faire une section "accueil critique", mais c'est peut-être un peu superflu car l'article est déjà plus long que celui de Le Clézio, et deux fois plus long que celui de Joseph Kessel. Du coup, je me dis qu'on peut sans doute en rester là pour le moment...
Si d'aventure vous avez le temps de relire tout ça, n'hésitez pas à me dire s'il y a des passages mal rédigés, ou bien qui manqueraient de sources, de neutralité, ou les deux. TuhQueur (discuter) 7 octobre 2018 à 20:14 (CEST)

Détail[modifier le code]

Un passage a été rajouté hier pour mentionner le fait que Nabe déclare s'être installé en Suisse. Salsero35 trouve le détail non pertinent. Y-a-t-il d'autres avis sur ce point ? L'info n'est peut-être pas insignifiante, même si c'est dommage de ne pas pouvoir - pour le moment, du moins - accéder en ligne à l'article... TuhQueur (discuter) 8 octobre 2018 à 11:02 (CEST)

Zanini ou Zannini[modifier le code]

Bonjour. Son nom serait Zannini, celui de son père Zanini. On nous propose une page d'homonymie "Zanini" alors qu'il s'appellerait Zannini ? Deux N ou trois N ? - p-2018-10-s Couarier 15 octobre 2018 à 08:26 (CEST)

C'est déjà indiqué dans l'article. Marcel Zanini - de même que son fils - s'appelle, à l'état-civil, Zannini avec deux N. Il a juste enlevé un N pour son nom de scène, sans doute parce qu'il trouvait que ça claquait plus. De toutes manières, la page d'homonymie est justifiée puisque Zannini et Zanini sonnent pareil en français. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 10:02 (CEST)
Bjr. Sur la page d'homonymie, il faut faire figurer les 2 : NN parce que c'est son nom de jeune fille et N en nom de scène. --Mylenos (discuter) 16 octobre 2018 à 03:43 (CEST)
Bonjour Mylenos, Marc-Edouard Nabe aurait un nom de jeune fille ? - p-2018-10-s Couarier 17 octobre 2018 à 15:13 (CEST)
Avec une once d'humour, oui. Avant de se marier avec la Notoriété (ou la Polémique, le Scandale, j'hésite). Mylenos (discuter) 17 octobre 2018 à 15:45 (CEST)