Discussion:ITER

à propos de Greenpeace

Cette affirmation est étonnante car la fusion ( réaction faisant fonctionner les étoiles ) n'est en rien comparable avec la fission! Néanmoins le problème de l'excès d'utilisation d'énergie par l'homme sur terre se posera probablement avant que l'homme n'ait la maitrise de la fusion! Yves

J'ai il y'a quelques temps lu un article qui expliquait qu'outre le tritium, ITER aurait besoin d'un élement très rare, quelqu'un aurait il connaissance de cette info ?

Le site de Cadarache abrite une population unique de mouflons sauvages, le site concurrent as t'il un tel inconvenient ? Mon chauvinisme etant un peu altéré quand on projette d'attaquer une espèce menaçée, quelqu'un pourrait il me démontrer l'interêt du site ?

Ne faudrait il pas insister sur le fait que c'est un site experimental qui n'a aucune prétention a produire de l'électricité, même si la technologie ainsi développée l'aura ? Puisqu'au final, il ne s'agit que de faire de la recherche et que les écolo ne sont pas opposés a la recherche en physique mais a l'usage d'une technologie polluante, ce qui fdait une sacré nuance.

Papillus 3 aoû 2004 à 02:19 (CEST)

Qu'ils aient tord ou raison, il semble que Greenpeace s'exprime toujours en défaveur de ITER, par exemple Greenpeace Luxembourg. Je suppose toutefois que Greenpeace est l'une des 100 ou 1000 organisations qui se sont exprimées à propos du projet (mais elle est peut-être représentative des organisations qui sont contre toute forme d'énergie nucléaire ?). Askywhale (discuter) 27 décembre 2015 à 12:49 (CET)

Commentaire

Cette page a été reprise en main par les opposants à ITER et notamment par les collègues physiciens fondamentalistes qui ne supporte pas que ce grand projet industriel entre en concurrence avec des recherches idispensables pour la société comme la recherche du boson de Higgs. La recherche sur la fusion contrôlée est pourtant également d'un grand projet de recherche fondamentale, notamment sur la turbulence, qui est l'un des problèmes non-résolu de la physique au XXIème siècle. La comparaison systématique avec la bombe H est outrée. La fusion par confinement magnétique utilise la même réaction nucléaire mais pas du tout le même principe : pas d'explosion nucléaire dans un tokamak. Ceux qui insiste sur cette comparaison veulent faire peur au grand public. Les amateurs de bombe H devraient plutôt s'intéresser au Laser méga-joule construit à Bordeaux, qui lui a été construit pricipalement à des fins militaires, sans que les écologistes ni les physiciens fondamentalistes n'y trouvent rien à redire.

N. Lemoine Maître de conférence à l'Université de Lorraine le 18/01/2012

Quelques commentaires sur les Tokamaks et ITER en particulier

Historique

Le mot « Tokamak » est l’anagramme de l’expression russe qui signifie « Tore de compression magnétique » De base c’est donc une invention Soviétique.

Lors d’une conférence internationale à Londres dans les années 50, le Pr Kourtchatov vint proposer une coopération internationale pour ce développement civil. Kourtchatov était auréolé du prestige de scientifique et d’organisateur de la « bombe soviétique ». En pleine Guerre Froide on ne pouvait qu’écouter un tel homme ! Politiquement cette proposition rentrait dans la droite ligne de la doctrine Marxisme-Léniniste. Marx avait dit qu’il fallait donner l’énergie aux travailleurs pour le libérer de ses chaînes. Assertion qui n’est peut-être pas fausse si l’on considère que la réussite du développement économique des USA est basée sur un pétrole qui n’est tout de même pas donné, mais qui est tout de même pas cher… Lénine avait déclaré : « Le Communisme c’est les « Soviets » (comités-collèges) et l’électrification ! »

Dans un contexte de Guerre Froide, faire une proposition « civile » était une marque de détente qui pouvait servir avantageusement de propagande dans le monde pour le soutien indéfectible à « la cause ».

Il y a une tradition plus typiquement russe du rôle de guide mondial de la Russie. Cette tradition quelque peu paranoïaque est irrésistiblement vivante encore à l’heure actuelle.

Donc si la coopération et le développement réussissaient, la Gloire en reviendrait avant tout à l’URSS qui avait la première faite cette proposition.

Le tempérament russe adore les recherches extrêmes, incroyables. Lors du bicentenaire des USA, l’URSS a proposé à cette occasion une course au Soleil d’une voile simplement motorisée par le vent solaire… Dans la suite de cette idée de voile, une version géostationnaire étant également envisagée pour éclairer par réflexion les villes du Nord de la Russie .. l’hiver polaire est si long du côté de Norilnsk..

Tout cela doit normalement être enseigné avec moult développements dans les cours universitaires d’Histoire des Sciences.

Maintenant s’il n’y avait pas d’issue technologique à cette recherche ; tout investissement à perte l’aura été au bénéfice d’une non-affectation de budget à la recherche et développement militaire contre l’URSS.

Et la collaboration a commencé. La participation russe étant tout de même une participation d’accompagnement qui ne dépasse 10% de l’investissement total, et encore sous une forme matérialisée par de la matière grise..

Deux échos russes récents sur le sujet :

En 2000 je rencontre à Paris en physicien russe en stage de coopération de France (Nancy), c’est un spécialiste du diagnostic des plasmas chauds (c'est-à-dire des Tokamaks). Au cours d’une conversation à bâton rompus, il me déclare : - Il y a eu deux grandes arnaques de l’URSS au XXème siècle : o La Révolution d’Octobre o Les Tokamaks Et il reprend le thème de l’arnaque proposée par l’URSS au monde occidental pour qu’il épuise sans objet sa capacité de R&D au lieu de la consacrer à des recherches militaires contre l’URSS.

En 2001 m’intéressant à ses travaux de physicien sur les clusters d’électrons (30 ans de recherches sur le sujet) et non pas à sa position hiérarchique je rencontre Guenady Andréïévitch Messiats Vice-Président de l’Académie des Sciences de Russie dans son bureau prestigieux. Nous discutons des clusters d’électrons, il est très flatté qu’un Occidental s’intéresse à ses travaux.. La discussion dérive sur la Fusion Froide, direction sur laquelle il se montre très réservé. Je pose ensuite la question : - Est-il vrai que les Tokamaks ont été proposés à la coopération internationale comme arnaque devant épuiser sur un sujet sans objet les ressources de l’Occident ? Sa réponse a été : Au début je ne crois pas, mais cette arnaque fonctionne toujours ! Mais vous savez les Américains nous ont fait aussi quelques arnaques comme la Guerre des Etoiles de Reagan.

Ces préliminaires étant achevés, on peut faire quelques autres remarques plus techniques.

LE JET

En 1975-77 J’ai travaillé pour le JET, je suis allé plusieurs fois à Culham en Angleterre et là je me suis fait expliquer le devenir de cette filière.

Il était prévu une trentaine d’années plus tard c'est-à-dire maintenant le début de la construction d’un prototype de réacteur de fusion. Je constate qu’arrivé à la date prévue et quelques milliards d’euros plus loin, le délai annoncé pour la construction d’un pilote est toujours de 30 à 40 ans, c’est un projet à délais constant/glissant.

Ayant un faible pour la Russie, je ne peux m’empêcher de faire un rapprochement avec la fréquentation des églises orthodoxes sous l’URSS. Lorsque l’on interrogeait un Soviétique sur ce sujet, la réponse était invariablement : Les églises sont fréquentées par de vieilles femmes.. Pendant 70 ans ça a été des vieilles femmes.. à priori les mêmes… Elles étaient à âge constant..

Je me suis fait expliquer comment pourrait-on un jour récupérer l’énergie de « fusion chaude ». Avoir un tore qui chauffe à 100 millions de degrés c’est bien, mais comment pourra-t-on faire fonctionner sa machine à laver ?

De base il faut savoir que les plasmas parfaits sont adiabatiques et n’ont pas d’échange thermique avec l’extérieur, ce qui permet de confiner un tel plasma dans une enceinte qui de toutes les façons ne pourrait guère supporter une température supérieure à 2000 degrés C. Si le Soleil était un plasma parfait on ne le verrait pas. Mais le tore en confinement émet des neutrons lors de la fusion. Ce sont ces neutrons qui traversant l’enceinte torique arrivent sur des « blankets » des couvertures. Ces couvertures sont faites d’un alliage de plomb-lithium 6. Le plomb est transparent aux neutrons comme l’est le sodium par exemple. Les neutrons arrivant sur le lithium génèrent une réaction qui donne du tritium et de la chaleur. Il suffit donc de faire passer des tuyaux d’eau dans ces « blankets » pour avoir de la vapeur qui va être turbinée.. et l’on rejoint un cycle thermique classique. De plus gros avantage, on récupère le tritium pour le réinjecter dans le tore, puisqu’en fait le tritium est le carburant de base de la fusion.

Dans la pratique

Pour un rendement thermique correct de la machine thermique classique il faut obtenir de la vapeur surchauffée à une température de l’ordre de 500 degrés C A cette température le plomb est en fusion, ce qui est avantageux car l’homogénéisation de la température, des réactions nucléaire apprécie les mouvements de convection.

C’est le plomb qui est choisi. C’est bien ; pas de réaction chimique avec l’eau. Le sodium transparent aux neutrons a été l’une des pierres d’achoppement qui a valu la mort de Super Phénix. Discutant avec les gens du centre de recherche d’Obninsk à 180km au Sud de Moscou de ce point particulier des propriétés du plomb, il m’a été dit : - Pour les réacteurs rapides nous avons tout essayé, le sodium, le plomb, le plomb-bismuth..etc.. Le plomb ne réagit pas chimiquement avec l’eau mais du fait de sa densité la quantité de chaleur qu’il emmagasine est telle que sa réaction thermique sur l’eau est au moins aussi désastreuse que la réaction sodium-eau. Finalement nous préférons utiliser le sodium

Il faut se rendre compte tout de même que l’on va créer d’énormes quantités de tritium. Le tritium est une « petite vacherie » qui émet des rayons bêta avec une durée de vie de 9 ans. Comme l’hydrogène on ne peut contenir de façon étanche le tritium qui fuira quelque soit la qualité de l’enveloppe dans laquelle il est confiné. Il se glisse dans les mailles cristallines. Un des grands aspects de la radioprotection contre le tritium est tout de même d’organiser des fuites entre deux parois et entre ces deux parois organiser un flux d’air qui va emmener le tritium fuyard dans la cheminée d’évacuation de la ventilation..

J’ai participé à une époque (1986) aux discussions entre l’Union Européenne (Centre commun de recherches d’Ispra en Italie) et la Direction des Applications Militaires du CEA qui est un organisme qui maîtrise le mieux la « technologie tritium ». Le CEA-DAM était pour le moins reluctant à céder cette technologie qui est pour le moins proliférante…

A priori ce n’est pas avec la fusion des Tokamaks que l’on va calmer les écolos / pacifistes qui crient à la prolifération militaire de l’industrie nucléaire !!

Ce n’est pas non plus avec cette technologie que l’on va arrêter les écolos qui crient déjà contre les rejets gazeux de la cheminée de ventilation à « La Hague » (et il est rejeté du tritium par cette cheminée).

Pour l’instant les écolos ne se sont pas trop manifestés « contre » le projet ITER, parce qu’ils n’ont pas compris de quoi il s’agissait pour la plus grande partie d’entre eux. Mais les écolos ont tout le temps pour eux, il pourront faire fermer le pilote expérimental dans une cinquantaine d’année comme cela a été fait pour Super Phénix (Oh Eternelle Infamie !)

Dans l’usine secrète de Tomsk-7 qui fabrique des bombes H, il y a une vingtaine d’années. Un ouvrier se met à perdre ses cheveux. Il est contrôlé, il est devenu « émetteur béta » car il a du respirer une bonne bouffée de tritium, gaz incolore et inodore. Le gars va mourir, mais que faire ? Du tritium s’est échangé avec les ions hydrogène de l’eau constitutive de son corps. Alors essayer de faire un nouvel échange, remplacer le tritium par de l’hydrogène.. Et le gars allongé pendant trois semaines a eu droit à une alimentation d’eau externe directement dans le péritoine (surface d’échange maximale) en circuit ouvert. Le comble c’est que le gars s’en est sorti ! Je dois avoir la photo du gars en traitement. Pour faire une publicité du tritium à l’attention des populations, rien de tel en la publiant sur internet.

Mais il y a d’autres problèmes techniques :

- A-t-on seulement atteint avec le JET le « Break-Even » c'est-à-dire plus d’énergie produite que d’énergie consommée pour le chauffage et le confinement ? Ce n’est pas clair du tout.. ça dépend un peu de la méthode de calcul…

- La stabilité du plasma est un gros problème, mais les expérimentateurs s’engagent à solutionner ce problème. De fait il apparaît curieusement qu’il va falloir regarder de près l’action des électrons, complètement ignorés jusqu’à présent. Les tenants de la « Fusion chaude » devraient-ils s’intéresser aux propriétés des clusters d’électrons comme le font les tenants de la « Fusion par mise en condition froide ».

- A-t-on une idée de la façon de retraiter les « blankets » qui vont contenir le tritium.. Comment manipuler de grandes masses de plomb allant de quelques centaines au millier de tonnes confites de tritium… Il semble d’ailleurs que ce point commence à effrayer les concepteurs qui visent à des tores de dimensions plus petites, d’où la réduction de la dimension des « blankets ».

- Un Prix Nobel Japonais a attiré l’attention sur le fait que la réaction de fusion produisait des neutrons à une énergie de 14MeV et que l’on ne savait rien quant à la tenue des métaux de l’enceinte sous un tel rayonnement.. et difficile de faire des essais de vieillissement sans avoir la source de neutrons aisée avec cette énergie. J’avais suivi les développements de la mise au point de l’acier SPX, c'est-à-dire de l’acier spécial pour la cuve du réacteur de Super Phénix. Cela n’a pas été une sinécure. Mais il faut reconnaître qu’une rupture du tore n’aurait pas les mêmes conséquences humaines qu’une rupture de cuve de Super Phénix. Maintenant le prix d’une rupture ou seulement fissure du tore serait astronomique..

Ce que je pense : et cela n’engage que moi.

Une belle arnaque est une arnaque à laquelle l’arnaqueur se prend lui-même au jeu, ce qui est pratiquement le cas maintenant avec la Russie. Mais ils s’engagent très très mollement.

La Fusion des Tokamaks est sans issue à un coût raisonnable. On atteint le déraisonnable dès aujourd’hui sans avoir abordé sérieusement différents points évoqués précédemment. Alors à quel prix ? Alors avec quels engagement favorables des écolos ?

Il y a bien d’autres recherches plus potentiellement productive d’énergie efficiente et à des prix quantifiables avec une approximation correcte.. Le développement des réacteurs HTR avec des combustibles non disséminables sous explosion, dans des boulets de céramique tenant à très haute température avec une résistance mécanique au choc, ce dont est partisan mon ami le Pr Pellerin. Les réacteurs au thorium. Et il faudra bien retourner un jour sur les réacteurs rapides.

Comment dire à des scientifiques qui ont commencé dans le job des Tokamaks à l’âge de 25 ans et maintenant passent à la retraite qu’ils ont travaillé toute leur vie pour rien. Certains sont devenus membres de l’Académie des Sciences, avec tous les honneurs afférents. Ils ont formé des jeunes scientifiques. Comment dire aux contribuables qu’ils ont payé tout cela pour rien.. ou presque ?

Alors on ne peut que continuer. Et il faut continuer sinon ce sera une plus grande déprime de la recherche scientifique non seulement en France mais un peu partout dans le monde. Mais laissons ce petit plaisir aux Japonais, les autorités de sûreté Japonaises, les écolos japonais. On aura des miettes contrôlables.

Mais il est impératif que ITER soit réalisé, sinon il y aura toujours un regret de ne pas l'avoir tenté... Imaginez que le Général Patton en 1945 ait emporté la décision d'envahir l'URSS.. il y aurait toujours un regret dans le monde de ne pas avoir laissé l'expérience communiste aller jusqu'au bout.. Et même étant allée jusqu'au bout de l'expérience il y a encore au moins 10% des électeurs qui votent extrême-gauche dans des variantes.. mais même système tout de même.

Je crois que Mme Haigneré était bien motivée, elle avait été enseignée à rêver de la Science avec les Russes en étant allée dans l'espace avec eux. L'actuel Ministre de la Recherche a rédigé il me semble des rapports parlementaires sur les escroqueries en tous genres ou activités maffieuses. Je crois donc que l'actuel Ministre se laissera moins "embarquer"... C'est un peu ce qui se vérifie dans son attitude apparente...

L’ancienne Ministre de la Recherche à mon avis n’avait pas vu la portée complète de l’affaire. Son successeur me semble un homme très raisonnable.. laissons glisser.. donnons aux Japonais le goût d’une victoire méritée, profitons en pour négocier sur d’autres sujet ; des réciprocités, des avantages à moyen terme. --82.121.185.62 22 sep 2004 à 18:38 (CEST)

Le plomb ou le sodium ne sont PAS transparents aux neutrons, ce qui ne veut de toute façon pas dire grand chose : des neutrons de quelle énergie ? En fait, on utilise plomb ou sodium dans un réacteur à neutrons rapides, parce qu'il faut un caloporteur (donc un fluide avec une grande chaleur massique) qui ne modère pas les neutrons, donc à gros noyaux. L'absorption aux neutrons rapides est de toute façon à peu près la même pour tous les noyaux, et elle varie avec leur volume. D'ailleurs dans un RNR, les aiguilles ne sont pas en zirconium, pourtant utilisé en REP/REB pour sa "transparence" justement (en tout cas faible absorption), mais en inox, car ça ne change pas grand chose du point de vue neutronique, mais tout du point de vue résistance des matériaux.

Deutérium

>> le combustible, le deutérium (isotope de l'hydrogène) est en quantité quasi illimitée dans l'eau de mer <<

Au fait, comment est-il apparu ? Ne ne constituerait-il pas de temps en temps par la capture d'un neutron pas un atome d'hydrogène ? (ce serait presque trop beau !). Si tel est le cas, se reconstitue-t-il statistiquement en petite quantité au fil du temps ? Ce serait intéressant à savoir (ou, si on ne le sait pas encore, de savoir au moins qu'on ne le sait pas encore).

Merci aux spécialistes ! 81.64.199.51 17 jun 2005 à 22:13 (CEST)

Le deutérium est apparu à la nuit des temps... comme tous les atomes lourds qui ne sont pas issu de décroissance radioactive. En gros ça vient du big bang. Pour ça aussi que certains appelle la fusion "l'énergie du big bang". Il y a en effet "plein" de deutérium dans l'eau de mer... qqes ppm en fait. La difficulté, c'est de le concentrer (cf la bataille de l'eau lourde qui n'est rien d'autre que de l'eau où le deutérium remplace l'hydrogène).

En revanche... quand il n'y aura plus de deutérium sur terre... il n'y en aura plus et puis c'est tout. Rassurez-vous, l'espèce humaine aura disparu bien avant celà ! (pour info 1l d'eau de mer contient en équivalent énergétique grace au deutérieum autant que 300l d'essence !)

(dans la même veine, le charbon que l'on brule contient plus d'énergie par l'uranium et le thorium qu'il contient que part le charbon lui même... et il rejete plus d'uranium à énergie produite équivalente que n'en consomme une centrale nucléaire. Mais ça, c'est encore un autre débat ! \o/)

--Jeshortdi (d) 16 mai 2008 à 18:51 (CEST)

Le combustible, c'est plutôt le lithium que le deutérium (les canadiens savent extraire l'eau lourde, ils ont une usine et des stocks, cf CANDU, REP à eau lourde). Mais il faut bien produire le tritium.

Erreur probable

Dans les critiques, on lit "Détérioration rapide de la chambre de fission qui doit être changée tous les ans et constitue un déchet hautement radioactif de longue vie." N'est-ce pas plutôt une chambre de fusion'DF' ? --La pinte 30 jun 2005 à 06:53 (CEST)

Exact :-)

qui sont les meilleurs de la physique des plasmas ?

Dans l'introduction il y avait : « Les Américains sont considérés comme les meilleurs spécialistes du monde en matière de physique des plasmas. ».

Il me semblait que c'était plutôt les russes qui avaient fait les principales percées dans ce domaine.... --Mbzt 6 novembre 2005 à 20:46 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.iop.org/EJ/article/-search=10851872.1/0029-5515/45/6/014/nf5_6_014.pdf
  • Dans International Thermonuclear Experimental Reactor, le Fri Jan 27 02:25:29 2006, 403 Forbidden
  • Dans International Thermonuclear Experimental Reactor, le Tue Jan 31 02:49:29 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:11 (CET)

C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:28 (CET)

Site personnel

Bonjour, J'ai terminé, il y a quelques temps un site sur le Projet ITER, que j'ai créé dans le cadre d'un travail scientifique à l'Université. http://projet.iter.free.fr

Merci de vos visites et éventuelles remarques !

A bientôt! (^_^)

Proposition d'article de qualité refusée le 29 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 29 mai 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Problème sur cet article

De toute évidence, la partie "critiques d'Iter" a été faite par des promoteurs d'Iter, qui présentent le plus mal possible les arguments des opposants, et de façon à les contre carrer immédiatement. En clair, la partie "contre iter" est en réalité une partie "pour iter". C'est en contradiction avec la philosophie de l'encyclopédie Trouvez donc des "anti-Iter" pour faire les arguments contre, ce sera moins ridicule.

Etienne Ledur

J'ai déja remarqué cela en passant par ici. Dés que j'aurais du temps je veux bien travailler sur cette partie de l'article. Si d'autres sont partants qu'ils me le fassent savoir sur page de discution . shilom

C'est quoi cette phrase en bois : La plupart des critiques sont axées sur le caractère de projet de recherche d'ITER, et soutiennent qu'ITER ne produira pas d'énergie de façon industrielle. (Critiques) Evidemment qu'ITER ne produira pas d'énergie de façon industrielle, c'est un projet de recherche. Une manip, quoi. Je vire cette phrase inutile. D'ailleurs, les critiques suivantes ne me semblent pas apporter grand chose d'intéressant : le risque sismique est connu et évalué ( mais bon, pourquoi pas ) ; et le délire militaire sur le tritium est vraiment absurde : ITER serait une couverture pour alimenter les militaires en combustible pour les bombes ? Du grand n'importe quoi. En plus d'être partisan ( cf le lien, Les Verts ), ce point est un FUD qui entend confondre recherche sur un projet de recherche lié à l'énergie nucléaire et bombe nucléaire. Rien à voir, à dégager. D'autres points partisans dans les critiques d'ITER ... --Ryan 18 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

Comme le dit Etienne Ledur, il faudrait essayer de comprendre la philosophie de l'encyclopédie. La wikipédia:neutralité de point de vue, ce n'est pas supprimer les critiques des Verts, des écolos ou autres. La neutralité de point de vue, c'est présenter ces critiques en disant que ce sont les Verts, les écolos, ... qui les soutiennent.

D'autre part, il faut éviter les jugements de valeur : Le risque sismique est connu et évalué, donc il existe et il est non nul. cela ne doit pas être censuré sous prétexte qu'il serait faible. Il est aussi possible que le projet de recherche ITER ne permette jamais d'aboutir à la production industrielle d'électricité. Il par contre possible qu'un lien existe entre le nucléaire militaire et la recherche sur ITER. Ces critiques ont leur place dans l'article, tant qu'elles sont rapportées aux organisations ou aux personnalités qui les affirment.--Calmos 20 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

le FUD, c'est ça. Mon point de vue sur ces critiques est que ces critiques ne sont pas liées au sujet d'ITER, mais liées au nucléaire en général. Et que de fait elles n'ont pas leur place ici. Je maintiens qu'il n'y a pas de liens entre ITER et le nucléaire militaire ( c'est plutot du coté de la Fusion_par_confinement_inertiel qu'il faut aller voir), et encore moins avec les bombes. Cependant, libre à WP de rapporter les égarements de divers lobbys, pro- comme anti-. --Ryan 21 septembre 2006 à 08:32 (CEST)

Prolifération et contamination

Le paragraphe concernant la possible prolifération de tritium m'a l'air d'être un argument spécieux. La seule mention de cet argument que j'ai trouvé se trouve sur des sites écologistes. Rien sur des sites moins orientés.

On supprime purement et simplement la partie ou bien on précise que ce sont uniquement certains écologistes qui présentent cet argument?

C'est plus ou moins la même chose pour la contamination au tritium. Si on parle de radioactivité, mieux vaut plutôt voir en ce qui concerne la chambre, qui elle, est vraiment radioactive. Sanao 21 novembre 2006 à 13:42 (CET)

Le problème de la prolifération lié au tritium n'a pas été abordé uniquement par les écologistes : par exemple ce document de mai 2006 (ITER: The International Thermonuclear Experimental Reactor and the Nuclear Weapons Proliferation Implications of Thermonuclear Fusion Energy Systems) aborde en profondeur la question de la prolifération liée au développement de la fusion civile, dont la production de tritium n'est que l'un des éléments. Croquant 21 novembre 2006 à 14:01 (CET)

Le problème d'ITER est tout l'inverse de la prolifération : pour qu'ITER marche, il lui faut autant de deutérium que de tritium. Il faut donc fournir à ITER du tritium. On doit donc savoir produire le tritium (et donc avoir la matière nécessaire aux bombes H) avant de lancer ITER. Ce qui est un des points d'achoppement majeurs du projet : produire ce fameux tritium. La méthode envisagée (en plus de la production automatique dans le plasma par la réaction d'un neutron sur le deutérium) est la réaction d'un neutron sur le lithium, produisant un alpha et un tritium. Donc deux gaz (l'alpha va très vite capturer deux électrons et devenir de l'hélium tout bête), qu'il va falloir extraire des couvertures et séparer, pour réinjecter le tritium. De plus le bilan neutronique est très problématique : une fusion produit un et un seul neutron (2,4 dans une fission d'U235, 3 dans une fission de Pu239), très rapide (14 MeV) donc très pénétrant, donc enclin aux fuites. Or on a absolument besoin de ce neutron pour régénérer le tritium perdu par réaction sur le lithium. La solution envisagée est donc de multiplier les neutrons par réaction (n, 2n) sur le plomb. D'où le fameux mélange plomb/lithium des couvertures (Le plomb n'est pas transparent aux neutrons, c'est juste que sa section efficace d'interaction est faible pour les neutrons thermiques. Mais les sections efficaces aux neutrons rapides varient avec le volume du noyau, donc le plomb réagit plutôt bien avec un neutron de 14 MeV ou de l'ordre du MeV, c'est un "gros noyau"). Au final ,le "combustible limitant" pour la fusion n'est pas le deutérium, c'est le lithium. Et si on sait faire tourner ITER, on sait produire autant de tritium qu'on veut... avant.

Ce fameux neutron de 14 MeV (sans oublier les gammas et consorts) qui a réussi à fuir est d'ailleurs plus que problématique : aller voir un spécialiste des matériaux pour le nucléaire, il vous dira qu'aucun matériau connu ne résiste au flux neutronique d'ITER pour une exploitation industrielle. Ne jamais oublier qu'ITER est prévu pour 300 heures de fonctionnement. Une centrale (thermique, éolienne... n'importe) c'est 7000h par an pendant 40 ans. Comme ordre de grandeur, un atome de cuve de REP subit quelques déplacement par an (sous le choc de neutrons). C'est 100 fois plus pour la structure d'ITER. Un neutron de 2 Mev va avoir besoin de 200 chocs dans l'acier avant de rejoindre l'énergie thermique, chaque choc provoquant environ 250 chocs supplémentaires en cascade dans le réseau cristallin, l'atome touché bousculant ses voisins. Pour un spécialiste des matériaux, la faisabilité même de l'exploitation industrielle de la fusion est à démontrer, et c'est même plutôt une chimère.

La contamination au tritium est extrêmement préoccupante au contraire. On ne sait pas confiner l'hydrogène et ses isotopes, or une usine de retraitement du gaz issu du mélange plomb/lithium est prévu. Et il s'agit de séparer hélium et tritium, de masse proche. Il faudra donc probablement le faire par chimie (j'ai pas étudié la question) donc manipuler ces gaz, augmentant les risques de fuite. On ne sait pas aujourd'hui construire d'installation industrielle manipulant l'hydrogène dont les fuites serait acceptables au vu de l'activité du tritium.

En parlant d'activité, les matériaux d'ITER seront activés. C'est obligatoire, ils vont capturer des neutrons et devenir radioactifs bêta -. On a donc décidé de faire des structures en vanadium. En effet, le vanadium activé a une période courte (il me semble de l'ordre de l'année) et donc ne produirait pas de déchet. Mais question propriété mécanique, on est quand même bien bien loin de l'acier.

Voilà quelques problèmes à résoudre si l'on veut dépasser le stade ITER, chacun étant rédhibitoire à lui tout seul. Et la liste est non exhaustive (détérioration des céramiques de surface, des supra, production d'hydrocarbures tritiées sur le carbure de tungstène, opacification des matériaux transparents sous ce flux gamma empêchant les mesures...).

Bon moi je ne suis qu'étudiant, faudrait que de vrais spécialistes contribuent (sinon je reviens dans quelques années ^^).

Pour les sources bah littérature scientifique. Par exemple le dernier bouquin de C. Lemaignant, "Science des matériaux pour le nucléaire", sur toute la problématique matériau (surtout orienté fission, mais il suffit de multiplier la fluence par 100 pour comprendre ce que vont devoir encaisser les matériaux d'ITER).

Neutralite

Contrairement a l'article anglais, cette article ne comprend pas de section reponse aux critiques, il n'est donc pas neutre. CdC 21 novembre 2006 à 21:44 (CET)

On ne fait pas un article neutre en faisant les critiques des critiques. Sinon on ne s'en sort jamais.

Poser un bandeau de non neutralité ne suffit pas, il faut également expliquer précisément en quoi la page n'est pas neutre sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/International Thermonuclear Experimental Reactor, en suivant les instructions. Sanao 22 novembre 2006 à 00:59 (CET)

Il ne s'agit pas des critiques des critiques mais du fait que si que dans un debat il est necessaire de presenter les deux points de vue. C'est ce qui est fait dans l'article anglais et ce qui manque dans l'article francais, ergo l'article francais n'est pas neutre. CdC 22 novembre 2006 à 09:27 (CET)

Pour que la discussion puisse s'ouvrir, notamment sur le contenu possible des réponses aux critiques, il faudrait que tu suives la procédure normale (définie dans WP:LANN), et que tu initialises la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/International Thermonuclear Experimental Reactor en y présentant tes arguments, comme l'a déjà indiqué Sanao. Croquant 22 novembre 2006 à 10:41 (CET)

A titre d'information, il existe aussi le bandeau {{article incomplet}}. sand 23 novembre 2006 à 07:42 (CET)

le cas echeant, il y a pas beaucoup de discussion a avoir. La comparaison avec l'article en anglais suffir. CdC 26 novembre 2006 à 08:37 (CET)

Bon il manque toujours le section reponse aux critiques. Quelqu'un a t'il des objections au bandeau {{article incomplet}} ?CdC 16 avril 2007 à 11:04 (CEST)

Soleil en boîte: Sébastien Balibar ou Pierre-Gilles de Gennes?

La citation «On nous annonce que l'on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c'est que l'on ne sait pas fabriquer la boîte» est attribuée à Sébastien Balibar. Cependant, beaucoup de sites anglophones (en anglais: «We say that we will put the sun into a box. The idea is pretty. The problem is, we don’t know how to make the box») l'attribuent à Pierre-Gilles de Gennes. Quelqu'un pourrait-il confirmer qui en est le véritable auteur? Laurent Mignon 24 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

Sur le site du CEA, cette phrase lui est attribué (selon un article de Le Monde). Sanao 24 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

sur un site du réseau sortir du nucléaire, cette phrase est aussi attribuée à Sébastien Balibar, d'après la même source (Le Monde 10.07.05). Pour une fois, le CEA et le réseau sortir du nucléaire sont d'accord ;-) --Calmos 25 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Année de mise en production

déplacement dans une section dédiée

J'ai fais une modification sur l'anné probale de commercialisation mais elle a étais modifier. Je s'ai bien qu'il faut au maximun des liens pour relier mais la je n'en ai pas puisque je sui allai directement a la source. J'ai fais une visite du centre de cadarache et il mon parlé du projet la date espéré de commercialisation est 2120 cette information m'a étais redit plusieur fois au cour de la visite. Mais si il faut un lien pour justifier a chaque fois la source je ne vois pas l'intéré de faire un dictionaire en ligne alor qu'en cherchent sur le net on peut trouvé tous les lien cité dans wikipédia même si j'avoue que c'est un trés bon site pardonné moi de mes fautes de français et espére une modification de la date de commercialisation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le liquideur (discuter)

Il faut se baser sur des sources fiables (tu peux consulter Wikipédia:Citez vos sources pour plus d'informations). Et la transmission orale n'en est pas une.

Concernant ce genre de prédiction : A mon avis cela ne se base vraisemblablement sur rien du tout. On ne peut prédire une telle chose aussi loin. Pour l'instant, toutes les dates que l'on trouve disent pas avant 2050 (ce qui est très optimiste sachant toutes les difficultés techniques à surmonter). Donner 2120 relève de la pure prédiction d'astrologue selon moi. Sanao (d) 2 décembre 2008 à 13:12 (CET)

{{refnec}} superflus et le reste

Ceci est plus que superflu : il suffit de considérer les principes de fonctionnement d'ITER et des sous-produits attendus pour en tirer les conclusions qui s'imposent (ils doivent être accessibles sur ... Wikipédia, entre autres). Et les discussions sur ITER concernent plus la faisabilité de la chose que sur sa nocivité (mais pour certains, dès que le mot nucléaire est dans la partie, c'est nocif). M'enfin je dis ça, hein ... Par contre, l'article est à recycler et à équilibrer comme dans tout article sur le sujet. Je m'explique :

• Pas vraiment de développement technique sur ITER (informations scientifiques s'entend). C'est pourtant ce qui serait attendu d'un tel article. Par contre, ça parle beaucoup sous et polémiques.
• Sur le chapitre polémiques justement : placer Stéphane Lhomme au même niveau que des scientifiques de renom, c'est tout simplement risible. Il a son avis, c'est respectable, par contre, sur le reste, j'ai quelques sérieux doutes (il n'est pas un expert). Également, faire plusieurs points sur le tritium, alors qu'ils pourraient être rassemblés (ce qui serait logique) est un peu bizarre. Sans parler du reste.

Un bien bel article sur un sujet portant sur le nucléaire : axé essentiellement sur les « polémiques » peu sur le scientifique. Et bien sûr aucune mise en perspective des critiques (j'ai toujours tendance à penser que Pierre-Gilles de Gennes avait plus d'importance scientifique que Stéphane Lhomme, par exemple). Dernière chose au passage : être ingénieur au CEA ne signifie en aucun cas être spécialiste des questions du nucléaire, puisque le CEA regroupe des métiers très variés. Ceci est une remarque générale, qui peut s'étendre aussi à physicien, chimiste, etc. Bon courage Grimlock 5 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Comme tu l'avais peut-être remarqué, au-delà de la demande de référence j'avais aussi opéré quelques petites retouches stylistiques qui font à mes yeux une grande différence. Car je suis comme toi, j'aime la rigueur. Or, si les accidents possibles ne sont pas absolument pas comparables et l'activité et la durée de vie des déchets nucléaires sont nettement plus faibles, alors il n'est même pas nécessaire de donner la parole à Greenpeace qui de fait raconterait n'importe quoi. C'est pour trancher cette question que j'ai demandé des précisions sous forme de {{refnec}}. Si les choses sont claires pour toi, merci de revoir la formulation pour qu'un simple lecteur – comme moi – puisse s'y retrouver.

Par ailleurs cette section Critiques est mal structurée : il y a des redites. On peut faire plus synthétique je pense (et on peut même éviter de citer Stéphane Lhomme, ou alors seulement en note). Le plan en trois parties est il me semble pas adapté : pas grand chose ne justifie de distinguer entre les Critiques liées à ITER et la Critique de la faisabilité d'ITER. DocteurCosmos (d) 6 janvier 2009 à 09:25 (CET)

critique (encore)

Je ne comprend pas pourquoi la recherche sur les énergies renouvelables et les économies d'énergie est évoqué dans les arguments contre ITER, c'est du copier coller des critiques stupides contre le nucléaire fission:

• réduire la consommation d'énergie, c'est d'abord faire appel à des technologie connues et éprouvées (isolation) et à des changements organisationnel (réduction des déplacements). Ce n'est pas un problème de recherche, à plus forte raison de recherche fondamentale, mais plus de l'économie et de la politique. Rien n'empêche de faire les deux.
• les énergies renouvelables nécessitent sans doute un effort de recherche, mais les lois de la physique permettent déjà de cadrer leur limite, il sera difficile d'augmenter le rendement des convertisseurs mécaniques (écoliens, hydroliens etc) ou vapeur (biomasse). Seul le solaire possède un potentiel important d'évolution, mais ITER a avant tous asséché les budgets de la recherche nucléaires (génération IV), pas de la recherche sur le solaire. C'est la même politique qui a asséché l'astrophysique pour construire l'ISS. La question qu'il faut se poser est simple: face au défis que représente l'énergie, a-t-on le luxe de se passer d'investir quelques milliards par an dans de multiples programmes de recherche fondamentaux, qui n'aboutiront pas tous, mais qui peuvent nous éviter une grave crise de civilisation? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.127.92.216 (discuter), le 24 août 2011 à 15:58.

WP n'est pas l'endroit pour faire des analyses, mais pour exposer les analyses existantes. En l'occurrence, dans le cas qui nous intéresse, attribuer les points de vue devrait (comme toujours) faire l'affaire. Skippy le Grand Gourou (d) 26 août 2011 à 13:33 (CEST)

Problèmes avec cet article

Je dois dire que la qualité de cet article me pose problème. Cependant, la plupart des articles Wikipédia que je consulte sont en général de très bonne qualité.

Déjà au début du texte, lisez bien cette phrase: "Le budget, initialement estimé à 10 milliards d'euros (50 % pour la construction et 50 % pour l'exploitation), va subir une augmentation de 3 milliards[5] à 20 milliards[6]" Mais à combien donc est évalué le budget initial ? 3, 5 ou 10 milliards ?

Plus loin: le budget du prototype. "Le coût de l'ITER est actuellement estimé à 1 500 millions d'euros, soit trois fois les estimations de 2006, ce qui pose des problèmes de financement au niveau européen." Le chiffre donné est complètement erroné. L'estimation actuelle la plus fiable du coût de la construction est 13 milliards d'euros (voir www.iter.org/fr/faq).

Sous "Impact sur l'environnement": la phrase de Frédéric Marillier (Greenpeace) « la fusion nucléaire pose exactement les mêmes problèmes que la fission nucléaire, y compris la production de déchets radioactifs et les risques d'accidents nucléaires et de prolifération » est indéfendable. Les technologies de fusion et de fission sont très différentes et un risque d'accident comme celui de Fukushima-Daaichi est impossible dans un réacteur de fusion.

Bref, ce ne sont là que quelques erreurs, mais qui minent la crédibilité de l'ensemble de l'article. L'importante place accordée aux critiques du projet me fait suspecter que les opposants ont pris la mainmise sur cet article, comme le suggère également N. Lemoine. Soit. Mais, du coup, la neutralité du texte n'est plus garantie. Une mise à jour me semble aussi indispensable.

--193.52.216.130 (d) 3 février 2012 à 10:34 (CET)Michel Claessens, Directeur de la communication, ITER Organization

En ce qui concerne le troisième point, attribuer les points de vue me semble suffisant. Les propos de Frédéric Marillier n'engagent que lui. Après, on peut toujours discuter de la pertinence d'une citation de cette personne, je n'ai pas d'avis sur la question — ni sur les autres points, que je ne maîtrise pas. Quant à une mainmise de qui que ce soit sur l'article, tout article de WP dépend des contributeurs intéressés pour y contribuer. Si un article semble biaisé, c'est souvent parce qu'il y a un déséquilibre dans les opinions des rédacteurs pas toujours neutres (même si certains (la plupart ?) s'efforcent d'être effectivement objectifs), plutôt qu'une « mainmise » — sinon ça dégénère en conflit, ce qui peut se régler. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 12:24 (CET)

Par ailleurs (je viens de noter la signature) j'en profite pour rappeler que les interventions sur WP (dans les pages de discussion mais également dans les articles eux-mêmes) de personnes compétentes sur un sujet donné est toujours bienvenu (à condition de respecter quelques règles, notamment la vérifiabilité qui pose souvent problème à ce type de contributeurs). Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 12:35 (CET)

Rentabilité

J'ai rétabli le début de paragraphe sur la rentabilité économique. Ce n'est pas parce que c'est un projet de recherche qu'il ne faut pas discuter de la rentabilité. Il ne s'agit pas que de recherche fondamentale mais de recherche appliquée dans une fin précise qui est la production d'énergie. Il est necessaire d'avoir des arguments plus précis sur la rentabilité dans cette page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.68.66.27 (discuter)

Y-a-t-il des sources quelque par, n'importe où, qui indiquent que la rentabilité, ou la commercialisation a effleuré l'esprit de ses concepteurs? --McSly (discuter) 24 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Refonte de l'article/neutralisation

J'ai entrepris de reprendre un peu cet article qui devient un peu désorganisé. Je vais m'efforcer de respecter avec soin les règles de contribution, en particulier concernant la neutralité, et le respect des points vue. Malheureusement je ne connais pas complètement les règles de contribution, je serai donc très heureux si certains viennent m'indiquer des erreurs dans ma façon d'agir. J'aimerais bien voir dans cet article une parie "description de l'installation" qui donne quelques informations sur le tokamak en lui-même, les infrastructures de soutien, style installation cryogéniques, alimentation électrique, les principes de sureté (les fameux robots qui évitent la présence d'humain dans la maintenance des dalles du tore), ainsi que les batiments annexes.

Ensuite je pense qu'il serait bon de donner les enjeux en terme de recherche: qu'est-ce qui est a déjà été fait dans d'autres tokamaks, quelles sont les problèmes qu'on sait régler en théorie dans ITER mais qui n'ont jamais été réglé avant dans un tokamak, quels sont les points tendus pour lesquels de la recherche est encore en cours (typiquement préservation de la pureté du plasma, dalles de protection etc...).

Pour le reste, je verrai, il y a déjà beaucoup de travail. Je compte bien détailler les points de vue pro-ITER dans les parties controverse, car ils sont absents, et pourtant je pense majoritaires dans la communauté scientifique. Je vais également préciser les avis anti-ITER pro-nucléaire à fission de génération IV (Jancovici, Charpak). — Le message qui précède a été déposé par KevinPerros (d · c), le 17 septembre 2015 à 14:49. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour, (je peux te tutoyer ?) ne t'inquiètes pas, cet article est certainement très suivi... par des partisans de tous bords et même des partisans de la neutralité. Mais vas-y, lances-toi. Tu as suffisamment de présence sur WP pour savoir que tu vas en prendre plein la tête, mais si tu fais un travail constructif et neutre, tu auras du support. NHP à réclamer de l'aide et du soutien sur des pages plus visitées, comme on en trouve au Coin café du labo. Tu as aussi la [[Catégorie:Utilisateur_Projet/Physique]] et la page Projet:Physique/Participants où tu trouveras les pseudos des contributeurs qui se sont eux-même déclarés comme participant au projet. Nombre d'autres ne se sont pas inscrit sur ces listes ; tu trouveras leur pseudo dans les historique des articles (et les discussions correspondantes).

Sur la neutralité, tu peux (re-)lire la page du Principe fondateur correspondant. Et si tu regardes l'historique de l'article ITER et des articles (polémogéniquemnt) connexes, tu pourras te faire ton idée des contributeurs neutres (et intéressés par le sujet) qui ne demanderont sans doute pas mieux que de donner la main. Certains d'entre eux ont pris du recul, mais dans ce cas, s'ils ont indiqué une adresse mail dans leur préférence, un mail perso peut les remobiliser. L'article en vaut la peine.

J'ai l'article en liste de suivi. Si nécessaire, je te ferai part de mes impressions (de profane). Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 18 septembre 2015 à 14:57 (CEST) Si tu parles anglais, tu peux voir si l'article en est valable ? Il n'est pas aussi gros 50 kO pour 60 en français, mais les infos proviennet d'une communauté d'éditeur plus vaste, garantie (ou pas) d'une largeur de points de vue accrue. Autre chose : je viens de voir que l'article provoque déjà une controverse de neutralité, apparemment résolue, mais pas soldée. Bon courage.

C'est re-moi, pardon de prendre pension. Je viens de tomber sur ce guide pratique équipé d'une section "Comment neutraliser un article", qui m'a paru convaincante. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 18 septembre 2015 à 15:52 (CEST)

arrivant sur la page je n'ai pas compris la bannière de controverse de neutralité... Au vu de l'excellent travail de KevinPerros, du peu de modifications ultérieures et du peu de controverses ici depuis, j'enlève la bannière Goulu (discuter) 28 décembre 2015 à 11:14 (CET)

J'ai enlevé toutes les parties comportant refnec--Fuucx (discuter) 31 décembre 2015 à 09:15 (CET)

Pour moi c'est un article où on ne comprend rien de chez rien. La seule chose que l'on comprenne c'est que les écologistes sont contre (de toute façon ils sont contre tout). Pour les reste quel est l'intérêt d'Iter, quels sont ses dangers, est-ce qu'économiquement c'est un bon ou un mauvais choix? on n'en sait rien. L'article se perd dans des méandres incompréhensible (le tritium en lui-même on s'en fout et on s'en contrefout) . On aimerait comprendre un peu ce projet. Pour cela à mon sens il faudrait distinguer entre les réserves des scientifiques et les critiques politiques des écolo--Fuucx (discuter) 31 décembre 2015 à 09:35 (CET)

polémique sur le rendement du réacteur

Le rendement énergétique d'ITER ne serait pas de 10 comme annoncé (puissance de sortie de 500 MW pour une puissance d'entrée de 50 MW). Si on prend en compte la puissance consommée par l'ensemble de l'installation, qui serait de l'ordre de 440 MW, chiffre consistant avec le dimensionnement de l’alimentation électrique du site (620 MW), ITER ne produirait au mieux qu’un peu plus d’énergie qu’il n’en consomme (rendement de 1,14).

Source : (en) Steven B. Krivit, « New Energy Times Uncovers Serious Discrepancies in ITER Fusion Facts », sur New Energy Times LENR News, 14 décembre 2016 (consulté le 21 décembre 2016). --BalaiFaubert (discuter) 21 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Steven Krivit, l'auteur de l'article cité, explique sur son site qu'il l'a retiré temporairement le 22 décembre 2016 à la demande du responsable de la communication d'ITER et qu'il a entamé un échange de mails avec lui. A suivre.--Cyberic71 (discuter) 27 décembre 2016 à 09:30 (CET)

I did not withdraw the articles at the request of the ITER communication officer. I withdrew the articles because after the ITER communication officer began responding to my emails, I knew I would be able to write better articles with additional information and perspectives offered by the communication officer. And I did so. Since then, I have written a total of 14 articles on ITER. Here is the list so far:

http://newenergytimes.com/v2/sr/iter/ITER-fusion-reactor-investigation.shtml

Correction des affirmations sur la puissance

There are some factual errors on the https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER page. Here is the first one: "puissance électrique pour chauffer le plasma: 50 MW." 50 MW is only the injected thermal power. The electrical power consumed to produce that 50 MW thermal is 150 MW. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par StevenBKrivit (discuter), le 26 juin 2018 à 05:01

[Tentative de traduction libre, avec reformulation du titre de section] Il y a quelques erreurs fatuelles sur la page de l'article. Voici la première : "puissance électrique pour chauffer le plasma: 50 MW." 50 MW n'est que la puissance thermique injectée. La puissance électrique consommée pour les produire est de 150 MW. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 juin 2018 à 22:23 (CEST) qui a modifiée [amélioré, j'espère] le titre de section, sans trahir les intentions de l'auteur.

puissance électrique pour chauffer le plasma

Jean-Christophe BENOIST, Je ne me battrai pas avec toi pour ton montage. Cependant, pour l'avenir, veuillez considérer l'importance de distinguer entre ce qui est consommé "par ITER" en tant que système entier et ce qui est consommé par "le systèmes de chauffage par plasma". Merci. StevenBKrivit (discuter) 27 juin 2018 à 18:28 (CEST)

100% d'accord. Qu'est-ce qui ne va pas dans la formulation actuelle ? Je n'ai rien fait d'autre que prendre en compte les remarques en anglais ci-dessus. Il n'est pas dit que c'est le système entier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2018 à 21:14 (CEST)

Vous avez posé une excellente question. Dans cet article, dans ce contexte, il n'y a rien de mal à omettre le mot injecté. Mon objectif était d'aider cet article à devenir plus efficace en tant qu'outil de référence, de sorte que lorsque les gens prennent des informations à partir de cet article - en particulier lorsqu'ils extraient seulement une partie de l'information - cette information reste exacte dans le contexte. Historiquement, il y a eu une confusion et une ambiguïté majeures entre l'énergie électrique externe requise pour chauffer le plasma et la puissance thermique externe injectée dans le plasma. La raison pour laquelle j'ai encouragé l'ajout du mot injecté est d'aider les lecteurs à comprendre très clairement et précisément la distinction entre les 150 MWe et les 50 MWth.

StevenBKrivit (discuter) 28 juin 2018 à 19:32 (CEST)

Mais je suis 100% pour le mot "injecté", mais pas là où vous l'aviez mis. C'est 150MW injecté pour 50MW obtenu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2018 à 23:24 (CEST)

C'est le terme qui est utilisé en référence à la puissance thermique du NBI and RF https://www.iter.org/mach/Heating

Par exemple: "For 50 MW of power injected into the Tokamak" https://www.iter.org/factsfigures

Par exemple: "A beamlet divergence of 3 mrad and 40 A of accelerated D would lead to >> 16.5 MW being injected into ITER" http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/19/2/025005/pdf

Par exemple: "the injected power will be 50 MW" http://newenergytimes.com/v2/sr/iter/EUROFUSION/Eurofusion-ITER-20171011.jpg

Par exemple: "For 50 MW of injected heating power it will produce 500 MW of fusion power" https://www.iter.org/sci/Goals

StevenBKrivit (discuter) 29 juin 2018 à 07:21 (CEST)

Ou mais injectée de où vers où ? Il faut peut être trouver alors un autre terme, car on croit en première lecture, et même en deuxième, qu'il s'agit de la puissance consommée de l'extérieur (et donc injectée dans le système) pour chauffer le plasma. Tiens on va essayer "consommée" d'un côté et "obtenue" de l'autre. Cela devrait être clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 11:17 (CEST)

Respecté monsieur, nous avons tous droit à nos propres opinions, mais pas à nos propres faits. Vous n'avez pas soutenu votre opinion avec des faits. Vous voulez utiliser le mot "injecté" en association avec la valeur électrique de 150 MW. Le reste du monde scientifique utilise le mot "injecté" en association avec le thermique de 50 MW. Je viens de vous montrer plusieurs exemples de références qualifiées pour étayer mon opinion. Maintenant, après avoir montré ces exemples, vous voulez créer vos propres mots de remplacement, "consommer" et "obtenu". Cela ne servira pas les meilleurs intérêts du public. Cela ne rendra pas cet article de Wikipedia meilleur. Je n'ai pas le temps de discuter avec vous sur ce sujet. Je ne participerai pas non plus à une guerre d'édition contre vous. Le mot juste pour les 50 MW est injecté. Je vais laisser cette affaire entre vos mains - ou les mains d'autres éditeurs qui sont prêts à remettre le mot «injecté» là où il appartient. Très cordialement

StevenBKrivit (discuter) 29 juin 2018 à 18:18 (CEST)

Monsieur Benoist, j'ai suffisamment démontré que le mot "injecté" est coutumier, précis et utile pour décrire les 50 MW de chaleur qui sont injectés dans la chambre de tokamak. J'ai l'intention de remettre ce mot. Si vous avez une explication factuelle de la raison pour laquelle ce mot n'est pas utile, ou n'est PAS approprié ou n'améliore PAS cet article de Wikipédia, pourriez-vous expliquer pourquoi maintenant? Merci Monsieur.

StevenBKrivit (discuter) 30 juin 2018 à 19:52 (CEST)

Vous n'avez pas mis longtemps pour revenir sur vos propos précédents. Je laisse l'affaire entre vos mains, qui ne vaut pas la peine d'y consacrer plus de temps. Ce n'est pas clair (cela l'est peut être en anglais), mais ainsi soit il puisque vous y tenez absolument. J'ai cherché, pour ma part, plusieurs solutions et des compromis. Un jour peut-être un lecteur se plaindra que ce n'est pas clair, et nous en reparlerons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2018 à 21:59 (CEST)

Monsieur Benoist, Merci pour votre contribution du mot "consommé". Cela aide à clarifier la valeur de 150 MW pour les lecteurs et à améliorer cet article.

StevenBKrivit (discuter) 1 juillet 2018 à 17:41 (CEST)

Bonjour à tous les 2. Ca me semble clair comme cela ("150 MW consommée (produisant seulement 50 MW de puissance thermique injectée)"). Cordialement. --Ptitmouk (discuter) 2 juillet 2018 à 08:49 (CEST)

┌──────────────────┘

Puisqu'il est question d'un rendement (en y regardant bien), je pense qu'il faut effectivement parler de « l'équivalent de 150 MW consommés par le Tokamak, pour seulement l'équivalent de 50 MW restitués sous forme thermique ». Après je suis pas du tout un pro du domaine, donc bon... --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 2 juillet 2018 à 19:19 (CEST)

Objectif

il y a quelques problèmes avec cette section

1. "La réaction de fusion est destinée à être utilisée comme source de chaleur pour une chaudière produisant de la vapeur d'eau qui elle-même entraîne des alternateurs pour produire de l'électricité, comme dans la plupart des centrales électriques."

Cette phrase ne s'applique pas à ITER mais s'applique plutôt au réacteur EU DEMO et à ceux qui en sont au-delà. Ma proposition ci-dessous déplace la phrase au le paragraphe sur DEMO.

2. "Le réacteur ITER est une évolution des tokamaks précédents comme DIII-D, TFTR, JET, JT-60 et T-15. Il doit produire 500 MW de chaleur en continu pendant 6 minutes soit environ 100 fois plus que le JET pendant 100 fois plus longtemps, ou encore environ 20 % de la puissance thermique produite dans une chaudière de centrale nucléaire traditionnelle."

Cette phrase est un problème majeur car la base logique est fausse. La «chaleur de 500 MW» proposée par ITER est la puissance thermique brute. La comparaison faite à une chaudière de centrale nucléaire classique est la puissance thermique nette d'une usine de fission. En outre, ITER n'est pas vraiment une évolution des réacteurs précédents car ils utilisaient des aimants conventionnels; ITER utilisera des aimants supraconducteurs. Pour cette raison, ITER est une nouvelle race de réacteur entièrement.

Pour résoudre les problèmes, je propose de porter le paragraphe existant sur cette page https://en.wikipedia.org/wiki/ITER

• • • • • • • • <RÉVISION PROPOSÉE> ********

Le projet ITER vise à vérifier la « faisabilité scientifique et technique de la fusion nucléaire comme nouvelle source d’énergie ».

Le réacteur à fusion thermonucléaire ITER a été conçu pour produire un plasma de fusion équivalent à 500 mégawatts de puissance thermique pendant une vingtaine de minutes tandis que 50 mégawatts d'énergie thermique sont injectés dans le tokamak, ce qui multiplie par dix la puissance de chauffage du plasma. Ainsi, la machine vise à démontrer le principe de produire plus de puissance thermique à partir du processus de fusion que celui utilisé pour chauffer le plasma, ce qui n'a pas encore été réalisé dans un réacteur de fusion. L'électricité totale consommée par le réacteur et les installations se situera entre 110 MW et 620 MW de pointe pendant 30 secondes pendant le fonctionnement du plasma. Le réacteur est conçu uniquement pour produire un plasma de fusion, et la chaleur émise par la réaction de fusion sera évacuée dans l'atmosphère sans générer d'électricité.

ITER est une étape technologique pouvant conduire à un futur réacteur expérimental DEMO, d'une puissance prévisionnelle de 2 000 MW, thermique visant à mettre au point une production industrielle d’électricité par fusion nucléaire. La réaction de fusion est destinée à être utilisée comme source de chaleur pour une chaudière produisant de la vapeur d'eau qui elle-même entraîne des alternateurs pour produire de l'électricité, comme dans la plupart des centrales électriques. DEMO serait le premier réacteur de fusion produisant plus d'énergie que nécessaire pour son fonctionnement.

• • • • • • • • </RÉVISION PROPOSÉE> ********

StevenBKrivit (discuter) 6 juillet 2018 à 00:59 (CEST)

passage mal sourcé

Ce qui est dans l'article :

"Selon l'ASN, dans un avenir proche, « (...) l’installation de fusion ITER devrai(en)t conduire, dans les années qui viennent, à une augmentation des rejets de tritium »

Ce qu'on trouve dans la source invoquée à une page (33) d'ailleurs différente de celle (67) citée en référence, qui traite des prélèvement inconclusifs de tritium au large du Portugal.

"Les réacteurs à fusion utiliseront et produiront du tritium en grandes quantités. A titre d’exemple, le Joint European Torus (JET), de puissance égale à 16 MWth, a utilisé au total 20 g de tritium. La future installation ITER en cours d’implantation sur le site de Cadarache vise à démontrer la maîtrise de l’énergie de fusion pendant des durées de l’ordre de 400 s avec une puissance d’environ 500 MWth (soit environ 40 000 « décharges » nominales sur une durée de vie de 20 ans). L’inventaire maximal en tritium de l’installation serait de 4 kg. La consommation annuelle de tritium de l’installation devrait être de l’ordre de 1,2 kg (montée progressive en puissance prévue sur 10 ans). Les données concernant les rejets atmosphériques et liquides ne sont pas encore fixées au stade actuel du projet, l’objectif recherché par l’exploitant d’ITER étant d’optimiser au maximum ces rejets, en premier lieu les rejets atmosphériques. Ces derniers pourraient être de l’ordre de quelques grammes par an [29][30]."

Ce genre de fausses sources ajoutées aux formulations vagues (on... pourraient...discuté...) nuit à la crédibilité de l'article.

Diderot1 (discuter) 24 novembre 2018 à 00:50 (CET)

Sur le nom du projet et le titre de l'article

Bonjour. L'article a été modifié et renommé il y a quelques mois sur la base d'une recommandation typographique qui aujourd'hui n'existe plus (Malicweb, devine par qui ^^). Malgré la typographie « Iter » utilisée par Les Échos et d'autres journaux qui, contrairement à Wikipédia, répandent inconsidérément les minuscules sur les acronymes de quatre lettres (Otan...), et malgré le jeu de mot avec iter (chemin), il me semble que la typo « ITER » du site officiel, des sites gouvernementaux, du Larousse en ligne et du Monde (un journal qui, lui, a le bon goût de graphier OTAN...) est préférable chaque fois que l'acronyme est rencontré. Cependant je me demande si, au lieu de renommer à nouveau l'article en ITER, il ne faudrait pas préférer International Thermonuclear Experimental Reactor, qui est d'ailleurs encore aujourd'hui le titre de l'infobox, signe que la forme développée n'est pas si mal connue que ça. Je comprends que l'on préfère écrire le sigle, court, plutôt que la longue forme développée, mais c'est aussi le cas, par exemple, de la NASA alors que son article sur Wikipédia a pour titre la forme développée. La recommandation des conventions sur les titres me parait aller dans le sens du choix de la forme développée, puisqu'elle n'est pas à ce point inconnue. Qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 05:14 (CET)

J'en pense que International Thermonuclear Experimental Reactor est au moins aussi pertinent que Fabbrica Italiana Automobili Torino… ITER, évidemment. C'est d'ailleurs cette vedette (avec capitales) que l'on trouve dans le Dictionnaire de physique de Taillet et coll. Idem dans le Petit Larousse 2019. Pour Universalis, c'est I.T.E.R. (ridicule, car personne ne prononce ité-euh-air). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2019 à 10:29 (CET).

Malicweb, tu es pourtant d'accord que, si ITER ressemblait à Fiat, il serait plus volontiers écrit Iter dans les sources ? Il me semble qu'à partir du moment, et seulement à partir du moment où l'on choisit de considérer et graphier ce type de sigle acronymique court comme un simple nom, il mérite d'apparaitre dans le titre de l'article (je ne parle que des cas où il est le sujet de l'article). Pour le langage Basic (ou basic), qui pourrait être un exemple des conventions sur les titres en lieu et place du mal typographié COBOL, pas de problème. Mais là... Les conventions utilisent quand même « inconnue » pour qualifier la forme développée, il ne suffit pas que le sigle soit courant pour éviter à la forme développée d'investir le titre de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 13:55 (CET)

La WP:Proportion des sources (qualité*quantité) est clairement en faveur d'ITER, à tort ou à raison peu importe. La Proportion pour International Thermonuclear Experimental Reactor est extrêmement faible, et contraire au principe de moindre surprise. On n'identifierait pas au premier coup d'oeil que on est dans le bon article. Totalement en faveur du renommage en ITER. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 14:20 (CET)

Je n'ai pas comparé ITER et Fiat, j'ai comparé International Thermonuclear Experimental Reactor et Fabbrica Italiana Automobili Torino. « Inconnu » est un qualificatif tout à fait approprié pour International Thermonuclear Experimental Reactor (sauf peut-être pour quelques illuminés qui se croient malins). Je suis même assez prêt à parier que tu trouveras sans grande difficulté des documents consacrés à ITER où la forme développée n'apparaît tout simplement pas. Pour le passage de FIAT à Fiat, il n'y a pas que l'oubli de la forme développée, il y a surtout le « transfert métonymique ». Aujourd'hui, une Fiat, ce n'est pas d'abord une usine, c'est une (marque de) voiture. Ce n'est peut-être pas un élément nécessaire, mais c'est probablement un élément suffisant… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2019 à 14:43 (CET). P.-S. — C'est comme intitulé un article National Aeronautics and Space Administration. C'est du pédantisme pur et simple doublé de cuistrerie à l'endroit du lecteur…

Ce « pédantisme » est pourtant dans nos conventions actuellement, ou dans mon interprétation… Tu remarqueras aussi que nombre de dicos se contentent du sigle ou de l'acronyme dans les entrées, peut-être un problème de place qui n'est clairement pas le souci wikipédien.

Attention, Jean-Christophe BENOIST, car la proportion des sources concerne les points de vue sur un sujet, pas les typographies. Et sur un sujet de typographie, ce sont les codes comme le Lexique qui comptent (et nos conventions). Sinon, je veux bien renommer en ITER, le problème est que les conventions sur les titres ne font pas appel au principe de moindre surprise sur ce sujet précis des sigles, si j'ai bien lu. Il est recommandé en règle générale de donner la forme développée. Sauf exceptions, donc. Il y a peut-être une raison que nous ignorons.

Je vais quand même laisser un petit appel à l'aide sur la PdD de ces conventions ^^ On ne sera pas trop de quatre ou cinq ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 15:00 (CET)

Edit : je précise que les quelques commentaires qui suivent (en retrait de plus en plus grand) sont un échange entre JCB et moi, sur le sujet des recommandations wikipédiennes. Plutôt facultatif à lire, donc :D --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 21:47 (CET)

Est-ce qu'il y a eu un vote communautaire pour extraire la typo des principes et usages généraux de Wikipédia ? WP:Proportion est la meilleure manière de résoudre les conflits de la manière la plus objective possible. Ne pas respecter ce principe, c'est risquer d'amener des conflits et des discussions éternels. La réciproque est moins vraie, car la réciproque est dans la philosophie et approche générale de tous les problèmes de forme dans Wikipédia, en matière de vocabulaire, translitération, traduction, épicène etc.. sans même parler du fond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 16:28 (CET)

Bien sûr, la typo n'est pas à exclure des principes et habitudes sur Wikipédia. Pardonne-moi, ce que je suis en train de te dire est que, malgré ta bienveillance reconnue (des comme toi, il en faudrait davantage, je suis sérieux, je te connais un peu), tu ne témoignes pas avec une bonne précision des principes et habitudes. Cela arrive aux plus expérimentés, je ne t'en veux point ^^ La typo, c'est de la forme avant tout. Comme les conventions typo (CT), WP:Proportion résout plein de conflits et évite des blablas, mais cette dernière recommandation est pensée pour les points de vue donc les contenus des articles, non leur forme. Ne confondons pas le respect des conventions et recommandations avec l'observation salutaire de la forme dans les sources, qui aide effectivement à prendre des décisions ; mais choisir purement et simplement dans un article une forme observée comme majoritaire dans les sources n'est pas un usage wikipédien compatible avec nos recommandations (mais c'est pas interdit non plus !). Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 19:30 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai constaté jusqu'ici, encore une fois, sur les translitérations, le vocabulaire (par exemple le fameux débat sur les "étatsuniens"), les abréviations (LED (et non pas Led) versus DEL..), les anglicismes, les formes épicènes etc.. etc.. où on suit l'usage des sources et non ce que dit tel ou tel dictionnaire, lexique ou académie. Je peux retrouver les débats correspondant à ces exemples si tu doutes de la précision de mes souvenirs. La typographie n'a pas de raison de faire exception, sauf décision communautaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 19:49 (CET)

Une décision communautaire a créé les CT, une recommandation pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 19:52 (CET)

Tu parles de cette consultation  ? On ne peut pas dire que les CT font consensus, et au contraire provoquent des guerres importantes et récurrentes, car trop en dehors encore une fois, des usages généraux de WP (sur la forme). Mais bon, je crois que nous sommes d'accord sur le renommage en ITER, et je suis heureux qu'une convention typographique a disparu, permettant de respecter les sources ! Cet article n'avait "rien demandé", pour reprendre l'expression que j'avais employé lors de la consultation ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 20:22 (CET)

J'insiste, je suis chiant ;)

Ça veut pas dire grand-chose, « les CT font/ne font pas consensus ». Les dicos et encyclopédies ont des chartes graphiques, pour la typo aussi. Le consensus et sa contestation s'expriment rationnellement. Ce n'est pas parce que des contributeurs ne comprennent pas que les CT sont là pour les sauver de discussions fastidieuses et non pour leur imposer les choix des autres, et qu'ils (et non les CT) engendrent d'autres discussions fastidieuses, propres à leur incompréhension de la typo et à leur entêtement (discussions qui, avouons-le, sont tenues avec en face de pseudo-wikitypographes qui font honte, mais ça se règle aussi !), que les CT ne sont plus applicables. Les CT aujourd'hui sont là, comme des recommandations, oui ou non ? Oui. Elles organisent Wikipédia, des admins s'y réfèrent pour prendre des décisions. Toute modification d'une partie des CT ou contestation de leur existence même doit obtenir consensus manifeste (ou être soumis à un vote si la situation est critique), si possible sur la bonne PdD. Les WP:PROP ont aussi leurs discussions pénibles. C'est comme ça.

Je ne dis pas que la proportion et la moindre surprise n'ont rien à voir avec la wikitypographie. Je dis en revanche que tu as tort, pour résoudre des conflits en typo, de t'en remettre à des recommandations qui de fait ne sont pas pensées pour ça. Tu crées des blocages avec des gens qui ont une autre vision de la typo, par exemple qui pensent que Wikipédia doit suivre les dicos, ou bien encore suivre les typographies du site officiel du sujet traité, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 21:01 (CET)

Si tu relis bien toute la discussion en lien, j'ai dit que les CT peuvent être en effet utile en cas de conflit, notamment quand les sources sont partagées, mais ne devraient pas être utilisées pour renommer des articles "qui n'ont rien demandé", c'est à dire sur lesquels il n'y avait pas débat ou conflit (comme celui-ci..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 21:43 (CET)

Entièrement d’accord avec ce dernier point! Cdlt--Thepat (discuter) 24 novembre 2019 à 21:48 (CET)

Et moins avec le reste ? ;)

Ce sont aussi les CT qui m'amènent sur cette PdD aujourd'hui. Et je vous rappelle, un article n'appartenant à personne, que tout contributeur modifie librement les articles à condition de respecter les Principes... et si possible en respectant les recommandations. Nous avons le droit de renommer en ITER ou en autre chose, nous avons le droit de le faire en respectant les recommandations, que nous soyons ou pas en mission pour harmoniser graphiquement tout un domaine d'articles wikipédiens. Il faut simplement que les modifs soient consensuellement approuvées. Un article qui n'a rien demandé ? Si : il demande des contributions, et des contributeurs qui choisissent des graphies, celles qui sont les mieux pour eux. Pour moi, le mieux, c'est modifier graphiquement au nom de la communauté, donc en passant par les CT. Mais modifier au nom de chaque membre de la communauté, sans recommandations générales, c'est absurde et impossible.

Le premier faiseur de conflits est celui qui contrarie la liberté du modificateur éclairé en refusant en bloc des recommandations, préjugeant leur médiocrité. C'est avec bienveillance qu'il faut refuser l'application des CT, en montrant que l'application, sur ce cas particulier, est malvenue. Pas compliqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 21:56 (CET)

De même, sur un article "qui n'a rien demandé" il faut expliquer avec bienveillance au contributeur qui a nommé l'article, éclairé par de nombreuses sources notables, et par les usages habituels de Wikipédia, pourquoi il est nécessaire de le renommer dans ce cas bien qu'il n'y a aucun conflit, avant de renommer. Et non refuser en bloc ces usages, préjugeant de leur médiocrité (je ne te vise pas). Pas compliqué. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 23:02 (CET)

Bien sûr, mais c'est comme tout, et quand on pense qu'une modif quelle qu'elle soit sera acceptée, on ne passe pas nécessairement par la PdD. Mais tout de même, ces respectables usages auxquels tu tiens sont à tort dans nos esprits les usages de qui méconnait les CT, donc de la majorité des wikipédiens, mais pas des wikipédiens « complets », si je puis dire. Parce que les CT sont suffisamment sophistiquées pour déjà embarquer le point de vue de celui qui a nommé selon les sources à sa disposition, et d'autres points de vue encore. En tout cas, les CT, perfectibles, s'y efforcent. Connaitre les CT comme les autres recommandations, c'est se concilier sur Wikipédia avec un usage normé profondément juste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 23:33 (CET)

Je suis (sincèrement) intéressé de savoir où le respect des sources (notables) est embarqué dans les CT. S'il est "profondément juste", il ne provoquerait pas autant de guerres récurrentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 09:57 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, contre la Vérité le mal ne prévaut pas, mais contre celui qui aime la Vérité, il a tout pouvoir, est accablant et sans pitié. C'est la guerre qui n'est pas juste, quand ses raisons sont inventées par un belligérant. Encore une fois, c'est pas tout le monde qui, au départ, veut guerroyer, c'est des incompétents persuadés du contraire, ils sont rares mais bruyants et faiseurs de rumeurs, ils préfèrent étendre le feu, pour eux purificateur, plutôt que de chercher à l'éteindre. Cela dit, ils ne sont pas entièrement fautifs : depuis des années un malentendu concernant la nature des CT, recommandation présentant l'originalité d'être soutenue par des sources mais pas à la manière d'un article, flotte dans l'air et les wikitypographes ne se sont pas bougé le cul pour être pédagogues. Mais ça s'arrangera. JCB, c'est comme tout : lis les codes typographiques et cherche les critères qui entrent en jeu dans la conception et la modification des CT, tu seras étonné. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2019 à 13:25 (CET)

Justement, celui qui suit les sources recherche l'Exactitude et non la Vérité. La Vérité, elle, est dans le Lexique !! Bon, je te taquine. Je n'ai pas entièrement compris ce que tu viens de dire, comme nous sommes d'accord pour cet article (malgré les apparences), restons-en là et nous verrons si je suis étonné ou non quand il y aura un réel désaccord entre <taquin>la Vérité (les CT) et l'Exactitude (les sources)</taquin>, ce qui ne semble ps être le cas pour cet article. Mais alors, je regarderais attentivement en effet dans les CT comment tout cela s'agence, et je ne demande qu'à être étonné. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 15:40 (CET)

Tiens, je retombe par hasard là-dessus. Je trouve que cela se prête assez bien à la discussion : « Dans le cas d'espèce, ces « petites entorses aux conventions » ne nuisent aucunement à la qualité de l'encyclopédie, bien au contraire. Non seulement elles témoignent de la grande diversité des situations et des ressources disponibles, mais bien plus, elles attestent que l'orthotypographie n'est pas (et ne saurait être) une science exacte se réglant à coups de lois simplistes qui escamoteraient la complexité du réel et les attestations de l'usage. » Cordialement, Malicweb (discuter) 25 novembre 2019 à 17:50 (CET).

Pour résumer ce qui précède et qui concerne la première question, le problème n'est pas tant sur ITER/Iter que sur le titre à donner à l'article, la plupart des quelques contributeurs ici voyant la forme courte ITER et non la forme développée. Malgré une recommandation sur les titres, peut-être mal rédigée, ou que je comprends mal, car elle ne semble pas basée sur le principe de moindre surprise. Si j'observe les articles wikipédiens avec des sigles ou des formes développées, il y a de tout. Pas facile de savoir ce que signifie « une forme développée inconnue ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2019 à 22:38 (CET)

Le problème semble aussi un peu venir des conventions typographiques (je reconnais que c’est un travail pas facile de légiférer dans le cadre d’un travail participatif comme wikipedia) : on y lit "En règle générale, les sigles et certains acronymes qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés en bas de casse (radar, ovni ou encore sida) s’écrivent en lettres capitales" et plus loin: "Contre la règle générale, les acronymes qui sont des noms propres s’écriront en bas de casse avec capitale initiale dans les cas suivants : (…) la forme développée de l’acronyme, largement méconnue, a perdu sa pertinence, ou bien l’acronyme est long, ce qui a rapidement mis en usage le bas de casse : Fiat, Saviem, l’Unesco, Antiope.". Ceci pourrait laisser à penser que si la forme développée est largement méconnue (ce qui pour ITER, me semblerait le cas) on utilise les initiales. Sinon, je n’ai pas trouvé la convention typographique wikipedia qui dit qu’il faut privilégier la forme longue dans le titre d’un article (sauf erreur de ma part, les conventions typographiques wikipedia ne citent que les titres d’oeuvres), par contre les recommandations générales de wikipedia sur les titres me semblent assez claires pour privilégier Iter/ITER plutôt que la forme longue (idem pour EPR?!…). Je rejoindrais presque l’avis d’un participant précédent en appliquant pour "International Thermonuclear Experimental Reactor" son avis sur NASA: "intituler un article National Aeronautics and Space Administration. C'est du pédantisme pur et simple doublé de cuistrerie à l'endroit du lecteur…". Je souhaiterais donc, si possible, qu’on garde la forme courte car je fais partie de "la plupart des quelques contributeurs ici voyant la forme courte ITER et non la forme développée" (idem pour l’infobox). Cdlt. --Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 03:09 (CET)

Si vous voulez il y a un an il y a eu Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles. Tarte 25 novembre 2019 à 04:16 (CET)

Merci , quelles ont été les suites de ce sondage dans les conventions sur les titres, en effet il me semble que la majorité des réponses ouvrait la porte à l’utilisation des sigles dans les titres (majorité de "pour" à la question posée)? --Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 11:47 (CET)

Merci Nouill, on voit des arguments dans les votes, c'est instructif. Je me demande par contre si la question du sondage était claire car il ne me semble pas que tout le monde répond à la même !

Je dois avouer que je connais très mal et la forme courte et la forme longue de ce projet ITER, donc je peux pas m'assurer de l'anecdoticité de cette dernière forme. J'ai l'impression qu'on est dans une zone grise, qu'on peut choisir pour le titre le sigle comme la forme développée, parce que même le sigle ITER n'est pas très connu. Je m'aperçois que je n'aurai pas de réponse certaine, au vu de tous ces avis dans le sondage. Donc si la majorité ici voit toujours le sigle et personne ne voit clairement la forme longue, va pour le sigle. Pour la NASA, vous en parlerez avec les rédacteurs ;)

Thepat, il y a plusieurs conventions concernant les sigles. Pour la typo c'est principalement les conventions typo (tu les as citées) ; pour la pertinence d'un sigle dans le titre d'un article, c'est les conventions sur les titres, surtout le point 4 de la section « Cas particuliers ». Donc ne pas confondre avec les titres d'œuvres ^^ Sur la typo, le texte que tu as cité est peut-être perfectible mais il me semble qu'il donne de bonnes orientations d'écriture : la règle générale, c'est le tout-en-capitales. Comme disait Malicweb, une Fiat est une voiture, Fiat est une marque, on est loin de l'usine de Turin. La forme développée a perdu sa pertinence, elle ne colle plus avec la signification du mot Fiat, donc on s'en fiche, on l'oublie. Quand cela arrive, on le voit à une prolifération, dans l'usage donc dans les sources, de graphies avec minuscules. Après, plus l'acronyme est long, plus il a une tendance à la minusculisation. Je pense qu'on peut être tranquilles sur cette graphie ITER. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2019 à 06:19 (CET)

Bonjour, oups! autant pour moi, j’étais resté à l’intro des conventions sur les titres, et je viens de lire la suite…! Il y est bien précisé plus loin que la règle est de mettre le libellé long sauf exceptions. Le pb c’est la définition des exceptions qui est assez subjective (sauf pour Fiat). Je pense qu’il faudrait tenir compte du sondage mentionné plus haut et traiter ce point au coup par coup pour chaque article (consensus ou vote des collaborateurs de l’article) et, en rédigeant les conventions dans ce sens, éviter que certains "puristes" ne fassent des campagnes systématiques sur les titres courts/longs majuscules/minuscules (je pense qu’il faut un peu de souplesse). Cdlt--Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 12:47 (CET)

Je crois que cette convention est pensée pour être souple, à raison. Est-ce qu'elle est claire dans sa formulation finale ? J'ignore. Il faut se détendre, c'est pas grave de renommer en ITER alors qu'il fallait International Thermomètre Emmental Reactor… Enfin, un truc comme ça ;D Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2019 à 13:43 (CET)

 Ryoga :, le problème c’est que rien n’empêche un contributeur qui, par exemple, serait plutôt étranger au fonds de l’article, de revenir sur un nom court (ou long) en appliquant la convention (en effet le texte de la convention "si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant" est sujet à interprétation : comment détermine-t-on le caractère " inconnu" ou " courant"?). Il vaudrait mieux préciser dans la convention que la forme "soit courte" "soit longue" du titre est décidée et entérinée dans la page de dicussion de l’article en question.--Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 16:22 (CET)

Comment détermine-t-on le caractère " inconnu" ou " courant" ? Mais par l'usage des sources !! (quantité*qualité), what else ? Par exemple, pour ITER, il n'y a pas photo, la forme longue est extrêmement rarement utilisée par les sources. La plupart du temps, les sources sont assez homogènes. Quand ce n'est pas le cas (ni "inconnu" ni "courant") et que les sources sont partagées, le CT (qui sont utiles dans ce cas là) devrait guider. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 16:26 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST :, donc il n’y a pas de soucis, on reste sur la forme courte. Dommage d’avoir perdu du temps sur un problème (de forme) qui n’a pas lieu d’être.  Ryoga : , il faudrait peut-être ajouter dans la convention que les caractères "inconnu" ou "courant" sont déterminés par l’usage des sources de l’article en question? Cdlt--Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 17:08 (CET)

 Thepat : Suite a ce sondage, j'ai modifié les conventions de titre mais une personne opposé au sondage a tout annulé, attitude totalement inacceptable mais personne a rien dis.... Tarte 25 novembre 2019 à 14:48 (CET)

 Nouill :, ok, d’après ce que j’ai vu dans l’historique, la personne disait qu’il fallait une "prise de décision wikipedia". nb : j’ai retrouvé une prise de décision de 2004 sur le sujet où il y avait, somme toute, très peu de votants par comparaison avec le sondage cité ci-dessus!--Thepat (discuter) 25 novembre 2019 à 16:46 (CET)

Et cette prise de décision ne porte pas particulièrement sur les modifications apportés et il y a eu une autre PDD à savoir Wikipédia:Prise de décision/Acronymes comme titres d'article qui est plutôt de l'avis du sondage à savoir qu'il y a pas de règle absolue vue la diversité des situations. Tarte 26 novembre 2019 à 04:13 (CET)

Demande de renommage vers ITER effectuée. Cette discussion était nécessaire puisque rien, de mon côté au moins, n'était assuré au départ. Et si ça peut permettre d'alléger un peu les conventions sur les titres... Cela dit, le renvoi au sondage dans ces conventions n'est pas nécessaire. Nouill, le sondage ne fait que « prendre la température » chez les wikipédiens. Il peut, ou pas, dégager un consensus ; et je parle bien de consensus, pas de majorité. Quand la première fois tu as été reverté, tu pouvais engager une discussion pour vérifier ce consensus ou le (re)créer, pas nécessairement en direction de ton idée de départ.

Au cas où il y ait malentendu, je précise que je comprends de cette conversation et de la modif des conventions qu'elles ne sont pas une licence pour retirer des formes développées des titres d'articles sur le prétexte qu'elles ne sont pas très utilisées dans les textes. Il me semble clair que, la plupart du temps, le sigle ou l'acronyme sont, un peu par paresse, utilisés dans les textes plus souvent que leur forme développée, qui peut être par exemple rappelée en début de texte une seule fois. Je dis ça surtout pour Thepat car « connu » et « courant » sont des choses différentes : parfois on ne peut pas savoir, seul devant son PC, si une expression est « connue », et seule une recherche de la fréquence dans les sources, une recherche rationalisée et pas brute, permet de se faire une idée. Il faut tenir compte aussi du risque d'homonymie qu'engendre un sigle. Bon, vous avez lu comme moi les arguments du sondage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2019 à 15:50 (CET)

Je ne fais pas des sondages à répétition juste parce que les gens en minorité ont une attitude non constructive. Si ils souhaitent avoir une attitude constructive, ils peuvent lancer des sondages et des prises de décisions pour montrer leur positions, si ils estiment qu'elles n'ont pas été bien démontré dans les discussions précédentes.

J'ai effectué ce sondage, car on refusait des renommage vers des formes courtes de type BMW dont la forme longue en allemand est inconnue et incompréhensible pour quasiment 100 % des lecteurs francophone, je le rappelle. Tarte 27 novembre 2019 à 03:20 (CET)

Où en est-on sur ce renommage ? J'ai vu encore passer cet article dans ma LDS, et je me suis dit : mais qu'est-ce que c'est que ça ? Avant de penser à Iter, mais décidément personne n'utilise cette désignation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2020 à 00:11 (CEST)

Pareil pour moi, à chaque fois que je vois ce libellé, je me demande qu’est ce que c’est? Il y a fort à parier que ceux qui cherchent des infos sur ce projet dans wikipedia, cherchent "Iter" et quand ils tombent sur cet article, ils doivent se demander si c’est bien ce qu’ils cherchent, heureusement le titre de l’infobox est suffisamment visible et n’a pas encore été changé!… Ce serait bien de pouvoir revenir sur la désignation la plus connue. Merci. Cdlt.--Thepat (discuter) 13 août 2020 à 00:53 (CEST)

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