Wikipédia:Le Bistro/6 décembre 2020

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6 décembre 2020
Faire un certain rapprochement entre des noms de rues du 4e arrondissement de Paris peut être condamnable... — C'est pas moi, M'dame, c'est lui !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 décembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 275 254 entrées encyclopédiques, dont 1 890 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 444 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Assassinat d'Élisabeth de Wittelsbach
• Avezac-Prat-Lahitte
• Classe Le Redoutable
• Église Saint-Joseph du Havre
• Études pour l'Enfant Jésus
• Gaucher III de Châtillon
• Julien Absalon
• Mésange bleue
• Natoufien
• Samsung Galaxy Note 7

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Ailanthus altissima
• Chartreuse de Molsheim
• Egon Schiele
• Europe (lune)
• L'Homme truqué
• Mary Toft
• Parc national de Stora Sjöfallet
• Rhinocéros de Louis XV
• Satellites galiléens
• Site castral de Montbazon
• Sophie de Grèce (1914-2001)
• Stéphanie de Belgique
• Teide
• Wish You Were Here (album)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 décembre :

• Tunisie (2006)
• Seattle (2007)
• Ahmôsis Ier (2009)
• Puncak Jaya (2009)
• Affaire Blomberg-Fritsch (2010)

Pommes à croquer

• Aguentour (2009)
• Dibër (2009)

  Il faudrait aussi revoir l'article sur Tirana, très léger (en comparaison de l'article en anglais).--JPC ^{Des questions ?} 5 décembre 2020 à 13:21 (CET)

• Alfena (2009)
• Cry Cry (2009)

Articles à améliorer

• Variétés régionales du français, encore une liste à wikifier.
• Philippe Chiambaretta, architecte, à wikifier et références à attacher.

Articles à créer

• Auguste ReverdinAuguste Reverdin, médecin suisse : je m'en occupe --Foscolo (discuter) 6 décembre 2020 à 10:53 (CET)

  --JPC ^{Des questions ?} 6 décembre 2020 à 12:58 (CET)

• Casquette de baseball (en)
• Václav MorávekVáclav Morávek, résistant tchèque (7 iw)
• Résistance dans le protectorat de Bohême-Moravie (en), 16 iw
• Guerre hispano-portugaise de 1776-1777 (en)
• Règlement de libre commerce (empire espagnol) (es) au XVIII^e siècle
• Workplace from Facebook (en) aussi appelé « Facebook at Work » [1] [2]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bilderberg(s)

Bonjour,

Divaguant dans l'enfer qu'est le suivi du hastag #Wikipedia sur Twitter (si si, je vous assure), je suis tombé sur une discussion qui pointait du doigt l'absence du nom de Bruno Le Maire de cette page : Liste des rencontres du Groupe Bilderberg. Effectivement, il en est absent. Toutefois, il est bien présent ici : Liste des membres du groupe Bilderberg.

Ma question étant : quel est l'intérêt d'avoir un doublon non-exhaustif de membres sur la première, quand le sujet de ladite page ne porte pas sur eux à proprement parler, alors qu'on a aussi une page entièrement centrée sur les membres, justement ?

J'ai l'impression que les anglophones ont mieux fait le travail : en:List of Bilderberg meetings / en:List of Bilderberg participants

Cordialement,

— GrandCelinien (discuter) 5 décembre 2020 à 19:39 (CET)

Complètement d'accord, il faut supprimer tous la section "Participants" de la page sur les rnecontres. Apollinaire93 (discuter) 6 décembre 2020 à 00:34 (CET)

Personnellement j'aimerais, si elle(s) existe(nt), qu'ils soient faits mentions d'études sociologiques sur le fonctionnement et les raisons de ces institutions. J'ai l'impression que cela ressemble au Club Le Siècle. Un club qui, selon l'impression que j'en ai, aide ceux qui ont la volonté de faire partie de ce qu'on pourrait nommer les “élites“ dirigeantes, à progresser dans leur “carrière“ et à “se comprendre“. Au vu de leur membre, il n'y a pas d'unité “idéologique“ de fonds. La question que je me pose est celle de savoir si sa seule influence ne serait pas d'amener les élites (du moins celle du centre-droit au centre-gauche) à se “comprendre trop“ et d'affaiblir ainsi trop le débat démocratique, tout en laissant la voie libre aux deux extrêmes. --Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 09:11 (CET)

C'est beau ces grandes listes insipides. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 décembre 2020 à 12:29 (CET)

Oui mais cela fait un peu “rêver“ les complotistes et comme on n'a pas d'études sérieuses sur ces questions, on ne peut guère leur opposer des arguments raisonnables. La question posée est simple à qui servent ces organisations ? a-t-on des informations sourcées et sérieuses pour y répondre ?--Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 18:20 (CET)

{{Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum}} : 78 303 pages

Bonjour, juste pour ceux que la qualité intéresse, portail?Qualité?, il a toujours 78 303 pages dans la {{Catégorie:Page avec des arguments non numériques dans formatnum}} : exemple Clamart à un texte erroné {{unité/2|64|mètres}} qui n'est pas conforme au modèle ! mais qui s'écrit bien "64 à 175 mètres" dans l'article... j'ai modifié les cinq articles climat... en scannant les modèles {{nb}}, {{tmp}}, {{température}}, {{convert}}, {{conversion}} et en les remplaçant par des {{nb}} simple, mono nombre : OK.

En laissant oeuvrer les spécialistes des modèles,

A+--Philippe rogez (discuter) 6 décembre 2020 à 05:27 (CET)

Quand on écrit dans un article le code nobr ou nombre ou unité, on est rarement dans l'esprit d'aller lire les recommandations, donc un petit rappel ne gâte rien. Si je comprends, on utilise unité pour des non vivants (kilomètre, dollar…) et nombre quand on compte des humains ? Et quand faut-il préférer nobr à nombre , bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2020 à 07:34 (CET)

+1 Pierrette13 (≠ Pierrette14).  Philippe rogez, un petit rappel de ce qu'il convient ou pas de faire ne serait pas de refus ! Je ne suis pas sûr d'avoir compris la règle à suivre. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 décembre 2020 à 09:39 (CET)

Richesse sémantique : nobr ne donne aucune information sémantique tandis que nombre ou unité permettent de qualifier le contenu auquel ils s'appliquent. Ypirétis (discuter) 6 décembre 2020 à 09:51 (CET)

 Ypirétis , pouvez-vous déplier un peu, je ne vois pas concrètement les implications de la "richesse sémantique"... Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2020 à 10:55 (CET)

Dans un traitement par machine de type web sémantique, {{nobr|A B}}, p. ex. {{nobr|3 tonnes}}, donne l'information de mise en page "mettre un espace insécable entre A et B" mais ne dit rien du contenu. {{unité|3|tonnes}} donne deux infos sémantiques (i.e. ayant du sens) : « 3 » est un nombre, son unité est « tonne », outre le traitement de l'espace insécable. --Ypirétis (discuter) 6 décembre 2020 à 11:04 (CET)

Pourquoi pas, mais pour ma part, je doute que ces infos sémantiques sur les tonnes (sic) soient un apport dans un article puisqu'elles sont visibles dans le code mais n'apparaissent pas dans le rendu. J'en reste là sur ce point, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2020 à 11:17 (CET)

C'est là tout le dilemne : ce n'est pas parce que ça ne s'affiche pas qu'il n'est pas pertinent de s'en préoccuper… Cf. p. ex. l'utilisation des modèles genre {{ouvrage}} ; cet usage n'est pas obligatoire et vous pouvez parfaitement "mimer" la mise en page correctement, mais on perd de l'info. Ypirétis (discuter) 6 décembre 2020 à 11:43 (CET)

Vider cette catégorie est très difficile, car les appels à formatnum sont en général dans des modèles, et les gens qui utilisent le modèle ne savent pas quel format ils peuvent utiliser. Or formatnum, tout en insérant la catégorie cachée, fait tout de même un affichage correct, et au total c'est très difficile de trouver les erreurs. Par exemple sur (1) Cérès, l'infobox est appelée avec le paramètre aphélie = 447.838 164{{x10|6}}, lequel est passé à formatnum : ce n'est en théorie pas correct, mais formatnum remplace tout de même le point par une virgule et laisse l'espace. Donc le contributeur est à juste titre content et la simple lecture du code wiki ne permet pas de trouver les formulations incorrectes. Seudo (discuter) 6 décembre 2020 à 17:12 (CET)

ah les dilemmes indemnes ! Je ne suis convaincue par à peu près rien de cela, je ne vois pas quelle information est perdue entre 3 tonnes et 3 tonnes, et le code ouvrage n'est pas le modèle de la forme sans code, c'est l'inverse : le code a été confectionné en reprenant la forme habituelle de biblio), mais la question portait sur quel modèle privilégier dans quelle situation, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2020 à 12:42 (CET)

Pour ceux dont la contribution est concentrée sur l'ajout de contenu, ces modèles de nombre à n paramètres peu lisibles à la rédaction comme en maintenance, sont un facteur d'embarras sans valeur ajoutée. --Pline (discuter) 6 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Oui, par contre ils sont obligatoires pour un article BA et ADQ --Adri08 (discuter) 6 décembre 2020 à 13:28 (CET)

Le modèle qualifie les données auxquelles il s'applique. OK, on le droit de s'en contrefiche, tout comme du reste des métadonnées du wiki, on n'oblige personne à rien et, perso, je ne cherche à convaincre personne, c'était juste pour info. Ypirétis (discuter) 6 décembre 2020 à 14:12 (CET)

Bonjour, le modèle {{nobr}}, qui gère la césure de fin de ligne (« nobr » = « no break » = pas de passage à la ligne), est préférable au modèle {{unité}} lorsque l'unité n'est pas écrite sous sa forme symbolique et que la valeur numérique ne nécessite pas un formatage (ex. : {{nobr|342 mètres}} (342 mètres) mais {{unité|342 m}} (342 m) et {{unité|6369 hab./km2}} (6 369 hab./km²), dans ces deux derniers cas un module est appelé est du code informatique est executé, notamment pour faire apparaître une infobulle qui, au passage de la souris sur l'unité, affiche le nom littéral de l'unité).

Le modèle {{nobr}} est mono-paramètre. Dans la plupart des cas, le modèle {{unité}} peut être utilisé en mode mono-paramètre. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 15:08 (CET)

Pardon @Adri08, je m'immisce dans la discussion pour poser une question sur les AdQ. Est-ce qu'il existe une page sur ce qui obligatoire dans un AdQ ? Je pose la question car on m'avait rapporté il y a quelques mois que les AdQ suivaient des règles contre l'usage des redirections. Marc Mongenet (discuter) 6 décembre 2020 à 18:52 (CET)

Je ne peux répondre, mais par expérience cette règle tacite est appliquée et la remarque est formulée si les modèles ne sont pas utilisés. J'ai pu le constater lors des labellisations--Cordialement--Adri08 (discuter) 6 décembre 2020 à 18:58 (CET)

Je serais curieux de savoir quels outils « sémantiques » utilisent réellement ce type de balisage. On parlait beaucoup de Web sémantique il y a... déjà longtemps, mais il me semble qu'il est bien plus efficace pour un logiciel d'analyser le texte affiché à l'écran, quel que soit son codage informatique, que d'utiliser un balisage forcément incomplet et peu fiable. Par exemple je croyais que, face au texte « 3 m », le modèle {{unité}} permettait à un lecteur d'écran de lire « trois mètres » plutôt que « trois m ». Mais un test avec un lecteur d'écran basique (simple appli Android gratuite) montre que le logiciel s'en tire très bien sans aucun balisage, et qu'il gère tout aussi bien des unités que {{unité}} ne sait pas gérer (« 1h 12min 33s », qu'il lit « une heure douze minutes et trente-trois secondes »).

Il y a toutefois d'autres raisons d'utiliser {{unité}} et elles sont énumérées sur la page du modèle : par exemple pour faciliter les traductions. Seudo (discuter) 6 décembre 2020 à 16:16 (CET)

PàS

Ohé les aminches,

Je vous invite à participer à ce débat concernant la suppression de l'article Antoine Miannay parce qu'il est un peu mou pour le moment.

Bien à vous, --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 6 décembre 2020 à 10:09 (CET)

Salut, Hérisson grognon (mais gentil), j'espère que tu auras bientôt ta page, notifie-moi si quelqu'un la crée, que je puisse y contribuer, c'est du premier degré, pas ironique ! . Pour le cas D'Antoine Miannay, je ne comprends pas bien pourquoi tu veux qu'on intervienne alors que ce n'est pas pour défendre la page, mais plutôt pour la supprimer. Et effectivement, tu sembles avoir raison, la notoriété semble un peu juste pour une page wikipédia. Cela ne m'empêche pas d'aimer vraiment sa musique, instrumentale ou chorale  ! Donc, j'ai aussi une résistance à aller exprès voter pour la suppression. Bref, bref... --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 12:45 (CET)

Hello @Dilwenor46, non, merci, je ne suis pas admissible... Et puis, après tout, ce n'est pas vraiment ce que je cherche. Je suis peut-être compositeur mais avant tout wikipédien depuis bientôt quatre ans, et je tiens à agir dans le respect des principes fondateurs de l'encyclopédie. Mais comme toi, je trouve que les morceaux d'Antoine Miannay sont très intéressants. Le but de cette PàS est de se demander si Miannay est assez célèbre pour figurer dans Wikipédia, loin de nous l'idée de dénigrer son œuvre. --Hérisson grognon ^{[mais gentil]} 6 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Non, pas "assez célèbre", mais "notoire", pour moi c'est très différent, mais tu seras sûrement d'accord avec moi. Tu touches à un point très intéressant : on donne trop de visibilité à la célébrité sur l'encyclopédie, aux dépens du caractère encyclopédique. Enfin, ton message me permet en ce dimanche ensoleillé (chez moi) de me réjouir profondément de cette abondance de créateurs intéressants, malheureusement pas notoires parce que tout le monde s'en fout et préfère les célébrités, mais quelle vie artistique dans nos pays francophones, envers et contre tout !! --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 16:07 (CET)

Son très bel Ave Maria--Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 16:26 (CET)

Pertinence de la mention d'un billet d'Agoravox rédigé par un illustre inconnu dans le corps d'un article

Bonjour à tous,

Je rencontre un différent éditorial avec @HaT59 sur l'article Jacqueline de Romilly (d'ailleurs, je reconnais volontiers avoir manqué à WP:R3R, et je m'en excuse).

En effet, j'ai supprimé un paragraphe [3] mentionnant le fait que le site Agoravox a publié un article à son sujet le jour où elle aurait eu cent ans.

En effet, à mon sens, ce paragraphe n'a pas sa place pour plusieurs raisons.

En premier lieu, Agoravox n'est pas une source de référence, comme un journal reconnu; en effet, ce site laisse tout un chacun publier ses opinions et ses billets; il a ainsi la même nature qu'un blog, et ne répond pas aux critères de WP:SQ.

En outre, l'auteur de ce billet est un illustre inconnu, une fois encore en violation de WP:SQ.

Enfin, aucune source secondaire n'a fait état de la publication de ce billet, de sorte que cette information n'est pas pertinente en application de WP:PROP.

Après avoir essayé de discuter avec HaT59, celui ci me demande de ne plus intervenir sur sa PDD et m'accuse de le pister [4], alors que je n'en ai rien fait...

Aussi, je souhaiterais avoir votre avis sur le sujet. Durifon (discuter) 6 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Effectivement, ça ne me semble pas d'un apport considérable (si wikipédia existe encore dans 20 ans, c'est typiquement le genre de truc qui sera viré sans état d'âme). • Chaoborus (vers 13 h 25)

Bonjour. @Durifon J'ai vu le nettoyage concernant AgoraVox avec Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Dans le fond je trouve cela plutôt bien mais la suppression pure et simple de la source n'est peut être pas la meilleure solution. Parfois, on source avec un blog, faute de mieux et sur une information peu sensible. Certains blogs sont de bonnes qualités, c'est juste qu'on ne peut pas le présupposer. WP:SQ mentionne bien que dans la réalité il faut parfois composer avec des sources de moins bonne qualité.

Pour JdR, la source renseigne une véritable information ou elle s'autoréférence (publication hommage) ? Si c'est 2, cela n'a pas d'intérêt encyclopédique, la page WP n'est pas une collection de la liste de publications et d'articles sur une personne. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 13:37 (CET)

La source s'autoréférençait, c'est pour cela que j'avais supprimé tout le paragraphe. Durifon (discuter) 6 décembre 2020 à 13:41 (CET)

Bonjour, la mention d'Agoravox sur Wikipédia:Observatoire des sources est que son utilisation est à proscrire vu son caractère participatif. Donc ce n'est meme pas une source par défaut, ce serait comme sourcer avec Twitter. Le faute de mieux n'autorise pas de sourcer avec n'importe quoi, il faut un minimum d'autorité de l'auteur ou de la publication. Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2020 à 14:34 (CET)

Bonjour, « on source avec un blog, faute de mieux » est une faute. La règle à appliquer, conforme aux exigences éditoriales du projet WP, est on ne peut plus simple : pas de source de qualité, pas de contenu. Les sources de qualité précèdent et, seules, justifient la publication d'un contenu.
Le projet WP consiste à sélectionner ce que les sources de qualité attestent de notable dans les divers champs des savoirs. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 15:11 (CET)

« on source avec un blog, faute de mieux » est une faute. Je suppose que tu voulais dire « on source avec un blog, faute de mieux » est une erreur. --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Il s'agit d'un manquement à la règlementation, les principes éditoriaux en particulier, donc d'une faute ou d'une infraction. Suggérer de se livrer à une telle pratique est aussi fautif.
Voir : suggestion de lecture dans la section « Wikipédia : un îlot de rationalité dans un océan de rumeurs » ci-dessous. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 19:35 (CET)

@Kirtap, @ContributorQ et @Durifon Bonsoir. Je n'ai pas défendu Agoravox, plutôt le contraire. Je faisais également remarquer qu'enlever simplement la source Agoravox posait des problèmes puisque qu'on se retrouve avec des informations qui ne sont même plus sourcées du tout (au moins, avant, on pouvait identifier que c'était Agoravox).

Un exemple avec un blog qui m'est arrivé il y a pas longtemps : Je complète la vie d'une personne d'une information que j'ai lu par le passé. Je connais le livre, suis certain que l'information y est, mais je n'ai pas le livre (il me faut un peu de temps pour l'avoir de nouveau entre les mains). Je fais une recherche et tombe sur un bon blog (puisque les différentes informations que je peux y lire sont bien véridiques - et viennent probablement du livre en question pour une bonne part) qui source mon information. Faute de mieux (à l'instant précis), je source avec le blog. Quand j'aurais le livre dans les mains, je pourrai mettre l'information du livre (avec les pages, l'édition du livre, ...). J'ai conscience que c'est loin d'être parfait, mais en l'état le lecteur dispose de l'information et l'information reste sourcée si quelqu'un a un problème avec et souhaite en discuter (ce qui peut arriver). Après, ce n'était ni sensible ni polémique, etc. Bref, l'ensemble du contexte joue également un rôle. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 19:09 (CET)

Faux : « enlever simplement la source Agoravox posait des problèmes puisque qu'on se retrouve avec des informations qui ne sont même plus sourcées du tout ». Comme indiqué plus haut : pas de source de qualité, pas de contenu. Il faut donc simplement retirer le contenu avec la source médiocre et non s'archarner à sourcer du contenu avec n'importe quelle source.
La démarche que vous décrivez s'apparente à du POV-pushing (votre seul argument est que vous avez raison, le contenu ajouté est « véridique ») : « Je connais le livre, [je] suis certain que l'information y est, mais je n'ai pas le livre », « les différentes informations que je peux y lire sont bien véridiques ».
Il y a, de plus, dans votre démarche une autre faute contributive. Que le contenu ajouté soit « véridique » est insuffisant (voir : exigences éditoriales du projet et principales règles). Le principe de neutralité de point de vue, en particulier, impose que ne soient présentés que « [les points de vue existants sur un sujet] dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 19:35 (CET)

Je m'explique, ContributorQ : face à des contribs bénévoles, constamment qualifier les erreurs qu'ils font (parce que nonobstant ton opinion, laisser une source de blog, parce qu'on n'a rien d'autre, n'est qu'une erreur de bonne volonté) de fautes punissables de sanctions, de violations, de etc. n'est pas du tout efficace. Tout contrib bénévole normalement constitué à qui on s'adresse de cette façon prend la poudre d'escampette aussi vite qu'il peut. Changement chez ce contrib avec ce genre de discours = epsilon. Et encore, dans le meilleur des cas. Et je sais ce que je dis, c'est une de mes spécialités. --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 20:19 (CET)

@Dilwenor46 Ergo : Je ne suis pas normalement constitué.

Dans la vie, toutes les fautes ne sont pas sanctionnées et sanctionnables. Beaucoup sont simplement signalées en rappelant les règles et les usages. Dans le périmètre du projet WP, c'est une pratique très courante en PdD des pcW, en PdD des articles et dans les commentaires de diff (exemple).
Une personne qui rejoint un projet, dont le développement repose sur le bénévolat, et y contribue en dépit des règles et des usages, est-elle de bonne volonté ? --ContributorQ^(✍) 7 décembre 2020 à 00:16 (CET)

@Triboulet sur une montagne: ah ah, pareil pour moi --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 21:42 (CET)

@ContributorQ Je partage entièrement cette volonté d'exigence. Mais je ne comprends pas trop pourquoi on dispose des bandeaux relatifs à la qualité des sources si on ne tolère strictement aucun contenu sans sources de qualité. Sinon, 5 455 articles labellisés sur 2 275 223 entrées (soit un peu plus de 0,2% ... malheureusement), il y a des chances que toutes les entrées ne soient pas constituées de sources de qualité. Et pour arriver à plus de sources de qualité, je suis d'avis qu'il est préférable d'accepter des paliers si nécessaire. Une source de mauvaise qualité, c'est déjà mieux que pas de source du tout. Cela permet d'orienter les recherches de bonnes sources. Quand vous supprimez du contenu parce que non-sourcé, est-ce que vous prenez systématiquement le temps de faire une recherche exhaustive avant ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 21:26 (CET)

Une source de mauvaise qualité, c'est déjà mieux que pas de source du tout pas d'accord ou alors on fait des articles de merde (désolé y a pas d'autre mots). On demande de la rigueur dans le choix des sources, ce qui est stipulé dans nos Pf sources faisant autorité sur le sujet (2eme PF). On tente de sélectionner les sources valables et d'écarter les sources médiocres (les blog, les forums, site persos....) et les contenus s'y référant, rien que pour éviter de colporter des fakes news, rumeurs et élucubrations, conflits d’intérêts, contenus haineux et négationnismes. Donc on ne peut pas faire preuve de laxisme. Alors bien sùr un contributeur débutant ne pourra pas d'emblée assimiler l'importance de bien sourcer, mais il va apprendre il est là pour ça, car il se conformera aux règles, mais ne l'induisons pas en erreur en lui permettant de sourcer n'importe comment. Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2020 à 22:14 (CET)

Ah ! Merci d'être passé !! Après "fautes punissables de sanctions, de violations", je rajoute "faire des articles de merde". --Dil (discuter) 6 décembre 2020 à 23:01 (CET)

@Dilwenor46 c'est le genre d'article qu'on fait avec ce genre de sources, car en l’occurrence ce sont des sources de... . Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2020 à 23:08 (CET)

@Kirtap Donc l'ensemble de WP:fr, et une partie des pages sur lesquelles vous intervenez, n'est sans doute pas glorieux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 23:24 (CET)

@Triboulet sur une montagne quand on le fait en totale connaissance de cause, quand on n'a pas l'excuse du débutant, alors oui ce n'est pas glorieux du tout et c'est un euphémisme de le dire ainsi. En ce qui me concerne par contre tout va très bien de ce coté là, parole d’ayatollah du sourçage . Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2020 à 23:33 (CET)

@Triboulet sur une montagne, avant que ne s'impose l'exigence de présenter des sources, des centaines de milliers d'articles ont été publiées. D'autre part, de nombreuses pcW publient du contenu non sourcé, en contravention avec les exigences éditoriales du projet — que la réglementation existe n'induit malheureusement pas que tout le monde la respecte. Par conséquent, de nombreux articles ne sont pas sourcés ou contiennent des sources médiocres. Ce n'est pas une raison pour perpétuer de mauvaises pratiques.
Une nouvelle fois : « pas de source de qualité, pas de contenu ». Dans WP, ajouter une source de « mauvaise qualité », c'est forcèment ajouter du mauvais contenu, car l'exigence du sourçage impose de n'effectuer que des contributions éditoriales associées à au moins une source de qualité.
Comme beaucoup d'autres pcW, vous méconnaissez les rôles* des sources parce que vous êtes focalisé sur le contenu qui vous semble « bien » de publier. Tout à la satisfaction/promotion de votre ego, vous refusez de vous conformer à l'exercice d'humilité qu'impose l'exigence de sourçage : ne pas ramener sa science. C'est (très) courant...

Mais pourtant tu affirmes constamment que les contribs n'ont pas la compétence suffisante pour exposer les idées des sources. Donc, à un moment, si tu expliques une notion complexe , il faudra bien la ramener, ta science. D'autre part, moi c'est comme tu veux, hein, plus tu seras dans une Wikipédia punitive, moins ça marchera. A toi de voir. --Dil (discuter) 7 décembre 2020 à 10:08 (CET)

* le sourçage ne sert pas seulement à conformer le contenu des articles à l'exigence de vérifiabilité. Le respect du principe de neutralité de point de vue impose de distinguer les sources de qualités. Les sources servent aussi à fonder les débats éditoriaux sur des arguments raisonnés et des critères objectifs de sélection du contenu. Incidemment, l'exigence de la contribution sourcée forme, associée au pseudonymat, un moyen de garantir la participation égalitaire dans la partie éditorial du projet WP. --ContributorQ^(✍) 7 décembre 2020 à 00:16 (CET)

Bonjour @ContributorQ. Premièrement, peut être qu'une relecture des RSV vous ferait du bien, non ?

Deuxièmement, où voyez-vous écrit qu'il est interdit de sourcer avec des éléments d'un blog sur WP:SQ ? Selon ma compréhension, "en général" signifie "très souvent mais pas nécessairement tout le temps". Le propos de la page me semble être "attention à la qualité des sources, on ne peut pas donner de liste a priori des sources de qualité, méfiez vous vraiment des blogs et ne les utilisez que si c'est l'unique solution qui vous paraît viable et cela ne reste pas encouragé." Bref, nulle part je ne vois une équation comme la votre.

Vous n'avez pas répondu à ma question sur les bandeaux, parce que en revanche je lis bien sur WP:CITE que lorsqu'il y a un problème avec les sources nous ne sommes pas censés tout supprimer aveuglément mais plutôt poser le bandeau de maintenance approprié. Les rares cas de suppression de contenu étant liés, encore une fois il me semble, à l'absence totale de sources sur du contenu jugé par ailleurs douteux.

En l'occurence, et ce que je soulevais comme point hier, les retraits des sources AgoraVox se font sans aucune autre action (pour ce que j'ai vu en tout cas). Je vois donc un article, avec du contenu qui est toujours en place, plus de source AgoraVox (qui au moins permettait d'identifier la provenance du contenu) mais pas non plus de bandeau ou autre élément propre à la maintenance. Donc oui, je pense que cela dégrade la qualité de Wikipédia et les possibilités de maintenance.

Je suis tellement gonflé d'orgueil que, plutôt que de laisser un article sans aucune source et avec un peu de contenu très imprécis, je mets quelques sources peu fiables et du contenu plus précis (des informations basiques et factuelles sur la vie d'une personne décédée depuis plus de 50 ans, rien qui ne soit sujet à polémique - oui j'ai aussi tenu compte de la faiblesse de la source pour décider du peu de contenu que je laissais) temporairement, le temps que je puisse avoir accès à une source de qualité que je connais (et qui justement m'a permis de découvrir et connaître le sujet - parce que j'apprends des choses en dehors de WP aussi). Les informations des 2 blogs sont cohérentes avec ce que j'ai appris dans le livre. Faisant cela, je permets à un contradicteur de critiquer la source, je lui donne donc tous les éléments pour qu'il puisse critiquer mon contenu et défendre le sien. Je précise qu'aucune personne est venu contredire le contenu, donc je ne vois pas tellement où est le POV-pushing.

Ce que vous expliquait @Dilwenor46, je pense, c'est qu'avec une attitude pareille, vous risquez juste de créer encore plus de problèmes en poussant certains à maquiller leurs sources par exemple. C'est bien de comprendre l'esprit des lignes directrices. Ce n'est pas parce que vous avez une revue à comité de lecture que vous êtes tranquille sur la qualité du contenu. Ce n'est pas parce que c'est un blog que le contenu est nécessairement à jeter sans recherches plus approfondies ni réflexions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 décembre 2020 à 10:17 (CET)

En dehors du problème de la qualité de la source AgoraVox, il y a un problème de pratique de Name dropping présent dans beaucoup d'articles (ie l'utilisation de la tournure « le média Zorglub écrit que .." ». Si la source avait été Le Monde, il n'aurait de toute façon pas été souhaitable d'écrire « le journal Le Monde publie un article », car l'information encyclopédique à tracer, n'est pas le rôle du Monde. Idéalement, si c'est une personnalité comme Hélène Carrère d'Encausse qui écrit un article d'hommage dans une tribune, on doit la citer, sans citer le média (le média est source, mais son nom ne doit pas apparaitre dans le corps de l'article). Si c'est Jean Lebrun sur France-Inter [5] ils ne font que leur travail (très bien). Donc Wikipedia doit garder cette référence, sans pour autant les nommer. L'exception est quand le média devient lui-même le sujet, repris par d'autres médias (de Nixon à Charlie).--Xav ^[talk-talk] 6 décembre 2020 à 22:26 (CET)

+1. @Salsero35 sera certainement d'accord mais ce name dropping devient aussi très développé sur les articles assez polémiques où on a des pavés "Dans W médias, X critique. Puis dans Y médias, Z défend. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 23:24 (CET)

Pertinence de la mention d'un billet d'Agoravox (qu'il soit rédigé par un illustre inconnu ou pas) dans le corps de n'importe quel article wikipédien : nul (autrement dit, si on a pas trouvé de source meilleure qu'Agoravox pour étayer des infos, c'est qu'il y a de fortes chances qu'elles soient franchement pas notables ou qu'on ne fasse pas l'effort d'aller les chercher, vu que cette personne fait l'objet de biographies de qualité. Il est vrai que nourrir les articles encyclopédiques avec des sources internet). Pertinence des name dropping : quasi nul, sauf s'il est le fait d'un auteur qui fait autorité dans le domaine directement lié à ces name dropping. Cdlt, Salsero35 ^☎ 6 décembre 2020 à 23:31 (CET)

Arffff je n'avais pas vu et Wikipédia:Requête aux administrateurs#Blocage volontaire. Je préfère ne pas commenter sinon je vais encore m'énerver. Oh et puis si : ubuesque. Salsero35 ^☎ 6 décembre 2020 à 23:48 (CET)

Wikipédia : un îlot de rationalité dans un océan de rumeurs

Maurice Ronai signe aujourd'hui cet article dans Conspiracy Watch. Je pense qu'il faut féliciter les contributeurs et contributrices qui ont passé du temps — et parfois beaucoup de temps — et consacré beaucoup d'efforts pour que les pages consacrées à la covid-19 restent ds les clous des principes fondateurs. -- Lebob (discuter) 6 décembre 2020 à 13:27 (CET)

Bel article explicatif que nombres de contributeurs occasionnels ou surtout, d'agence de comm', devraient lire. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 décembre 2020 à 14:36 (CET)

Merci pour ce lien, très bonne lecture. --GrandBout (discuter) 6 décembre 2020 à 17:04 (CET)

+1. Je me suis permis de transférer le message sur la page de discussion du projet Maladie à coronavirus 2019. TCY (discuter) 6 décembre 2020 à 19:21 (CET)

L'analyse proposée par cet article est relativement bien documentée. Le résumé introductif « Le respect des principes, règles et recommandations de l'encyclopédie collaborative en ligne a permis qu'elle ne se transforme pas en caisse de résonance des théories complotistes autour de la pandémie de coronavirus » me laisse cependant songeur. Une analyse des historiques des articles cités serait sans doute plus probante... --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 19:36 (CET)

L'usage de ces termes précis (« principes, règles et recommandations ») laisse en tout cas présumer que l'auteur a un certain degré de connaissance du fonctionnement de Wikipédia. — Jules* ^Discuter 6 décembre 2020 à 20:20 (CET)

Ou qu'il a remarqué que la rigueur des Wikipediens est compatible avec celle de la CNIL (dont il a été membre), ou de l'ANSSI, qui utilisent les mêmes vocabulaires, en les distinguant [6] [7] . (et je ne suis pas sûr que l'analyse des débuts de guerre d'édition était indispensable, l'important c'est le respect des principes qui les arbitrent). Contacter Maurice Ronai la prochaine fois que la DGSI ne comprend pas ce qu'est Wikipedia?--Xav ^[talk-talk] 6 décembre 2020 à 21:12 (CET)

Comme quoi une force de wikipédia est de combiner sur le long terme compétence et engagement. Ça rassure un vieux qui peut faire peur aux néophytes. --Charlik (discuter) 6 décembre 2020 à 22:15 (CET)

L'article de CW est une bonne synthèse, très claire, de quelqu'un qui a bien compris notre mode de fonctionnement. Merci à lui, et merci à celles et ceux qui luttent ici contre la désinformation et les théories du complot. Et Merci Lebob de nous avoir signalé cet article si... encourageant. Cdt, Manacore (discuter) 7 décembre 2020 à 02:37 (CET)

Bel hommage à ceux qui ont surveillé ces articles. Un désaccord avec l'article "La capacité de Wikipédia à résister à l’infodémie" : peut-être pour cette épidémie, mais pas pour les buzz sur lesquels débarquent systématiquement des CAOU. Dernière remarque : vu que la DGSI est fort mécontente de Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute, Xav qui habite en Île de France n'a-t-il pas peur que son domicile soit désormais surveillé  ? Salsero35 ^☎ 7 décembre 2020 à 05:38 (CET)

Censure

Depuis quelques semaines, j’essaie de modifier au mieux les pages Wikipedia de pilotes de Formule 1, en prenant en compte les nouvelles écuries pour la saison 2021. J’écris seulement avec mon adresse IP, je préfère rester anonyme. Mais il faut croire que ces changements de grille 2021 ne sont pas du goût de tous, et je suis confronté à de la censure de la part d’un administrateur expérimenté de Wikipedia, Cobra bubbles . Bien qu’il aie beaucoup d’expérience et qu’il aie contribué grandement à de nombreuses pages, ce dont nous pouvons lui en être reconnaissant, je lui reproche aujourd’hui d’avoir un peu la gâchette facile, et de faire un abus de ses pouvoirs d’administration. Si il voulait bien lire les modifications, et réfléchir à la véracité des modifications faites par les contributeurs, même les amateurs comme moi, avant de supprimer, que ça lui plaise ou non, ça serait bénéfique pour toute la communauté du sport automobile. Sinon il faudra agir en conséquence, la censure ne doit pas être prise à la légère, bien qu’ici ce ne soit pas un sujet très grave. Mais les lecteurs ont le droit aux informations comme les contributeurs à la modification. Merci d’avance à tous pour la lecture de mon témoignage, et pour votre bon sens. Alexis, un passionné. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB16:2032:704E:3169:260D:543A:3FCE (discuter), le 6 décembre 2020 à 15:32 (CET)

Vous pourriez être tout aussi anonyme avec un pseudonyme (par exemple « Alexis passion ») et un compte enregistré qui vous permettrait de discuter facilement sur la page de Cobra bubbles. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 décembre 2020 à 15:50 (CET)

Pour information, il est impossible d'entamer une discussion de fond avec une IP flottante qui effectue des modifications éparses dans le temps. Pour être factuel, on ne complète le champ "parcours" d'une infobox F1 que lorsque ce parcours est effectif : à partir de 2021 pour le championnat 2021. Bien évidemment, il sera également possible d'invoquer une défense Pikachu sur certaines infoboxes... Vous auriez pu me contacter à ce sujet sur ma pdd et enfin (surtout) ces annulations ne constituent aucunement un abus de mes pouvoirs d'administrateur. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 6 décembre 2020 à 16:11 (CET)

Ok pour l'explication. Mais quand on révoque quelqu'un, y compris une IP, c'est bien d'indiquer le motif dans l'historique, car sinon il ne risque pas de comprendre. Seudo (discuter) 6 décembre 2020 à 16:24 (CET)

En réponse au premier message de Cobra bubbles :

Modifier les infobox en amont d’une saison à venir ne modifie en rien les informations de la saison précédente, cela permet juste des informations supplémentaires au lecteur ;)

D’ailleurs par votre bon sens j’aimerais que vous me précisiez où est située la règle qui stipule l’interdit de l’action. J’ai plus l’impression d’une idée reçue de votre part

Ensuite vous venez de donner une raison pour laquelle j’ai bien fait de vous contacter ici : vous ne considérez pas les modificateurs anonymes. Mais la première raison est que c’est un labyrinthe pour trouver comment vous joindre.

Et arrêtez la puérilité de me reprocher d’être anonyme, je le fais parce que c’est plus simple pour moi lors des connections sur différents appareils, que je n’apporte que rarement des modifications et qu’en temps qu’adulte je sais me conduire tout en étant anonyme sur ce site. Et dernièrement n’essayez pas de vous cacher derrière l’ironie de votre écriture lorsque vous me prenez de haut.

Je créerai un compte afin d’élargir cette conversation en privé entre adultes responsables, si vous le souhaitez.

Mais considérez que vous pouvez (parfois) avoir tort sur certains sujets, et acceptez de considérer que chaque modification anonyme, n’est pas forcément mauvaise.

Vous n’en ressortirez que plus vaillant. Merci d’avance.

Et je suis d’accord avec la proposition de Seudo — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB16:2032:704E:3169:260D:543A:3FCE (discuter), le 6 décembre 2020 à 16:49 (CET)

Pour info le "premier message de Cobra Bubbles" n'est pas un message de Cobra Bubbles mais une réponse apportée par Arroser. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 6 décembre 2020 à 16:57 (CET)

Ne détournez pas la conversation, je vous répondais bien à vous, il n’y a que la première partie qui est de Arroser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB16:2032:704E:3169:260D:543A:3FCE (discuter), le 6 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Bonsoir  2A01:CB16:2032:704E:3169:260D:543A:3FCE,

1. je n'ai regardé qu'un exemple de vos modifications, celles sur Lance Stroll : aucune source ne vient les étayer, contrairement à nos règles (WP:Citez vos sources). Il est donc tout à fait normal qu'elles soient révoquées
2. il est très simple pour vous de contacter Cobra bubbles, comme tout autre compte enregistré : il vous suffit de cliquer sur sa signature
3. vos prochaines attaques personnelles (cf. « puérilité ») vous vaudront très probablement un blocage en écriture. De même, il est mal venu de crier à la « censure » quand la seule cause de l'annulation de vos modifications est leur non conformité aux règles.
4. enfin, pour information, sachez que votre anonymat est bien plus protégé avec un compte enregistré que sans : au moins vos adresses IP ne sont pas exposées à la vue de tous

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 décembre 2020 à 17:21 (CET)

Il me semble que c'est plus simple de trouver comment contacter Cobra bubbles que de trouver son chemin jusqu'ici, mais bon... Par contre, je suis d'accord avec Cobra bubbles : c'est un peu une lapalissade que de dire que le pilote a couru zéro course en 2021. Chaque chose vient à point, il sera toujours temps de l'indiquer quand il y aura des choses à indiquer. Gyrostat - Dit^S'Cuté 6 décembre 2020 à 17:48 (CET)

Je n'ai pas d'exemples concernant la F1, mais plus généralement sur le sport, les dernières années ont vu fleurir le nombre de pré-contrats annoncés prématurément dans la presse mais qui n'ont finalement jamais été honorés, que ce soit de la part du sportif ou de l'équipe dirigeante sportive. Mettre à jour de manière prématurée une infobox ou un tableau de statistiques peut ainsi apporter une information erronée ; le plus sage serait de mettre à jour le corps de texte (avec source) et laisser le temps passer avant de s'occuper des statistiques chiffrées. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 6 décembre 2020 à 19:00 (CET)

Il n'y a eu ni « censure de la part d'un administrateur expérimenté de Wikipedia » ni « un abus de ses pouvoirs d’administration ».
Dans le contenu des articles, les admins interviennent comme n'importe quelle autre pcW. Un(e) admin n'intervient, en tant qu'admin, que dans les cas de manquement à la réglementation (faire cesser un ou plusieurs comportements inadéquats, retirer et masquer du contenu inapproprié, etc.). Les contributions éditoriales et les actions d'admins sont clairement distinctes et identifiables
D'autre part, la « véracité des modifications » est insuffisante pour une contribution éditoriale (voir : exigences éditoriales du projet et principales règles). Le principe de neutralité de point de vue, en particulier, impose que ne soient présentés que « [les points de vue existants sur un sujet] dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 19:39 (CET)

Le problème avec ce genre de modif, c'est que ça va à l'encontre de WP:CRISTAL. Si Lance Stroll meurt demain (je ne lui souhaite pas hein), on aura une ligne correspondant à 2021 dans son parcours, ce qui n'aura pas de sens. Goodshort (discuter) 6 décembre 2020 à 21:02 (CET)

Proposition au label Bon Article Gaucher III de Châtillon

Bonjour à vous tous. Il y a une semaine, j'ai proposé la labellisation au titre de Bon article de la page Gaucher III de Châtillon, un seigneur du XIII^e siècle cousin du roi Philippe-Auguste dont il est au service, mais il manque de votants bien qu'il n'y ait pas d'opposition pour le moment.

Je me permets donc de faire une annonce dans le bistro si jamais quelques personnes accepteraient de prendre le temps d'y jeter un coup d’œil et d'y apporter leur vote ou alors leurs éventuelles observations. La discussion est ouverte sur cette page.

Je vous en remercie à l'avance. Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 6 décembre 2020 à 21:52 (CET)

Étrange dysfonctionnement

Bonsoir à tous,

Par curiosité, quelqu'un saurait-il pourquoi je viens de recevoir une notification automatique selon laquelle un lien vers la page Espagnol d'Espagne (dont je suis le créateur) aurait été introduit dans cette modification de l'article Among Us, alors que ledit lien est présent depuis la première version de la page datée du 16 septembre dernier ? --Cosmophilus (discuter) 6 décembre 2020 à 22:53 (CET)

PàS sans avis depuis 15 jours

Bonsoir, la PàS concernant Talid Ariss ne compte aucun avis, depuis 15 jours. Je propose le maintien de la PàS durant une semaine supplémentaire afin que la communauté puisse trancher.— Sebicux ^[Discuter] 6 décembre 2020 à 22:58 (CET)