Discussion:Léman

Classement

La lac Vänern en Suède ( donc en Europe occidentale est presque dix fois plus grand mais c'est un lac salé alors que le Lac Léman est le plus grand lac d'eau douce d'Europe . De la même façon que le plus haut sommet de l'Europe n'est pas le Mont Blanc mais Le mont Elbrouz et que le plus grand glacier d'Europe n'est pas dans les Alpes, mais en Islande ( Vatnajökull). Le Léman est un grand lac d'Europe occidentale certes, mais ce n'est pas le plus grand, loin s'en faut. Il est, en revanche, le plus grand lac d'eau douce d'Europe, il existe évidemment des lacs d'eau salée plus grand en Europe. Quant à certains qui prétendent que la Scandinavie ne fait pas partie de l'Europe occidentale, je leur rappelle que le Vänern en Suède est à 13° de longitude Est, c'est à dire plus à l'Ouest que beaucoup de villes allemandes ( Cottbus par ex..) italiennes ( Naples, Bari ...) ou autrichiennes ( Vienne...) Politiquement et culturellement la Suède fait totalement partie d'Europe de l'Ouest, ce serait donc vraiment une drôle "d'acrobatie intellectuelle", d'exclure la Suède de l'Europe occidentale simplement pour pouvoir maintenir cette contre-véité maintes fois entendue : Le Léman est le plus grand lac d'Europe occidental: il est le plus grand lac d'eau DOUCE d'Europe occidentale, comme démontré auparavant. Je précise que j'ai un doctorat de géographie et que je vis dans l'arc lémanique..

Toponymie

Est-ce qqn sait d'où vient le nom du lac (et de la région, apparemment) ?

Origine inconnue.

L'introduction de la page Wikipédia actuelle qualifie l'appellation lac Léman de tautologie, ce qui présuppose que Léman signifie étymologiquement « lac »; de même, la partie Toponymie écrit de manière un peu confuse: « Le toponyme Léman ... renvoie à une racine indo-européenne, peut-être d'origine celtique, signifiant « lac » ». (Confuse, parce qu'une racine indo-européenne ne peut pas être d'origine celitque, c'est le celtique qui est d'origine indo-européenne ; confuse aussi parce qu'un mot ne « renvoie » pas à une racine, mais « vient » ou « provient » de celle-ci.)

Au début des recherches sur l'indo-européen, on a pensé que le nom gaulois Lemanos ou Lemannos était apparenté au grec límnē signifiant « lac », et donc que Lemannos signifiait « lac » également. En réalité, le e de la première syllabe (bref d'après les transcriptions grecques) ne peut pas correspondre au i du grec, ni à ei. Le mot grec ne signifie d'ailleurs pas forcément « lac » à l'origine. Límnē signifiait « eau stagnante, lac, étang » ; les dictionnaires étymologiques (Chantraine, Beekes) le considèrent comme apparenté aux autres mots grecs leimō´n « prairie humide » et limē´n « port, rade ».

Pour l'affirmation selon laquelle « Le toponyme Léman ... renvoie à une racine indo-européenne, peut-être d'origine celtique, signifiant « lac » », la page Wikipédia actuelle donne comme source le « Dictionnaire des noms de lieux » de Louis Deroy et Marianne Mulon, 1994 (avec une faute de copie: en réalité « Dictionnaire de noms de lieux »). En réalité, ce dictionnaire (du moins dans son édition de 1992) écrit : « On n'en a pas trouvé d'étymologie plausible » et s'abstient par conséquent de toute indication sur la signification du nom.

--Virda (discuter) 5 décembre 2020 à 20:46 (CET)

Je remarque qu'on trouve également l'affirmation "Le nom "Léman" renvoie à une racine indo-européenne signifiant "lac" " dans le Dictionnaire historique de la Suisse: voir [1]. --Sapphorain (discuter) 5 décembre 2020 à 21:49 (CET)

Lac

Mon âme vaudoise est en conflit avec mon âme wikipédienne. Est-il faux d'appeler le Léman lac de Genève ? D'un côté mon âme vaudoise ne sait même pas ce qu'est ce lac de Genève. D'un autre côté, la neutralité de point de vue m'oblige à faire remarquer qu'il existe des cartes géographiques qui écrivent Léman ou lac de Genève. Bref, je ne pense pas que lac de Genève soit universellement considéré comme faux, c'est juste un point de vue. Marc Mongenet 21 mar 2005 à 19:43 (CET)

Effectivement le "parfois faussement appelé lac de Genève" le terme "faussement" me parait de trop. D'ailleurs nos amis anglophones font de même ;) --Philippe317 25 mar 2005 à 02:34 (CET)

les anglophones ne le connaissent que sous le nom "lake geneva", les germanophones "genfersee", les italiens "lago di ginevra", les danois "Genevesøen"... y en a sûrement qui le connaissent sous le nom léman ou leman ou lemano......... les petites guerres traditionnelles de frontières ont-elles encore leur place en ce 21e siècle?! pour moi il peut se nommer lac de vaud dès demain si ça peut réconforter les vaudois Kernitou 26 mai 2005 à 01:26 (CEST)

"Il existe des cartes qui écrivent 'Lac de Genève'"....vous plaisantez j’espère ?! il font plus qu'exister, ces atlas sont l’immense majorité, pas juste une petite minorité comme vous aimeriez insidieusement le faire croire. On devrait en fait dire "Il existe des atlas nationalistes français qui nomment ce lac : Léman".coquin_ch

Mon identité savoyarde me pousse à m'impliquer dans la discussion... Sans vouloir me perdre dans les origines du nom, il semble intéressant d'en étudier l'évolution dans les temps. Le "Lac Léman" apparaît dans la littérature aux environs de 50 Av. JC. sous le terme d'origine Grecque "lemanè limnè" ou "lemanos limnè" (qui signifie textuellement: lac lac...) Ce nom est même utilisé et popularisé par Jules CESAR qui, en 58 av. JC. part de "Genava" et du "Lacus Lemanus" pour combattre les Helvètes. Tout se complique avec le développement de la cartographie, qui permet aux appellations de se multiplier: "lacu lausonio", "lacus losanetes" ou encore "lac de Lozanne" (entre le IIe et le IVe siècle). En conséquence de la nouvelle renommée internationale de Genève, le terme de "Lac de Genève" apparaît et coexiste avec les termes existants (XVIe siècle). A cette époque, le Lac de Genève désigne le Petit Lac et le Lac de Lausanne désigne le Grand Lac. Au fil du temps, le "Lac de Lausanne" a disparu, le "Lac Léman" a été adopté par les savoyards, les Vaudois et les Valaisans. Je termine en citant F.A. Forel: "L'usage tend à s'établir en géographie, et cela avec raison, de préférer, partout où il en existe, le nom personnel d'un lac au nom de la ville située sur ses bords. Un lac est un individu géographique en lui-même et par lui-même." Merci Mr Forel... Le Lac n'appartient à personne, laissons-lui son nom! --Armando71 30 mai 2005 à 13:43 (CET)

J'ai toujours appelé lac de Genève le Petit-lac, mais lac Léman (ou Léman tout court) l'ensemble. Enfin, si vous vous battez trop, nous fermons les vannes et y'aura plus de lac et tout le monde sera d'accord.Jyp 30 mai 2005 à 14:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Armando71 ce sont les versions que je connaissais en grande partie. Merci pour les détails qu'il faut absolument reporter dans l'article. -Semnoz 30 mai 2005 à 19:32 (CEST)

Ce lac est nommé lac de Genève par environ 90% de la planete aujourd'hui. Il n'y a curieurement qu'en France et ,dans une moindre mesure, en Suisse romande rurale que cette appellation Léman subsiste. Est-ce le fait d'un relicat de "Mare nostrum" lacustre à la francaise? Ou un terme consensuel appaisant la susceptibilité des uns et des autres? Armando71 semble apporter une réponse satisfaisante a cette question.Et puis perso je l'appele "le lac". coquin_ch

Je ne connais personne dans les cantons de Vaud et Valais qui appele le Léman, Lac de genève. Il suffit pour s'en convaincre de lire la presse, ou même une annonce immobilière. Alors franchement le Suisse romande rurale me fait bien rire... greatpatton 20 août 2005 à 19:22 (CEST)

C'est justement de ca que je parlai "la Suisse romande rurale" : Vaud, Valais, Jura...

• La France a assis ce nom à une époque ou son rayonnement culturel, économique et militaire dépassait largement ses frontière actuelles. La persistance de ce nom n'est qu'un relicat de cette periode plus que dépassée, une sorte de nostalgie napoléonienne mal placée.
• Quand à nos amis provinciaux ils relaient ce nom : Non pas par-ce qu'ils ont raison de le faire mais pour exister en tant que minorité rayonnante lacustre , c'est "mignion et touchant" mais sans espoir, le Lac de Genève s'appelera Lac de Genève pour des questions de rayonnement culturel évidents. A moins que l'EPFL invente une machine à voyager dans le temps ou un vaccin contre le cancer, là, la question du rayonnement sera à revoir.

Ce qu'en dit le Larousse

Il n'y a que les Genevois qui disent Lac de Genève et la côte genevoise avec ce lac est vraiment limitée par rapport à la côte vaudoise. Mais Genève est plus connue à l'étranger, d'où la prépondérance du Lac de Genève. Pour trancher, car je suis Valaisan et j'abhorre cette dénomination de "Lac de Genève", je m'en réfère au Bibliorom Larousse qui a l'avantage d'être neutre :

• Lac de Genève : nom parfois donné à l'extrémité sud-ouest du Lac Léman.
• Lac Léman : lac d'Europe (... définition complète ...)

En français, contrairement aux autres langues, c'est donc Lac Léman. Lac de Genève désigne ainsi une partie du Lac Léman. Dake 17 août 2005 à 00:27 (CEST)

Voilà, j'ai fait une section consacrée à l'appellation du Léman et les différents noms qu'on lui donne, comme ça on est complet et tout le monde est content :). Dake 17 août 2005 à 00:40 (CEST)

Concernant les langues, je suppose que le cas du lac de Constance est similaire. Marc Mongenet 17 août 2005 à 01:08 (CEST)

Ce qu'en disent les autres encyclopedies

Le problème c'est que justement, Larousse c'est Francais, et donc fait partie des seuls à nommer le Lac ainsi. La majorité des autres sources "neutres" nomment le lac "Lac de Genève". Qui à raison?... l'histoire le dira, en ce qui me concerne je n'ai aucun doute.coquin_ch

Si on nomme cet article "Lac de Genève", je quitte Wikipédia et je plonge jusqu'à -300 mètres dans le Lac Léman. Dake 20 août 2005 à 18:31 (CEST)

Bon, j'ai consulté plusieurs ouvrages géographiques en français. Ils disent tous "Lac Léman", y.c les ouvrages suisses ("Vue aérienne de la Suisse", Artemis Verlag Zürich, ou encore "La Suisse" chez Kummerly/Frey). Je dis non non non à cette tentative d'appropriation genevoise sur les deux mètres carrés de lac qui jouxtent le canton, je pense quand même que c'est l'usage francophone qui doit avoir le dernier mot. Et pour me faire plaisir : Radio-Canada dit "Lac Léman" Dake 20 août 2005 à 18:36 (CEST)

DrakeDake, j'espère que tu vivra encore 50 ans...et que t'est bon en apnée!

Désolé pour la faute dans ton nom Dake.

Vous pouvez continuer à grincer des dents autant que vous voullez, mais quantité de nom (de villes, de lacs, de montagnes) ont changé au cours de l'histoire du fait de leur nom "d'usage".

Quand on voyage un peu et qu'on regarde la mappemonde du pays visité, on se rend compte que "Lac de Genève" est présent presque partout; dans les 5 pays d'Asie que j ai visité (il n'y a qu'au Viet-Nam...pardon amis francais..en Indochine que j'ai trouvé un vieux globe terrestre portant la mention "Lac Léman"). Mais aussi dans la totalité des pays d'Afrique Anglophone également dans les 2 pays d'Amerique du Sud que je connais (si d'autre connaissant mieux cette région que moi qu'ils confirment ou pas). Mais aussi : Au Etats-Unis, en Angleterre, en Allemagne, en Espagne, en Italie, en Australie (sisi c'est vrai!).

Bref il n'y a que dans les pays Francophones tels que...heuu.. la France, la Belgique, une partie de la Suisse Romande (rurale ou pas...  :-) ) au Québec et en Afrique Francophone que l'on nomme le lac ainsi. Inutile donc de regarder dans les atlas des ces pays vous y trouverez fatalement le nom "Lac Léman".

Sur ce, bonne journée et rendez-vous dans 50 ans.  :-)

Ca tombe bien, on est sur une encyclopédie francophone - Lac Léman -:) Dake - @ 27 août 2005 à 15:44 (CEST)

J'ai reverté la suppression du terme "lac de Genève" dans le paragraphe en tête d'article. Qu'on mette "Lac Léman" comme titre d'article d'accord, car c'est le terme le plus fréquent, globalement, en francophonie. Mais qu'on supprime, en tête d'article, la mention "lac de Genève", non. On l'a dit et redit, ce terme EST utilité aujourd'hui, tout comme l'est celui de Léman, à de nombreux endroits (cartes géographiques, etc.). Dire que ce nom a été usité par le passé et qu'il ne l'est plus aujourd'hui est faux.

Clash 24 avril 2006 à 15:08 (CEST)

De plus en plus souvent on entend les journalistes français dire Lac Léman.

En plus d'être faux, je trouve cela particulièrement déplacé étant donné que c'est le nom colonial donné au lac par le Napoléon de Bonaparte qui l'as lui même repris d'un autre colonisateur : Jules César.

La France entretient-elle une nostalgie malsaine de l'époque coloniale Napoléonienne ?

Ce lac se nomme Lac de Genève dans 99% des atlas mondiaux. Seuls deux groupes d'individus nomment ce lac "léman"

-Les partisans des "vieux" atlas Français (nostalgiques d'une certaine époque)

-Les Lausannois et autres villages autour du lac qui haïssent Genève et seraient près a vendre la véracité géographique et historique de cette région pour voir l'importance de Genève diminuée.

Veuillez vous ouvrir un peu aux autres sources d'informations que les atlas nationalistes français des années 14.

Ou alors allez jusqu'au bout de votre raisonnement et continuez de nommer le Vietnam : Indochine.

Et quand on vous fera la remarque vous répondrez avec condescendance "ça tombe bien on est dans un atlas français!" coquin_ch 24 mars 2012 à 14:42 (CEST)

Vous ne faites pas preuve du recul et de la neutralité demandés avec votre commentaire. Il n'a rien à faire ici. Boblafoudre (d) 4 avril 2012 à 10:19 (CEST)

1. En Suisse et en France ce lac se nomme Léman. La population lémanique! (hormis certains au bout (ouest) du lac), les médias suisses (même la Tribune de Genève) et français utilisent ce terme au quotidien. Étant donné que ce lac concerne avant tout la population qui vie sur ces rives, il semble logique que le lac se nomme comme eux le désigne. Les "99% des atlas mondiaux'" peuvent nommer le lac autrement, ils n'ont pas à l'imposer à la population lémanique.

2. Voici un lien sur le nom du lac. Vous constaterez que vos affirmations sont un peu simpliste.

3. No comment

4. Voir n°1

5."Les Lausannois et autres villages autour du lac qui haïssent Genève..." On doit pas vivre dans le même monde.

6.7.8. No comment Spirot (d) 4 avril 2012 à 16:48 (CEST)

Bonne idée, puisqu'on est dans une encyclopédie franco-francophone on va renommer le Vietnam, Indochine! prololo 17 novembre 2012 à 16:15(CEST)

Climat

Pas tout à fait d'accord avec le passage concernant le brouillard. Je ne mettrais pas directement en rapport la "mer de brouillard" avec le Léman, puisque le phénomène touche l'ensemble du Plateau suisse, y compris les régions éloignées des lacs. D'ailleurs, en hiver, la Riviera vaudoise connaît moins de jours avec brouillard que Payerne, par exemple. On ne peut pas dire non plus que l'humidité "qui s'élève des eaux du lac" est "plus chaude", car en soi, l'humidité n'a pas de température (c'est l'air qui est plus ou moins chaud ou froid). En plus, c'est exactement le phénomène inverse qui se produit: par situation de haute pression (fréquente en hiver), l'air est plus froid en plaine qu'en altitude (phénomène d'inversion thermique). Il stagne et s'accumule vers le sol, et l'humidité qu'il contient se condense en petites gouttelettes (brouillard). --Marius zh 5 décembre 2005 à 13:04 (CET)

Dimension du lac

Ce n'est pas vrai que le Léman soit le plus grand lac d'Europe occidentale. Dans une liste de lacs européens j'ai compté 9 lacs en Suède et Finlande plus grands (superficie) que le Léman. La Suède et la Finlande font partie de l'Europe occidentale. Le plus grand lac de Suède fait presque dix fois la superficie du Lèman. Si l'on tient compte de tout le continent le Léman n'est que le 22.ème lac (en ce qui concerne la superficie). S. Carrasco, 21 mars 2006.

Est-ce que le terme "Europe Occidentale" comporte vraiment la scandinavie?Clash

Le plus grand en volume (89 milliards de m³), sans doute ? PhilFree 27 juin 2006 à 09:53 (CEST)

Est ce qu'on pourrait justement savoir d'ou ce chiffre provient? est ce que quelqu'un a une source fiable? wlofab --12 décembre 2008 à 22:59 (CET)

http://www.cipra.org/pdfs/134_fr/at_download/file

--Silex6 (d) 13 décembre 2008 à 09:10 (CET)

Le site http://www.cipel.org/sp/article17.html donne d'autres dimensions pour le lac, notamment 580,1 km2, dont 345,3 km2 sur 'territoire' suisse. Le service topographique de la Confédération donne, pour la surface totale par polygones, 580,05 km2. Gil

Lac de Lausanne ??

Bonjour. un anonyme à changé le nom en "Lac de Lausanne". à ma connaissance personne n'utilise ce nom, même pas les habitants de Lausanne.--Silex6 (d) 4 janvier 2009 à 17:16 (CET)

"Lac de Lausanne" est un nom historique, plus utilisé de nos jours. lien Spirot (d) 4 avril 2012 à 16:45 (CEST)

Commentaire du lecteur : peut-être pourriez-...

81.251.169.145 a publié ce commentaire le 18 janvier 2014 (voir tous les retours).

peut-être pourriez-vous ajouter le périmètre du lac? peut-être n'ai-je, tout simplement, pas su le trouver...

Avez-vous des remarques à formuler ?

Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:44 (CET)

Commentaire du lecteur : Il semblerait que "l...

178.194.15.52 a publié ce commentaire le 17 janvier 2014 (voir tous les retours).

Il semblerait que "lac Léman" soit une redondance car le mot Léman signifie, comme mentionné "grande eau" en Celte. C'est pourquoi il serait juste de titrer l'article "le Léman" où simplement "Léman" comme la petite mer du Mecklenburg "Müritz" en Allemand.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:45 (CET)

Léman ne signifie pas "grande eau" en celtique, jusqu'à preuve du contraire c'est une légende sans aucune base factuelle. (Il faudrait au moins préciser de quelle langue celtique il s'agit et de quels mots signifiant "grand" et "eau".) --Virda (discuter) 5 décembre 2020 à 20:59 (CET)

Lac de Genève

J'aimerais voir dans l'article une source fiable (pas d'un office de tourisme) qui me prouve qu'on dit actuellement "lac de Genève" (en français, parmi les francophones) encore fréquemment. Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai. Je vis depuis près de 60 ans à Genève, et "lac de Genève" désigne invariablement le petit lac, et jamais le lac Léman dans son intégralité. La seule source fiable, qui a été effacée, est une carte topographique datant de 1720 [2]. Si aucune source fiable récente n'est produite, j'insiste pour qu'on précise que la dénomination "lac de Genève" est ancienne. Sapphorain (discuter) 22 décembre 2015 à 00:20 (CET)

Le Léman (lac)

Désolé de faire ressortir un problème qui a peut-être déjà été évoqué, mais le titre de cet article est erroné. Ainsi qu'une bonne partie du texte.

En effet, si la plupart des anciens géographes français reprennent le pléonasme des topographes de Jules César en appelant le Léman "Lac Léman", ce n'est pas le cas des topographes suisses (la référence en la matière) ni des cartes récentes de l'IGN. Ce Lac se nomme bel et bien "Le Léman". Après, dans le titre de l'article, il est normal de préciser que l'on parle bien du lac! Donc je propose comme titre de l'article "Le Léman (lac)".

Ensuite, dans le reste de l'article, il faut reprendre toutes les occurrences du terme "Lac Léman". Cela est une imprécision tellement courante qu'elle est admise, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une redondance aujourd'hui abandonnée par les topographes.

Pour la première phrase de l'article, je propose la modification suivante, par exemple :

Le Léman [1], appelé aussi « lac de Genève »[2], ou « Lac Léman » [3], est un lac d'origine glaciaire situé entre la Suisse et la France

La note [3] peut citer les anciennes cartes de l'IGN. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 11 janvier 2016 à 10:41 (CET)

D'accord pour renommer l'article "Le Léman". Quant à la note [2], je reviens à la charge (voir section ci-dessus): si elle n'est pas récente il faut ajouter l'adverbe "anciennement". Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 11:52 (CET)

Consensus, je renomme. --Yanik ^B 11 janvier 2016 à 15:00 (CET)

…Mais je ne vois pas l'utilité de préciser "Le Léman (lac)". C'est un peu comme si on avait Victor Hugo (écrivain). Pourquoi pas simplement Le Léman? Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 15:21 (CET)

D'accord avec Sapphorain, j'ai mis en note les dates des différentes dénominations, avec références. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 11 janvier 2016 à 15:09 (CET)

--Yanik ^B 11 janvier 2016 à 15:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien que la plus grande partie du lac soit en Suisse et que les suisses le nomment communément Le Léman, la désignation Lac Léman est la plus usitée. Je demande donc qu'on rétablisse la version pré-renommages. Merci Il semble que je m'en suis fait passer une petite vite. --Yanik ^B 12 janvier 2016 à 15:06 (CET)

Encore une fois, comme précisé dans le Dictionnaire historique de la Suisse, la dénomination correcte est "Le Léman", et "Lac Léman" est un pléonasme: voir [3]. D'autre part les cartes suisses et IGN récentes (depuis en tout cas 30 ans) indiquent toutes "Le Léman" (par exemple: IGN 1:25000 3528 est Abondance-Châtel de 1986). Ainsi, même s'il était vrai que la désignation "Lac Léman" est la plus usitée (et cela reste encore à prouver), elle n'en est pas moins incorrecte. Elle doit bien sûr être mentionnée, mais ne doit en tout cas pas être utilisée comme intitulé: une erreur, même très courante, reste une erreur. Sapphorain (discuter) 12 janvier 2016 à 17:46 (CET)

"Lac Léman" est un pléonasme, certes, mais pas à proprement parler une erreur. C'est une dénomination qu'utilisaient les anciens géographes de l'OFT (ancien nom de swisstopo) et de l'IGN... et ce nom est encore utilisés par certains cartographes modernes. "Lac de Genève" a aussi été utilisé par de nombreux géographes locaux et il est encore utilisé, surtout dans les autres langues, comme cela est signalé en note. Il est donc logique de signaler tous les noms qui sont utilisés. Par contre, le titre de l'article doit faire référence au nom actuellement usité sur les cartes officielles des deux pays qui sont en contact avec ce lac (swisstopo pour la Suisse et IGN pour la France). En note, il convient de rappeler à quel contexte historique se rapporte chaque nom, sachant que tous ces nom sont encore utilisés. La formulation actuelle de cet article me semble des plus logiques. Il faut bien lire les notes! --POGET (discuter) 12 janvier 2016 à 20:57 (CET)

"Lac Léman" n'est pas un pléonasme, car l'origine et donc la signification du nom "Léman" est en réalité inconnue. La théorie selon laquelle le mot signifie "lac" date d'un temps où la linguistique indo-européenne n'en était qu'à ses balbutiements. Théorie malheureusement reprise (sans source) dans le Dictionnaire historique de la Suissse (https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/008657/2009-03-18/) --Virda (discuter) 5 décembre 2020 à 21:13 (CET)

Bonjour. Alors là, vraiment, je trouve absurde l'emploi de pléonasme ou de tautologie au sujet de l'appellation "Lac Léman". Le terme "Léman" n'existe pas en français (ni dans aucune autre langue d'ailleurs) pour désigner un lac ou une quelconque étendue d'eau. C'est aujourd'hui le terme pour désigner ce lac précisément. On trouverait quantité de termes dans la toponymie française qui pourraient être considérés comme pléonastiques et qu'on devrait renommer, si l'on va par là... Je peux juste vous renvoyer à la page sur les toponymes pléonastiques de wikimonde qui en recense un certain nombre. On ne renonce pas à parler de Col du Cou au motif que cou veut aussi dire col en francoprovençal, une langue pourtant encore parlée à l'heure actuelle, au contraire de l'indo-européen d'où est issue la racine du mot Léman. On ne cesse pas davantage de dire l'île d'Yeu pour dire simplement Yeu. A ce stade, il faudrait également renoncer à notre "aujourd'hui" pour ne plus employer que le mot "hui"... Contentons-nous d'essayer de limiter la formule bien longue d'"au jour d'aujourd'hui". Pas de pléonasme ici, ni de tautologie. Quant au titre "le Léman", il est pour moi fautif. Pour les 67 millions de francophones de France et les 4 millions de francophones de Belgique, la seule appellation connue, et employée dans les dictionnaires des noms propres est celle de Lac Léman (je viens de vérifier dans le Robert des noms propres édition 2000, et je ne pense pas que l'entrée ait changé depuis), comme c'est l'usage en français (on dit lac du Bourget ou lac de Grandval), et contrairement à la pratique pour les rivières ou fleuves, pour lesquels on se contente de donner le nom simple (la Seine, l'Oise, la Meuse). Je ne sais pas l'usage en Suisse, mais je ne vois pas pourquoi, dans la mesure où ce lac est frontalier, ce serait cet usage qui devrait primer... Et puis il y aussi le principe de moindre surprise sur Wikipédia, qui oblige, en principe, à employer le terme le plus universellement répandu.--Altofonte (discuter) 11 janvier 2023 à 18:45 (CET)

Bonjour Altofonte , réagissez-vous simplement à cette discussion ou à ce qui est écrit dans l'article ? En effet il me semble que la section Toponymie répond suffisamment à ce genre de remarques, la discussion ne reflétant plus ce que dit l'article (cette section a été réécrite l'année passée). Salutations, Espandero (discuter) 11 janvier 2023 à 19:20 (CET)

Bonjour. Non, je réagis bien au contenu de l'article. Il ne me semble pas que cette section "toponymie" soit claire, ni même le nom donné à l'article dans son ensemble. Il n'est pas vrai que l'expression "lac Léman" soit un pléonasme, pas plus qu'"île d'Yeu" ou "col du Cou". A la rigueur, on peut parler de toponyme pléonastique, mais dans la mesure où le sens ancien du mot Léman est inconnu en français, il ne s'agit plus d'un pléonasme. En soit, j'ai conscience qu'on peut concevoir ces remarques comme des points de détail, mais je trouve condescendante cette façon de traiter l'usage populaire - et même officiel - comme incorrect, au motif que si l'on en revient à une étymologie stricte, on trouverait un pléonasme dans ce toponyme de "Lac Léman". Salutations. Altofonte (discuter) 12 janvier 2023 à 11:42 (CET)

On peut enlever le mot pléonasme s'il vous dérange vraiment et ne garder que tautologie. Personnellement je n'y vois pas de négativité. Ensuite, concernant le nom de l'article, l'ouvrage principal sur le sujet parle de « Léman », comme de nombreuses autres publications. On peut vraiment s'amuser un moment à chercher des sources qui utilisent tel ou tel nom, mais j'ai du mal à imaginer un renommage après tout ce qui a déjà été dit sur le sujet. Quant à la section de Toponymie, comme je l'ai dit elle ne fait que décrire ce que les sources disent. Si vous en avez qui permettraient de la rendre plus clair, n'hésitez pas ! Salutations, Espandero (discuter) 12 janvier 2023 à 11:48 (CET)

Lac de Genève, proposition de consensus

Visiblement, le fait de préciser en note que la dénomination "lac de Genève" est ancienne mais encore utilisée dans les langues étrangères ne convient pas. Il est clair que cette dénomination en français est abandonnée pour parler du Léman dans son entier, et je comprends que le fait de le préciser uniquement en note soit un peu minimaliste.

Je propose un consensus en reformulant la première phrase, qui sera certes un peu plus lourde que si l'info était donnée en note, mais qui aura l'avantage de satisfaire chacun, je l'espère :

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (ancienne dénomination ayant encore cours dans la plupart des pays : Lake of Geneva, Genfersee, etc.) [3], est un lac d'origine glaciaire situé entre la Suisse et la France ; par sa superficie, c'est le plus grand lac alpin et subalpin d'Europe centrale. Son nom, probablement d'origine celtique, nous est parvenu via le latin lacus Lemanus.

Je ne fais pas la modif moi-même, je ne veux pas avoir l'air d'imposer cette solution. Mais si cela devait convenir, je vous invite à rajouter simplement cette phrase "(ancienne dénomination ayant encore cours dans la plupart des pays : Lake of Geneva, Genfersee, etc.)" avant la note [3].

En espérant que ce consensus soit accepté.

Meilleures salutations --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 12:28 (CET)

Plutôt que de parler de pays, je pense qu'il faudrait parler de langues, et éviter la précision la plupart, qui n'est probablement pas vraie. Je propose plutôt: Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français ancienne dénomination [3], mais encore couramment utilisée dans d'autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.)

Il me semble que le nom de « lac de Genève » est utilisé dans toutes les langues (à l'exception du français de France). la plupart me semble donc bien trop réducteur... Manoillon (discuter) 13 janvier 2016 à 17:24 (CET)

Les remarques précédentes sont valables (sauf la précision "français de France", il me semble que tout francophone cultivé parle du "Léman" (parfois du "lac Léman", mais jamais du "lac de Genève"). La phrase suivante pourrait donc convenir ?

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français, ancienne dénomination [3], mais encore utilisée dans les autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.) --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 17:33 (CET)

Alors il faut croire que je ne suis pas un « francophone cultivé »... comme je suis à peu près certain d'être francophone, j'en déduis que vous me considérez comme incultivé.

Merci bien pour cette insulte à peine déguisée, la conversation s'arrête ici en ce qui me concerne (je ne suis pas particulièrement enclin à me faire traité à demi-mot d'abruti parce que j'utilise une autre dénomiation que vous). Manoillon (discuter) 13 janvier 2016 à 17:46 (CET)

Je vous prie de m'excuser, tel n'était pas du tout mon propos. J'ignorais que vous utilisiez le terme "lac de Genève". Cela ne se trouve plus tellement dans la francophonie, mais je n'ai aucun problème personnel avec ceux qui le font. Par simple curiosité, pouvez-vous me dire d'où vous venez? Encore toutes mes excuses. Par ailleurs, il n'y a aucune honte à se servir de tournures parfois désuètes, je me fais aussi reprendre régulièrement par les partisans de la nouvelle orthographe, par exemple. Donc l'usage d'une ancienne dénomination n'est pas nécessairement une preuve d'inculture, je vous l'accorde. Ainsi donc, il est évident que le terme "cultivé" était mal choisi de ma part, sachant qu'il existe certainement de nombreux domaines où vous êtes plus savant que moi. Je reprends donc ma phrase : les géographes francophones actuels parlent du "Léman" (parfois du "lac Léman", mais jamais du "lac de Genève"). Ceci étant dit, la phrase telle qu'elle est rédigée semble convenir?

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français, ancienne dénomination [3], mais encore utilisée dans les autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.) --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 18:17 (CET)

Comme nous en sommes arrivés à un compromis qui semble valable dans la discussion, je propose une nouvelle formulation du premier paragraphe. Cette nouvelle formulation est entièrement basée sur des sources issues des plus prestigieux instituts géographiques du monde. Ceci étant dit, je n'ai aucun a priori négatif pour retirer le terme "ancienne dénomination" si des sources fiables sont citées.

-Pour le terme "Le Léman", la note renvoie aux deux services topographiques concernés actuels, l'IGN et swisstopo (anciennement OFT) (tous deux francophones, qui plus est). Il est normal que ce terme soit celui qui est retenu en tête d'article.

-Pour le terme "lac Léman", la note renvoie aux anciennes cartes Dufour et Siegfried, deux références historiques et aux cartes actuelles à vocation "généraliste" (notamment Google maps, mais nous aurions pu choisir OSM, par exemple)

-Pour le terme "lac de Genève", la note renvoie à la Chopy 1730 (une référence en la matière, mais nous aurions pu en choisir une autre) et aux cartes rédigées dans les autres langues, il n'y a aucun problème à rajouter en note une carte actuelle en français et à changer la formulation! Mais je n'en trouve pas. Sauf des cartes de vulgarisation destinées aux touristes étrangers ou le terme "lac de Genève" est ajouté comme une alternative à la formulation "Léman" ou "lac Léman".

J’espère que cette formulation fondée sur des sources et discutée sera appréciée. --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 19:45 (CET)

Quant à moi, je trouve que cette nouvelle formulation convient parfaitement. Sapphorain (discuter) 13 janvier 2016 à 21:19 (CET)

L'abruti n'est pas d'accord, mais qu'importe, il n'est pas cultivé. Manoillon (discuter) 14 janvier 2016 à 08:48 (CET)

Il ne faut pas vous buter de la sorte. Personne ne vous a traité d'abruti. Je vous ai même présenté mes excuses pour avoir osé dire que les francophones cultivés parlent de "Léman" ou de "lac Léman". Il n'en demeure pas moins que les géographes francophones actuels parlent de "Léman" ou de "lac Léman" mais plus de "lac de Genève" pour nommer le Léman dans son entier.

Or donc, la formulation actuelle est basée sur les travaux des géographes et des topographes cités en note (des références incontestables, désolé d'être absolu). Une fois de plus, il n'y a aucun problème à citer en note les travaux de quelque autre géographe actuel de confiance qui nous aurait échappé et qui parlerait de "lac de Genève".

En effet, Wikipédia se veut un recueil des savoirs encyclopédique, il se base donc sur les travaux des spécialistes qui doivent être systématiquement cités en note, sauf dans le cas d'un article pas terminé.

Evidemment, cela ne vous empêche pas de parler du "Lac de Genève", que ce soit par attachement au passé ou pour quelque autre raison. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 14 janvier 2016 à 09:18 (CET)

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:09 (CET)

Bonjour,

par attachement au passé... c'est naturel pour vous de vouloir dénigrer vos interlocuteurs ou vous vous forcez ? Parce que bon, parler d'attachement du passé pour une expression qui coure les rues de Genève, c'est fort de café.

Ultra fondo

Si vous percevez l'attachement au passé comme une tare, libre à vous, ce n'est pas du tout mon cas. J'aime à user de tournures parfois désuètes, mais si je demande à quelque passant de m'indiquer des vespasiennes, je ne peux lui tenir rigueur du fait qu'il me réponde que de nos jours, on parle plutôt de "toilettes publiques". --POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:14 (CET)

(discuter) 14 janvier 2016 à 09:26 (CET)

Cessons de nous prendre de bec et citons, citons, tel est le fonctionnement d'une entreprise encyclopédique. Je vous promets que je n'éprouverais aucun regret à corriger la tournure, dans le cas d'une citation fiable d'un ouvrage de géographie ou de topographie!

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:33 (CET)

On dénigre et ensuite on donne des leçons...

ici Ultra fondo (discuter) 14 janvier 2016 à 09:37 (CET)

En l'absence de note qui renvoie à un document écrit, je propose donc que nous précisions en note que cette dénomination est encore usitée dans le langage oral par des Genevois (vu votre remarque précédente que je n'oserais remettre en doute, même si je ne dois pas fréquenter les mêmes rues que vous à Genève, puisque je n'ai jamais entendu la tournure "lac de Genève" utilisée autrement que sous forme humoristique par mes amis genevois). Mais faire plus que ça, cela serait malhonnête, puisque tout est référencé. Il faut des notes!

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:45 (CET)

Voilà, j'ai précisé en note 3 que la tournure "lac de Genève" était encore employée dans le langage oral, selon votre remarque.

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:01 (CET)

: J'habite depuis 60 ans à Genève, et je n'entends plus depuis longtemps l'appellation "Lac de Genève" pour désigner autre chose que le Petit Lac, qui est une toute petite partie du Léman. Sapphorain (discuter) 14 janvier 2016 à 09:59 (CET)

Précisément, il me semble que la note 3 telle qu'elle est formulée devrait mettre tout le monde d'accord. Si "Manoillon" nous affirme qu'il dit "lac de Genève" et que plusieurs personnes rencontrées dans la rue le font aussi, il n'y a aucune raison de le contester et de refuser de dire que cette tournure est encore parfois employée dans le langage oral.

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:06 (CET)

Suppression de notes, ce n'est pas très correct

Rebonjour,

Comme vous le savez sans doute, il y a eu un vaste débat sur l'appellation du Léman : "Le Léman", "Lac Léman" ou "Lac de Genève".

Ce débat a été clos par l'ajout de notes fiables :

"Le Léman" est attesté par les topographes actuels suisses et français de référence (l'IGN et Swisstopo, anciennement OFT), les deux offices habilités à trancher puisque ce lac est à cheval sur la Suisse et la France. Les deux références avaient été mises en note ;

"Lac Léman" est attesté par de nombreuses cartes anciennes (not. Siegfied et Dufour) reprises par des cartes internationales, notamment Google maps. Les trois références avaient été mises en note ;

"Lac de Genève" est attesté par plusieurs cartes anciennes et repris dans les autres langues que le français ainsi que dans le langage oral. Plusieurs références avaient été mises en note.

De sympathiques intervenants ont dû estimer que ces notes étaient trop claires et certaines d'entre elles ont été modifiées et plusieurs sources ont été supprimées ou changées. Notamment l'IGN qui est tout de même une référence de poids quant à la dénomination actuelle du lac! Or les cartes à petite échelle de l'IGN ne sont pas encore mises à jour et ce sont bien les cartes à grande échelle qui font foi!

Je pense que ce changement était sans intention destructrice, mais il faut bien lire les notes avant de les changer : les cartes RECENTES de l'IGN emploient la dénomination "Le Léman"

Je vais tenter de reformuler au mieux.

Section ajoutée par POGET (discuter) le 3 mars 2016 à 11:16.

Lac de Genève (en français ancienne dénomination)

je demande que cette information soit sourcé par une référence qui dit noir sur blanc que "Lac de Genève" est en français une ancienne dénomination. Des cartes anciennes n'indiquent pas que ce terme est une "ancienne dénomination" mais uniquement qu'il était utilisé à ces époques. La source à venir doit clairement indiqué que ce terme n'est plus utilisé. En l'état actuel, il s'agit d'un travail inédit. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:28 (CET)

Je répond à cette remarque de Sapphorain. Non, il faudrait plutôt une référence que c'est toujours usité si dans l'article il était écrit que ce terme est toujours usité. Or il écrit que ce terme n'est plus usité, il faut donc sourcer cette affirmation. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:37 (CET)

Mais il est indiqué dans l'article que le terme est encore usité. Le terme "ancienne dénomination" se réfère à des publications sérieuses (cartes, dictionnaires) qui le contiennent et qui sont toutes, jusqu'à preuve du contraire, anciennes. Exiger une source certifiant que toutes ces références sont effectivement anciennes n'est pas raisonnable: s'il existe une référence sérieuse récente, il ne doit pas être difficile de la trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:03 (CET)

J'ai donc retiré le refnec sur "ancienne dénomination". Il ne s'agit pas d'une spéculation, mais d'une constatation faite sur tous les documents anciens et récents consultés. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:16 (CET)

"en français ancienne dénomination, mais encore utilisée dans les autres langues. J'ai remis la demande de référence en attendant l'avis d'autres contributeurs. Visiblement vous ne saisissez pas le principe d'une référence. La phrase actuelle dit que ce terme n'est plus utilisé en français, c'est cette affirmation à référencer. Le fait que ce terme ait été utilisé dans le passé ne prouve pas qu'il ne l'est plus aujourd'hui. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 13:25 (CET)

Encore une fois, demander une source sérieuse spécifiant qu'aucune source sérieuse récente n'utilise cette dénomination, est parfaitement déraisonnable. Si une source sérieuse récente existe qui utilise cette dénomination, elle devrait être facile à trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 13:55 (CET)

Il faut une source qui dit que ce terme n'est plus utilisé. --178.82.226.136 (discuter) 24 mars 2016 à 08:34 (CET)

virons le le

 POGET, Sapphorain, Manoillon, Ultra fondo et YanikB :

Bonjour à tous, le renommage a été fait sur cette unique base :

• Pour le terme "Le Léman", la note renvoie aux deux services topographiques concernés actuels, l'IGN et swisstopo (anciennement OFT) (tous deux francophones, qui plus est). Il est normal que ce terme soit celui qui est retenu en tête d'article. (message de POGET du 13 janvier 2016, 19h45)

Or je travaille dans un service cartographique d'un institut français et ces deux cartes font en fait ce que font toutes les bonnes cartes, elles font précéder les cours d'eau et étendues d'eau (n'ayant pas de générique dans leur nom : « rivière », « fleuve », « lac », « mer ») d'un article (« le », « la », « l' »). Ces mêmes cours d'eau et plans d'eau sont TOUS sans article dans les entrées d'encyclopédies et de dictionnaires, (Larousse, Robert, etc.) et ici : la Dranse, le Rhône, la Valserine, la Bienne, la Borgne, l'Ain, etc. Ou beaucoup plus connu et plus loin sur la carte de Géoportail, la Manche.

Ce que je propose : renommer "Le Léman" en "Léman" et enlever le gras à "Le" tout en le laissant. Modification mineure mais pour un résultat juste vis à vis des sources cartographiques et encyclopédiques.

GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 16:39 (CEST)

Bonjour  GabrieL,

Ma position n'a pas changé : pour moi, le nom le plus correct (au sens de WP:TITRE) devrait être Lac Léman... comme tous les lacs présents dans cette liste ! Je ne m'oppose cependant pas au retrait du 'le'. Manoillon (discuter) 8 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Pour la mention de "lac", je rapproche ça de la "Manche", la "mer Manche" est aussi utilisée mais c'est la "Manche" qui prédomine ; là, la prédominance du "Léman" sur le "lac Léman" me semble moins évident mais les sources de qualité sans la mention de "lac" sont tout de même assez nombreuses. Je n'ai pas trop d'avis tranché sur "lac" ou non. Mais de toute évidence, mentionner "Le" dans le titre est clairement fautif, surtout vu les sources cartographiques utilisées en note de l’article qui ne sourcent rien du tout puisque c'est un usage en cartographie de faire précéder un nom de cours ou d'étendue d'eau sans générique d'un article. GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 17:28 (CEST)

Non, pas d'accord. A mon avis "Le Léman" est tout à fait adéquat, et indique que "Lac Léman" est moins correct. Ou alors il faudrait rebaptiser "Noir" le Lac Noir et "Brenet" le Lac Brenet… Sapphorain (discuter) 8 juin 2016 à 17:42 (CEST)

De toute manière, je ne soulevais pas la question du mot "lac" mais du mot "le" qui n’a rien à faire dans le titre, à l'instar des autres cours d'eau se retrouvant sur la même carte : la Dranse, le Rhône, la Valserine, la Bienne, la Borgne, l'Ain ou d'une autre étendue d'eau aussi sur la même carte mais hors du champ de vision à l'ouverture de la carte : la Manche. Connaissant les règles de la cartographie (car travaillant dans un service cartographique), il n'y a plus aucune source de qualité disant que "le" est partie intégrante du nom et non seulement l'article usuel précédant le nom "Léman". D'ailleurs, si c'était partie intégrante du nom, les personnes utilisant le nom de "lac" diraient systématiquement le "lac Le Léman" ou le "lac du Léman" et non le "lac Léman". GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 17:47 (CEST)

A mon avis, la question n'est pas de savoir si l'article est ou n'est pas partie du nom. Il est utile dans le titre de l'article pour indiquer qu'il est incorrect (ou moins correct) de dire "lac Léman". Je remarque en passant que dans les dictionnaires (Larousse, Robert), le Lac Supérieur est listé sous "Supérieur", et pourtant on ne dit pas "Le Supérieur". Sapphorain (discuter) 8 juin 2016 à 18:26 (CEST)

GabrieL Je ne serait pas contre une harmonisation du titre en Léman (Lac). --Yanik ^B 8 juin 2016 à 18:44 (CEST)

Enlever l'article 'le' me semble juste. Et Lac Léman semble en adéquation non seulement avec Lac Noir et Lac Brenet, les 2 exemples de Sapphorain, mais également avec la liste de Manoillon.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 8 juin 2016 à 19:10 (CEST)

Sapphorain, le titre n'est pas le lieu pour argumenter, en allant de surcroit à l'encontre des usages encyclopédiques. Pour le titre, la mention de "lac" entre parenthèses n'est pas utile car s'il y a des homonymies, c'est sans conteste le sens dominant. Les titres possibles sont "Léman" ou "Lac Léman", mais là, il y a des arguments parfaitement valables des deux côtés et je crains que l'on ne puisse mettre tout le monde d'accord... GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 20:00 (CEST)

Bon sinon sourcer avec google maps/géoportail/etc, c'est du même tonneau que sourcer avec une recherche google simple. Ce sont des sites dynamiques dont le contenu a vocation a être actualisé. De plus, ce sont des usages parmi tant d'autres, qui n'ont pas, il me semble, de caractère officiel, et même si il avait un caractère officiel, cela ne devrait pas primer sur l'usage général pour choisir un titre. Par usage général, j'entend une compilation quantitative de l'utilisation du terme...

Donc non seulement le titre est mauvais, mais le sourçage du résumé introductif est assez mauvais (même si j'étais allé trop loin dans ma suppression (en ne voyant pas la référence aux deux sources historiques), mais quand j'ai voulu corrigé, je me suis déjà fait revert en bloc)... Franchement, l'article a une section de 25 lignes sur sa toponymie est on arrive à source l'entête avec des sources primaires... --Nouill 9 juin 2016 à 21:48 (CEST)

Bonjour. Si la question est de savoir quel est le titre qui produit la moindre surprise entre « Léman » et « Lac Léman », il faudrait une carte comme celle-ci pour Pain au chocolat --Floflo (discuter) 9 juin 2016 à 21:59 (CEST)

Les sources données sont parfaitement officielles. Elles proviennent de l'office fédéral (suisse) de topographie, et de l'IGN. Qu'elles soient des "sites dynamiques dont le contenu a vocation à être actualisé", personnellement, je m'en tamponne le coquillard: et alors? Sapphorain (discuter) 9 juin 2016 à 22:05 (CEST)

Renommage effectué en supprimant le "Le". -- Habertix (discuter) 11 juin 2016 à 23:26 (CEST).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 mai 2017 à 21:16)

Tautologie

Il est inscrit sur la page que l’appellation Lac Léman serait une Tautologie. Je sais que le nom du lac fait débat et loin de moi l'idée de vouloir remuer le couteau dans la plaie. Cependant je ne vois aucune source sur l'article attestant le fait que "Léman" signifie lac. Je suis a peu près sûr qu'aucune langue actuelle n'utilise le mot "léman" en tant qu'équivalent au mot "lac". "Léman" est donc le nom de ce lac et c'est la seule définition de ce mot. On peut donc dire que l’appellation lac Léman n'est peut être pas correct pour certains mais qu'elle ne correspond en aucun cas à une tautologie.

Afin d'être tout a fait clair je précise bien que je ne remet pas en cause les origines du nom "Léman" qui, je veux bien le croire, dérivent du mot "lac" dans une langue aujourd'hui disparue. Je voudrais seulement que cette information soit correctement sourcée et préciser qu'une tautologie n'est pas la juxtaposition d'un mot avec un autre mot dont l'origine serait commune au premier mot. Si tel était le cas on se retrouverait avec une bonne quantité de tautologie sur les bras.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par JeanSchwager (discuter), le 7 juillet 2017 à 13:52‎.

Je modifie. Marco de Freitas (discuter) 23 novembre 2018 à 19:48 (CET)

 Marco de Freitas : Bonjour ǃ Désolé mais on ne décide pas tout seul de modifier un passage, suite à un commentaire « à peu près sur » (est ce bien sérieux ?) qui n'est même pas signé. Le terme tautologie (équivalent de pléonasme) se base sur une source indiquée ans la section "toponymie", notamment par un ouvrage de l'historien suisse Jean-François Bergier. On peut éventuellement contester un fait avancé par un historien, expert universitaire mais avec des éléments sérieux, pas suite à une déclaration anonyme et sans source contradictoire. Votre modification est donc annulée... Merci de ne pas revenir dessus sans en discuter.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 novembre 2018 à 20:38 (CET)

Très bien, mais M. Bergier n'est ni un expert en stylistique ni un expert en système formels, les deux domaines où l'on rencontre des tautologies. Or, l'expression Lac Léman n'est pas une tautologie au sens technique du terme. Que faut-il faire?Marco de Freitas (discuter) 23 novembre 2018 à 21:27 (CET)

Le terme « tautologie » a déjà fait l'objet d'un discussion dans la page Le saviez vous ? et n'a pas fait l'objet d'une quelconque objection de la part des contributeurs. La proposition « L'appellation "lac Léman" est une tautologie » a été validée et publiée le 18 août 2017 sur la page d'accueil de WP et n'a pas, là non plus, été contestée. Quant à savoir si nous sommes ici capables de juger de la capacité d'un universitaire suisse professant dans une faculté proche du lac donc il connait l'histoire bien mieux que moi (et que vous, je suppose), c'est hors de propos. Le seul moyen de contester ce fait, c'est de trouver une source contradictoire, si possible d'origine universitaire. En attendant, on en reste là. Bien cordialement.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 23 novembre 2018 à 22:20 (CET)

Le problème est que la source citée en référence paragraphe sur la toponymie, M.Bergier dans le dictionnaire historique suisse http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F8657.php, emploie le terme "pléonasme", et pas le terme tautologie. Affirmer que l'expression "lac léman" est une tautologie est donc un travail original ou une affirmation non sourcée. Je me permet donc de faire les modifications et de clore cette discussion. Marco de Freitas (discuter) 24 novembre 2018 à 09:21 (CET)

Passage en force inadmissible. Je vous demande de vous calmer sérieusement. Apportez des sources sérieuses et lisez la définition du terme tautologie. Je reste toujours ouvert au débat mais cette façon de faire s'apparente à du vandalisme. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 24 novembre 2018 à 09:49 (CET)

Sinon pour revenir au débat, vous avez fini par admettre qu'il s'agissait d'un pléonasme. Or la différence entre le pléonasme et la tautologie est ténue. La seule différence se base sur le fait que le pléonasme est une répétition visible à tous (monter en haut, descendre en bas, au jour d'aujourd'hui, etc...), alors que la tautologie dite toponymique (qui appartient bien évidement au domaine du pléonasme) est moins évidente, il s'agit d'utilise deux fois le même mot pour définir un lieu tel que le golfe du Morbihan ou le désert du Sahara. il faut donc connaitre la racine du nom (mor bihan signifiant golfe en breton et Sah'ra, désert en arabe). Voila...

Voir l'article Tautologie sur wikipedia.

--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 24 novembre 2018 à 10:31 (CET)

je vous demande d'apporter une source qui montre qu'un pléonasme soit une tautologie. Ou un source qui dise que Lac Léman soit une tautologie. Comme vous le dit s cous même dans la discussion que vous m'avez suggérer Wikipedia n'est pas unr source. Vos affirmations au sujet des pléonasmes et dès tautologie ne sont pas une source. L'étymologie du mot Léman est bien confirmé par de nombreuses sources, M. Bergier parle bien de pléonasme. Le paragraphe de l'article totologie parlant des toponymes pléonastiques n'est pas sourcé. Y a-t-il ne source qui permetrait de justifier de l'emploi particulier du terme tautologie dans ce contexte? Si oui ce serait un apport très intéressant à l'article, car cela montrerait un usage du terme tautologie très éloigné de la définition actuelle du terme, mais proche de son étymologie. En résumé pléonasme volontiers, tautologie volontiers aussi mais avec une source. Marco de Freitas (discuter) 25 novembre 2018 à 12:26 (CET)

mes excuses pour les coquilles qui viennet de la correction automatique de mon téléphone. Je corrigerai dés que j'aurai accès à un ordinateur. Marco de Freitas (discuter) 25 novembre 2018 à 12:37 (CET)

Relisez l'article sur la tautologie (pour lequel, j'ai largement contribué) et vous verrez qu'il n'y a pas de véritables différences entre le mot pléonasme et le terme pléonasme, donc il n'y a donc strictement aucune raison de changer la dénomination dans l'article Léman parce que vous préférez un synonyme à un autre... Tout changement dans ce sens sera annulé. On en reste là. Fin de la discussion.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 25 novembre 2018 à 13:19 (CET)

Je reviendrais très prochainement avec des définitions de tautologie et de pléonasme tirées de références valides.Marco de Freitas (discuter) 27 novembre 2018 à 16:20 (CET)

Hydrographie

"Durant l'hiver 2017, les eaux du Léman ont été brassées jusqu'à une profondeur de 200 mètres." Il doit y avoir une petite erreur dans l'année, l'hiver 2017 est encore devant nous :-). Chris zeb (discuter)

L'hiver 2017 s'est terminé vers le 20 mars 2017. Sapphorain (discuter) 19 août 2017 à 11:20 (CEST)

Léman (albanais) lé, lérë-a :lac madh : grand Léman = Grande Lac. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.106.126.133 (discuter), le 3 janvier 2018 à 15:27 (CET)

Toponymie. Léman. Albanais. 1. lé, lérë-a = lac. 2.ma,madh = grand. 3. Léman = Grand Lac. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.106.126.133 (discuter), le 3 janvier 2018 à 15:46 (CET)

Autres utilisations du nom Léman

Bonjour, Merci pour la modification. Je pense qu'avec la phrase "Le Léman est une monnaie locale complémentaire utilisée, depuis 2015, dans les communes suisses et françaises autour du Léman." on approche du point où l'intelligibilité devrait primer sur le style et maintenir le terme "lac". Cordialement Marco de Freitas (discuter) 26 novembre 2018 à 12:43 (CET)

Je me suis permis de reporter cette discussion car cela concerne directement l'article.

Sinon, effectivement il y a une répétition un peu lourde, je remplace le terme léman par le mot lac, tout le monde comprendra (sachant que le terme Lac léman n'est jamais utilisé dans l'article (on écrit soit « le Léman », soit « le lac »)--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 novembre 2018 à 18:57 (CET)

Disparition de la section "République lémanique"

Ces jours-ci (16/18 décembre 2018), une personne , à priori non satisfaite du contenu de la section créée sur la république lémanique (il y a plus d'un an), s'est permis de tout retirer sans discussion préalable.

Cela s'appelle du vandalisme et j'ai fait une demande de blocage du compte concerné. Ce n'est pas comme cela que fonctionne WP, il y a une PdD (page de discussion, ici même) et si on a des griefs, des réserves, voire même une opposition sur un passage, on s'exprime sur cette page mais on ne retire pas tout de façon unilatérale ǃ C'est dommage d'en arriver à demander le blocage d'un contributeur, car cela a tout de même permis de revoir quelque peu la section en insistant sur le fait que cette république fut une tentative réelle, certes, mais avortée. Il était donc utile de le repréciser, mais on ne peut pas accepter ce genre d'attitude destructrice qui ignore l'apport des autres contributeurs et qui refuse le débat...

Merci au contributeur Sapphorain pour sa vigilance et son aide (et qui a procédé à la restauration de l'article)...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 17 décembre 2018 à 09:11 (CET)

Totologie

Vous maintenez que « lac Léman » est une totologie, parce que « "Léman" signifie "lac" ». D'après les sources citées dans l'article, c'est controversé ; et de plus, pour que ce soit une tautologie, il faudrait que les locuteurs le sache ; ce qui n'est certainement pas le cas. Donc, on ne va pas se disputer pour ça, mais je pense qu'il faudrait retirer cette affirmation hasardeuse du RI, et traiter le sujet dans une section, que pour ma part je classerait plutôt en fin, la question me semblant de guère d'importance. PolBr (discuter) 14 mai 2019 à 22:42 (CEST)

Je vous renvoie à la page 11 de "Nature et histoire du Léman" de Paul Guichonnet (Cabédita 2007): "lemanè limnè" ou "lemanos limnè" est bien un pléonasme: "lac lac". D'autre part, si vous vous mêlez de parler de tautologie, il serait approprié d'orthographier correctement ce mot. D'autre part encore, je vous rappelle qu'une discussion a déjà eu lieu sur ce sujet (voir plus haut) Sapphorain (discuter) 15 mai 2019 à 09:31 (CEST)

Bravo et merci Sapphorain pour votre réponse. Tout d'abord, parce que je n'aurais pas écrit mieux et qu'ensuite les histoires de « Toto », au bout d'un certain temps, c'est fatiguant --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 15 mai 2019 à 09:37 (CEST)

Voir aussi ce récent article de la Radio télévision suisse qui cite notamment le Dictionnaire historique de la Suisse :

• Julien von Roten et Martial Gérardin, « Pourquoi il n'est pas correct de dire le "lac Léman" », sur rts.ch, 17 octobre 2021 (consulté le 18 octobre 2021).

— Thibaut (discuter) 17 octobre 2021 à 07:07 (CEST)

Désaccord avec la modification d'un paragraphe et la suppression d'une partie du texte

Bonjour Monsieur Corlin, Je viens de faire votre connaissance sur votre page utilisateur, à la suite du déplacement d’un paragraphe dans l’article Léman. J’en ai été avertie par ma liste de suivi. Cette intervention me dérange pour plusieurs raisons : - Je ne trouve pas d’explication dans la page de discussion. - La reformulation introduit une erreur. Une partie du texte a été effacée. - L’ouvrage est nommé « roman », ce que j’avais évité, car il me semble qu’il s’agit plutôt d’un récit autobiographique. Sa mention a été déplacée dans un sous-titre « roman », c’est approximatif. - Je tiens à la mention des dessins, qui participent à l’ambiance suggérée par le texte. Je ne suis pas d’accord avec la suppression de la mention de l’illustratrice. - Je constate que la référence que vous avez ajoutée ne correspond pas à une édition des années 30, sur laquelle j’ai basé mon paragraphe, mais à une ré-édition récente. Votre édition est-elle plus accessible, avec son lien ? Je la respecte et j’ajoute l’ancienne. - Je vais donc tenter de faire une synthèse de nos 2 contributions. Une très bonne journée, --Crataegus077 (discuter) 19 mai 2019 à 09:09 (CEST)

Bonjour, Crataegus077

Comme cela concerne l'article, je me suis permis de déplacer votre commentaire dans cette PdD et non sur la PdD de ma page [Edit : sauf que je viens de m'apercevoir que vous l'aviez écrit deux fois, je pense que c'était inutile, bien que pas bien grave].

Ensuite, je me suis expliqué de la raison du déplacement de votre ajout dans le commentaire (voir historique de la page en écrivant ceci « Déplacement du texte : en première partie les romans avec un lien interne, puis les autres romans + ajout d'un lien externe pour référence ». Par contre si dans mon report, j'ai oublié une partie de votre texte, je m'en excuse bien volontiers et vous pouvez parfaitement rectifier cet oubli de ma part, rien n'est figé.

Enfin, je me suis permis d'ajouter un lien sourcé car sans source, un apport peut être contesté (pas pas moi) mais en l'ajoutant c'est la meilleure façon de procéder pour que l'intéressante information que vous avez apporté puisse rester dans l'article !

Pour terminer, je ne suis pas « Monsieur Corlin » mais Jean-Paul Corlin, voire JPC. Merci. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 19 mai 2019 à 09:22 (CEST)

Température de surface et profonde

Bonjour @Moromir, la température de surface serait encore plus intéressante si elle était comparable à une température en eau profonde, car c'est la différence qui conditionne le brassage en hiver, donc l'oxygénation et la qualité de l'eau. Je n'ai pas trouvé d'informations sur le site que vous avez mis dans l'infobox, c'est ennuyeux pour la véri-fiabilité. J'ai trouvé un site lié à l'EPFL, et diverses institutions scientifiques, qui propose le température à plusieurs profondeurs: http://meteolakes.ch/#!/hydro/geneva ou https://meteoleman.com/temperature-du-lac-leman/. On pourrait placer l'url dans la sous-section Hydrographie, qui aborde le sujet du brassage. @Laurent Jerry, @JPC38 et @Ariel Provost Qu'en pensez-vous? Cordialement --Crataegus077 (discuter) 14 février 2021 à 10:05 (CET)

 Crataegus077 et Moromis : j'en pense surtout que, tel quel, le lien ne peut être inséré : ce n'est pas, justement, « pertinent ». Qu'est-ce qui permet de justifier que la température est plus pertinente à 60 centimètres de la surface qu'à une autre température ? Et, surtout : quelle est la vérifiabilité scientifique de ces données, qui les a produites, dans quelle conditions ? Voilà pourquoi j'ai retiré le lien. Qu'il soit utilisé comme une source, parmi d'autres, avec sa pertinence relative (72 jours d'ancienneté), pourquoi pas, mais certainement pas comme « la » valeur de référence de la température de l'eau du lac. --Laurent Jerry (discuter) 14 février 2021 à 14:16 (CET)

Bien le bonjour,

La modification que j'ai tenté d'apporter vise à rendre service aux adeptes des bains d'eau froide. En effet sur la majorité des plages du Léman on peut scanner un QR code qui nous renvoie sur le site lake.lindt.one qui indique la température de l'eau à 60cm de profondeur. C'est l'information voulue par les baigneurs. Je ne sais pas exactement à quel endroit ajouter cette info sur la page Wikipédia du Léman. Mais je ne vois pas à quel niveau la source est non fiable (les informations étant reprises de l'API de Meteolakes qui vient de L'EPFL) ni pourquoi l'information serait non pertinente.

Le site étant "responsive" et designé principalement pour les plateformes mobiles, il est bien plus simple à utiliser que les liens que vous proposez pour connaitre la température actuelle de l'eau à une plage donnée (Meteolakes est fiable c'est la source des températures, mais un utilisateur lambda doit entrer les coordonnées, etc. les noms de plage restent plus simple. Meteoleman se base aussi sur Meteolakes mais ne fonctionne pas.)

Oui le site est tout nouveau il vient tout juste d'arriver et est amélioré chaque jour, mais ce n'est pas un argument valable pour dire qu'il n'est pas pertinent.

En résumé je demande juste à quel endroit peut-on insérer le site sur la page pour que les personnes intéressées puissent en bénéficier. (Je tiens à préciser qu’il n'y a pas de pub sur le site et que le nombre de visites n'est pas le but recherché, on veut seulement rendre service.) Moromir (discuter) 17 février 2021 à 00:47 (CET)

Je me permets de donner mon avis. Le lien en tant que tel ne peut pas servir de source puisque les informations changent trop souvent et le mettre dans l'infobox ne me semble pas justifiable (en général cet espace est réservé au site officiel en lien avec l'article, et là ça ferait trop pub). La seule solution serait peut-être de l'insérer dans les liens externes en fin d'article. - Espandero (discuter) 17 février 2021 à 08:35 (CET)

Et bien pour moi c'est OK. Je veux seulement rendre service à la communauté. Moromir (discuter) 29 avril 2021 à 15:55 (CEST)

Le serpent de mer du lac de Genève

La énième modification/l'énième vandalisme d'une IP sur ce point devrait quand même nous alerter.

La version actuelle du RI semble en effet mettre "lac de Genève" sur un pied d'égalité ("aussi") avec Léman ou lac Léman. Tout en comprenant que le compromis de début 2016 (cf. discussions supra : "anciennement" en français) ait dû être corrigé, il me semble qu'il faudrait chercher une formulation qui exprime quand même mieux que "lac de Genève" peut être perçu comme daté ou comme offensant par les non-Genevois. Il faudrait par ailleurs absolument trouver une source qui atteste que "lac de Genève" est "souvent" utilisé en dehors de la Suisse romande.

Je cite, pour l'aspect historique, ce point intéressant trouvé ici : https://www.letempsarchives.ch/page/JDG_1967_06_08/10/article/8035153/%22lac%20de%20Gen%C3%A8ve%22%20L%C3%A9man Le Petit Larousse de 1960 disait que Genève se trouvait au bord du lac Léman... et Lausanne au bord du lac de Genève !

Et le fait qu'il s'agit d'une vieille querelle entre Vaudois et Genevois, qui renaît en fonction de l'actualité : https://www.letempsarchives.ch/page/JDG_1927_09_13/2/article/6389804/%22lac%20de%20Gen%C3%A8ve%22%20L%C3%A9man https://www.20min.ch/fr/story/leman-ou-lac-de-geneve-choisissez-749641553150 https://www.toutimmo.ch/wp-content/uploads/2014/09/i_2014_09_15_736_b.pdf

Je proposerais dans le RI de remplacer "appelé aussi lac de Genève" par "appelé aussi lac de Genève en particulier dans le canton de Genève". --Sherwood6 (discuter) 17 mars 2022 à 17:03 (CET)

J'ai tendance à penser que ceux qui viennent vandaliser cette page sont soit des enfants soit des gens qui ne peuvent pas accepter que le Léman puisse avoir un autre nom. Cela dit, je pense effectivement qu'il faudrait trouver une solution durable afin d'au moins ralentir la cadence des vandalismes. La reformulation proposée me convient. On pourrait peut-être aussi en profiter pour déplacer les références hors du RI. Salutations, Espandero (discuter) 17 mars 2022 à 17:11 (CET)

Au passage,  Jojo991 : je note l'ironie de la chose : vous avez voulu sourcer l'appellation « lac de Genève » avec un ouvrage qui s'intitule Nature et histoire du… Léman. --Laurent Jerry (discuter) 31 mars 2022 à 09:41 (CEST)

https://www.rts.ch/info/suisse/12564175-pourquoi-il-nest-pas-correct-de-dire-le-lac-leman.html

VOILA! TOUT EST DIT SUR CE LIEN FRAICHEMENT rédigé par la presse rts!

salutation et bonne culture Jojo991 (discuter) 31 mars 2022 à 09:51 (CEST)

Précisément, Jojo991. L'article explique point par point pourquoi il n'est pas correct de dire « lac Léman »… et qu'il faut dire « Léman ». et pas « Lac de Genève ». --Laurent Jerry (discuter) 31 mars 2022 à 09:52 (CEST)

Jojo991 (d · c · b) avez-vous lu l'article ? Je commence à me demander si vos interventions sont sérieuses… Espandero (discuter) 31 mars 2022 à 09:54 (CEST)

Mais vous déformez tout.. heureusement que les gens on accès au lien aussi Jojo991 (discuter) 31 mars 2022 à 09:57 (CEST)

et... pas de rapport... son nom légitime est lac de Genève. Jojo991 (discuter) 31 mars 2022 à 09:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir au sujet de cette section, j'ai réécrit la section Toponymie de l'article, supprimé les sources dans le RI et réécrit l'introduction de l'article de façon à ce que celle-ci représente la section Toponymie. Salutations, Espandero (discuter) 31 mars 2022 à 12:18 (CEST)

Merci, ça me paraît très bien. Sherwood6 (discuter) 31 mars 2022 à 12:24 (CEST)

« Lac de Genève » n’a pas toujours été utilisé que par les Genevois et les étrangers, le nouveau RI ne reflète pas le passé historique de ce nom. L’ancien RI n’était pas parfait mais au moins il ne prenait pas position.

Il faudrait ajouter dans la section « Toponymie » le fait que « lac de Genève » était utilisé sur les cartes françaises de l’époque et utilisé par certains écrivains dont Rousseau (qui a été retiré). On trouvera ce qu’il faut sur Galicca.

Je trouve aussi douteux qu’on ait remplacé le Dictionnaire des noms de lieux édité par Le Robert par… un blogue, mais c’est un autre sujet. — Thibaut (discuter) 18 mai 2022 à 18:51 (CEST)

Je viens de remarquer que ce paragraphe a aussi été retiré :

« Selon l'Office fédéral de topographie, Lac de Genève désigne la partie du Petit Lac qui se trouve à l'intérieur des frontières cantonales de Genève (à l'exception de l'exclave lacustre jouxtant la commune de Céligny), donc environ entre l'axe Versoix–Hermance et la sortie du Rhône à Genève »

Source : http://s.geo.admin.ch/645b0ca1ea

Ce qui signifie que « Lac de Genève » n’est pas seulement utilisé « par les Genevois et les étrangers » mais aussi par Swisstopo sur ses cartes actuelles, je demande son rétablissement et le retour au RI neutre. — Thibaut (discuter) 18 mai 2022 à 19:07 (CEST)

Bonjour, pour le blog, il était déjà présent avant, et j'ai dû utiliser des sources disponibles, d'où la disparition du livre. Il est écrit par quelqu'un de sérieux mais je ne connais pas bien le système de blog Le Monde. Pour Rousseau et autres, est-ce possible d'avoir des sources ? Enfin, pour la dernière remarque, la phrase a simplement été reformulée et la notion de Lac de Genève pour le petit lac existe toujours : « Le nom de « lac de Genève », ou « bassin de Genève », est également parfois attribué au petit lac du Léman, soit la partie du lac entre Genève et Nyon ». Salutations, Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 19:53 (CEST)

« j'ai dû utiliser des sources disponibles, d'où la disparition du livre […] »

On ne retire pas un ouvrage de qualité utilisé en référence sous prétexte qu’il n’est pas disponible en ligne gratuitement ! Il y a de très bonnes bibliothèques en Suisse et qui contiennent probablement de meilleures sources que le tous-ménages Tout l’immobilier ou le tabloïd 20 minutes.

« […] la notion de Lac de Genève pour le petit lac existe toujours […] »

Je n’avais pas vu, j’ai ajouté Swisstopo en référence mais j’aurais bien voulu savoir pourquoi vous avez retiré toute mention de l’Office fédéral de la topographie qui est la référence officielle pour la cartographie et les toponymes en Suisse. — Thibaut (discuter) 18 mai 2022 à 20:42 (CEST)

On ne retire pas un ouvrage de qualité utilisé en référence sous prétexte qu’il n’est pas disponible en ligne gratuitement !

Je ne l'ai pas simplement retiré, j'ai réécrit entièrement la section car elle était loin d'être satisfaisante. J'ai préféré faire avec des sources disponibles car je ne voulais pas faire dire à la source ce qu'elle ne disait pas. De plus, elle ne sourcait qu'une infime partie de la section et a été remplacée par une source tertiaire de qualité (DHS).

meilleures sources que le tous-ménages Tout l’immobilier ou le tabloïd 20 minutes

L'article de Tout l'immobilier est écrit par Antoine Bailly, un professeur de Géographie, et le 20 minutes est inclus dans les WP:CAS. Je sais que ce n'est pas idéal comme sourçage, mais sans ces sources il aurait été impossible de sourcer la partie sur le « Léman vs Lac de Genève », qui est très importante pour l'article.

j’aurais bien voulu savoir pourquoi vous avez retiré toute mention de l’Office fédéral de la topographie qui est la référence officielle pour la cartographie et les toponymes en Suisse

Car elles étaient dans le RI, utilisées comme des sources primaires ou étaient utilisées pour déborder du sujet (parler des frontières, etc…). D'ailleurs votre usage récent de la source Swisstopo en fait une source primaire.

Je regrette tout de même que vous n'ayez pas intervenu lorsque ces modifications ont été apportées il y a un mois et demi. Revenir sur chaque petit détail me prend beaucoup de temps. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 21:34 (CEST)

J'ai oublié de parler de la carte de Gallica que vous avez mentionné : c'est évidemment une source primaire et donc je ne recommanderais pas son usage ici, à moins peut-être de l'inclure en tant qu'image (techniquement elle est libre de droit j'imagine). De toute façon, le but n'est pas de dresser une liste des utilisations de chaque nom. Le plus important est la partie « ce nom existe ou a existé entre X et Y année, notamment à […] ou parce que […] ». Il ne faut pas oublier d'être le plus concis possible et aller droit au but. Cela rend beaucoup plus accessible l'article à tous, initiés ou non. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 21:40 (CEST)

« appelé aussi lac de Genève dans le canton de Genève et dans plusieurs langues étrangères » (nouveau RI) : c'est ridicule. Pour ma part j'ai toujours entendu parler du lac de Genève, que ce soit parmi ma famille normande ou mes copains parisiens, et c'est très tardivement que j'ai appris qu'on pouvait aussi dire « lac Léman » (et « Léman » tout court, beaucoup plus tard encore). On peut dire ce qu'on veut sur la plus ou moins grande correction des trois termes, mais pas que le Léman est « appelé aussi lac de Genève dans le canton de Genève et dans plusieurs langues étrangères ». — Ariel (discuter) 18 mai 2022 à 19:25 (CEST)

Ariel : Est-ce que votre famille normande et vos copains parisiens ont écrit des sources sur le sujet ? Parce que sans cela je vois mal où ça nous avance. Il est tout à fait possible qu'ils aient été influencés par des vacances à Genève. Je vous invite cependant à lire la section « Toponymie » plutôt que de vous focaliser sur le RI. J'ai fait avec les sources que j'avais à disposition, et c'est une tentative honnête de résoudre un bourbier interminable. De plus, je n'apprécie pas du tout votre ton. Merci de rester cordial. Vos « ridicule », avec des remarques pareilles, vous pouvez vous les garder. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 19:58 (CEST)

Pour récapituler : mon but est ici de restituer le plus fidèlement possible la toponymie de ce lac selon les sources qui existent. Les sources que j'ai trouvé disent : « on disait « lac de Genève » fut un temps, d'ailleurs François Bonivard en parle », et tout ce que je trouve dit « maintenant seuls les genevois utilisent encore ce terme ». Maintenant, si Rousseau l'a utilisé, il serait bien d'avoir une source secondaire qui en parle, sinon je me vois mal l'ajouter ici (la mention de Rousseau doit être suffisamment notable pour qu'une source secondaire l'ait reprise). Pour tout le reste, sans source, nous ne pouvons pas considérer autre chose que ce qui est écrit. Le RI est à l'image de ce que les sources disent, sauf que c'est une version très raccourcie ; puisque c'est un RI on va pas faire tout l'historique. Il y a peut-être un meilleur choix de mot à faire, mais c'est ce que disent les sources. À bon entendeur. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 20:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Si quelqu'un dispose de meilleures sources, qu'il n'hésite pas : on peut sans doute toujours faire mieux. Mais de là à demander au contributeur qui a déjà fait le travail, au mieux qu'il pouvait avec les sources dont il disposait, de remettre l'ouvrage sur le métier et d'aller en bibliothèque, honnêtement, c'est abuser.

Si on a de bonnes sources qui permettent d'ajouter dans la partie Toponymie qu'il est aussi fréquent en France (uniquement dans la partie plus éloignée du lac ou aussi en Savoie ?) de parler de lac de Genève, on peut sans problème l'ajouter et reformuler le RI, mais il faudrait commencer par présenter ces sources. Je pense aussi qu'on doit faire l'économie de l'évolution historique dans le RI. Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 21:51 (CEST)

Pour Rousseau (un Genevois... ^^), on trouve effectivement "lac de Genève" notamment dans La Nouvelle Héloïse (https://resources.warburg.sas.ac.uk/pdf/ebh800b2457279.pdf, ex. : "L'instant où des hauteurs du Jura je découvris le lac de Genève fut un instant d'extase et de ravissement." Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 21:56 (CEST)

Conflit d’édition —Je tiens à préciser qu'à chaque fois que je me retrouve dans une médiathèque je guette si je trouve un livre centré sur le Léman, et j'ai également jeté un œil dans pas mal de dictionnaires géographiques (DG). À ma connaissance, il n'existe pas de livre de référence sur le Léman, et aucun DG ne propose de description autant complète que ce que j'ai pu produire en croisant plusieurs sources. Je suis donc preneur si quelqu'un a ou connaît un livre qui pourrait être considéré comme de référence sur le sujet. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 22:01 (CEST)

Un article de 2016 publié dans 24 heures dit le contraire :

https://www.24heures.ch/vivre/histoire/geneve-lausanne-mettent-feu-leman/story/16016575

"En 1880, dans le Journal de Genève, l'astronome genevois E. Plantamour se moquait du terme de Léman, lui trouvant «un caractère à la fois archéologique, pédant et enfantin». Dans sa monographie qui fait autorité sur le sujet, le naturaliste morgien François-Alphonse Forel. dès 1904. lui rétorque: «Un lac est un individu géographique en lui-même et par lui-même.» Et conclut: «on doit dire: le Léman». Pourtant, quand il peint cette virgule depuis les hauts de Montreux en 1906, Ferdinand Hodler l'intitule Le lac de Genève à Chamby. Tout comme Chateaubriand, Hugo, Lamartine, Balzac. Rousseau, Voltaire, Byron, eux, optent pour le Léman. "

Et relève ceci d'intéressant :"Ceux qui croient que l'appellation «Léman» a définitivement gagné seraient d'ailleurs bien inspirés de voir que la conquête des marchés touristiques et économiques internationaux passe encore et toujours par une identité absurde, celle de «Lake Geneva». Et que le Genfersee est ancré dès le XVe siècle chez les Alémaniques." Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 22:07 (CEST)

Merci beaucoup pour le travail de recherche. Cet article peut clairement servir à améliorer la page. Malheureusement je n'ai pas accès au 24 Heures, donc je suis un peu limité à tes citations et au début de l'article. Je vais également voir si j'arrive à mettre la main sur le livre de Forel. Il date mais pour des sujets comme l'étymologie il peut clairement être utile. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 22:31 (CEST)

(rapide) update : les trois tomes du livre de Forel sont disponibles ici. Je m'empresse de l'ajouter à l'article. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 22:34 (CEST)

Je t'ai envoyé une copie de l'article par courrier électronique. Sherwood6 (discuter) 18 mai 2022 à 22:40 (CEST)

Merci beaucoup à toi et Thibaut120094 qui avez eu le même réflex. - Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 22:43 (CEST)

Merci Espandero pour ce compromis que je trouve acceptable.

Je m’en vais maintenant me « calmer » en allant lire ces fameux trois tomes sur le Léman qui ont l’air intéressants.

J’essaierai aussi de chercher quelques sources. — Thibaut (discuter) 18 mai 2022 à 22:47 (CEST)

Pas de soucis, je suis content que le problème du RI soit derrière nous. Si jamais, la partie sur la toponymie du Léman se trouve dans le tome 3, dès la page 507. L'historique du nom y est plus détaillé que ce que j'ai pu voir ailleurs. Magnifique. Salutations, Espandero (discuter) 18 mai 2022 à 22:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, j'ai finalement trouvé un livre beaucoup plus récent sur le Léman (Guichonnet 2007) à la Médiathèque Valais. Si j'ai du temps ce soir je vais essayer de continuer l'amélioration de la section Toponymie avec Forel et celui-ci. Ce qui est bien avec ce livre, c'est qu'il cite directement Forel et donc je peux faire de même, puisque c'est une source secondaire. Salutations, Espandero (discuter) 25 mai 2022 à 17:29 (CEST)

Une tautologie à éviter ?

Je relève un remplacement systématique de "lac Léman" par "Léman", avec pour argument une wikification (exemple : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chexbres&curid=23295&diff=192439516&oldid=192364251&diffmode=source et notification de courtoisie à  Rémih :).

Je ne remets pas en cause le fait que "lac Léman" soit objectivement une tautologie si on s'attache à la racine des mots (c'est suffisamment bien expliqué dans le présent article), mais je ne suis pas convaincu en pratique par le remplacement systématique car on peut aussi voir une sorte de préciosité linguistique à considérer que "lac Léman" est "faux" : je respecterais le choix du rédacteur de l'article, "lac Léman" restant une désignation courante... --Sherwood6 (discuter) 31 mars 2022 à 10:11 (CEST)

Je pense que de tels changements ne sont clairement pas justifiés. Et d'ailleurs la mention de "tautologie" dans l'introduction est également déplacée. On parle d'une racine indo-européenne, un terme qui remonte à plusieurs millénaires. Quand quelqu'un dit "Léman", il désigne ce lac en particulier, il n'a pas du tout la conscience de dire un mot qui signifie "lac"; l'appellation "Lac Léman" est extrêmement courante en France au moins, il n'y a pas de raison de la discréditer de la sorte.

Ce genre de phénomènes est extrêmement fréquent en toponymie ou hydronymie, voir (ruisseau de la) Gaube (wikt:gòba), Val d'Aran#Toponymie, pour ne citer que ces deux exemples qui me viennent à l'idée. C'est une tautologie d'un point de vue étymologique si l'on veut, mais ce n'est pas à considérer comme une tautologie langagière (qui serait quelque chose d'incorrect). CaféBuzz (d) 9 novembre 2022 à 21:19 (CET)

« Le lac Léman n'est pas aussi poissonneux que les autres lacs suisses », Universalis... CaféBuzz (d) 10 novembre 2022 à 02:08 (CET)

@CaféBuzz On pourrait peut-être préciser que la tautologie est courante, si on trouve une source qui le dise.

Autrement, je relève que la chasse continue sur d'autres articles, cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sal%C3%A8ve&curid=455210&diff=198541810&oldid=198539843&diffmode=source @Sapphorain. Sherwood6 (discuter) 10 novembre 2022 à 09:08 (CET)

Il faudrait éviter même de parler de "tautologie" comme c'est actuellement le cas, car ce n'est pas cela qu'on appelle normalement une tautologie (pas plus que "rivière Kwaï" ou "fleuve Mae Klong"), se contenter d'une note dans l'intro avec une référence aux auteurs qui font du rigorisme et appellent ça une tautologie. On peut chercher d'autres sources qui utilisent l'expression si l'on veut, on en trouvera facilement à foison, même si je pense que la mention d'Universalis, qui est l'encyclopédie de référence en français, parle d'elle-même. Quoi qu'il en soit, Wikipédia n'est pas un guide du bon usage de la langue, chasser telle ou telle expression par goût personnel est quelque chose qui n'est pas accepté ici et considéré comme du POV-pushing, qu'on parle d'"auteure"/"autrice" ou d'autre chose. C'est à réverter à vue. CaféBuzz (d) 10 novembre 2022 à 09:24 (CET)

Je n'ai pas accès à l'entièreté de l'article Universalis. Que disent-ils au sujet de la tautologie ? Personnellement du temps que nous n'avons pas de source qui dit clairement que la tautologie est sévère je ne pense pas que nous puissions changer l'article. - Espandero (discuter) 10 novembre 2022 à 09:31 (CET)

Moi non plus je n'ai pas accès à l'entièreté de l'article. L'article commence en disant "Le lac Léman n'est pas aussi poissonneux que les autres lacs suisses." CaféBuzz (d) 10 novembre 2022 à 09:43 (CET)

Ah, alors ce n'est pas une source mais un exemple d'utilisation. Ça ne nous avance donc pas vraiment. - Espandero (discuter) 10 novembre 2022 à 09:45 (CET)

À partir du moment où de multiples sources l'utilisent, et notamment la principe encyclopédie en langue française, l'article n'est pas neutre avec sa présentation actuelle qui prend parti. La neutralité de point de vue impose ici d'attribuer clairement les points de vue lorsqu'ils ne sont pas clairement majoritaires. Et commencer l'article de la sorte est clairement hors des recommandations de WP:RI. Cela peut être indiqué en note (quoique, les notes sont déconseillées dans le RI) et développé dans la section "Toponymie". CaféBuzz (d) 10 novembre 2022 à 09:49 (CET)

Le fait que « lac Léman » soit une tautologie n'a aucune connotation négative. Certains choisissent de le voir ainsi mais ça n'est simplement pas le cas. Cela figure dans le RI à titre d'information, comme le reste du RI, et c'est quelque chose qui est dûment sourcé dans l'article, par ni plus ni moins que le Dictionnaire historique de la Suisse. À mon avis la neutralité de point de vue impose surtout de sourcer ses modifications et non pas de simplement pointer vers des exemples qui soutiennent un point de vue spécifique. - Espandero (discuter) 10 novembre 2022 à 10:17 (CET)

Une tautologie est un "procédé rhétorique ou négligence de style" ; c'est un mot mal connoté, par lequel on cherche à discréditer ceux qui l'emploient (sauf s'il est revendiqué en tant que figure de style, ce qui n'est pas le cas ici). Encore une fois, on entretient ici une confusion, entre le fait que cela peut être considéré comme une tautologie d'un point de vue étymologique, mais que ce n'est en rien une tautologie au sens habituel, puisqu'il ne s'agit pas d'une figure de style (qui serait volontaire) ni d'une forme impropre, ce qui est en contradiction avec la NPOV. Par ailleurs, si personne ne trouve que c'est incorrect, comment expliquer la chasse au lac Léman relevée par Sherwood6 ? CaféBuzz (d) 10 novembre 2022 à 11:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juillet 2022 à 20:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Information totalement erronée tirée d'une source bloguesque

La source est : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Flacleman.blog.lemonde.fr%2F2012%2F10%2F08%2Fil-etait-une-fois%2F#federation=archive.wikiwix.com&tab=url, soit un blog du Monde tenu par une biologiste. Pour une information toponymique, c'est déjà mal parti. Cette "source" dit : "Pour certains auteurs, le nom Léman viendrait du Celte : « Lem » pour « grand » et « an » pour « eau ». Strabon, en 63 avant J-C. (première mention connue du Léman), lui donne des origines grecques: Limnè signifiant lac, le lac Léman est le lac lac. César mentionne le lacus Lémanus."

Pour la démonstration de l'erreur, cf. Discussion utilisateur:Espandero#Léman

Puisque @Sapphorain accorde du crédit à cette source et en demande une autre, cf. https://www.24heures.ch/quand-geneve-et-lausanne-mettent-le-feu-au-leman-484335094258, qui dit "Dans la revue L'Alpe, l'historien savoyard Bruno Berthier poursuit: «Elle est le limné ainsi qualifié par le géographe grec Strabon à la veille de l'ère chrétienne. Autrement dit le lac.» Donc le lac Léman – le Lacus Lemanus si cher à Jules César quand il va affronter les Helvètes en 58 avant notre ère – veut dire «lac Lac»" => Strabon s'exprime peu avant l'an 0 (en -1 selon ce site : https://topostext.org/place/465066WLem), tandis que Jules César s'exprime dans la Guerre des Gaules (cf. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:entry=lemanus-geo), journal rédigé lors des événements, donc 50 ans plus tôt.

Et si on accepte les blogs et sites personnels, prendre au moins celui d'un spécialiste du domaine : http://henrysuter.ch/glossaires/topoL1.html Henri Suter, auteur notamment du Dico romand : "

• L'AUTEUR

Henry SUTER était un physicien grand voyageur, passionné par la langue française et ses idiomes. Il a compulsé les dictionnaires, les journaux locaux, les sites dédiés aux patois et les ouvrages de référence, pour établir un lexique du parler romand le plus complet possible, illustré par des exemples cocasses qui touchent quelque chose au fond de chaque lecteur : un sentiment de familier, d'identité affective ou parfois d'exotisme chaleureux, une sorte de doux retour aux sources.

Léman

Lac Léman, nom grec lemanè limnè [Strabon, 63 av. J.C. - 19 ap. J.C.], lemanos limnè [Dion Cassius, 155 - 240 ap. J.C.], nom gallo-romain Lacus Lemanus [J. Caesar, De Bello Gallico, 58 av. J.C.], d´une racine proto-indo-européenne qui signifie Lac. On trouve Lacum Losonne sur la Table de Peutinger, et Lacu Lausonio dans l´Itinéraire d´Antonin, Lemanni laci en 580-600, ad mare Rhodani en 839. Autres noms latins lacus Losanete Lausanius lacus, Lausinius lacus et Lausonius lacus. Le nom Lac de Lausanne a été utilisé jusqu´au milieu de XIX^ème siècle, alors que Lac de Genève se rencontre encore.

@Sapphorain : puisqu'il y a trois utilisateurs (moi, @Espandero et @Jahl de Vautban) d'accord pour supprimer cette info erronée fondée sur un blog de biologiste, merci de ne plus la rétablir sans présenter des arguments de fond ou d'avoir au moins une autre personne qui partage votre avis.

Cordialement Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 00:50 (CEST)

Totalement d'accord, bravo. Je vais tenter de terminer mon brouillon sur cette section ce week-end pour pouvoir être définitivement débarrassé de cette source. Salutations, Espandero (discuter) 30 septembre 2022 à 00:58 (CEST)

@Sapphorain @https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%A9man&diff=197360766&oldid=197360505&diffmode=source "si vraiment tout ceci est faux" : je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus : je vous ai réexpliqué l'erreur factuelle (l'auteur du blog a vraisemblablement copié un site et pris la date de naissance de Strabon pour celle de la source !) et je vous ai donné ici d'autres sources bien plus fiables qui ont la bonne information. Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 01:19 (CEST)

Je n'accorde pas spécialement de crédit à cette source du Temps, mais si l'on s'accorde pour dire qu'elle n'est pas fiable, il faut la supprimer aussi: on ne peut pas supprimer ce qu'elle dit dans l'article et conserver la source, c'est ridicule. Mais dans ce cas il ne suffit pas que 3 contributeurs lambda soient d'accord de le faire. --Sapphorain (discuter) 30 septembre 2022 à 01:21 (CEST)

@Sapphorain Où voyez-vous une source du Temps ? Il s'agit d'un blog hébergé sur le site du Monde. Avez-vous lu et compris les explications ci-dessus ? Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 01:24 (CEST)

Les autres informations semblent correctes. On peut mettre "source insuffisante" à côté, si vous voulez, mais comme Espandero l'a déjà dit, il travaille sur le sujet et remplacera bientôt cette source... Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 01:26 (CEST)

Oui, Le Monde, je me suis trompé. C'est encore plus délicat à supprimer. Soit on a un très large consensus pour tout supprimer (texte et source), soit on contredit dans l'article avec d'autres sources. --Sapphorain (discuter) 30 septembre 2022 à 01:29 (CEST)

C'est un BLOG hébergé sur le site du Monde, pas un article de journaliste publié dans le journal. Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 01:34 (CEST)

Oui, c'est un blog hébergé sur le site du journal LE MONDE. Bon, sur ce, je vais me coucher.--Sapphorain (discuter) 30 septembre 2022 à 01:37 (CEST)

Tout abonné au Monde peut ouvrir un blog sur leur site (cf. https://www.cairn.info/revue-les-enjeux-de-l-information-et-de-la-communication-2016-1-page-63.htm) : être hébergé sur le site du Monde ne donne pas davantage de crédit à ce qui y figure.

Quand on a une information objectivement fausse, fondée sur une source bloguesque, on la supprime. Quand on a des informations correctes fondées sur une source bloguesque, on les conserve jusqu'à disposer d'une meilleure source.

Votre position me semble déraisonnable. Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 01:39 (CEST)

Si une source n'est pas fiable on l'enlève, et on la remplace par une autre. On ne se contente pas de supprimer la citation la plus douteuse, tout en laissant subsister la source.

Votre position me semble déraisonnable.--Sapphorain (discuter) 30 septembre 2022 à 10:11 (CEST)

Je vous prends au mot. Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2022 à 10:23 (CEST)