Discussion:Frédéric Luz/Archive

Avis

Frédéric Luz a maintes publications notamment en héraldique dite symbolique ou sur René Guenon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Titres de courtoisie

Je reconnais Mgr le Comte de Paris comme Chef de la Maison de France. Merci donc de cesser de modifier ses noms et titres en usant de parenthèses. -- 30/07/201288.161.233.124 (d) 30 juillet 2012 à 22:57 (CEST)Frédéric Luz

Le fait de connaître quelqu'un ne justifie pas d'intimer au retour d'usages surannés. Il me semble que nous sommes en république depuis un certain temps, et si vous êtes conseiller de quelqu'un, c'est du quidam Henri Philippe Pierre Marie d’Orléans — simplement appelé Henri d’Orléans, point barre. "Comte de Paris", c'est pour le folklore et ça n'a jamais été mis entre parenthèses, mais entre guillemets. Quant à moi, appelez moi "Sire" tout simplement...--Ssire (d) 31 juillet 2012 à 15:17 (CEST)

Je vais nuancer la réaction épidermique de Ssire. Vous reconnaissez Henri d'Orléans en tant que « comte de Paris » et « Chef de la Maison de France », c'est votre droit et votre opinion et cela ne me gêne aucunement que vous pensiez cela. En revanche ce qui me gêne beaucoup plus c'est que par le biais d'un article parlant de vous, vous essayiez de faire passer votre opinion, de deux choses, écrire dans un article qui nous concerne c'est plutôt mal vue sur wikipedia, surtout lorsque l'on est connue que par l'activité commerciale que l'on exerce, et deuxièmement avant de remodifier la page, lorsque l'on vous fait une remarque on débat du sujet, c'est comme cela que procède wikipédia, nous n'aurions pas du en arriver là. J'espère que vous comprenez bien qu'il n'y a rien de personnel ni contre vous ni contre vos opinions, c'est juste qu'au nom du principe de neutralité on ne peut pas permettre l'expression d'opinion personnels justifié (justifiable) ou non. Bien cordialement Mathieu C. (d) 1 août 2012 à 10:32 (CEST)

Site

Pourquoi supprimer le lien vers mon site (alors que ce type de lien figure sur la page d'autres héraldistes)?

Le fait qu'il existe pour d'autres ne suffit pas pour justifier (C'est du type: Pourquoi me punir, M'sieur, ya pas que moi qui...). Merci de signaler ces autres liens chez d'autres, et s'ils sont de même nature, càd strictement commerciaux, ils seront également retirés. --Ssire (d) 13 août 2012 à 18:52 (CEST)

Voilà: http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Granier

Rien de comparable ! Je n'ai trouvé aucun prix, ni formulaire de commande, mais par contre beaucoup de renseignements non seulement sur sa façon de travailler, mais aussi sur des questions générales d'héraldique ou discipline voisine. C'est loin d'être le cas de votre site. --Ssire (d) 13 août 2012 à 22:50 (CEST)

M. Ssire, vous êtes non seulement impertinent et insultant (ce qui ne correspond pas trop à l'esprit de Wikipedia) mais aussi de mauvaise foi: ce site est très manifestement aussi commercial que le mien; ne pas mentionner ses prix peut être une simple tactique commerciale. Qui nous prouve d’ailleurs que vous n’êtes pas proche de ce personnage ? Permettez-moi de demander l'arbitrage de quelqu'un de plus neutre que vous.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.161.233.124 (discuter), le 14 août 2012 à 00:35 (CEST)

Me traiter d'impertinent et d'insultant ne constitue pas une argumentation bien sérieuse (d'autant que je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'insultant dans mon propos ci dessus). Ma mauvaise foi consiste à ne pas être d'accord avec vous qui évidemment êtes de bonne foi. Je ne suis pas neutre puisque je ne suis pas de votre avis, c'est clair ! Quant au fait que je sois proche du "personnage", effectivement rien ne prouve que je n'en ai entendu parler pour la première fois que par vous, par l'indication faites ci dessus, hier. Simple présomption quand même: nulle part dans l'historique de son article on ne trouvera trace d'une intervention de ma part, ni nulle part ailleurs la mention de son nom ou de son oeuvre sous ma signature...

- Pour ce qui est de la remarque "ce qui ne correspond pas trop à l'esprit de Wikipedia", vous êtes fort mal placé pour donner ce type de leçon alors que vos seules interventions consistent à soigner votre image de marque dans un seul article, celui qui vous concerne. Ce qui est effectivement très dans "l'esprit Wiki", n'est ce pas ?

Reste le plus important: je retiens de votre propos le fait que vous êtes d'accord avec mon opinion que votre site est commercial: "ce site est aussi commercial que le mien", qui justifie l'effacement effectué. (Maintenant, si vous souhaitez effacer celui de votre "concurrent" commercial Laurent Garnier, rien ne vous empêche de le faire, peu me chaut, je n'interviendrai pas pour le restaurer !) --Ssire (d) 14 août 2012 à 02:35 (CEST)

Après une nouvelle intervention de votre part, je réitère ce qui a été dit précédemment à savoir : "n'intervenez pas s'il vous plait sur une page dont vous êtes le sujet." N'essayez pas de réécrire les parties supprimées, les mêmes causes auront le même effet (suppression). Cordialement Mathieu C. (d) 9 décembre 2013 à 15:04 (CET)

Que diriez-vous, SanglierT et Ssire, de réadjoindre ce site en liens externes, maintenant qu'il ne présente plus un aspect commercial ? Cela serait dès lors un complément documentaire à l'article, en conformité avec Wikipédia:Liens externes. NAH, le 11 novembre 2016 à 17:45 (CET).

Il reste quand même une mention du "tarif" en cas d'inscription/enregistrement dans l'armorial privé édité par M. Luz. Et le lien ne semble pas opportun. Les personnes intéressés retrouveront assez facilement le site par la plus simple des recherches internet. Cordialement Mathieu C. (d) 14 novembre 2016 à 17:36 (CET)

Tout reste de mention commerciale a été enlevé. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 novembre 2016 à 17:49 (CET)

OK pour moi alors dans ce cas! Cordialement Mathieu C. (d) 14 novembre 2016 à 17:59 (CET)

Parfait, j'espère que Ssire n'y verra pas d'inconvénient non plus. NAH, le 14 novembre 2016 à 20:24 (CET).

Armorial

S'il y a d'autres éditions, merci de les citer, Havang(nl). NAH, le 1 novembre 2016 à 13:23 (CET).

Il n'est pas nécessaire de les citer tous. Je préférerais même de supprimer la liste des éditions et de concentrer sur l'information qu'il s'agit d'une édition périodiquement mis à jour. --Havang(nl) (discuter) 1 novembre 2016 à 13:33 (CET)

AHMA, soit l'on cite toutes les éditions, soit aucune, opérer un tri me semble une gageure. Qu'en pense Ssire ? NAH, le 1 novembre 2016 à 13:42 (CET).

idem. -- Ssire (discuter) 1 novembre 2016 à 16:39 (CET)

Oui, le tri existait avant ma contribution, et se restreignait aux éditions mentionnés à la BNF, tous ayant le même titre, il suffit de les citer en bloc, les numéros allant jusqu'à 11. --Havang(nl) (discuter) 1 novembre 2016 à 17:53 (CET)

je voulais restaurer le sous-titre, supprimé par inadvertence, trois fois conflit d'édition m'ont empêché, c'est fait, merci. --Havang(nl) (discuter) 1 novembre 2016 à 17:59 (CET)

Source : Amazon ?

Bonjour Havang(nl), il ne me semble pas qu'un site de vente soit une source convenable. NAH, le 2 novembre 2016 à 10:11 (CET).

Bonjour, Nomen ad hoc, une source de ce genre n'est pas convenable pour un constat de notorieté dans le cadre d'admissibilité, bien sûr, mais valable pour une précision (cours par courrier, c'est la précision tiré deu site referencié) d'une info, ici déjà partiellement sur la BnF; sans cette précision cette info partielle de la BnF peut être cause de malentendu. Il n'; y a d'ailleurs pas d'inconvéniant de conserver la précision sans conserver la ref. --Havang(nl) (discuter) 2 novembre 2016 à 12:18 (CET)

En fait, je pense que l'interprétation faite de la « Biographie de l'auteur » (que l'on trouve sur ladite page d'amazon.fr) n'est pas la bonne ; d'après ce que j'ai compris, FL est entré en 2006 en orthodoxie sous le nom d'« Irénée », d'où, plus vraisemblablement AMHA, son passage au « Saint-Serge ». NAH, le 2 novembre 2016 à 14:26 (CET).

En fait je ne pense pas qu'il soit possible d'établir le moindre lien (sourcé) de cause à effet entre "les cours par correspondance de l'institut de théologie orthodoxe Saint-Serge" et "la préparation du livre B.A.-BA sur l'orthodoxie, publié la même année". Ce sont AMHA deux informations à dissocier.--Vulson (discuter) 12 novembre 2016 à 01:11 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait ; correction faite. NAH, le 13 novembre 2016 à 12:55 (CET).

Regrets pour des erreurs de débutant

Lorsque je suis intervenu, sous IP, sur la page qui m'était consacré (mais que je n'avais pas créé), je l'ai fait avec une méconnaissance totale des règles de fonctionnement de Wikipédia; ceci m'a amené à de nombreuses maladresses, comme le fait de tenter d'imposer un lien vers mon site qui était alors commercial (il ne l'est plus désormais comme on peut le vérifier ici) ou des sources non-admissibles. Je présente donc mes excuses aux contributeurs que j'ai pu bousculer alors. Depuis j'ai créé un compte et ai appris progressivement (et apprends toujours) à contribuer à Wikipédia dans le respect des règles et la convivialité. Frédéric Luz --Vulson (discuter) 3 novembre 2016 à 13:54 (CET)

Bonjour Vulson, je vous remercie de votre sincérité et de votre honnêteté. Elle vous honore. Cette transparence est aussi appréciable en cela qu'elle permet de rendre clairs les liens qui peuvent vous unir aux sujets que traitez en tant de rédacteur sur Wikipédia. Il est cependant vrai que l'on peut regretter, comme l'a dit Ssire, que ces déclarations ne soient pas intervenues avant la PàS que j'ai initiée ; mais l'on dit généralement que « mieux vaut tard que jamais ». Bonne continuation, et au plaisir de travailler ensemble à l'amélioration de l'encyclopédie. NAH, le 3 novembre 2016 à 17:36 (CET).

Bonsoir Nomen ad hoc NAH, je ne suis pas intervenu sur la PàS concernant la page Frédéric Luz pour des raisons évidentes de déontologie: je ne pouvais pas être juge et partie et voter pour le maintien de ma propre page. Je précise tout de même que j'interviens sur de nombreux sujets avec lesquels je n'ai pas de liens privilégiés. Merci à vous aussi d'avoir rompu la glace: le dialogue est toujours profitable. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 novembre 2016 à 18:17 (CET)

En effet, vous avez AMHA raison, il était préférable que vous n'y intervinssiez pas. NAH, le 3 novembre 2016 à 18:22 (CET).

Que vous a apporté René Guénon ?

Bonsoir Vulson, pourriez-vous préciser le titre du petit chapitre que vous avez écrit dans Que vous a apporté René Guénon ? Merci de votre coopération. NAH, le 11 novembre 2016 à 17:39 (CET).

Bonsoir NAH, il s'agit de "la suite à donner." J'en profite pour vous signaler ceci: le livret du DVD du film l'Île de Pavel Louguine, ce n'est pas une simple jaquette mais un fascicule de 36 p. avec de long développements sur l'orthodoxie; le texte et tout particulièrement le "lexique orthodoxe" sont fortement inspirés de l'ouvrage de F. Luz qui est cité aussi en bibliographie.

http://www.lepublicsystemecinema.fr/wp-content/uploads/2011/07/DP-L%C3%83%C5%BDLE-de-Pavel-Lounguine.pdf Cordialement.--Vulson (discuter) 11 novembre 2016 à 17:48 (CET)

Tant que j'y suis: la note 16 renvoie vers... une page Amazon. Est-ce normal?

Conflit d’édition — Vu, merci. Mais la réinsertion dudit fascicule en source me semble faire difficulté dans la mesure où, si je ne doute pas que son texte soit inspiré de vos travaux, cela n'est pas indiqué noir sur blanc (votre « B.A.-BA » étant « simplement », en l'occurrence cité dans la bibliographie, p. 36) ; ce pourquoi je crains que l'indiquer dans l'article ne relève du TI. NAH, le 11 novembre 2016 à 17:54 (CET).

Je comprends pour le risque de TI. Cordialement--Vulson (discuter) 12 novembre 2016 à 11:41 (CET)

C'est le fait d'Havang(nl), voir « Source : Amazon ? ». Je propose de retirer ce lien. NAH, le 11 novembre 2016 à 17:55 (CET).

Suppression des guillemets

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie (et par extension au royaume et institutions afin de maintenir la neutralité). Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Louis de Bourbon (1974).
--Vulson (discuter) 29 mars 2018 à 12:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mars 2018 à 22:47, sans bot flag)

• Déjà mentionnée sur la page: Royaume d'Araucanie et de Patagonie, n'a pas du tout sa place sur la page Frédéric Luz.--Vulson (discuter) 30 mars 2018 à 09:33 (CEST).
• Désolé j'ai cru qu'il s'agissait de l'anecdote concernant l'autoproclamation de Jean Raspail comme Consul de Patagonie... de toute façon Antoine de Tounens (Orélie-Antoine Ier) a fondé le royaume d'Araucanie et de Patagonie et non de Patagonie seule, donc le qualificatif de "patagonisme" ne semble pas opportun ici.--Vulson (discuter) 30 mars 2018 à 16:32 (CEST)

Vandalisme et POV pushing

Le vrai nom de Frédéric Luz est Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz : c'est donné par le Décret no 2004-611 du 30 avril 2004

Frédéric Luz a été le sujet d'un reportage dans L'émission Détour de France présentée par Jean-Claude Bourret sur La Cinquième en novembre 1996. Il a participé à des émissions sur Antenne 2 en 199015 et sur TF1 en 2006 : c'est ce que dit la source rien d'autre.

Les titres que porte monsieur Luz citoyen français en tant que prétendant au trône d'Araucanie et de Paragonie qui n'existe pas sinon dans le folklore de notre région sont des faux titres pas légaux sauf preuve du contraire que vous pouvez fournir --Tehlua (discuter) 8 avril 2018 à 21:32 (CEST).

Vous êtes un CAOU et n'êtes visiblement pas là pour contribuer sereinement. Merci d'argumenter avec des sources secondaires.--Vulson (discuter) 8 avril 2018 à 21:41 (CEST)

Je sais pas ce que c'est un caou mais je sais c'est que vous m'accusez de vandalisme à tort car tout ce que j'ai corrigé est exact. Et c'est pas normal votre censure des autres sur cette page. --Tehlua (discuter) 8 avril 2018 à 22:11 (CEST)

Un CAOU est un Compte à Objet Unique, souvent créé pour vandaliser une page ou y faire du POV pushing. Tehlua ne serait-il pas un candidat déçu par une élection récente ("notre région")? --Vulson (discuter) 8 avril 2018 à 22:26 (CEST)

Je suis déçu pas rien du tout et je n'ai jamais été candidat à rien dans ma région sauf que je rectifie des affabulations folkloriques. Si j'ai tort vous n'avez qu'à mettre les sources qui disent le contraire. Et le fait que c'est votre article ne vous donnent pas le droit de faire ce barrage. --Tehlua (discuter) 8 avril 2018 à 23:14 (CEST)

Bandeau R3R

Bonsoir,  Vulson :  Tehlua : je fais partie des bénévoles qui relisent les modifications récentes sur les articles : les patrouilleurs (voir Wikipédia:Patrouille RC).
La page fait l'objet d'une guerre d'édition. Une demande de protection de page a été déposée. En attendant l'issue de cette proposition, j'ai ajouté le bandeau R3R.

• Voir la définition d'un compte à objet unique : WP:CAOU

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2018 à 23:30 (CEST)

Sources secondaires concernant la redécouverte de la crédibilité du royaume d'Araucanie et de Patagonie

- Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017.

- « Le royaume d’Araucanie en fête »[1] [archive], sur SudOuest.fr (consulté le 1er septembre 2017)

- Marie-Amélie Carpio, « Patagonie, bout du monde, mode d'emploi », National Geographic, mai 2015, p. 53 (ISSN 1297-1715)

- Hervé Brunaux, « Le secret du roi d'Araucanie », Le Festin, décembre 2016, p. 43-87

- « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo, 11 décembre 2017 (lire en ligne [2])

- Le Monde du 18 :mai 2018, Le roi du bout du monde par Raphaëlle Rérolle.

Titres de courtoisie

Il est inutile de demander des références (ici comme ailleurs) pour justifier l'usage du terme "titres de courtoisie", il y a un LI et le sujet a été mainte fois débattu dans le Bistrot.--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 19:08 (CEST)

Ainsi le titre de «Prétendant au trône» est un titre de courtoisie et non une fonction tel que mentionné dans l’info-boite. --Yanik ^B 30 mai 2018 à 20:20 (CEST)

En France les titres étrangers, quelque opinion on puisse en avoir, ne sont pas reconnues et sont de facto des titres de courtoisie.--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 21:29 (CEST)

Personne n'a jamais défini l'acception exacte à laquelle se rattache le terme « fonction » dans le modèle {{Infobox Biographie2}}. Or il faut rappeler que la première acception de ce terme est définie, sur le Wiktionnaire, par « Activité qui tend à un but déterminé. », et sur le TLFi/CNRTL, par « Activité déterminée dévolue à un élément d'un ensemble ou à l'ensemble lui-même. »

Rien n'implique que se consacrer à une activité de prétendant à un trône (il y a bien un but déterminé, et l'acticité est également déterminée et dévolue à quelque chose, non ?), ou de First Lady, ne serait pas une fonction.

L'objection ne me semble pas du tout pertinente. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 mai 2018 à 22:55 (CEST)

 Hégésippe Cormier : pouvez-vous svp retirer le refnec qui accompagne «sont des titres de courtoisie.»? En effet je ne peux pour des raisons de CI intervenir directement moi-même sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mai 2018 à 13:27 (CEST)

Je regrette Vulson/Luz mais nous ne sommes pas en présence d'un titre de courtoisie mais en présence d'un titre de fantaisie. L'« ordre royale d'Auraucanie », l'« ordre de la Constellation du Sud d'Auraucanie » et l'« ordre royal de l’Étoile du sud d'Auraucanie » sont clairement classés dans les ordre de fantaisie en France par l'ANMONM - « Association Nationale des Membres de l'Ordre National du Mérite » qui est habilité en France au travers de la « grande chancellerie de la Légion d'honneur » à appliquer la législation française sur les ordre de Chevalerie « de fantaisie» et décorations illégitimes.

Avant de retirer le refnec, il faut apporter des preuves sur l’existence d'un titre quelconque.

Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 15:20 (CEST)

Du même avis. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 15:43 (CEST)

Un avis @Manacore --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:05 (CEST)

Le plus simple (et le moins conflictuel) ne serait-il pas de retirer cette mention et de signaler simplement que ces titres ne sont pas reconnus en France ? Cdt à tous, Manacore (discuter) 31 mai 2018 à 16:08 (CEST)

@Manacore ça me va. Sinon auriez vous un avis sur la formulation de savoir si ce royaume a vraiment existé ? --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:13 (CEST)

@Panam2014 Un avis... Tout dépend des sources . Il me semble que la réponse est oui, mais je ne suis pas spécialiste. Cdt, Manacore (discuter) 31 mai 2018 à 16:17 (CEST)

@Manacore les sources sont contradictoires en fait donc c'est difficile de conclure. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 16:18 (CEST)

C'est peut-être la solution, puisque les sources insérées sur l'article Royaume d'Araucanie et de Patagonie pour justifier qu'il s'agissait de titres de fantaisie ont été retirées au nom d'un « sources hors-sujet », puis la demande de reférences concernant les "titres de courtoisie" retirée au nom d'un « accord pris dans le Bistrot »[3]. Ces sources font état de "principautés de fantaisie", de "monarques de fantaisie". On pourrait en ajouter d'autre parlant de "trône de carton-pâte" ou de "dynastie monarchique imaginaire" : elles couvrent plutôt par nature les titres de Ministre, Régent, Prince, etc. La situation ici est toutefois plus claire puisque Luz n'est pas présenté comme "Chef de maison" ni Prince "régnant", mais comme simple prétendant, à l'inverse de la page traitant du "royaume". --Pa2chant. (discuter) 31 mai 2018 à 16:33 (CEST)

Je pense que la fonction de WP est de retranscrire ce que l'on trouve dans les sources et là je pense qu'il n'y a pas photo comme le signale Pa2chant, c'est manifestement un royaume de fantaisie qui décernait sous différents noms, tous relevés comme titres/ordres de fantaisie par l'ANMONM. Je ne suis pas pour mettre la poussière sous le tapis. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 17:01 (CEST)

Bonjour. Concernant l'activité de « prétendant au trône », comme l'a dit HC, il n'y a pas lieu de ne pas la considérer comme une fonction. Je souscris par ailleurs à la proposition de reformulation du passage incriminé faite par Manacore. Cdt. NAH, le 31 mai 2018 à 16:36 (CEST)

Pourquoi avoir introduit la notion d'ordre (de chevalerie) alors qu'il n'était question que de titre (de noblesse)? Cela ajoute à la confusion...--Vulson (discuter) 31 mai 2018 à 17:06 (CEST)

Parce que « ordre de fantaisie » (et non de chevalerie) va de paire avec le « titre de fantaisie » (et non de noblesse) comme cela va avec royaume de fantaisie. Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 17:31 (CEST)

Ce n'est que votre opinion (POV), non neutre et sans aucune justification ni source. Vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement.--Vulson (discuter) 31 mai 2018 à 17:37 (CEST)

Les sources sont indiquées, je peux la répéter pour la troisième fois c'est ANMONM qui est habilité en France au travers de la « grande chancellerie de la Légion d'honneur » à appliquer la législation française sur les ordre de Chevalerie « de fantaisie» et décorations illégitimes.

Effectivement je suis là pour m'amuser ... « mon prince » . Tu éviteras à l'avenir à me traiter comme un débutant : je doit avoir, il me semble, environ 10 fois tes contributions.

Cordialement --- Alaspada (d) 31 mai 2018 à 17:53 (CEST)

Non.

1. Rien n'indique que l'Association nationale des membres de l'ordre national du mérite est habilitée « à appliquer la législation française sur les ordre de Chevalerie « de fantaisie» et décorations illégitimes. ». Et certainement pas « au travers de la grande chancellerie de la Légion d'honneur ». Les listes sur le site de l'ANMONM n'est pas une source encyclopédique.
2. Meme si le site de l'ANMONM était une source acceptable, il se limite à citer 3 ordres/décorations incluant le terme Araucanie mais ne dit rien du royaume lui-même ni de ses prétendants.
3. Prendre une association française (comme l'ANMONM) ou même la grande Chancellerie comme source exclusive pour décider ou non du caractère fantaisie/courtoisie est du franco-centrisme.

-- Habertix (discuter) 1 juin 2018 à 09:42 (CEST).

Bonjour Habertix

En France, c'est le grande Chancellerie de la Légion d'honneur qui applique dans son corpus propre les obligations de la législation française pour toutes personnes ayant une décoration en France ou à l'étranger mais la portant en France, c'est peut être franco-centré mais c'est ainsi, voir [4]. De plus pour faciliter la vie des porteurs de décoration l'ANMONM (je rappelle que ordre national du Mérite fait partie de la chancellerie de la Légion d'honneur) publie une liste régulièrement tenue à jour des ordres dit de fantaisie où trois des décorations décernées par le « représentant de l'Araucanie » y figurent (voir les décorations/titres dans l'article sur la Royaume d'Araucanie et de Patagonie).

J'ai dit que les décorations de l'Araucanie sont des décorations/titres de fantaisie (preuve fournie à l'appui) et que cela allait de paire avec royaume de fantaisie. Si cette dernière information est exagérée ou fausse cela ne retire en rien le caractère fantaisiste des décorations/titres.

Cordialement --- Alaspada (d) 1 juin 2018 à 11:15 (CEST)

Les décorations et les titres sont deux choses différentes.--Vulson (discuter) 1 juin 2018 à 11:28 (CEST)

 Alaspada : merci d'écrire que tout découle de la grande chancellerie, ce qui invalide votre formulation antérieure c'est ANMONM qui est habilité en France au travers de la « grande chancellerie de la Légion d'honneur » à appliquer ... (c'est moi qui souligne). Quelle est la pertinence encyclopédique des listes du site de l'ANMONM ? Quelle fiabilité ? -- Habertix (discuter) 1 juin 2018 à 22:20 (CEST).

Exacte, ce n'est pas au travers de la grande chancellerie, c'est la grande chancellerie directement.

Cordialement --- Alaspada (d) 3 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Et donc les listes de l'ANMONM, non sourcées, n'ont aucune pertinence encyclopédique. Cordialement.-- Habertix (discuter) 4 juin 2018 à 00:16 (CEST)

Non, je ne le pense pas. Cela ne remets pas en cause la liste de l'ANMONM, c'est une liste donnée officiellement par une association qui relève officiellement de la grande chancellerie comme déjà dit plus haut, l'ordre national du Mérite fait partie des trois titres qui relève directement de la grande chancellerie. Cordialement --- Alaspada (d) 4 juin 2018 à 02:13 (CEST)

Distinction entre "ordre de fantaisie", "décoration de fantaisie" et "titre de noblesse de fantaisie"

 Alaspada :  Pa2chant. :  Vulson :

Il semble que l'on mélange un peu tout et Vulson a raison de faire la distinction entre ordre de chevalerie et titre de noblesse.

Afin d'aider à clarifier le débat, je me permets de soumette à votre réflexion une synthèse des différences entre ces diverses dénominations et leur législation actuelle.

Ordres et décorations:
Un ordre authentique de chevalerie ou un ordre "dynastique" authentique (Ordre de la toison d'or) ou encore un ordre authentique d'Etat (Ordre de la Légion d'honneur) (voir Robert Gayre, Le Crépuscule de la Chevalerie, 1975, pp 13-14) sont à distinguer d'un titre de noblesse (authentique, de courtoisie ou de fantaisie (même si encore de nos jours certains pseudo "ordres de chevalerie" vendent des titres bidons à des gogos).

Antoine de Tounens qui se prétendait "roi d'Araucanie et de Patagonie" a effectivement créé en 1875 une faux ordre de chevalerie « L'ordre de la Constellation du Sud  »(voir François Caradec, Noël Arnaud Encyclopédie des farces et attrapes et des mystifications, J. J. Pauvert, 1964, page 72), modifié par Achille Laviarde en « ordre des décorations et médailles de la Constellation du Sud  » qui le distribuait moyennant finance (voir Joseph Bollery Correspondance générale de Villiers de L'Isle-Adam, Mercure de France, 1962, page 58.).

Législation actuelle:

Le port en France d'une décoration conférée par une puissance étrangère souveraine ou d'une décoration étrangère conférée par une puissance étrangère non souveraine relève de l'Ordre de la Légion d'honneur, à savoir :
* Le port par un français sur le territoire français sans autorisation du Grand Chancelier de la Légion d'honneur, d'une décoration conférée par une puissance étrangère souveraine est punissable d'une amende prévue pour les contraventions de 2ème classe (à savoir 150 euros) (articles R. 161  et R. 173 (al. 1er) du Code de la Légion d'honneur) Grande chancellerie de la Légion d’honneur Dispositions pénales relatives aux décorations . 
* Le port par toute personne même étrangère se trouvant sur le territoire de la République française d'une décoration étrangère qui n'aurait pas été conférée par une puissance souveraine est punissable d'une amende prévue pour les contraventions de 3ème classe (à savoir 450 euros)  (articles R. 160  et R. 173 (al. 2) du Code de la Légion d'honneur)Grande chancellerie de la Légion d’honneur Dispositions pénales relatives aux décorations . 

(Le sympathique collier porté par Frédéric Rodriguez-Luz sur la photo de l'article est sans doute une décoration comme membre d'une association 1901 et ne rentre pas dans le cadre des articles cités ci-dessus)

Titre de noblesse :

• Un titre de noblesse authentique est un titre créé par un souverain en exercice d'un état econnu et transmis régulièrement. * Un titre étranger attribué à un français par un souverain en exercice d'un état reconnu (par exemple le roi d'Espagne) doit faire l'objet d'une autorisation par décret du Président de la République pour pouvoir être porté en France (c'est très exceptionnel).
• Lorsqu'un titre authentique est transmis irrégulièrement ou qu'il s'agit d'un titre pris autrefois aux Honneurs de la cour on le qualifie de "titre de courtoisie" (voir : Philippe Du Puy de Clinchamps , La noblesse, 1978, page 59.) ou

• On qualifie aussi de "titres de courtoisie" les titres portée par les descendants de maisons autrefois souveraines ayant régné sur un état reconnu. Ces titres qui ne sont pas à proprement parler des "titres de noblesse" n'ont pas d'existence légale (voir La lettre du Tribunal administratif de Paris - N° 21 TA Paris, 7^e section, 1^re chambre, n^o 0614591, Napoléon, 25 juin 2009.) (et voir Marc Guillaume, Le Sceau de France, titre nobiliaire et changement de nom, Académie des sciences morales et politiques, 2006.

Il faut cependant noter :

• que le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" "fondé" en 1860 par Antoine de Tounens (qui écrit que les Araucaniens et les Patagons l'avait "élu pour leur chef suprême avec le titre de Roi" (ils connaissaient ce mot?) ou qui s'est fait proclamé "roi" ) et que certains auteurs qualifie de "royaume imaginaire" Armando Braun Menéndez, Chroniques australes, 1961, page 56. n'a jamais été reconnu par aucun état souverain ni par aucune instance internationale ("n'exista pas réellement" dit poliment pas certains auteurs).

• Qu'Antoine de Tounens écrit dans la "Constitution" de son "royaume" qu'il s'agit d'un monarchie héréditaire (article premier) et que ses héritiers seront pris dans les lignes de sa famille.

• qu'Achille Laviarde, son successeur qui se proclame prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie sur la base d'un testament cryptographique dont l'authenticité est questionnée, n'est pas un parent d'Antoine de Tounens (en 1882 il fait signer un acte de renonciation en sa faveur par "l'héritier" naturel Adrien de Tounens, boucher à Tourtoirac) 'voir Politica Hermetica Le souverain caché, 2000. et qu'il en est de même pour les autres "prétendants" au "trône d'Araucanie et de Patagonie".

• Que la "souveraineté" du "Royaume d'Araucanie et de patagonie" proclamé par Antoine de Tounens n'a jamais été reconnue par aucun état

• Qu'en 1996, Philippe Boiry "prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie" qui avait poursuivi en justice un journaliste argentin qui déclarait que « le roi de Patagonie est un imposteur et ses titres aussi faux que sa présumé majesté », vit son cas rejeté par le juge(vor Chris Moss Patagonia: A Cultural History, Andrews UK Limited, 2011, page 210.)

Aussi, si Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz dit Frédéric Luz, élu "prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie" porte depuis un titre de de "prince d'Araucanie et de Patagonie"(!), rien ne permet d'associer ce "titre" aux titres dits "de courtoisie" portés par les descendants d'authentiques maisons autrefois souveraines ayant effectivement régné sur un état reconnu.

L'expression "titre de fantaisie" est utilisé par les auteurs pour définir des titres qui n'ont pour origine que la fantaisie de ceux qui les portent (voir Joseph Hédouin, De l'usurpation de titres nobiliaires, 1900, page 52.).

Pierre-Marie Dioudonnat, spécialiste contemporain de la fausse noblesse écrit à ce sujet que par incompétence et laxisme des titres de fantaisie ont été conféré par le biais de rectification d'état-civil (ce qui a été le cas pour Philippe Boiry qui obtint en 1971 un jugement du tribunal d'instance de Paris l'autorisant à porter le titre de "prince d'Araucanie"... le juge oubliant qu'un tribunal d'instance n'a aucune autorité pour reconnaître la validité du port d'un titre...).

Législation actuelle:

" Le port des titres de noblesse en France est réglementé : le texte en vigueur reste le décret impérial du 5 mars 1859" (Cf : Pierre Marie Dioudonnat  Le Simili Nobiliaire français 2002, page 20)

La vérification de l'authenticité des titres de noblesse relève en France de la Direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice.

En France les titres de noblesse authentique sont considérés légalement comme des accessoires du nom.

L'article 259 du Code pénal "Sera puni d'une amende de 1.800 F à 60.000 F, quiconque, sans droit et en vue de s'attribuer une distinction honorifique, aura publiquement pris un titre, changé, altéré ou modifié le nom que lui assignent les actes de l'état civil" a été abrogé le 1er mars 1994.

Néanmoins :

- prendre un nom ou un accessoire du nom autre que celui assigné par l’état-civil

- Changer, altérer ou modifier le nom ou l’accessoire du nom assigné par l’état-civil

dans un acte public ou authentique, ou dans un document administratif destiné à l’autorité publique est un délit qui relève  de l'article 433-19 du code pénal.

Mais le fait de porter un titre fantaisiste de  "prince  d'Araucanie et de Patagonie"  sur une carte de visite ou dans la presse locale etc. n'a aucune conséquence et si ces titreries et royaume imaginaire d'opérette peuvent apporter un peu d'animation pour la commune de Tourtoirac, c'est une bonne chose et cela reste du "folklore" comme l'écrit plus haut un habitant du coin.

Pour finir, deux remarques sur le contenu de l'article :

• Je n'ai jamais lu de sources secondaires indiquant que "prétendant au trône" ( même un vrai) est un "titre de courtoisie"... C'est peut-être une charge, une fonction etc. mais en tout cas pas "un titre de courtoisie"...
• La phrase : "Les titres portés par les membres et proches de la maison royale d'Araucanie et de Patagonie et attribués par le chef de la maison ou au prince prétendant n'ont pas d’existence légale en France" est erronée. Elle devrait être remplacée par : "... n'ont pas d'existence légale." (Le "en France" est en trop, car sauf preuve du contraire aucun état ni puissance souveraine dans le monde ne reconnaît ces titres de fantaisie de la "maison royale d'Araucanie et de Patagonie" porté par un/des citoyen(s) français (ni d'ailleurs la "maison royale d'Araucanie et de Patagonie"...)

J'espère que mon humble participation à cette discussion vous permettra de trouver un compromis et je remercie Vulson (dans le respect de Commentez les propos et non le participant) si un point lui parait erroné de le corriger par une référence à une source secondaire l'invalidant plutôt que de de se contenter de présenter comme contre-argument une digression me traitant de "faux-nez" comme j'ai pu le lire récemment...). Cdlt --Articleandrault (discuter) 2 juin 2018 à 10:32 (CEST)

La moindre des politesse est d'appeler les gens par leur nom d'usage, surtout si celui-ci est le seul connu.--Vulson (discuter) 2 juin 2018 à 14:22 (CEST)

Précision si besoin : ce sont tous les titres décernés par cette instance qui sont fantaisistes, qu'il s'agisse des titres de Roi, Prince, titres de noblesse, titre de fonctions (ministres, régent, etc.), et titres éventuellement décernés au sein des Ordres (la source Le Monde de 2018 parle de « médailles de pacotilles et trône de carton-pâte ». Vuslson, sur WP:RA prétend restreindre la discussion aux seuls titres de noblesse, idée qu'il n'avait jamais partagée avant, et qui est bien trop restrictive.

La solution est d'utiliser la formulation préconisée par Manacore, et amendée par -Articleandrault : « Les titres portés par les membres et proches de la maison royale d'Araucanie et de Patagonie et attribués par le « chef de la maison » ou au prince prétendant n'ont pas d’existence légale. »

Reste à traiter du « chef de maison » pour une fonction non-héréditaire. Les guillemets s'imposent selon moi. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 03:58 (CEST)

Non, car les guillemets sont ironiques et dépréciatifs; WP n'est pas la pour accorder des "étoiles" de respectabilité.--Vulson (discuter) 3 juin 2018 à 09:42 (CEST)

De respectabilité, évidemment pas. Par contre, WP n'est pas non plus là pour propager des discours et légendes sans recul. Or, les spécialistes en royauté ou généalogie me démentiront au besoin, parler de « chef de maison » implique l'existence d'une Maison. Et comme dans le cas, il n'y a plus de "Dynastie" depuis déjà quelques années, et qu'une source qui m'a été vendue sur ma PDD comme émanant d'un « historien mondialement reconnu » parle de « dynastie monarchique imaginaire », il est difficile de justifier l'emploi de cette expression. Si les guillemets vous gêne, on peut aussi écrire :

« Les titres portés par les membres et proches de la maison royale d'Araucanie et de Patagonie et attribués au prétendant en titre ou par lui-même n'ont pas d’existence légale. »

Est-ce que ceci,  Vulson :, pourrait vous convenir ? --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 14:16 (CEST)

Bonjour  Pa2chant. : Sauf que maison royale d'Araucanie et de Patagonie sans guillemets trompe le lecteur et sous-entend qu'il s'agit d'un réelle maison royale, les guillemets de distanciation pour indiquer qu'il ne faut pas prendre cette expression à la lettre sont à employer comme le fait par exemple le magazine Le Point à ce sujet [5] ou encore site web de la télévision belge. Et quelle est la source secondaire neutre et de qualité qui définit cette "maison royale d'Araucanie et de Patagonie"? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 juin 2018 à 17:56 (CEST)

Aucune source à ma connaissance, c'est à Vulson qu'il faut poser la question. Celui-ci est préfère toutefois multiplier les requêtes aux administrateurs pour demander le blocage de ses contradicteurs, puisque désormais c'est à votre tour.

Vulson, voyez-vous une autre formulation possible pour éviter les guillemets sur "maison royale" ? (Même si vous obtenez le blocage d'Articleandrault, il est difficile de parler de "maison royale" sans guillemets pour quelque chose qui n'existe pas). Autre suggestion : Le titre de Prince porté par le prétendant au trône et les titres que lui-même décerne n'ont pas d'existence légale. Laquelle des deux préférez-vous ? La précédente avec guillemets sur "maison royale", ou celle-ci ? --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 19:54 (CEST)

Je n'ai pas à répondre à vos propositions biaisées: toutes les sources existent bien sur la page du Royaume d'Araucanie et de Patagonie si vous ne désirez retenir que les sources critiques et ignorer les autres qui sont très nombreuses vous confirmez votre POV pushing et votre non-neutralité manifestes sur le sujet. Et votre harcèlement à mon égard.--Vulson (discuter) 3 juin 2018 à 20:02 (CEST)

Je découvre après coup cette non-réponse. Vous ne cessez de répéter en boucle, quel que soit le sujet ou le contexte, que des sources existent, sans jamais faire le lien entre celles-ci et le sujet abordé. Donc OK : je retiens la source la plus récente (Le Monde, mai 2018), que je vais mettre en citation à l'appui. --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 20:53 (CEST)

 Pa2chant. : Une dernière remarque : "La maison royale d'Araucanie et de Patagonie" ou "prétendant au trône"... etc... bien que "de fantaisie" sont des qualifications et non "un titre de courtoisie" et ne sont donc en rien concernés par la discussion sur l'usage ou pas dans Wikipédia des guillemets sur les titres de courtoisie invoquée par Vulson. Quant au comportement de Vulson sur cette page, il me semble ne pas respecter Wikipédia:Conflit d'intérêts comme il l'indique sur sa PDD. Peut-être que Vulson dans un soucis de neutralité et pour ne pas tomber dans du POV pushing devrait s'abstenir de toute polémique sur cet article le concernant.--Articleandrault (discuter) 3 juin 2018 à 20:22 (CEST)

Il faudrait savoir ce que vous voulez, c'est vous-même qui avez demandé des guillemets (je me doute que "maison royale", ce n'est pas un titre de courtoisie). Attendons encore un peu la préférence de Vulson entre les deux propositions avant de reporter l'une des phrases dans l'article. --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 20:33 (CEST)

Vous avez la courtoisie de me demander mon avis sur cette phrase: sa suppression pure et simple ne serait pas pour me déplaire. Merci.--Vulson (discuter) 3 juin 2018 à 20:40 (CEST)

Puisque vous louvoyez encore, je choisis la seconde. --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2018 à 20:52 (CEST)

Bravo un nouveau passage en force... Je vous demande de bien vouloir enlever cette phrase non-neutre ayant pour seul but de décrédibiliser le sujet de la page.--Vulson (discuter) 3 juin 2018 à 20:56 (CEST)

 Pa2chant. : Désolé, je me suis sans doute mal exprimé. Comme il ne faut pas tromper le lecteur sur ces qualifications fantaisistes de "prétendant au trône", "maison royale d'Araucanie et de Patagonie" etc., je partage votre avis que ces qualifications doivent être entre guillemets comme le font les sources citées. Je voulais en fait indiquer que Vulson ne peut invoquer la discussion sur les guillemets ou pas sur les titres de courtoisie sur Wikipédia pour contester la pertinence des ces guillemets sur ces qualifications, car ce sont peut-être de pseudos "fonctions", "charges" "responsabilités" ou autres... mais en aucun cas des titres de courtoisie. --Articleandrault (discuter) 3 juin 2018 à 21:12 (CEST)

 Pa2chant. : Je suis partisan de cette version: « Les titres portés par les membres et proches du Royaume d'Araucanie et de Patagonie et attribués par le prince prétendant n'ont pas d’existence légale en France » La différence avec vos propositions tient surtout à "en France", car: 1) nous sommes sur WP francophone; 2) TOUS les titres français sont non-légaux à l'Etranger; 3) TOUS les titres étrangers sont non légaux en France; cette phrase me semble correcte et neutre et ne sous-entend rien d'autre que ce qu'elle dit. Elle n'induit pas que l'Araucanie est une farce et que ses titres sont interdits par la loi: ce qui est faux et non-basé sur des sources secondaires centrées. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 juin 2018 à 09:57 (CEST) Assez d'accord avec la proposition de Pa2chant., factuellement exacte, et qui s'exonère du francocentrisme « en France ». Si ces titres et assimilés ne sont pas reconnus, cela ne veut pas dire qu'ils sont illégaux, en aucune façon. NAH, le 5 juin 2018 à 13:28 (CEST).

Je suis partisan que la phase reste dans sa version actuelle : « Les titres portés par les membres et proches de la maison royale d'Araucanie et de Patagonie et attribués par le « chef de la maison » ou au prince prétendant n'ont pas d’existence légale en France et sont considéré comme des ordres ou des titres de fantaisie ». J'ai sourcé la phrase par deux sources, grande chancellerie de la Légion d'honneur et ANMONM. --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 13:16 (CEST)

Sources totalement Hors Sujet et invalides car ne concernant le port des décorations. Alaspada n'est pas là pour contribuer sereinement.--Vulson (discuter) 5 juin 2018 à 13:19 (CEST)

Oui tu as tout à fait raison, la source de la grande chancellerie à pour titre de la section indiquée « Conditions d'acceptation et de port des décorations étrangères », pas de décoration, pas de titre, donc sources appropriées.

Encore cette vieille antienne, la prochaine fois tu as droit à une RA. --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 14:52 (CEST)

Comme Habertix, je ne suis pas non plus convaincu de la qualité de ces sources. Je ne vois pas où il y aurait motif à RA. NAH, le 5 juin 2018 à 18:31 (CEST).

Mention du nom légal Rodriguez-Luz dans le résumé introductif en plus du nom d'usage Luz

Selon la recommandation Résumé Introductif le nom officiel est mentionné dans le résumé introductif en plus du nom d'usage. Ce qui est appliqué pour Nicolas Sarkosy ou Jacques Chancel, s'applique à mon avis aussi pour Monsieur Frédéric Rodriguez-Lux dit Frédéric Luz. Cdlt--Articleandrault (discuter) 5 juin 2018 à 18:43 (CEST)

Inutile puisqu'il n'est connu que sous le nom de Frédéric Luz; présentez plus d'une source prouvant le contraire svp.--Vulson (discuter) 5 juin 2018 à 18:53 (CEST)

Je ne vois pas où c'est. De toute manière, ce n'est « qu'une » redirection et il s'agit avant tout de faire preuve de bon sens. Or, pour un article aussi peu volumineux, je ne vois pas l'intérêt de cette indication dans le RI. NAH, le 5 juin 2018 à 19:19 (CEST).

 Vulson :

• Pertinent (informatif pour le lecteur), sourcé et selon la recommandation Résumé Introductif :

"Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. Exemple : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin".

• "connu sous le nom de " : Tout comme Nicolas Sarkosy ou jacques Chancel ou Jean-Yves Lafesse ou Bourvil...
• Pour le nom Légal Fréric Rodriguez-Luz : une seule source officiel suffit.

Pourquoi parler de vous en employant "il" ? alors que sauf mauvaise lecture de ma part vous indiquez dans un discussion plus haut dans cette page être Frédéric Luz. Peut-être que pour respecter votre engagement sur votre PDD à ne pas rentrer en conflit d'intérêt sur cet article vous devriez cesser ces polémiques multiples avec les contributeurs (Alaspada, Pa2chants etc.) qui sont d'un avis différent du votre sur son contenu. --Articleandrault (discuter) 5 juin 2018 à 19:42 (CEST)

Pertinence de elpais.com

Je ne comprends pas bien ce qui justifie le manque de pertinence de cette réf elpais.com. Elle n'a pas moins de valeur que Point de Vue ou Point de Vue Histoire, le Figaro Magazine, Le Monde, la République du Centre, la Dépêche du Midi ou ladepeche.fr, Télé 7 jours, liberation.fr, sudouest.fr, francebleu.fr, Antenne 2 et encore je ne parle pas de blasons-armoiries.eu ou araucanie.com.

Dans ce cas on est mal partie, il n'y a plus d'article. On ne va pas me dire que c'est parce qu’elle dit des choses que les autres ne disent pas et encore je vais les lire de près.

Je vais attendre que cette modif soit annulée, sinon je le ferai moi-même.

Cordialement --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 19:46 (CEST)

Ne dites pas n'importe quoi, Alaspada. Ce n'est pas la source dont j'ai interrogé la pertinence, mais deux passages qui s'étaient (du verbe étayer) sur elle. En effet, l'article n'a pas vocation à devenir une collection de citations sans grande pertinence. (Pourquoi, comme j'en ai fait la proposition en commentaire de diff., ne pas plutôt ouvrir une notice Wikiquote sur FL ?) NAH, le 5 juin 2018 à 19:49 (CEST).

Nomen ad hoc. Je n'ai pas l'habitude de dire n'importe quoi (encore une diff en prévision d'une RA).

Si c'est les citations qui gênent alors pas de problème, il est possible de reformuler. Ce que je ferai prochainement.

Cordialement --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 20:02 (CEST)

Alaspada : vous n'avez pas prétendu que je contestais la recevabilité d'El País comme source, peut-être ? Et « je ne comprends pas bien ce qui justifie le manque de pertinence de cette réf » (je souligne), c'est quoi, alors ? NAH, le 5 juin 2018 à 20:25 (CEST).

« c'est quoi, alors ? » mais c'est juste une attaque ad hominem.

Quant à moi, je ne parle que de l'argumentation, je te remercie de l'avoir soulignée. --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 21:01 (CEST)

Hominem. Je ne comprends pas toujours pas. Et au passage, je préférerais que vous me vouvoyiez. NAH, le 5 juin 2018 à 21:13 (CEST).

Discuter avant de supprimer une information et des sources

Nomen ad hoc : vous venez par 2 fois de supprimer l'information "Le titre porté par le chef de la maison royale d'Araucanie et de Patagonie et les titres que lui-même décerne n'ont pas d'existence légale et sont considérés comme des titres de fantaisie" et les sources à l'appui. Merci à vous de passer par une discussion en PDD pour justifier votre souhait de modification et que nous en discutions afin de trouver un consensus. Cdlt --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 15:14 (CEST)

Bonjour Articleandrault. Le gros problème est que vous faites dire aux sources ce qu'elle ne disent pas, ce qui est pour le moins problématique, et peut s'apparenter à une falsification de source. Des trois sources retirées par mes soins, l'une évoque un « ordre de fantaisie », et les deux autres de « monarques de fantaisie ». De titres, il n'est en fait point question. NAH, le 6 juin 2018 à 15:16 (CEST).

Quant à la 4^e source, elle est non seulement datée (qui nous dit que la situation de 1921 prévaut encore en 2018), et isolée (à ma connaissance et sauf preuve du contraire, c'est la seule à faire le lien entre le concept de « titre de fantaisie » et les « dignitaires » araucano-patagons). Non, vraiment, je ne vois pas l'intérêt de mettre en avant un concept peu attesté, et qui, faute de faire l'objet de sources secondaires centrées, ne me semble d'ailleurs pas admissible (d'où mon bandeau).

Cc au passage à Habertix. NAH, le 6 juin 2018 à 15:24 (CEST).

Nomen ad hoc, vous avez raison, je corrige donc pour coller précisément à l'information donnée par les sources en références et je retire la source que vous considérez comme "douteuse". Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 15:52 (CEST)

Soit, merci de reconnaître que votre formulation était tout sauf correcte. Maintenant, i) j'ai ajouté « par certains », parce que ce n'est pas un avis partagé par tous les commentateurs ; ii) ce passage aurait à mon sens plus sa place sur l'article Royaume d'Araucanie et de Patagonie (puisque c'est le plus généraliste sur le sujet, et qu'on peut considérer que celui sur FL n'est à ce titre qu'une de ses déclinaisons). NAH, le 6 juin 2018 à 15:56 (CEST).

Cette précision qu'il s'agit de "monarques" et "souverains" de fantaisie me parait pertinente ici pour éviter d'induire en erreur le lecteur non averti sur la qualité fantaisiste de "prince d'Araucanie et de Patagonie" portée par Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz" et reportée dans cette page et évite ainsi de donner une information incomplète ou tronquée, mais encyclopédique. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 16:30 (CEST)

L'absence de reconnaissance légale dudit titre suffit amplement à avertir le lecteur. Et je maintiens que cela pose un problème de proportion.

Conflit d’édition — J'ajoute qu'il me paraîtrait d'autant plus pertinent de faire figurer cette information sur l'article d'une entité plutôt que sur celui d'une personne vivante, dans la mesure où « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » (le gras n'est pas de moi). NAH, le 6 juin 2018 à 16:33 (CEST).

«Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz» est connu de tous sous le nom de Frédéric Luz, la moindre des politesse serait de l'appeler par son nom d'usage, a moins qu'il ne s'agisse d'un moyen détourné de nuire à sa réputation?.--Vulson (discuter) 6 juin 2018 à 16:39 (CEST)

Articleandrault, merci de prendre bonne note du souhait de FL de se voir désigner par son nom d'usage. NAH, le 6 juin 2018 à 16:42 (CEST).

Je ne suis pas d'accord, je veux bien laisser monarques et souverains mais il faut wikifier tout cela avec titre de fantaisie, il veut bien dire ce que cela veut dire. Je sais bien que c'est une bagarre d'arrière-garde de Vulson mais elle est perdus d'avance. Il faut aussi retirer l'avertissement qui ne veut rien dire ou alors on développe et on parle, plus en note, mais dans l'article, du procès perdu par le soi-disant royaume.

Pour ce qui est des noms, il ne s'agit évidemment pas de nuire, il est bien connu sous les deux noms, donc aucune raison d'en estomper un --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 16:48 (CEST)

i) Le procès est évidemment hors sujet ici. La note suffit amplement. ii) Faux. Trouvez une seule source secondaire (pas le décret sénégalais, hein, ça c'est primaire) qui évoque « Frédéric Rodriguez-Luz ». NAH, le 6 juin 2018 à 16:51 (CEST).

 Nomen ad hoc :

• Une information sur l’état-civil exact de Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz donnée dans un décret du Président de la République du Sénégal publié au journal officiel de la République du Sénégal est une source institutionnelle de qualité tout aussi acceptable que le Journal officiel de la République française.
• Il n'est pas interdit de citer une personnalité par son légal plutôt que par ses différents noms d'usage ou de fantaisie ("prince d'Araucanie et de Patagonie") ou encore selon certaines sources récentes "Frédéric Luz d’Araucanie" ("Él firma sus correos como Frédéric Luz d’Araucanie" en français "Il signe ses mails sous le nom de Frédéric Luz d'Araucanie"), mais bien-sûr le contributeur Vulson se doit d'être appelé Vulson. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 18:23 (CEST)

Nom de convenance

Retrait de l'ajout "nom de convenance" qui vient d'être apporté : "nom de convenance" est une notion qui n'existe pas légalement. Pour le code civil il s'agit de "nom d'emprunt" ou pseudonyme ou "nom d'usage". Modification apportée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 20:46 (CEST)

Et alors ? La notion de « nom de convenance » est bien attestée dans la littérature anthroponymique, sauf erreur (à preuve, l'article qui lui est dédié)... NAH, le 6 juin 2018 à 20:51 (CEST).

Qualificatifs "nom de convenance" (notion sans aucune valeur légale) ou "nom d'emprunt" (notion légale) : aucune source pour indiquer la qualification exacte et détail non pertinent. Je propose le retrait de ces qualificatifs sans intérêt. Cdlt --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 22:25 (CEST)

D'accord, dans la mesure où ça me semble être la solution la plus simple. On perd un peu en précision, mais bon. NAH, le 6 juin 2018 à 22:32 (CEST).

Résumé introductif : "remise de la date de naissance qui vient d'être supprimée et suppression de la mention "désaccord de pertinence" non justifiée pour le nom légal (pertinent car conforme à la recommandation Résumé introductif : "Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses". Cdlt, --Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 23:03 (CEST)

Ceci n'est qu'une recommandation. Or, je ne vois pas l'intérêt à répéter mot pour mot dans le RI ce que l'on dit dans la 1^re ligne de la section Biographie ; c'est essentiellement une affaire de bon sens. NAH, le 6 juin 2018 à 23:07 (CEST).

Votre mention "Déssacord de pertinence" sur la mention de l'identité réelle de Frédéric Luz n'est ni justifiée ni pertinente. Selon la recommandation Résumé Introductif le nom officiel est mentionné dans le résumé introductif en plus du nom d'usage. Et comme déjà écrit plus haut ce qui est appliqué pour Nicolas Sarkosy ou Jacques Chancel ou Bourvil ouArthur etc. n'a pas de raison de ne pas s'appliquer aussi pour Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz qui utilise le nom d'emprunt Frédéric Luz. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 6 juin 2018 à 23:49 (CEST)

Il n'en reste pas moins que ce nom n'est évoqué par aucune source secondaire. AMHA il convient donc, par voie de conséquence, de ne pas lui donner plus d'importance qu'il n'a. Je maintiens que les mentions dans l'infoboîte et la 1^re phrase du corps du texte me semblent suffisantes. Cdt. NAH, le 6 juin 2018 à 23:54 (CEST).

Il n'en reste pas moins que cette information est référencée par une publication officielle d'un gouvernement qui est une source de qualité parfaitement acceptable. Il n'y a d'autre part pas de raison de faire une exception aux usages et recommandations de Wikipédia pour Monsieur Frédéric Rodriguez-Luz dit Frédéric Luz. Ce qui s'applique à un président de la république, un grand journaliste ou un célèbre acteur etc s'applique aussi à un héraldiste ou au "prince prétendant" d'un royaume de fantaisie. Cdlt --Articleandrault (discuter) 7 juin 2018 à 00:45 (CEST)

Le seul nom connu est Frédéric Luz (TOUTES les sources sauf une), le nom de naissance est mentionné déjà deux fois sur la page, cela suffit largement. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:04 (CEST)

Resourçage d'un passage

Dans la rubrique Héraldique, le passage suivant: «Il a participé en octobre-novembre 1990 à l'émission Il était une fois... présentée par Julien Lepers sur Antenne 2[pertinence contestée] [réf. souhaitée] et le 13 décembre 2006 à la séquence Le faux lord Bukingham dans l'émission Les 30 impostures les plus incroyables , présentée par Julien Courbet sur TF1.[pertinence contestée] [réf. souhaitée].» a été "désourcé" par Tehlua (d · c · b) le 18 avril: [6]; il est donc facile de rétablir les sources secondaires escamotées 12, 13, 14 et 15 ici: [7]. A noter que le passage suivant a aussi disparu: «Il a été le sujet d'un reportage dans l'émission Détour de France présentée par Jean-Claude Bourret sur La Cinquième en novembre 1996.»--Vulson (discuter) 7 juin 2018 à 09:05 (CEST)

Non : je viens de vérifier dans les anciennes versions : aucune source secondaire ou même primaire à l'appui des ces informations non pertinentes (si une "personnalité" en viendrait à citer ses passages dans des émissions de télévision pour justifier de sa notoriété, alors il faudrait s'interroger sur la dite notoriété...) Cdlt, --Articleandrault (discuter) 7 juin 2018 à 17:49 (CEST)

En tant qu'héraldiste c'est loin d'être courant et vous le savez bien.--Vulson (discuter) 8 juin 2018 à 15:45 (CEST)

Bonjour Vulson, je ne partage pas votre point de vue sur la pertinence de citer vos passages dans des émissions de divertissement. Toute sorte de spécialistes ou d'experts (antiquaires, généalogiste, philatéliste, graphologue, herpétologiste etc) sont invités dans des émissions de télévision pour parler d'un sujet qu'il connaissent et je ne pense pas qu'un passage dans une émission de Julien Lepers ou Julien Courbet soit une élément caractéristique ou notoire dans votre carrière. Cordialement,--Articleandrault (discuter) 8 juin 2018 à 19:45 (CEST)

Bonsoir Articleandrault c'est votre point de vue et une encyclopédie est là pour publier des sources et non des point de vue. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:01 (CEST)

Bonjour Vulson, quelles sont les sources secondaires qui viendrait mentionner cela (articles centré consacrés à ces passages par exemple) et en quelque sorte indiquer que ces passages dans ces émissions de divertissement sont des éléments notables dans votre carrière d'héraldiste et non une anecdote qui n'a aucune pertinence encyclopédique et pourrait relever d'un ton promotionnel ou du Curriculum Vitae? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juin 2018 à 18:26 (CEST)

Ces passages ont dû être introduits alors que la qualité d'héraldiste de FL était remise en cause. Les passages sur A2 sont sourcées par Télé 7 jours puisque liés à la création des armoiries de Florence Arthaud et Françoise Hardy. Jusqu'à présent il n'y a que vous qui ai eu l'idée de les remettre en cause, mais pourquoi pas, si d'autres contributeurs les considèrent comme non-encyclopédiques. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:40 (CEST)

Nouvelles sources

Voici quelques nouvelles sources secondaires parues depuis la protection de la page:

El País du 31 mai 2018:[8]

Le NZZ am Sonntag du 10 juin 2018 : [9]; version pdf image avec traduction: [10]

Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz en RI

@Vulson, @Articleandrault et @Nomen ad hoc

S'il y a désormais consensus en ce sens, merci de me l'indiquer en réponse ci-dessous et de documenter ça si possible en commentaire de modification de l'article.

Au vu de mes doutes sur ce consensus et sur la motivation de ce changement, je me suis permis de reverter Diff #150339131.

Cordialement,

✍Tramway^Suspendu (talk) 13 juillet 2018 à 03:44 (CEST)

Cette personne n'est connue que sous le nom de Frédéric Luz: une seule source (d'importance mineure puisque concernant une décoration) pour le nom complet, toutes les autres pour Frédéric Luz. Cordialement.--Vulson (discuter) 13 juillet 2018 à 08:56 (CEST)

Idem Vulson.

Par ailleurs, il faut bien voir que cette information n'est en rien oblitérée,

mais reléguée (si je puis dire) dans l'infoboîte et la première phrase de la section Biographie.

Cdt. NAH, le 13 juillet 2018 à 09:38 (CEST).

Bonjour Nomen ad hoc, Je ne partage pas votre avis (ni celui de Vulson qui a indiqué être Frédéric Luz et qui dans un soucis de neutralité devrait donc prendre du recul sur cet article) qui ne sont pas justifiés par les usages et sont à l'opposé des recommandations de Wikipédia.

Comme je l'ai déjà indiqué plus haut selon la recommandation Résumé Introductif le nom officiel est mentionné dans le résumé introductif en plus du nom d'usage : "Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. Exemple : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin".

Ce qui est appliqué pour Nicolas Sarkosy ou Jacques Chancel ou Jean Gabin qui ne sont eux aussi connus que sous leur nom d'usage n'a pas de raison de ne pas s'appliquer pour Monsieur Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz dit Frédéric Luz.

Pour justifier que le nom légal est: Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz, une information sur l’état-civil exact de Monsieur Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz donnée dans un décret du Président de la République du Sénégal publié au journal officiel de la République du Sénégal est une source institutionnelle de qualité suffisante et tout aussi acceptable que le Journal officiel de la République française.

De plus vous avez apporté sans consensus cette modification sur la version bloquée par un administrateur suite à une GE; version qui était : "Frédéric Rodriguez-Luz, dit Luz^{[pertinence contestée]}, né le 9 mars 1964 à Toulouse Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juillet 2018 à 20:07 (CEST)

@Articleandrault Je ne suis pas sûr de comprendre, Frédéric Luz n'est pas à mon avis un pseudonyme, ne s'agit-il pas simplement d'une formule Prénom + Nom, nom tout aussi légal que le nom "intégral" ? Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment l'esprit de la recommandation de dire que Frédéric Luz est invalide ici comme unique désignation en gras en RI. Cela me fait penser à un détournement de celle-ci, ou à une interprétation partiale... Mais je peux me tromper sur ce point.

Il ne m'est pas clair par ailleurs de savoir si sur ce point il n'y avait pas consensus au moment du retrait lié à la GE, ou plutôt s'il y a pu avoir consensus sans vous (un consensus n'étant pas l'unanimité). Je pense toutefois qu'au vu des avis exprimés sur cette PDD, il vous revient de faire changer les autres d'avis avant d'imposer la mise en évidence de la formule "Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz". Peut être faudrait-il également faire venir des avis extérieurs de contributeurs expérimentés neutres, le nombre de personnes neutres sur cet article sur cet article étant faible ?

Dans l'état actuel je vous propose de ne pas pousser "Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz" tant qu'il n'y a pas un nouveau consensus à l'opposé de ce que tent à montrer cette PDD.

✍Tramway^Suspendu (talk) 13 juillet 2018 à 22:46 (CEST)

Merci pour tes efforts de médiation, Tramway, on en avait bien besoin sur cette page. Cependant, cette question très mineure ne nécessite pas à mon sens d'être débattue en long, en large et en travers... Après, si des gens ont un avis à donner, tant mieux, hein. Je dis juste qu'il y a des sujets autrement plus intéressants.

Articleandrault, merci mais je connais déjà vos arguments.

NAH, le 13 juillet 2018 à 23:50 (CEST).

@TramwaySuspendu

Je vous remercie de donner en tant que contributeur votre avis sur ce point. Néanmoins de précisions me paraissent nécessaires à ce que vous écrivez :

Je laisse à chacun donner la qualification qu'il souhaite (pseudonyme ou nom d'usage) sur le nom "Frédéric Luz". En France il y a un nom légal (pas un nom "intégrale") défini par le code civil (qui est celui qui figure sur l'acte de naissance et les documents d'identité (CNI passeport etc.) et que l'on doit utiliser dans tout acte et document officiel et administratif). Sauf erreur, l'usage par une personne d'une partie de son nom légal ne fait pas de cette partie du nom un nom légal mais un nom d'usage.

Une publication officielle donne comme nom légal Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz.Mais si une source fiable venait à indiquer que Monsieur Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz a depuis été autorisé à changer son nom légal en "Frédéric Luz" pas de problème pour l'indiquer.

Je pense effectivement que vous vous trompez sur l'interprétation de recommandation Résumé Introductif qui indique : "Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. Exemple : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin".

Quand un contributeur conteste le report d'une information donnée par une source fiable : Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz, c'est à lui de fournir des sources fiables et vérifiables à l'appui de sa contestation.

J'ai bien lu votre proposition de "ne pas pousser", Je vous propose quant à moi de "ne pas pousser" dans un sens particulier en l'attente qu'un contributeur qui conteste que le nom légal de Frédéric Luz est Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz apporte des sources vérifiables venant infirmer cette information sourcée.

Effectivement, je suis d'accord avec vous : au delà du cas particulier de Monsieur Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz dit Frédéric Luz (qui n'a pas de raison d'être une exception) une discussion sur le salon de médiation sur l'application de ce point de recommandation Résumé Introductif aurait le mérite d'élargir le débat. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 00:45 (CEST)

Pour faire avancer la discussion j'ai exposé le désaccord sur le salon de médiation [11]. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 01:39 (CEST)

@Articleandrault Ayant laissé un message sur le bistro renvoyant à cette PDD, j'y ai aussi ajouté un lien vers le salon de médiation.

Après réflexion il y a plusieurs parties du problème dont une que je n'ai pas relevé ni étudiée.

Frédéric Luz a plusieurs prénoms et un nom composé.

Lorsqu'on a a plusieurs prénoms en France, il est aisé de n'utiliser que le premier dans la vie courante. Voir Prénom usuel. De plus, la possibilité d'indiquer son identité avec un seul de ses prénoms et son nom n'est pas unique à la France. Personnellement, si on me demande "prénoms" je les donne tous, sinon je ne donne que le premier. Deux pays différents ont chacun des administrations s'adressant à moi parfois avec tous mes prénoms et mon nom, parfois avec mon prénom usuel suivi du nom.

Par ailleurs certaines administrations émettant des pièces d'identité valides peuvent se contenter du prénom usuel. Citation d'un document de la SAAQ, qui émet les permis de conduire au Québec (le permis étant principale pièce d'identité en Amérique du Nord) « 1.4. Prénom usuel La Société crée le dossier de la personne en tenant compte de son prénom usuel, c’est-à-dire celui inscrit au début de la liste des prénoms apparaissant sur son certificat de naissance. Au moment de la création du dossier, si la personne déclare que son prénom usuel n’est pas le premier de la liste, mais plutôt un autre des prénoms inscrits sur son certificat de naissance, elle doit présenter des pièces d’identité permettant de le démontrer (par exemple la carte d’assurance maladie ou le passeport). ».

Pour Rodriguez-Luz, nom de famille composé, la situation légale reste à vérifier.

@Nomen ad hoc Si vous voulez dire que vous ne vous opposez pas à la formulation complète en RI, ça peut écourter un débat. @Vulson êtes vous également d'accord pour indiquer la forme complète en RI et écourter le débat ?

✍Tramway^Suspendu (talk) 14 juillet 2018 à 03:39 (CEST)

Petit détail oublié par ailleurs, la page de recommandation n'a pas été comprise dans son intégralité : « Il n'est pas utile de préciser tous les prénoms de la personne dans la phrase de résumé introductif, quand ceux-ci ne sont pas couramment employés. S'il est normal d'écrire « John Fitzgerald Kennedy est le 35e président des États-Unis », il est inutile d'écrire « François Maurice Adrien Marie Mitterrand est un homme d'État français », on écrira uniquement « François Mitterrand… » L'état-civil complet avec tous les prénoms doit figurer dans le champ « nom de naissance » de l'infobox biographique. ». Recommandation figurant aussi sur Wikipédia:Résumé_introductif. Il me semble souhaitable personnellement d'utiliser soit Frédéric Rodriguez-Luz pour coller avec ce que je pense être l'option la plus logique, soit Frédéric Luz. Ce n'est que mon point de vue cependant et si un autre choix fait consensus, je n'en ferais pas une affaire d'état. ✍Tramway^Suspendu (talk) 14 juillet 2018 à 03:52 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'inutilité de mentionner spécifiquement tous les prénoms (Je n'ai pas reporté la question des prénoms car le report ou pas des prénoms secondaires n'est pas l'objet spécifique de ma demande). Mon propos est la mention dans le RI du nom légal "Rodriguez-Luz" tel que confirmé par une source fiable. Je maintiens donc ma demande de l'application de la recommandation sur la mention du nom légal dans le résumé introductif et de mentionner dans le RI : "Frédéric Luz (Frédéric Rodriguez-Luz) dit" ou "Frédéric Rodriguez-Luz dit Frédéric Luz" ou "Frédéric Rodriguez-Luz connu sous le nom d'usage Frédéric Luz" (peu importe la version tant que figure son nom légal dans le résumé introductif). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 06:12 (CEST)

Pour répondre à Tramway : si, je m'y oppose, parce que ça ne sert à rien, et que nous ne sommes en rien obligés d'adopter cette formulation : une recommandation n'est pas une règle. D'ailleurs, une seule source, primaire, rapporte le nom complet. Et le RI d'un article se doit d'être synthétique. Les renvois dans le corps de l'article et l'infoboîte suffisent AMHA amplement. NAH, le 14 juillet 2018 à 09:17 (CEST).

Il y a cette source en espagnole qui rappporte le nom complet. --Yanik ^B 3 août 2018 à 15:12 (CEST)

1/ FL est connu sous le nom de Frédéric Luz, uniquement, et il ne s'agit pas d'un pseudonyme. 2/ Il s'agit en revanche d'une BPV et l'intéressé, en toute logique, souhaite que soit utilisé son nom connu, qui est aussi son nom d'auteur et d'éditeur. 3/ Si on pouvait passer à autre chose, maintenant que Correcteur21 semble s'être éloigné... Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 15:20 (CEST)

Bien évidemment d'accord avec Manacore. NAH, le 3 août 2018 à 16:00 (CEST).

Version de Keckel

Je suis défavorable à la version de Keckel, qui contient AMHA trop de maladresses, de fautes de typographie, de lourdeurs. Nous pouvons en discuter point par point ici s'il le souhaite. NAH, le 7 août 2018 à 19:03 (CEST).

Je détaille donc ce qui me semble ne pas aller.

• Réintroduction du nom complet de FL dans le RI alors qu'il y absence de consensus à ce propos.
• Mention du prédécesseur de FL à la tête de l'Araucanie-Patagonie, qui me semble dispensable. Surtout si c'est pour le citer sous son nom de « règne », sans prise de distance, alors qu'il ne s'agit que de titres de courtoisie (appelons-les comme on le veut : non reconnus, dans tous les cas).
• Il y a suppression du sourçage des date et lieu de naissance.
• Le paragraphe suivant (« Il se passionne... ») n'est pas du tout sourcé, et donc invérifiable. Cela me rappelle une page du site de FL, j'espère qu'il n'y a pas copyvio.
• Mettre des LI sur les dates (comme « 2001 ») est me semble-t-il une pratique obsolète. Pas non plus la peine de préciser que Saint-Serge est à Paris, AMHA ; il suffit de cliquer sur le LI pour se renseigner (mais bon, ce point est secondaire).
• Il me semble plus opportun de mettre les éléments de vie privée après le parcours public de FL : pas de rupture thématique. Pas bon plus la peine de demander « qui » est son épouse... La source ne donne pas son nom de naissance, et c'est sans grande importance.
• Les paragraphes commençant par « À partir de 1989 », « FL réalise », « En sus d'expositions » et « Il compose aussi » ne sont pas plus sourcés. Ça fait beaucoup.

NAH, le 7 août 2018 à 20:04 (CEST).

Je poursuis. La phrase commençant par « En 2003-2004 » n'est pas sourcée. La croix du Lion l'était, mais ne l'est plus.

La signature de la pétition sur la Serbie n'est pas vraiment un engagement politique, au sens commun du terme. Et e vois encore moins en quoi ses responsabilités dans l'Araucanie-Patagonie seraient de nature « politique ».

Les guillemets à « Auspice stella » n'ont pas à ma connaissance de fondement typographique. De même, « de Auspice stella » ne respecte apparemment pas l'élision. Et pas la peine AMHA de mentionner ici le nom complet de l'association.

Le passage sur la « régence » de Sheila Rani est ici HS.

Les citations en langue française ne se composent pas en italique.

Le passage sur les « monarques de fantaisie » est un TI du banni Articleandrault (Racconish pourra en témoigner). Pas de raison de le réintroduire.

La galerie de portraits n'a pas grand sens dans un article encyclo. de synthèse.

La bibliographie sur l'Araucanie-Patagonie ne concerne pas FL : HS ici.

Il y a bien trop d'articles connexes... Un ou deux suffiraient, et encore je ne vois personnellement pas ce que ça apporte.

Trop de portails aussi bien.

FL n'est pas roi : la catégorie ne va pas.

NAH, le 7 août 2018 à 20:33 (CEST).

Cela fait beaucoup de choses et ça risque d'être dur de tout trancher maintenant. Toutefois, j'imagine que rien ne presse. @Keckel Y a t il des points que vous souhaitez débattre parmi ce qui est mentionné par @Nomen ad hoc ci-dessus ou alors des parties de votre modification non mentionnées dans cet argumentaire et que vous souhaitez proposer à la réintroduction ? (Je propose de commencer par les points les plus importants de ceux sur lesquels vous espérez obtenir un consensus). ✍Tramway^Suspendu (talk) 8 août 2018 à 00:35 (CEST)

Non mais franchement, y'en a marre : le comportement de NAH est proprement hallucinant.

Je te rappelle les faits, Tramway : d'abord, NAH révoque sans discuter tout le travail qui a été fait et provoque une guerre d'édition inutile et puérile en guise de bonjour, comme un beau prince arrivant comme un cheveu sur la soupe. Ensuite, et seulement ensuite, et au bout de trois ou quatre revers et un bandeau 3R, il propose finalement, la queue entre les jambes après "excuses" , de discuter ici mais pour mieux nous imposer son point de vue, en osant lister sans gêne, tel un professeur omniscient, tout ce qui ne va pas selon lui dans l'article, comme s'il corrigeait la copie d'un mauvais élève, en l'occurrence moi. Pour rappel, ce comportement était exactement la démarche d'Articleandrault sur les pages Rohan-Chabot : c'est comme ça qu'il a commencé sa guerre d'édition sur ces pages, et a provoqué un tollé général en se mettant à dos tout le monde tout en ne démordant pas de sa position : j'espère que tu t'en souviens, Tramway, tu avais participé aux discussions houleuses...

Et voilà maintenant qu'il faudrait que je recommence le même cirque de guerre d'édition avec un autre qui ne veut pas qu'on touche à un cheveu de cette page ? Et puis quoi encore ? Il est hors de question que je m'amuse encore à alimenter bêtement une guerre d'édition inutile qu'un contributeur, de surcroît bloqué quatre fois en un an, a délibérément provoqué et veut continuer : non merci, j'ai déjà donné. Que NAH fasse ce qu'il veut de cette page, ça m'est égal si ça lui plait de critiquer bêtement le travail d'enrichissement des autres, de pinailler sur une liste de détails et de laisser cette page incomplète, non-sourcée et à moitié vandalisée par Articleandrault et je-ne-sais-qui : tant pis pour lui. Qu'il aille se disputer avec d'autres que moi, puisque ça a l'air de lui plaire, les guerres d'édition...

Keckel (discuter) 16 août 2018 à 19:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ajoute que la chronologie en pied-de-page me semble superflue, puisque redondante avec l'infoboîte qui la présente aussi. NAH, le 16 août 2018 à 19:21 (CEST).

Et il en rajoute une couche, en plus...

Keckel (discuter) 16 août 2018 à 19:27 (CEST)

modification de Vanneau Asocial du 23 août 2018 à 12:33

je souhaite supprimer la modification de Vanneau Asocial du 23 août: "Sa légitimité est remise en cause par les partisans de Stanislas Parvulesco, regroupés au sein du Comité Jean-Parvulesco, qui estiment que « le trône est occupé par SAR Stanislas Ier depuis son élection par acclamation le 24 juin 2014 » et que Frédéric Luz « est orthodoxe (d'une église autocéphale dont il se prétend pope), alors que la constitution du Royaume dispose explicitement que le souverain doit être catholique »34."
D'abord il n'y pas de Journal l'Incorrect du 29 juillet, seulement un numéro "juillet-août"
Dans l'article "L'Honneur des Mapuche" qui se trouve bien dans le numéro "juillet-août", il n'est pas du tout parlé d'un Comité Parvulesco, ni d'une mention de Frédéric Luz, ni de la Constitution du Royaume. Si toutes fois cela avait été le cas, juste pour information, la constitution avait été modifié deux fois par Antoine IV, supprimant entre autres la condition de catholicité pour les Princes.
Il s'agit d'un ajout avec truquage de source--Kppcom (discuter) 23 août 2018 à 16:12 (CEST)

Il faudrait peut-être notifier  Vanneau Asocial. Pour ce qui est de L'Incorrect, je ne demande qu'à voir. Mais à propos de la dissidence Parvulesco, on pourrait aussi mentionner les articles du Monde et de Clarín. NAH, le 23 août 2018 à 17:19 (CEST).

J'avais noté cela, avec la citation entre guillemets. Je ne la retrouve pas sur le net et suis quasi-sûr de l'avoir tiré de L'Incorrect. Je l'avoue : je n'en n'ai toutefois pas la certitude et me suis débarrassé de mon magazine depuis quelques semaines... Avez-vous le magazine sous les yeux ? Êtes-vous sûr que cette citation ne vient pas de là ? Vanneau Asocial (discuter) 23 août 2018 à 20:23 (CEST)

Kppcom ? NAH, le 23 août 2018 à 20:42 (CEST).

Par ailleurs, la légitimité d'Antoine IV est elle-même remise en cause par les partisans du prince Stanislas. Vanneau Asocial (discuter) 23 août 2018 à 20:25 (CEST)

Plutôt HS ici. NAH, le 23 août 2018 à 20:42 (CEST).

Je suis 100% sûr, ayant l'article sous les yeux, j'efface donc ce paragraphe--Kppcom (discuter) 24 août 2018 à 09:13 (CEST)

En ce cas, d'accord. Je vais essayer de proposer une autre formulation ; vous voudrez me donner votre sentiment tous deux. NAH, le 24 août 2018 à 09:17 (CEST).

finalement l'article est bloqué et je n'ai pas l'autorisation de le modifier. Il serait bien qu'un administrateur le fasse.--Kppcom (discuter) 24 août 2018 à 10:55 (CEST)

Euh non, l'article est librement éditable, il y a seulement l'avertissement contre les guerres d'édition. NAH, le 24 août 2018 à 11:28 (CEST).

Kppcom et Vanneau Asocial : je propose donc « Il doit cependant faire face à la concurrence de Stanislas Parvulesco, un {{citation|jeune négociant en cigares}}<ref name="Rérolle"/>, autoproclamé prétendant après la mort de [[Philippe Boiry]], et qui réunit autour de lui un {{citation|groupuscule dissident}}<ref>{{Lien web|url=https://www.clarin.com/viva/franceses-pelean-reino-mapuche_0_H1EOOQB2f.html|site=clarin.com|auteur=Hugo Passarello Luna|langue=anglais|titre=Dos franceses se pelean por un "reino" mapuche|date=21 avril 2018}}.</ref>. » Qu'en pensez-vous ? NAH, le 24 août 2018 à 13:28 (CEST).

D’après ce que j’en sais, c’est un peu plus compliqué, mais si c’est ce que disent les références... Vanneau Asocial (discuter) 24 août 2018 à 13:30 (CEST)

Eh bien oui, je me fonde sur les deux sources d'envergure nationale qui relatent cette controverse. NAH, le 24 août 2018 à 13:37 (CEST).

Je n'ai pas 500 contributions et ne peux de ce fait pas modifier la page.
dans la proposition de NAH je préfèrerais d'abord enlever "à la concurrence" car c'est un terme hors proportion par rapport aux faits. WP:PROP . En plus je souhaiterais mettre "six mois après l'élection de Antoine IV" au lieu de "après la mort de Philippe Boiry". En fait Boiry est décédé le 5 janvier, Antoine IV élu le 9 janvier et l'autoproclamation à eu lieu le 22 juin 2014--Kppcom (discuter) 24 août 2018 à 14:03 (CEST)

Quel terme pour remplacer « concurrence », alors ? Et Antoine IV n'est pas dans les sources. Pourquoi pas « plusieurs mois après la mort de Philippe Boiry » ? Pas la peine d'être trop précis ici, on peut renvoyer à l'article sur l'Araucanie-Patagonie pour plus de précisions. NAH, le 24 août 2018 à 14:10 (CEST).

simplement dire: "doit cependant faire face à Stanislas......" . je pense que "six mois après l'élection d'Antoine IV" est mieux car cela correspond aux faits. Ce n'est pas la mort de Boiry qui a déclenché l'autoproclamation, mais l'élection d'Antoine IV.--Kppcom (discuter) 24 août 2018 à 14:24 (CEST)

Que disent les références ? Quand il y a de telles controverses, il faut s'en éloigner le moins possible, pour ne pas être accusé de prendre position,

Kppcom Par ailleurs, des rumeurs disent que que vous êtes Frédéric Luz, est-ce la vérité ? Vanneau Asocial (discuter) 24 août 2018 à 18:04 (CEST)

quel rumeurs? Je croyais qu'après toutes les vérifications négatives, le sujet était clos.--Kppcom (discuter) 24 août 2018 à 18:35 (CEST)

Bonjour  NAH. Pourriez-vous svp enlever le paragraphe en question sur la page. Je ne peux pas le faire car je n'ai pas ls 500 contributions nécessaires. Merci

Ok, je vais remplacer par la phrase que je propose puisque Vanneau n'y semble pas opposé (sinon qu'il fasse une contre-proposition). Je ne suis toutefois toujours pas convaincu par l'évocation d'« Antoine IV », puisqu'il n'est pas dans les sources. Il faudrait trouver mieux. NAH, le 25 août 2018 à 09:45 (CEST).

Vanneau Asocial : Kppcom a raison, une RCU récente (je peux essayer de retrouver le lien, si besoin) a prouvé qu'il était une personne différente de Vulson. NAH, le 25 août 2018 à 09:47 (CEST).

Merci, je vous crois : je n'avais pas eu connaissance de cette RCU ni même des négations faites par Kppcom. Ces dernières m'auraient d'ailleurs suffit. Vanneau Asocial (discuter) 25 août 2018 à 16:00 (CEST)

Bonjour Vanneau Asocial,

La RCU indique effectivement que Kppcom (devenu Scola45) a une adresse IP différente de Vulson.

En ce qui concerne les partisans de Frédéric Rodriguez alias Frédéric Luz, les sources mentionnent aussi le rôle du Suisse Klaus Pohland « pilier du royaume » selon l’article d’Hervé Chassain du 18/08/2016 sur sudouest.fr. [12]. Comme il apparait que Kppcom s'est connecté de Suisse sur l'article Royaume d'Araucanie et de Patagonie [13], peut-être de par sa proximité géographique a-t-il sur ce partisan de Frédéric Luz et "pilier du Royaume d'Araucanie" des informations intéressantes qui viendrait compléter l'article... --217.146.10.210 (discuter) 3 novembre 2018 à 03:47 (CET)

Si ce n'est pas sourcé, ça n'a pas à nous occuper, en tout cas. NAH, le 3 novembre 2018 à 10:05 (CET).