Discussion:Bien-pensance

• Archive du 29 septembre 2007 au 20 janvier 2013

Article à sourcer

• Je suis tombé par hasard sur cet article après avoir annulé les modifications d'une IP qui tentait de refourguer l'adresse de son site web perso.
• L'article en question affirme beaucoup de choses de façon péremptoire mais malheureusement sans aucune source...

--Zzzoomorph (discuter) 27 octobre 2014 à 01:26 (CET)

De mémoire, je n'ai créé cette page que parce que bien-pensance et bien-pensant étaient des redirections vers... intellectuel, ce qui posait problème. C'est vrai qu'en l'état elle n'est pas terrible. J'ai rajouté les deux définitions du Larousse mais j'avoue ne pas être très motivé pour développer la page. A mon avis, si sa présence ici hors du wiktionnaire est justifiée, c'est son utilisation fréquente dans le vocabulaire politique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 octobre 2014 à 12:47 (CET)

Article frôlant le néant

Notre article bien-pensance frôle le néant. Pourtant à mon sens le fait que ce terme ait été utilisé dans les années trente et maintenant peut interroger. Par contre en Allemand, il ont un article fouillé. Si quelqu'un pouvait le traduire on saurait au moins comment les allemands analysent le problème--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 09:47 (CEST)

À fusionner avec les Articles connexes et particulièrement Pensée unique. Tout ça n'est qu'un même phénomène, la Grandegueulocratie (emprunté ici-même à  Alvaro : pilier des années 2005), nous aurions ainsi peut-être autant de contenus pertinents que les Allemands. TigH (discuter) 30 août 2015 à 10:41 (CEST)

Je ne pense pas. selon moi il y a trois concepts proches mais différents. Il est possible que la différence soit en partie liée aux écosystèmes politiques des pays : politiquement correct, pensée unique (à mon sens employé plutôt à gauche contre le système économique dit néolibéral) et bien-pensante --Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 11:41 (CEST)

A mon sens le monde anglo-saxon emploie politiquement correct. l'Europe continentale plutôt bien-pensance. --Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 11:46 (CEST)

"pensée unique (à mon sens employé plutôt à gauche contre le système économique dit néolibéral)" est employé également (au sens propre aussi, c'est à dire en proportion au moins égale) par la droite contre l'"idéologie dominante des média" (www.lesobservateurs.ch, Valeurs actuelles etc..). Il est temps de passer aux sources et de quitter les "selon moi" et "à mon sens". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2015 à 12:12 (CEST)

J'ai écrit ce mot sur le bistrot parce que j'aimerais que l'article avance pour justement avoir une idée plus précise de la question. Je l'ai écris pour inciter à aller plus loin et non parce que je voulais rédiger moi-même l'article. --Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 13:59 (CEST)

+1 pour cette évidence dont je me suis abstenu de surcharger ma suggestion pour lui conserver concision et fermeté de conviction. TigH (discuter) 30 août 2015 à 12:15 (CEST)

Avant de répondre à ta demande de traduction, j'ai lu l'article en allemand. En fait, on s'aperçoit dès le titre que les termes "Bien-pensance" et "Gutmensch(lichkeit)" sont des notions un peu différentes. "Guter mensch" est litt. "bon être humain". Il y a fort côté sarcastique dans le terme. Mais le sujet n'est pas clos et est très actuel. Par ailleurs, il est très lié à l'histoire allemande et n'est pas transposable tel quel en francophone. Le terme "Gute deutschen" (bons allemands) représente à la fois un terme d'extrême-droite (le même que le "bon français"), et les "bons allemands" qui ces jours-ci s'organisent pour accueillir les nombreux réfugiés. A noter que chez nous le terme Humanitarisme, qui contient une partie de cette notion, a été redirigé sur Aide humanitaire, ce qui enlève la partie critique. TigH parle de Pensée unique, sauf que en France le terme est utilisé de manière critique par la gauche et l'extrême-droite pour critiquer le libéralisme économique. Ce qui n'est pas le cas de bien-pensance, qui serait plutôt reproché à une certaine gauche (dite "caviar"), alors qu'il y a 40 ans il aurait été utilisé pour critiquer une droite catholique. Je ne traduirai pas l'article (cela me prendrait 2h, et il y a des subtilités de chercheurs qui nous noieraient). Juste un sous-paragraphe de "Généralités": Les "bonshumains" auraient des bonnes intentions, voudraient résoudre des problèmes précis ou "améliorer le monde". Mais aux yeux de leurs détracteurs, leurs actions et les moyens employés seraient douteux ou inutiles. Depuis le milieu des années 1990, le terme est lié à Politiquement correct et compris comme une accusation. Une utilisation amicale ne se trouve que pour des descriptions personnelles, un peu à la place de "avoir le coeur sur le flanc droit" (?), avoir un comportement généreux et un altruisme exagéré.

Si vous pouviez écrire un chapitre sur la notion de Bien pensance en Allemagne et expliquant la chose comme vous venez de le faire (peut-être de façon un peu plus approfondie), ce serait bien. Je pense que cela contribuerait à la compréhension du concept dans une perspective européenne. S'agissant d'une notion touchant à la politique et à l'approche de la politique ce serait vraiment un plus--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 13:59 (CEST)

Désolé,  Fuucx :, malheureusement impossible, car le terme de:GutMensch n'est pas exactement le terme bien pensance. Celui-ci serait plutôt "gut gemeint" http://www.larousse.fr/dictionnaires/allemand-francais/gut_gemeint/270528, mais avec un esprit critique. Cf ma réponse plus détaillée plus loin--Xav ^[talk-talk] 30 août 2015 à 15:09 (CEST)

A retenir. Le terme me semble outre-Rhin surtout psychologique, philosophique et moral i.e. les "moraux volontaristes" contre les "sceptiques" (un peu persifleurs). Alors qu'en France, Pensee Unique et Bien-Pensance sont très rapidement politiques, avec des significations différentes. --Xav ^[talk-talk] 30 août 2015 à 12:24 (CEST)

Merci de ces précisions, mais 1. J'ai suggéré une fusion de divers articles, mais je me suis bien gardé de dire sous quel titre (même si j'ai pensé à Grandegueulocratie).
2. Ce que tu appelles le psycho-philo-moral d'outre-Rhin est reconditionné en France pour servir l'agressivité génétique de la politique en France - mettre une majuscule à politique -. Il s'agit toujours bien du même sujet, utilisé positivement d'un côté, de manière partisane et belliqueuse de l'autre. Donc, retour au +1 : des sources, des sources, des sources de qualité... TigH (discuter) 30 août 2015 à 12:39 (CEST)

Quand on pense à un titre d'article, il ne faut pas perdre de vue que le lecteur arrive via une recherche Google. Il ne faut pas perdre de vue que Wikipedia est une encyclopédie. Votre Grandegueulocratie n'est ni représentatif ni encyclopédique. Le titre d'un article sur la bienpensance doit être "Bienpensance", le titre d'un article sur la pensée unique doit être "Pensée unique", et le titre d'un article sur le politiquement correct doit être "Politiquement correct". Akseli9 (discuter) 30 août 2015 à 13:46 (CEST)

Justement non, dans une encyclopédie, ce sont les connaissances apportées qui comptent, bien avant les boîtes et les étiquettes avec lesquelles on les présente. Le vrai problème sous-jacent est alors : veut-on des développements qui s'attachent aux formulations plus ou moins conjoncturelles ou veut-on un article qui traite globalement d'un sujet dans sa persistance et universalité ? Veut-on des considérations superficielles et stériles sur de pseudo-concepts ou une synthèse sur une réalité sociale ? J'ai répondu. TigH (discuter) 30 août 2015 à 14:49 (CEST)

Pour "Grandegueulocratie", on trouve des articles ou des livres qui critiquent les "grandes gueules", mais qui concernent des personnes aussi différentes que Zemmour, Finkielkraut, Mélenchon, Onfray ou Harald Martenstein outre-Rhin. Personnes qui elles-mêmes critiquent la pensée dominante. Pour classer ces notions, on aurait:

1. La critique de droite nationaliste de la "bien-pensance" introduite en 1930 par Georges Bernanos (ref [1] ) et reprise un peu différemment par Robert Ménard en 2000 avant sa conversion au FN,
2. La critique anarchiste de la "bien-pensance", visant une police/justice/société de droite d'après-guerre (ref Georges Brassens La Mauvaise Réputation, Le Gorille, l'Auvergnat ou aussi chez Jacques Brel )
3. La critique par une certaine droite française de la "repentance" (ref Sarkozy/Guaino) visant le centre-gauche en France
4. La critique par la même droite française d'un "droit de l'hommisme" visant aussi le centre gauche
5. La critique de l'"humanitarisme", faite par des penseurs liberaux de doite, mais aussi par MSF et Rony Brauman http://www.msf-crash.org/drive/d4da-rb-1992-contre-lhumanitarisme-_fr-art-p.8_.pdf pour critiquer d'une part l'Aide humanitaire, d'autre part le rôle des Etats vis-à-vis de l'Aide humanitaire
6. La critique par la gauche et l'extrême droite d'une prétendue ou réelle "Pensée unique", visant en France la droite de gouvernement et le centre-gauche, ou l'ordre économique mondial en général
7. La critique dans tous les pays francophones de "grandes gueules", celles-ci souvent elles-mêmes critiques vis à vis d'une prétendue ou réelle "pensée dominante"
8. La critique peut-être anarchiste ou libertaire en Allemagne des supposés "Gutmenschen" (lit: "bonhumain") visant de facto le centre (Zentrum/Mitte) catholique et/ou social-démocrate. Critique surtout morale, dans le contexte restant fort d'une culpabilité et de l'Allemagne 70 ans après le nazisme. Culpabilité non assumée en RDA
9. La critique aux US plutôt par la droite d'un comportement qualifié de "politiquement correct" , visant le soutien par le centre et la gauche des minorités ethniques, sexuelles, religieuses. Parfois repris en Europe en contre-sens

Cela fait beaucoup de notions différentes, qui souvent convergent, parfois se contredisent. Le point commun c'est qu'elles expriment une Critique: On devrait d'ailleurs écrire Critique d'une dite bien-pensance, Critique d'une dite pensée unique, etc. Cela pourrait être résolu par la création d'un article de synthèse "Critique de la morale et de l'humanisme" (en politique, philosophie, économie, ..). Cela devrait s'appuyer sur des ouvrages, plutôt de chercheurs en sciences politiques, mais aussi en philosophie.

Pour "bien-pensance" sans doute la recentrer sur la critique de droite nationaliste et compléter l'article. Même si cela ne va pas faire plaisir.--Xav ^[talk-talk] 30 août 2015 à 15:09 (CEST)

Bel inventaire, surtout en allant dans mon sens. Mais je doute que le point commun soit la critique, tandis que je vois plutôt le conformisme à la base. Je verrais donc plutôt [Dénonciations du conformisme idéologique] ou du conformisme politique. Bon, c'est histoire de discuter, c'est à ceux qui pourraient s'en occuper de cerner le sujet, le sujet pas dix sujets éparpillés. TigH (discuter) 30 août 2015 à 18:16 (CEST)

Appeler une opinion, quelqu'elle soit, un "conformisme", c'est forcément un point de vue. C'est facilement interchangeable. Par exemple, le racisme comme l'antiracisme peuvent être qualifiés de "conformisme". Idem avec le machisme vs féminisme, libéralisme vs étatisme etc. Ce qui est en revanche incontestable, c'est que les personnes qui utilisent les termes conformisme, pensée unique, bien-pensance expriment une critique. (d'ailleurs en essayant de discréditer leurs contradicteurs, supposés n'avoir pas assez réfléchi ou être trop dociles, au lieu de ne critiquer que le fond des idées. C'est une figure de rhéthorique classique. Les contradicteurs les traitant au contraire d'excentrique, ou de marginaux ..). Un bon contre-point ici [2], que je vais d'ailleurs mettre dans l'article. --Xav ^[talk-talk] 30 août 2015 à 22:55 (CEST)

Bon le jour où vraiment cela m'intéressera je me débrouillerais. Parce que je trouve moi que dans la bien-pensante française il y a précisément comme dans l'allemande « des supposés "Gutmenschen" (lit: "bonhumain") visant de facto le centre (Zentrum/Mitte) catholique et/ou social-démocrate. Critique surtout morale, dans le contexte restant fort d'une culpabilité et de l'Allemagne 70 ans après le nazisme. » Chez nous la culpabilité c'est plutôt le pétainisme et le colonialisme--Fuucx (discuter) 30 août 2015 à 18:09 (CEST)

Oui, c'est pertinent! (le pétainisme étant assez mineur par rapport au nazisme ..). On peut rajouter l"anti-racisme" et le "multi-culturalisme" nourris par les inégalités Nord-Sud qui ne se sont pas améliorées en 40 ans de crise. Mais, il faut mettre en lumière que la critique de la dite "bien-pensance" est en 1930 ouvertement anti-juive sous la plume du catholique Bernanos [3] alors qu'elle est anti-musulmane en 2015 chez Ménard et Zemmour. Le point commun est que cette critique vient d'un certain anarchisme de droite, bonne référence à trouver. Ici? [4] ?--Xav ^[talk-talk] 30 août 2015 à 22:33 (CEST)

On emploie aussi « politiquement correct » en français.

Je me demande en effet si une fusion entre politiquement correct et bien-pensance (le second devenant une redirection vers le premier) ne serait pas la solution la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2015 à 23:22 (CEST)

Pourquoi pas à condition de conserver les origines historiques et géographiques différentes. Et l'aspect politique (de droite) sans doute plus marqué pour "bien-pensance". On peut aussi ajouter aussi Repentance#En_France_depuis_2007.--Xav ^[talk-talk] 31 août 2015 à 00:26 (CEST)

Je reviens sur l'affirmation de Fuucx "l'Europe continentale utilise plutôt bien-pensance". Le terme "Gutmensch" contient une dimension de philanthropie et d'altruisme qui est absent du débat français, américain ou canadien. Par ailleurs, en Italie et peut-être en Espagne, le problème ne se pose pas. Le catholicisme reste dominant, le pape François est un "bon homme" (et peut-être un "saint homme"). On ne lui reprochera pas d'être conformiste, angélique ou "bien-pensant". Au contraire, il est très écouté. Aussi: une traduction anglaise à hurler de rire ici [5]. --Xav ^[talk-talk] 31 août 2015 à 00:58 (CEST)

 Xavier Sylvestre :. Sur ce point je suis d'accord avec vous. Mais je pense que cette chose est aussi présente dans le débat français. C'est même pour moi le fonds du problème. A mon sens vous prenez bien-pensante vue par des auteurs d'êtrême droite, mais il existe aussi une bien-pensante à l'allemande. A mon sens c'est ce que voulait dire Sardou, quand il disait qu'en France on ne pouvait plus penser. --Fuucx (discuter) 1 septembre 2015 à 09:41 (CEST)

 Xavier Sylvestre : je suis d'autant plus chagriné de l'existence de cette page nullissime que j'en porte la responsabilité. C'était à mes débuts sur wikipédia, j'étais jeune et naïf... En fait, ce qui m'avait fait réagir, c'était que "bien-pensance" et "bien-pensant" redirigeaient vers intellectuel, ce qui était absolument absurde. J'aurais du demander la suppression immédiate des liens, en fait, ou bien une redirection vers le wiktionnnaire, mais j'étais encore trop eu au fait des usages. On va dire que c'est un peu mon "péché originel" (que j'aimerais bien "expier", mais bon...)

Vu les usages des termes, et étant donné que "bien-pensance" est un terme nettement plus récent que "bien-pensant", je me demande si "bien-pensance" ne pourrait pas rediriger vers politiquement correct et "bien-pensant" vers conformisme. Cela me semble à peu près conforme à leur usage dans le langage courant... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2015 à 13:00 (CEST)

Ce n'est pas grave. On va inventer une nouvelle recommandation Wikipédia:Ne_mordez_pas_les_anciens_nouveaux :-} . J'ai franchement du mal à voir la différence entre les notions portées par "bien-pensance" et "bien-pensants". Par contre politiquement correct est bien documenté (dans une vingtaine de langue) et vise surtout les artifices de langages pour éviter la discrimination. Bernanos taxe ses opposants d'être des "bien-pensants" (et implicitemement des "conformistes") mais dans un sens très particulier. Voir ma modification de l'article (bien-pensance). Amha, il faut maintenir cet article et chercher à tracer l'évolution de l'expression. En sachant qu'on demande à une encyclopédie de fournir plus de savoir que le "langage courant" qui parfois se trompe--Xav ^[talk-talk] 31 août 2015 à 23:10 (CEST).

 Jean-Jacques Georges, Fuucx et TigH : Etes-vous d'accord pour ramener cette discussion sur la Pdd de l'article concerné? Sachant que la "demande de traduction" depuis WP:DE était, amha, plutôt une fausse piste (très intéressante mais pour d'autres raisons), et que aucun autre germaniste ne s'est signalé? --Xav ^[talk-talk] 31 août 2015 à 23:24 (CEST)

Pas d'opposition à ce que vous copiez cette discussion sur la PDD de l'article. Je ne suis pas convaincu que la demande de traduction soit une fausse piste. Ce que j'ai compris c'est que l'analyse allemande vous gêne pour une raison qui m'échappe en partie--Fuucx (discuter) 1 septembre 2015 à 09:33 (CEST)

Ce n'est pas litt une gène, plutôt un manque de temps. (cela m'échappe au passage pourquoi cela ne vous gène pas de demander à quelqu'un d'autre de passer plusieurs heures à une traduction, alors que vous dites que cela ne vous intéresse pas vraiment ..) L'article est lui même a un certain contexte intellectuel et historique qui rend la traduction auto par Systran impossible. Surtout comme déjà dit, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même sujet. Je pense que  Diego de Tenerife : qui a mis le lien et qui ces derniers jours [6] est beaucoup plus présent sur WP:DE d'ailleurs sur ce type de thèmes, avait ses bonnes raisons. S'il pouvait intervenir. Vielen Dank --Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 00:18 (CEST)

 Xavier Sylvestre : pas de souci. Une petite précision quant à mon opinion : si j'ai envisagé de faire des redirects vers deux articles différents, c'est parce que le mot "bien-pensance" est d'un usage nettement plus récent - si je ne m'abuse - que l'adjectif "bien-pensant" et qu'il tend plutôt à viser certaines formes de politiquement correct, tandis que "bien-pensant" visait généralement le conformisme.... mais peut-être que c'est une fausse impression de ma part, ou bien que la nature du conformisme change avec le temps. Tout ça pour dire que je ne verrais pas non plus d'inconvénient à une redirection/fusion uniquement vers conformisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2015 à 09:36 (CEST)

J'ajoute qu'il y a cinquante ans, quand on parlait de "bien-pensants", il me semble que l'on avait plutôt tendance à viser une certaine pensée moraliste "de droite" (plus ou moins associée à la religion). Ca pourrait en effet tout simplement signifier que le "conformisme" et la "pensée dominante" - ou du moins ce que l'on considère comme tels - ne sont pas les mêmes selon les époques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2015 à 09:47 (CEST)

C'est le point 2 de ma liste plus haut (Brassens/Brel). Mais a t-on des références précises avec le terme bien-pensant?--Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 00:18 (CEST)

Vous voyez bien qu'il y a largement de quoi faire des articles séparés, un pour les bien-pensants et la bienpensance, un autre pour le politiquement-correct et encore un autre pour pensée unique. Et pas regrouper le tout en un seul article, et même, nouvelle acquisition voir plus bas, le conformisme et allons-y gaiement, pourquoi pas le dogmatisme aussi tant qu'on y est, tout ça serait regroupé en un seul article sous le titre génialement inspiré de "grandegueulisme"... Akseli9 (discuter) 1 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

Wikipédia n'est pas une camionnette et les articles le contenu de cageots, ça ne marche ni au poids ni au volume, mais uniquement avec des connaissances pertinentes et ceci sans redondance. TigH (discuter) 1 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

C'est vous, qui cherchez à optimiser des cageots comme dans une camionnette. Vous pensez vraiment sérieusement que conformisme égale bienpensance égale dogmatisme égale politiquement-correct etc etc, et que pour des raisons de redondance, il faudrait simplifier "tout ça" et regrouper "tout ça"..? Akseli9 (discuter) 1 septembre 2015 à 12:45 (CEST)

Je ne pense pas et j'ai déjà dit que ce sont ceux qui travailleront une éventuelle traduction/fusion qui verront quand ils y seront. J'ai trouvé un article où la liste des articles connexes est aussi longue que le contenu pertinent et sourcé de l'article, et je ne vois pas pourquoi je n'extrapolerais pas ici au maximum l'extension de cette liste en vue d'une mise à plat optimale du ou des sujets. Si tu as de ton côté des arguments et des sources qui permettent de voir des différences essentielles entre le dogmatisme (voir la micro-section politque) et la pensée unique par exemple, ils seront plus utiles que des protestations véhémentes répétées dont tout le monde est capable. TigH (discuter) 1 septembre 2015 à 13:21 (CEST)

Il faudrait aussi étudier les livres récents de Jean-Pierre Le Goff (sociologue) et voir comme il nomme cela. A priori ses analyses ont des similitudes avec celle des allemands. Ce qui semble important c'est son livre de 2011--Fuucx (discuter) 1 septembre 2015 à 11:03 (CEST)

Pas de problème pour continuer ailleurs, mais plus je réfléchis plus le sujet s'étend. Je viens de trouver sur WP même une « ère des bons sentiments » vers 1800 en Amérique du Nord. Je m'interroge aussi sur le rapport avec le dogmatisme. TigH (discuter) 1 septembre 2015 à 12:08 (CEST)

OK pour Le Goff, avec des références précises. Il faut voir que tous ces mots sont en faits des termes polémiques, voire des injures, ou encore des jeux de mots ou des rébus. (le fameux "Gutsmensch" étant arrivé 2eme (outre-Rhin) pour le titre de "Unwort" (anti-mot) de l'année 2011 derrière le mot de::Döner-Morde : "meurtres au kebab"). Les classer peut être intéressant (??), mais on risque le TI. Il faudrait dans un premier temps se consacrer à l'article présent bien-pensance (+ bien-pensants) et intégrer l'évolution historique (1800,1930, 1960, 2000, 2015) etc --Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 00:18 (CEST)

 Xavier Sylvestre : la définition du Larousse indique à "bien-pensant", "Personne dont les convictions religieuses ou politiques sont conformes à l'ordre (souvent péjoratif)." et à "bien-pensance" "Opinion, comportement des bien-pensants". Je pense de plus en plus qu'il n'y a pas grand-chose de plus à en dire et qu'à vouloir à toute force faire un article wikipédia avec ça, on risque le travail inédit. J'en reviens à l'idée d'une fusion avec conformisme qui serait, à la réflexion, sans doute une bonne solution pour les deux notions, sachant qu'il faudrait citer les deux mots et faire une liaison avec la notion de "politiquement correct" que certains dénoncent comme une nouvelle -ou la nouvelle- forme de bien-pensance, ainsi qu'avec celle de pensée unique. En voulant faire un article sorti du wiktionnaire, on risque à mon avis de se noyer dans un verre d'eau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

En tout cas, on a déjà passé plus de temps en discussion qu'en rédaction de l'article proprement dit. A renvoyer à  Fuucx : qui a soulevé le besoin de compléter cet article. Ce qui est intéressant et ce que j'ai complété, c'est que les intellectuels en 1930 et depuis 2000 ont pris l'expression à rebours de l'expression courante qui visait en gros les catholiques pratiquants et aisés (France, Belgique, Quebec?). Il faudrait -puisque vous défendez tous 2 cette vision "courante"-- référencer cet aspect là, peut-être avec des références à des dico du 19e siècle. (opposition avec Libre pensée), peut-être des chansons de Béranger, etc.--Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 23:42 (CEST)

Gallica, c'est génial!. On a donc au moins une 1ere mention de l'expression de manière ironique sur le Nouveau Mercure Galant de 1714. Elle vide les Anciens. Voilà donc une source.--Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 23:59 (CEST)

Pour moi le problème est simple. Soit on dispose de sources universitaires centrées et un article encyclopédique est possible. Soit ce n'est pas le cas. Alors tout ce qui est possible c'est un article de dictionnaire. On indique les différents sens du mot dans le passé et on peut essayer de pointer les différents sens du mot. Par contre j'ai un problème sur les interprétations des sources par Xavier. En effet, il insiste sur la difficulté d'intégration des populations d'origine étrangère alors que je lis moi dans les textes d'abord la dénonciation d'un refus de voir les réalités. En plus je lis dans le point que la bien-pensante est accusée d'être utilisée pour empêcher de penser (je ne lis pas un mot d'allemand mais dans l'article allemand il me semble avoir compris qu'il y avait le mot rhétorique)--Fuucx (discuter) 3 septembre 2015 à 01:57 (CEST)

Qui sont les bien-pensants?

Pour "bien-pensant", on trouve comme références [7] des chansons de Noah, Aubert ou Lara Fabian. C'est du langage courant, mais cela ne vole pas assez haut, si le sujet est la sociologie et la politique.--Xav ^[talk-talk] 2 septembre 2015 à 00:27 (CEST)

Personnellement j'en parlerais car cela indique le sens populaire du terme. Je pense qu'on doit trouver aussi le terme chez Brassens--Fuucx (discuter) 2 septembre 2015 à 09:06 (CEST)

J'ai un doute

On fait remonter le terme à Bernanos. Or je regarde le harraps shorter et je vois qu'en anglais on traduit par right-minded un terme qui remonte au XVI^e siècle[8]--Fuucx (discuter) 18 octobre 2015 à 20:22 (CEST) [9] le terme remonte au moins au 19° siècle et a un aspect religieux alors--Fuucx (discuter) 18 octobre 2015 à 20:36 (CEST)

Modification de l'article

Cela fait plusieurs fois que je tombe sur cet article. Je crois qu'il est temps de le corriger, fût -ce même de façon incomplète mais sur l'essentiel. J'ai repris et complété cet article sur la bien-pensance, d'une part pour corriger certaines erreurs et d'autre part le compléter. Ls termes de « bien-pensance » et de « bien-pensant » ne sont pas les mêmes et n'ont pas la même histoire, loin s'en faut. Bernanos n'est pas à l'origine du terme de « bien-pensant » utilisé bien avant 1931, date de la publication de La Grande peur des bien-pensants. Le terme de « bien-pensant » était déjà largement utilisé au XIXème siècle. D'autre part, plusieurs autres articles très intéressants sur le sujet ont été écrits qui n'étaient pas mentionnés et enrichissent le débat autour de la bien-pensance. J'espère répondre ainsi à la vocation de Wikipedia. Wikipedia...ment vôtre

Sources

Sur un article comme celui-là il faut absolument éviter les blogs. Il faut privilégier des sources "sérieuses" de grand éditeurs ou de grands journaux ou de revues universitaires--Fuucx (discuter) 12 septembre 2016 à 19:02 (CEST)

POV

Je réagis au signalement sur le projet Politique : gros gros problème de non neutralité ici. Je partage l'avis de Celette (d · c · b) : abondances de sources non neutres, article à charge.

Sur un tel sujet, il conviendrait pour un article encyclopédique, d'analyser l'usage de ce terme qui est avant tout un terme polémique et ironique (ce ne sont généralement pas les gens qu'on accuse d'être « bien-pensants » qui se qualifient comme tels). --Superbenjamin ^[discuter] 14 septembre 2016 à 14:01 (CEST)

Je me demande si on ne gagnerait pas à fusionner cet article avec Conformisme, puisque ce que l'on appelle la bien-pensance est tout simplement une forme de conformisme. On conserverait les infos de base - à savoir que le terme "bien-pensance" est utilisé pour dénoncer les excès de certaines formes de politiquement correct - et on éviterait d'avoir un article propice aux débats trollogènes. Pour le reste, ça me semble plutôt adapté pour le wiktionnaire : si je ne m'abuse, c'est juste une expression et même pas - au contraire d'autres termes politiques - un concept structuré autour duquel on pourrait espérer bâtir un vrai article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2016 à 14:54 (CEST)

Ou Politiquement correct#Critiques du politiquement correct (article qui mériterait d'être revu par ailleurs…). --Superbenjamin ^[discuter] 15 septembre 2016 à 09:20 (CEST)

Disons que l'expression "bien-pensance" renvoie vraiment à une forme de conformisme. A mon avis, on pourrait fusionner avec conformisme en indiquant que de nos jours ça vise plus précisément une forme de politiquement correct, et en faire par ailleurs mention dans la page politiquement correct en indiquant qu'on accuse le politiquement correct d'être une forme de conformisme (souvent qualifié en France de « bien-pensance »). De toutes manières, les notions sont liées... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2016 à 10:41 (CEST)

Il y a conformisme et conformisme. L'ironie du mot s'adresse à un conformisme plutôt de la communication et non pas de l'action politique. Il y a par cela et par d'autres traits une spécificité qu'il vaut bien mettre en relief. Pour donner un exemple d'une autre sphère: Il y a bien un article Post hoc ergo propter hoc à côté de l'article Sophisme bien que c'en soit un. --Silvicola (discuter) 16 septembre 2016 à 07:21 (CEST)

Reste à savoir s'il y a de quoi faire un article qui se tient avec « Bien-pensance », qui n'est après tout qu'une expression destinée à qualifier - négativement - une certaine forme de conformisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2016 à 10:10 (CEST)

Il semble que "Bien-pensance" vise un type particulier de conformisme. Voir ma liste plus haut. De plus, cela évolue au cours du temps. Le catholique Bernanos en 1930 visait les philosémites. En 2015, Finkielkraut et d'autres autres souvent d'origine juive critiquent les gens qui soutiennent les jeunes de banlieue, souvent musulmans. Au Quebec, on va avoir encore autre chose. Par ailleurs, l'amalgame fait par  Diego de Tenerife : avec Gutmensch outre-Rhin ne simplifie pas le sujet. Ce sont plutôt les catholiques, dont le pape, qui est appelé "Gutmensch" [10]. J'ai l'impression que ce sont deux notions voisines, mais avec des évolutions différentes et des contextes différents. Et créer un article "Gutmensch" distinct en français ne remplirait pas les critères de notoriété, faute d'un minimum de journalistes francophones allant voir les nuances. C'est dommage, à titre personnel, j'apprécie le décloisonnement des langues de Wikipedia.--Xav ^[talk-talk] 23 septembre 2016 à 23:35 (CEST)

A propos de mot détourné, quand vous aurez le temps, vous pourrez aussi aller voir Monnaie commune. Que j'avais essayé de neutraliser en 2012, sans poursuivre. On a peut-être plus de recul maintenant. --Xav ^[talk-talk] 24 septembre 2016 à 00:00 (CEST)

Boucher de Perthes

Une définition ironique du concept par le futur préhistorien Jacques Boucher de Perthes dans une lettre écrite en 1816 : "Dans tous les pays du monde, et je vous l'apprends si vous ne le savez pas, un homme bien pensant est un homme qui pense comme nous, ou bien encore qui ne pense pas du tout. Le mal pensant, au contraire, est celui qui veut penser tout seul ou à sa manière." Dommage que le texte soit assez confidentiel, il aurait mérité de figurer dans l'historique du terme. --Verkhana (discuter) 25 septembre 2016 à 22:02 (CEST)

RI

Bonjour, je trouve le RI assez pénible à lire, exemple « un « bien-penser » revendiqué tel et d'une bonne conscience sûre d'elle, prônant la repentance ». Je parle de la forme pas du fond.--Jean trans h+ (discuter) 10 octobre 2017 à 13:25 (CEST)

WP:TI par utilisation citations et sources primaires dans la partie historique

 Lxndr : insiste pour garder un WP:TI par utilisation massive citations/sources primaires (Gide, Proust, Orwell) et sources primaires dans la partie historique [11] ce qui va à l'encontre du principe fondateur de Wikipédia:Vérifiabilité. De plus on a une source secondaire notoire (Le Point) qui analyse déjà l'apparition du terme en France dans le sens du sujet du présent article. Histoire d'éviter une guerre d'édition je mets le sujets ici mais je rappelle que les principes fondateurs sont non négociables. Apollofox (discuter) 18 septembre 2021 à 13:43 (CEST)

Bonjour Apollofox Je suis surpris du travail de suppression sans concertation fait sur cet article avec encore pas mal de problèmes, mais sur lequel il y avait eu beaucoup de discussion sur cette Pdd. Je notifie Fuucx et TigH. Pour l'article du Point dont le caractère de source secondaire invaliderait l'historique précédent, je rappelle que WP:SPS est une recommandation, et non un Principe fondateur. Même le fait que les principes fondateurs sont non négociables n'est d'ailleurs pas confirmé par une source secondaire. Surtout, la source du Point est très faible. Elle parle bien à titre secondaire de "médecins suisses qui publiaient des articles dans les années 1970". L'affirmation de Vincent Merle selon lequel le mot serait apparu à ce moment là ou qu'il « a conquis le langage quotidien depuis 2005 » est par contre un POV tout à fait source primaire. C'est factuellement en contradiction avec la parution en 1931 du livre de Bernanos qui inclut le mot dans son titre (source secondaire ici [12]). La suppression, sur cette article qui concerne d'abord la langue, de citations même non secondarisées d'écrivains de premier plan comme Maupassant, Proust, Gide au profit d'un POV primaire du Point en 2011 me semble très dommageable. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 18 septembre 2021 à 14:43 (CEST).

 Xavier Sylvestre : Bonjour, et moi je suis surpris d'une telle réponse de la part d'un contributeur expérimenté :-/ Si aucune source secondaire ne les reprennent dans un article de synthèse, balancer dans l'article des citations d'auteurs connus provenant de leurs ouvrages c'est un pur TI à partir de source primaires. Je vois que tu viens de rajouter une analyse de l'expression bien penser utilisée par Dominique Bouhours avec des sources secondaires [13]. C'est ça qu'il faudrait faire mais là aussi il y a un hic: aucune des 2 sources rajoutées ne fait le lien entre le bien penser de Bouhours et la Bien-pensance ou le bien pensant sujet de cet article. Il manque un lien via un article de synthèse pour que ce ne soit pas un TI. C'est bien que tu parles de Bernanos: c'est le seul que j'avais laissé avec l'article du point grâce à une source de Libé mais en la relisant il y a aussi un hic: à part le titre, aucune analyse de la bien-pensance selon Bernanos... Peut être que des sources reprennent ce TI énorme qu'est le paragraphe Historique, mais je n'en ai pas trouvé. Et dans le doute, relire WP:TI : Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. Apollofox (discuter) 19 septembre 2021 à 11:57 (CEST)

Bonjour Apollofox Si tu veux être encore plus surpris, tu t'apercevras en reprenant cette Pdd que l'article lui-même a été créé de manière fortuite par JJG -longtemps avant son bannissement- à la place de redirections vers "intellectuel". Vous avez dit TI? Pour l'historique, "bien penser", "bien pensant", "bien pensance" ou même "bien pensé" sont des formes grammaticales distinctes de la même notion (verbe, participe présent, substantif du précédent, etc). On peut créer des articles disjoints mais on peut aussi défendre le choix éditorial de garder cela dans le même article. On peut sans doute clarifier en restructurant l'historique avec des sous paragraphes liés aux différentes formes et époques. Pour le XVIIe et Bouhours, les sources universitaires sont assez centrées sur le "bien penser" ou sur l'ouvrage intitulé avec cette expression. Sur la période 1800-1950, les citations primaires sont celles des plus grands auteurs de la langue française. Tu me diras que ce n'est pas un argument, mais cela reste marquant. Il y a du coup une source secondaire qui fait synthèse dans le CNRTL [14] (-Hugo+Mounier, c'est moins bien). Sur la période 1970-2020, il y a aussi beaucoup de sources primaires (Taguieff, Polony, Joffrin, ..). Supprime t-on tout cela? Enfin, le lien avec le Gutmensch germanophone est un TI. Il n'y a pas de source primaire ou secondaire de sociologue traducteur (métier qui n'existe pas encore) qui affirmerait qu'il s'agit de la même notion. C'est un contributeur qui l'a inféré. Dans ce cas là, la solution de la PaS serait ce qui satisfierait le mieux en tout rigueur les régles de Wikipedia. J'attends néanmoins l'avis d'autres contributeurs. --Xav ^[talk-talk] 20 septembre 2021 à 00:55 (CEST)

 Xavier Sylvestre : Re, je comprends maintenant qu'on est parti de loin vu l'historique sur cet article, mais on a toujours indéniablement un WP:TI basé sur des extraits d’œuvres (sources primaires) de Gide, Proust, Orwell, Maupassant, etc qui figurent ici sans analyse par une source secondaire. Laisser cela c'est laisser la porte ouverte à tous le TI imaginables sur tous les articles. Aucune exception à Wikipédia:Vérifiabilité ne doit être tolérée. Les analyses par des auteurs notoires (Taguieff, Polony, Joffrin, ..) n'ont rien à voir puisqu’elle traitent spécifiquement du sujet via des sources secondaires elles aussi notoires ce qui assure la neutralité en présentant les différents points de vues sur le concept à hauteur de leur représentativité afin d'éviter un WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 24 septembre 2021 à 14:08 (CEST)

Proposition de fusion entre Bien-pensance et Politiquement correct

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le contenu et les sources de Bien-pensance citent régulièrement "politiquement correct". Je n'ai pas trouvé de sources faisant la distinction. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 octobre 2023 à 02:37 (CEST)

Le terme Politiquement correct est un traduction anglaise de politically correct. La fusion me paraît justifier. Il serait justifié de préciser que dans la langue française l'usage bien-pensance serait plus correct. MarcBloch152 (discuter) 24 octobre 2023 à 10:28 (CEST)

Pas vraiment : « politiquement correct » se réfère à une façon d'exprimer ses pensées... surtout quand elles ne sont pas « bien-pensantes » ! Borvan53 (discuter) 31 octobre 2023 à 14:36 (CET)

 Plutôt contre même avis que @Borvan53. Cordialement GF38storic (discuter) 2 novembre 2023 à 16:27 (CET)

Et je rajoute que le terme de « bien-pensance » est utilisée de manière écrasante dans un sens péjoratif, tandis que les sources de qualité abordent la question du « politiquement correct ». DarkVador ^{[Hello there !]} 11 novembre 2023 à 15:25 (CET)

• Contre même avis que @Borvan53. --JuanManuel Ascari (discuter) 14 novembre 2023 à 12:00 (CET)

Je clos. Nouill 16 novembre 2023 à 11:09 (CET)