Discussion:Léman

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Classement[modifier le code]

La lac Vänern en Suède ( donc en Europe occidentale est presque dix fois plus grand mais c'est un lac salé alors que le Lac Léman est le plus grand lac d'eau douce d'Europe . De la même façon que le plus haut sommet de l'Europe n'est pas le Mont Blanc mais Le mont Elbrouz et que le plus grand glacier d'Europe n'est pas dans les Alpes, mais en Islande ( Vatnajökull). Le Léman est un grand lac d'Europe occidentale certes, mais ce n'est pas le plus grand, loin s'en faut. Il est, en revanche, le plus grand lac d'eau douce d'Europe, il existe évidemment des lacs d'eau salée plus grand en Europe. Quant à certains qui prétendent que la Scandinavie ne fait pas partie de l'Europe occidentale, je leur rappelle que le Vänern en Suède est à 13° de longitude Est, c'est à dire plus à l'Ouest que beaucoup de villes allemandes ( Cottbus par ex..) italiennes ( Naples, Bari ...) ou autrichiennes ( Vienne...) Politiquement et culturellement la Suède fait totalement partie d'Europe de l'Ouest, ce serait donc vraiment une drôle "d'acrobatie intellectuelle", d'exclure la Suède de l'Europe occidentale simplement pour pouvoir maintenir cette contre-véité maintes fois entendue : Le Léman est le plus grand lac d'Europe occidental: il est le plus grand lac d'eau DOUCE d'Europe occidentale, comme démontré auparavant. Je précise que j'ai un doctorat de géographie et que je vis dans l'arc lémanique..

Toponymie[modifier le code]

Est-ce qqn sait d'où vient le nom du lac (et de la région, apparemment) ?

Lac[modifier le code]

Mon âme vaudoise est en conflit avec mon âme wikipédienne. Est-il faux d'appeler le Léman lac de Genève ? D'un côté mon âme vaudoise ne sait même pas ce qu'est ce lac de Genève. D'un autre côté, la neutralité de point de vue m'oblige à faire remarquer qu'il existe des cartes géographiques qui écrivent Léman ou lac de Genève. Bref, je ne pense pas que lac de Genève soit universellement considéré comme faux, c'est juste un point de vue. Marc Mongenet 21 mar 2005 à 19:43 (CET)


Effectivement le "parfois faussement appelé lac de Genève" le terme "faussement" me parait de trop. D'ailleurs nos amis anglophones font de même ;) --Philippe317 25 mar 2005 à 02:34 (CET)
les anglophones ne le connaissent que sous le nom "lake geneva", les germanophones "genfersee", les italiens "lago di ginevra", les danois "Genevesøen"... y en a sûrement qui le connaissent sous le nom léman ou leman ou lemano......... les petites guerres traditionnelles de frontières ont-elles encore leur place en ce 21e siècle?! pour moi il peut se nommer lac de vaud dès demain si ça peut réconforter les vaudois Kernitou 26 mai 2005 à 01:26 (CEST)
"Il existe des cartes qui écrivent 'Lac de Genève'"....vous plaisantez j’espère ?! il font plus qu'exister, ces atlas sont l’immense majorité, pas juste une petite minorité comme vous aimeriez insidieusement le faire croire. On devrait en fait dire "Il existe des atlas nationalistes français qui nomment ce lac : Léman".coquin_ch


Mon identité savoyarde me pousse à m'impliquer dans la discussion... Sans vouloir me perdre dans les origines du nom, il semble intéressant d'en étudier l'évolution dans les temps. Le "Lac Léman" apparaît dans la littérature aux environs de 50 Av. JC. sous le terme d'origine Grecque "lemanè limnè" ou "lemanos limnè" (qui signifie textuellement: lac lac...) Ce nom est même utilisé et popularisé par Jules CESAR qui, en 58 av. JC. part de "Genava" et du "Lacus Lemanus" pour combattre les Helvètes. Tout se complique avec le développement de la cartographie, qui permet aux appellations de se multiplier: "lacu lausonio", "lacus losanetes" ou encore "lac de Lozanne" (entre le IIe et le IVe siècle). En conséquence de la nouvelle renommée internationale de Genève, le terme de "Lac de Genève" apparaît et coexiste avec les termes existants (XVIe siècle). A cette époque, le Lac de Genève désigne le Petit Lac et le Lac de Lausanne désigne le Grand Lac. Au fil du temps, le "Lac de Lausanne" a disparu, le "Lac Léman" a été adopté par les savoyards, les Vaudois et les Valaisans. Je termine en citant F.A. Forel: "L'usage tend à s'établir en géographie, et cela avec raison, de préférer, partout où il en existe, le nom personnel d'un lac au nom de la ville située sur ses bords. Un lac est un individu géographique en lui-même et par lui-même." Merci Mr Forel... Le Lac n'appartient à personne, laissons-lui son nom! --Armando71 30 mai 2005 à 13:43 (CET)

J'ai toujours appelé lac de Genève le Petit-lac, mais lac Léman (ou Léman tout court) l'ensemble. Enfin, si vous vous battez trop, nous fermons les vannes et y'aura plus de lac et tout le monde sera d'accord.Jyp 30 mai 2005 à 14:31 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Armando71 ce sont les versions que je connaissais en grande partie. Merci pour les détails qu'il faut absolument reporter dans l'article. -Semnoz 30 mai 2005 à 19:32 (CEST)
Ce lac est nommé lac de Genève par environ 90% de la planete aujourd'hui. Il n'y a curieurement qu'en France et ,dans une moindre mesure, en Suisse romande rurale que cette appellation Léman subsiste. Est-ce le fait d'un relicat de "Mare nostrum" lacustre à la francaise? Ou un terme consensuel appaisant la susceptibilité des uns et des autres? Armando71 semble apporter une réponse satisfaisante a cette question.Et puis perso je l'appele "le lac". coquin_ch
Je ne connais personne dans les cantons de Vaud et Valais qui appele le Léman, Lac de genève. Il suffit pour s'en convaincre de lire la presse, ou même une annonce immobilière. Alors franchement le Suisse romande rurale me fait bien rire... greatpatton 20 août 2005 à 19:22 (CEST)
C'est justement de ca que je parlai "la Suisse romande rurale" : Vaud, Valais, Jura...
  • La France a assis ce nom à une époque ou son rayonnement culturel, économique et militaire dépassait largement ses frontière actuelles. La persistance de ce nom n'est qu'un relicat de cette periode plus que dépassée, une sorte de nostalgie napoléonienne mal placée.
  • Quand à nos amis provinciaux ils relaient ce nom : Non pas par-ce qu'ils ont raison de le faire mais pour exister en tant que minorité rayonnante lacustre , c'est "mignion et touchant" mais sans espoir, le Lac de Genève s'appelera Lac de Genève pour des questions de rayonnement culturel évidents. A moins que l'EPFL invente une machine à voyager dans le temps ou un vaccin contre le cancer, là, la question du rayonnement sera à revoir.

Ce qu'en dit le Larousse[modifier le code]

Il n'y a que les Genevois qui disent Lac de Genève et la côte genevoise avec ce lac est vraiment limitée par rapport à la côte vaudoise. Mais Genève est plus connue à l'étranger, d'où la prépondérance du Lac de Genève. Pour trancher, car je suis Valaisan et j'abhorre cette dénomination de "Lac de Genève", je m'en réfère au Bibliorom Larousse qui a l'avantage d'être neutre :

  • Lac de Genève : nom parfois donné à l'extrémité sud-ouest du Lac Léman.
  • Lac Léman : lac d'Europe (... définition complète ...)

En français, contrairement aux autres langues, c'est donc Lac Léman. Lac de Genève désigne ainsi une partie du Lac Léman. Dake 17 août 2005 à 00:27 (CEST)

Voilà, j'ai fait une section consacrée à l'appellation du Léman et les différents noms qu'on lui donne, comme ça on est complet et tout le monde est content :). Dake 17 août 2005 à 00:40 (CEST)

Concernant les langues, je suppose que le cas du lac de Constance est similaire. Marc Mongenet 17 août 2005 à 01:08 (CEST)

Ce qu'en disent les autres encyclopedies[modifier le code]

Le problème c'est que justement, Larousse c'est Francais, et donc fait partie des seuls à nommer le Lac ainsi. La majorité des autres sources "neutres" nomment le lac "Lac de Genève". Qui à raison?... l'histoire le dira, en ce qui me concerne je n'ai aucun doute.coquin_ch

Si on nomme cet article "Lac de Genève", je quitte Wikipédia et je plonge jusqu'à -300 mètres dans le Lac Léman. Dake 20 août 2005 à 18:31 (CEST)
Bon, j'ai consulté plusieurs ouvrages géographiques en français. Ils disent tous "Lac Léman", y.c les ouvrages suisses ("Vue aérienne de la Suisse", Artemis Verlag Zürich, ou encore "La Suisse" chez Kummerly/Frey). Je dis non non non à cette tentative d'appropriation genevoise sur les deux mètres carrés de lac qui jouxtent le canton, je pense quand même que c'est l'usage francophone qui doit avoir le dernier mot. Et pour me faire plaisir : Radio-Canada dit "Lac Léman" Dake 20 août 2005 à 18:36 (CEST)

DrakeDake, j'espère que tu vivra encore 50 ans...et que t'est bon en apnée!

Désolé pour la faute dans ton nom Dake.


Vous pouvez continuer à grincer des dents autant que vous voullez, mais quantité de nom (de villes, de lacs, de montagnes) ont changé au cours de l'histoire du fait de leur nom "d'usage".

Quand on voyage un peu et qu'on regarde la mappemonde du pays visité, on se rend compte que "Lac de Genève" est présent presque partout; dans les 5 pays d'Asie que j ai visité (il n'y a qu'au Viet-Nam...pardon amis francais..en Indochine que j'ai trouvé un vieux globe terrestre portant la mention "Lac Léman"). Mais aussi dans la totalité des pays d'Afrique Anglophone également dans les 2 pays d'Amerique du Sud que je connais (si d'autre connaissant mieux cette région que moi qu'ils confirment ou pas). Mais aussi : Au Etats-Unis, en Angleterre, en Allemagne, en Espagne, en Italie, en Australie (sisi c'est vrai!).

Bref il n'y a que dans les pays Francophones tels que...heuu.. la France, la Belgique, une partie de la Suisse Romande (rurale ou pas...  :-) ) au Québec et en Afrique Francophone que l'on nomme le lac ainsi. Inutile donc de regarder dans les atlas des ces pays vous y trouverez fatalement le nom "Lac Léman".

Sur ce, bonne journée et rendez-vous dans 50 ans.  :-)

Ca tombe bien, on est sur une encyclopédie francophone - Lac Léman -:) Dake - @ 27 août 2005 à 15:44 (CEST)

J'ai reverté la suppression du terme "lac de Genève" dans le paragraphe en tête d'article. Qu'on mette "Lac Léman" comme titre d'article d'accord, car c'est le terme le plus fréquent, globalement, en francophonie. Mais qu'on supprime, en tête d'article, la mention "lac de Genève", non. On l'a dit et redit, ce terme EST utilité aujourd'hui, tout comme l'est celui de Léman, à de nombreux endroits (cartes géographiques, etc.). Dire que ce nom a été usité par le passé et qu'il ne l'est plus aujourd'hui est faux.

Clash 24 avril 2006 à 15:08 (CEST)


De plus en plus souvent on entend les journalistes français dire Lac Léman.

En plus d'être faux, je trouve cela particulièrement déplacé étant donné que c'est le nom colonial donné au lac par le Napoléon de Bonaparte qui l'as lui même repris d'un autre colonisateur : Jules César.

La France entretient-elle une nostalgie malsaine de l'époque coloniale Napoléonienne ?

Ce lac se nomme Lac de Genève dans 99% des atlas mondiaux. Seuls deux groupes d'individus nomment ce lac "léman"

-Les partisans des "vieux" atlas Français (nostalgiques d'une certaine époque)

-Les Lausannois et autres villages autour du lac qui haïssent Genève et seraient près a vendre la véracité géographique et historique de cette région pour voir l'importance de Genève diminuée.

Veuillez vous ouvrir un peu aux autres sources d'informations que les atlas nationalistes français des années 14.

Ou alors allez jusqu'au bout de votre raisonnement et continuez de nommer le Vietnam : Indochine.

Et quand on vous fera la remarque vous répondrez avec condescendance "ça tombe bien on est dans un atlas français!" coquin_ch 24 mars 2012 à 14:42 (CEST)

Vous ne faites pas preuve du recul et de la neutralité demandés avec votre commentaire. Il n'a rien à faire ici. Boblafoudre (d) 4 avril 2012 à 10:19 (CEST)
1. En Suisse et en France ce lac se nomme Léman. La population lémanique! (hormis certains au bout (ouest) du lac), les médias suisses (même la Tribune de Genève) et français utilisent ce terme au quotidien. Étant donné que ce lac concerne avant tout la population qui vie sur ces rives, il semble logique que le lac se nomme comme eux le désigne. Les "99% des atlas mondiaux'" peuvent nommer le lac autrement, ils n'ont pas à l'imposer à la population lémanique.
2. Voici un lien sur le nom du lac. Vous constaterez que vos affirmations sont un peu simpliste.
3. No comment
4. Voir n°1
5."Les Lausannois et autres villages autour du lac qui haïssent Genève..." On doit pas vivre dans le même monde.
6.7.8. No comment Spirot (d) 4 avril 2012 à 16:48 (CEST)


Bonne idée, puisqu'on est dans une encyclopédie franco-francophone on va renommer le Vietnam, Indochine! prololo 17 novembre 2012 à 16:15(CEST)

Climat[modifier le code]

Pas tout à fait d'accord avec le passage concernant le brouillard. Je ne mettrais pas directement en rapport la "mer de brouillard" avec le Léman, puisque le phénomène touche l'ensemble du Plateau suisse, y compris les régions éloignées des lacs. D'ailleurs, en hiver, la Riviera vaudoise connaît moins de jours avec brouillard que Payerne, par exemple. On ne peut pas dire non plus que l'humidité "qui s'élève des eaux du lac" est "plus chaude", car en soi, l'humidité n'a pas de température (c'est l'air qui est plus ou moins chaud ou froid). En plus, c'est exactement le phénomène inverse qui se produit: par situation de haute pression (fréquente en hiver), l'air est plus froid en plaine qu'en altitude (phénomène d'inversion thermique). Il stagne et s'accumule vers le sol, et l'humidité qu'il contient se condense en petites gouttelettes (brouillard). --Marius zh 5 décembre 2005 à 13:04 (CET)

Dimension du lac[modifier le code]

Ce n'est pas vrai que le Léman soit le plus grand lac d'Europe occidentale. Dans une liste de lacs européens j'ai compté 9 lacs en Suède et Finlande plus grands (superficie) que le Léman. La Suède et la Finlande font partie de l'Europe occidentale. Le plus grand lac de Suède fait presque dix fois la superficie du Lèman. Si l'on tient compte de tout le continent le Léman n'est que le 22.ème lac (en ce qui concerne la superficie). S. Carrasco, 21 mars 2006.

Est-ce que le terme "Europe Occidentale" comporte vraiment la scandinavie?Clash
Le plus grand en volume (89 milliards de ), sans doute ? PhilFree 27 juin 2006 à 09:53 (CEST)
Est ce qu'on pourrait justement savoir d'ou ce chiffre provient? est ce que quelqu'un a une source fiable? wlofab --12 décembre 2008 à 22:59 (CET)
http://www.cipra.org/pdfs/134_fr/at_download/file

--Silex6 (d) 13 décembre 2008 à 09:10 (CET)

Le site http://www.cipel.org/sp/article17.html donne d'autres dimensions pour le lac, notamment 580,1 km2, dont 345,3 km2 sur 'territoire' suisse. Le service topographique de la Confédération donne, pour la surface totale par polygones, 580,05 km2. Gil

Lac de Lausanne ??[modifier le code]

Bonjour. un anonyme à changé le nom en "Lac de Lausanne". à ma connaissance personne n'utilise ce nom, même pas les habitants de Lausanne.--Silex6 (d) 4 janvier 2009 à 17:16 (CET)

"Lac de Lausanne" est un nom historique, plus utilisé de nos jours. lien Spirot (d) 4 avril 2012 à 16:45 (CEST)

Commentaire du lecteur : peut-être pourriez-...[modifier le code]

81.251.169.145 a publié ce commentaire le 18 janvier 2014 (voir tous les retours).

peut-être pourriez-vous ajouter le périmètre du lac? peut-être n'ai-je, tout simplement, pas su le trouver...

Avez-vous des remarques à formuler ?

Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:44 (CET)

Commentaire du lecteur : Il semblerait que "l...[modifier le code]

178.194.15.52 a publié ce commentaire le 17 janvier 2014 (voir tous les retours).

Il semblerait que "lac Léman" soit une redondance car le mot Léman signifie, comme mentionné "grande eau" en Celte. C'est pourquoi il serait juste de titrer l'article "le Léman" où simplement "Léman" comme la petite mer du Mecklenburg "Müritz" en Allemand.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:45 (CET)

Lac de Genève[modifier le code]

J'aimerais voir dans l'article une source fiable (pas d'un office de tourisme) qui me prouve qu'on dit actuellement "lac de Genève" (en français, parmi les francophones) encore fréquemment. Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai. Je vis depuis près de 60 ans à Genève, et "lac de Genève" désigne invariablement le petit lac, et jamais le lac Léman dans son intégralité. La seule source fiable, qui a été effacée, est une carte topographique datant de 1720 [1]. Si aucune source fiable récente n'est produite, j'insiste pour qu'on précise que la dénomination "lac de Genève" est ancienne. Sapphorain (discuter) 22 décembre 2015 à 00:20 (CET)

Le Léman (lac)[modifier le code]

Désolé de faire ressortir un problème qui a peut-être déjà été évoqué, mais le titre de cet article est erroné. Ainsi qu'une bonne partie du texte.

En effet, si la plupart des anciens géographes français reprennent le pléonasme des topographes de Jules César en appelant le Léman "Lac Léman", ce n'est pas le cas des topographes suisses (la référence en la matière) ni des cartes récentes de l'IGN. Ce Lac se nomme bel et bien "Le Léman". Après, dans le titre de l'article, il est normal de préciser que l'on parle bien du lac! Donc je propose comme titre de l'article "Le Léman (lac)".

Ensuite, dans le reste de l'article, il faut reprendre toutes les occurrences du terme "Lac Léman". Cela est une imprécision tellement courante qu'elle est admise, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une redondance aujourd'hui abandonnée par les topographes.

Pour la première phrase de l'article, je propose la modification suivante, par exemple :

Le Léman [1], appelé aussi « lac de Genève »[2], ou « Lac Léman » [3], est un lac d'origine glaciaire situé entre la Suisse et la France


La note [3] peut citer les anciennes cartes de l'IGN. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 11 janvier 2016 à 10:41 (CET).

D'accord pour renommer l'article "Le Léman". Quant à la note [2], je reviens à la charge (voir section ci-dessus): si elle n'est pas récente il faut ajouter l'adverbe "anciennement". Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 11:52 (CET)

Fait Consensus, je renomme. --Yanik B 11 janvier 2016 à 15:00 (CET)
…Mais je ne vois pas l'utilité de préciser "Le Léman (lac)". C'est un peu comme si on avait Victor Hugo (écrivain). Pourquoi pas simplement Le Léman? Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 15:21 (CET)

D'accord avec Sapphorain, j'ai mis en note les dates des différentes dénominations, avec références. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 11 janvier 2016 à 15:09 (CET).

Fait --Yanik B 11 janvier 2016 à 15:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien que la plus grande partie du lac soit en Suisse et que les suisses le nomment communément Le Léman, la désignation Lac Léman est la plus usitée. Je demande donc qu'on rétablisse la version pré-renommages. Merci Il semble que je m'en suis fait passer une petite vite. Tout rouge --Yanik B 12 janvier 2016 à 15:06 (CET)

Encore une fois, comme précisé dans le Dictionnaire historique de la Suisse, la dénomination correcte est "Le Léman", et "Lac Léman" est un pléonasme: voir [2]. D'autre part les cartes suisses et IGN récentes (depuis en tout cas 30 ans) indiquent toutes "Le Léman" (par exemple: IGN 1:25000 3528 est Abondance-Châtel de 1986). Ainsi, même s'il était vrai que la désignation "Lac Léman" est la plus usitée (et cela reste encore à prouver), elle n'en est pas moins incorrecte. Elle doit bien sûr être mentionnée, mais ne doit en tout cas pas être utilisée comme intitulé: une erreur, même très courante, reste une erreur. Sapphorain (discuter) 12 janvier 2016 à 17:46 (CET)

"Lac Léman" est un pléonasme, certes, mais pas à proprement parler une erreur. C'est une dénomination qu'utilisaient les anciens géographes de l'OFT (ancien nom de swisstopo) et de l'IGN... et ce nom est encore utilisés par certains cartographes modernes. "Lac de Genève" a aussi été utilisé par de nombreux géographes locaux et il est encore utilisé, surtout dans les autres langues, comme cela est signalé en note. Il est donc logique de signaler tous les noms qui sont utilisés. Par contre, le titre de l'article doit faire référence au nom actuellement usité sur les cartes officielles des deux pays qui sont en contact avec ce lac (swisstopo pour la Suisse et IGN pour la France). En note, il convient de rappeler à quel contexte historique se rapporte chaque nom, sachant que tous ces nom sont encore utilisés. La formulation actuelle de cet article me semble des plus logiques. Il faut bien lire les notes! --POGET (discuter) 12 janvier 2016 à 20:57 (CET)

Lac de Genève, proposition de consensus[modifier le code]

Visiblement, le fait de préciser en note que la dénomination "lac de Genève" est ancienne mais encore utilisée dans les langues étrangères ne convient pas. Il est clair que cette dénomination en français est abandonnée pour parler du Léman dans son entier, et je comprends que le fait de le préciser uniquement en note soit un peu minimaliste.

Je propose un consensus en reformulant la première phrase, qui sera certes un peu plus lourde que si l'info était donnée en note, mais qui aura l'avantage de satisfaire chacun, je l'espère :

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (ancienne dénomination ayant encore cours dans la plupart des pays : Lake of Geneva, Genfersee, etc.) [3], est un lac d'origine glaciaire situé entre la Suisse et la France ; par sa superficie, c'est le plus grand lac alpin et subalpin d'Europe centrale. Son nom, probablement d'origine celtique, nous est parvenu via le latin lacus Lemanus.

Je ne fais pas la modif moi-même, je ne veux pas avoir l'air d'imposer cette solution. Mais si cela devait convenir, je vous invite à rajouter simplement cette phrase "(ancienne dénomination ayant encore cours dans la plupart des pays : Lake of Geneva, Genfersee, etc.)" avant la note [3].

En espérant que ce consensus soit accepté.

Meilleures salutations --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 12:28 (CET)

Plutôt que de parler de pays, je pense qu'il faudrait parler de langues, et éviter la précision la plupart, qui n'est probablement pas vraie. Je propose plutôt: Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français ancienne dénomination [3], mais encore couramment utilisée dans d'autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.)
Il me semble que le nom de « lac de Genève » est utilisé dans toutes les langues (à l'exception du français de France). la plupart me semble donc bien trop réducteur... Manoillon (discuter) 13 janvier 2016 à 17:24 (CET)

Les remarques précédentes sont valables (sauf la précision "français de France", il me semble que tout francophone cultivé parle du "Léman" (parfois du "lac Léman", mais jamais du "lac de Genève"). La phrase suivante pourrait donc convenir ?

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français, ancienne dénomination [3], mais encore utilisée dans les autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.) --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 17:33 (CET)

Alors il faut croire que je ne suis pas un « francophone cultivé »... comme je suis à peu près certain d'être francophone, j'en déduis que vous me considérez comme incultivé.
Merci bien pour cette insulte à peine déguisée, la conversation s'arrête ici en ce qui me concerne (je ne suis pas particulièrement enclin à me faire traité à demi-mot d'abruti parce que j'utilise une autre dénomiation que vous). Manoillon (discuter) 13 janvier 2016 à 17:46 (CET)

Je vous prie de m'excuser, tel n'était pas du tout mon propos. J'ignorais que vous utilisiez le terme "lac de Genève". Cela ne se trouve plus tellement dans la francophonie, mais je n'ai aucun problème personnel avec ceux qui le font. Par simple curiosité, pouvez-vous me dire d'où vous venez? Encore toutes mes excuses. Par ailleurs, il n'y a aucune honte à se servir de tournures parfois désuètes, je me fais aussi reprendre régulièrement par les partisans de la nouvelle orthographe, par exemple. Donc l'usage d'une ancienne dénomination n'est pas nécessairement une preuve d'inculture, je vous l'accorde. Ainsi donc, il est évident que le terme "cultivé" était mal choisi de ma part, sachant qu'il existe certainement de nombreux domaines où vous êtes plus savant que moi. Je reprends donc ma phrase : les géographes francophones actuels parlent du "Léman" (parfois du "lac Léman", mais jamais du "lac de Genève"). Ceci étant dit, la phrase telle qu'elle est rédigée semble convenir?

Le Léman [1], appelé aussi « lac Léman » [2] ou « lac de Genève » (en français, ancienne dénomination [3], mais encore utilisée dans les autres langues : Lake of Geneva, Genfersee, Meer van Genève, Λίμνη της Γενεύης, etc.) --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 18:17 (CET)

Comme nous en sommes arrivés à un compromis qui semble valable dans la discussion, je propose une nouvelle formulation du premier paragraphe. Cette nouvelle formulation est entièrement basée sur des sources issues des plus prestigieux instituts géographiques du monde. Ceci étant dit, je n'ai aucun a priori négatif pour retirer le terme "ancienne dénomination" si des sources fiables sont citées.

-Pour le terme "Le Léman", la note renvoie aux deux services topographiques concernés actuels, l'IGN et swisstopo (anciennement OFT) (tous deux francophones, qui plus est). Il est normal que ce terme soit celui qui est retenu en tête d'article.

-Pour le terme "lac Léman", la note renvoie aux anciennes cartes Dufour et Siegfried, deux références historiques et aux cartes actuelles à vocation "généraliste" (notamment Google maps, mais nous aurions pu choisir OSM, par exemple)

-Pour le terme "lac de Genève", la note renvoie à la Chopy 1730 (une référence en la matière, mais nous aurions pu en choisir une autre) et aux cartes rédigées dans les autres langues, il n'y a aucun problème à rajouter en note une carte actuelle en français et à changer la formulation! Mais je n'en trouve pas. Sauf des cartes de vulgarisation destinées aux touristes étrangers ou le terme "lac de Genève" est ajouté comme une alternative à la formulation "Léman" ou "lac Léman".

J’espère que cette formulation fondée sur des sources et discutée sera appréciée. --POGET (discuter) 13 janvier 2016 à 19:45 (CET)

Quant à moi, je trouve que cette nouvelle formulation convient parfaitement. Sapphorain (discuter) 13 janvier 2016 à 21:19 (CET)
L'abruti n'est pas d'accord, mais qu'importe, il n'est pas cultivé. Manoillon (discuter) 14 janvier 2016 à 08:48 (CET)

Il ne faut pas vous buter de la sorte. Personne ne vous a traité d'abruti. Je vous ai même présenté mes excuses pour avoir osé dire que les francophones cultivés parlent de "Léman" ou de "lac Léman". Il n'en demeure pas moins que les géographes francophones actuels parlent de "Léman" ou de "lac Léman" mais plus de "lac de Genève" pour nommer le Léman dans son entier.

Or donc, la formulation actuelle est basée sur les travaux des géographes et des topographes cités en note (des références incontestables, désolé d'être absolu). Une fois de plus, il n'y a aucun problème à citer en note les travaux de quelque autre géographe actuel de confiance qui nous aurait échappé et qui parlerait de "lac de Genève".

En effet, Wikipédia se veut un recueil des savoirs encyclopédique, il se base donc sur les travaux des spécialistes qui doivent être systématiquement cités en note, sauf dans le cas d'un article pas terminé.

Evidemment, cela ne vous empêche pas de parler du "Lac de Genève", que ce soit par attachement au passé ou pour quelque autre raison. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par POGET (discuter), le 14 janvier 2016 à 09:18 (CET).

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:09 (CET)

Bonjour,
par attachement au passé... c'est naturel pour vous de vouloir dénigrer vos interlocuteurs ou vous vous forcez ? Parce que bon, parler d'attachement du passé pour une expression qui coure les rues de Genève, c'est fort de café.
Ultra fondo

Si vous percevez l'attachement au passé comme une tare, libre à vous, ce n'est pas du tout mon cas. J'aime à user de tournures parfois désuètes, mais si je demande à quelque passant de m'indiquer des vespasiennes, je ne peux lui tenir rigueur du fait qu'il me réponde que de nos jours, on parle plutôt de "toilettes publiques". --POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:14 (CET)

(discuter) 14 janvier 2016 à 09:26 (CET)

Cessons de nous prendre de bec et citons, citons, tel est le fonctionnement d'une entreprise encyclopédique. Je vous promets que je n'éprouverais aucun regret à corriger la tournure, dans le cas d'une citation fiable d'un ouvrage de géographie ou de topographie!

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:33 (CET)

On dénigre et ensuite on donne des leçons...
ici Ultra fondo (discuter) 14 janvier 2016 à 09:37 (CET)

En l'absence de note qui renvoie à un document écrit, je propose donc que nous précisions en note que cette dénomination est encore usitée dans le langage oral par des Genevois (vu votre remarque précédente que je n'oserais remettre en doute, même si je ne dois pas fréquenter les mêmes rues que vous à Genève, puisque je n'ai jamais entendu la tournure "lac de Genève" utilisée autrement que sous forme humoristique par mes amis genevois). Mais faire plus que ça, cela serait malhonnête, puisque tout est référencé. Il faut des notes!

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 09:45 (CET)


Voilà, j'ai précisé en note 3 que la tournure "lac de Genève" était encore employée dans le langage oral, selon votre remarque.

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:01 (CET)

 : J'habite depuis 60 ans à Genève, et je n'entends plus depuis longtemps l'appellation "Lac de Genève" pour désigner autre chose que le Petit Lac, qui est une toute petite partie du Léman. Sapphorain (discuter) 14 janvier 2016 à 09:59 (CET)

Précisément, il me semble que la note 3 telle qu'elle est formulée devrait mettre tout le monde d'accord. Si "Manoillon" nous affirme qu'il dit "lac de Genève" et que plusieurs personnes rencontrées dans la rue le font aussi, il n'y a aucune raison de le contester et de refuser de dire que cette tournure est encore parfois employée dans le langage oral.

--POGET (discuter) 14 janvier 2016 à 10:06 (CET)

Suppression de notes, ce n'est pas très correct[modifier le code]

Rebonjour,

Comme vous le savez sans doute, il y a eu un vaste débat sur l'appellation du Léman : "Le Léman", "Lac Léman" ou "Lac de Genève".

Ce débat a été clos par l'ajout de notes fiables :

"Le Léman" est attesté par les topographes actuels suisses et français de référence (l'IGN et Swisstopo, anciennement OFT), les deux offices habilités à trancher puisque ce lac est à cheval sur la Suisse et la France. Les deux références avaient été mises en note ;

"Lac Léman" est attesté par de nombreuses cartes anciennes (not. Siegfied et Dufour) reprises par des cartes internationales, notamment Google maps. Les trois références avaient été mises en note ;

"Lac de Genève" est attesté par plusieurs cartes anciennes et repris dans les autres langues que le français ainsi que dans le langage oral. Plusieurs références avaient été mises en note.

De sympathiques intervenants ont dû estimer que ces notes étaient trop claires et certaines d'entre elles ont été modifiées et plusieurs sources ont été supprimées ou changées. Notamment l'IGN qui est tout de même une référence de poids quant à la dénomination actuelle du lac! Or les cartes à petite échelle de l'IGN ne sont pas encore mises à jour et ce sont bien les cartes à grande échelle qui font foi!

Je pense que ce changement était sans intention destructrice, mais il faut bien lire les notes avant de les changer : les cartes RECENTES de l'IGN emploient la dénomination "Le Léman"

Je vais tenter de reformuler au mieux.

Section ajoutée par POGET (discuter) le 3 mars 2016 à 11:16.

Lac de Genève (en français ancienne dénomination)[modifier le code]

je demande que cette information soit sourcé par une référence qui dit noir sur blanc que "Lac de Genève" est en français une ancienne dénomination. Des cartes anciennes n'indiquent pas que ce terme est une "ancienne dénomination" mais uniquement qu'il était utilisé à ces époques. La source à venir doit clairement indiqué que ce terme n'est plus utilisé. En l'état actuel, il s'agit d'un travail inédit. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:28 (CET)

Je répond à cette remarque de Sapphorain. Non, il faudrait plutôt une référence que c'est toujours usité si dans l'article il était écrit que ce terme est toujours usité. Or il écrit que ce terme n'est plus usité, il faut donc sourcer cette affirmation. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:37 (CET)
Mais il est indiqué dans l'article que le terme est encore usité. Le terme "ancienne dénomination" se réfère à des publications sérieuses (cartes, dictionnaires) qui le contiennent et qui sont toutes, jusqu'à preuve du contraire, anciennes. Exiger une source certifiant que toutes ces références sont effectivement anciennes n'est pas raisonnable: s'il existe une référence sérieuse récente, il ne doit pas être difficile de la trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:03 (CET)
J'ai donc retiré le refnec sur "ancienne dénomination". Il ne s'agit pas d'une spéculation, mais d'une constatation faite sur tous les documents anciens et récents consultés. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:16 (CET)
"en français ancienne dénomination, mais encore utilisée dans les autres langues. J'ai remis la demande de référence en attendant l'avis d'autres contributeurs. Visiblement vous ne saisissez pas le principe d'une référence. La phrase actuelle dit que ce terme n'est plus utilisé en français, c'est cette affirmation à référencer. Le fait que ce terme ait été utilisé dans le passé ne prouve pas qu'il ne l'est plus aujourd'hui. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 13:25 (CET)
Encore une fois, demander une source sérieuse spécifiant qu'aucune source sérieuse récente n'utilise cette dénomination, est parfaitement déraisonnable. Si une source sérieuse récente existe qui utilise cette dénomination, elle devrait être facile à trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 13:55 (CET)
Il faut une source qui dit que ce terme n'est plus utilisé. --178.82.226.136 (discuter) 24 mars 2016 à 08:34 (CET)

virons le le[modifier le code]

Notification POGET, Sapphorain, Manoillon, Ultra fondo et YanikB :

Bonjour à tous, le renommage a été fait sur cette unique base :

  • Pour le terme "Le Léman", la note renvoie aux deux services topographiques concernés actuels, l'IGN et swisstopo (anciennement OFT) (tous deux francophones, qui plus est). Il est normal que ce terme soit celui qui est retenu en tête d'article. (message de POGET du 13 janvier 2016, 19h45)

Or je travaille dans un service cartographique d'un institut français et ces deux cartes font en fait ce que font toutes les bonnes cartes, elles font précéder les cours d'eau et étendues d'eau (n'ayant pas de générique dans leur nom : « rivière », « fleuve », « lac », « mer ») d'un article (« le », « la », « l' »). Ces mêmes cours d'eau et plans d'eau sont TOUS sans article dans les entrées d'encyclopédies et de dictionnaires, (Larousse, Robert, etc.) et ici : la Dranse, le Rhône, la Valserine, la Bienne, la Borgne, l'Ain, etc. Ou beaucoup plus connu et plus loin sur la carte de Géoportail, la Manche.

Ce que je propose : renommer "Le Léman" en "Léman" et enlever le gras à "Le" tout en le laissant. Modification mineure mais pour un résultat juste vis à vis des sources cartographiques et encyclopédiques.

GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 16:39 (CEST)

Bonjour Notification GabrieL,
Ma position n'a pas changé : pour moi, le nom le plus correct (au sens de WP:TITRE) devrait être Lac Léman... comme tous les lacs présents dans cette liste ! Je ne m'oppose cependant pas au retrait du 'le'. Manoillon (discuter) 8 juin 2016 à 16:50 (CEST)
Pour la mention de "lac", je rapproche ça de la "Manche", la "mer Manche" est aussi utilisée mais c'est la "Manche" qui prédomine ; là, la prédominance du "Léman" sur le "lac Léman" me semble moins évident mais les sources de qualité sans la mention de "lac" sont tout de même assez nombreuses. Je n'ai pas trop d'avis tranché sur "lac" ou non. Mais de toute évidence, mentionner "Le" dans le titre est clairement fautif, surtout vu les sources cartographiques utilisées en note de l’article qui ne sourcent rien du tout puisque c'est un usage en cartographie de faire précéder un nom de cours ou d'étendue d'eau sans générique d'un article. GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 17:28 (CEST)
Non, pas d'accord. A mon avis "Le Léman" est tout à fait adéquat, et indique que "Lac Léman" est moins correct. Ou alors il faudrait rebaptiser "Noir" le Lac Noir et "Brenet" le Lac BrenetSapphorain (discuter) 8 juin 2016 à 17:42 (CEST)
De toute manière, je ne soulevais pas la question du mot "lac" mais du mot "le" qui n’a rien à faire dans le titre, à l'instar des autres cours d'eau se retrouvant sur la même carte : la Dranse, le Rhône, la Valserine, la Bienne, la Borgne, l'Ain ou d'une autre étendue d'eau aussi sur la même carte mais hors du champ de vision à l'ouverture de la carte : la Manche. Connaissant les règles de la cartographie (car travaillant dans un service cartographique), il n'y a plus aucune source de qualité disant que "le" est partie intégrante du nom et non seulement l'article usuel précédant le nom "Léman". D'ailleurs, si c'était partie intégrante du nom, les personnes utilisant le nom de "lac" diraient systématiquement le "lac Le Léman" ou le "lac du Léman" et non le "lac Léman". GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 17:47 (CEST)
A mon avis, la question n'est pas de savoir si l'article est ou n'est pas partie du nom. Il est utile dans le titre de l'article pour indiquer qu'il est incorrect (ou moins correct) de dire "lac Léman". Je remarque en passant que dans les dictionnaires (Larousse, Robert), le Lac Supérieur est listé sous "Supérieur", et pourtant on ne dit pas "Le Supérieur". Sapphorain (discuter) 8 juin 2016 à 18:26 (CEST)
GabrieL Je ne serait pas contre une harmonisation du titre en Léman (Lac). --Yanik B 8 juin 2016 à 18:44 (CEST)
Enlever l'article 'le' me semble juste. Et Lac Léman semble en adéquation non seulement avec Lac Noir et Lac Brenet, les 2 exemples de Sapphorain, mais également avec la liste de Manoillon.--Ghoster (¬ - ¬) 8 juin 2016 à 19:10 (CEST)
Sapphorain, le titre n'est pas le lieu pour argumenter, en allant de surcroit à l'encontre des usages encyclopédiques. Pour le titre, la mention de "lac" entre parenthèses n'est pas utile car s'il y a des homonymies, c'est sans conteste le sens dominant. Les titres possibles sont "Léman" ou "Lac Léman", mais là, il y a des arguments parfaitement valables des deux côtés et je crains que l'on ne puisse mettre tout le monde d'accord... GabrieL (discuter) 8 juin 2016 à 20:00 (CEST)
Bon sinon sourcer avec google maps/géoportail/etc, c'est du même tonneau que sourcer avec une recherche google simple. Ce sont des sites dynamiques dont le contenu a vocation a être actualisé. De plus, ce sont des usages parmi tant d'autres, qui n'ont pas, il me semble, de caractère officiel, et même si il avait un caractère officiel, cela ne devrait pas primer sur l'usage général pour choisir un titre. Par usage général, j'entend une compilation quantitative de l'utilisation du terme...
Donc non seulement le titre est mauvais, mais le sourçage du résumé introductif est assez mauvais (même si j'étais allé trop loin dans ma suppression (en ne voyant pas la référence aux deux sources historiques), mais quand j'ai voulu corrigé, je me suis déjà fait revert en bloc)... Franchement, l'article a une section de 25 lignes sur sa toponymie est on arrive à source l'entête avec des sources primaires... --Nouill 9 juin 2016 à 21:48 (CEST)
Bonjour. Si la question est de savoir quel est le titre qui produit la moindre surprise entre « Léman » et « Lac Léman », il faudrait une carte comme celle-ci pour Pain au chocolat Clin d'œil --Floflo (discuter) 9 juin 2016 à 21:59 (CEST)
Les sources données sont parfaitement officielles. Elles proviennent de l'office fédéral (suisse) de topographie, et de l'IGN. Qu'elles soient des "sites dynamiques dont le contenu a vocation à être actualisé", personnellement, je m'en tamponne le coquillard: et alors? Sapphorain (discuter) 9 juin 2016 à 22:05 (CEST)

Renommage effectué en supprimant le "Le". -- Habertix (discuter) 11 juin 2016 à 23:26 (CEST).