Discussion:Création (Bible)

Proposition RI

Bonjour, Selon certaines sources le récit de la création serait inspiré de la mythologie mésopotamienne. Je propose d'ajouter une section traitant des origines du mythe de la création. De plus, je ne vois pas l'utilité de restreindre cet article à une théologie plutôt qu'à une autre, je propose donc de retirer du RI la phrase suivante « Cet article se propose de présenter les conceptions de la création du monde dans les traditions du judaïsme et du christianisme. » Merci, --YB ^✍ 16 mars 2015 à 16:13 (CET)

Bonjour. La section traitant des origines du mythe de la création trouverait mieux sa place dans l'article Livre de la Genèse.Pautard (discuter) 12 septembre 2016 à 18:03 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, l'origine du mythe Judéo-chrétien de la création serait inspiré de la mythologie mésopotamienne. Comme vous le faites justement remarquer l'article Livre de la Genèse traite déjà du mythe Judéo-chrétien de la création du monde. Pour respecter le titre Création (théologie) il faudrait y inclure les mythes des diverses religions à travers le monde et dans l'Histoire. Cependant l'article Cosmogonie traite déjà du sujet, je propose donc de fusionner ces deux articles. --Yanik ^B 12 septembre 2016 à 19:19 (CEST)

Introduction

bonjour,

Je trouve que tout le chapitre Création (judéo-chrétienne)#Introduction est du baratin évangélico-créationiste. Je propose de le supprimer purement et simplement. La présentation me semble largement suffire comme intro. Qu'en pensez-vous ? Des oppositions ? --Touam (discuter) 13 février 2017 à 11:51 (CET)

Aucune réponse... Voilà, c'est fait https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cr%C3%A9ation_(jud%C3%A9o-chr%C3%A9tienne)&curid=1685308&diff=134626572&oldid=134532173 --Touam (discuter) 17 février 2017 à 13:29 (CET)

 Touam : bonjour Touam. D'accord avec ta suppression. Mais l'article me paraît poser un pb de fond : la création judéo-chrétienne, cela n'existe pas. Le terme même de "judéo-chrétien" a plusieurs acceptions possibles, il fait débat chez les chercheurs, lesquels le récusent, en général, parce qu'il finit par être vide de sens. En outre, la théologie de la création et les concepts qu'ils impliquent ne se recoupent que très imparfaitement entre le judaïsme et le christianisme. On attend toujours de voir les théologiens chrétiens entériner le tsimtsum juif, comme on attend toujours que des théologiens juifs déclarent tranquillement que Jésus-Christ, engendré mais non créé, est le co-créateur du monde avec le Père et l'Esprit... Il me semble donc qu'il faudrait scinder en deux (le ssources sont bien suffisantes pour cela) : Création (judaïsme) et Création (christianisme). Qu'en penses-tu ? Cdt, Manacore (discuter) 17 février 2017 à 14:11 (CET)

Pour la scission. On pourrait aussi fusionner avec Cosmogonie. --Yanik ^B 17 février 2017 à 15:16 (CET)

En l'état ce pauvre article est peu défendable, mais je ne sais pas s'il faut quand même envoyer le principe "judéo-chrétien" aux paquerettes. C'est vrai que c'est une formule pour dire "occident européen et américain"... C'est un pataquès, d'accord, mais de là à dire qu'il n'existe pas, il y a une marge. C'est comme un syndrome. Et puis ma pratique de wikipédia est de faire des modifs doucement dans un article, modifs qui peuvent être importantes, mais qui ne bouleversent pas l'article, ou le bouleverse en douceur ; j'essaie de rester dans l'esprit de cet article, ou, du moins, de le faire évoluer graduellement. Je n'ai ni le temps ni la compétence pour faire de grosses modifs directement.

Je vois deux ou trois pistes d'évolution, en plus de la tienne. 1) mieux isoler la partie "judaïsme" de la partie chrétienne... le judaïsme n'a pas comme destinée de servir les chrétiens... finalement ça revient à ta solution, mais sans scinder l'article. On reste à "judéo-chrétien", avec une séparation nette entre les deux aspects. Surtout que comme tu dis beaucoup des développements chrétiens de la création n'ont pas grand chose à voir avec les conceptions originelle juives (ex : le péché originel). 2) on s'inspire de l'approche wikipédia anglais, qui parle du mythe de la création ; d'ailleurs il y a une erreur de liaison de langue, puisque l'article création judéo-chrétien français renvoie vers l'article mythe de la création anglais, ce qui est une erreur : le coté judéo-chrétien n'est qu'une petite partie des mythes de création. Il n'y a pas vraiment d'équivalent anglais de notre article, ce qui va dans ton sens. Le problème de l'approche mythe est qu'on perd l'aspect religieux... donc judéo-chrétien... et je ne suis pas du tout sûr que "mythe" existe plus que "judéo-chrétien"... . Donc, bref et finalement, je ne sais pas :-)

Après, si tu te sens de mener la rédaction comme tu le dis, oui, vas-y. Je suivrais volontiers ton travail, mais quel boulot !... je pense que, pour Saint-François d'Assise, on pourra pas raconter grand chose de plus que le sermon aux oiseaux (dont on se demande quel est le rapport avec le processus de création), par contre, pour saint thomas d'aquin, si tu nous fais l'article, je pense que tu auras au moins mérité un badge !

--Touam (discuter) 17 février 2017 à 15:31 (CET)

Et l'islam ?

Bonjour, je ne vois pas bien ce qui justifie la réduction du titre de la page à (judéo-chrétienne), alors que la création est un concept monothéiste présent aussi dans l'islam. Il faudrait je pense renommer l'article. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 avril 2017 à 18:23 (CEST)

 Windreaver : Pas pour l'instant, si je puis me permettre : l'ensemble de l'article amha est à recycler et sans doute à fragmenter en trois, pour chacune de ces 3 religions. Pour ma part, c'est "judéo-chrétienne" qui me pose pb. Il y a suffisamment de matériau pour 3 articles riches, sourcés, développés... Sinon, nous risquons de nous retrouver avec l'un de ces articles pléthoriques et limite TI de type 1. Généralités, 2. Judaïsme, 3. Christianisme, 4. Islam et 5. Fourre-tout (du New Age à une saison de The Voice en passant par les mangas) . Trois articles distincts permettraient de traiter vraiment le sujet, qui est très différent d'une religion à l'autre. D'autant que, dans chacun des 3 cas, reste à aborder un certain nombre de thèmes d'une importance variable selon les 3 cas : la dichotomie lumière/ténèbres, le paradoxe fini/infini, le tsimtsum ou pas, l'antinomie temps/éternité, les joies du monisme selon notre ami Baruch S., la place du livre saint par rapport à la création du monde, la création de l'homme, le rôle ambivalent des anges au moment de la création de l'homme... Une scission me paraîtrait souhaitable, plutôt qu'une réunion des 3 sujets - qui justifieraient chacun dans les 200 Ko. Qu'en penses-tu ? Manacore (discuter) 1 avril 2017 à 21:32 (CEST)

Effectivement, tu m'as convaincu, je suis d'accord avec ce que tu dis. Il faudrait scissionner. Windreaver ^{[Conversation]} 1 avril 2017 à 21:39 (CEST)

Scission et interwikis

Etant donné que l'article a peu de chances de s'améliorer en l'état, je l'ai renommé et recentré sur ce qui forme 95% de son contenu : la création selon le christianisme - et encore, l'essentiel de l'article traite du catholicisme, à l'exclusion de l'orthodoxie et du protestantisme. Il me semble urgent de créer les pages Création (judaïsme) et Création (islam). Rien que pour la première future page, nous aurons plusieurs sections destinées à devenir copieuses : A/ Origines proche-orientales, Babylone, etc - B/ Les deux récits de Gn - C/ Traditions rabbiniques - D/ Kabbale - E/ Philosophie juive... Or, pour des raisons de npov, cela pose le pb des iw. Il serait envisageable de créer une page de redirection intitulée Création, qui accueillerait alors les quelque 25 iw. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 15:47 (CEST) PS : bon, ce n'est pas possible car la redir existe déjà avec ses iw. Des idées ?

De toutes façons c'est le bordel si je puis me permettre : l'interwiki anglais (en:Genesis creation narrative, le seul que je puisse comprendre de quoi il cause, parle uniquement du texte de la Genèse... donc pas vraiment, ou pas seulement, les conceptions de la création dans le christianisme. Ça ne correspond pas non plus à la façon dont cette page était nommée avant, ou apparenté. Soit quelqu'un (pas moi) se tape du rédactionnel pour faire correspondre ce qui correspond, soit on fait comme tu dis un gros chapeau avec une énorme page de redirection, mais rien que ça c'est déjà un gros boulot et je ne suis pas sûr que ça améliore grand chose, soit... on ne fait rien, en attendant que quelqu'un veuille bien s'en occuper, et, possiblement, le fasse bien. Choisit . --Touam (discuter) 18 août 2017 à 08:29 (CEST)

Sources (dans l'optique où cet article sera centré sur Genèse 1)

The Torah.com

• Fass, O. (2017). My Encounter with the Firmament. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/my-encounter-with-the-firmament
• Frankel, D. (2016). Did God Bless Shabbat?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/did-god-bless-shabbat
• Simkovich, M. Z. (2013). The Making of Adam. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/the-making-of-adam
• Zevit, Z. (2014). Before the Beginning: Appreciating the Thought of an Ancient Cosmologist. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/before-the-beginning-appreciating-the-thought-of-an-ancient-cosmologist
• Sassoon, I. S.,D. (2018). Does a Day Begin in the Evening?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/does-a-day-begin-in-the-evening
• Harvey, W. Z. (2019). Creation from Primordial Matter: Did Rashi Read Plato’s Timaeus?. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/creation-from-primordial-matter-did-rashi-read-platos-timaeus
• Sasson, J. M. (2019). The Genesis of Time. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/the-genesis-of-time
• Wright, J. L. (2015). How and When the Seventh Day Became Shabbat. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/how-and-when-the-seventh-day-became-shabbat

Ce site est une source primaire non neutre. --96.63.33.155 (discuter) 3 décembre 2019 à 14:41 (CET)

Bonsoir, parlez-vous en connaissance de cause ou bien avez-vous lu Torah dedans? Le site TheTorah.com, seconde mouture du projet TABS (Torah and Bible Scholarship), recueille des essais de personnalités issues pour la plupart du monde académique, dont Athalia Brenner, Tamar Ross, Adele Berlin ou Yaira Amit, excusez du peu. De plus, même les rabbins ont plutôt tendance — ce qui est pour le moins singulier quand il s’agit de rabbins officiant à des postes orthodoxes — à privilégier la critique biblique sur la vue traditionnelle ou tout au moins à tenter de les concilier-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2019 à 17:58 (CET)

Le titre de l'article est Création (Bible). Il vous faut créer Création (Torah). --96.63.33.155 (discuter) 3 décembre 2019 à 18:29 (CET)

Ah, je vois. Qui a dit que je comptais me limiter à ces sources-là? Pour l’instant, j’effectue un ratissage-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2019 à 22:50 (CET)

Parallèles intrabibliques

• Cohn, N. S. (2015). The Tabernacle, the Creation, and the Ideal of an Orderly World. TheTorah.com. https://thetorah.com/article/tabernacle-creation-and-the-ideal-of-an-orderly-world (parallèles entre Genèse 1 et Exode 25)
• T. Dykesteen Nilsen (2013). Creation in Collision? Isaiah 40-48 and Zoroastrianism, Babylonian Religion and Genesis I. Journal of Hebrew Scriptures, Volume 13, article 8 DOI: 10.5508/jhs.2013.v13.a8 http://www.jhsonline.org/Articles/article_188.pdf
• H. Ramantswana (2014). Conflicts at creation: Genesis 1-3 in dialogue with the Psalter. Old testam. essays vol.27 n.2 Pretoria, ISSN 2312-3621 http://www.scielo.org.za/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1010-99192014000200014
• B. K. Waltke (1975). The Creation Account in Genesis 1:1-3 Part II: The restitution theory. Bibliotheca Sacra https://pdfs.semanticscholar.org/dbd5/667baa0c88711ab6cb1df3c6c8cfb209ff1e.pdf (parallèles entre Genèse 1:1-3 et Jérémie 4::23-26)

Genèse 1 et Jubilés II

• Vanderkam, J.C. (1994). Genesis 1 in Jubilees 2. Dead Sea Discoveries Vol. 1, No. 3 (Nov., 1994), pp. 300-321. https://www.jstor.org/stable/4201484
• Ruiten, J.v. (2000). Primaeval history interpreted : the rewriting of Genesis 1-11 in the Book of Jubilees. Supplements to the Journal for the study of Judaism v. 66. Brill, Boston
• Dell, Davies & Koh (2010). Genesis, Isaiah and Psalms: A Festschrift to honour Professor John Emerton for his eightieth birthday, Vetus Testamentum, Supplements
• (en) James Kugel, « Is the Book of Jubilees a Commentary on Genesis or an Intended Replacement? », dans Congress Volume Munich 2013, vol. 163, 2014, p. 67-91
• Barnes, C. (2015). ReCreating Creation Narrative: The use of Genesis 1 in Jubilees 2 https://www.academia.edu/11670725/ReCreating_Creation_Narrative_The_use_of_Genesis_1_in_Jubilees_2
• Ron, Z. (2013). THE BOOK OF JUBILEES AND THE MIDRASH ON THE EARLY CHAPTERS OF GENESIS, Jewish Bible Quarterly Vol. 41, No. 3. https://jbqnew.jewishbible.org/assets/Uploads/413/jbq_413_1_jubilees.pdf

.

Pas une seule source en français... Sur un sujet pareil, c'est fou. --Touam (discuter) 7 décembre 2019 à 08:14 (CET)

Comme les textes des livres (Pentateuque et Torah) ne sont pas toujours identiques d'un groupe religieux à l'autre, il faut préciser lequel. Par ailleurs peut importe le niveau de lecture de ces textes, il est clair que la vision de la création qu'avait les hommes qui les ont écrit n'est plus pertinente de nos jours. --96.63.33.155 (discuter) 7 décembre 2019 à 16:00 (CET)

 Touam : Bonjour, 1. ceci est un travail en construction. 2. Ces sources sont issues de Google avant de passer aux catalogues des bibliotheques. J’imagine que les noms de J.-L. Ska ou d’A. Wenin sortiront bien a un moment ou un autre. Si, en attendant, vous avez des sources, indiquez-les donc.

@ l’IP: Bonjour, je conçois bien que vous ne souhaiteriez pas voir cet article faire l’apologie du créationnisme et moi non plus. Cependant, affirmer « que la vision de la création qu’avaient les hommes qui ont écrit ce(s) chapitre(s) n’est plus pertinente de nos jours », c’est exprimer deux POV. Vous êtes en droit de le penser et de l’exposer, pas de l’imposer. J’entends pour ma part suivre d’une part la méthode de Robert Alter, et aborder le sujet comme un récit biblique c.-à-d. une œuvre d’art littéraire sans entrer tout de suite dans les débats auteur/auteurs ou révélé/composé pour se concentrer sur la chose écrite et, d’autre part, l’histoire de la réception de ce texte qui a inspiré beaucoup de gens lesquels lui ont en retour imprimé de nouvelles significations, jusqu’à affirmer pour certains que des hommes ont écrit ce(s) chapitre(s) en fonction de leur compréhension du monde en ce temps (c’est,entre parenthèses, exactement ce que fait l’un des A. de Torah.com)-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2019 à 09:08 (CET)

@'Inyan Ici, c'est vous qui imposer le POV religieux avec des sources qui ne sont pas indépendantes et neutres. WP n'est pas la place pour faire la promotion de votre religion. --96.63.33.155 (discuter) 8 décembre 2019 à 14:08 (CET)

Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par « des sources qui ne sont pas indépendantes ni neutres », et j’ai l’impression que vous ne les avez pas lues (peut-être ne lisez-vous pas l’anglais?). Quoi qu’il en soit, j’ai la désagréable impression que vous ne cherchez pas à promouvoir le dialogue mais à l’empêcher. Nous sommes cependant bien d’accord que si je cherchais à faire la promotion du judaïsme, WP ne serait pas l’endroit approprié et comme j’écris sur WP, c’est que je ne le cherche pas. À bon entendeur (entendeuse?), salut!-- Nathan ^m'écrire 8 décembre 2019 à 20:59 (CET)

@'Inyan Comme vous ne semblez pas à l'aise en français voici un lien en anglais. --96.63.33.155 (discuter) 9 décembre 2019 à 21:37 (CET)

Et donc?-- Nathan ^m'écrire 10 décembre 2019 à 10:13 (CET)

@Manacore Grosse fatigue, merci à vous-- Nathan ^m'écrire 10 décembre 2019 à 10:40 (CET)

Source insuffisante

La section Création (Bible)#Bible ne s'appuie que sur deux auteurs de faible notoriété et, de façon légèrement abusive, présente comme "le" sens du texte biblique ce qui n'est qu'un commentaire parmi beaucoup d'autres, valable uniquement dans le cadre catholique. --Verkhana (discuter) 24 septembre 2020 à 20:26 (CEST)

Fusion entre Création (Bible) et Les deux récits de la création dans la Genèse

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
J'ai remarqué que  Mortier.Daniel : a créé en décembre 2019 l'article Les deux récits de la création dans la Genèse. Il a le grand mérite de traiter aussi du deuxième récit de la Création, alors que l'article Création (Bible) ne traite que du premier récit. J'ai demandé dans le projet religion et croyances et dans le projet christianisme de fusionner les deux articles, car ils traitent du même sujet. En accord avec  Manacore :, je demande la fusion entre les deux articles.Pautard (discuter) 23 septembre 2020 à 11:14 (CEST)

• Contre fort Quand on a évalué l'ensemble des argument contre, on s'aperçoit que l'article Les deux récits de la création dans la Genèse va à l'encontre de le l'idée reçue qu'il n'y a qu'un seul récit qui rencontre les exigences de l'orthodoxie. La diversité des opinions et des interprétations possibles est mieux servi quand on garde les deux articles. Eklir (discuter)
• Pour fort Il s'agit du même sujet, comme l'a fort bien exprimé  Pautard :. L'article fusionné pourrait amha garder le titre encyclopédique "Création (Bible)". Cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2020 à 11:18 (CEST)
• Pour fort J'aimais bien mon titre parce qu'il attirait l'attention. Le but est atteint et ce titre doit disparaître j'en conviens mais c'est un élément à souligner dans un chapitre particulier. Mortier.Daniel (discuter) 23 septembre 2020 à 11:25 (CEST)
•  Oui, bonne idée. Création (Bible) n'est pas trop long et peut supporter cette opération. • Chaoborus 23 septembre 2020 à 17:28 (CEST)
•  Neutre à tendance Contre il s’agit du même sujet comme l’expriment Pautard et Manacore (dont je serais bien content qu’elle se manifeste un tantinet davantage sur les articles en rapport avec le Projet Bible hébraïque et en particulier sur leur réception dans la ou les traditions chrétiennes de l’antiquité à nos rédactions) mais dans mon esprit, Création (Bible) devrait être un TL:DR de l’autre, de même que Tamar (Genèse) devrait être un TL:DR de Juda et Tamar. Je suis bien conscient que sans un Projet Bible actif et structuré, ce projet est implausible mais bon, sans doute moins que la pandémie actuelle-- Nathan ^m'écrire 23 septembre 2020 à 17:39 (CEST)
•  Plutôt contre : Attention que l'article Création (Bible) a considérablement évolué ces dernières années ; en l'état actuel, en effet, il fait assez doublon de Les deux récits de la création dans la Genèse.
  Mais si on regarde des versions plus anciennes de Création (Bible), et qu'on considère bien le titre, on voit que le sujet n'est pas le même que ce qui est actuellement traité dans l'introduction et au début de l'état présent de cet article.
  Or si je prends par exemple le Dictionnaire de la Bible chez Brepols, je vois qu'il y a deux articles :
  • Un article Création qui parle de la notion de création dans la Bible, Ancien Testament et Nouveau Testament (et qui parle aussi de cette notion dans le judaïsme post-biblique et l'Islam) ;
  • et un autre article Création, récit de la qui parle du premier récit de la création.
    Je pense donc qu'il y a la place pour deux articles sur Wikipédia, un pour la notion de création dans l'ensemble de la Bible, et un autre pour les deux récits de la création. Les deux sujets sont admissibles d'après les sources ; ils sont à bien gérer et à bien articuler. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 septembre 2020 à 18:04 (CEST)

  Bonjour Kertraon Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Brépols, date de 2002. Â cette époque, on ne parlait pas encore beaucoup de la recommandation de Dieu de « cultiver et garder » le jardin d'Éden dans le deuxième récit de la Création (voir aussi l'article que j'ai créé en 2016 sur la Sauvegarde de la Création, dont je suis pratiquement le seul contributeur...). Cordialement.Pautard (discuter) 24 septembre 2020 à 07:15 (CEST)

  C’est en substance ce que j’ai écrit-- Nathan ^m'écrire 23 septembre 2020 à 18:16 (CEST)

  Bonjour Nathan, que veut dire TL:DR ? Je n'ai pas compris. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 septembre 2020 à 18:23 (CEST).

  Too Long; Don't Read : en substance, quand un article devient trop long et indigeste, on crée des articles détaillés. • Chaoborus 23 septembre 2020 à 18:40 (CEST)

  C'est moi qui ai créé l'article Création (Bible) en juin 2007, mais à l'époque je n'avais pas approfondi assez le sujet, et je ne savais pas encore bien sourcer. Avant de répondre à l'objection « Too Long, Don't Read », il serait sans doute prudent de regarder les autres Wikipédias. Les articles des wikipédias anglophone (article créé en octobre 2004 à partir de creationism), germanophone, italophone, hispanophone, etc. n'ont pas de bandeau, et nous sommes très en retard sur les autres...Pautard (discuter) 23 septembre 2020 à 21:16 (CEST)

  Bonjour, je ne dis pas que l’article est trop long mais <digression par l’exemple> qu’en développant Tamar (Genèse) (d · h · j · ↵), je me suis rendu que cet article débordait du sujet (Tamar) et que ça n’irait pas en s’arrangeant. J’ai donc reporté vers Juda et Tamar (d · h · j · ↵), où j’ai traité de Gn 38 qui devait contenir dans mon esprit 1/Bible, 2/Exégèse post-biblique, 3/Exégèse antique, 4/Exégèse médiévale, 5/Exégèse prémoderne (surtout Spinoza) et 6/Moderne (académique) ; je termine laborieusement la troisième partie (@Manacore: cela concerne les traditions chrétiennes sur Gn 38:27-30, les poètes chrétiens latinophones etc. Je dis ça et je ne dis rien) que j’ai compris qu’il en fallait une quatrième sur l’Antiquité tardive et que le Moyen Âge que je n’ai pas encore vraiment commencé comprendra plusieurs sous-périodes. Il ne fait aucun doute que cet article sera trop long pour beaucoup de lecteurs et qu’ils ne le liront pas. Un retour à Tamar (Gn) permettrait d’en faire le résumé <fin de la digression> Le(s) récit(s) de la création a fait couler beaucoup d’encre: dans un contexte uniquement juif, je pense au livre des Jubilés d’une part et à la page 12 du traité Haguiga dans le Talmud babylonien d’autre part qui fait usage des visions d’Ézéchiel pour se mesurer au récit zoroastrien. Il me semble inapproprié de les évoquer en un tour de plume tout comme il me semble malaisé de tout résumer dans un article fleuve. Cdt-- Nathan ^m'écrire 24 septembre 2020 à 08:03 (CEST)

•  Manacore, Mortier.Daniel, Chaoborus et Kertraon :, Nathan Je ne sous-estime pas la difficulté de la tâche !!! Je crois qu'il faut surtout bien cadrer le ou les article(s) (s'il faut un ou plusieurs articles détaillés ou connexes), imaginer un plan clair, puis identifier, après une présentation des chapitres de la Genèse concernés (1 et 2-3) ce qui, dans l'herméneutique (interprétation des textes), est commun aux traditions chrétiennes et juives, et ce qui est différent (notamment l'interprétation du deuxième récit), et en ayant conscience que l'on s'adresse aussi bien à des théologiens chevronnés qu'à Monsieur tout le monde, et à des gens de toutes confessions ! Bien cordialement.Pautard (discuter) 24 septembre 2020 à 11:23 (CEST)

Personnellement je trouve que Wikipédia en français est en avance sur les autres. Ni les Wikis en latin, en anglais, en néerlandais et en russe, sauf erreur, ne parlent de ces deux récits. Ne vaut -il pas mieux faire précéder de bandeaux comme dans notre Wiki et être plus complet. Il faut d'ailleurs noter qu'il faut avoir très peu lu la Bible pour ne pas parler des deux récits puisque cela apparaît à la page 2. Nathan m'avait déjà parlé en son temps d'une fusion de tous les articles sur la Genèse (en comprenant aussi l'article sur le Tohu-va-Bohu). C'est un beau projet ! PS. Mais il ne faut pas oublier qu'il existe déja un bon article :Livre de la Genèse qui reprend les deux récits Mortier.Daniel (discuter) 24 septembre 2020 à 12:44 (CEST)

 Mortier.Daniel :Si j'ai dit que nous (francophones) étions en retard sur les autres, c'est seulement pour « challenger » les wikipédiens francophones et faire progresser la WP francophone sur les sujets touchant à la Création dans la Bible. Je salue votre mérite d'aborder les deux récits dans un article sur la création dans la Genèse. Malheureusement, il y a une tendance générale à associer la création du monde au chapitre 1 de la Genèse seul, et ceci depuis peut-être plusieurs siècles. Encore aujourd'hui, mon expérience me fait penser qu'il est encore rare que l'on propose « cultiver et garder le jardin d'Éden » (Gn 2,15 est la clé dans le deuxième récit) dans les prières chrétiennes pour la sauvegarde de la Création. Si vos prières ne sont pas exhaussées, c'est que vous priez mal, dirait saint Jacques. En outre, le livre de la Genèse est très peu abordé dans la liturgie de la parole (catholique en tout cas). Cordialement.Pautard (discuter) 24 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Ne peut-on pas partir du meilleur article existant sur Wiki ,le Livre de la Genèse; qui est un bon article et y faire des références aux articles Sauvegarde de la Création, Les deux récits de la création dans la Genèse etc. comme cela est déjà fait dans ce bon article avec Résumé de la Genèse, Datation de la Bible(article étoilé) ? Mortier.Daniel (discuter) 24 septembre 2020 à 14:45 (CEST)

 Mortier.Daniel :Vous avez de bonnes idées. Merci d'évoquer Sauvegarde de la Création (j'en suis pratiquement le seul contributeur...).

• Il faudrait effectivement s'imprégner de Livre de la Genèse, et introduire le sujet de la création en réaménageant le plan de la section résumé.
• Ensuite, Résumé de la Genèse, a été créé par  'Inyan : (ou Nathan) en septembre 2006 (voir la version archivée du 16 septembre 2006, il connaît très bien son sujet, dommage qu'il n'ait pas davantage sourcé). Il faut en corriger le plan car les récits de la création correspondent aux chapitres 1 à 3 de Genèse (soit les sections 1 à 3, sans y inclure la mort d'Abel).
• Les deux récits de la création dans la Genèse pourrait être utilisé en conclusion d'un article général avec comme titre « comparaison des deux récits » (par exemple ?).
• Datation de la Bible est un AdQ (cocorico !) mais est trop général (pas assez centré sur les dates de la Genèse).

Cordialement.Pautard (discuter) 24 septembre 2020 à 17:41 (CEST)

Bonsoir Daniel, si j’ai commencé ces articles sur la Bible alors que je me gardais de toucher à cet océan sans fond, c’est précisément parce que je ne trouve pas que l’article sur Genèse soit un BA, c’est un passage en force du POV de l’Université de Genève au détriment total des autres.
Vous m’avez par ailleurs mal compris, je parlais de fusionner dans le récit de la création les bidules sur Tohu-wa-Bohu ou Tehom, non tous les articles. Ma ligne directrice en la matière est le modèle Livre de la Genèse du he.wiki. Il divise le livre en sections de lecture (qu’on pourrait « universaliser » en remplaçant « parashat Bereshit » par « Genèse 1:1-6:8 ») puis détaille par le menu les passages qu’on y trouve d’après leur ordre d’apparition dans le livre.
Ainsi la section Genèse 1:1-6:8 comprend le [[premier récit]], s’attarde sur [[le firmament]] et [[les eaux supérieures]], fait le distingo entre [[Création d’Adam et Eve]] (Genèse 1:26, avec toutes ses interprétations) et [[Adam et Eve]] (le second récit de la création, anthropocentrique. Au passage, le sabbat divin=Gn 2:1-4 est intercalé entre ces deux récits) puis poursuit avec [[le serpent primordial]], la [[faute de l’arbre de la connaissance]] (ce qu’on appelle dans le christianisme la « chute »), la [[malédicition d’Adam et de la femme]] (oui, elle n’est nommée Eve qu’après), [[Caïn et Abel]], le [[distique de Lamech]] et [[l’histoire des Nefilim]]. Il se trouve que plusieurs de ces articles ont leur équivalent en français, et que d’autres sont propres au fr.wiki dont celui sur la sauvegarde de la création. Une fois ces articles rédigés, on pourrait ouster le Résumé du Livre de la Genèse et, à mon sens, refondre l’article sur le Livre lui-même pour qu’il reflète le pluralisme juif-chrétien-coranique (quand c’est de mise)-artistique-prémoderne-académique.
Ça ne se fera pas en un jour mais si nous pouvions mettre sur pied quelque chose (=un panel de contributeurs dédié à un ou plusieurs articles de cette liste) hic et nunc, ce serait bien-- Nathan ^m'écrire 24 septembre 2020 à 18:08 (CEST)

Pour Même sujet qui doit être approfondi dans le même article pour ne pas perdre le lecteur. Salsero35 ^☎ 24 septembre 2020 à 18:10 (CEST)

Bonsoir Nathan. Si je vous comprend bien vous voudriez partir de Résumé de la Genèse. Y intégrer les articles qui forment des sections de lecture dont vous dites qu'il en existe plusieurs en français. Rédiger les sections du modèle donné de he.Wiki qui n'existent pas encore en français ou seulement celles que vous citez dans le second paragraphe de votre message ? Vous parlez d'une liste à ce propos à établir. En avez-vous déjà une et si oui peut-on la connaître ? Le problème de Résumé de la Genèse est son bandeau. Il peut être résolu et les références demandées sont déjà indiquées. Mais par ailleurs le débat portait sur la fusion de Les deux récits de la création dans la Genèse et le problème surgira sans doute pour d'autres articles du même ordre. Quel est le sort de celui-ci ?Mortier.Daniel (discuter) 24 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Bonsoir. Du tout, du tout! Je voudrais partir du tableau que j’ai dit (traduit en français, ça va de soi), et qui sera forcément très rouge au début, peupler en fonction de ce qui existe, de sorte à rendre l’article Résumé de la Genèse inutile-- Nathan ^m'écrire 24 septembre 2020 à 22:44 (CEST)

• Contre Il y a place pour deux articles, l'un sur les quelques versets de la Genèse, l'autre sur l'idée de création dans la Bible. Il faudrait recadre l'article en retirant les parties hors sujet (François d'Assise aimait les oiseaux, quel rapport ?) et en recadrant sur le texte biblique et ses commentaires directs. D'autre part, les récits bibliques de la Création ne se limitent pas aux deux sources de la Genèse, Jean Bottéro en distingue au moins quatre : Genèse yahwiste, Genèse sacerdotale, Psaume 104, Job 38 à 42, plus des allusions éparses à une toute autre cosmogonie plus proche de la mythologie mésopotamienne (Jean Bottéro, "Selon Israël" in La Naissance du monde, Seuil, 1959). --Verkhana (discuter) 24 septembre 2020 à 19:48 (CEST)
• Pour Il n'y aurait que moi, je voterais contre : sur ces sujets il y a de quoi faire mille encyclopédies wikipédias, et parfaitement sourcées en plus. Mais j'ai l'habitude de donner raison aux rédacteurs et rédactrices lorsqu'ils demandent quelque chose, même si je ne suis pas d'accord : priorité à qui participe. Par contre, je n'ai pas retrouvé beaucoup de discussions là dessus ?... Je suppose leur avis favorable, mais c'est seulement une impression ?... Si je puis me permettre de leur donner des conseils, attention que les récits de la Genèse, ça n'est pas la Bible ; il y a pleins d'autres récits ou morceaux de création dans la Bible, les plus connus étant le prologue de l'Évangile selon Jean et le Psaume 104 (103). Ma grande inquiétude est qu'une fusion aboutirait à une confusion générale de tous ces plans. Mais bon mais certes mais quoi, je fais confiance. --Touam (discuter) 24 septembre 2020 à 20:48 (CEST)

Bonjour Touam. Je suis créateur de l'article et je suis pour. Le titre de l'article indique bien qu'il s'agit des deux récits dans la Genèse et pas dans la Bible. Il existe en effet comme vous l'écrivez d'autres textes de la Bible sur ce sujet. Partir du résumé existant sous Résumé de la Genèse et y appliquer les sections définies sous modèle Livre de la Genèse du he.wiki. me semble le procédé le plus logique. Mais le temps qu'il faudra pour compléter les sections qui vont rester en rouge est tel qu'il me semble plus prudent de travailler à la réalisation de plus de sections possibles et quand leur nombre sera significatif relier les sections entre elles dans l'article résumé et supprimer les articles séparés. Mais ce résumé complété sera devenu un parallèle au Livre de la Genèse en plus étoffé. Il faut donc fusionner mais attendre d'avoir plus de sections. Dans la liste venant de he.wiki. combien existent déjà en français. Je ne sais pas. En fonction du nombre de sections décider maintenant ou attendre.Mortier.Daniel (discuter) 25 septembre 2020 à 08:22 (CEST)

Le découpage du Wiki hébreu correspond à la pratique des écoles religieuses rabbiniques, avec ses longs commentaires verset par verset. On peut le faire mais je ne suis pas sûr que cela corresponde aux attentes du public laïc francophone. Une présentation synthétique comme celle de Bottéro serait peut-être préférable : textes principaux, idées essentielles, cosmogonie sous-jacente, parallèle avec les autres cosmogonies moyen-orientales. --Verkhana (discuter) 25 septembre 2020 à 09:56 (CEST)

Bonjour Manacore, Mortier.Daniel, 'Inyan, Kertraon, Touam et Chaoborus Jean Bottéro était un catholique qui a refusé d'accepter l'historicité du livre de la Genèse. On peut en effet puiser dans ses idées.  Verkhana :, auquel de ses ouvrages pensez-vous ? Gardons à l'esprit le proverbe : « Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis » !Pautard (discuter) 25 septembre 2020 à 12:10 (CEST)

Pour Bottéro, j'avais cité la référence un peu plus haut : Jean Bottéro, "Selon Israël" in La Naissance du monde, Seuil, 1959. J'ai le livre, je peux m'y mettre si on se met d'accord sur le plan. --Verkhana (discuter) 25 septembre 2020 à 23:47 (CEST)

•  AttendreJ'ai découvert aujourd'hui l'existence du livre de Matthieu Richelle : Comprendre Genèse 1-11 aujourd'hui. J'ai besoin d'un avis externe avant de me prononcer sur ce qu'il faut faire. Cordialement.Pautard (discuter) 25 septembre 2020 à 21:25 (CEST)

Il existe un seul et même sujet, actuellement réparti dans les deux articles mentionnés ci-dessus pour fusion : les deux récits de Genèse 1 et 2 concernant la Création du monde par Dieu. Ce thème a suscité nombre de sources secondaires récentes et de qualité (historiens et spécialistes de l'exégèse historico-critique), càd ni François d'Assise, ni le Prologue de Jean, ni le pape François, ni les Psaumes, etc. Le Livre de la Genèse, chapitres 1/2, et les sources secondaires qui ont commenté ses deux récits de la Création. Le titre choisi par user:Mortier.Daniel n'est pas encyclopédique, mais le contenu est bien là et correspond parfaitement à ce sujet encyclopédique. Il me semble que user:Kertraon avait, à juste titre, souhaité un renommage. Si la fusion est refusée , il serait p-e judicieux de renommer l'article de Mortier.Daniel en qqch comme "Création (Livre de la Genèse)" ou, mieux, "Création (Bible)" (ben oui, selon le PMS). Le contenu de l'actuel article Création (Bible) ne me semble pas vraiment correspondre à ce que l'on attend à la simple lecture de son titre, càd Gn 1 + sources secondaires sur les deux récits de la Création. Qu'en pensent  Mogador, ChercheTrouve, Zunkir, Chamberi et Pensées de Pascal : ? Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 19:00 (CEST)

À mon avis, le PMS demanderait "Création (Livre de la Genèse)" pour bien le distinguer des autres récits de la création du monde dans le psaume 103/104 et dans Job, qui appartiennent aussi à la Bible, sauf erreur. --Verkhana (discuter) 27 septembre 2020 à 16:09 (CEST)

Bonjour Manacore Quelles sont les « sources secondaires récentes » auxquelles vous pensez ? Qu'entendez-vous par « PMS » ?Cordialement.Pautard (discuter) 4 octobre 2020 à 09:57 (CEST)

• Pour car en l'état, les deux articles traitent du même sujet (exégèse des premiers chapitres de la Genèse sur le thème de la création).--Chamberí (discuter) 26 septembre 2020 à 19:49 (CEST)

Bonsoir,

Merci Verkhana pour ces précisions sur les plusieurs récits de la création dans le Bible. J'avais évoqué dans une discussion antérieure le fait qu'il y ait plus de deux récits de la création dans le Bible, mais je ne m'en rappelais pas beaucoup plus et ces précisions sont précieuses.

MogadorManacore, je ne suis toujours pas d'accord sur le fait qu'il n'y ait qu'un seul sujet, les deux récits de la genèse, car nous voyons bien par les précisions de Verkhana qu'il y a d'autres récits et traditions sur la création dans la Bible.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 26 septembre 2020 à 20:28 (CEST)

 Kertraon : Euh... jusqu'ici, je n'ai encore rien dit Mogador ✉ 26 septembre 2020 à 21:00 (CEST)

Pardon Manacore et Mogador pour l'erreur. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 26 septembre 2020 à 22:55 (CEST)

•  Neutre :Bonjour. Puisqu'on me demande mon avis... eh bien je n'en ai pas vraiment. Les articles sont des ébauches très faiblement sourcées et relativement confessionnelles et/ou théologiennes. L'article "Création (Bible)" traite de notions assez générales (...honnêtement, je ne comprends pas très bien où il mène) et l'article "Les deux récits...", ne fait qu'effleurer son sujet sur un mode comparatiste (sans vouloir vexer personne). Il est d'ailleurs significatif que le titre Création (théologie) soit un redirect... vers l'article actuel "Création (Bible)". Je pense qu'un article Récits de la Création (Bible) ou Création (Livre de la Genèse) qui traiterait de Gn 1-2 (voire 3) sur un mode exégèse critique puis réceptions religieuses/confessionnelles serait utile.
  La notion même de "Création (Bible)" me laisse quant à elle perplexe. La notion de « Récit biblique de la création » me parle davantage. Et on trouve des ouvrages développés et récents (2017) sur le sujet comme cette récente publication collective sur Gn 1,1-8 chez Brepols ( Pautard : ). Qu'on fusionne ou pas, il y a un travail conséquent à fournir où je ne saurais m'engager vu mon emploi du temps actuel qui m'empêche d'approfondir de tels sujets (intéressants). Désolé de ne pouvoir être plus utile. Cordialement, Mogador ✉ 26 septembre 2020 à 21:00 (CEST)
• Conflit d’édition — Kertraon, Chamberi et Mogador (My name is Manacore, not Mogador) Certes, mais nous avons aussi un pb de redirections sur :fr. L'actuel article "Création (Bible)" est la cible de toutes les redirections concernant la Création dans Gn et est lié à une bonne trentaine d'iw, dont sur :en celui-ci, une fois de plus "Genesis creation narrative", càd une fois de plus l'article de Mortier.Daniel. La version :en donne d'ailleurs une idée de la gigantesque bibliographie de sources secondaires concernant les deux récits de Gn, auxquelles on peut naturellement ajouter des auteurs tels que Bottero ou Liverani pour la comparaison avec les récits mésopotamiens. Si le fusion est refusée, il faudrait alors renommer la page de Mortier.Daniel en "Création (Genèse)" ou "Création (Pentateuque)", voire "Création 'Torah)" et l'inscrire parmi la trentaine d'iw, puis transformer l'actuelle page "Création (Bible)" en redirection vers celle-ci ; enfin, le contenu de l'actuelle page "Création (Bible)" devrait porter un autre titre - mais lequel ? Voilà pourquoi la fusion pure et simple sous le titre "Création (Bible)", avec tous les iw et redirections, me semble moins compliquée. Quitte à renommer plus tard en "Création (Genèse)" ou "Création (Pentateuque)", voire "Création 'Torah)". Les textes ultérieurs (Job et Ps) peuvent bien sûr y être mentionnés dans une sous-section, si certains y tiennent, mais il faudrait des sources secondaires pour cela. Quant à Origène, François d'Assise, etc., je ne vois pas bien ce qu'ils viennent faire dans un article sur le(s) "récit(s) de la Création dans la Bible (ou Genèse, ou encore Pentateuque)". Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 21:10 (CEST)
•  Mortier.Daniel : Hélas, wp:fr n'est pas en avance, au contraire, comme on peut le voir par exemple avec la page sur :en et la trentaine d'iw associés. Il y a un problème d'indexation sur Wdata, comme je l'ai indiqué juste ci-dessus, mais "votre" article existe déjà, en plus copieux, sur plus de 30 wp... Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 23:15 (CEST) PS : Merci Mogador pour la ref Béatrice Bakhouche, à ajouter aux biblio anglophone et germanophones + Bottero et Liverani, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 23:19 (CEST)
  • Salut @Manacore, il me semble que ce soit le contraire : si des sources secondaires (et universitaires) contemporaines se penchent p.-e. sur l’exégèse de Gersonide, que Verdier publie la traduction française du commentaire d’Isaac Abravanel sur les six premiers chapitres de la Genèse (lequel est lui-même une manière de source secondaire par rapport aux commentaires médiévaux) ou que le centre Ben-Zvi ait fait préparer une traduction en hébreu du Livre des Jubilés sans compter Brepols, Brill, Peeters, Mohr & Siebeck, c’est qu’une discussion encyclopédique du récit de la genèse du monde se devrait d’inclure des sources. Comme il ne serait, inversement, pas sérieux ni de bon goût de faire figurer dans une même phrase Jérôme de Stridon et Mario Liverani (les sources précitées partant d’un point de vue herméneutique tandis que Liverani, Römer et al. font dans l’épigraphie, l’archéologie et l’historiographie), c’est qu’il y a lieu de scinder les approches: la première, [[Récits de la création etc.]], expliquerait ce que la Bible a fait dire aux interprètes (« le livre de Jérémie dit ceci, Jubilés cela, le Targoum ceci, Jean cela, le Midrash …, Augustin d’Hippone …, Rachi …, Maïmonide …, François d’Assise etc. » avec évidemment une révision majeure à la révolution copernicienne, suivie peut-être des réactions à cette révision depuis les plus critiques des biblistes qui ne voient rien de divin à la Bible aux créationnistes les moins enclins au compromis), l’autre, [[Création (Bible)]], ce que les interprètes disent de la Bible (« considérée comme une vérité ontologique révélée jusqu’à sa remise en question par la révolution scientifique, la genèse du monde décrite dans les premiers chapitres de la Bible, est actuellement étudiée hors des milieux traditionnels comme un mythe générique du PO ancien, avec ses parallèles babyloniens, sumériens etc. »). Celui-là ferait office de TL:DR comme je l’ai écrit, en même temps qu’il approfondirait l’impact de ces croyances sur les croyants (crise moderniste etc.). Bien cdt -- Nathan ^m'écrire 27 septembre 2020 à 13:14 (CEST)
    • Bonjour 'Inyan -Nathan, je vous vois venir comme un chat paisible et délicat  : vous voulez séparer A l'herméneutique traditionnelle (essentiellement juive dans ses développements les plus détaillés), qui inclut sources primaires et sources secondaires, et B l'exégèse historico-critique, qui emploie presque exclusivement des sources secondaires. Pourquoi pas, mais en prenant soin de dessiner les contours : par exemple, la crise moderniste de l'EC est en plein dans B, càd l'exégèse histo-crit. D'autre part, aucun des deux articles proposés à la fusion ne correspond à A ni à B. En revanche, la page :en et les iw qui la reprennent mêlent un peu les deux. Dans l'immédiat, nous avons un titre d'article - "Création (Bible)" - qui pose un grand pb avec ses 30 iw et surtout ses nombreuses redirections sur :fr, et nous avons aussi un contenu d'article ("Les deux récits...") qui correspond plus ou moins à un abstract de A + B. Si la fusion n'est pas faite (quitte à renommer plus tard), la question des redirections devient insoluble et nous ne pouvons même pas envisager de créer les articles A et B, qui ne correspondraient à rien et ne feraient que porter à 4 le nombre d'articles qui tournent autour de Bereshit 1-2 (sans compter Résumé de la Genèse) sans vraiment aborder le sujet. La fusion nous permettrait d'y voir plus clair et, surtout, d'avancer. Bien cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2020 à 16:00 (CEST)

Bonjour Manacore. Vous avez raison concernant les articles déjà existant sur le sujet et surtout sur celui en

anglais que je n'avais pas trouvé. J'avais mes ouvrages en français à disposition et je n'ai pas cherché suffisamment ailleurs. Bien que les liens vers les autres langues que l'anglais soit correspondent à la version en anglais parce qu'ils traduisent cette version en anglais soit sont reliés mais n'abordent pas vraiment le sujet. Mais comme je ne connais pas les trente langues je peux là aussi me tromper.Mortier.Daniel (discuter) 27 septembre 2020 à 19:02 (CEST)

• Pour fort. Je suis favorable à la fusion. La segmentation en 2 articles n'apporte que des risques d'information incomplète et donc d'incompréhension de la part de lecteurs non spécialistes, qui sont la grande majorité. Traiter des 2 récits de la création dans l'article Création (Bible) paraît pertinent, voire indispensable. Pensées de Pascal (discuter) 28 septembre 2020 à 01:13 (CEST)

• Plutôt pour En l'état actuel de mes réflexions, je suis plutôt pour. Je me suis procuré le livre du bibliste Jean L'Hour, Genèse 1-11, Les pas de l'humanité sur la terre, éditions du Cerf, 2012, 96 p.. Il s'agit d'une présentation bien charpentée, claire et assez synthétique des 11 premiers chapitres de la Genèse, habituellement appelés « récit des origines ». Cet ouvrage est plus récent (2012) que toutes les sources utilisées en référence de l'article Livre de la Genèse. Le récit des origines (Genèse 1-11) correspond à la première sous-section du résumé de l'article Livre de la Genèse. Je proposerais donc de fusionner les deux articles en étendant à tout Genèse 1-11, avec un titre du type « Récit des origines (Livre de la Genèse) » ou « Récit des origines (Bible) ». J'attends de rencontrer un bibliste (le 23/10) et un théologien (le 26/10) pour confirmer cette proposition.Pautard (discuter) 28 septembre 2020 à 18:10 (CEST)

  Ou plus simplement "Création (Genèse)" parce que, comme indiqué, il y a d'autres récits de la Création dans la Bible mais un seul (à deux voix) dans le Livre de la Genèse. En fait, l'article détaillé auquel je pensais correspond plutôt à Livre de la Genèse#Le Dieu de la création qui développe plutôt bien l'idée de création chez les Hébreux et la comparaison avec la mythologie mésopotamienne. --Verkhana (discuter) 29 septembre 2020 à 08:14 (CEST)

  Bonjour Verkhana La section Livre de la Genèse#Le Dieu de la création ne correspond qu'au premier récit de la création. On peut bien sûr mentionner les passages de la Bible hors Genèse traitant de la Création, mais sans trop développer (TL:DR). Avec la fusion dont il est question, nous pensions développer non seulement le premier récit de la création (Gn 1,1 - 2,4a) mais aussi le deuxième récit (Gn 2,4b - Gn 3,24). Nota : le verbe créer (bara') n'apparaît pas dans le deuxième récit, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles on parle de « récit des origines » pour Genèse 1-11. L'intérêt d'inclure le deuxième récit dans le même article est qu'il mentionne que l'homme est installé dans le jardin d'Éden pour « le cultiver et le garder » (Gn 2,15), ce qui introduit à l'idée de sauvegarde de la Création (exigence très actuelle qui concerne toute l'humanité...). Un éventuel article intitulé « Récit des origines (Genèse) » devrait peut-être se limiter aux trois premiers chapitres (je pense finalement que traiter l'ensemble des 11 chapitres serait trop long). Cordialement.Pautard (discuter) 1 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

  Bonjour Pautard Pour le lecteur non érudit, par exemple Jean Effel, il me semble que le récit de la Création va jusqu'à la création d'Eve, donc de 1.1 à 2.25, la Chute (3.1 à 3.24) est une autre histoire qui fait l'objet d'un article Wiki séparé Chute (Bible) (pas très bon). C'est d'ailleurs le découpage de la Bible Segond. --Verkhana (discuter) 1 octobre 2020 à 21:41 (CEST)

  Bonjour Verkhana Jean L'Hour distingue dans la Vue d'ensemble des chapitres 1-11 (Genèse 1-11, Les premiers pas de l'humanité sur la terre, Cerf) les textes sacerdotaux (P comme prêtre) et non sacerdotaux (non P). En ce qui concerne les quatre premiers chapitres, les écrits P comprennent 1-2,4a, et les écrits non P comprennent 2,4b jusque 4,26. C'est pourquoi, il me semble qu'il existe une certaine unité entre le chapitre 2 (sauf 2,1-3a qui est la fin du premier récit) et le chapitre 3. Cela correspond au découpage adopté par Jean L'Hour. L'article Chute (Bible) (chapitre 3) serait un article détaillé de l'article fusionné. Voir aussi la bibliographie que j'ai indiquée sur le récit des origines dans l'article Livre de la Genèse. Bien cordialement.Pautard (discuter) 2 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

  Bonjour Pautard Dans ce cas, vous iriez vers une fusion multiple incluant Création (Bible), Chute (Bible) et peut-être Caïn, puisque la création d'Eve, la chute, voire le meurtre d'Abel par Caïn peuvent être considérés comme un récit unique ? Cela me paraît un peu trop ambitieux, à moins de créer un article Les valeurs de la famille Adam qui inclurait l'ensemble. --Verkhana (discuter) 3 octobre 2020 à 17:05 (CEST)

  Bonjour Verkhana Non, bien sûr. Je pense qu'il faut conserver les articles Chute (Bible) (à améliorer), Caïn, etc., l'article Chute (Bible) devenant un article détaillé des deux articles fusionnés Création (Bible) et Les deux récits de la création dans la Genèse. Pas question de tout fusionner ! Cordialement.Pautard (discuter) 3 octobre 2020 à 18:49 (CEST)

• Pour Les deux pages sont connexes, à mon avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 octobre 2020 à 18:54 (CEST)

Pareil que les requêtes ci-dessus, après avoir essayé de réaliser cette requête (il me semble y avoir une assez grande majorité pour que la fusion se fasse à l'heure actuelle), j'ai butté un peu sur mon manque de connaissance sur le sujet, donc si un participant à cette discussion souhaite réalisé cette fusion, cela serait d'une grande aide. Nouill 13 novembre 2020 à 01:05 (CET)

• Pas de réponse, j'ai fais la fusion. Nouill 12 décembre 2020 à 22:26 (CET)

Bibliographie - Demande d'avis sur l'article après fusion

Bonjour Manacore Je viens de remettre un peu d'ordre dans la section bibliographie, où j'ai rajouté deux ouvrages (Paul Beauchamp et André Wénin). Vous aviez écrit lors de la discussion sur la fusion (voir ci-dessus) qu'il existait de nombreuses sources secondaires récentes et de qualité. Si vous en avez le temps et si le cœur vous en dit, pourriez-vous jeter un œil sur cette section, et me donner votre avis sur l'article après fusion. Bien cordialement.Pautard (discuter) 11 janvier 2021 à 09:48 (CET)

Bonjour Touam, Mortier.Daniel, 'Inyan, Kertraon, Chaoborus, Verkhana, Éric Messel et Nouill Meilleurs vœux pour 2021. Pourriez-vous regarder également la bibliographie, et donner votre avis sur l'état de l'article après la fusion ? Cordialement.Pautard (discuter) 11 janvier 2021 à 10:09 (CET)

Bonjour Pautard. Quand j'ai acquiescé à la fusion j'ai surtout lu qu'il existait beaucoup de sources qui permettraient d'étoffer l'article une fois qu'il serait unique. Je ne les connaissais pas n'étant pas spécialiste et je ne disposais que d'un ou deux ouvrages ET de la Bible elle-même. Curieusement, après fusion, et sauf erreur, je vois que la liste des références que j'avais citées n'a pas été fort étoffée. A part par la Bible elle-même. Quant à cet aspect je m'étonne aussi que l'on demande, comme c'est de règle, des sources secondaires comme pour tout article ordinaire, alors que la Bible est tellement riche par ce qu'elle donne elle-même. Mais je ne change pas une nouvelle fois d'avis pour autant et je trouve que la fusion est effective et organisée. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 13 janvier 2021 à 09:41 (CET)PS Les sources sont plus nombreuses mais ne sont pas reliées au texte pour être plus précis. Mortier.Daniel (discuter) 13 janvier 2021 à 09:43 (CET)

Bonjour Pautard et tous et toutes. Houlà je ne saurais pas évaluer une bibliographie sur la Bible ! En fait dans l'idéal, il faudrait une référence sur l'ensemble de la bibliographie... La création dans la Bible étant un sujet archi archi archi majeur, dans l'idéal toujours, il faudrait, pour chaque item de la liste, écrire en une phrase pourquoi celui-là est retenu, ce qu'il apporte ; quand je vois "Armand Abécassis et Josy Eisenberg, À Bible ouverte...", (le premier) 3 volumes d'études, bon bin je suppose que c'est à cause du nombre de volumes qu'il est là, par contre "André Wénin" (le dernier), qui contiendrait des "réflexions à partir des récits de création..." bon bin je ne vois pas très bien... si l'on commence à mettre toutes les "réflexions" concernant ce sujet on n'a pas fini. Toujours dans l'idéal, il me semble qu'il faudrait au moins ici un représentant de la culture musulmane ; je sais bien que tous ces gens qui "réfléchissent" par volumes entiers sont tout à fait neutres et universels, mais enfin quand même, personne parmi eux n'aurait donc entendu parler de l'Islam ?... C'est possible, après tout. Moi aussi, d'ailleurs, je veux dire que je ne connais absolument rien sur la façon dont l'Islam comprend ces textes. Concernant le reste de l'article, bon, ça me gène toujours quand on réduit la création bibilique aux deux premiers chapitres ; on pourrait presque dire que l'Apocalypse est également un récit de création (mais j'ai pas de références). Et il y en a plein d'autres. Mais bon, je crois que j'ai déjà abordé ce problème quelque part, peut-être un jour que je m'y pencherai. Pour ce qui concerne la fusion elle-même (j'y arrive), ça m'a l'air très bien, en tout cas l'article présent me parait grosso modo dans la veine des précédents. Donc, après cette longue diatribe, Merci  :-). Touam (discuter) 15 janvier 2021 à 08:21 (CET)

L'article manque toujours cruellement de sources secondaires de qualité. Abecassis-Eisenberg et Wenin sont typiquement des sources secondaires de qualité qui analysent justement les deux premiers chapitres de la Genèse qui sont le sujet de l'article. Ils seront probablement parmi les principales sources utilisées pour que l'article devienne encyclopédique, càd sourcé. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2021 à 10:54 (CET)

L’université hébraïque de Jérusalem et l’EBAF proposent des catalogues raisonnés (par exemple https://huji-primo.hosted.exlibrisgroup.com/primo-explore/search?query=sub,exact,Bible.%20--%20Genesis%20I%20--%20Criticism,%20interpretation,%20etc,AND&tab=default_tab&search_scope=default_scope&vid=972HUJI_V1&lang=iw_IL&mode=advanced&offset=0) et certains articles sont consultables en ligne. Academia.edu possède aussi une base de données plus accessible mais moins filtrée. Cdt-- Nathan ^m'écrire 17 janvier 2021 à 09:49 (CET)

Bibliographie : du nouveau !

Bonjour Touam, Mortier.Daniel, 'Inyan, Kertraon, Chaoborus, Verkhana, Éric Messel et Nouill . J'ai enrichi aujourd'hui la bibliographie :

De Jean L'Hour (qui m'a été recommandé à la librairie La Procure) :

• Genèse 1-2,4a, commentaire, Louvain, Peeters, collection « Études bibliques Nouvelle série 71 », 2016, 266 p., (ISBN 978-90-429-3412-2) lire en ligne
• Genèse 2,4b-4,26, Commentaire, Peeters Leuven, collection études bibliques, 2018, 476 p. lire en ligne

Il y a aussi : D'André Wénin (qui m'a été recommandé par un bibliste) :

• D'Adam à Abraham, ou les errances de l'humain : Lecture de Genèse 1:1-12:4, Cerf, 2007, 252 p. (ISBN 978-2-204-08181-8)
  • chapitre 1 consacré au premier récit ;
  • chapitre 2 consacré au deuxième récit.

Ces sources apparaissent dans le récapitulatif des sources récentes. Je laisse les bonnes volontés travailler à l'article, étant sur beaucoup de sujets à la fois !Pautard (discuter) 6 février 2021 à 18:55 (CET)

Section création de l'homme -> humanité

Bonjour,

Rien qu'à voir le titre, je suppose que vous savez déjà tout !

Je propose de changer le titre de la section Création (Bible)#Création de l'homme en Création de l'humanité. Je sais le sujet sensible, aussi je vous demande votre avis . Sans doute y avez-vous déjà réfléchi et avez-vous déjà une opinion... Je vous écoute. Des sources ?... l'ennuyeux avec ce genre de sujet est qu'on peut trouver toutes les sources que l'on veut pour tout et son contraire... Donc, je vous en donne une qui approuve ce que je vous propose : Genèse - LAROUSSE, juste 3 lignes.

À ce que je sais Adam a un sens polysémique, expliqué dans son article  : "Le nom générique adam (« humanité ») se retrouve dans plusieurs langues sémitiques. " ; mais malheureusement sans source. Personnellement je suis aussi assez réservé sur les théories qui font de la Genèse une base du patriarcat, je les trouve abusives - mais comment éviter les opinions personnelles sur ces textes. Le passage à "humanité" est 1) justifié 2) légitime 3) diminue la portée des affirmations type "genèse = patriarcat". Il me semble aussi que "humanité" ménage mieux l'approche musulmane, qui, à ce que j'ai compris, voit en la création d'Adam une création d'un représentant de Dieu.

Ce que je ne veux pas, c'est Création de l'(heurk)H(heurk)omme, et surtout pas (beeeeeark)H(beeeeeark)umanité.

On verra pour le contenu de la section les usages du mot "homme", vu que la Genèse emploie ce terme, mais toujours en lui apportant la contradiction. Dans le contenu on a plus de latitude que dans le titre.

À vous de dire ?... Merci. Touam discuter 22 septembre 2023 à 06:57 (CEST)

La Bible hébraïque n'emploie pas de concepts abstraits, d'ailleurs l'hébreu ignore totalement ce genre de concept. Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. Certes, pourquoi ne pas se livrer à une réécriture de la Bible à la mode du XXIe siècle ? Mais dans ce cas, quelles sont les sources secondaires de qualité qui récrivent ce passage de la Bible avec le terme "humanité" ? Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 14:49 (CEST)

Que la bible hébraique n'emploie pas de concepts abstraits, que donc l'humanité serait un concept abstrait ??... Étonnant !? alors je ne sais pas comment ils comprenaient "bon" dans "Et Dieu vit que cela était bon", dans les mêmes passages ?... Et puis c'est pas la peine de souligner sources secondaires de qualité, hein, ça va bien les experts wikipédia de prendre les autres pour des imbéciles. Mais où donc y aurait-il des sources de qualité qui imagineraient que dans la genèse Dieu aurait créé l'humanité ?... Aucune idée, j'en sais rien, jamais vu ; c'est une idée qui m'est venue dans la nuit. Allez, merci et bye. Touam discuter 22 septembre 2023 à 16:39 (CEST)

Pourquoi ne pas parler plutôt de la création de l'homme et de celle de la femme puisque la Bible aborde explicitement les deux sujets ? --Olevy (discuter) 22 septembre 2023 à 17:05 (CEST)

Oui, c'est bien aussi. Touam discuter 23 septembre 2023 à 07:34 (CEST)

Bonjour, « homme » est polysémique (voir Homme (homonymie) par exemple) donc l'assimiler à l'acception « humanité » me semble un peu rapide. J'en parlais ailleurs : ici il me semble qu'il s'agit de l'être humain et non de l'humanité ; pour que la seconde existe, encore faut-il en créer le premier spécimen ! Pour compléter ce que dit Touam plus haut, « Dieu a créé l'humanité à son image » aurait un sens curieux. Enfin, je ne suis pas expert, mais ça me semble assez évident. Salutations — Vega (discuter) 2 octobre 2023 à 19:08 (CEST)

Tant qu'on est dans les avis personnels, c'est personnellement ce que je pense que c'est l'humanité qui est à l'image de Dieu, et non un truc qui s'appellerait "Homme". Mais vous avez le droit de trouver ça curieux. Comme, ici, on parle du titre de section, il faut quelque chose qui signale la section, qui introduise son contenu, etc. Le sens de "Homme" n'est polysémique que pour les intellectuels de mon opinion, et par dessus le marché sa "neutralité" n'est qu'un abus contre les femmes. Touam discuter 8 octobre 2023 à 19:46 (CEST)

Merci de ne pas parler aux nom des femmes. Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 20:58 (CEST)

Tiens, rebonjour, vous revoilà. Vous n'intervenez que pour envoyer des punchlines on dirait ? Touam discuter 9 octobre 2023 à 10:44 (CEST)