Discussion:Elie Wiesel

Catégorie sionisme ?

Rien dans la notice actuelle ne fait du sionisme l'élément principal de la vie d'Elie Wiesel. Je n'ai pas de sympathie particulière pour le sionisme, mais de grâce, ne commençons pas à mettre la catégorie sionisme sous la biographie de tous les Juifs ayant quelques rapports avec Israël.

Ainsi, je n'ai pas vu cette catégorie sous la biographie de Simone Veil. Or, à ma connaissance, elle soutient l'Etat d'Israël tout autant qu'Elie Wiesel.

Moi, j'attends de la catégorie "sionisme" qu'elle me donne les biographies des fondateurs et des animateurs principaux du sionisme, les idées, problèmes et concepts liés au sionisme... Pas une liste de Juifs favorables à l'Etat d'Israël.

Je propose la suppression de cette catégorie, ici. --D.N. 22 août 2006 à 23:49 (CEST)

A l'évidence. fait. Ceedjee ^contact 23 août 2006 à 18:28 (CEST)

Bien sur qu'Elie Wiesel est sioniste, je suis certain qu'il se reconnait comme tel. Le tout c'est qu'il n'a pas la meme conception du sionisme que disons les Ogres. CdC 30 octobre 2006 à 16:12 (CET)

Dernière nouvelle

Aux dernières nouvelles, Elie Wiesel a pris la parole lors d'une réunion du mouvement évangélique de John Hagee, notoirement antisémite. Apparemment, M. Wiesel ne trouve rien à redire aux sermons de M. Hagee, selon qui l'antéchrist sera mi-juif, mi-allemand comme Hitler et marx![http://mounadil.blogspot.com/2009/10/elie-wiesel-et-ses-amis-antisemites.html ]

Aucune critique ???

Aucune critique contrairement à la page anglaise ? Pourquoi ?

Visiblement personne ne s'en ai occupé, où celles qui le voulaient n'en on pas eu le talent. Kelson (d) 19 août 2008 à 10:42 (CEST)

@IP Surement parce que personne n'a eu envie de le faire. Vous pourriez les rédiger vous même ...

ILJR (d) 19 août 2008 à 10:54 (CEST)

Non, plutôt par manque de temps. Be bold--Nathan ^m'écrire 19 août 2008 à 11:05 (CEST)

J'ai intégré quelques critiques formulées par Alain Gresh sur le blog Nouvelles d'Orient.

Comme critique, il serait bien de citer la fameuse phrase haineuse anti-allemande dont il est l'auteur: "Tout juif, quelque part en lui, devrait se ménager une zone de haine-- une haine saine et virile-- pour ce que l'Allemand personnifie et pour ce qui persiste dans l'Allemand. Agir autrement serait trahir les morts". ("Rendez-vous avec la haine", Legends of Our Time, New York, Avon Books, 1968, p.1778.) Ce prix Nobel de la paix paradoxal fut qualifié de "marchand de Shoah" nuisible à la vérité historique par l'historien Pierre Vidal-Naquet: "Le rabbin Kahane, cet extrémiste juif [...] est moins dangereux qu'un homme comme Elie Wiesel qui raconte n'importe quoi... Il suffit lire certaine description de La Nuit pour savoir que certaines de ses descriptions ne sont pas exactes et qu'il finit par se transformer en marchand de Shoah... Eh bien lui aussi porte un tort, et un tort immense, à la vérité historique." (Zéro, avril l987, p. 57.)

Pour la phrase, ce n'est pas une critique, donc on ne peut pas la citer. Naquet, c'est autre chose.--SammyDay (d) 1 décembre 2011 à 14:28 (CET)

Ah bon? Vous croyez que cette phrase est compatible avec ce qu'on pourrait attendre d'un prix Nobel de la paix? Changez "Allemand" par "juif" et vice versa et voyez le topo...

Nous ne sommes pas sur un blog, alors n'extrapolez pas sur vos opinions personnelles ou les miennes. Concentrez-vous sur les critiques déjà prononcées sur les oeuvres de Wiesel, pas celles que vous avez envie de prononcer.--SammyDay (d) 6 décembre 2011 à 22:41 (CET)

Sur le strict plan de la méthodologie wikipédienne : si vous apportez des sources de qualité montrant que cette phrase a été critiquée par des philosophes, des auteurs de références, ce serait envisageable. Dans le cas contraire, non.

Sur le fond : ces sources, vous ne les trouverez justement pas car elles n'existent pas . Il s'agit simplement de votre PoV et permettez-moi de vous dire que vous faites un énorme contresens pour interpréter ce propos de Wiesel : il n'appelle pas les Juifs à haïr les Allemands, il leur demande de se ménager une zone de haine (« saine et virile », intérieure, c'est-à-dire qui ne jamais ne doit s'exprimer par des actes hostiles ou guerriers), une haine qui s'apparente beaucoup plus à un impératif de mémoire. Wiesel incite les Juifs à avoir le souvenir brûlant de la Shoah pour ne pas trahir leur mémoire (d'ailleurs, il est insisté sur la nécessité d'haïr ce que « personnifie » l'Allemand au moment de la Seconde guerre mondiale, comprendre le nazisme). C'est ainsi d'ailleurs qu'il faut entendre « Agir autrement serait trahir les morts ». D'ailleurs, dans le même texte, Wiesel tient ensuite à préciser : « je le répète : la haine n’est pas une solution ». Ce qui est clair. Cordialement, SM ** ようこそ ** 6 décembre 2011 à 23:16 (CET)

La mention de judaïsme de Wiesel dans l'introduction

Hi, I cancelled your modification on Elie Wiesel's article because, on the french wikipedia, we don't add the religion of the persons in the introduction of the articles.

Best regards, ILJR (d) 25 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Ce document provient de « Discussion_utilisateur:Alex_F. ».

Hi. I think it's a terrible mistake not to mention clearly, from the introduction, the judaic appartenence of Wiesel, the essence of his life, suffer, creation, privation of any nationality appartenence, rights and protection (from 1952 he has Israely citizenship, and later - the American naturalisation). In this specific case, for Wiesel to be a Jew is not only a religious appartenence, like to be Catholic or Muslim or whatever. For Wiesel, being a Jew is an apartenence, the only one, to an etnical group/nation/brothership of suffering and hope.

By the vay, some examples of the religion of the persons mentioned in the introduction of the articles in the fr.Wp.: "...duc d'Alençon, frère du roi Henri III, fait d'Henri de Navare, un protestant, l'héritier de la couronne de France. ..."; "Saint François d'Assise (29 avril 1182 – 3 octobre 1226), est un religieux catholique..."[1]; "...François de Guise ... s’illustre comme le chef des catholiques ... Il meurt assassiné par un réformé..."[2], etc. Avec amitié, Alex F. (d) 17 juin 2009 à 10:07 (CEST)

In the 2 examples that you noticed, there are good reasons to mention the religion: the first one is a saint, his religion is the main reason of his notability and the second is known to have leaded the first war of religion (1562-1563) between the protestants and the catholics. I'm sur that you would find other examples where the religion is mention in the introduction but maybe would it be better to suppress it.

Best regards, ILJR (d) 17 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Cher ILJR, à un quidam qui s'étonnait de l'extraordinaire proportion de Juifs parmi les chercheurs en physique et médecine, on répondit que la proportion était plus élevée encore parmi les rabbins. Ce que je veux dire, a contrario, c'est qu'à moins qu'une personnalité du judaïsme ou de la culture juive ne se trouve être un rabbin, alors oui, il faudrait indiquer. Elie Wiesel n'est pas de confession ou d'ascendance israélite au même titre que, disons, Daniel Radcliffe, il est tout entier juif comme Heinrich Graetz ou David Ben-Gourion, et son œuvre ne peut, à l'instar des deux précités et à l'inverse d'un Kafka, absolument pas se comprendre sans cette donnée. Si, outre la thématique juive, on pourrait retrouver dans l'œuvre de Chagall des toiles décrivant la révolution russe ou, de façon générale, des préoccupations non spécifiquement juives, ce n'est pas le cas d'Elie Wiesel (je me répète, mais enfonçons le clou). Donc, je rejoins Alex F. sur ce point. Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 17 juin 2009 à 20:47 (CEST)

Je pense qu'Elie Wiesel a été influencé par la Shoah et par sa confession juive et je n'essaierai pas de soupeser ou de hiérarchiser ces 2 réalités. Peut-on comprendre l'œuvre de Wiesel en lisant « écrivain juif américain » dans l'introduction ? Je préfèrerai une introduction dans le style de celle de Simone Veil même si je ne vois pas bien le rapport entre la Shoah et l'avortement. Quelque chose comme : "Il consacre une grande partie de sa vie à l'étude de la Shoah dont il est rescapé" => le style n'est pas des plus heureux mais l'idée est là, je trouverai cela plus précis et exacte que d'ajouter "juif".

Cordialement, ILJR (d) 17 juin 2009 à 22:10 (CEST)

Un Hassid et un Matmid

C'est ainsi que Elie Wiesel lui-meme se definit. Tout le reste n'est que verbiage! (Leparc (d) 18 juin 2009 à 02:58 (CEST))

conseil de l'Holocauste américain

comment ce prix nobel de la paix a pu refuser l'entré de tziganes a ce conseil; nombre d'écrivains, historiens,et de philosophes notament confession juive, ont souligné ce fait ! il me paraït indispensable pour la qualité et l'excelence de wikipedia de souligner ce fait qui fait partie intégrante des actions de Elie Weisel, et qu'il n'a jamais reniè!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.66.185.240 (discuter), le 2 septembre 2009 à 20:18

Ecrivain français

Elie Wiesel n'est pas un écrivain américain. C'est un écrivain français, écrivant en français et se considérant comme un "écrivain français". Interview d'Elie Wiesel sur France Inter (août 2010) Interview (Partie II, "Elie Wiesel parle de la reconnaissance") 88.178.38.7 (d) 31 août 2010 à 20:30 (CEST)

Nouvelle façon de voir la nationalité française, tu devrais engager un débat.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 20:45 (CEST)

Controverse

Le paragraphe concernant la controverse nécessite au moins une source fiable, sinon ce paragraphe n'a pas sa place ici. Rappel: un blog n'est pas considéré comme une source fiable. -- Speculos ^✉ 25 novembre 2011 à 11:14 (CET)

Elie Wiesel arnaque le monde (?) Traduction de "cons the world"

Voici les arguments des contradicteurs d'Elie Wiesel avançant qu'il n'est PAS le Lazar Wiesel de la photo de Buchenwald, 1945. Quelqu'un pour commenter ceci?

Démonstration des contradicteurs: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=thvoxnTNssM www DOT elie wiesel tattoo DOT com (URL bloqué par wikipedia en tant que "spam", pourquoi ??)

parce que ces sites ont été jugés comme non-fiables et donc blacklistés. Cdt--Nathan ^m'écrire 10 juillet 2012 à 12:12 (CEST)

Jugés non-fiables par qui ? voilà la vraie question --Tomates Mozzarella (d) 31 octobre 2012 à 05:17 (CET)

La page "about this website" de l'URL eliewieseltatto mentionnée ci-dessus par l'IP commence par un alinéa libellé comne suit: « Our purpose is to put an end to false testimony against those who were in positions of responsibility in Germany during WW2, and even those who were simply German civilians. It is now 65 years since that war ended, but the slander against a people that were not allowed to speak for themselves not only continues, but grows more strident. This is in large part at the behest of “survivors” and survivor organizations ».

Et elle est mentionne comme personne de contact: "Carolyn Yeager c/o CODOH - PO Box 439016 - San Ysidro, CA 92143". CODOH est l'acronyme de Committee for Open Debate on the Holocaust, une organisation négationniste bien connue. Je dois continuer ou cela explique suffisement pourquoi la page a été jugée non fiable (savoir par qui ce site a été blacklisté est à mon avis purement accessoire dans ce contexte)? --Lebob (d) 31 octobre 2012 à 09:50 (CET)

d'autres sources existent. Mais le plus embêtant c'est que l'homme présenté comme wiesel est censé avoir 16 ans

Ces autres sources ont toutes la même origine putride. Case closed. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 01:32 (CET)

Plutôt que de partir dans des considérations de « nauséabondabilité » et des annihilations ad nominem des sources argumentaires (espérons que la CODOH n'en vienne jamais à dire que la terre est sphérique, on serait mal ), il serait à mon avis plus intéressant de savoir si Elie Wiesel a un jour démenti de façon circonstanciée ces graves accusations. On a vu évoqué sur nombre de pages wikipédia des polémiques bien plus anecdotiques, fussent-elles réfutées fermement sur les-dites page. Dans notre cas, cette question n'apparait (de façon tout détournée, par une question de diffamation) que dans le texte d'un note, autant dire que c'est à peine visible, ce qui me paraît un peu court au regard de l'importance de cette question. --Tomates Mozzarella (d) 1 novembre 2012 à 02:20 (CET)

Pourquoi Wiesel devrait-il prendre le temps de démentir les allégations d'une poignée de branquignols dont l'obsession consiste à nier des faits historiquement avérés en ayant abondamment recours à des falsifications de toutes sortes? Pour le reste, cette question est sans importance. Il ne s'agit q'une tentative de plus desdits branquignols pour essayer de discréditer des témoisn de la shoah. Cette question reste confidentielle dans la presse et en on parle quasiment que sur des sites web appartenant au même environnement "intellectuel" (pas vraiment sûr que ce temr e soit en l'occurrence approprié) et idéologique. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 09:34 (CET)

Pour cette note, plutôt que les quelques infos hongroises au moment d'un procès ou de ses suites judiciaires prochaines, mieux vaudrait trouver une réfutation claire, un peu comme celle de la pdd de l'article hongrois qui vient malheureusement des réflexions d'un contributeur né dans la même ville que Wiesel et non d'une bonne source. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 novembre 2012 à 11:29 (CET)

A ce stade, les infos hongroises sont les seuls documents rpbant qu'on a pu trouver. Fidèles à leur habitudes, les sites négationnistes ne vont pas aller expliquer que leur poulain s'est fait jeter par un tribunal hongrois et, comme par ailleurs les gens qui maîtrisent le hongrois et peuvent accéder à cette information, ils peuvent continuer à répandre leurs mensonges. Il serait en effet intéressant de pouvoir trouver l'information etn français ou en anglais. En attendant, et faute de moieux, les sites hongrois feront l'affaire. --Lebob (d) 1 novembre 2012 à 12:23 (CET)

Une dernière intervention de ma part : 1) Cette question de l'authenticité de l'histoire de Elie Wiesel est tout sauf sans importance, puisqu'elle est un point cardinal de sa carrière 2) Celui qui parait être l'accusateur initial, lui-même déporté, a tout de même écrit un livre de 140 pages sur le sujet (publié manifestement à compte d'auteur au demeurant, mais on peut imaginer sa difficulté à trouver un éditeur) : http://fr.scribd.com/doc/33182028/STOLEN-IDENTITY-Elie-Wiesel . Il me semble que cela dépasse donc, a priori, les simples élucubrations d'une « poignée de branquignols ». Tout cela pour dire qu'il me parait difficile de passer le sujet sous silence dans l'article, fut-ce à bien indiquer qu'aucun chercheur ou journaliste incontestable ne s'est prononcé sur ce sujet à ce jour (ce qui viendra peut-être, vu que le procès en diffamation dont il est question date simplement de début 2012). --Tomates Mozzarella (d) 2 novembre 2012 à 03:25 (CET)

Pour répondre à vos deux points et à votre intérêt au sujet de cet article :

1. Tant qu'il n'y aura pas de source fiable posant la question de l'authenticité de l'histoire, il n'y a pas de raison que l'article de Wikipédia mentionne une quelconque polémique sur cette histoire, puisqu'aucune source fiable ne l'a pour le moment relevé.
2. Pas plus que les autres Travaux Inédits, le livre que vous mentionnez ne doit être utilisé comme source, puisqu'il n'a pas été validé par un comité éditorial (ce qui serait fait s'il avait été publié à compte d'éditeur). En le prenant pour représentatif d'une opinion notable, nous irions à l'encontre des principes de notre encyclopédie, qui ne doit mentionner que ce qui existe et a été vérifié pour le moment.
3. Si ces accusations sont graves (oui, elles le sont, car c'est mettre en doute la parole d'un homme éminent, prix noble etc.), il n'y a pas de sources que ces accusations aient été prises au sérieux par quiconque, y compris Elie Wiesel. Il n'y a pas de raison que je m'explique sur la création de la Terre et du ciel, car ce n'est pas crédible que je puisse en être l'auteur...
4. Quant la CODOH commencera à avoir pour sujet de prédilection la sphéricité de la Terre, on pourra peut-être enfin les prendre au sérieux.

Mais merci pour vos interrogations, il est bon de temps en temps de rappeler que nous ne sommes pas censés nous placer au-dessus des sources que nous pouvons utiliser.--SammyDay (d) 5 novembre 2012 à 01:33 (CET)

Pour information : sujet évoqué (pour la première fois ?) en profondeur sur un site d'actualité français, dûment identifié, dont l'auteur - Jean Robin - est ostensciblement sioniste : http://www.enquete-debat.fr/archives/elie-wiesel-na-pas-le-tatouage-dauschwitz-quil-pretend-avoir-94416.

--Tomates Mozzarella (d) 24 décembre 2012 à 14:02 (CET)

Le site (douteux) qui a "enquêté en profondeur" oublie de dire que Grüner s'est fait renvoyé avec pertes et fracas par un tribunal hongrois. Le jour où il y aura des éléments réellement sérieux, on en reparlera. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 14:17 (CET)

Il est à mon avis largement plus "douteux" de trouver ce site "douteux", que le site lui-même, enfin tout dépend de ce que sous-entendez par cette invective (qu'on imagine "connotée"). Une chose est sure, c'est que son auteur est identifié, a pignon sur rue, et n'est manifestement pas antisémite (il se déclare d'ailleurs juif athée si je ne m'abuse). Ensuite, il est évident qu'il ne s'agit pas d'un site de première ampleur, j'en conviens tout à fait, mais comme c'est à ma connaissance la première fois que cette question est évoquée sur un site français non-"douteux", il m'a semblé utile de partager l'information, sans vouloir entrer plus en avant dans la (non-)polémique. --Tomates Mozzarella (d) 25 décembre 2012 à 16:56 (CET)

Sauf erreur de ma part, Jean Robin n'est pas journaliste, pour commencer. Rien ne permet par ailleurs de conclure que l'intéressé est "ouvertement sioniste". Il semble par ailleurs avoir été longtemps proche de Soral que pour qu'on puisse nourrir de sérieux doutes quant à son sionisme. Il me semble pour ma part qu'il est surtout urgent d'attendre d'avoir quelque chose d'un peu plus consistant comme source, notamment en raison du caractère délicat et potentiellement diffamatoire de l'information. Et ce n'est pas le fait que les seuls autres endroits où il est fait état de cette "information" sont des sites négationnistes qui va me conforter sur le sérieux du site de J. Robin. Une rapide consutlation du site web du mémorial d'Auschwitz me fait tomber sur ceci: « The Office for Information on Former Prisoners, part of the Archives, uses the original records to issue certificates to former prisoners, attesting to the fact that they were in Auschwitz. Please note that information about prisoners is issued only to the former prisoners themselves, close relatives, or institutions in Poland and abroad with the required authorization. », qui me douter que le service des archives fournirait cette information au premier venu. Bref, on attendra. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 19:09 (CET)

Simplement pour corriger ce que vous dites de Jean Robin : si vous parcourez un minimum son site, vous verrez qu'il est à l'exact opposé d'Alain Soral, contre qui il ne cesse de publier des attaques (de façon quasi-obsessionnelle), et qu'il traite à tout bout de champ d'antisémite.--Tomates Mozzarella (d) 26 décembre 2012 à 17:19 (CET)

Bref, que Robin soit ou non antisémite, l'intérêt porté à son article me parait minime : en effet, il ne répond pas à la question posée "des rumeurs courent sur Internet selon lesquelles il n’a jamais été prisonnier à Auschwitz". La réponse du responsable des archives ne répond pas à cette question. "Maintenant cette affaire Wiesel démontre que les médias n’enquêtent plus, car cette affaire du numéro A-7713 était révélée en 2007 par une source sûre, et démontrée factuellement, preuves à l’appui." Si la "source sûre" est Grüner, il va de soit que son invalidation par le procès récent entame énormément sa validité... Donc pour le moment, Robin ne démontrerai qu'une chose : le tatouage ne serait pas le bon. Pour l'instant, il n'est pas allé plus loin (impossibilité physique de vérifier le tatouage en question). Donc rien de neuf : les critiques considèrent déjà que "La Nuit", bien que sûrement autobiographique, comporte des imperfections qui ne peuvent le distinguer clairement d'un roman. Si c'est déjà pris en compte, on a fait notre taf, que les historiens et journalistes fassent le leur (bref, le jour où un journaliste dira "Wiesel n'a jamais été à Auschwitz, et je peux le prouver" n'est pas encore pour demain).--SammyDay (d) 26 décembre 2012 à 17:31 (CET)

D'après les liens diff que je donnais plus haut, le tribunal hongrois a simplement rejeté la qualification juridique de diffamation sans prendre position quant à Wiesel, et d'un autre côté on peut douter des conclusions de Grüner comme le fait sur la pdd de l'article hongrois un contributeur hongrois de Sighetu Marmației (en hongrois Máramarossziget) qui dit en gros (et il y aurait peut-être moyen de trouver des sources qui font ce genre d'analyse) :

• dans sa ville il y a un musée dans la maison natale de Wiesel où on voit des photos de lui avant et après guerre, inauguré par un discours de Wiesel devant une foule nombreuse d'habitants de la ville, et même parmi les autres habitants il y a des personnes âgées juives et non juives qui l'ont connu et auraient exprimé des doutes si en voyant à la télé la célébrité locale ils ne l'avaient pas reconnu, de plus dans le milieu juif qui l'a connu enfant certains rescapés se sont même installés aux États-Unis comme Wiesel sans jamais avoir de doutes à son sujet : en fait il est significatif que le seul qui doute, Grüner, dit ne l'avoir rencontré qu'une fois dans le camp et n'avoir été en contact avec lui ni avant ni après guerre,
• le livre de Grüner dit juste que celui qui l'a aidé dans le camp et lui a dit s'appeler Élie Wiesel n'est pas Élie Wiesel, ce qui peut s'expliquer de plusieurs façons : par exemple celui dont Grüner se souvient avait un nom ou un numéro ressemblant à ceux d'Élie Wiesel et avec le temps ou l'âge il s'en souvient mal, ou bien celui qui disait s'appeler Élie Wiesel mentait, en effet il est bien documenté que des usurpations d'identité dans les camps ont permis, malgré le danger de mort en cas de découverte, de sauver des vies de différentes façons (entre autres, prendre la place d'un mort à l'infirmerie). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 décembre 2012 à 09:42 (CET)

Lebob dit que qu'Elie Wiesel parle yiddish, certe, mais Lazar Wiesel, lui, parle hongrois, contrairement a Elie Wiesel.86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 16:15 (CET)

Elie Wiesel est né en Roumanie, au cas où vous l'auriez oublié . Et encore une fois, je vous suggère de ne pas trop vous engager sur cette (très) mauvaise pente. --Lebob (d) 28 décembre 2012 à 16:34 (CET)

Merde alors, vous voulez dire que Lazar Wiesel parle hongrois ? Merde, mais ça change tout ça ! Ou pas.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 17:28 (CET)

Cher Mr. Robin,

Merci beaucoup pour votre message du 4 Décembre 2012. J’aimerais vous informer qu’en nous basant sur les documents des archives dont nous disposons il est possible de déterminer les choses suivantes : Le numéro de prisonnier A-7713 a été attribué le 24 mai 1944 à Mr. Lazar WISEL, né le 4 Septembre 1913 à Marmaroasieget (Hongrie). Après la liquidation et l’évacuation du camp d’Auschwitz, Mr. Lazar Wisel a été transféré à KL Buchenald. Son arrivée à ce camp date du 26 Janvier 1945.

Mr. Nikolaus GRÜNER, né le 4 ou le 6 avril 1928 à Nyiregihaza (Hongrie), avait dans le camp KL Auschwitz le numéro de prisonnier A-11104. Cela signifie que Mr. Grüner a été enregistré dans le camp le 31 mai 1944 après l’arrivée du transport depuis la Hongrie. Après la liquidation et l’évacuation du camp d’Auschwitz Mr. Nikolaus Grüner a été transféré à KL Buchenald. Son arrivée dans ce camp date du 26 Janvier 1945. Cordialement

Wojciech Płosa

Responsables des Archives Musée d’État d’Auschwitz-Birkenau à Oświęcim”

Elie Wiesel est né le 30 septembre 1928 à Sighetu Marmației (Roumanie).

Il ne parle pas Hongrois.

Il n'a pas de tatouage au poignet. http://www.ew.com/ew/article/0,,333389,00.html http://www.enquete-debat.fr/archives/elie-wiesel-does-not-have-the-auschwitz-tatoo-he-claims-to-have-59675

Lazar Wiesel est né le 4 Septembre 1913 à Máramarossziget (Hongrie) = Sighetu Marmației.

Il parle Hongrois.

Il a été tatoué A-7713.

Elie Wiesel affirme avoir été tatoué http://www.pbs.org/eliewiesel/life/auschwitz.html http://www.daytondailynews.com/news/news/local/elie-wiesel-the-answer-is-education-and-memory/nNBRj/ http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,141324,00.html http://www.nobelpeacelaureates.org/pdf/elem_EliezerWiesel.pdf

Il est impossible que deux détenus différents aient le même numéro. 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 18:52 (CET)

Indépendamment du fait que dans ce message la mauvaise orthographe de Wiesel et de Máramarossziget ne fait pas très sérieux, ce n'est ni à nous ni au contributeur de la pdd de l'article hongrois d'argumenter, c'est aux sources de qualité de le faire et à nous de les citer sans donner trop d'importance aux points de vue peu représentés dans les sources de qualité (donc dans cet article, une note me semble suffire pour l'instant). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 décembre 2012 à 19:08 (CET)

Petite précision : Elie Wiesel s'est exprimé plusieurs fois en hongrois ; il le parle assez bien ; en tout cas son niveau semble correspondre au fait qu'il l'ait appris petit mais qu'il ne l'a que très peu pratiqué ensuite. --Ludó (discuter) 11 novembre 2013 à 01:43 (CET)

Une note qui dirait ?--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Celle qu'il y a sur Grüner, modifiée si besoin mais pas trop rallongée. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 décembre 2012 à 20:32 (CET)

Exacte Oliv0, Wiesel et Máramarossziget. Sammyday vous savez bien que la source eliewieseltattoo est banni de wikipédia, donc ca ne sert a rien de demander une source. (Heureusement qu'ils n'ont pas dit que le ciel est bleu). 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Désolé, j'aurais du préciser : "source fiable". On ne demande pas à un aveugle si le ciel est bleu...

@Oliv0 : bref, on ne rajoute rien, on complète la note. Pourquoi pas, tout dépend comment on complète (perso je la trouvais suffisante, mais on peut toujours faire mieux).--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 20:58 (CET)

Au temps pour moi, je n'avais pas vu que le site banni a mis ses sources officielles, je les mets donc. 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 21:28 (CET)

La source sur l'absence de tatouage au poignet... ne dit rien à ce sujet.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 22:08 (CET)

Si si, si vous regardez ce film vous pouvez longuement observer ces deux avant bras intégralement, un extrait de ce film est sur you tube avec les mots clef Wiesel tattoo. Je propose d'ajouter a la page Elie Wiesel une section "Controverse" qui parle de son numéro, de celui de son pere, de son bras, de son proces qu'il a gagné, de Lazar, de Gruner, de responsabledes archives d'auschwitz et tout cela peut etre sourcé avec des sources officielles.86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 22:15 (CET)

Pas de section sur une polémique aussi peu fiable (et non, vous n'avez toujours pas de source fiable pour déterminer que Wiesel n'a pas de tatouage).--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 22:36 (CET)

Un tatouage peut s'enlever au laser il me semble, donc Youtube c'est plutot léger comme preuve historique définitive. Littlejazzman (d) 28 décembre 2012 à 23:36 (CET)

Non, ce documentaire date de 1994 ou il n'a pas de tatouage. Le 25 mars 2010 il déclare : “But I still have it on my arm – A7713." De toute façon il ne peut pas avoir de tatoo puisque ce numéro a déja été donné a Lazar Wiesel. Aller, rendez vous a l'évidence :-) , soit il y a une série d'erreurs extraordinaires des allemands + un effacage de tatoo + une erreur quand Wiesel dit qu'il l'a encore, soit c'est tout simplement un imposteur. Ce qui explique en partie pourquoi il raconte "n'importe quoi" (selon Pierre Vidal-Naquet) dans son témoignage. 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 23:53 (CET)

"Rendez-vous à l'évidence"... chanson connue : il n'y a pas d'évidence mise en avant par une source fiable.--SammyDay (d) 29 décembre 2012 à 00:10 (CET)

Non, il y a une source fiable qui relate cette information. 1) Le film prouve qu'il n'a pas de tatouage au bras. 2) Une source secondaire relate cette information, elle est donc fiable sur ce point puisque l'information a été démontré dans la source primaire, ca suffit. 86.76.83.137 (d) 29 décembre 2012 à 14:46 (CET)

1)Le film est une source primaire, et donc ne permettra jamais de prouver quoi que ce soit ; il faudrait qu'une source secondaire étaye l'argument "il n'y a pas de tatouage au bras". 2) E&D est une source secondaire qui ne dit jamais "il n'y a pas de tatouage au bras"... Quand à sa fiabilité, vous devriez un peu plus vous renseigner sur la réputation de fiabilité de Jean Robin (éditeur).

Bref, on ne "découvre" pas la polémique, c'est juste que pour l'instant elle se limite à des médias qui ne peuvent être fiables selon nos critères. Donc on ne peut les prendre en compte de façon neutre.--SammyDay (d) 30 décembre 2012 à 23:37 (CET)

La vraie vérité c'est que par principe de centrifugeuse, sur Wikipédia tout ce qui n'est pas hyper consensuel est évacué par des flics de la pensée, sous couvert de sources pas fiables, de chercheurs malhonnêtes etc. Nous avons plusieurs exemples ci-dessus de ces Torquemadas. Vous pourrez toujours démontrer avec force preuves que Elie Wiesel est un escroc (ce que tout le monde sait, même l'inattaquable et pourtant pas très propre non plus (cf. son traitement de Noam Chomsky) Pierre Vidal-Naquet), cela ne leur conviendra jamais. A voir l'épique passage dans Envoyé Spécial où l'on fait disparaitre la petite phrase d'Emmanuel Vals sur Israël... C'est pourquoi j'ai moi-même vite abandonné l'idée de rétablir certaines vérités sur Wikipédia, je me contente de fautes d'orthographe et autres broutilles sur lesquelles je suis à peu près sûr de ne pas être pendu haut et court. De toute façon, soyez confiants, la vérité émerge de partout (sites, blogs, forums, vidéos, etc.). Wikipédia ne la reprendra que lorsqu'elle sera devenue officielle. Un bel exemple de courage intellectuel ! Amitiés dissidentes, et merde aux autres. --Ouikipediatre (d) 3 janvier 2013 à 03:10 (CET)

Les sites, blogs, forums, vidéos, etc. où, à vous entendre, "la vérité émarge", sont tous à ranger dans la catégorie "négationnisme", dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont une conception, disons, très particulière, de la vérité, comme cela a été largement et universellement démontré. Bref, ils ne sont pas recevable ent ant que sources pour un article de wikipedia et vous savez, je pense, très bien pourquoi. --Lebob (d) 3 janvier 2013 à 10:52 (CET)

Je préfère laisser tomber cette discussion, qui n'a pas avancé d'un pouce depuis le début (la faut à un gros manque de sources fiables qui n'a pas été comblé...) Peut-être vaut-il mieux "fermer" cette section (en attendant de meilleures auspices) le temps que qqchose de constructif soit proposé...--SammyDay (d) 3 janvier 2013 à 11:08 (CET)

Voilà la preuve par l'exemple de mon intervention taquine ci-dessus. Nous avons le spongieux Lebob (oh ça va, un peu d'humour, vous traitez bien les autres de faussaires de l'histoire ;-)) qui vous accuse de négationnisme là où vous faites du révisionnisme (de bonne ou mauvaise qualité, peu importe), et SammyDay, plus sérieux et moins partial, qui propose de clore la discussion. Discussion close, donc. Vous pouvez passez, comme moi, à la faute d'orthographe et la modification mineure. Vous verrez que, comme dans 1984, la vie rangée est plus tranquille... --Ouikipediatre (d) 4 janvier 2013 à 00:51 (CET)

Conclusion du débat : pas de sources recevables donc le sujet est clos. --Twirys (d) 4 janvier 2013 à 04:34 (CET)

Voici la conclusion d'un débat qui se base sur une présomption erroné, le voici le nom de prisonnier numéro A-7713: Elie (en (he) Eliezer, en (ro) Lazăr, en (hu) Lázár) Wiesel, né le 30 septembre 1928 à Sighetu Marmației, qui en (hu) se nomme Máramarossziget - Roumanie. Nous parleron de le même personne, Elie=Eliezer=Lazar Wiesel, n. a Sighetu Marmației=Máramarossziget. --Alex F. (d) 11 janvier 2013 à 14:59 (CET)

Je viens de voir que la discussion est close depuis janvier, sauf qu'en février nous pouvons voir de nouvelles révélations... : http://www.enquete-debat.fr/archives/suite-de-lenquete-sur-elie-wiesel-la-photo-de-buchenwald-95558 82.225.221.218 (d) 24 juin 2013 à 11:59 (CEST)Yendis

La discussion est toujours close, les soi-disant sources toujours inexistantes, les tentatives en la matière toujours aussi pitoyables et navrantes. --OlsenCrave (d) 24 juin 2013 à 12:04 (CEST)

Déplacement en bas de cette section du commentaire qui suit, non-signé et inséré dans un commentaire précédent : --Franz53sda (discuter) 11 novembre 2013 à 01:56 (CET)

Depuis il a été prouvé qu'Elie Weisel à fait enlever son tatouage ce qui est fréquent et logique. De plus les analyses de photo ne prennent pas en compte l'optique photographique des objectif allemand si spécifique expliquant les contres repères. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.178.224.214 (discuter), le 10 novembre 2013 à 23:15

Prouvé ? Où ca ? Comment ? Pour moi de toutes façon pas besoin de preuves, de nombreux tatouages sont minuscules et dissimulés dans le pli du coude, Wiesel a probablement un tel tatouage qui est juste masqué par ses manches retroussées. Exemples : http://gkdata.gr/wp-content/uploads/2012/05/13_01179796.jpg http://i.imgur.com/O8qsbaK.jpg Quand à l' "expertise" photographique je rigole aussi, parler de différences indubitables pour des histoire de 0,9mm sur des vieilles photos floues, c'est totalement négliger la déformation de la perspective, de la lentille, du vieillissement de la faim et des expressions du visage !

Vraiment pas la peine de vous donner du mal pour lui prouver qu'il a tort, certains incrédules ne seront jamais convaincus, et préfèreront toujours la thèse du complot au simple bon sens. bonne journée.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2013 à 15:12 (CET)

Décorations et distinctions

Légion d'honneur

Après recherche de décret, Elie Wiesel n'a jamais été promu Grand-croix dans l'ordre national de la Légion d'honneur. L'article l'affirmant, je l'ai modifié en supprimant ce propos de l'introduction mais l'utilisateur Leparc affirme que c'est du vandalisme et a révoqué ma modification. --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 10:17 (CET)

Regardez simplement la photo : vous voyez ce ruban au niveau du col ? C'est le grand'croix de la légion d'honneur.

Twirys (d) 17 janvier 2013 à 10:57 (CET)

À rajouter dans la liste alors. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 janvier 2013 à 13:39 (CET)

Après avoir refusé de regarder une vidéo censée me montrer que Wiesel n'avait pas de tatouage, j'ai du mal à regarder une photo pour me convaincre que Wiesel a une décoration. Ce serait pas mal de trouver une source : on a déjà vu des ports frauduleux de décorations, et notre point de vue est peu sujet à l'objectivité.--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 17:50 (CET)

Le fait que Elie Wiesel porte à la boutonnière une insigne, qui plus est miniature, de Grand croix de la Légion d'honneur, ne suffit évidemment pas à prouver qu'il a été promu comme tel. Les promus et nominés dans l'Ordre national de la Légion d'honneur le sont par décrets, en absence de celui-çi nous devons affirmer qu'il la porte illégalement - sauf si il la porte aux Etats-Unis, ce qui est le cas sur la photo qu'a inséré l'utilisateur Twirys dans sa réponse, le port de décorations étrangères n'y étant pas réglementé : seuls les décorations militaires nationales l'y sont, mais dans tous les cas, il la porte malhonnêtement. - donc nous devons supprimer cela de l'article --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 19:06 (CET)

En fait nous n'avons rien à affirmer, dans un sens ou dans l'autre. Seulement à rechercher s'il a été nommé (et pas nominé - c'est pas les Oscar) à ce rang par décret ou pas. --Lebob (d) 17 janvier 2013 à 20:48 (CET)

On a une source ([3]) qui dit qu'il a reçu la Légion d'honneur (bonne chance pour les gars qui ont envie de fouiller dans les décrets d'avant 90), mais aucune qui précise le grade de Grand-croix. Cette mention, insérée en octobre 2012, me parait sujette à caution (alors que la mention de la légion d'honneur date de 2007).--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 21:13 (CET)

Donc au plus, si Elie Wiesel a vraiment reçu la Légion d'honneur en 1984 comme l'affirme la source fournie par SammyDay, France Inter, dans la biographie qu'elle lui consacre - sans même indiqué à quel grade et sans préciser par qui les insignes lui ont été remises - il n'est en aucun cas Grand-croix mais Chevalier dans l'Ordre national de la Légion d'honneur car on ne pouvait pas à ce moment là, en 1984, être élevé à une dignité (et encore moins à la plus haute) sans préalablement avoir obtenu le grade de Chevalier et ceux de Officier et Commandeur ainsi que de la dignité de Grand Officier : c'est seulement en 2008 qu'un décret permettant ce "passe droit" a été signé et seulement à la dignité de Grand Officier qui plus est. --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 22:15 (CET)

Vu la date de l'insertion, je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas eu confusion avec la Grand-croix de la République hongroise ([4]).--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 22:28 (CET)

Il faudrait aussi changer, si ce n'est temporairement, la photo de l'infobox puisqu'elle présente le sujet avec l'insigne de Grand-croix alors qu'il ne l'est "présumément" pas. --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 22:40 (CET)

Le fait de porter une décoration "sans y avoir le droit" ne nous regarde absolument pas. Pour moi, cette photo, la plus récente de l'article, devrait rester en place (surtout que rien n'est dit concernant la décoration).--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 22:44 (CET)

Voila une source valable : sa biographie sur le site de l'Université du Luxembourg.

« Élie Wiesel a reçu la Médaille de la Liberté des mains du président des États-Unis d’Amérique et la Grande-Croix de la Légion d’Honneur. »

Une autre sur le site de l'Université du Kent :

« the rank of Grand-Croix in the French Legion of Honor (2001) »

Twirys (d) 17 janvier 2013 à 22:50 (CET)

Donc un jour c'est 1984, un autre c'est 2001 ? Ces sources me paraissent absolument fantaisistes. --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 22:56 (CET)

Je crois que tu confons deux choses : la légion en 84, la grand-croix en 2001. Par contre, la deuxième source a un copyright de 2013, ce serait pas mal de savoir quand la page a été créée. La première parle d'une conférence de 2009, donc celle-là ne pose pas de problème de mon point de vue.--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 23:05 (CET)

Voila d'autres sources :

Le site gouvernemental américain (.gov) de l'agence United States Citizenship and Immigration Services :

« the rank of Grand-Croix in the French Legion of Honor »

le site de lOakland University

« and the rank of Grand-Croix in the French Legion of Honor. »

Twirys (d) 17 janvier 2013 à 23:08 (CET)

SammyDay, on n'obtiens pas "la légion", on n'obtiens un grade ou une dignité dans "la légion" (voir article Ordre national de la Légion d'honneur pour plus d'informations). J'ai recherché le nom d'Elie Wiesel dans les décrets et rien n'apparait. --Anthony 93 (d) 17 janvier 2013 à 23:17 (CET)

Bon, nous avons la plusieurs sources valables pour Wikipédia et recevables je pense que le débat est clos sauf si vous trouvez une source contradictoire. Twirys (d) 17 janvier 2013 à 23:20 (CET)

Pour moi également, le débat est clos (1984 est l'entrée de Wiesel dans la Légion, c'est ce que je disais). L'insuccès dans la recherche des décrets n'est pas une source en soit.--SammyDay (d) 17 janvier 2013 à 23:22 (CET)

Ce qui est certain c'est que F.Mitterrand l'a fait Grand Officier en aout 1990 à Oslo, pour ce qui est de la Grand Croix c'est incertain, en tout cas il y a très peu voire aucune source secondaire française de qualité (institutionnelle ou autres) l'attestant de manière certaine. Littlejazzman (d) 18 janvier 2013 à 13:19 (CET)

Intéressant pour 90, tu as une source quelconque, qu'on puisse le rajouter (moi je n'ai rien trouvé). Parce que mine de rien, comme le disait Anthony 93, on ne passe pas de chevalier à grand-croix d'un bloc, on pourrait détailler les différentes phases si on a les sourceS.--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 15:43 (CET)

Plus la peine, j'ai le discours de Mitterrand pour l'occasion : [5].--SammyDay (d) 18 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Bonjour, j'ai googlé légifrance pour essayer de retrouver la trace du décret nommant Elie Wiesel grand officier de la légion d'honneur. Si cette mention figure quelque part, c'est dans le JO du 14 juillet 1990. C'est le seul que je n'ai pas pu vérifier, car pour une raison inconnue, un décret de nomination figure sur le sommaire électronique, mais ensuite le verbatim est incomplet et les noms des personnes en question sont donc inconnus, et les pages en question ne figurent pas dans le fac-similé du JO. Lien vers le sommaire électronique : http://legifrance.gouv.fr/affichJO.do?idJO=JORFCONT000000004394 Lien vers la première page du fac-similé : http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19900714&numTexte=&pageDebut=08371&pageFin=# Lien vers la dernière page du fac similé : http://legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19900714&pageDebut=08371&pageFin=&pageCourante=08399# --84.100.101.45 (d) 26 janvier 2013 à 21:05 (CET)

Légifrance ne contient de façon presque intégrale que les textes parus à partir de 1990, quant aux autres JORF plus anciens, ils sont difficiles à trouver sur le site. Je ne suis donc pas étonné (j'avais fait la recherche, et n'avait rien trouvé non plus).--SammyDay (d) 26 janvier 2013 à 23:22 (CET)

Controverse ?

Une controverse est un débat qui oppose des universitaires, des historiens, des experts, des journalistes entre eux. Ce qui n'est pas le cas ici. Littlejazzman (d) 4 juillet 2013 à 15:08 (CEST)

Article censuré

Cet article est apologétique et censuré ! Aucun paragraphe ne mentionne la polémique concernant l'usurpation (prouvée) d'identité d'Elie Wiesel par rapport à sa détention dans un camp de concentration. ! Wikipedia n'est absolument plus fiable !

Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne, c'est mis en toutes lettres sur la page d'accueil. Avez-vous lu le débat ci-dessus, sinon, commencer par le faire. Vous faites bien de mettre l'aspect "prouvé" de l'usurpation d'identité entre parenthèses. Rien de définitif me semble-t-il. Mais pour plus de précision, je laisse la main à plus compétant que moi et je signe (!) --H₂O^(discuter) 28 octobre 2013 à 19:29 (CET)

« Pouvez-vous indiquer ici, précisément, de nouvelles sources académiques qui infirmeraient le contenu actuel de l'article ou conduiraient à le compléter pour rendre compte d'autres points de vue d'auteurs de référence sur le sujet ? » Rien de plus à demander. --H₂O^(discuter) 28 octobre 2013 à 21:19 (CET)

Pour info-http://www.liberation.fr/debats/2016/07/10/wiesel-lanzmann-et-france-inter_1465325

C'est assez prodigieux, Wikipédia

C'est étonnant. Voire plus.

Grâce à Erik Bovin (d · c · b), qui roule pour Jean Robin et s'insinue, nous avons à présent droit, dans cet article :

• à Norman G. Finkelstein (ce qui est justifiable pour le côté people) mais sans absolument aucune contextualisation (ce qui n'est plus du tout justifiable sous cete forme, Finkelstein étant au mieux un comique de passage aux yeux de la littérature de référence. Il faudrait au moins mettre le mot "pamphlet" unanimement utilisé par les historiens pour qualifier son ouvrage à succès).
• à Jean Robin qui ne rêvait depuis des mois que se glisser là, pour exister enfin. Alors que Robin, non, vraiment, ce n'est personne, nulle part, à commencer par les travaux reconnus.
• à Azimov, une sorte de moindre mal (il n'est personne non plus dans ces débats, aussi reconnus soit-il ailleurs). Tout est dans l'habillage.

Il y a pourtant des critiques autrement plus solides à propos de Wiesel, dans la littérature, mais qu'on ignore ici, au profit de petites poussées de buzz... --92.90.17.13 (discuter) 27 janvier 2014 à 12:37 (CET)

* La moindre des choses quand on accuse quelqu'un (encore que j'ai du mal à cerner un motif d'accusation bien clair dans votre propos), c'est qu'on vérifie ce qu'on dit. Il vous suffisait de consulter un tant soit peu scrupuleusement l'historique de la page pour constater que ce n'est pas moi qui ai cité Norman Finkelstein sur cette page. Bref, passons.

* Dans l'hypothèse où je "roulerais" pour Jean Robin, j'aurais fait en sorte que sa page soit uniquement laudative à son égard. Là encore, il vous suffit de consulter l'historique de celle-ci pour vous apercevoir qu'il n'en est rien. Mais si vous estimez qu'il n'a pas sa place ici, que ne supprimez-vous sa mention ? Vous ne le faites pas, parce que vous savez que ma source (Michaël de Saint-Cheron) est pleinement valable. Prenez-vous en donc à la source plutôt qu'au messager.

* Sinon, j'attends sincèrement que d'autres contribuent à étoffer cette page. Si vous avez des sources à mentionner, qu'est-ce que vous attendez pour le faire, au lieu de critiquer ceux qui font un travail que vous gratifiez de tout votre mépris sans pouvoir l'invalider, ce qui s'appelle pisser dans un violon ?

Bien cordialement, --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 18:34 (CET)

Je n'ai rien pour ma part contre la mention de Robin (en tout cas telle que présentée par Saint-Cheron). Finkelstein me parait également pertinent, dans la mesure où il critique les postures de Wiesel, ainsi que son instrumentalisation de son histoire personnelle. Citer Gresh ne me pose pas non plus de problème.

Par contre, j'ai enlevé Azimov, étant donné qu'il ne fait que rapporter une rencontre : il ne s'agit pas d'une critique de fond contrairement aux autres.--SammyDay (discuter) 27 janvier 2014 à 18:48 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'Asimov n'est pas le plus évident, cependant je l'estime valable car il apporte bel et bien une critique de fond (double polémique sur les Juifs et la persécution ; et la science et la Shoah). Si ce qui vous gêne est sa phrase sur le fait qu'il « a survécu à l’Holocauste et, depuis, ne sait plus parler d’autre chose », je serais d'accord pour la retirer car elle n'est effectivement pas d'un grand intérêt. --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 18:56 (CET)

Non, ce n'est pas ce qui me gène. Finkelstein fait une critique dans un de ses ouvrages, basée sur une analyse de l'instrumentalisation de la Shoah (notamment). Gresh fait de même : il prend un sujet et en donne une analyse critique.

Par contre, Azimov en parle dans son autobiographie (un truc censé parler surtout d'Azimov). Et il dit grosso modo qu'à une conférence, ils étaient en désaccord, et que Wiesel l'a gonflé parce qu'il ne parlait que de l'Holocauste, et qu'il n'avait pas confiance dans les savants. C'est une critique de forme : Wiesel est apparemment pour Azimov qqn de très centré sur un sujet, et qui n'arrive pas à parler d'autre chose. On parle plus alors du caractère de Wiesel que de ses opinions ou de ses idées (et d'ailleurs si on va lire le passage en question, c'est très exactement ce que reproche Azimov : un manque de rigueur scientifique, et une présentation qui joue trop avec la corde sensible). Mais dans ce cas-là, c'est une manière pour Azimov de présenter la seule fois qu'il a pris position sur le sujet en public. Ça n'a pas la même valeur que les écrits de Gresh ou de Finkelstein qui sont centrés sur Wiesel. Et c'est très anecdotique : on ne sait pas si dans d'autres circonstances, Wiesel aurait été plus ouvert ou moins orgueilleux.--SammyDay (discuter) 27 janvier 2014 à 20:10 (CET)

Je persiste à penser que la critique d'Asimov est suffisamment valable pour figurer dans cette partie (je répète, il le critique sur deux sujets de fond, et pas uniquement sur la forme). Mais je n'en ferai pas une affaire d'Etat étant donné, il est vrai, l'ampleur limitée de la controverse dans le temps. --EB (discuter) 27 janvier 2014 à 21:56 (CET)

A-t-il vraiment perdu toutes ses sœurs en déportation ?

L'article dit : " il est déporté avec sa famille par les nazis à Auschwitz-Birkenau, puis Buchenwald. Il y perdra sa mère et ses soeurs, puis son père malade,"

D'après en:Elie Wiesel : "Wiesel had three siblings – older sisters Hilda and Beatrice, and younger sister Tzipora. Beatrice and Hilda survived the war and were reunited with Wiesel at a French orphanage. They eventually emigrated to North America, with Beatrice moving to Montreal, Quebec, Canada. Tzipora, Shlomo and Sarah did not survive the Holocaust."

On dirait donc que deux des trois sœurs ont survécu à la déportation. Marvoir (discuter) 14 avril 2014 à 14:07 (CEST)

Note que :en n'est pas sourcé, que :de ne mentionne pas de soeurs (ou alors j'ai mal lu), et que :fr se base sur "La Nuit".--SammyDay (discuter) 14 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Je viens de faire une recherche Google, qui m'a donné ce passage du livre de Wiesel : All Rivers Run to the Sea: Memoirs (Tous les fleuves vont à la mer, Seuil, Paris, 1994) :

"When the train pulled into the Gare Saint-Lazare, I thought I was dreaming. Hilda fell into my arms. She introduced me to Freddo, an Algerian Jew who had been deported to Dachau. They met after liberation, and it was love at first sight. When she heard I was dead, she followed Freddo to France. They were going to be married. How had she found me? Simple: she saw my picture in a newspaper, Defense de la France, soon to become France-Soir. Hilda took me to meet her future in-laws. It was a large, warm family. (...) I was afraid to mention Bea’s name. Since she was not with Hilda, did that mean …? No, thank God, Bea was alive. She had gone back to Sighet to find out whether by some miracle I might have survived." Je pense donc qu'il n'y a pas de doute. Mais il vaudrait sans doute mieux sourcer avec la page du livre français. Marvoir (discuter) 14 avril 2014 à 14:42 (CEST)

Je préférerais une source secondaire... mais bon, pourquoi pas.--SammyDay (discuter) 14 avril 2014 à 14:59 (CEST)

Quand on n'a qu'une source primaire, mieux vaut cette source primaire que rien. Malheureusement, je n'ai pas Tous les fleuves vont à la mer, donc je ne peux pas indiquer la page. Si quelqu'un a le livre... Marvoir (discuter) 14 avril 2014 à 15:17 (CEST)

Google Livres : p. 143 (Seuil, 1994). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2014 à 15:51 (CEST)

Merci. J'ai corrigé l'article. Marvoir (discuter) 14 avril 2014 à 16:27 (CEST)

Référence dans le résumé d'introduction

Commentaire repris de ma page de discussion.

« Bonjour, vous dîtes que les références ne s'appliquent pas pour l'introduction auriez vous l'amabilité de m'éclaircir sur ce point ?

Car d'après ce que j'ai lu je vous cite le passage en question : "tout contenu, mis en doute ou susceptible d'être mis en doute, doit être étayé par une annotation menant à une ou plusieurs références qui s'appuient sur des sources fiables et clairement identifiées."

Or il est évident que le fait que Mr Elie Wiesel fût un déporté est soumis a controverse ou tout du moins mis en doute par le paragraphe contenu dans l'article en question, il me semble donc au vu de ce qu'exige la présente citation extraite des recommandations de Wikipédia qu'il soit nécessaire de citer une source lorsqu'on affirme que Mr Elie Wiesel était un déporté et ceci dans un soucis de cohérence et de clarté envers le lecteur mais aussi dans le but de faciliter l'enrichissement culturel de tout un chacun.

Je vous fais donc part de mon avis, qui est soit de supprimer la phrase qui fait l'objet d'un débat, soit d'annoter cette phrase avec une source vérifiable.

Merci de votre attention.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.194.198.217 (discuter), le 14 mai 2014 à 11:30‎ »

--H₂O^(discuter) 14 mai 2014 à 12:05 (CEST)

Lire : Wikipédia:Résumé introductif. --H₂O^(discuter) 14 mai 2014 à 12:09 (CEST)

Et le fait que Wiesel soit un rescapé de la Shoah n'a pas été mis en doute. En tout cas pas par des sources fiables. C'est de notoriété publique, donc a-t-on besoin de le sourcer ? Non, d'autant que la biblio est assez éloquente.--SammyDay (discuter) 14 mai 2014 à 12:56 (CEST)

Mais puisqu'il vous dit que même Norman Finkelstein et Noam Chomsky doutent de l'histoire d'Elie Wiesel. Le fait que je n'ai pas pu trouver de trace explicite des doutes qui auraient été exprimés par ces deux personnages sur la question n'est sans doute qu'un détail (de l'histoire, évidemment). --Lebob (discuter) 14 mai 2014 à 17:32 (CEST)

« paranoïaque rétrograde », quel compliment . Avec les remarques qui précèdent, veux-tu que j'initie une petite RA ?

Pour une IP ça ne me paraît pas utile. --Lebob (discuter) 14 mai 2014 à 19:12 (CEST)

Tu as raison, une semi-protection pour faire sortir le loup du bois (ou non) est plus adapté. --H₂O^(discuter) 14 mai 2014 à 19:17 (CEST)

Bizarre

Bonjour aux rédacteurs de l'article

le paragraphe Critiques sur l’authenticité est bizarre. On a l'impression de prime abord que Saint-Chéron critique Elie Wiesel alors que lorsqu'on clique sur son nom et qu'on lit sa notice c'est l'inverse qui éclate aux yeux. Ne serait-il pas possible de rendre ce passage plus clair? (Je dis cela mais j'ai bien lu qu'il y a des tensions entre rédacteurs sur le sujet). Pour moi ce serait plus clair de dire en 1: ce dont est accusé Wiesel par je ne sais qui et en 2 pourquoi ce n'est pas vrai et les argument de ses défenseurs.

Cordialement Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 16:09 (CEST)

Complexe : Saint-Chéron est le seul auteur à avoir mentionné ces critiques. Pas d'autre source fiable, on est obligé de partir de lui pour arriver aux critiques.--SammyDay (discuter) 21 mai 2014 à 16:30 (CEST)

Je veux bien vous croire n'empêche que ce paragraphe n'est pas clair. Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 17:02 (CEST)

J'ai un peu de mal à voir en quoi ce paragraphe n'est pas clair. Mais c'est peut-être parce que j'ai suivi depuis le début les interventions discutables sur l'article et la présente page de discussion d'IPs qui prenaient pour argent comptant les allégations de sites qui sont souvent proches de la mouvance négationnistes (quat ils ne sont pas franchement négationnistes). --Lebob (discuter) 21 mai 2014 à 17:19 (CEST)

Le paragraphe commence ainsi : « Selon l'écrivain Michaël de Saint-Cheron, Elie Wiesel est critiqué par des « personnes inqualifiables (...) » ». Pardon mais il faut quand même le lire sans être attentif (ou bien sans connaître la connotation de ce mot parfaitement courant) pour croire que Saint-Cheron critique Wiesel... Concernant la proposition de réécriture, je ne connais pas les us et coutumes sur Wikipédia quand il n'y a qu'une source valable qui à la fois mentionne et contredit des critiques d'une personnalité. --EB (discuter) 21 mai 2014 à 17:23 (CEST)

Bon, je veux bien croire que je suis la neuneu de la bande. Mais en première lecture quand on ne connait pas les discussions et les sous-entendus de chaque mot savamment pesés, c'est pas très évident. Il a fallu que j'aille sur le blog d'Alain Gresh pour comprendre ce qu'il reprochait à Wiesel. Au demeurant la lecture était intéressante. Je ne veux pas non plus critiquer les rédacteurs qui ont eu, j'ai l'impression un épineux travail de "synthèse" à réaliser. Bon courage pour la suite. Champagne2 (discuter) 21 mai 2014 à 17:43 (CEST)

Section "hommages posthumes"

Au train où vont les choses depuis l'annonce son décès, la section "hommages posthumes" sera bientôt plus longue et plus développée que la section "Biographie", ce qui est pour le moins étrange. Est-il franchement nécessaire de détailler par le menu les réactions François Hollande, Jean-Marc Ayrault, Bernard Cazeneuve, Audrey Azoulay (qui c'est celle-là ?), Anne Hidalgo et l'inévitable Jack Lang (en attendant celles de Frédéric Mitterrand) ainsi que celle du CRIF. Tout cela me paraît plutôt excessif et il devrait être possible de faire nettement plus court. Je me propose donc d'élaguer dans tout ce fatras. --Lebob (discuter) 3 juillet 2016 à 19:20 (CEST)

Si on mentionne les hommages posthumes, il me semble normal de mentionner la note discordante poussée par une personnalité aussi connue que Claude Lanzmann, quoi qu'on pense de l'attitude de Lanzmann. J'avais mis les propos de Lanzmann dans la section "Hommages pothumes", mais Leparc les a supprimés en donnant pour motif qu'ils n'avaient rien à voir avec cette section. Je les ai rétablis après avoir répondu aux arguments de Leparc en commentaire de diff et en renommant la section "Hommages posthumes et note discordante", mais Leparc a rétabli l'ancien titre de la section et a déplacé les propos de Lanzmann vers la section "Véracité autobiographique". À mon avis, les propos de Lanzmann ont peu d'intérêt quant à la question de la véracité autobiographique de Wiesel, car, d'après un article du Nouvel Observateur que j'ai mentionné dans l'article, ce que Lanzmann croit avoir lu dans le livre de Kertesz, à savoir que Wiesel n'aurait passé que quatre jours à Auschwitz, semble bien ne pas s'y trouver. Je propose donc de remplacer le titre de section "Hommages posthumes" par "Réactions à son décès" et de remettre la réaction de Lanzmann dans cette section. Marvoir (discuter) 7 juillet 2016 à 08:31 (CEST)

L'emplacement actuel ("Véracité autobiographique") me paraît le plus approprié. --EB (discuter) 7 juillet 2016 à 10:17 (CEST)

Rien n'empêche de le mettre aux deux endroits - un petit changement de style permettrait aisément cette répétition.--SammyDay (discuter) 21 juillet 2016 à 14:48 (CEST)

Véracité discutée de La Nuit

Le livre La Nuit étant utilisé comme source, une parenthèse signalait que la véracité de cette source primaire est discutée, ce qui est bien vrai, comme on peut le voir à l'article La Nuit. Quelqu'un a supprimé cette mise en garde, sans commentaire de discussion et sans passer par la page de discussion. J'ai révoqué cette suppression avec le commentaire "Le livre est bel et bien d'une véracité discutée. Voir article La Nuit". Lebob a annulé ma révocation avec le commentaire "Prière de passer par la page de disucssion". Pourquoi Lebob ne passe-t-il pas lui-même par la page de discussion avant de révoquer la révocation d'une suppression non motivée ? Marvoir (discuter) 23 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

Pierre Vidal-Naquet

Je viens de chercher des informations sur les critiques de Pierre Vidal-Naquet contre Elie Wiesel et jusqu'à maintenant j'en ai trouvé une ici : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet95a/ Vidal-Naquet dit sur Wiesel : "Si je prends maintenant ma propre expérience de fils de deux Français juifs qui trouvèrent la mort à Auschwitz, je dirai que pendant plusieurs années, je n'ai pas fait de vraie distinction entre camps de concentration et camps d'extermination. Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit. J'avais déjà vingt-huit ans. Il se trouve que je déteste l'oeuvre d'Elie Wiesel, à la seule exception de ce livre. C'était pour moi une raison supplémentaire de le mentionner. " Ca me semble contradictoire avec la citation de Vidal-Naquet extraite d'une interview du mensuel "Zéro" (mensuel Zéro, interview recueillie par Michel Folco, avril 1987, p. 57) : « Élie Wiesel raconte n’importe quoi (…) Il suffit de lire certaine description de La Nuit pour savoir que certaines de ses descriptions ne sont pas exactes et qu’il finit par se transformer en marchand de Shoah… Eh bien lui aussi porte un tort, et un tort immense, à la vérité historique62. » C'est bizarre car le livre dont j'ai pris ma citation a été publié en 1995. Huit ans après avoir dit du mal de "La Nuit", Vidal-Naquet expliquerait qu'il a adoré ce livre quand il l'a lu à 28 (c'est-à-dire autour de 1958, Vidal-Naquet étant né en 1930). À moins que cette phrase ait été écrite avant la phrase cité dans l'article Wikipédia mais publié seulement en 1995 ? Si ce n'est pas le cas, au moins une des deux citations posent problème. Mon soucis c'est que je n'ai pas trouvé cet article. En revanche j'ai trouvé la même citation, avec les mêmes références, mais avec la même absence de contexte. Est-ce que quelqu'un a vraiment jamais vérifié la véracité de cette citation ou en connaît au moins le contexte ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cylael (discuter), le 1 août 2016 à 04:18

Le fait est que, si personnellement vous trouvez que ces deux citations sont contradictoires, de mon côté cela ne me semble pas aussi évident. Le fait d'aimer le livre n'empêche en rien d'en critiquer certains aspects, sauf si on tombe dans une adoration totalement subjective et déraisonnable.--SammyDay (discuter) 7 août 2016 à 22:00 (CEST)

Dire que "certaines de ses descriptions ne sont pas exactes et qu'il finit par se transformer en marchand de Shoah" et qu'il "porte un tort, et un tort immense à la vérité historique" me semble être une attaque très violente à propos d'un livre témoignant des camps de concentration et de la part d'un historien rigoureux et reconnu et dont les parents ont été déportés. Si cela ne vous semble pas contradictoire, il faudrait trouver comment l'historien Pierre Vidal-Naquet peut apprécier un livre sur la Shoah, livre selon lui inexact et qui porte un grand tort à la vérité historique. Et le problème qui persiste et que la citation du magazine "zéro" est invérifiable. Si elle n'est pas inventée, il serait intéressant de la retrouver pour avoir une idée du contexte. --Cylael (discuter) 30 octobre 2016 à 11:09 (CET)

Et je rappelle une partie de la citation : "Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit." Pour un livre qui "porte (...) un tort immense à la vérité historique", c'est plutôt étrange tout de même, sans être dans l'adoration. J'ai donc ajouté la citation que j'avais trouvée à l'article sur Elie Wiesel.--Cylael (discuter) 30 octobre 2016 à 11:24 (CET)

A nouveau, je trouve que cela n'est pas pertinent, car pas contradictoire. L'important n'est pas la date à laquelle il fait la déclaration (soit huit ans après sa critique la plus dure du livre), mais l'âge auquel il dit avoir découvert le livre. "Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit. J'avais déjà vingt-huit ans.". Et entre 1958 et 1987, il découvre les différences entre le Auschwitz de La Nuit et le réel, ce qui motive une critique historique du livre plus dure. Ça n'empêche pas le livre d'être le premier à lui avoir fait découvrir le camp. C'est d'ailleurs le thème de l'ouvrage dans lequel se trouve la déclaration : "La Découverte". Peut-être dans les tomes suivants des Réflexions sur le génocide font-ils à nouveau allusion à cette critique de La Nuit - et là on aurait vraiment une raison de le mentionner. Parce que cette seconde déclaration est placée comme si elle validait la véracité autobiographique du livre de Wiesel, alors que ce n'est pas du tout l'idée développée par Vidal-Naquet, qui parle de découverte du camp par livre interposé - ce qui n'a rien d'une validation historique. SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:47 (CET)

PS : la citation du magazine Zéro n'est pas "invérifiable". Sauf si vous attendez qu'un exemplaire vous tombe dessus. SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:48 (CET)

Double PS (mais ça me parait également important) : dans le livre Réflexions sur le génocide, Vidal-Naquet dit juste après avoir parlé de la Nuit : Huit ans plus tard était publié chez Fayard, à grand lancement et à grand scandale le livre exécrable de Jean-François Steiner, Treblinka, et c'est pourtant ce livre qui m'a fait comprendre ce qu'était un camp de pure extermination. Donc définitivement, je constate que Vidal-Naquet est tout à fait capable de rendre hommage à un livre qui lui a appris quelque chose, même s'il peut trouver ce livre "exécrable". SammyDay (discuter) 30 octobre 2016 à 12:53 (CET)

Après toutes ces années, j'ai vérifié la citation de Vidal-Naquet issue d'une interview de Michel Folco dans la revue Zéro et elle est correcte. Si quelqu'un voulait la vérifier, je peux envoyer les scans du dossier de Folco. Cylael (discuter) 10 avril 2020 à 01:00 (CEST)

Je ne comprends toujours pas l'intérêt encyclopédique (c'est selon) et la pertinence (là...) de présenter l'expression "marchand de Shoah" en une instrumentalisation de la Shoah.  Iniți et Cylael : pouvez-vous préciser ce qui vous semble apparemment évident sur ce point ? SammyDay (discuter) 12 avril 2020 à 23:37 (CEST)

En 1958 Pierre Vidal-Naquet ne s'intéressait pas à la Shoah en tant qu'historien puisque son champ de recherches était le Grèce antique. C'est lorsqu'il a commencé à réfuter le négationnisme qu'il s'est rendu compte que des personnages comme Faurisson s'engouffraient dans toutes les imprécisions — volontaires ou non — dans les récits des témoins pour bâtir leur argumentaire. C'et à cette époque qu'il a dû se rendre compte de certaines lacunes dans les ouvrages (de fiction) que Wiesel écrit sur le thème de la Shoah. Ce qui ne l'empêche pas d'admettre que le livre "La Nuit" fut le premier livre à la mettre en contact avec ce que fut Auschwitz. -- Lebob (discuter) 13 avril 2020 à 08:22 (CEST)

Lebob : c'est pas exactement mon problème, puisque l'opinion de Vidal-Naquet, je la trouve pertinente concernant la section "Véracité autobiographique", mais pas sur celle de l'instrumentalisation de la Shoah. Je détaille : lorsqu'on parle d'instrumentalisation de quelque chose, c'est qu'on utilise un sujet A pour justifier un sujet B qui n'est pas en lien évident avec A. Le seul auteur qui lui fait ce reproche est Finkelstein, qui accuse Wiesel d'instrumentaliser la Shoah pour justifier la politique israélienne. Vidal-Naquet, mais également Gresh et Sarid ne l'accusent pas de cela. Il n'y a aucun rapport entre ces critiques et l'instrumentalisation de la Shoah. Donc je propose d'une part de remettre la citation de Vidal-Naquet dans le paragraphe supérieur, pour compléter la critique. Et de placer Gresh et Sarid en tête de la section "Critiques", parce que leurs interventions n'ont rien à voir avec la véracité autobiographique ou l'instrumentalisation de la Shoah (à moins de considérer que Wiesel utilise son oeuvre littéraire pour justifier ses opinions, ce que seul Finkelstein fait clairement). SammyDay (discuter) 13 avril 2020 à 13:16 (CEST)

Il me semblait que la citation de Vidal-Naquet de la revue Zéro présentait les deux aspects des deux paragraphes : 1) critique de la description de certaines scènes d'Auschwitz qui ne sont pas exactes selon PVN, 2) Wiesel se transforme donc en "marchand de Shoah", donc pour moi on peut le ramener à une instrumentalisation (je viens de relire le passage de l'interview, PVN n'apporte pas plus de précision sur ce terme de "marchand"). Si Elie Wiesel utilise la Shoah comme le ferait un marchand avec ses produits, c'est qu'il se sert de la Shoah comme instrument pour une autre fin, donc il l'instrumentalise. Si vous pensez que ça embrouille plus qu'autre chose, personnellement ça ne me dérange pas de revenir à la version précédente. Mon objectif était plutôt de faire une clarification. Cylael (discuter) 14 avril 2020 à 02:20 (CEST)

Disons que pour faire objection à votre interprétation, on pourrait en faire une opposée, à savoir que Wiesel "vend" une Shoah mythique à l'opposé de sa véracité historique. Donc oui, un retour à une version où la citation de Vidal-Naquet est complète parait moins confusante. SammyDay (discuter) 14 avril 2020 à 13:16 (CEST)

La référence à Pierre Vidal-Naquet en 1987: A DISCUTER AVEC LES AUTRES CONTRIBUTEURS

Un contributeur précédent a supprimé plusieurs références, jugeant qu'elles étaient inadéquates. Parmi celles-ci, il en y avait une concernant les déclarations de Pierre Vidal-Naquet en 1987. Cela a provoqué une erreur en ROUGE sur la référence n°68.

J'ai choisi de remettre la référence d'origine (la revue française Zéro, pour éviter le message d'erreur sur le langage de balisage.

Question : est-ce que les autres contributeurs sont d'accord ou non ?

En avril 1987, Pierre Vidal-Naquet, historien engagé contre le négationnisme, a contesté la véracité historique de certaines descriptions de La Nuit d'Élie Wiesel : « Élie Wiesel raconte n’importe quoi […] Il suffit de lire certaines descriptions de La Nuit pour savoir que certaines de ses descriptions ne sont pas exactes. » Le même historien écrit toutefois dans un ouvrage édité en 1995, mais où il fait référence à sa jeunesse : « Le premier livre qui m'ait vraiment appris ce qu'était le camp d'Auschwitz fut La Nuit, d'Elie Wiesel, livre publié en 1958 aux Éditions de Minuit. J'avais déjà vingt-huit ans. Il se trouve que je déteste l’œuvre d'Elie Wiesel, à la seule exception de ce livre. C'était pour moi une raison supplémentaire de le mentionner. »

Romanc19s (discuter) 15 août 2021 à 12:33 (CEST)