Discussion:Armée de défense d'Israël/Archive 6

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Page dédiée au déblocage de la section « Doctrine » : Discussion:Armée_de_défense_d'Israël/Doctrine


Conscription[modifier le code]

Re :Bonjour, on sait que les hommes Druzes et Circassiens sont soumis à la conscription obligatoire à l'armée israélienne. Mais pour les femmes Druzes et Circassiennes, qu’en est-il ? Si quelqu’un à des sources ? Cordialement. --Titoub (d) 7 août 2011 à 12:19 (CEST)

Je t'ai répondu ici.
Merci, Noisetier (d) 7 août 2011 à 12:24 (CEST)
Pareil, mais sont exemptées si leurs religions interdit le service militaire. Nahoum Ish Pashout 7 août 2011 à 18:35 (CEST)

Avertissement en vue de collaboration(*)[modifier le code]

. 
.(*)        [note de timide personne lectrice]
   si on peut se permettre un peu de legereté dans cette page.. emotionnellement un peu 'chargéee'
                     (sinon vous pouvez sans crainte reverter ou deplacer...)
   l'appel a "collaboration" peut sembler une expression particulierement mal choisie, vue le theme des debats...
   peut etre lui preferer "cooperation"? [end of note] Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 89.87.1.6 (discuter), le 22 août 2011 à 18:33 UTC.
.

Bonjour. J'enjoins les quatre contributeurs bloqués à cause d'une guerre d'édition à ne plus effectuer de modification non consensuelle sans discussion préalable et en particulier à Sylway (d · c · b) et Yoav1D3 (d · c · b) à profiter du temps de blocage plus long de Celette (d · c · b) et Anaemaeth (d · c · b) pour initier ou continuer une discussion profitable à l'article ici. Tout passage en force, y compris et surtout pendant le blocage de ces deux derniers, verra une sanction plus forte appliquée sans état d'âme de la part des administrateurs. Cordialement. --'toff [discut.] 7 août 2011 à 03:33 (CEST)

@Sylway, Yoav1D3 et David 5772,
L'article est actuellement en 3RR, ce qui signifie qu'on ne peut plus le modifier sans accord sur la page de discussion. Les contributeurs suivants se sont exprimés pour dire que la présence de la section récemment introduire n'était pas en accord avec les principes de wikipédia (Michel Louis Levy, Dominique natanson, Bouarf, SM, Celette, Anaemaeth, Pic-Sou et Noisetier). Vous n'avez quasi aucune expérience de wikipédia et ces utilisateurs totalisent plusieurs dizaines de milliers d'edit et des milliers d'heures. Aucun contributeur ne présentant d'ancienneté ne soutient votre démarche (à l'exception notoire de Titoub).
Ne pensez-vous pas qu'il y a maintenant suffisamment d'éléments pour que vous acceptiez que vous êtes dans l'erreur ? Si ce n'est pas le cas, je vous demande votre avis sur les raisons qui expliqueraient cette situation. Noisetier (d) 7 août 2011 à 12:02 (CEST)
J'adore que deux contributeurs sérieux, qui n'ont fait qu'appliquer un très large consensus visant au retrait de ces horreurs, soient bloqués pour cela, étant ainsi logés à la même enseigne que deux énormes pov-pushers venus déverser n'importe quoi (je vais un peu détailler plus bas) sur l'article. Encore plus qu'on menace maintenant de blocage tout contribueur qui enlèverait ce que je considère, pour ma part, être un vériable vandalisme. Je ne félicite pas les administrateurs Moez et Supertoff pour leur gestion catastrophique de cette affaire, gestion qui aboutit à un très grave appavrissement qualitatif (et c'est un euphémisme) de l'article, tout en favorisant le piétinement pur et simple du consensus obtenu. SM ** ようこそ ** 7 août 2011 à 17:58 (CEST)
J'avais retiré cet article de ma LdS, donc je n'ai pas trop suivi, mais j’aimerais beaucoup que les contributeurs qui ont massacré cet articles en y insérant ces inepties reprennent leurs sérieux et retirent cette farce de l'article. Cdlt Nahoum Ish Pashout 7 août 2011 à 18:40 (CEST)
Pareil, mais voilà maintenant que l'article est protégé après intégration de ces conneries. De mieux en mieux. SM ** ようこそ ** 7 août 2011 à 22:42 (CEST)

Réponse de Titoub[modifier le code]

Je veux juste faire remarquer que si certains ont tenu absolument à insérer de la controverse dans un article qui au départ n’en possédait pas comme les 70 autres articles concernant les forces militaires. Et bien maintenant il faut qu’ils assument, s’il y a une controverse c’est qu’au moins il y a deux POV. Donc ceux qui ont inséré les critiques doivent admettre que ceux qui défendent l’armée Israélienne insèrent leur POV.
On a un paragraphe qui commence par :

- Les détracteurs de Tsahal ….

Il parait tout à fait équilibré d’en avoir un autre qui commence par :

- Les défenseurs de Tsahal …..

--Titoub (d) 7 août 2011 à 12:14 (CEST)

Ce n'est pas la question que je pose et il a été répondu à la tienne à plusieurs reprises.
Si tu veux relancer le débat que tu sais bloquée ici, je t'invite à la faire dans une autre section.
Je précise que tu n'es pas obligé de répondre à ma question mais elle est claire. Pourquoi 8 contributeurs d'expérience sont-ils opposés à 3 nouveaux (et tu accepteras que je te considère comme un contributeur novice sur l'espace encyclopédique où tu es excessivement peu intervenu).
Noisetier (d) 7 août 2011 à 12:22 (CEST)
En tout cas, sachez contributrices et contributeurs, que si vous « tenez absolument à insérer de la controverse » (sic) dans un article qui tient à cœur à Titoub, il faudra assumer et s'attendre à un « rééquilibrage »... Et sinon, les sources trop de fois demandées par Noisetier ?
BOuaRF——euh oui ? 7 août 2011 à 12:40 (CEST

Paragraphe réfutation des critiques[modifier le code]

Brièvement, car j'ai autre chose à faire. Schlum, et je suis bien d'accord avec lui, vient de mettre le modèle TI pour les deux premières sections, et c'est bien le moins. Dans les deux cas, nous avons, sans sources sérieuses (ce que n'est certainement pas, n'est-ce pas, le site Terre promise.net), une espèce de comparaison inepte entre les diverses réactions de la communauté internationale en général, de l'ONU et de certaines ONG en particulier, à propos de faits n'ayant rien à voir enre eux. Le but carrément avoué (au début de la section "Bin Laden versus Ahmed Yassine") étant de démontrer que Tsahal serait injustement critiquée par ladite communauté internationale.

Rien que le principe de vouloir faire une telle démonstration, ne s'appuyant sur rien de tangible, est un véritable gloubiboulga de TI et de pov-pushing cru et ardent. On rigole (jaune) en voyant en plus les éléments comparatifs :

  • aller dire dans la première section, que les critiques envers l'armée israélienne pour Sabra et Chatila en 1982 sont injustifiées (car le sous-entendu à peine masqué de cette prose non sourcée, et pour cause, est bel et bien là. Et c'est typique des pov-pushers proisraéliens militants) au prétexte que les condamnations de la répression, la même année, par le président syrien Assad père, d'une révolte interne contre son régime, n'auraient pas été aussi fortes, est ridicule et attentatoire au contenu. On cherchera en vain le moindre rapport entre cette comparaison fallacieuse. En faire un paragraphe aussi long et aussi militant confine presque au vandalisme.
  • Idem pour le paragraphe suivant où la comparaison entre les assassinats ciblés de Cheikh Yassine en 2004 et de Ben Laden en 2011 n'ont aucune espèce de pertinence, tant le rapprochement est ridicule et n'est fait par aucun historien ou politologue un minimum sérieux. En outre, en profiter pour y mettre en parallèle les réactions de deux secrétaires généraux différents de l'ONU est du même tonneau, complètement POV puisque le but avoué est de faire dire que l'ONU qui, je le rappelle au passage, vote ses recommandations à la majorité des presque 200 États composant son assemblée générale, serait injustement critique envers l'armée israélienne.

Il est hors de question que ces choses restent dans l'article au prétexte que 2 pov-pushers ont réussi à s'attirer les bonnes grâces d'administrateus complètement à côté de leurs pompes. SM ** ようこそ ** 7 août 2011 à 18:18 (CEST)

Je signe ces évidences. Merci SM --D.N. (d) 7 août 2011 à 19:30 (CEST)
Je plussoie. Cordialement, Celette (d) 7 août 2011 à 21:24 (CEST)
Je soutiens évidement, à part peut-être pour la critique du blocage. De sévère qu'il soit, il était quand même en partie mérité, j'aurais mieux fait de faire un rappel appel par exemple sur le Bistro plutôt que de lancer ce qui allait être connu comme la 827e Guerre d'édition du Conflit israélo-palestinien. -Aemaeth 8 août 2011 à 09:12 (CEST)
Je suis :
  • pour le retrait des sections « réfutation des critiques »
  • pour le retour à l'introduction discuté entre JJG et Ireilly (meilleure que celle-ci)
  • pour le retrait de la section doctrine en entier
  • pour la synthèse en une seule section du problèmes des minorités
  • pour retirer de l'article ensuite tout ce qui n'est pas sourcé et qui fait donc « foutoir »
Noisetier (d) 8 août 2011 à 09:45 (CEST)

Protection[modifier le code]

Bon j'ai protégé la page sur la version que j'ai trouvé. La discussion peut commencer. Buisson (d) 7 août 2011 à 21:39 (CEST)

Enfin, se poursuivre plutôt. Celette (d) 7 août 2011 à 21:40 (CEST)
Si tu veux. Je précise que je ne suis pas "fan" de la version actuelle mais, premièrement, un admin ne doit pas faire usage de ses outils pour favoriser sa version préférée et deuxièmement, à partir du moment ou les passages qui font débat sont signalés (cf les bandeaux TI) et qu'il ne s'agit pas d'un vandalisme manifeste, la R3R doit être appliquée. Cordialement et bonne discussion. Buisson (d) 7 août 2011 à 21:46 (CEST)
Buisson, je te signale que les discussion depuis quelques jours montrent qu'il y a un très fort consensus pour le retrait de ces conneries (énième démonstration, ci-dessus, cette fois de ma part, du caractère POv de cette insertion qui est le fruit de deux vandales de passage). Alors, après les exploits de Moez et de Supertoff qui bloquent Celette et Aemaeth qui ont juste le tort d'avoir exprimé sur l'article ce consensus obtenu en page de discussion, te voici qui protège sur cette version vandale qui donne une image déplorable de Wikipédia. Je ne félicite vraiment pas les administrateurs, toi compris Buisson, pour leur gestion désastreuse de cette affaire pourtant très simple. Et le plus grave, c'est que le contenu pâtit sérieusement de cette impéritie adminisrative patente. Je suis, comme je crois l'immense majorité des contributeurs (Dominique Natanson, Nahoum, Celette, Noisetier, Anaemaeth, Bouarf, Pic-Sou, MLL, Schlum, etc) ayant à cœur la qualité de cet article ainsi que la neutralité de son contenu, absolument dépité. SM ** ようこそ ** 7 août 2011 à 22:57 (CEST)

Mon avis en passant[modifier le code]

Je sais bien que le titre fait peu modeste, comme si mon avis aurait besoin d'une section spéciale, mais c'est que la page est tellement destructurée que je ne sais même pas où poster précisément.
Je sais bien que j'arrive au cours de la discussion, alors que celle-ci se déroule depuis pas mal de temps, mais je vais essayer de rattraper le train au vol. Mes excuses par avance si mes remarques ont déjà été formulées par quelqu'un d'autre et qu'elles ont déjà reçu une réponse. Une remarque qui avait déjà été faite, et qui me semble pertinente (mais vu l'heure tardive, je n'ai pas eu le temps/le courage de lire l'intégralité de la discussion [je sais, ce n'est pas bien]), c'est que sur d'autres pages d'armées contestées (armée russe pour la Tchétchénie, armée française pour la RDC, armée serbe pour l'Albanie/Croatie) il n'y a pas de section Critiques. Il faudra que je lise en détail la page de neutralité pour voir quels ont été les arguments avancés pour justifier cette distorsion.
Vu que je n'ai pas lu la section adéquate, admettons pour l'instant la recevabilité d'une section critiques. Déjà, elle est assez mal rédigée, àmha, puisque semblant se redire, car il est abordé dans les deux sous-sections la critique du comportement des troupes israéliennes, dans les trois dernièrs lignes de la sous-section consacrée à la Pureté des armes, et dans le deuxième paragraphe ("Du point de vue") de la section "concernant le code de conduite". En outre, la mention de Sabra et Chatila, dans la ligne parlant des exactions et massacres, me paraît contestable dans la mesure où l'on s'accorde à reconnaître que ce sont les Kataebs qui sont les principaux responsables de ces massacres, l'armée israélienne dans sa plus grande partie se contentant de s'assurer que les Kataebs puissent tuer tout à leur aise. Enfin, elle me paraît disproportionnée en longueur et serait selon moi à synthétiser.
Cela posé, la section "Réfutations des critiques" est-elle justifiée? Pour moi, pas vraiment. D'abord, il existe une disproportion de taille entre la section Critiques et la section Réfutation des critiques. Ensuite, la section réfutation des critiques insiste sur des points non soulignés dans la section critiques (par exemple, nulle part dans la section Critiques, on ne mentionne l'assassinat de Yassine), ce qui est curieux. Ce qui pourrait être toutefois sauvable, ce serait, de manière très brève, une réponse adéquate aux points soulevés dans la section critiques (et uniquement eux) notamment sur la conduite des FDI face aux civiles. En effet, laisser deux paragraphes de critiques sur l'attitude de Tsahal envers d'autres avec des expressions assez accusatoires (exactions, massacres, bombardement, recours abusif à la force), sans donner aucunement le point de vue du gouvernement israélien ou de l'armée israélienne ou quelqu'un prenant la défense de l'armée israélienne constitue une violation de la neutralité wikipédienne.
Pour résumer : sous réserve de l'admissibilité d'un paragraphe critiques, je préconise : 1)la réécriture de ce paragraphe 2)la suppression intégrale de la section Réfutation des critiques, et son éventuel transfert vers des pages plus appropriées 3) L'ajout de quelques lignes présentant un autre point de vue sur l'attitude d'Israël envers les autres armées ou les civils, afin d'équilibrer les paragraphes fortement négatifs et ne présentant qu'un seul point de vue.Thémistocle (d) 7 août 2011 à 23:36 (CEST)

Au sujet de la section de la moralité.
Que la « moralité » unique de l'armée israélienne soit mise en avant par ses dirigeants est rappelé par une source académique confortée par les citations de 4 de ses dirigeants. C'est un fait notoire, il concerne les FDI, il a donc sa place.
En réponse à cela, les détracteurs d'Israël ont répondu tout au long de son histoire qu'il s'agissait d'un mythe lors de toute une série d'épisodes (dont des massacres). Ils sont cités avec à chaque fois avec au moins une source.
Il n'est écrit nulle part que les IDF sont/seraient responsables de Sabra et Chatilah et d'ailleurs, la complexité de cet épisode ne peut être étudiée que dans un article ad hoc, c'est l'intérêt des liens hypertextes de wikipédia.
Noisetier (d) 8 août 2011 à 08:22 (CEST)

Synthèse des discussions précédentes et mise au point[modifier le code]

Bonjour, je souhaiterais faire le point en résumant les échanges à ce jour.

Effectivement Ireilly, il n'y a pas eu d'accord formel entre nous et je regrette maintenant après avoir lu ce que vous avez écrit de ne pas vous avoir demandé de confirmer votre accord à ma proposition du 24 juillet 2011 avant d'enlever le bandeau de non pertinence de la section critiques de Noisetier, le fait que vous n'aviez pas réagi négativement à cette proposition m'avait amené à croire que vous étiez d'accord selon l'adage qui ne dit mot consent, d'autant que vous êtes intervenu dans la discussion le 1 août 2011 à 15:15 et à deux reprises le 4. Pourquoi n'avez-vous rien dit alors ? quoiqu'il en soit je m'excuse auprès de Titoub, de lui avoir forcé la main en annulant moi-même sa repose de ce bandeau. Mais peu importe cette question de consensus est devenue obsolète vu le développement de la section des réfutations. Une remarque cependant, Noisetier avait pourtant mentionné un "consensus", lequel ? en annulant la repose du bandeau par Yoav1D3 suite à l'apposition de ce bandeau pour la section des réfutations... Un dernier point vous demandez « un retour à la version de l'intro qui a donné lieu à une discussion » ok, il y a eu une discussion mais pas de consensus et pourquoi n'avez-vous pas répondu sur ce point bien que je vous avais posé la question le 4 août 2011« qu'est-ce qui vous gêne dans l'intro actuelle ? » Enfin vous proposez le à déplacement de la section "Réfutation » pourquoi cette section et pas celle des critiques ou d'autres ?

Noisetier, dans votre dernier message vous me reposez pour la troisième fois la même question à laquelle j'ai déjà répondu deux fois et vous écrivez « Tu refuses de répondre. C'est ton choix et j'en ai pris note. » Il est facilement vérifiable que j'ai enrichi la section le 6 août 2011 à 16:56 et dernièrement David 5772 aussi , si ce n'est la guerre d’édition d'hier j'aurais certainement apporté d'autres éléments mais ceci dit pourrais-je savoir sur quoi vous vous basez pour m'imposer un rendement ? J'aimerais bien aussi que vous répondiez sur votre annulation au nom de Michel Louis Levy vous ne répondez toujours et ce malgré que je vous ai posé la question deux fois sans obtenir de réponse je la repose pour la troisième fois, est-il licite de faire des annulations au nom d'un autre contributeur ? Vous avez affirmé que « Terredsirael.com n'est pas une source de qualité suffisante pour wikipédia. » tout d'abord le site qui a reproduit en français l'article paru sur Ynet est terrepromise.net et non celui que vous avez mentionné, mais peu importe veuillez fournir un justificatif de Wikipédia qui confirmerait cette affirmation pour l'un ou l'autre. Enfin, vous écrivez que huit contributeurs partagent le même point de vue, ok, légitime, mais en quoi cela prouve-t-il que votre opunion est la règle ? aucun d'entre vous n'avez avancé une règle explicite de Wikipédia qui contredirait ce que David 5772 a déjà répondu et qui a déjà été formulé dans des termes voisins par moi-même et Yoav1D3: « Bonsoir à tous, un consensus n'est pas un accord entre différents contributeurs partageant les mêmes opinions, mais entre tous les contributeurs participant à la rédaction d'un article et ce n'est pas la loi du nombre qui dicte ce qui est admissible ou pas. Je trouve la remarque de SM particulièrement représentative de l'erreur que commettent ceux qui s'opposent à ces sections. Ce n'est pas l'opinion des uns ou des autres qui entérinent des contributions mais leur conformité selon ce qui est défini par Wiki, donc si c'est sourcé, qu'il s'agit d'une source secondaire, que l'auteur est notoire, et que le contenu a été publié sur des sites d'information et qu'elles sont pertinentes pour cet article, les informations ont leur place dans celui-ci, ceci a d'ailleurs déjà été dit par Sylway et Yoav1D3 mais comme personne parmi les opposants à ces sections ne semble y prêter attention je me permets de le rappeler. Pour plus de détails sur ce point voir ici.» Produisez des règles de Wikipédia qui infirmeraient celles-ci afin que nous puissions évaluer lesquelles seraient les plus pertinentes pour cet article.

Pic sou, il ne s'agit pas de comparer les massacres mais leur traitement par les médias, les ONG, les politiciens etc... Si les premiers paragraphes ne sont pas sourcés c'est que j'ai recopié une partie des infos qui se trouvent dans l'article consacré à Sabra et Chatila , si des références sont necessaires il faudra commencer par là, ceci dit si c'est cela qui clôturera ce problème, je sourcerais. Merci de préciser les points qui nécessitent des références.

Bouarf, vous mentionnez « un manque évident de sources secondaires neutres » Neutres ? sur le fond vous n'avez peut être pas tort, mais dans ce cas je vous pose la même question qu'à Celette: Êtes vous d'accord pour supprimer toutes les références qui ne seraient pas neutres dans cet article ou d'autres sur ce conflit ? Pouvez-vous m'indiquer quelles sources demandées par Noisetier vous souhaitez ?

Aemaeth, vous aviez admis dans votre échange avec Titoub qu'aucun article sur les armées ne contient de section de critiques, sauf celui sur l’armée française qui traite de la guerre d’Algérie mais dans un article annexe, vous aviez rejeté la proposition de Titoub que je soutiens de faire de même pour celui-ci, vous aviez ecrit « Un article sur l'histoire militaire d'Israël sera très intéressant lorsque les articles sur la thématique seront suffisamment développés. » En l’état les sections se développent et elles continueront à l’être, je réitère donc la proposition de Titoub, de transférer les controverses dans un article annexe. Si cela ne serait pas un consensus satisfaisant dans ce cas il n'y a pas de raison de supprimer la section des réfutations tant que celle des critiques figurera dans l'article, sauf si une réécriture de la section des critiques incorporerait les réfutations.

Nahoum, pouvez-vous préciser, exemples à l'appui quelles sont les « inepties » auxquelles vous faites allusion.

Thémistocle, sur le fond je trouve votre proposition intéressante, je vous signale tout de même que le développement de cette section est conséquente au blocage de l’équilibrage de la section des critiques par Noisetier qui n'a permis aucune modification dans cette section comme cela est constatable ici. Je pense donc que si les réfutations des allégations qui se trouvent dans cette section y seraient incluses cela pourrait être un consensus acceptable, ce dans la mesure où tous les événements qui y sont répertoriés pourront être équilibrés. Je vous signale qu'une section concernant Jénine avait été présentée par David 5772, mais qu'elle a été retirée. Enfin, je crois qu'il est légitime que le thème des "deux poids, deux mesures" sur les critiques envers Tsahal versus d'autres armées soit abordé, puisqu'il fait l'objet d'articles, de livres et d’enquêtes.

Je remercie d'avance les participants cités de répondre à mes questions ou de réagir aux points évoqués afin d'avancer dans une discussion constructive.

Du fait de l'archivage je donne les liens vers les discussions et messages concernés par cette réponse:

1- Désaccord de pertinence

2 -Bandeau de pertinence ( bis)

3 - break - 1

4- Collaborer positivement selon les règles

Sylway (d) 8 août 2011 à 01:12 (CEST)

Sylway semble être de bonne foi en pondant un pavé, mais je ne remarque qu'une chose dans cette logorrhée : refus de considérer les références citées comme militantes, POV et non utilisables ; refus de considérer qu'à 2 contributeurs (dont une IP) qui contribuent exclusivement à cet article depuis un mois s'apparente à du POV-pushing intense ; refus de répondre aux questions posées et digressions constantes sur d'autres parties de l'article que la section citée. En réalité, vous répondez toujours à côté, refusant de reconnaître le côté biaisé de l'insertion de la "réfutation des critiques", qui 1) sont un pavé indigeste 2) sourcé par aucune référence acceptable 3) militant et POV 4) ne répondant même pas à la partie critique mais partant sur des points hors-sujets et mis en relation par des politiques/journalistes dont la neutralité de point de vue sur le conflit israëlo-palestinien est aussi inexistante que celle d'un juge des libertés sous Pinochet 5) inédit sur WP (à quand une "réfutation des réfutation des critiques" ?). Bref, un bel amas POV-pushing dont je m'étonne qu'il soit gardé en version préalable, malgré ses jolis bandeaux, quand une fraction ultra-minoritaire et utra-militante la défend. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 01:38 (CEST)
Je terminerai sur un point simple, que Sylway devrait se mettre dans la tête : il n'y a pas de 50/50, deux poids deux mesures, un avis et un autre, etc. (et tout ce qui s'apparente à ces expressions). Ce n’est pas parce que des sites internet militants et POV défendent des idées qu'elles ont leur place sur WP. WP n'est pas un plateau de télévision, un débat ou un forum. Celette (d) 8 août 2011 à 01:42 (CEST)
@ Celette, SM et tous ceux qui voient la version protégée comme étant de toute évidence la mauvaise : Ce que je ne comprend pas c'est l'absence d'appel à un admin. Si vous partez du postulat (qui me semble correct) que les ajouts sus-cités ne respectent clairement pas WP:NPOV, il faut faire appel à un admin en qui vous avez confiance pour que celui-ci, conformément à son rôle qui est de protéger WP, aille expliquer à Sylway et aux autres que leur ajout ne respecte pas les règles de WP en l'état et que, si ils veulent insérer un paragraphe sur la question ils doivent d'abord passer en pdd. Au lieu de ça vous participez à une guerre d'édition, ce qui limite les possibilités d'intervention des admins. En effet, à partir du moment ou un admin est contraint de protéger une page à cause d'une guerre d'édition, il ne peut plus la modifier puisque cela reviendrait à participer à la guerre d'édition puis à bloquer la page sur sa version, donc à abuser de ses outils. Quand on a raison sur le fond, c'est un peu idiot de se mettre en tort sur la forme. Cordialement. Buisson (d) 8 août 2011 à 02:32 (CEST)
Je me suis fait bloquer pour avoir bouger le petit doigt, maintenant je reste immobile. Noisetier est là depuis plus longtemps, sans doute est-il le mieux placé pour tenter ce genre de requête. Sinon, je ne connais pas d'admin "chaud" pour ce genre de sujet. Aidez-nous ! Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 02:38 (CEST)
Celette semble être de bonne foi dans sa réponse, mais je ne remarque qu'une chose dans cette logorrhée : refus de considérer qu'un grand nombre des références citées par Noisetier et Ireilly comme militantes, POV et non utilisables ; refus de considérer que ses messages s'apparente à du POV-pushing intense ; refus de répondre aux questions posées. En réalité, vous répondez toujours à côté, refusant de reconnaître le côté biaisé de l'insertion de la "section des critiques", qui est sourcée par des références polémiques et militantes et dont la neutralité de point de vue sur le conflit israëlo-palestinien est aussi inexistante que celle d'un juge des libertés sous Pinochet. Bref, un bel amas POV-pushing. Je terminerais sur un point simple, que Celette devrait se mettre dans la tête, malgré les remarques ci-dessus, je respecte le fait que tous les points de vue pertinents pour l'article référencés par des sources validées par les principes définis par Wikipédia ont leur place dans cet article car c'est aux lecteurs qu'il appartient de se faire une opinion en fonction des informations qui lui sont présentées, telle est si j'ai bien compris, ce qu'est la fonction de cette encyclopédie. P.S, si je me suis permis de répondre à Celette, avec ses propres mots (sauf ma dernière phrase bien entendu) c'est afin de lui signifier, par ce miroir, que ne pas respecter un interlocuteur parce que sa vision diffère est non seulement prohibé par Wikipédia, mais est aussi une démarche qui ne risque pas de solutionner les divergences et permettre un consensus.Sylway (d) 8 août 2011 à 03:44 (CEST)
Je reste pantois par ta maîtrise du bon parler wikipédia :-)
Sylway, tu esquives une fois de plus mes questions :
  • Comment expliques-tu que maintenant 9 contributeurs totalisant plusieurs dizaines de milliers de contributions et des milliers d'heures sur wikipédia demandent (avec virulence ?) le retrait des informations et le revert de vos versions. Comment pourraient-ils moins bien comprendre les principes de wikipédia que 3 nouveaux contributeurs sans aucune expérience ? (Je note le support de Titoub et des avis nuancés de Thémistocle et Littlejazzman.)
  • Tu as écrit des centaines de lignes sur la pdd mais quasi aucune dans l'article, quand estimes-tu que tu pourrais développer le contenu que tu veux introduire dans l'article ? Je ne te mets pas la pression, je te pose une question simple à laquelle j'attends une réponse selon le principe que wikipédia est un projet collaboratif.
  • Sur la base de quelles sources comptes-tu développer cela ?
Ce sont des questions simples qui ne demandent que quelques mots pour répondre. Noisetier (d) 8 août 2011 à 08:31 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Noisetier et Celette. Je voudrais te poser une question Sylway : depuis un mois que tu es réellement actif, tu ne participes qu'à des sujets proche du conflit israélo-arabe, et plus particulièrement à cet article, en donnant parfois des avis très orienté sur la question. Es-tu ici pour essayer de rétablir ce que tu considères comme une vérité sur Tsahal, que tu vois injustement maltraité par les médias et la communauté internationale ? -Aemaeth 8 août 2011 à 09:23 (CEST)

avis personnel[modifier le code]

La question du double standard se pose avec acuité. 68300 hits dans google books avec double standard contre israel . [1] Une section avec ce titre est largement justifiée . Suffisamment neutralisée elle vise le consensus. cordialement Littlejazzman (d) 8 août 2011 à 02:21 (CEST)

Euh, en vrai il y a... 0 hit dans Google books avec « double standard contre israel », et 2 dans Google. Note : la double apostrophe ('') n'équivaut pas le guillemet(").
BOuaRF——euh oui ? 8 août 2011 à 03:43 (CEST)
OK 68300 résultats.Littlejazzman (d) 8 août 2011 à 04:13 (CEST)
L'« accusation » d'utilisation de « doubles standards » contre Israël n'est à ma connaissance même pas exprimée par son gouvernement mais uniquement dans certains milieux très pro-sionistes souvent hors du cadre académique, même des sciences politiques. Les premiers résultats de google que tu donnes parlent d'ailleurs de beaucoup de choses (et même de pile l'inverse : ici)
Le sujet concerne avant tout la guerre de propagandes entre militants amateurs. Il est développé dans wikipédia : ici.
L'essentiel reste à mon sens que quand bien même on aurait des sources, il s'agi[rai]t d'un « double standard » vis-à-vis d'Israël et non pas vis-à-vis des FDI, ce dont traite l'article.
Noisetier (d) 8 août 2011 à 08:12 (CEST)
Double standard ! Ces déclarations ne dénoncent peut-pas cet état de fait ?
En 2006, le Secrétaire Général de l'ONU Kofi Annan regrette que le Conseil des droits de l'homme des Nations unies ne porte pas la même attention aux violations commises dans certains États que celles commises en Israël [1].
En 2007, le Secrétaire Général de l'ONU Ban Ki-moon déclare être « déçu par la décision du Conseil de choisir seulement un dossier régional spécifique conflit israélo-palestinien, malgré l’étendue et la portée des allégations de violations de droits de l'homme dans le monde entier »[2].
En 2009, Jeffrey Laurenti, directeur de la Century Fundation dénonce le fait que « la Conférence Islamique est souvent le sponsor des résolutions condamnant Israël et que d'autres pays du tiers- monde tendent à suivre ces résolutions entrainant une majorité substantielle sur la question ». Ce point de vue est partagé par les États- Unis qui critiquent également les modalités d’adhésions au Conseil[3].--Titoub (d) 8 août 2011 à 08:30 (CEST)
Ce que tu donnes ce sont :
  • des sources primaires, pas secondaires ;
  • des éléments qui concernent Israël, pas les FDI ;
  • et comme je l'ai dit, tu ne rapportes qu'une argumentation militante et tu ne trouveras pas des sources académiques pour soutenir cette approche. Tout ça développé ailleurs :
Dans le même ordre d'idée, certains commentateurs des deux camps se plaignent du « double standard » dont bénéficieraient le camp d'en face et dont pâtirait le leur devant les institutions internationale. Par exemple, JSS News dénonce que sur 40 résolutions du Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU, 33 visaient Israël[4] tandis qu'Alain Gresh défend l'idée qu'Israël viole impunément depuis 40 ans « des dizaines de résolutions onusiennes, sans embargo [et] sans sanctions »[5].
Noisetier (d) 8 août 2011 à 08:38 (CEST)
Ce sont des déclarations que l'on trouvent dans l'article concernant le Conseil des droits de l'homme des Nations unies, elles restent valables aussi ici. Et on peut penser que les déclarations des secrétaires des nations unis ont une certaine crédibilité même si ce sont des sources primaires. Tu voudrais remettre en cause leur avis, et tu voudrait les assimilez à des blog militants ? Quand à la distinction entre Tsahal et Israël, c'est vraiment spécieux vu que ces condamnations concernent les actions des forces armées d’Israël.--Titoub (d) 8 août 2011 à 08:50 (CEST)
Non. Tout ça ce sont des analyses personnelles.
J'ai une source secondaire universitaire (Jérôme Bourdon, Le récit impossible : Le conflit israélo-palestinien et les médias, de boeck, 2009, 1re éd.) qui classe la rhétorique du « double standard » dans la guerre de propagande entre militants.
Aurais-tu une source de qualité équivalente ou supérieure qui donnerait à cette théorie du « double standard » un autre point de vue que celui-là ?
Noisetier (d) 8 août 2011 à 08:58 (CEST)
Précisément à parti du moment où cette question du double standard est posée par J. Bourdon ou Bernard Lewis, c'est que cette question est pertinente donc admissible, d'autant que cela s'applique bien aux opérations militaires donc parfaitement corrélée à l'article. D'ailleurs la théorie du double standard marche dans les deux sens puisqu'on accuse Israel de ne jamais être sanctionnée par les instances internationales donc de bénéficier d'un double standard diplomatique positif parallèlement à un double standard médiatique négatif. Cela dépasse largement une simple guerre de propagande rhétorique.Littlejazzman (d) 8 août 2011 à 15:55 (CEST)
Si Bernard Lewis défend cette thèse, je suis d'accord mais Jérôme Bourdon ne la présente que dans le contexte d'un conflit de « propagande » et en rejette le caractère scientifique. Où Bernard Lewis la présente-t-il ? J'ai loupé l'information dans les discussions... À ma connaissance, c'est surtout un expert de l'islamisme. Noisetier (d) 8 août 2011 à 16:36 (CEST)

Ce qui peut être fait[modifier le code]

Les gros problèmes semblent découler des parties critiques et réfutation des critiques. Je propose

  1. de débloquer l'article ;
  2. de supprimer réfutation des critiques parce qu'il s'agit d'un TI sans base réelle ;
  3. qu'une liste des ouvrage de références et d'auteurs de références concernant la doctrine et sa critique soit débattue et établie ;
  4. intégrer une partie des critiques au paragraphe doctrine (puisque ces critiques semblent être faite sur la doctrine ou son application).

--Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 10:12 (CEST)

1, 2 et 3 - Ok.
Au sujet du 4, je suis d'accord mais à une nuance près.
La partie doctrine actuelle donne <mode caricatural> jusqu'à la couleur des slips des soldats <mode caricatural/>. Il ne faut pas déconner. Seuls les éléments clés et notoires de la doctrine devraient être présents. C'est un peu ainsi que la première section de la partie critique était traitée. L'aspect moral de la doctrine est notoire, il vient de la pureté des armes qui ne peuvent être utilisées contre les civils MAIS il est critiqué.
Au niveau notoriété d'auters éléments, je n'ai rien en mémoire (mais il y a certainement d'autres éléments ; il faut des sources). On pourrait rajouter que le doctrine a été reformulée en 1994 (de mémoire) et qu'elle a un chapitre traitant de la « lutte contre le terrorisme ».
Noisetier (d) 8 août 2011 à 10:27 (CEST)
D'accord avec Pªɖaw@n et Noisetier. -Aemaeth 8 août 2011 à 10:31 (CEST)
Si le probleme vient des sections critiques et refutation des critiques, pourquoi retirer qu'une des sections ? C'est evidemment pas une proposition qui apporte quelque solution que ce soit pour un consensus. Contre bien entendu. Sous la condition qu'un equilibre soit parfaitement respecte entre les accusations des detracteurs de la section critiques et les reponses a celles-ci, je pense que la proposition de Themistocle est acceptable, sans oublier une sous-section sur le double standard. Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 11:26 (CEST)
Non on enlève bien les deux section, seuls quelques élément de critique subsisteraient mais intégrés au paragraphe de ce qu'elles critiques. Enfin consensus il n'y a pas et n'y aura pas et c'est la majorité des contributeurs qui finira par imposer les règles à suivre pour rédiger cet article. Il me semble que ce que tu appelles les réponses aux critiques telles qu'elles sont présentées actuellement dans l'article n'existent que dans ton esprit et malheureusement on n'écrit pas une encyclopédie avec ce que tu penses. Quant à Themistocle, il proposait quasiment la même chose que moi, réécrire le paragraphe critique et supprimé le paragraphe réfutation. --Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 11:36 (CEST)
Si j'ai bien compris Padawane, on fusionnerait : « doctrine/code de conduite », « critique » et « réfutation des critiques » en une section de « taille appropriée » qui traiterait du « code de conduite » globalement.
Ok pour moi.
Noisetier (d) 8 août 2011 à 11:54 (CEST)
Padawane en ce qui me concerne, pas de probleme de fusionner et de synthetiser mais comme je viens de l'ecrire en donnant l'espace necessaire aux refutations. Vous critiquez les elements des refutations, mais comme tous pour le moment, et c'est ce qui est dit depuis le debut de cette polemique vous ne demontrez en aucune maniere que les sources ne sont pas acceptables selon les normes de wikipedia.Je repete donc Sous la condition qu'un equilibre soit parfaitement respecte entre les accusations des detracteurs de la section critiques et les reponses a celles-ci, ok pour moi. Je conseille qu'une ebauche se construise ici plutot que sur l'article ce qui evitera une guerre d'edition. Mais avant d'aller de l'avant attendons que tout le monde s'exprime sur ce possible consensus. Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 12:20 (CEST)
sans oublier une sous-section sur le double standard. Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 12:23 (CEST)
Je voudrais te poser une question Yoav1D3 : Avec un mois d'activité sur WP, tu n'as participé à aucun autre article que celui-çi. Es-tu ici pour essayer de rétablir ce que tu considères comme une vérité sur Tsahal, que tu vois injustement maltraité par les médias et la communauté internationale ? Sinon, il n'y a aucune raison d'avoir un équilibre entre critiques et réponses si les sources sont plus nombreuses dans un sens. -Aemaeth 8 août 2011 à 12:30 (CEST)
Proposition intelligente de Padawane.
Pour le reste, comme dit Anaemaeth, stop à la recherche d'« équilibre » à tout prix qui n'est qu'un concept militant dans le cadre de la géopolitique en général. Ce n'est pas à Wikipédia d'inventer un équilibre qui n'existe pas sur le terrain.
BOuaRF——euh oui ? 8 août 2011 à 12:51 (CEST)
Ma reponse a Anaemaeth: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Demande_de_sanction_contre_Noisetier_et_Aemaeth. Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 14:23 (CEST)
Votre requête a été rejetée, Yoav. Ne vous acharnez pas. Acceptons la proposition de Padawane. Si vous n'êtes pas d'accord, dites-le moi sur ma page de discussion. Chalom. MLL (d) 8 août 2011 à 15:30 (CEST)
OK sur le principe, à discuter en détail. "Doctrine" est un peu flou ; pourquoi ne pas créer une sous-section critique sinon ? Mais au préalable, supprimons cette version de POV-pusher, dont les échanges ci-haut et l'acharnement d'un bloqué contre un bloqué me donne envie de sourire. Cordialement, Celette (d) 8 août 2011 à 15:41 (CEST)
Je ne sais pas si doctrine est un concept flou en ce qui concerne l'ADI. C'est grâce aux ouvrage de références et d'auteurs de références qu'il faudra écrire ce paragraphe et lui trouver un titre de section. Je suis bien loin d'avoir écrit une thèse sur ce thème mais ça doit bien exister quelque part (et il s'agit bien d'établir une bibliographie). --Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 15:55 (CEST)
Selon Alain Gresh Israel, concernant les opérations militaires entre autres, bénéficie d'un double standard diplomatique positif alors que pour Bernard Lewis Israel subirait un double standard médiatique négatif, cela justifie l'insertion d'une section sur le(les) double(s) standard(s) vis à vis d'Israel et intitulée comme telle.Littlejazzman (d) 8 août 2011 à 16:29 (CEST)
Je t'ai repondu ci-dessus relativement à Bernard Lewis. Noisetier (d) 8 août 2011 à 16:43 (CEST)

(retour) La question du double standard pourras être vu après je pense (et d'ailleurs, faudra arriver à distinguer ce qui se rapporte à l'armée et ce qui se rapporte à Israël en général, ce qui n'est pas toujours évident). -Aemaeth 8 août 2011 à 16:34 (CEST)

Je trouve étrange qu'on s'engouffre vers ce qui pourrait être ajouté, avant de convenir de la version de départ. Définissons les bases et ne spéculons pas sur des discussions ultérieures ! Celette (d) 8 août 2011 à 16:37 (CEST)

MLL il n'y a aucun rapport entre ma requete et la proposition de Palawan sur laquelle je me suis deja exprime favorablement avec des reserves. Si ces reserves sont prises en compte comme elements a integrer dans la section de synthese, je suis pour ce consensus. Il faudrait donc savoir si cela est pris en compte dans la proposition de consensus. Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 17:28 (CEST)
Si la réserve c'est que si il existe une critique de l'armée d’Israël, il doit y avoir la critique de la critique, c'est possible si et seulement si ça existe. Donc seulement si des intellectuels, des universitaires... renommés ont fait des parallèles entre les réaction après la mort de Bin Laden et celle d'Ahmed Yassine pour réfuter la critique faite à l'ADI. Si ça n'existe pas, ça ne doit pas apparaitre dans cette page. --Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 17:53 (CEST)
Renommés et notoires sur le sujet évidemment (c'est un classique effet de la propagande que de prendre une personne respecté dans un domaine pour la faire intervenir dans un autre où elle n'est guère spécialiste). -Aemaeth 8 août 2011 à 17:59 (CEST)
Palawan, si les restrictions que vous proposez sur le type de sources et de references sont aussi appliquees aux critiques, je suis d'accord,mais vous notez, intellectuels, des universitaires renommés et des points de suspension. Pouvons nous definir precisemment quelles types de sources sont autorisees et comment se definie la renommee ? je deconnecte apres ce message, je prendrais connaissance de votre reponse et y repondrais dans les 48 heures Yoav1D3 (d) 8 août 2011 à 18:21 (CEST)
Traduction des messages précédents : Yoav1D3 défend une "réfutation des critiques" s'il y a des une partie "critique" ; maintenant, il défend la suppression des "critiques", quitte à mettre au même niveau la pertinence des deux sections. A voir le POV pushing de "réfutation des critiques" (sa présence, et son contenu), on nage en plein délire. Celette (d) 8 août 2011 à 18:29 (CEST)
@ Yoav1D3; Bien sur que ça s'applique aussi à toutes critiques. Pour la qualité des sources, il faut s'inspirer de [2]. --Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 18:31 (CEST)
D'ailleurs, niveau source faudra penser à faire le ménage dans la partie critique : pas mal de source dans "Concernant le code de conduite" sont loin d'être acceptables. -Aemaeth 8 août 2011 à 18:46 (CEST)
Pour ma part les réponses de Padawane sont satisfaisantes et sa proposition me convient. Je suggère au passage à certains de prendre en compte le « conseil de lecture » de Ampon et de se concentrer sur le contenu. Tout manquement au rappel de ces principes sera soumis à l’appréciation des administrateurs. Je propose aux rédacteurs de la section de synthèse des critiques de soumettre leur version afin que sa formulation et ses sources soient évaluées. Par exemple, les sources présentées ci-dessous par Noisetier sont tout à fait acceptables sauf une, Sylvia Cattori dont la notoriété relative provient de son engagement en tant que militante anti-sioniste. Une fois un consensus obtenu, les rédacteurs des réfutations proposeront à leur tour leurs contributions en fonction de ce qui figurera dans la partie critique de la section, en étant astreints aux mêmes impératifs. La même méthodologie sera appliquée pour la partie traitant du « Double standard  ». Concernant la mise en page, comme cela a été démontré à plusieurs reprises par Titoub, le caractère atypique de ce type de développements dans un article sur une armée dans Wikipédia est indéniable et démontré puisque tous les articles sans exceptions se concentrent sur des informations techniques et non polémiques. Par conséquent cette section devrait figurer à la suite des sections techniques. J’espère que les propositions de Padawane ne seront pas remises en cause et qu'elles auront force de règles contraignantes pour cet article, mais aussi pour d'autres qui traitent de sujets relatifs au conflit du Proche-Orient qui font l'objet de controverses. Sylway (d) 9 août 2011 à 09:06 (CEST)
(je passe sur l'interprétation du RA, ce n'est pas le lieu, même si elle m'a fait sourire) D'accord pour Sylvia Cattori, qui n'a guère d'intérêt. Pour l'instant, aucune source correcte n'a été donné pour le double standard : Bernard Lewis a été conseiller de Netanyahou, l'avis de Charles Taylor (philosophe) est relativement anecdotique (ce n'est guère qu'un exemple dans son livre, pas une démonstration), http://www.israelwhat.com et http://www.terrepromise.net ne sont que des sites propagandistes, sur ynet ce n'est que l'avis de en:Manfred Gerstenfeld et je ne vois pas en quoi il est notable, Robbie Sabel (conseiller du ministère israélien des affaires étrangères) est à la rigueur acceptable mais de manière limitée, NGO Monitor (des propagandistes) a peut-être une notoriété suffisante mais je connais trop peu, Matt Evans n'est qu'un prof assistant, le reste des sources sur ahr al-Bared versus Jénine n'ont rien à foutre là. Sinon, Titoub a rajouté des parties sur les armées syrienne et jordanienne, donc… -Aemaeth 9 août 2011 à 09:30 (CEST)
Les critères de validation des références sont clairs, ils ont été rappelés par Padawane, ils ne sont pas négotiables. Les oppositions des uns ou des autres sur telle ou telle référence qui répond aux critères définis sont nulles et non avenues. Remettre en question ce principe revient à bloquer la tentative de consensus et à réinitialiser la polémique. Sylway (d) 9 août 2011 à 10:20 (CEST)
Tout à fait. Donc comme quasiment toutes les sources concernant le double standard n'ont pas une renommée suffisante, comme je viens de le démontrer, elles seront largement sabrées. -Aemaeth 9 août 2011 à 10:26 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans l'article que « Le lecteur ou le téléspectateur négligent pourrait avoir l'impression que c'était un massacre unique dans l'histoire moderne de le Moyen-Orient, et qu'il a été commis directement par les Israéliens. Ni l'un ni l'autre n'étant vrai écrit l'historien Bernard Lewis. » sans référence qu'il y a une théorie d'un « double standard » qui serait défendue par Bernard Lewis. Il n'y a pour l'instant AUCUNE source qui indiquerait qu'il y ait un « double standard » en-dehors d'un cadre polémique. Merci de fournir des sources.
Ensuite, Sylway écrit : « Je propose aux rédacteurs de la section de synthèse des critiques de soumettre leur version afin que sa formulation et ses sources soient évaluées. »
Non.
Non seulement il n'y a plus de section de critique puisque ce sera fusionné dans doctrine (point 4. de la proposition de PAdawane) et ensuite, l'étape suivante est que vous indiquiez quelles sources vous avez concernant la doctrine. On ne saurait évidemment rien rédiger sans l'ensemble des sources dès le départ.
Noisetier (d) 9 août 2011 à 11:07 (CEST)
Bonjour à tous -- Je suis d'accord avec le contour de la proposition de Padawane et Noisetier.
Concernant la doctrine il faut distinguer l'exposition de l'interprétation. Concernant l'exposition de la doctrine, je suis tout à fait d'accord pour qu'elle soit synthétisée, mais certainement pas réduite à la "pureté des armes". Concernant les sources, la plupart des sources actuelles me semblent tout à fait valides au sens de Wikipédia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources, i.e. "académiques" (de renom), "étatiques" (site officiel de l'armée), et "journalistiques" (fiables). Pour exposer la doctrine, les sources officielles sont évidemment valables. C'est l'interprétation de la doctrine (vs. son exposition) qui doit "passer par le filtre de sources secondaires fiables" (cf. WP:SPS). Noisetier, peux-tu proposer un contour de l'exposition de la doctrine telle que tu la vois ? Merci. Cordialement, —Ireilly(pdd) 9 août 2011 à 18:26 (CEST)
Salut Ireilly,
La doctrine est très loin (très très loin) de se limiter à la « Pureté des armes » même si c'en est un élément central et paradoxal.
Je précise néanmoins que je n'avais aucune envie de développer une section sur la doctrine maintenant. J'ai d'autres sujets que j'aimerais terminer et ensuite, il y a encore al-Tantoura.
En fonction de ce que j'en perçois à ce stade, le plan serait le suivant :
  • 1e paragraphe - 5 lignes - Genèse : source principale A. Shapira
  • 2e paragraphe - 15 lignes - Doctrine - partie I : sur base de Z. Schiff (attention que c'est la doctrine militaire qu'il développe ; pas celle du soldat.)
  • 3e paragraphe - 5 lignes - L'effet de Sabrah et Chatilah sur la population (sans entrer dans les détails du massacre et sans rapporter de critiques ; juste l'impact que cela a eu sur la relation entre la population et son [sic] armée). - Je n'ai pas de source mais le sujet est notoire ; sans doute le duo Howard Sachar / Benny Morris
  • 4e paragraphe - 15 lignes - Doctrine - partie II : refonte de la doctrine dans les années 90 après le Liban et dans le contexte de la lutte contre l'intifada et/ou le terrorisme : sur base de S. Cohen + sources primaires - Il en faudrait d'autres.
( ... * 5e paragraphe - ??? - Suite du précédent mais relativement aux critiques (je prévois le pire ici car il faudra parler de « Refuzniks », d'« os brisés » [Y. Rabin], de bombe d'1 T qui tombe sur une maison pour un activiste mais sans oublier les « attentats suicides »). ... ) - Faute de temps, 2 lignes devraient faire l'affaire : on citerait l'ensemble du contexte.
  • 6e paragraphe - 5 lignes - Controverses dont sur la notion d'« Armée la plus morale du monde »
NB: je précise que je ne connais aucune source académique voire même aucune argumentation cohérente qui « répondrait » [sic] ou qui « réfuterait » [resic] la controverse relative à la « moralité » et la « pureté des armes ». Mais je ne suis pas infaillible et ces informations m'intéresseraient. Il est vrai que dans le contexte de la guerre des mots, on entend en réponse : « qu'Israel est la seule démocratie du M-O » (donc « morale ») ou encore on fait références aux massacres de Damour et de Hama (« plus amoraux encore »). Mais c'est non académique et hors sujet. L'argument qu'« on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs » et qu'une armée n'a pas à être morale est avancé également même dans les milieux académiques mais c'est à la fois une critique et une réponse. C'est la thèse de Benny Morris notamment (et c'est un peu hors contexte).
Par contre, relativement au bien-fondé « doctrinal » de la répression contre le Hamas, les arguments sont nombreux et le débat complexe (d'où ma volonté de ne pas aborder ni un pdv ni l'autre). Les principaux sont le « droit à l'autodéfense » en particulier contre le « terrorisme » et de l'autre le fait d'être en premier ligne dans une guerre de civilisations en avançant l'islamisme du Hamas. (C'est là que se situe d'ailleurs les thèses de Bernard Lewis à ma connaissance et non dans un « double standard » qui lui relève de la guerre des mots à ma connaissance encore). Cela débouche sur trop de choses soit pour être correctement développé dans une section "doctrine" soit pour être traité suffisamment pour rester neutre.
Qu'en penses-tu ?
Noisetier (d) 9 août 2011 à 19:51 (CEST)
Salut Noisetier -- En te lisant, il m'apparaît assez clairement qu'on est en train d'essayer de faire tenir une section "Histoire" dans la section "Doctrine" évoquée plus haut. C'est peut-être plus rapide à rédiger, mais c'est du "quick fix", et tant qu'on y est, je pense que c'est le moment d'essayer de partir sur des bases saines (qui permetront de développer), même si ça prend un peu plus de temps.
Il y a qq semaines, tu évoquais d'une part la nécessité de développer une section sur l'histoire des FDI, ainsi que ta décision de rédiger un article "Histoire militaire d'Israël" (selon le titre d'usage). Un article comme celui là prendra des semaines à ébaucher et des mois à rédiger, mais en attendant, quid de la solution qui consisterait à développer une section "Histoire" (qui pourrait servir de base à un futur article), dans laquelle on pourrait (par exemple) aborder comme points principaux : 1/ l'évolution de la structure militaire (origine et fusion des différents groupes paramilitaires, i.e. avant 48), 2/ l'évolution doctrinale (de "retenue/dissuasion" à offensive), 3/ Depuis le Liban 82 (opérations principales + "low intensity warfare").
Par ailleurs, nous aurions une section "Doctrine officielle" (vs. "Doctrine" tout court, plus ambigu) qui présenterait la doctrine officielle (synthétisée, sur la base des sources actuelles) qui reprendrait : mission officielle (2 lignes citées), cœur de doctrine officielle (cf. [3]), "Ruah Tsahal" (un paragraphe d'exposition/histoire, sans détailler les valeurs + paragraphe de controverse, dont "Pureté des armes"), et "Éthique militaire du combat contre le terrorisme" (un paragraphe d'expo + controverse autour de Kasher/Yadlin).
Les « détails » sont à discuter, mais que penses-tu de ce contour ?
Enfin, je ne vois pas bien comment cet article peut faire l'économie d'un paragraphe (mm court) sur les refuzniks...
Cordialement, —Ireilly(pdd) 10 août 2011 à 10:16 (CEST)


Sources[modifier le code]

Personnellement, j'ai 3 sources secondaires importantes (en taille consacrée au sujet de la doctrine) :

  • Zeev Schiff, A History of the Israeli Army, Macmillan Publishing Company, 1985, dont le chapitre 8 a pour titre : « Doctrine ».
  • Anita Shapira, Land of Power. The Zionist Ressort to force, 1881-1948, Oxford University Press, 1992, qui retrace sa genèse.
  • Samy Cohen, Tsahal à l'épreuve du terrorisme, Le Seuil, 2009, qui la critique dans le contexte de la lutte contre le terrorisme.

Le concept de « Pureté des Armes » de la doctrine est discuté par Anita Shapira et Samy Cohen mais il est surtout célèbre et notoire au travers de ses critiques (universitaires : Frédéric Encel, Samy Cohen, Michael Prior, ... ; intellectuels : Noam Chomsky, Bernard-Henri Lévy, ... ; journalistes : Denis Sieffert, Sylvia Cattori, Tom Segev, Gideon Levy, ...)

Noisetier (d) 8 août 2011 à 19:27 (CEST)


By the way,
Padawane, peux-tu demander à Sylway, Yoav 1D3, David 5772 et/ou Titoub sur base de quelles sources ils compteraient développer la partie relative à la « doctrine » dans cet article. Je l'ai demandé je pense 6 fois sans obtenir de réponse.
Noisetier (d) 9 août 2011 à 09:14 (CEST)
La partie doctrine et sa critique dans l'article ne se développera qu'avec les sources qui seront affichées, détaillées puis débattues dans cette section que tu viens de lancer. Si d'autres contributeurs veulent participer à la rédaction, ils ont plus qu'intérêt à les faire connaitre. Une fois la rédaction lancée, il sera difficile de revenir en arrière et de re-modifier un tel travail qu'avec des sources de meilleur qualité ou nouvelles, ce qu'il faudra d'abord démontrer. --Pªɖaw@ne 9 août 2011 à 13:48 (CEST)
Ok. Merci. Noisetier (d) 9 août 2011 à 19:51 (CEST)

Padawane, avant de discuter de nouvelles sources, il faut se mettre d'accord sur la pertinence de celles qui existent déjà en fonction des critères définis. Une fois cette question résolue, on pourra commencer l’ébauche de la rédaction de la synthèse en y intégrant les sources existantes, ensuite selon le contenu qui sera retenu il sera possible d’améliorer et étayer avec de nouvelles sources. Je ne vois pas l’intérêt dans l’immédiat d'apporter de nouvelles pierres à une construction qui qui n'a pas encore de fondation ni d'armature. Afin d’éviter une polémique superflue qui pourrait prendre du temps et de l’énergie à tous, je vous soumets mes remarques sur les références existantes.

Ref. 66, n'est pas une référence mais un renvoi vers une page de Wikipédia. Ref. 78, [[ http://bcrfj.revues.org/index6197.html%7CSamia Chouchane]] est doctorante en Science Politique à l’Université des Sciences Sociales de Toulouse. Ref. 82, http://www.couragetorefuse.org/English/default.asp est une organisation militante. Ref. 85 et 86, sont obsolètes.

Ref. 88, Kjetil Wiedswang est un commentateur de Dagens Næringsliv

NGO monitor est une ONG internationalement reconnue et admise.

Bernard Lewis est un historien auteur de dizaines d'ouvrages.

Charles Taylor est un philosophe renommé.

Manfred Gerstenfeld est un activiste politique ayant à son actif une dizaine d'ouvrages il n'est pas moins admissible qu' Uri Avnery (ref 65) lui aussi activiste politique qui n'en compte que trois à son actif.

Robbie Sabel est un universitaire de renommée internationale et un fonctionnaire de haut niveau du ministère israélien des affaires étrangères.

Matt Evans, pourrait ne pas répondre aux critères définis. ( A vous d'en juger )

D'autres part concernant la réfutation qu'un " massacre" ou des "exactions" auraient été perpétré à Jenin les articles suivants :

http://www.dailymail.co.uk/news/article-131130/No-massacre-Jenin-says-UN-report.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2165272.stm

ainsi que le Rapport de l'ONU : http://www.un.org/peace/jenin/index.html

Sylway (d) 9 août 2011 à 19:58 (CEST)

  • Ce ne sont pas des sources que tu donnes là mais des noms. Ce n'est pas parce que tu écris qu'Untel dit ceci ou cela que c'est sourcé. Tu dois à chaque fois indiquer la provenance du texte précisément.
  • il n'est pas besoin de réfuter qu'aucun massacre n'aurait été commis à Jénine, cela n'était pas dans l'article. Ensuite ce n'est pas une réfutation mais un autre avis.
As-tu des sources ? Si tu n'as pas de sources, tu n'as aucune contribution à faire à l'article et donc rien à y modifier.
Noisetier (d) 9 août 2011 à 20:27 (CEST)
S'il ne sera pas fait mention d’allégations de massacre ou d'exactions à Jenin dans l'article, évidemment il n'est pas nécessaire d'inclure les références qui les contredisent. NGO monitor comme source pour le double standard si des ONG, Amnesty ou HRW sont données en référence d’allégations incriminantes contre Tsahal. Idem pour Sabel dans le Jerusalem post sur Plomb durci. Idem pour Kjetil Wiedswang et Lewis, pour Sabra et Chatila israelwhat.com ainsi que Taylor dans son livre Sources of the self: the making of the modern identity. D'autres pourraient être proposées le cas échéant en complément, par exemple Fiallo dans Le Temps sur le double standard du CDH entre Plomb durci et l’écrasement des Tamouls au Sri Lanka, non exhaustif. Quant aux développements qui figureraient sur la question de l' éthique militaire du combat contre la terreur, il y a des informations pertinentes dans l'article du Jerusalem Post déjà cité, non exhaustif non plus. Bref, comme écrit plus haut, il serait souhaitable qu'une ébauche de rédaction soit proposée afin de permettre d’évaluer les points polémiques éventuels et produire, le cas échéant, des références pouvant apporter un complément d'information sur ces points. Je suggère au passage que la validité des références 66, 78, 82,85, 86, que j'ai listé soit reconsidérée du fait des remarques présentées. Sylway (d) 9 août 2011 à 22:21 (CEST)

Version de départ[modifier le code]

Celette demande qu'on discute également de la version de départ. Pour ma part, je pense :

  • qu'on peut fusionner « doctrine », « critiques » et « réfutations des critiques » dans la section « doctrine », à réécrire mais dont la pertinence peut être justifiée par l'existence du chap. 8 de l'ouvrage de Schiff et par les polémiques autour de celle-ci. Â noter qu'il n'y a rien de commun entre le contenu du chapitre 8 de Schiff et le contenu actuel de la section doctrine. Je propose qu'on se fixe un délai de 15 jours pour rassembler (et discuter) des sources sur le sujet et qu'ensuite, on débloque l'article pour effectuer le travail.
  • que d'ici là, on doit revenir à l'introduction discutée entre JGG et Ireilly. La mise en exergue de la « défense » dans l'introduction est non pertinente (trop de poids est accordé à cette information dont je remets la validité en cause : contradictoire avec ce que je sais du sujet et source non vérifiée et sans doute non vérifiable, en hébreu, renvoyant à 2 pages pour une citation, et publiée par le Ministère de la Défense).
  • que d'ici là, on fusionne toutes les sous-sections relatives aux minorités. La présentation de la situation des Arabes touche 1,000,000+ de personnes et celle des orthodoxes plusieurs dizaines de milliers tandis que la communauté circasienne ne compte que 1000 âmes. La plupart de ces sections sont de plus vides. Tout cela peut tenir en une seule section.
  • qu'on retire (avec un préavis d'une semaine) toute information non sourcée de l'article de manière à le « nettoyer ».
Noisetier (d) 9 août 2011 à 09:14 (CEST)
J'approuve tout à fait cette démarche.--D.N. (d) 9 août 2011 à 09:57 (CEST)
Symbol thumbs up.svg J'aime. Pic-Sou aime ça
Aemaeth soutient mais n'aime pas facebook -Aemaeth 9 août 2011 à 10:26 (CEST)
Je ne suis pas d'accord pour le déblocage de l'article, tout au moins tant que les divergences qui persistent encore ne seront pas sérieusement réduites car cela risquerait d'entrainer une nouvelle guerre d’édition. Je pense par conséquent que les sections en discussion devraient être retirées de l'article par Padawane, si aucune opposition au consensus ne sera faite d'ici la fin de cette semaine (dimanche 14 à minuit) et qu'elles soient synthétisées ici et insérées dans la nouvelle section de l'article après consensus. La remise en question de l'introduction est légitime, puisqu'elle n'a pas de consensus, mais aucune autre version ne l'a obtenu non plus. Donc tout changement dans l'introduction devra obtenir un consensus avant tout changement. Les arguments présentés pour la remise en question de la référence pour le mot "défense" dans Tsahal, ne sont pas suffisants d'autant que cette référence se trouve sur l'article IDF en anglais et qu'elle n'a été remise en question par les éditeurs de cet article qui ne devraient pas être tous des ignorants. La structure de la section sur les minorités devraient être calquée sur celle de la version anglaise de cet article. Sylway (d) 9 août 2011 à 11:41 (CEST)
Quelles divergences ? Moi je vois une belle majorité, presque même une unanimité, vu que même toi, tu n'as guère émis d'avis divergents, à part sur l'intro (à voir) et sur la partie sur les minorités (en l'état, il est tout à fait normal de supprimer des paragraphes vides). Je rappelle que la WP:en fait ce qu'elle veut et qu'elle n'est pas forcément un exemple. Donc à moins que tu ais une réelle critique à émettre, et pas un simple avis de blocage comme tu viens de le faire, et un fois que Yoav1D3 auras donné le sien, la proposition de Noisetier (qui est un développement de celle de Padawane) a des chances de faire consensus. -Aemaeth 9 août 2011 à 12:09 (CEST)
Parfaitement d'accord, moi aussi, avec les propositions de Noisetier (d · c · b) qui sont une très bonne base de travail pour enfin sortir de l'ornière dans laquelle nous sommes et neutraliser complètement cet article qui en a grand besoin. SM ** ようこそ ** 10 août 2011 à 00:44 (CEST)

Je pourrais enlever les paragraphes suivants, laisser l'article protégé encore 15 jours. En ce qui concerne l'introduction, il faudrait créer une section de discussion à part et comme une intro doit, normalement, résumé ce qui est écrit plus loin dans l'article, attendre un peu que l'article s'étoffe. --Pªɖaw@ne 9 août 2011 à 14:08 (CEST)

Sous réserve de laisser la liberté totale au lecteur de se fabriquer lui-même sa propre opinion, cela va de soi...Littlejazzman (d) 9 août 2011 à 19:30 (CEST)
Je ne suis pas sur que tu aies lu ma question plus haut : quelle est la source qui te fait affirmer que Bernard Lewis défend la thèse d'un double standard ? Noisetier (d) 9 août 2011 à 20:12 (CEST)
(...)
Suite à la proposition ci-dessus que j'accepte, je retire mon opposition au déblocage dans 15 jours ne doutant pas que Padawane saura veiller à ce qu'une guerre d’édition ne se reproduise plus. Je tiens cependant préciser que moi aussi, comme Yoav 1d3 ou peut être d'autres mon emploi du temps ne me permet pas la même disponibilité pour Wikipédia que certains ici, par conséquent, comme Ireilly par exemple qui est un des rédacteurs principaux de cet article, il se pourra que la fréquence de mes interventions et/ou contributions ne soit pas quotidienne voire plus, par conséquent je demande qu'aucune pression ne soit mise quant aux délais de réaction ou contributions, tout en restant dans des limites raisonnables bien entendu. Sylway (d) 9 août 2011 à 20:02 (CEST)
Bonsoir Padawane, excusez moi d'avoir egratigne votre pseudo, cela est peut etre du au fait que je l'ai assimile a Palawan qui est un nom qui m'est familie. Vos propositions me conviennent, je ne me prononcerais pas sur celle des references n'etant pas un redacteur, je donnerais eventuellement mon avis si une discussion s'engagera sur ce point. Cordialement, Yoav1D3 (d) 9 août 2011 à 20:17 (CEST)
@ Sylway, je pars en congés pour 18 jours et je ne serais pas là pour veiller au grain. Je ne doute pas que tout plein d'admin interviendront si nécessaire.
All, je supprime les paragraphes sus mentionnés, débloque l'article et remet le bandeau R3R. --Pªɖaw@ne 9 août 2011 à 20:20 (CEST)
Par contre je ne sais pas si la controverse de neutralité dont le bandeau apparait toujours en haut de page est toujours d'actualité ou si on peut la mettre de coté (archivage et blanchiment de courtoisie) ? --Pªɖaw@ne 9 août 2011 à 20:30 (CEST)
En attendant votre retour on pourra voir sur quoi on peut continuer à se mettre d'accord. Bonnes vacances et merci pour votre contribution à l’apaisement. Sylway (d)
Que fais-t’on alors ? On attend Godot, où certains contributeurs sont indispensables au point de différer le consensus sur la rédaction de la partie "Doctrine" ? Celette (d) 11 août 2011 à 15:38 (CEST)
Voici ma propostion pour le code d'éthique et la doctrine militaire (en fait, les sources ne parlaient pas de ce que je pensais qu'elles décriraient).
J'abandonne cet article à ce stade. Je suis toujours pour le retrait de tout ce qui n'est pas strictement sourcé. Noisetier (d) 11 août 2011 à 22:50 (CEST)
Je regrette la défection de Noisetier dont la contribution est précieuse à l'article.
Concernant la proposition, c'est un apport certain, mais la section n'est pas satisfaisante en l'état notamment en ce que 1/ il n'est pas établi qu'elle cite « tous les points de vue » pertinents, 2/ le point de vue de Shiff (sur la doctrine), quoique pertinent et fiable a/ n'est pas attribué et b/ ne peut, à lui seul, représenter « tous les ponts de vues » sur la doctrine. Je proposerai une version de synthèse dans les 48h00. Cordialement, —Ireilly(pdd) 12 août 2011 à 09:41 (CEST)
Cette proposition de version est celle qui a fait l'objet de la controverse, si Noisetier veut rester sur celle-ci et que c'est aussi l'opinion d'Ireilly (ou d'autres), je pense que si cette version, ou modifiée légèrement, serait celle retenue par eux comme base de départ pour la nouvelle section, il faudrait la copier coller ici afin que les éléments de réfutations de certaines des allégations qui y figurent lui soit ajoutés ce qui permettra d'obtenir un premier jet qui pourra être discuté afin d'obtenir un consensus pour la version qui serait choisie pour l'article. Sylway (d) 12 août 2011 à 09:56 (CEST)
Pour l'instant, je soutiens la version de Noisetier, mais je note les remarques d'Ireilly et attend sa version. Il est aussi dommage que Noisetier abandonne l'article, mais je comprend sa lassitude. Tout à fait d'accord avec lui d'ailleurs pour sabrer les parties non sourcées (dont le passage indiqué ci-dessous par Sylway). -Aemaeth
Egalement OK avec Noisetier, et en accord avec Anaemaeth sur le passage ci-dessous. Cordialement, Celette (d) 12 août 2011 à 15:26 (CEST)

Remarques et proposition pour le passage ci-dessous[modifier le code]

Le passage ci-dessous se trouve pour le moment dans la section: Capacités militaires dans les années 2000, je ne crois pas que cela soit l'emplacement adéquat, il devrait plutôt être inclus dans la section "Doctrine" en cours de discussion, j'en propose une version alternative. Je crois que le passage actuel devrait être retiré jusqu’à ce qu'une version de celui-ci et de la section "Doctrine" consensuelle soient rédigés

Passage actuel:

Les officiels israéliens mettent souvent en avant l'éthique particulière à laquelle est soumise l'armée. Fondée autour de la notion de « Pureté des armes » (Tohar HaNehek), elle a été redéfinie dans les années 1990, avec l'adoption d'un code d'éthique intitulé « L'esprit de Tsahal » (Ruah Tsahal). Cette notion fait l'objet de controverses à l'étranger après la guerre des six jours en 1967, ainsi qu'en Israël même, notamment après l'intervention au Liban en 1982. Ces controverses qui prennent souvent la forme de critiques excessives sont considérées par Israël comme l'expression de « deux poids, deux mesures » au regard d'autres conflits armés à travers le monde qui n'ont soulevés aucune remises en cause éthique des belligérants.

Passage proposé:

L'éthique particulière à laquelle est soumise l'armée israélienne, fondée autour de la notion de « Pureté des armes » (Tohar HaNechek), a été redéfinie dans les années 1990, avec l'adoption d'un code d'éthique intitulé « L'esprit de Tsahal » (Ruah Tsahal). Cette notion fait l'objet de controverses par certains observateurs israéliens et internationaux tandis que d'autres considèrent ces controverses comme étant l'expression de « deux poids, deux mesures » au regard d'autres conflits armés à travers le monde qui n'ont soulevés aucune remises en cause éthique des belligérants. Sylway (d) 12 août 2011 à 09:48 (CEST)

Voici ma proposition sur le code de conduite[modifier le code]

"En décembre 1994, Tsahal adopte un code de conduite intitulé "l'esprit de Tsahal" qui doit guider le comportement du soldat dans toute action militaire. Il comporte onze valeurs et trente quatre principes. Les onze valeurs sont: ténacité, responsabilité, probité, exemple personnel, vie humaine, pureté des armes, professionnalisme, discipline, loyauté, tenue générale, camaraderie. Ce code éthique décidé par Ehud Barak alors chef d'état-major de Tsahal a été rédigé par une commission présidée par le philosophe Asha Kasher" source: Yoram Hazony, l'état juif: sionisme, post-sionisme et destins d'Israel. éd. de l'éclat 2007 PP. 91 et 92. Littlejazzman (d) 12 août 2011 à 16:00 (CEST)

Page de discussion section Doctrine[modifier le code]

Bonjour à tous. J'ai posté la proposition de synthèse sur une page dédiée. Je vous propose d'en discuter sur cette page. Cordialement, —Ireilly(pdd) 13 août 2011 à 14:09 (CEST)

D'autres commentaires ou propositions (argumentés) ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 18 août 2011 à 12:29 (CEST)
Désolé, mais je préfère la version de Noisetier. Celle d'Ireilly est un pis-aller. Je rejette largement la version de Sylway qui ne prend visiblement pas en compte les remarques de cette PdD. Je préfère la version de Noisetier car elle évite d'avoir une partie Controverse séparée, source de tous les problèmes jusqu'ici (et a fortiori la ridicule partie Réfutation). -Aemaeth 18 août 2011 à 12:50 (CEST)
Bonjour Anaemaeth, je suis d'accord pour éviter la section "Controverse"... controversée et pas nécessaire. J'ai modifié dans ce sens. Qu'en penses-tu ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 18 août 2011 à 12:57 (CEST)
C'est un mieux, kif-kif avec celle de Noisetier (en regardant rapidement). Bon les liste à point pourraient être refaites, mais c'est juste cosmétique. Par contre, concernant le double-standard, je serais assez pour avoir une discussion à côté. Je ne vois pas en quoi Gerald Steinberg, Alan Dershowitz ou Richard Kemp sont notoire sur le sujet (Richard Kemp l'est un peu plus que les autres, mais ça reste limité). Si c'est tellement important, il doit bien y avoir des personnalités ou des chercheurs/penseurs/… de premier plan qui disent la même chose. Sans cette phrase, cette version me semble (pour l'instant, je n'ai pas regardé à fond) appropriée pour mettre fin au blocage de l'article. -Aemaeth 18 août 2011 à 14:07 (CEST)
Il me semblait que la discussion devait continuer sur la page dédiée créée par Ireilly... J'ai donc répondu sur cette page. Sylway (d) 19 août 2011 à 10:01 (CEST)

Contestation du passage sur la doctrine[modifier le code]

De fait et sauf demonstration contraire les ajouts d'Ireilly ne prennent pas en consideration la solution de compromis convenue par Padawane et qui avait fait le consensus de tous(voir plus haut et la page de discussion dediee a cette question) par consequent comme stipule par Sylway le non respect de ce consensus est un passage en force. Padawane etant un administrateur, ses recommandations ne peuvent etre ignorees et bafouees.Yoav1D3 (d) 6 septembre 2011 à 10:10 (CEST)

Non, large consensus. On ne reviendra pas dessus. -Aemaeth 6 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

Introduction[modifier le code]

Les questions sur la doctrine étant réglées, il faut maintenant étudier l'introduction. Pour ma part, l'introduction qui met autant l'accent sur la notion de défense est une contrevérité. Le mouvement sioniste a intégré la nécessité du passage de la défense à l'attaque en 38-39, soit 10 ans avant la création de Tsahal.

Faire le lien entre l'ordonnance promulguant l'armée et la guerre de 1948 est du WP:TI. Comme discuté il y a 2 mois, l'ordonnance a été passée 3 semaines après la création de l'Etat car il était indispensable de faire passer toutes les unités paramilitaires à cette époque liée aux différents partis (Haganah - Mapai ; Palmach - Mapam ; Irgoun et Lehi - Revisionniste) sous la tutelle unique de l'Etat. ( Vu la chaleur torride de cette pdd, je précise que cette volonté marque un profond enracinement démocratique face à tout risque de dictature militaire dans les fondateurs de l'Etat ; tout comme le bombardement de l'Altalena ). Noisetier (d) 4 septembre 2011 à 10:31 (CEST)

Mon avis :
  • Concernant le « de défense », je pense que si on présente (à juste titre) la perspective historique (cf. point valide de Noisetier), on ne peut pas ne pas présenter la version officielle, pour ce qu'elle est. Le tout peut tenir en une phrase bien sourcée, du genre : « Ce nom a été choisi pour faire référence à la doctrine officielle défensive dans la lignée des Pères fondateurs. Les spécialistes considèrent cependant que certains groupes militaires datant des années 38-39 (cf. SNS et Fosh) sont à l'origine d'éléments offensifs présents dans l'approche stratégique officieuse de l'Armée israélienne depuis sa création. » C'est pas ça, mais genre. On ne peut pas invoquer la primauté des sources secondaires pour escamoter une doctrine officielle, qu'il faut présenter, avant de la mettre en perspective (par des spécialistes), en attribuant clairement chaque pdv.
  • Concernant le lien entre l'ordonnance et la guerre de 48 ; ce lien ne me semble pas nécessaire. Ce qui me semble important, c'est de laisser la phrase de Dieckhoff (ou une mieux) pour exprimer ce point, et on pourrait, pour être complet, ajouter une ligne qui mentionne la détérioration de ce lien (peuple/armée) dans les années 90 (cf. van Creveld). D'ailleurs, la phrase de Dieckhoff est à l'imparfait...
À mon avis, le tout devrait être réuni dans une seul RI, tel que c'était avant, vs. le saucissonner en section d'un paragraphe chacune...
Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 septembre 2011 à 21:16 (CEST)
Mais ce n'est pas l'idée que Tsahal est une armée de défense ne fait pas partie de la « version officielle »... C'est l'ombre de mythes du passé auprès de certains illuminés qui s'abreuvent à une littérature poétique du conflit.
Pour moi également, Dieckhoff n'est pas une source de qualité suffisante. Il fait partie de ceux qui alimente cette littérature poétique. L'avis d'un Van Creveld pourrait figurer en intro, éventuellement l'avis d'un Razoux si on peut le croiser parce que parfois il se trompe mais pas Dieckhoff.
Noisetier (d) 5 septembre 2011 à 21:38 (CEST)
Les Israéliens on dénommées leurs forces armées pour des raisons qui leurs sont propres. Que l’on soit d’accord ou pas n’est pas le problème, c’est leur choix à eux. Personne ne cherche des poux dans la tête à la France quand elle appelle le ministère qui gère les forces armées en « ministère de la défense », alors que les forces armées Françaises sont engagées aux 4 coins de la planète. --Titoub (d) 5 septembre 2011 à 22:49 (CEST)
Tu ne comprends pas. Quelles sont les raisons de cette dénomination (sources à l'appui) ? Personnellement, je ne les connais pas. Noisetier (d) 6 septembre 2011 à 09:04 (CEST)
pour la source se reporter vers la note 15. Yoav1D3 (d) 6 septembre 2011 à 10:25 (CEST)
Il n'y a rien à comprendre, c'est leur choix, par rapport leur situation militaire qu'ils estimaient défensive. Et ce n'est pas eux qui avaient décidé d'envahir, le Liban, la Syrie, l'Irak, la Jordanie et l’Égypte, si cela avait été le cas, ils auraient pu la dénommer "armée d'invasion".--Titoub (d) 7 septembre 2011 à 23:38 (CEST)
Le lendemain de la déclaration d'indépendance de l'État d'Israël (14 mai 1948), les armées libanaises, syriennes, irakiennes, égyptiennes et transjordaniennes ont attaqué l'État juif naissant avec le soutien du Yémen et de l'Arabie Saoudite. Ce jour là, Azzam Pasha déclara: "Ce sera une guerre d'extermination, un massacre dont on parlera comme des invasions mongoles et des croisades" (Benny Morris, Righteous Victims, p. 219, also Sachar, 1979, p. 333).--Titoub (d) 7 septembre 2011 à 23:49 (CEST)
On n'indiquera pas que les raisons qui ont fait que le gouvernement israélien a choisi le nom de Tsve Haganah LeYisrael comme nom pour son armée était qu'elle devait se défendre face à une attaque tant qu'on aura pas une source vérifiable et de qualité qui indique que ce fut bien la raison.
Le débat est clos sur ce sujet.
Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 12:12 (CEST)

Demande de clarification[modifier le code]

« On va crever les abcès et virer les trolls. » Dixit Noisetier. Questions: Qui sont « on » et qui sont les « trolls » ? Yoav1D3 (d) 6 septembre 2011 à 10:25 (CEST)

Cherches bien, c'est pas très dur. -Aemaeth 6 septembre 2011 à 10:51 (CEST)
Yoav 1D3. Après ta dernière sortie ci-dessus où tu me menaces de me poursuivre dans la vie réelle sois content que tu ne sois pas bloqué. Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 12:12 (CEST)
Je demande que Noisetier produise la citation exacte de ces « menaces » de Yoav1D3 avec le diff Sylway (d) 10 septembre 2011 à 14:25 (CEST)
Sortir l’article de son cadre encyclopédique et menacer de choses un autre contributeur dans la vie réelle est totalement inacceptable. Je ne comprend pas la clémence de Noisetier là… Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:39 (CEST)
Celette, vous vous alignez sur les accusations de Noisetier contre Yoav1D3, étant donné qque Noisetier ne produit (pour le moment) aucune citation , puisque vous êtes si affirmatif dans vos propos, idem que pour Noisetier, citation et diff. Sylway (d) 10 septembre 2011 à 16:00 (CEST)
Je précise maintenant : au cas où…. Ceci dit, je suis plus amenée à croire Noisetier, qui contribue à WP de façon continue et admirable sur un grand nombre d'article depuis plus d'un an, que Yoav1D3 qui n'est même pas inscrit et a consacré son implication à WP uniquement dans un article ultra-polémique. Celette (d) 10 septembre 2011 à 16:10 (CEST)
Je ne suis sans doute pas le seul visé. Noisetier (d) 10 septembre 2011 à 20:18 (CEST)
Il s'agit de menaces claires, graves, qui méritent sinon un blocage, au moins un rappel à l'ordre. Celette (d) 10 septembre 2011 à 23:11 (CEST)

Celette, on avance, on a le diff donc le texte de Yoav1D3 dans son intégralité, mais pas encore la citation des « menaces de [me = Noisetier] poursuivre dans la vie réelle ». Merci de la produire. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 11:49 (CEST)

Citation : Cette discussion qui illustre parfaitement sa pensee, ne manquera certainement pas d'etre referencee et repertoriee afin que le moment venu sa visibilite soit elargie bien au dela du cadre des apparatchik du petit comite d'entreprise local. Celette (d) 11 septembre 2011 à 13:12 (CEST)
En quoi consiste dans cette citation la menace de « poursuite dans la vie réelle » et où Noisetier est-il cité nommément dans cette phrase qui justifierait le « me ». Au passage, la réponse de Anaemaeth au post de Yoav1D3 « « On va crever les abcès et virer les trolls. » Dixit Noisetier. Questions: Qui sont « on » et qui sont les « trolls » ? Yoav1D3 (d) 6 septembre 2011 à 10:25 (CEST) » étant sibylline pourriez-vous me la décrypter ? Sylway (d) 11 septembre 2011 à 13:31 (CEST)
Cette page de discussion est dédiée à l'amélioration de l'article, merci de garder les envies de règlement de compte pour d'autres occasions. D'autant que le post de Yoav1D3 est bien assez provocateur pour ne pas en rajouter une couche a posteriori (surtout quand personne n'a déposé de requête auprès des admins).
BOuaRF——euh oui ? 11 septembre 2011 à 13:49 (CEST)
Bouarf, j’espère que votre intervention ici met un point final aux attaques personnelles et diffamations. Si tel sera le cas, bien que n'ayant pas reçu de réponse de Celette, j'en resterais là Sylway (d) 11 septembre 2011 à 14:55 (CEST)
J'attend juste des précisions de Noisetier. Personnellement, ça ne me générai pas de lancer un RA, qui serait dûment mérité. Celette (d) 11 septembre 2011 à 14:57 (CEST)
Vous voulez continuer Celette ? si tel est le cas merci de répondre à mes questions, de plus si vous voulez aller plus loin votre remarque « Personnellement, ça ne me générai pas de lancer un RA, qui serait dûment mérité » me convient tout à fait, on pourra comparer les diffs et leurs contenus. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 15:22 (CEST)
On attend les précisions de Noisetier, mais pour ma part, si Yoav1D3 a bien proféré ces menaces (et l'extrait ci-dessous contient, a minima, des menaces à peines voilées de poursuites à l'extérieur de Wikipédia d'etre referencee et repertoriee afin que le moment venu sa visibilite soit elargie bien au delà : ça signifie quoi ça ? Porter plainte, le transmettre à la presse ? Aidez-moi, je suis bête là.), des sanctions devront être prises. Celette (d) 11 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

Citation de Dieckhoff dans l'introduction[modifier le code]

J'ai rétabli la version qui avait suivi l'intervention de JJG sur laquelle le plus de contributeurs avaient marqué leur accord ; j'ai retiré le contexte (incorrect) mais où la citation de Dieckhoff donne plusieurs éléments relatifs à cette perception de défense et surtout qui souligne le rôle de la nation. Je pense que l'ouvrage d'où elle est tirée est un ouvrage généraliste (je vais vérifier). Auquel cas, l'information me semble admissible. Je propose toutefois de reformuler mais juste pour ne pas donner l'impression qu'on attribue à Dieckhoff ce qui est relativement consensuel. Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 12:35 (CEST)

Personne n'a donné son accord pour ce changement, Noisetier prend des décisions tout seul, retour à la version précédente, selon ce qui a été convenu et décidé par les administrateurs ( toff 7 août 2011 à 03:33 ) et ( Padawane 9 août 2011 à 14:08 ) tout changement dans cet article doit obtenir un consensus préalable, les recommandations de Padawane n'ont pas été suivies concernant l’équilibrage de la section "doctrine", il faut donc attendre que Padawane s'exprime sur ce point, en ce qui concerne l'introduction tout changement est clairement une guerre d’édition et contraire aux décisions des administrateurs, je remets la balise R3R . Sylway (d) 10 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

Epilogue[modifier le code]

Sylway est revenu sur sa version de l'introduction dans laquelle la seule information relative aux FDI est qu'elles sont là pour défendre Israël (de surcroit, selon moi, la source donnée n'est pas admissible car non vérifiable et en hébreu). Je propose donc de réintroduire la version précédente, qui avait été écrite principalement par JJG et Ireilly et bien que non totalement consensuelle. Elle contient en plus de la version voulue par Sylway un paragraphe relatif à l'histoire des FDI, un paragraphe relatif aux forces en présence, un paragraphe relatif aux rapports humains (femme, minorités) et enfin un traitant de l'importance sociologique de l'armée dans le contexte israélien. Les deux versions sont : version A et version B.

Je conteste cette affirmation de Noisetier: «  Elle contient en plus de la version voulue par Sylway un paragraphe relatif à l'histoire des FDI » et demande une citation. Sylway (d) 10 septembre 2011 à 16:03 (CEST)
  • Je propose la version B. Noisetier (d) 10 septembre 2011 à 14:52 (CEST)
  • La version B me semble être une introduction meilleure, reprenant l'essentiel de l'article. Peut-être l'historique de la fondation est-il un peu long pour une intro. --D.N. (d) 10 septembre 2011 à 15:31 (CEST)
  • Version B. D'accord. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:41 (CEST)
  • Version B. Cordialement, SM ** ようこそ ** 10 septembre 2011 à 19:52 (CEST)
  • Version A. Un consensus n'est pas la dictature de la majorité.David 5772 (d) 11 septembre 2011 à 09:56 (CEST)
  • Pareillement. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 11:52 (CEST)
  • Version B comme base de travail. Surtout que je n'y vois rien qui puisse faire polémique. BOuaRF——euh oui ? 11 septembre 2011 à 12:39 (CEST)
  • La version b est tout de même plus claire. En passant, les juifs orthodoxes ne sont pas exemptes de service, a moins qu’ils étudient dans une école talmudique. Nahoum Ish Pashout 11 septembre 2011 à 13:24 (CEST)

Tentative de compromis[modifier le code]

Bouarf, Version B comme base de travail, pourquoi pas ? Je suis d'accord avec D.N que cette version est trop lourde comme intro, la partie historique devrait en être dissociée et reformulée, la composition devrait aussi être dans une section à part entière de même pour le passage sur Dieckhoff et enfin ce passage « Le gouvernement israélien a ratifié ce nom le 26 mai 1948 ; il a été choisi, parce qu'il exprime l'idée que le rôle de l'armée israélienne est la défense, et aussi en référence au fait qu'il a incorporé la Haganah — qui veut dire : « Défense » — qui fut l'organisation militaire juive, ayant existé avant la création de l'État d’Israël, sur laquelle la nouvelle armée a été basée15. » devrait y figurer, l'explication de l’étymologie du nom selon Tsahal est quand même la moindre des choses. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

Mise en ligne[modifier le code]

6 contributeurs se sont donc prononcés pour la mise en ligne de la version B (sous entendu, « comme base de travail »). Ireilly ci-dessus s'était déjà exprimé pour la « version d'avant » (version B). Ces 7 contributeurs totalisent au minimum 30000 contributions et cumulent plusieurs années d'expérience sur wikipédia. David 5772 s'est prononcé pour la version A et Sylway également mais a exprimé ci-dessus son accord (« Version B comme base de travail, pourquoi pas ? »). David 5772 et Sylway totalisent quelques centaines de contributions dont la toute grande majorité hors de main. David 5772 avance que le consensus n'est pas la dictature de la majorité. Effectivement. Ireilly lui a toutefois expliqué à plusieurs reprises également que le consensus n'était pas non plus l'accord de tous mais l'acceptation par tous de ne pas s'opposer au consensus, notamment par une guerre d'édition. Jura@stro, le parrain de David 5772, l'avise ici de ne réverter en aucune circonstance. On peut partir du principe qu'il suivra ce conseil avisé. Nous avons donc un consensus (personne ne s'oppose plus à la version B comme base de travail) ou à défaut, une majorité très nette à la mise en ligne de la version B comme base de travail. Noisetier (d) 11 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

Opposition[modifier le code]

Il n'y a pas de consensus pour un retour à la version B, nous sommes 4 à nous y opposer avec Yoav1D3 et Titoub, il vaudrait donc mieux essayer de trouver un compromis satisfaisant plutôt que d'essayer un passage en force alors qu'il y a un R3R. Accepter la version B comme base cela me veut pas dire l'accepter telle quelle dans l'article mais avec les modifs mentionnées après discussion ici .Sylway (d)

4 ou 3 ? Celette (d) 11 septembre 2011 à 14:56 (CEST)
Sylway + David 5772 + Yoav 1D3 + Titoub = 4. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 15:00 (CEST)
Selon ce qu’écrit Noisetier « Je propose donc de réintroduire la version précédente, qui avait été écrite principalement par JJG et Ireilly et bien que non totalement consensuelle », il faudrait au moins attendre que s'expriment ces deux contributeurs de toutes façons. Pour la "Doctrine" rien ne presse on attend patiemment les remarques Padawane . Sylway (d) 11 septembre 2011 à 15:07 (CEST)
Stop à « attendre les remarques de Padawane » ! Il s'est exprimé sur le forme en tant qu'administrateur il y a un plus d'un mois pour tenter de débloquer l'article, on peut raisonnablement imaginer que s'il avait voulu donner un avis supplémentaire depuis, il l'aurait déjà fait.
BOuaRF——euh oui ? 11 septembre 2011 à 15:19 (CEST)
J'attire l'attention de Sylway (d · c · b) sur le fait que la nouvelle « section doctrine » a déjà été introduite et que parmi les règles de wikipédia souvent avancées pour bloquer des contributeurs problématiques, il existe le WP:POINT qui dénonce la technique qui consiste à désorganiser l'encyclopédie par une argumentation ou des actions non constructives visant par exemples à bloquer les articles. Haneelam (d · c · b) fut bloqué indéfiniment suite à cela. Noisetier (d) 11 septembre 2011 à 15:24 (CEST)
+ 1 Noisetier. Celette (d) 12 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

Proposition pour un déblocage de l'article[modifier le code]

En fait, cette "polémique" sur l'intro est caractéristique de la démarche de Noisetier . Car quel est le problème ? Noisetier NE VEUT PAS que figure l'explication israélienne officielle de la raison de la dénomination de Tsahal et de la signification de l'acronyme telle qu'elle est mentionnée dans la référence 15 (Ostfeld, Zehava (1994). ed. Shoshana Shiftel. ed. Une Armée est née (Vol. 1). Ministère de la Défense israélien. pp. 113–116. ISBN 965-05-0695-0. (Hébreu)), il n'y a aucune raison s'appuyant sur les règles de Wikipédia qui pourrait justifier une telle opposition (comme pour les sources qui réfutent les accusations des "détracteurs", aucune, alors qui est dans le WP:POINT ? Si quelqu'un peut, règles de Wikipédia à l'appui justifier pourquoi cette explication officielle n'est pas acceptable et non pertinente pour l'intro, merci d'en faire la démonstration. Je note par ailleurs que Noisetier continue dans ses attaques personnelles me concernant ainsi que d'autres intervenants et qu'elles sont de plus en plus outrancières comme par exemple « trolls de la pire espèce parce qu'ils savent jouer avec le système » ou ici ainsi que des menaces de passage en force etc...le 12 septembre 2011 à 15:22: «J'ai demandé à Trizek, qui avait bloqué Haneelam d'intervenir mais il préfère garder ses distances. J'ai également laissé un message à Padawane. S'il n'intervient pas, soit je passe en force avec 80% de chances d'être bloqué, soit je fais une demande aux admins pour shifter de version avec 20% de chances d'avoir gain de cause. Quand on sait que même s'ils sont bloqués, les suivants les remplaceront en-déans les 3 mois, c'est vraiment épuisant. Et tout ça pour quelques mots dans l'introduction d'un article très mauvais... Pfuhhh..». Ce à quoi il faut rajouter (et c'est récurent comme méthode chez lui et un autre contributeur) ses références et attaques au sujet d'Haneelam ce qui est non seulement contraire au principe de "On ne frappe pas un Wikipédien à terre" a fortiori qui ne peut répondre. Si quelqu'un peut me proposer un qualificatif concernant ce type de méthode, je suis preneur. Sur le fond afin d'essayer de contribuer au déblocage de l'article, je propose que ceux qui lisent ce message s'expriment sur la conformité ou non conformité aux principes de Wikipédia de la citation et sa référence concernant l’étymologie de l'acronyme Tsahal. Les autres points (concernant l'intro) pourront être facilement résolus, puisque (par exemple post de D.N) le besoin d’alléger l'intro ne semble pas être contesté. Sylway (d) 14 septembre 2011 à 00:33 (CEST)

Haneelam a été banni de Wikipédia à cause de ses méthodes : il n'y a donc aucune raison de parler, d'une part, d'attaque personnelle (on parle de son comportement, pas de l'individu), d'autre part de « frapper un Wikipédien à terre » puisqu'il ne fait plus partie des contributeurs à Wikipédia. Bref, Sylway, il serait probablement de bon ton de cesser de s'emporter et de polémiquer constamment.
Quant au sujet principal, les origines du nom, votre demande de voir figurer dans l'introduction : « il [ce nom] a été choisi, parce qu'il exprime l'idée que le rôle de l'armée israélienne est la défense, et aussi en référence au fait qu'il a incorporé la Haganah » est farfelue. La seule « information » que l'on donne avec ça, c'est que « Armée de défense israélienne » signifie que le rôle de l'armée israélienne est la défense (la référence à la Haganah étant, elle, déjà présente dans la version proposée par Noisetier). On a vu plus pertinent quand même.
BOuaRF——euh oui ? 14 septembre 2011 à 01:34 (CEST)
Bouarf, je ne vois pas pourquoi vous renchérissez et insistez concernant Haneelam et les raisons de son bannissement qui sont justement liées à son interaction avec vous ou plutôt avec votre façon de manier les citations ici ou encore ici et ici, vous avez d'ailleurs un problème similaire avec David 5772 ici et . En ce qui concerne la citation de l'ouvrage d'Ostfeld, Zehava que j'ai produit avec sa référence et qui est consultable sur l'article Israel Defense Forces ou צבא הגנה לישראל, l'existence de l'ouvrage étant vérifiable ici que vous la trouviez « farfelue » est votre opinion et je ne peux que vous aviser de contacter l'auteure ou bien le Ministère de la Défense israélien pour leur soumettre vos réserves. En attendant un éventuel reniement de ses écrits par l'auteure suite à vos observations, la citation et sa référence ont leur place dans l'introduction et sont pertinentes pour cet article. Je suggère afin de trancher et éviter une longue "confrontation" avec "+1" à l'appui, qu'un administrateur intervienne, le cas échéant, afin d'invalider cette citation et sa référence au cas où elle ne serait ni pertinente, ni valable ni valide pour cet article selon les règles et normes d’édition et de validation de contenu de Wikipéda. Merci. Sylway (d) 14 septembre 2011 à 05:29 (CEST)
Vous n'avez pas lu l'ouvrage en question. Vous ne pouvez même pas citer la page. Vous avez copié-collé une référence depuis l'article en anglais.
Il n'est même pas référence sur google books. Il est de surcroit en hébreu. Et son auteur est inconnu.
Sur le fond, nous sommes en totale contradiction avec WP:V et en:WP:Undue. D'autant que c'est la seule information que devrait contenir l'introduction devrait donc être basée sur un ouvrage complètement anecdotique.
Les raisons pour lesquelles la Tsva Hagana LeIsrael fut nommée de la sorte est très certainement une référence à la force paramilitaire clandestine Haganah qui en fut l'ossature à sa création et la référence à LeIsrael est évidente mais fut très certainement reprise pour bien rappeler que ce fut l'armée de l'État, démocratique et représentant du peuple. Ce fut un vrai problème d'intégrer l'Irgoun et le Lehi à l'époque. Quoi qu'il en soit, ce sont des sources de qualité qui sont nécessaires. Vous n'en avez cure. De mon côté, je n'ai aucun source qui fournit cette information.
Écrire : l'armée de défense d'Israël fait référence à la défense car cet armée a un but défensif est au mieux un pléonasme inutile. Et on ne le fera pas.
Sur la forme, votre attitude depuis 3 mois n'est que du WP:POINT. Votre compteur d'édit contient 100 interventions dont 75% dans les pages de discussions. Vous êtes en plus coupable de en:WP:stalking. J'aurai éventuellement une réprimande du Comité d'arbitage pour avoir perdu patience et avoir dit tout haut ce que personne n'ignore. Mais je l'ai affirmé posément après que les attaques et les menaces de votre ami Yoav 1D3 envers tout wikipédia. Les 2 mois de discussions avec Ireilly pendant lesquels vous avez refusé (les diffs ne manquent) de discuter du fond et que vous fait du négationnisme envers des massacres d'Arabes par amalgame volontaire le prouve tout autant. Et tous les contributeurs d'expérience qui se sont exprimés m'ont apporté leur soutien. Certains veulent rester neutre. Aucun, pas même Padawane, n'est intervenu pour condamner ni mon attitude ni mes propos.
Noisetier (d) 14 septembre 2011 à 08:14 (CEST)
PS: pour info
Ouvrage du Ministère de la défense israélien = source primaire. Même pas besoin de plus discuter que ça. On est clairement dans une attitude propagandiste contraire à l'idée motrice de l'encyclo, la collaboration. -Aemaeth 14 septembre 2011 à 08:24 (CEST)
Je plussoie avec mes camarades Noisetier et Anaemaeth. Je me demande toujours pourquoi on admet ce sapage des principes élémentaires de WP, qui font perdre de longues heures à tout le monde sous couvert d'un militantisme déguisé, aggrémenté du rameutage d'IP très étrangement seulement intéressées par cet article. Celette (d) 14 septembre 2011 à 10:27 (CEST)
Je ne répondrais que sur le fond, laissant de coté, la nouvelle série d'attaques et d'insinuations, ce type de débordements relevant de l’appréciation des administrateurs /ou arbitres.
Docteur Zehava Ostfeld, n'est pas une inconnue elle est l'auteure de trois ouvrages référencés par le Yale University Library et directrice des archives de Tsahal à Givataim (Israël), voir aussi ici (hébreu), il existe des très bons traducteurs automatiques en ligne, ou bien Nahoum étant hébraïsant, sa traduction sera certainement agrée par Noisetier. Par ailleurs, l'ouvrage est bien une source académique secondaire, le Ministère de la défense israélien n’étant QUE la maison d’édition ( voir références). En ce qui concerne Padawane, il s'est exprimé, il est évident vu qu'il n'a pas répondu aux sollicitations pressantes de Noisetier qu'il ne souhaite pas prendre parti vu le caractère hautement polémique de cette discussion et de l’interprétation de sa décision qui est pourtant parfaitement claire: « Si la réserve c'est que si il existe une critique de l'armée d’Israël, il doit y avoir la critique de la critique, c'est possible si et seulement si ça existe...-Pªɖaw@ne 8 août 2011 à 17:53 (CEST)  »
Dont acte. Les références existent et les sources répondent aux critères. Sylway (d) 14 septembre 2011 à 10:47 (CEST)
  • WP:V : je n'ai aucun soucis avec l'hébreu mais à condition qu'on me fournisse au moins le TEXTE à comprendre. Que tu n'as pas. Que tu n'as pas lu. Que tu n'as pas vérifié.
  • WP:RS : Quant au Dr Zehava Ostfeld, cela reste une inconnue par rapport à toutes les sommités qui ont écrit sur le sujet. Est-elle professeur ? Son ouvrage en question est-il cité par ses pairs ? Est-elle indépendante ? ...
  • WP:undue : Un avis ou une analyse fournie par une auteur, même de qualité, n'a pas sa place dans un article et encore moins dans une introduction s'il n'est pas repris par toutes une série de sources. Ce serait donner un poids indu à une information. Mutatis mutandis, nous aurions ici un militant propalestinien, il pourrait nous sortir des sources de Prof d'université qui parlent de Tsahal en tant qu'« armée aux méthodes nazies » ou encore, on pourrait parler des Refuzniks.
  • 1st pillar (1er principe) wikipédia est une encyclopédie : savoir que l'armée de défense d'Israel est une armée de défense parce qu'elle doit se défendre n'est pas une information. C'est un pléonamse.
  • Padawane : on n'est n'est plus au débat de fond relatif à l'intervention de Padawane il y a un mois mais à une intervention potentielle récente.
  • WP:POINT : la version B est meilleure et c'est incontestable. Elle n'est même pas de moi. La seule raison pour laquelle on en discute depuis 2 mois est qu'au contraire de Yaov 1D3, tu es juste de mauvaise foi et que tu maîtrises les règles. en:WP:Gaming.
Noisetier (d) 14 septembre 2011 à 11:00 (CEST)

Avis personnel d'un contributeur éloigné du sujet[modifier le code]

Je remarque qu'une fois de plus sur un article polémique de Wikipédia quand une majorité se dégage (8 pour la version B contre 4 pour la version A), il suffit qu'un contributeur parte dans de longues diatribes saupoudrées d'arguments que je considère plus proche d'attaques ad hominenm pour que cela parte en sucette. Mon avis, juste sur l'introduction, est que l'on comprend qu'il n'y a pas de traduction exactes de Tsva Hagana LeIsrael... alors soit l'argumentaire devrait être développer dans le reste de l'article soit on a les éléments pour trancher. Le nom également traduit en français par est totalement inutile et ajoute un sentiment de controverse. Un simple OU suffit. Vu que le nom officiel est Tsva Hagana LeIsrael autant partir dans l'autre sens. Tsva Hagana LeIsrael, traduit par Armée de défense d'Israël ou Forces de défense d'Israël (PS sachant que les forces militaires d'un état/pays sont plus communément appelée Armée en français)

Ensuite pour moi l'article est plus qu'une ébauche de travail. Il n'y a aucune organisation quand on parcours le sommaire actuel. Exemple Premier conflit entre Tsahal et les forces arabes (à renommer Premier conflit avec les forces arabes, le tsahal ici me fait penser à un passage en force du nom). C'est une section historique ???

Il serait mieux d'avoir

  1. une section sur l'histoire : Origines de l'armée israélienne, Premier conflit avec les forces arabes, Évolution (à réécrire), Commandement (vu que ce ne sont que des dates)
  2. sur l'organisation  :Organigramme de Tsahal, Unité de recherche et de sauvetage, Capacités militaires dans les années 2000,
  3. une analyse : Doctrine militaire, Statut des minorités dans l'armée israélienne, La question nucléaire

La section Prestige est le summum de la non neutralité... à "exploser". D'abord sourcer les éléments puis intégrer à l'histoire pour les faits d'arme ou l'organisation pour les unités et dans analyse pour ce qui pourrait resté. Dans l'infobox, les pays et les sources sur les "fournisseurs" devraient faire l'objet d'une section (soit dans organisation, soit analyse, selon le degré d'information... sinon on vire. Et on évite les sources dans l'infobox et l'introduction.

Donc avant de vous battre sur le titre ou la traduction du nom officiel essayait de structurer les informations déjà présentes. La divergence sur cette traduction est surtout un débat d'idée, d'opinion sans intérêt pour la qualité de l'article. Je trouve malheureux que certains se focalisent sur la recherche de la "vérité vraie" (le meilleur nom pour cette organisation militaire israélienne ou que sait-je encore) au lieu de travailler sur le contenu, les sources, la structure de l'article. Il faut revenir sur l'objectif de l'objectivité. En étant factuel on évites les pièges de la non neutralité. J'irai même qu'on évites les formes de fanatisme. Je vais jeter régulièrement un oeil sur l'article pour voir si cela avance dans le bon sens, celui de la qualité de l'article et de Wikipédia --GdGourou - Talk to °o° 14 septembre 2011 à 11:42 (CEST)

PS: En passant si je revois une attaque comme celle-ci avec mise en cause inutile d'un utilisateur pour détruire son argumentaire, j'agirai en tant qu'administrateur et bloquerai celui que j'estime comme agresseur. --GdGourou - Talk to °o° 14 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

Bonjour, je viens de m'inscrire sur wikipédia, car, cherchant quelques informations sur l'organisation des armées aux proche orient, je suis tombé sur votre "bataille". Etant légèrement linguiste, je suis d'accord avec le "problème" de traduction: "hagana" signifiant défense, il est vrai que mis dans le titre cela peut apparaître comme une prise de position. Pourquoi donc ne pas mettre en titre "Armée israélienne", puis en intro, comme très bien expliqué ci-dessus donner des traductions du nom hébraïque qualifiant cette armée? je ne veux attiser aucun feu, je trouve l'article intéressant, et souhaiterais juste que les contributeurs intéressés puissent y participer, en évitant toute polémique géo-politique. Bien à vous.
--Cbalo -
Bonjour Cbalo,
En tant que personne qui défendait l'usage du titre « armée israélienne » (puis « Tsahal », puis seulement l'actuel) bien que sans en faire une question d'État, je vous dirais que ce problème est maintenant enterré et que le déterrer, si ce n'est pas interdit, serait « malvenu ». C'est indiscutablement le nom officiel. Ce choix en vaut un autre et il ne vaut mieux pas revenir là-dessus...
Noisetier (d) 14 septembre 2011 à 14:13 (CEST)
Je ne critique pas le choix, je critique le résultat. L'introduction ne respecte pas les usages de Résumé introductif --GdGourou - Talk to °o° 14 septembre 2011 à 14:16 (CEST)

OK noisetier, je n'ai pas tout suivi, désolé. Pour le reste, je ne pense pas être suffisamment à la hauteur pour contribuer ici. Bien à vous --Cbalo -

Pas de soucis. Toute le monde est le bienvenu et toutes ces discussions se sont étalées sur quasi 10 pages internet différentes...
Mais si je peux te donner un conseil, commence peut-être sur wikipédia par un sujet plus soft ;-)
Noisetier (d) 14 septembre 2011 à 14:31 (CEST)
L'intervention de Gdgourou tout comme ce fut le cas pour celle de Padawane est salutaire et la bienvenue dans le sens où elle met de l'ordre dans le débat, et tend à faire cesser les attaques personnelles (je suis désolé que mon message à Bouarf a été considéré comme tel, je tenais simplement à remettre en perspective les accusations à l'encontre d'un ancien intervenant qui ne peut plus se défendre et auquel, moi et d'autres du "quatuor" selon la terminologie de Noisetier serait assimilé, je passe sur les diffs pour ne pas dévier et réinitialiser la discussion sur ce point.) Le probleme à mon sens est qu'une telle intervention aussi positive soit-elle doit apporter aussi des moyens de garantir sa mise en application, comme ce ne fut le cas pour celle de Padawane afin que les recommandations de Gdgourou et les règles/principes de Wikipédia soient scrupuleusement respectées et qu'en cas de désaccord il intervienne pour faire appliquer ses décisions comme ce ne fut le cas pour celles de Padawane, qui du fait de son statut d'administrateur , la discussion ayant déviée de la forme vers le fond ne pouvait plus intervenir et mettre de l'ordre sans implicitement devoir favoriser l'un ou l'autre des arguments avancés quant à la lecture qu'il fallait donner à ce qu'il avait énoncé pourtant clairement et sans équivoque. Par conséquent je crois qu'il serait nécessaire que Gdgourou s'implique le cas échéant et qu'il s'exprime en cas de litige.
Sur le fond.
  • Titre de section: Premier conflit entre Tsahal et les forces arabes, en effet la proposition de Gdgourou est pertinente, je soutiens cette proposition.
  • Section Prestige, Tout à fait d'accord avec Gdgourou, on peut juste noter que l’armée israélienne est considerée comme la meilleure armée du Moyen-orient et l'une des meilleures du monde.
  • D'accord avec le point 1
  • D'accord avec le point 2
  • D'accord avec le point 3 ( y compris section Armée du peuple qui est un élément majeur de la doctrine de Tsahal.
Concernant la section Doctrine il serait souhaitable que Gdgourou confirme ce qu'a ecrit Padawane (8 août 2011 à 17:53) et du 8 août 2011 à 18:31, soit, que la critique des critiques c'est à dire en l’état la présentation des « refutations » des « accusations des détracteurs  » dans cette section, ce qui d'ailleurs avait été entériné par Noisetier ici. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 12:08 (CEST)
Remarque au passage : pourquoi Sylvway, qui semble alègremment sauter de contributeur en contributeur afin de glâner des "points", mais quand ceux-ci ne sont pas d'accord avec lui, s'entête t'il à demander des confirmations ou attendre certains utilisateurs comme des Messies dont la voix porterait au dessus de celle des autres ? Au passage, la section "Prestige", seulement par son titre, m'apparaît clairement POV. Et les "critiques des critiques" ont déjà été entérées précédemment à une écrasante majorité : on n'a pas à voir cela sur une encyclopédie. Celette (d) 15 septembre 2011 à 12:14 (CEST)
Pour moi un titre de section peut être POV à condition que le contenu de la section ne le soit pas. Ainsi, il y a eu des remarques sur Homosexualité : Peter Pan chantre homosexuel dans Peter Pan (film, 1953), la section indique bien que ce ceux sont essentiellement deux auteurs qui développent cette thèse
Pou répondre à Sylway, ce n'est pas moi qui modifierai l'article selon mon point de vue mais j'interviendrai si je considère que lc'est dans l'intérêt de l'article. --GdGourou - Talk to °o° 15 septembre 2011 à 12:37 (CEST)
@GdGourou. Certes, je suis totalement OK. Mais reconnaissez que la situation est bien différente. Sylway ne fait de mystère de ses opinions pro-Israël dans cette discussion, alors que je doute qu'il y ait des débats polémiques d'actualité à propos de Peter Pan et des pour/anti. On peut presque parler de NPOV : en effet, si une personne se réclamant neutre comme de l'eau tiède avait proposé ce titre, cela serait peut-être passé comme une lettre à la poste, mais reconnaissez qu'un pro-Israël, qui veut intituler une section "Prestige" (rien que ça) puis propose la version on peut juste noter que l’armée israélienne est considerée comme la meilleure armée du Moyen-orient et l'une des meilleures du monde pose un grave problème. 1) Cela est très discutable, NPOV et très flou (meilleur pas rapport à quoi ? Meilleur de quoi ? en capacité de stockage, en éthique, en formation... : bref ce n'est pas sérieux), 2) les opinions de Sylway, ni de personne d'ailleurs, ne doivent pas investir ce champ. Celette (d) 15 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

Dernière mise en garde[modifier le code]

Celette la section Prestige et son contenu est de Noisetier ! ( no coment)

Version du 4 juillet 2011 à 23:42 (modifier) (défaire) Noisetier (discuter | contributions) (→Prestige : introduciton à la section prestige.)

Par ailleurs, Je vous invite à relire ce post:

PS: En passant si je revois une attaque comme celle-ci avec mise en cause inutile d'un utilisateur pour détruire son argumentaire, j'agirai en tant qu'administrateur et bloquerai celui que j'estime comme agresseur. --GdGourou - Talk to °o° 14 septembre 2011 à 11:59 (CEST).

J'informe de ce fait qu'a compter de ce post, toute attaque personnelle, allusion visant à discréditer, railler, diffamer etc..etc... sera soumise à Gd Gourou auquel je demanderais de tenir son engagement ci-dessus. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 17:42 (CEST)

Keep cool ! --D.N. (d) 15 septembre 2011 à 17:45 (CEST)
Dans ce cas, Sylway, peut-être peux-tu demander à GdGourou de te rappeler à l'ordre pour le "! (no coment)". Sourire. Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 17:47 (CEST)
(conflit édit) On se calme, l'ajout de Celette est sourcé : charge à ceux qui ne sont pas d'accord d'apporter des sources contradictoires ou de démontrer que la source est inexistante/fausse/mal traduite... (pas question de légitimité) La supposition de la bonne foi prévaut. Et attention les fausses mises ne garde peuvent aussi être comprise comme des attaques envers les contributeurs... --GdGourou - Talk to °o° 15 septembre 2011 à 17:52 (CEST)
Bonne idée. A toi l'honneur Sydway, d'inaugurer les sanctions. Celette (d) 15 septembre 2011 à 17:54 (CEST)
Je vais travailler la section « prestige ».
Nb: je la revendique mais elle n'est pas entièrement de moi. Elle me choque peu mais elle pose de vrais problèmes au niveau de sources.
Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 17:56 (CEST)
Le titre ne te pose pas problème Noisetier, vraiment ? Il n'y a pas d'autres termes moins connotés ? Celette (d) 15 septembre 2011 à 18:01 (CEST)
On peut mettre reconnaissance --GdGourou - Talk to °o° 15 septembre 2011 à 18:06 (CEST)
@Celette : sincèrement, l'armée israélienne jouit d'un réel « prestige ». Je reconnais que c'est un point de vue fort mais je n'en connais aucun autre sur la question (dans le contexte militaire bien entendu). La citation de Razoux est encore plus forte : il parle du « mythe d'une armée quasi invincible ». Dans un contexte de NdPV, je dirais que comme il n'y a pas de mots assez forts pour condamner un Polpot par exemple, et qu'on parlera de génocidaire en plein respect de la NdPV le concernant, on peut tout à fait qualifier l'armée israélienne de « prestigieuse ». Autant que quand ses généraux « la déclarent la plus morale du monde » ou que quand des commentateurs nient la réalité de massacres, cela soulève des levées de boucliers et l'indignation, autant je ne connais personne qui remettent en cause dans un contexte purement militaire, sa supériorité, son efficacité et son prestige. Je n'ai aucune bonne idée pour le titre : points forts , exploits , une armée « quasi-invincible » ? (le "?" permettrait de parler du Liban tout en reprenant la citation de Razoux) , une armée d'exception , une armée reconnue , faits d'armes , reconnaissance, ... Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 18:35 (CEST)
Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 18:35 (CEST)
Certes. L'armée prusienne puis la Wehrmacht ont aussi toujours joui d'un réel prestige (et même de nos jours, on cite toujours Clausewitz ou Guderian...). Fin de la parenthèse. Oui mais elle est prestigieuse pour qui ? Je ne crois pas que son "prestige" résonne partout de la même façon, et ce titre sonne (pour ma part) différemment à l'oreille. La proposition de GdGourou m'apparaît plus sage. Celette (d) 15 septembre 2011 à 18:57 (CEST)
« Notoriété » ? Ca me parait bon... Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 20:51 (CEST)

Critique de la critique[modifier le code]

Concernant la section Doctrine il serait souhaitable que Gdgourou confirme ce qu'a écrit Padawane (8 août 2011 à 17:53) et du 8 août 2011 à 18:31, soit, que la critique des critiques c'est à dire en l’état la présentation des « réfutations » des « accusations des détracteurs  » dans cette section, ce qui d'ailleurs avait été entériné par Noisetier ici. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 12:08 (CEST)

GdGourou, pourriez-vous répondre svp? Merci. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 19:23 (CEST)

Sylway, pouvez-vous arrêter de forcer GdGourou à vous suivre et à limite lui demander d’approuver tout ce que vous écrivez ? Je crois qu’il est assez grand pour prendre seul ses positions, alors que vous bâtissez un échafaudage bancal de "compromis". Aller dans ce sens ôtera à cette conversation des façons de faire qui ne me plaisent guère. Celette (d) 15 septembre 2011 à 20:10 (CEST)
La section doctrine a fait l'objet de très longues discussions (près de 6 pages annexées à celle-ci) et d'un travail exceptionnel de Ireilly (d · c · b). Son travail a été entériné par un très large consensus. Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 20:20 (CEST)
Je présume, Celette, que vous ne prétendez pas vous substituer à GdGourou et répondre à sa place. Quant à la notion de « consensus » si cela veut dire que ce sont ceux qui sont d'accord entre eux qui font le « consensus », je conteste cette définition et je crois qu'il sera difficile de la soutenir. Un consensus se fonde sur un compromis. Voici ma proposition: Qu'il soit fait mention, en 3 lignes + références ( que je proposerais) que des observateurs ( notoires etc...) ont une opinion divergente que celle des « détracteurs » sur les événements mentionnés. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 20:39 (CEST)
Non, je vous prie juste d’arrêter de glâner des voix comme sur un marché aux bestiaux : WP ne fonctionne pas comme ça. Quant à votre déni d'un compromis qui a fait consensus, je trouve (pour la enième fois, et je ne suis pas le seul à le penser), que vous désorganisez sciemment et dommageablement l’encyclopédie (cf. WP:POINT). Combien de temps allons-nous encore supporter ce comportement ? Celette (d) 15 septembre 2011 à 20:48 (CEST)
« compromis qui a fait consensus » ? Veuillez citer entre qui et qui et présenter les diffs svp. Sylway (d) 15 septembre 2011 à 20:56 (CEST)
Discussion:Armée de défense d'Israël/Doctrine -> Ceux qui se sont exprimés dans la section épilogue et ceux qui ont félicité I pour son travail.
Tu peux essayer d'obtenir un nouveau consensus sur une autre version et de convaincre les contributeurs de l'adopter. Visiblement, celle d'Ireilly a été adoptée. Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 21:04 (CEST)
Il y a aussi ceux qui ont exprimés leur désaccord avec ce modus operandis et qui ont été "zappés ". Sylway (d) 15 septembre 2011 à 21:14 (CEST)
Tu peux essayer d'obtenir un nouveau consensus sur une autre version et de convaincre les contributeurs de l'adopter. Visiblement, celle d'Ireilly a été adoptée. Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 21:04 (CEST)
Je n'ai pas à confirmer quoi que ce soit (à par mes propos, mon point de vue). J'essaye simplement de donner des conseils, comme les autres contributeurs. --GdGourou - Talk to °o° 16 septembre 2011 à 12:16 (CEST)

Demande de réaction de la part de GdGourou[modifier le code]

vous désorganisez sciemment et dommageablement l’encyclopédie (cf. WP:POINT). Combien de temps allons-nous encore supporter ce comportement ? Celette (d) 15 septembre 2011 à 20:48 (CEST)

WP:PAP et WP:FOI

Sylway (d) 15 septembre 2011 à 21:09 (CEST)

Combien de temps allons-nous encore supporter ce comportement, en effet.
N'est-ce pas toi qui réouvre un débat qui était entériné ? Ireilly a travaillé des semaines sur cette version. Et quand il l'a introduite, Titoub l'a félicité et la possibilité t'a été offerte ainsi qu'à Yoav de lancer un arbitrage ou de te plaindre aux administrateurs. Plus personne dont toi n'était revenu sur ce sujet depuis mais tu reviens à la charge.
Sinon, tu peux maintenant, enfin, proposer un contenu. Quand je te demandais de le faire il y a 6 semaines, tu me déclarais qu'on te mettait sous pression mais que tu le ferais.
Depuis, tu as eu le temps d'y travailler. Tu peux faire tes propositions sourcées. Vas-y. Ce n'est pas Gdgourou seulement qu'il faudra convaincre mais il faudra obtenir un consensus.
75% de tes 135 contributions sont dans les pages de discussion.
Au travail, donc. Il faut maintenant un texte, des sources universitaires et une réponse aux critiques qui t'ont été faites et l'obtention d'un consensus.
Noisetier (d) 15 septembre 2011 à 21:50 (CEST)
* 9 août 2011 à 19:58
* 9 août 2011 à 22:21
* 14 août 2011 à 11:04
Sylway (d) 15 septembre 2011 à 22:44 (CEST)
Dans la mesure où les références sur les réfutations des allégations des détracteurs sont systématiquement "sorties" des versions de "consensus" proposées par Ireilly , ce malgré ce qui a été convenu et défini par Padawane, toute modification dans l'article qui n'aura pas été approuvée par Padawane ou par un autre administrateur sur la base des recommandations de Padawane sera un passage en force et une tentative d'initier une nouvelle guerre d’édition. Par conséquent, les participants à cette discussion sont tenus d' attendre la réponse de Padawane ou d'un autre administrateur sur ce que doit être la formule de consensus. Sylway (d) 1 septembre 2011 à 18:47 (CEST)
Sylway (d) 15 septembre 2011 à 22:53 (CEST)
Dans ce cas, tu peux soit demander un arbitrage contre lui, soit suivre le conseil ci-dessus et travailler le sujet afin d'obtenir un autre consensus. Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 00:12 (CEST)
Non. Le statut d'administrateur n'accorde aucun privilège éditorial particulier, surtout pas celui de valider une version plutôt qu'une autre. Une majorité écrasante, c'est moins bien qu'un parfait consensus, mais tout le monde s'en contentera. Faut arrêter maintenant de jouer ad vitam aeternam la minorité de blocage. Ca a un nom ce genre de chose : un comportement anti-collaborationniste. Ca conduit habituellement à un blocage. -Aemaeth 16 septembre 2011 à 07:34 (CEST)
Je ne suis pas là pour valider quoi que ce soit, ni pour punir sur demande, simplement essayer de suivre et démêler la conversation si besoin. Pour le moment, je ne vois qu'un agitateur qui crie haut et fort sans faire beaucoup de chose. --GdGourou - Talk to °o° 16 septembre 2011 à 11:07 (CEST)

Tout ça pour ça ![modifier le code]

Moi j’en reviens toujours à mon axiome de départ, tout ce cinéma a pour origine la volonté de certains de faire un cas particulier concernant l’armée Israélienne en introduisant des éléments polémiques de jugement politique et moral.
Effectivement cet article est mauvais du point de vu encyclopédique, il est à des années lumières de la vraie neutralité d’articles concernant des forces armées comme celui des Forces armées de la Fédération de RussieArmée populaire de libération. Là au moins on apprend quelque chose de constructif concernant des forces armées, ce n’est surement pas le cas de cet article qui est encore l’état d’ébauche concernant la « chose » militaire.--Titoub (d) 16 septembre 2011 à 12:04 (CEST)

Titoub,
Qu'ont répondu quasi tous les autres contributeurs et en particulier Ireilly quant à ton approche du problème ?
Que leur réponds-tu ou quelle solution proposerais-tu ?
Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 12:23 (CEST)