Discussion:Rudolf Steiner

1er paragraphe

Euh, pourquoi avoir dit qu'il n'a pas été "formellement" architecte. Soit il a été architecte, soit il ne l'a pas été. Dans la plupart des pays, la profession d'architecte n'est soumise à aucune condition formelle et n'importe qui peut se déclarer architecte (au contraire de médecin, avocat, notaire, ...) Jyp 24 nov 2004 à 10:46 (CET)

Outre les architectes qui pourraient s'en inspirer, les réalisation architecturales de Rudolf Steiner se limitent dans les dernières années de sa vie à la création et à la supervision de la construction du premier Goethéanum à Dornach, puis à l'esquisse du deuxième qui fut élevé en place du précédent incendié. Sans sous estimer la qualité de ces travaux, ils ne sont pas le résultat du travail d'un architecte mais d'un philosophe qui s'est entre autres intéressé à l'architecture. Par contre les qualificatifs de philosophe, homme de lettres, dramaturge et enseignant sont bien constitutifs de l'activité qu'il a déployée pendant plusieurs décennies.

Débat sur la marchandisation de la société

J'ai découvert les thèses de Rudolf Steiner dans les commentaires (cherchez le mot-clé "Blake", c'est l'auteur du commentaire en question) de cet article : http://www.ratiatum.com/p2p.php?article=2163&affcomm=1

L'auteur présentait juste l'aspect de la tripartition lié au débat sur la marchandisation de la culture, mais, intéressé par Steiner, je me suis documenté ensuite.

Au final, je me dis que la description de l'apport possible des thèses de Steiner au débat sur la marchandisation de la culture, c'est quelque-chose qui enrichirait l'article wikipedia. J'ai donc repris l'essentiel du commentaire de "Blake" (souvent sans en changer un seul mot plusieurs phrases durant) pour l'ajouter à la rubrique Tripartition, merci Blake :-)

Découverte lié à un gros ajout de texte dans l'article

Bonjour ! Ayant constaté que Veille a fait de gros ajouts dans l'article, j'ai cherché ses possibles sources sur internet, vu qu'il a introduit énormément de texte dans l'article en seulement 30 minutes. Et là, grande surprise : avec le texte suivant Un point tournant fut la publication du numéro du 28 août 1899 de ce magazine, lorsqu'il y publia un article intitulé La Révélation secrète de Goethe sur la nature ésotérique de son conte Le Serpent Vert. Cet article lui valut une invitation par le comte et la comtesse Brockdorff à parler de Nietzsche au rassemblement des Théosophes de la branche d’Annie Besant. Il continua par la suite ses discours à la Société Théosophique, pour devenir finalement le responsable de sa section germanique. Il donne sa première conférence à la Librairie Théosophique en 1900 et y infuse les fruits de ses propres recherches. Il y rencontre sa future épouse Marie Von Sivers. En 1902, Steiner devient secrétaire général de la branche Allemande de la Société Théosophique. Il lance avec Marie Von Sivers le périodique « Luzifer-Gnosis ». Il publie les ouvrages « Théosophie » et « L'initiation ou comment acquérir la connaissance, j'ai beaucoup de résultats sur google, et beaucoup sont des encyclopédies qui reprennent le contenu de Wikipédia : [1] Euh, je ne suis pas une spécialiste de la traque des copyvio, alors si quelqu'un d'autre pouvait vérifier d'où viennent ces nouveaux textes... Calendula … 19 février 2006 à 07:41 (CET)

Imposture !

"Science spirituelle" ? C'est un oxymoron, et surtout une imposture. Les historiens se souviennent de Steiner surtout à cause de ses thèses racistes. L'anthroposophie est une idéologie pseudo-scientifique et sectaire.

Je te recommande de lire quelques ouvrages de cet auteur avant de dire des inepties, et aussi de signer tes messages. --Paracelse 10 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Je te recommande de lire https://veritesteiner.wordpress.com/ avant de répondre des inepties, même en signant tes messages.

138.195.90.78 (discuter) 15 février 2016 à 10:41 (CET)

Ce n'est pas très encyclopédique d'occulter les thèses de l'opposition. C'est plutôt partial. Je viens de voir que quelqu'un a supprimé la catégorie New Age de cet article, pourtant on trouve 396000 références sur Steiner et le New Age sur Google.

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 mai 2006 à 14:19 (CEST)

La catégorie New Age y est toujours chez moi. Cependant, c'est vrai que le mouvement New Age est né je crois bien après Steiner, et a en partie récupéré ses idées. Donc classer l'article dans cette catégorie est peut-être discutable. --Paracelse 10 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Bonjour. Il semble inopportun et inadapté d'utiliser la catégorie "éducation nouvelle" pour cet article. Il serait plus juste d'utiliser la catégorie "métaphysique". En France, l'éducation selon des principes spirituels contredit le principe de laïcité, et en conséquence le mot "éducation" est impropre aux pensées de Steiner.

Salut. Sortir l'article de la catégorie Éducation nouvelle alors qu'il y a depuis l'après guerre des écoles Steiner un peu partout dans le monde, c'est plutôt cela qui est inopportun. Ta phrase : « En France, l'éducation selon des principes spirituels contredit le principe de laïcité, et en conséquence le mot "éducation" est impropre aux pensées de Steiner. » est ce que les philosophes appellent un sophisme. Les écoles non-laïques sont en France subventionnées à hauteur d'environ 9 millions d'euros par an, ce qui vaut reconnaissance implicite de l'état qu'il est possible d' "éduquer" en marge du système laïque. Autre chose 219.253.178.112, Steiner avait le courage de ses opinions, il ne passait pas par un proxy Coréen pour venir pourrir le travail des autres. --Cro-Maat 10 mai 2006 à 19:22 (CEST)

Quelle mauvaise foi. Votre rhétorique est sans effet, parce que les critiques ne manquent pas sur Steiner, il suffit de lire l'article Écoles Steiner pour comprendre : pédagogie accusée de sectarisme et de racisme. Vous prenez tous les lecteurs pour des imbéciles ? Le coréen

Bonjour. Dans la bibliographie des livres de Rudolf Steiner, vous trouverez notamment le titre suivant: "Pédagogie et connaissance de l'homme" Dans les Éditions Anthroposophiques Romandes. Un extrait de la table des matières: "Adaptation de l'enseignement à la vie de l'enfant: l'école, un tout organique. Effet de l'enseignement sur la santé. Hérédité, mémoire, curiosité, objectivité. [...] La préparation du professeur. [...] Bouleversement de la 14e, 15e année. Différenciation du corps astral chez les garçons et les jeunes filles, leur comportement extérieur. Érotisme, pudeur, humour, aspirations à l'idéal. [...]" Donc, il y a un discours concernant la pédagogie chez Steiner. En ce qui concerne la notion de science spirituelle, elle est d'une part appuyée par les fondements philosophiques sur lesquels il positionne son discours sur le réel, et d'autre part, elle est appuyée par son expérience mystique même, il donne d'ailleurs de multiples instructions pratiques, notamment sur des exercices de méditation dans "La science de l'occulte", "Théosophie", "Un chemin vers la connaissance de soi" et "L'initiation ou comment acquérir des connaissances sur les mondes supérieurs". Rudolf Steiner n'a pas hésité à exprimer les choses sous leurs formes paradoxales: "Le propre de la philosophie n'est-il pas d'observer et de juger le monde selon la mesure des facultés humaines? Or, cette manière d'observer et de juger ne saurait convenir au monde suprasensible. Elle est pour ainsi dire réfutée par lui. Mais, du même coup, notre personnalité tout entière se trouve réfutée." (Un chemin vers la connaissance de soi, Éditions anthroposophiques Romandes, p. 52). Donc, la problématique relative à la démarche de connaissance énoncée par Rudolf Steiner est la même que celle propre au mysticisme en général. Ce ne peut être sectaire, si on considère, en somme, que ceux qui s'intéressent au mysticisme y trouvent leur compte, et que ceux qui veulent y voir quelque chose de sectaire, se tiennent à l'extérieur, et ce même si les mystiques eux-mêmes, auxquels on compte par exemple mère térésa, ne cherchent pas à dissimuler leurs oeuvres, leur travail ou leur dévotion.

articles Rudolf Steiner / Écoles Steiner

Bonjour

Toute la partie sur la pédagogie Waldolf est en double entre les articles Rudolf Steiner et Écoles Steiner, je pense qu'il faudrait la supprimer ici, et ne laisser qu'un bref résumé renvoyant à l'autre article.

D'autre part, il y a dans l'article Écoles Steiner un paragraphe sur les accusations de racisme qui devrait peut être plutôt être ici, dans l'article Rudolf Steiner : je n'ai jamais entendu accuser les écoles de celà.

Mica 10 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Vous manquez de sources ? En voila :

• http://www.prevensectes.me/rev0008.htm#1
• http://www.prevensectes.me/rev0103.htm#16a
• http://www.prevensectes.me/anthrop1.htm
• http://www.investigateur.info/zines/textes/258_waldorf.html

Les écoles Steiner manquent de transparence et de lourds soupçons pèsent sur elles, de quoi soulever des inquiétudes.

Le coréen 11 mai 2006 à 12:35 (CEST)

Eh, moi aussi je peux jouer au jeu des sources à deux ronds ? Voici un lien qui n'est pas plus intelligent que les tiens, dans un autre genre : Enquête sur une Association que d'aucuns n'hésitent plus à qualifier de "SECTE anti-SECTES". Je lis plus haut que tu as peur que l'on te prenne pour un imbécile... Mais que serait un comportement imbécile vis-à-vis de Wikipédia ? Chercher à calomnier un homme dont on n'a pas lu un seul ouvrage ? Refuser de penser par soi-même ? Passer par un proxy Coréen pour poster des messages parce qu'on n'assume pas ses propos ? Je ne sais pas...--Paracelse 11 mai 2006 à 12:37 (CEST)

Vous citez un lien d'un site Lycos (amateur), vos sources sont douteuses et peu fiables. Mes sources proviennent de rapports parlementaires. Dans une encyclopédie, faire l'éloge d'une doctrine doit être équilibré avec les données historiques et les actualités. Si l'article occulte une partie de l'histoire et des actualités, il est partial, intentionnellement orienté et n'a aucune neutralité de point de vue. Que je sois à Séoul ou pas, cela ne change en rien la validité de mes sources. Veillez à rendre l'article neutre et impartial pour que cela reste une encyclopédie. Aimablement. Le coréen 11 mai 2006 à 12:58 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'on possède un nom de domaine que l'on n'est pas un amateur. Il suffit juste de payer 12 euros par an la location du nom. Cet article Rudolf Steiner comporte depuis un certain temps une section "Liens critiques", et pour ce qui est des rapports parlementaires, mieux vaut les citer tels quels (même s'ils sont contestables) que de diriger vers les sites fanatiques qui prétendent en interpréter le contenu. --Paracelse 11 mai 2006 à 13:49 (CEST)

Extrait d'un livre de Steiner

Supposons que je ne critique plus les écoles Steiner, et que je ne parle plus des sites qui contestent leur enseignements. Plutôt d'analyser les écoles, j'ouvre les livres de Steiner lui-même, afin d'en apprendre davantage sur ses pensées. Il n'est question que de Steiner ici, peu importe ses écoles. Steiner lui-même est la meilleure source pour en discuter. Je tombe sur un extrait contestable dans un de ses livres :

You see, when we really study science and history, we must conclude that if people become increasingly strong, they will also become increasingly stupid. If the blonds and blue-eyed people die out, the human race will become increasingly dense if men do not arrive at a form of intelligence that is independent of blondness. Blond hair actually bestows intelligence... It is indeed true that the more the fair individuals die out the more will the instinctive wisdom of humans vanish.

Traduction de l'extrait :

Vous voyez, quand nous étudions vraiment la science et l'histoire, nous devez conclure que si les gens deviennent de plus en plus forts, ils deviendront également de plus en plus stupides. Si les blonds et les personnes aux yeux bleus s'éteignent, la race humaine deviendra de plus en plus dense si les hommes n'arrivent pas à une forme d'intelligence qui soit indépendante des cheveux blonds. Les cheveux blonds confèrent réellement l'intelligence… Il est en effet vrai que plus les individus justes s'éteignent, plus la sagesse instinctive des humains disparaissent.

Extrait du livre de Rudolf Steiner. Health and Illness (Santé et maladie) Volume I : Nine Lectures to the Workmen at the Goetheanum, Dornach, Switzerland, 1922. Trans. Maria St. Goar. Spring Valley: Anthroposophic Press, 1981, page 86.

Vous contestiez les sites que j'avais cités, désormais vous ne pourrez pas contester les livres de Steiner lui-même. Quelle doctrine ! Steiner fait réfléchir... Je suggère qu'on mette des extraits des oeuvres de Steiner dans l'article.

Le coréen 11 mai 2006 à 14:23 (CEST)

Elle est facile aussi celle-là : non seulement la citation est hors-contexte, mais en plus elle est traduite (puis retraduite). Certains font la même chose avec les bouquins de Blavatsky pour leur faire dire qu'elle prônait la suprématie de la race blanche. Le cheminement de la pensée de Steiner est complexe, et s'appuie beaucoup sur la Théosophie. C'est une grave erreur que de vouloir l'interpréter au ras des paquerettes (de même qu'Adam et Ève, la pomme, le serpent, etc...) L'universitaire français Antoine Faivre a publié plusieurs articles dans ce sens. --Paracelse 11 mai 2006 à 16:06 (CEST)

Ne possédant pas l'ouvrage en question (il y en a tellement !), pour ma part je ne puis dire si la citation a été ou non manipulée, où même si la référence est exacte. Je vais envoyer un mail à la Société Anthroposophique de France (je précise que je n'en suis pas membre) pour leur demander s'ils possèdent cet ouvrage et s'ils peuvent vérifier la citation pour qu'on y voit plus clair (en cherchant dans Google, j'ai trouvé cette même citation en anglais sur plusieurs pages de dénigrement de Steiner, donc il y a fort à parier que ces pages se sont copiées mutuellement). --Cro-Maat 12 mai 2006 à 19:14 (CEST)

Hi everybody, you can find the original german version about the Steiner's book "Health and illness" if you follow this way : Über Gesundheit und Krankheit, by Rudolf Steiner, Language : German, Editor : Steiner Verlag, Dornach (October 31st 1994), (ISBN 3727472200). Don't read the other translations. You can find another source into german : (ISBN 3727434805) (from the same editor).

Don't you believe that reading directly the book is better than asking to else people ? Friendly.

Estevão da Silva May 12th 2006 Merci à tous je vois Steiner d'une tout autre façon. J'ai travaillé en biodynamie avec les abeilles. Je n'avais pas de varroas dans mes ruches.. Pour moi cela marche, et je n'en fais pas une vérité universelle. pour ceux dont les peurs ont des racines inconnues voici un estrait de textes sur les manipulations sectaires (hormis bien sûr la radio et télévison autorisées!)Il existe au moins 7 failles à la théorie du lavage de cerveau et à la déprogrammation préconisée pour soigner ceux qui l’auraient subi :

- Il n’a jamais été démontré qu’il existait des techniques non biologiques pour contrôler l’esprit de quelqu’un. L’exemple classique des prisonniers de guerre pendant la guerre de Corée démontre au contraire qu’il y avait très peu, voire aucun, résultat à de telles tentatives. (Schein et al. 1961). - La plus grande partie des personnes qui participent à des activités des nouveaux mouvements religieux ne s’engagent pas du tout. (Barker 1984). - De très nombreux membres restés assez longtemps dans un groupe partent de leur propre gré (Bainbridge 1982, 1984a; Wright 1983). - Des chercheurs ont fait des enquêtes à long terme au sein de mouvements religieux récents, incluant tous ceux accusés de lavage de cerveau, et leurs rapports ne confirment pas ce concept. (Bainbridge 1978; Taylor 1983) - Les sociologues ont une théorie plus plausible sur l’affiliation à des nouveaux mouvements religieux, combinant plusieurs facteurs qui n’ont pas besoin de l’hypothèse du lavage de cerveau pour expliquer la motivation d’un individu à s’engager dans une démarche spirituelle. - Le concept de lavage de cerveau (ou manipulation mentale aujourd’hui) semble avoir été conçu pour discréditer les nouvelles spiritualités et déresponsabiliser leurs membres "sortants" critiques. En conséquence, les actions que nous voyons aujourd’hui contre certains groupes ou individus sont légitimées par ce concept sans lequel elles seraient considérées comme illégales et opposées aux droits de l’homme (Bromley 1983; Kelley 1983). - Le discours autour de l’idée du lavage de cerveau ou de la manipulation mentale suppose qu’une personne mentalement saine doive être autonome sans subir la moindre influence collective (Richardson and Kilbourne 1983) et tente de nier l’importance de la religion et de la communauté dans les sociétés humaines (Hargrove, 1983).

Les techniques de déprogrammation ont rapidement été condamnées aux Etats-Unis, en démontrant la vacuité du concept de lavage de cerveau et certains déprogrammateurs, comme Ted Patrick, ont subi des procès (en 1980), et ont finalement été condamnés à des peines de prison.

Mais les théories demeurent cependant, comme on le constate en France, et le spectre de la manipulation mentale, si populaire en Europe ces dernières années et à l'origine de certains projets de loi, ne semble malheureusement pas affecté par l’expérience édifiante des Etats-Unis. Lire également "La montée et le déclin d'une théorie" sur le même sujet par le CESNUR (anglais) Lire également sur ce site : Conversion et lavage de cerveau dans les nouveaux mouvements religieux Lire l'affaire de deprogramming présentée devant la cour européenne des droits de l'homme

Steiner

Le sujet est important car nous avons affaire à une des plus grandes intelligences de notre temps. Cette intelligence couvre pratiquement tous les domaines de la connaissance actuelle et l'article en fait bien état. De plus,nous avons effectivement affaire à un maître spirituel. Ceci dit, à ce jour , aucun maître quelqu'il soit , ne semble avoir été libre des préjugés de son temps...Il ne serait pas bon de les idolatrer et Steiner lui même n'aurait pas aimé ça. Même si certaines choses sont troublantes, et qu'il faut les citer , elles ne justifient en aucun cas les persécutions et les tracsseries dont certaines branches sont victimes (ecoles, communauté des chrétiens, produits Welleda) sous ce prétexte.De mémoire.... Steiner pensait que les hommes blonds sont plus proches d'une sorte de spiritualité intuitive , et que les bruns, de plus en plus nombreux représentaient des aspects plus égocentriques de la personnalité.

C'était aussi un rosicrucien de premier plan qui a combattu le nazisme bien avant sa venue officelle...Il a de même , par l'éducation tenté de "déconnecter" les germes fatals de la révolution russe ...En vain. Jan van Rijckenborgh (autre rosicrucien) disait pour sa part , quoiqu'il fut un authentique hollandais, que tous les peuples et races se rejoignaient sur le même niveau spirituel , et aussi matériel et que notre époque mondialisée en serait la concrétisation.C'était, faut il dire, dans les années 50-60... De plus,il faut préciser que ces actuels courants de persécution étaient prévus de longue date par Steiner, ainsi que leurs véritables causes... En gros ,il s'agit de ceux qui veulent appliquer la pensée unique sur les plans religieux, médicinaux,matérialistes , éducatifs et chimiques, maintenant l'humanité en esclavage. Le but de tout cela semble de faire enfermer comme fous tous ceux qui auraient des "perceptions" différentes de notre vie et de ce fait, une vision non exclusivement matérielle des choses.--Bel-Air 15 mai 2006 à 17:57 (CEST)

Beaucoup de Bavardages !

Beaucoup de bavardages.... beaucoup... trop ! Parler sans connaître, parler de tout, mais surtout parler ! Sur Rudolf Steiner, il n'y a rien à dire ! Sa vie et son oeuvre suffisent pour comprendre, que face à nous, et surtout au dessus de nous, plane un "Aigle" ! Un esprit libre...totalement libre . Alors les intellectuels, peuvent toujours sortir de leurs diplômes, des mots plus compliqués les uns que les autres, et des arguments scientifiques infaiilibles, dont nous observons en ce moment même le sinistre résultat !!! Concrètement, que laisserez-vouz comme action positivement créatrice ? Ne me demandez pas si j'ai lu les "conférences" et les ouvrages du "Maître" ! Evidemment ! Alors travaillons et laissons notre esprit ouvert aux forces créatives, plutôt qu'aux impulsions morbides qui rayonnent autour de nous... Et alors peut-être pourrons nous commencer à BAVARDER !

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J'aimerais simplement signaler que Rudolf Steiner n'est pas né le 27 février 1861 (c'est la date de son baptême) mais le 25 février 1861 (page 13 du livre "une biographie de Rudolf Steiner" aux éditions Novalis, 1997). Il aurait volontairement donné la date du 27 février 1861 pour qu'on ne commence pas à utiliser son thème astral de naisssance à des fins indélicates.

Pour ce qui est de son oeuvre, pourquoi ne pas lire son livre fondamental , la Philosophie de la Liberté ? Ensuite alors, je peux admettre la critique, mais commençons par le lire sérieusement. Qui réfute la philosophie de la liberté, réfute la science de l'esprit. Alors, amis réfuteurs, aiguisez votre pensée !

P.

Moi je préfère Raël. GordjazZ âllô?. 29 juin 2006 à 20:32 (CEST)

Discussion avec un mythe ?

Bonjour, Il est écrit dans l'article : "Ce dernier l’introduit à un Maître inconnu, « probablement Christian Rosencreutz »"

Il me semble que Christian Rosencreutz n'a jamais existé, et que ce n'est qu'un personnage symbolique pour les Rose-croix ? Ne serait-il pas bon de le préciser dans l'article ? Papa6 13 juillet 2006 à 15:38 (CEST)

Selon les recherches effectuées par Emil Bock, le cueilleur de simples s'appelait Felix Koguzki (1833-1909). Steiner y fait allusion dans les Drames-Mystères dans le personnage de Félix Balde. Perpétuer de fausses rumeurs dans un article d'encyclopédie n'est pas très pertinent. Ce n'est pas parce quelques anthroposophes spéculateurs émettent cette hypothèse sur Rosenkreutz, qu'il faut croire que tous les anthroposophes l'admettent.

in la biographie de Rudolf Steiner, de Johannes Hemleben. Editions Triades, 2003.

Zardoz

Merci pour votre réponse. J'ai modifié l'article (je crois que vous ne l'avez pas fait à cause de la semi-protection de la page). Si vous avez des commentaires, n'hésitez pas. Cordialement, Papa6 24 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

Petit détail, on écrit Rosenkreutz avec un k ( Kreutz = croix en allemand). (Zardoz)

Vous avez raison, moi aussi je l'écrivais avec un k, mais comme je l'ai trouvé avec un c, alors je l'ai laissé... C'est corrigé (il faudra le faire sur d'autres pages wikipedia, mais je me demande si avant ça ne serait pas bien de réaliser un petit paragraphe sur lui à la page Rose-Croix. Je me penche bientôt sur le sujet. Papa6 24 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

J'ai placé sur votre page, la liste des oeuvres écrites de Steiner, pour ne pas encombrer cette page de discussion. ( Zardoz )

Merci, mais je la replace à l'attention de tous ici. C'est en rapport avec le sujet, donc ce n'est pas "encombrant". Papa6 24 juillet 2006 à 19:51 (CEST)

Trop d'anglais

Dans le texte des articles, on trouve par exemple, dans What is anthroposophy et plus loin insights. Ceci indique clairement que l'article a été conçu d'après un texte en anglais. C'est une grave erreur que de passer par l'anglais pour s'informer sur l'anthroposophie, alors que la documentation en français est impressionnante. Les oeuvres écrites de Steiner ont été toutes traduites, à part quelques recueils d'articles publiés dans des journaux et revues. Et pas moins de 2200 conférences ont été également traduites, chez les éditeurs : Editions Anthroposophiques Romandes, Editions Triades, Editions Novalis, Dervy,.... Le passage de l'allemand au français est déjà lui-même problématique dans certain cas pour rendre correctement la pensée de Steiner qui est toute en nuance, alors si on passe via l'anglais, cela devient du n'importe quoi.

Zardoz

J'ajouterai que donner une bibliographie en anglais est un non sens dans un article en français, quand il y a autant de titres disponibles en français, comme on peut s'en rendre compte sur le site des éditeurs notamment.

Zardoz

Zardoz me fait part de plusieurs oeuvres en français, éventuellement pour remplacer le texte anglais. Sur le principe d'avoir une page en français, je suis d'accord.

Ce qui me dérange un peu, c'est cette grande liste "brute". C'est ci-dessous :

J'attends vos avis. Papa6 24 juillet 2006 à 19:49 (CEST)

Les oeuvres de Steiner comportent un numéro GA (Gesamtausgabe= Edition complète) Abréviations: EAR = Editions Anthroposophique Romandes
ET = Editions Triades
EN = Editions Novalis

GA 001 : Introduction aux oeuvres scientifiques de Goethe. (1884-1887)

in Le Traité des Couleurs de Goethe, ET

in La métamorphose des plantes, Goethe, ET

in Goethe, le Galilée de la science du vivant, EN

GA 002 : Une théorie de la connaissance chez Goethe. (1886), EAR

GA 003 : Science et Vérité (1892), EAR

GA 004 : Philosophie de la Liberté (1894), EAR, EN

GA 005 : Friedrich Nietzsche, un homme en lutte contre son temps (1895), EAR

GA 006 : Goethe et sa conception du monde (1897), EAR

GA 007 : Mystique et Esprit moderne (1901), EAR

GA 008 : Le Christianisme et les Mystères antiques (1902), EAR

GA 009 : Théosophie (1904), ET, EAR

GA 010 : L'Initiation, Comment acquérir des connaissances sur les mondes supérieurs? (1904/05), ET

GA 011 : La Chronique de l'Akasha (1904-1908), EAR

GA 012 : Les degrés de la connaissance supérieure (1905-1908), EAR

GA 013 : La science de l'Occulte [en esquisse] (1910), EAR, ET

GA 014 : Quatre Drames-Mystères (1910-1913), ET

GA 015 : Les Guides spirituels de l'homme et de l'humanité (1911)

GA 016 : Un chemin vers la connaissance de soi (1912), , EAR

GA 017 : Le seuil du monde spirituel (1913), EAR

GA 018 : Les énigmes de la Philosophie (1914), EAR

GA 019 : Pensées durant le temps de Guerre (1915) - publication privée.

GA 020 : Les Enigmes de l'homme (1916) , EAR

GA 021 : Des Enigmes de l'âmes (1917), EAR

GA 022 : L'esprit de Goethe, sa manifestation dans Faust et dans le Conte du Serpent Vert (1918), EAR

GA 023 et 024 : Fondements de l'organisme social (1919 et 1915-1921), EAR

GA 025 : idem GA 215, Philosophie, Cosmologie et Religion (1922)

GA 026 : Les lignes directrices de l'anthroposophie (1924-1925), EN

GA 027 : Données de base pour un élargissement de l'art de guérir, en collaboration avec Ita Wegman (1925), ET

GA 028 : Autobiographie (1923-1925), EAR

Pour information:

De GA 29 à GA 36 ce sont des recueils d'articles publiés dans des revues et journaux. GA 38 et 39 des recueils de lettres

GA 40 Recueil d'aphorismes : Paroles de Vérité (traduit partiellement)

Les conférences publiques et privées et les cours vont de GA 051 à GA 354

Redondance

Pourquoi développer ici le thème de l'anthroposophie, alors qu'il y a une page prévue à cet effet ?!

Zardoz

Je trouve que la liste complète de l'oeuvre écrite de Steiner est justifiée dans les entrées "anthroposophie" et "rudolf steiner", c'est pourquoi je l'ai mise dans la partie bibliographie sous les deux entrées.

P.

Vive Zardoz ! P.

Comme Zardoz l'a mentionné ci-dessus, il y a redondance.
Il y a une page qui tente d'expliquer ce qu'est l'anthroposophie et la description de l'anthroposophie ne doit pas figurer sur la page Rudolf Steiner. Les articles supprimés étaient par ailleurs d'anciennes versions qui étaient sur la page anthroposophie et qui ont déjà été modifiées ou remplacées. Et par conséquent, je fais un peu de ménage.

Widar 7 août 2006 à 11:34 (CEST)

Société Thulé

L'ajout de Widar [2] (cependant aucun de ses biographes, pas même le critique José Dupré, ne confirme cette dernière adhésion) n'est pas acceptable.

J'ai l'impression que Dupré n'a pas écrit qu'il ne confirmait pas l'appartenance de Rudolf Steiner à la Société Thulé, c'est Widar qui interprête cette absence comme ça l'arrange. C'est donc une recherche personnelle.

Avec la même source on pourrait tout aussi bien écrire José Dupré n'a pas démenti l'appartenance de Steiner à la Société Thulé. On pourrait dire n'importe quoi à partir de l'absence de quelque chose : Chirac et le Pape ne confirme pas non plus cette adhésion.

Si Widar pense que la biographie critique de Dupré est si complète que le fait qu'elle ne mentionne pas la Société Thulé est notable alors pourquoi Widar n'a pas mentionné cette biographie comme source dans la biographie de Rudolf Steiner [3] ? L'article n'est pas neutre ou ce livre n'est pas si complet que ça. -- Avetala 5 décembre 2006 à 11:49 (CET)

C'est peut-être mieux de citer des références prises sur des sites internet douteux d'histoire fiction, de livres écrits en allemand qu'on n'a jamais lu, et d'y croire aveuglément comme M. Avetala le fait. En fait la seule chose qui intéresse Avetala, semble-t-il, c'est de noircir un personnage qu'il n'apprécie pas. -- Widar 5 décembre 2006 à 14:59 (CET)

Vos propos sont des attaques personnelles inacceptable, comme ceux là [4]. Avetala 5 décembre 2006 à 15:11 (CET)

Vous jouez maintenant les vierges effarouchées pour esquiver une réponse au fait que vous avez puisé vos références sur un site internet douteux et que vous n'avez jamais lu les ouvrages allemands en question. -- Widar 5 décembre 2006 à 16:37 (CET)

Je suis assez d'accord avec le fait qu'on ait mis un lien sur la société de Thulé. Connaissant bien l'oeuvre de Steiner, c'est la première chose qui m'a choqué. Cela confère ceux qui veulent détruire l'oeuvre de C G Jung en disant qu'il était nazi.--Jacques l'innocent (d) 4 mars 2009 à 03:32 (CET) Je vais vérifier ce point, mais c'est évidemment quelque chose de malveillant.--Jacques l'innocent (d) 4 mars 2009 à 03:32 (CET)

Paragraphe déplacé à revoir

Par contre, il s'avère certain qu'en 1910, lors de son cycle de conférence en Norvège, il fait une lecture de « La Mission des âmes de quelques peuples en rapport avec la mythologie germano-nordique » dans lequel il développe sa théorie des « âmes des peuples ». Cette théorie racialiste avance que le groupe ethnique le plus spirituellement avancé, ce sont les "âmes nationales" d'Europe centrale et du nord, avant-garde de la plus haute des cinq "races originelles", la "race Aryennne". Cet aspect est souvent caché par les adeptes de Steiner, n'y voyant pas une très bonne publicité pour leur maître à penser. Steiner développe en outre des idées aussi farfelues pour employer un euphémisme, telles que les indiens d'Amérique n'ont pas été exterminé, mais ont disparu d'eux-mêmes! (cf: "des origines de la biodynamie" par Luc Chartier et "Antroposophy and ecofascism" de l'Institute for Social Ecology)

1) J'avais déjà apporté quelques modifications à ce passage avant de le reporter en page de discussion. Le titre de l'ouvrage cité par Jackady était : La Mission des Ames Individuelles Européennes Nationales en relation avec la Mythologie Nordique, ce qui est la traduction littérale du titre anglais trouvé sur un site internet, par ailleurs plein d'erreurs, et qui n'est pas correct. Le véritable titre allemand est « Die Mission einzelner Volkseelen im Zusammenhange mit der germanisch-nordischen Mythologie » soit la Mission des âmes de quelques peuples particuliers...Plus loin aussi j'ai remplacé le terme âme nationale par âme des peuples qui est plus conforme à l'original allemand.

2) Il ne s'agit pas d'une lecture, ce qui est une mauvaise traduction mais un exposé ou une conférence.

3)J'avais aussi remplacé le terme théorie raciste par théorie racialiste, car il est clair pour qui connaît sommairement son oeuvre que Steiner n'était pas raciste, et cela a même été reconnu par la justice. Le site anglophone en question déforme d'ailleurs les propos de Steiner d'une façon tendancieuse et de plus le traducteur de ce texte n'a pas la moindre idée de ce que dit réellement Steiner. Il faut encore ajouter qu'en 1910 on ne s'exprimait pas comme de nos jours, et la notion de race n'était pas comme aujourd'hui politiquement incorrecte.

4) Je ne vois pas ce que les anthroposophes cachent en réalité, car toutes les oeuvres de Steiner ont été publiées. Ce dernier ouvrage est même publié en français. Les allégations qui suivent ensuite sont du même tonneau douteux. S'il fallait leur faire un reproche de cacher quelque chose, il faudrait encore en faire une citation correcte en tenant compte du contexte, ce qui n'est pas le cas. -- Widar (d) 12 décembre 2007 à 22:01 (CET)

On ne peut mettre Steiner dans la catégorie Créationnisme alors qu'il a toujours défendu Darwin. P.

Chronologie

Je trouve cette "chronologie biographique" étirée un peu lourde au milieu de l'article. Elle devrait apparaître logiquement au tout début, mais son intérêt me semble minime et n'apporte pas grand chose à l'information que pourrait rechercher un internaute, et qu'il devra alors trouver bien plus loin s'il a le courage de descendre en bas de page. Je vais en proposer une version réduite et probablement la déplacer dans le développement. --A t ar a x i e--^d 21 mars 2008 à 08:30 (CET)

J'ai donc replacé la chronologie après l'introduction, fusionné avec l'ancien paragraphe "jeunesse". J'ai retiré le paragraphe ci-dessous sur "la redécouverte de Goethe". Soit certains éléments de ce paragraphe sont ajoutés à la biographie détaillée, soit le paragraphe est abandonné. En effet, il me semble qu'il vaudrait mieux fusionner les éléments de sa biographie sans entrer trop dans le détail insignifiant, d'autant plus que la plus grande partie des lecteurs risque de s'intéresser plutôt à ce qui suit ("qu'est-ce que l'anthroposophie" etc.) qu'aux détails des villes ou Steiner a fait des conférences.

== Redécouvreur de Goethe, poète et scientifique == En 1888, Steiner fut invité par la grande-duchesse Sophie de Saxe dans le but d'éditer la totalité de l'œuvre scientifique de Goethe, à Weimar ; il y travailla jusqu'en 1896. Il collabora à la même époque à une édition complète de l'œuvre d'Arthur Schopenhauer. Il établit pour la première fois la base de sa philosophie dans Die Philosophie der Freiheit (La Philosophie de la Liberté) en 1894. "Celui qui le veut pourra déjà trouver les principes fondamentaux de l'anthroposophie dans ma Philosophie de la liberté. Je veux seulement faire ressortir aujourd'hui ce seul point : que cette Philosophie de la liberté, par une nécessité interne, attire tout d'abord partout l'attention sur un royaume spirituel où sont par exemple puisées les impulsions morales. Si bien qu'au sens de La philosophie de la liberté on ne peut donc pas en rester au monde des sens, mais qu'il faut progresser jusqu'à un royaume spirituel fondé en lui-même. L'existence d'un monde spirituel prend même de plus cette forme concrète tout à fait autre : l'homme, dans son être le plus profond, n'est pas étroitement lié au monde sensible, mais il est, dans cet être le plus profond, étroitement lié au monde spirituel. Ces deux choses : premièrement, qu'il existe un monde spirituel, deuxièmement, que l'homme, dans le moi le plus intime de son être, est étroitement lié à ce royaume spirituel, ce sont à l'évidence les points fondamentaux de La philosophie de la liberté." Rudolf Steiner, 11 juin 1923. La science moderne s'est cantonnée à l'étude du monde sensible depuis la Critique de la raison pure d'Emmanuel Kant qui postule que même si le monde ne se limite pas à la réalité sensible, tout autre réalité est inaccessible à l'homme. R. Steiner a voulu démontrer que la méthode scientifique permet justement d'aller au-delà du sensible et d'observer objectivement les mondes supra-sensibles. Cet accès se fait par des sens qui sommeillent en tout homme qu'il faut réveiller. « La Philosophie de la Liberté » et 'L'Initiation ou Comment acquérir des connaissances de mondes supérieurs" montrent les voies d'accès. Steiner voulut d’abord montrer les méfaits de ce qu’il appelait la « foi malsaine en Kant », qui stipulait que la « chose-en-soi » reste à jamais inconnaissable (Bamford, 2002 : 16). Cette position est absurde, puisque, selon lui, la nature a besoin de l’activité de connaissance de l’être humain pour ainsi se manifester à travers lui. Imbu d'Idéalisme allemand et de Naturphilosophie, il considère que le monde extérieur serait seulement la moitié de la totalité du « réel », l'autre moitié étant constituée de notre monde subjectif en tant que phénomène bien réel. S’étant approprié la science de Goethe, il conçoit qu’une connaissance imaginative peut entrer dans la vie des métamorphoses des plantes et que, dans le monde des idées, l’homme peut avoir une expérience directe de l’activité des êtres spirituels. Cela est même nécessaire selon lui car c’est ainsi qu’il complète le monde « extérieur » et le fait advenir. Il libère de ce fait les "esprits de la Nature" qui ont pris sur eux d’être ensorcelés dans les règnes de la nature. La rose est passée de l’ordre des Idées à celui des manifestations afin de se révéler à la conscience humaine, d’être perçue et pensée, ce qui lui permet d’entrer dans le monde intérieur de l’homme, c’est ce qui la complète et la libère. Elle a besoin d’interagir avec la conscience pour advenir, acquérir sa « réalité ». L’objet du savoir n’est donc pas selon lui de répéter dans une forme conceptuelle quelque chose de préexistant, mais bien de créer une sphère complètement nouvelle, qui, lorsque combinée avec le monde des sens, constitue la réalité totale. L’activité humaine la plus haute est sa créativité spirituelle et celle-ci constitue une part organique du processus universel du monde. L’humain n’a jamais été un observateur passif en dehors du monde, il est le co-créateur du monde. Pour Steiner l’activité de l’esprit constitue « le lien le plus parfait avec l’organisme de l’univers » (Steiner, 1892). C'est durant cette période que son œuvre a amené M^me Forster-Nietzsche à lui demander de remettre de l'ordre dans l'archive de Nietzsche à Naumburg, à la suite de quoi il écrivit son livre Friedrich Nietzsche, un combattant contre son époque.En 1897, il déménage à Berlin pour y éditer le Magazin für Literatur.

Correction de l'introduction

J'ai remanié tout le chapeau avant le sommaire, parce qu'il était à mon sens imprécis et confus. Imprécis :

• L'anthroposophie n'a pas de "corpus", et encore moins de corpus de "techniques".
• Elle ne vise pas "l'harmonie", mais la restauration d'un lien, d'une relation spirituelle.
• J'ai retiré "promoteur de nouvelles méthodes d'enseignement fondées sur la recherche d'une clairvoyance spirituelle" : c'est beaucoup trop vague (voire faux).

Confus :

• L'énumération des activités ("philosophe, homme de lettre...") était incomplète et certains termes ("homme de lettre" justement) n'étaient pas adaptés. Mieux vaut ne rien énumérer du tout qu'énumérer de travers et à moitié.
• "Grand admirateur de Goethe" était placé en-tête d'une phrase qui n'avait rien à voir avec Goethe.

Il m'a enfin semblé plus juste de donner à lire dès le début la citation extraite des Lignes directrices. --Partita (d) 1 juillet 2009 à 20:02 (CEST)

Bonjour, j'ai retiré hier la dite citation qui n'as pas à figurer dans le corps introductif. A mon sens, l'introduction actuelle n'est pas satisfaisante car elle ne permet pas d'avoir une vue d'ensemble synthétique et vulgarisée de Rudolf Steiner. Or il s'agit précisément du rôle du paragraphe introductif sur Wikipédia. Cordialement, o2 ^[blabla] 13 août 2009 à 14:33 (CEST)

Catégorie:Pseudo-science

Je ne prétends pas connaître grand-chose à l'oeuvre de Rudolf Steiner, mais je me demande si cette catégorie est adaptée ? J'hésite toujours quand je la vois apposée à des personnes, sauf bien sûr pour les cas flagrants. Y-a-t-il des avis là-dessus ? Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 00:06 (CET)

@Jean-Jacques Georges : effectivement, je me pose la même question. Qu’une telle adéquation puisse licitement s’appliquer aux œuvres et/ou positions controversées que Rudolf Steiner défend ou dont il s’avère avoir été l’initiateur/instigateur, soit. En revanche, qualifier une « personne » de... « pseudo-science » me paraît inattendu. Dans le même ordre d’idée, je note par exemple que Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim, alias « Paracelse », n’est pas annexé à la catégorie « alchimie » mais à celle intitulée « alchimiste de la Renaissance ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 juin 2017 à 15:52 (CEST)

Bibliographie

La liste des oeuvres devrait être présentée comme une sélection car elle ne semble pas complète, je note particulièrement un oubli, Steiner étant très souvent cité pour ses idées autour de la bio-dynamie, l'ouvrage "Agriculture: fondements spirituels de la méthode bio-dynamique" voir http://www.editions-triades.com/livres/agriculture-et-alimentation/agriculture-art378.html ou http://books.google.fr/books/about/Agriculture.html?id=e5n6GwAACAAJ&redir_esc=y. -

Ouais..., vu le nombre d'ouvrages existants, soit oeuvres écrites, soit sténogrammes de conférences, soit regroupements et compilations par thèmes, il ne peut de toute façon pas être question d'exhaustivité en matière de bibliographie pour R.Steiner. L'article mentionne la grande diversité des sujets traités, le lecteur interessé doit pourvoir suivre son propre chemin. La section "oeuvres écrites" donne la structure de l'ensemble des archives et la section "bibliographie" donne quelques titres d'écrits disponibles en français sur l'oeuvre de R.Steiner. Pirpaku (claviarder ?) 1 mai 2013 à 10:04 (CEST)

Bonjour à tous,

Les critiques ajoutées sur le texte ressemblent fort à ce qu'on peut lire sur le site d'une personne qui a transmis un témoignages à UNADFI. Encore une fois, beaucoup de raccourcis, manque de citations. Il faudrait, à mon avis, ne laisser que les critiques qui s'appuient sur des études et pas sur de simples témoignages qui surgissent souvent après des conflits personnels avec des enseignants Waldorf ou des anthroposophes. Certaines personnes souhaitent démolir le mouvement parce qu'ils n'ont pas eu de bons rapport avec certaines autres qui s'en réclament. Pourquoi ne pas faire écrire la page Wiki de l'humanisme par une personne d'extrême droite ? Concernant les races voici ici un texte documenté, lui, même s'il vient du site de la Société anthroposophique en France: http://www.anthroposophie.fr/saf-race.php On peut ne pas être d'accord avec lui mais il a le mérite d'avoir des références fouillées, pour contrer le texte, il faudrait avoir de la...matière. Concernant le tableau périodique des éléments qui ne serait pas transmis en Ecole Waldorf, on a la réfutation ici: http://www.waldorfanswers.com/Elements.htm. Ce n'est pas que l'"étude" est américaine qu'elle est juste. Ce tableau est transmis aux élèves en onzième classe. Et référence nécessaire aussi concernant l'obligation d'adhérer à l'anthroposophie pour devenir professeur. On demande d'ahdérer à des concepts de bases qui SONT la pédagogie mais si on est pas d'accord avec la pédagogie alors pourquoi vouloir venir se former ? Montessori, et Freinet demandent aussi que l'on soit en accord avec les principes de base. Ca tombe sous le sens. Bref, je ne voudrais pas supprimer tout ce qui me semble aberrant pour ne pas censurer mais comment faire ? Pouvez-vous me dire ?

Chaleureusement, Cassandrew

Enumération de villes et de dates

Je n'y connais rien sur monsieur Steiner, mais je ne vois vraiment pas l’intérêt de ces longues listes de villes ou il a fait des conférences chaque années, surtout que certaines villes apparaissent plusieurs fois. Il me semblerait plus efficace de dire qu'il a fait de nombreuses conférences dans les villes européennes principales entre 1913 et 1924. Si liste il doit il y avoir, alors en faire qu'une seule.2A02:1205:5029:2BE0:887A:2E11:D5D0:7562 (discuter) 7 juillet 2014 à 18:26 (CEST)

Philosophe ou pas philosophe

J'ai annulé la modification spécifiant que Steiner était philosophe. En effet, il avait un doctorat en philosophie et a écrit plusieurs ouvrages de philosophie. Jusqu'en 1900 son œuvre est purement philosophique et journalistique. Ce n'est qu'après 1900 qu'il est devenu un occultiste et un théosophe. --Widar (discuter) 4 février 2017 à 12:19 (CET)

Serait-il possible de faire apparraitre Steiner comme pseudo-scientifique ou occultiste ou philosophe en lieu et place de Scientifique dans la recherche google ? Aubry91 (discuter) 10 décembre 2021 à 00:24 (CET)

Transfert pour discussion d'un paragraphe rajouté en RI

Le 4 juin, le paragraphe suivant a été ajouté : Il a décliné sa doctrine en un grand nombre de pseudo-sciences et d'institutions à mettre en place pour l'anthroposophie — les écoles Steiner-Waldorf, l'agriculture biodynamique, la médecine anthroposophique, les médicaments et produits cosmétiques Weleda et la Communauté des chrétiens — sans avoir jamais avoir reçu la moindre formation dans les disciplines précitées. Celles-ci sont d'ailleurs vivement critiquées par le scepticisme scientifique car aucune d'entre elles ne respecte la méthode expérimentale visant à valider leurs efficacités respectives. Par extension, la plupart des héritiers contemporains issus de ces mouvements sont surveillés en raison de leur possible dérive sectaire. Ce paragraphe pose les problèmes suivants :

• WP:RI ce paragraphe est inédit, non sourcé, et ne reprend aucune des informations présentes dans le texte.
• Que veut dire "Il a décliné sa doctrine en un grand nombre de pseudo-sciences et d'institutions à mettre en place" ? Il avait avant sa mort laissé des instructions pour que que ces institutions soient mises en place ?
• Pseudo-sciences : selon le point de vue de qui ? De lui-même ?
• Les médicaments et produits cosmétiques Weleda sont-ils une institution ou bien une pseudo-science ? Existe-t-il d'ailleurs des médicaments Weleda ? Bénéficie-t-elle d'une régime dérogatoire qui ferait qu'elle n'est pas soumise aux mêmes obligations que ses concurrents ?
• Comment une institution pourrait-elle respecter « la méthode expérimentale visant à valider son efficacité » ?
• Compte-tenu du reproche fait à la Communauté des chrétiens, existe-t-il des religions ou courants philosophiques ayant utilisé « la méthode expérimentale pour valider leur efficacité » ? Le reproche est-il fondé ?
• Par extension, la plupart des héritiers contemporains issus de ces mouvements sont surveillés en raison de leur possible dérive sectaire. Par extension de quoi ? Qu'est-ce qu'un "héritier contemporain issu de ces mouvements" ?
• Une fois que ceci aura été expliqué, PAR QUI seraient surveillés ces héritiers contemporains ?
• Où sont les sources ? Larchmutz (discuter) 29 juin 2017 à 16:39 (CEST)

 Euphonie : cet ajout étant très récent, et ne respectant aucune règle ou recommandation de Wikipédia, dont WP:RI, WP:NPOV, WP:SOURCES, « l'exérèse » ainsi que vous appelez ce transfert en PDD parait logique. Que l'auteur du passage ait tenu à le réintroduire, c'est logique. L'IP qui connait le chemin du revert n'a fait fait aucun commentaire d'édition (de dif) pour justifier le rétablissement de ce paragraphe. Votre demande à un administrateur pour rétablir le passage me paraît difficilement défendable. --Larchmutz (discuter) 29 juin 2017 à 17:18 (CEST)

La requête d'Euphonie me parait déplacée, vu qu'elle est faite dans une requête déjà classée et qui traitait, me semble-t-il d'un autre sujet. Pour autant, il y a bien guerre d'édition - et donc le R3R s'impose de lui-même. Mais je remarque également qu'Euphonie a tenté de modifier le résumé introductif, et ce moins d'une heure avant qu'il ne soit effacé. Cela pouvait largement laisser le temps d'engager un débat avant d'effacer. Maintenant, vous êtes grands tous, hein... SammyDay (discuter) 29 juin 2017 à 17:45 (CEST)

@Larchmutz : pour ma part, je n’ai pas de position particulièrement tranchée dans un sens ou dans l’autre par rapport à la teneur de ce passage. Je constate simplement que plusieurs contributeurs semblent être intervenus en faveur de la version que, pourtant, vous persistez à supprimer sans concertation préalable, cf. historique. J’invite donc les participants à la rédaction précitée à exprimer leur avis face au possible maintien, modification ou éviction du segment controversé. Ceci étant, votre commentaire de diff évoquant une alléguée notion de (je cite in extenso) « chantages à la RA », cf. → 138563556, me paraît peu propice à l’instauration du dialogue auquel je me serais pourtant auparavant montré favorablement disposé ... d’autant que vous vous substituez aux administrateurs en vous autorisant arbitrairement à supprimer → mon intervention en RA alors que c’est pourtant aux seuls opérateurs qu’échoit en principe ce type d’initiative. Compte tenu de ce qui précède, je préfère céder la place aux autres intervenants. Notifications conjointement adressées à Jmh2o, Totodu74, FreD et Sammyday. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 juin 2017 à 18:34 / 19:18 / 30 juin 2017 à 14:04 (CEST)

P. S. @ Sammyday : à toutes fins utiles, il convient de préciser que, contrairement à ce que ton précédent message pourrait laisser subodorer, les quelques modifications que j’avais auparavant apportées aujourd’hui au passage en question ne se sont restreintes qu’à des facteurs d’ordre purement mineur (orthographie, grammaire, ponctuation, menue reformulation clarifiée), id est sans chercher à modifier en quoi que ce soit le sens initial des phrases litigieuses. La consultation attentive de l’historique peut d’ailleurs témoigner de cette évidence. Ces quelques menus apports ne traitaient donc en rien de la teneur possiblement controversée afférente à ce segment textuel au sujet duquel, comme mentionné supra, je n’ai pas d’opinion spécifiquement axée dans un sens ou dans l’autre. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 juin 2017 à 18:34 / 19:18 (CEST)

Une formulation plus neutre par Loïc Chalmel de l'université de Haute-Alsace : «  Les idées réformatrices qu’elle [l’œuvre littéraire de Rudolf Steiner] développe touchent des champs très variés, sans liens apparents : éducation, médecine, agriculture, spiritualité, arts, système bancaire, etc. » (texte trouvé dans l'article La Philosophie de la liberté). Live and let die ^{Me parler} 29 juin 2017 à 18:36 (CEST)

Votre proposition est tout aussi satisfaisante que la phrase présente dans l'article avant introduction de ce biais [5]. L'une ou l'autre me conviennent, et vous remercie de votre intervention sur le fond. Si nul autre contributeur ne s'exprime, je pense qu'on peut en rester là. --Larchmutz (discuter) 1 juillet 2017 à 14:45 (CEST)

La formulation de « Live and let die » me semble plus neutre et moins dépréciative que la version citée en tête de ce chapitre. L’introduction de l’article Wiki en anglais me semble aussi plus équilibrée, on pourrait peut-être s’en inspirer. Abaca (discuter) 1 juillet 2017 à 16:29 (CEST)

Une formulation moins dépréciative est bienvenue, mais cependant un point de vue critique sourcé plus visible est nécessaire afin de garantir une véritable neutralité équilibrée de l'article. Par exemple : De nombreux avatars modernes du mouvement anthroposophique sont souvent revisités à travers une influence New Age. L'UNADFI alerte sur les risques que représente l’enseignement Steiner-Waldorf, ainsi que l'endoctrinement à l'anthroposophie dans les écoles Steiner-Waldorf En outre, l'anthroposophie fait l'objet de dérives sectaires en France. On ne peut nier ces faits. L'article n'a pas vocation à dresser une hagiographie de Steiner, il faut exposer les nuances existantes. Monsieur Spock (discuter) 4 juillet 2017 à 10:04 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Monsieur Spock : la neutralité de point de vue ne consiste pas à présenter toutes les positions comme neutres et équivalentes, mais à adopter le consensus contemporain du savoir sur un domaine. Sinon on présenterait n'importe quel escroc sous le même jour que les plus grands scientifiques et philosophes. Clairement, Steiner n'est ni un philosophe reconnu, ni un chef spirituel d'une grande religion, et encore moins un agronome, un pédagogue, etc. Le présenter comme tel reviendrait pour WP à adopter une position idéologique minoritaire, donc anti-encyclopédique. FredD (discuter) 4 juillet 2017 à 11:44 (CEST)

Pas d'accord : Cette proposition n'est pas axée sur Steiner, c'est une charge contre l'anthroposophie et la source prevensect dit exactement le contraire du point de vue que vous tentez de faire passer, à savoir que ce n'est pas une secte ! --Larchmutz (discuter) 5 juillet 2017 à 10:08 (CEST)

La source prevensect parle des textes racistes de Steiner. Cela aussi il faut le nier ?... Monsieur Spock (discuter) 5 juillet 2017 à 10:29 (CEST)

Non, mais il n'a jamais été question de ce point dans le paragraphe qui nous occupe.--Larchmutz (discuter) 5 juillet 2017 à 15:27 (CEST)

À quel moment ai-je parlé de secte ??? FredD (discuter) 5 juillet 2017 à 10:39 (CEST)

Relire la dernière proposition de Monsieur Spock sur laquelle vous manifestez votre accord. --Larchmutz (discuter) 5 juillet 2017 à 15:27 (CEST)

Alors je propose une reformulation : « En outre, de nombreux mouvements faisant l'objet de dérives sectaires en France se réclament [/s'inspirent] de Steiner et de l'anthroposophie. » C'est bon ? FredD (discuter) 5 juillet 2017 à 16:06 (CEST)

Je suis d'accord avec la reformulation de FredD. Monsieur Spock (discuter) 5 juillet 2017 à 16:13 (CEST)

Vous êtes peut-être d'accord, mais pas la source que vous avez citée. Que dit l'analyse présente sur le site prevensectes ?

« Le rapport parlementaire n°1687 du 10 juin 1999 [nota : l'une de vos sources]: "Les sectes et l'argent"désigne l'anthroposophie comme une secte. Mais semble-t-il, cette inclusion dans le rapport tient moins au fait que l'Anthroposophie remplirait "certains critères sectaires retenus dans le rapport de 1996 ", que parce qu'elle a " acquis un poids économique financier certain ", qui a amené la commission à "l'inclure dans le champ de ses investigations ". »

Faut-il rappeler que l'auteur de ce rapport a dans un premier temps été condamné pour diffamation, avant d'être acquitté au nom de l'excuse de bonne foi ?

Plus loin, toujours dans le document du GEMPPI présenté par prevensectes, en conclusion :

« Ce qui nous amène à conclure que la Société anthroposophique n'est pas une secte (à moins que nous ne disposions pas de toutes les informations nécessaires), mais plutôt un groupe contesté à rapprocher d'une catégorie de groupes mentionnée dans le rapport de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes de janvier 2000 " Les mouvements qui sont l'objet d'une suspicion dont l'origine n'est pas toujours aisément décelable mais dont les effets nocifs perdurent en dépit du caractère négatif ou peu probant des investigations demandées. Ces mouvements doivent être soigneusement distingués de la masse des associations sectaires." »

Et donc,

la formulation proposée par Live and let die, et approuvée par Abaca et moi-même est plus neutre, plus centrée sur les écrits de Rudolf Steiner, en un mot, plus adaptée. --Larchmutz (discuter) 5 juillet 2017 à 18:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Source gouvernementale :

• Jacques Guyard (président), Jean-Pierre Brard (rapporteur), Assemblée nationale, constitution du 4 octobre 1958, onzième législature, enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 10 juin 1999, rapport fait au nom de la Commission d’enquête sur la situation financière, patrimoniale et fiscale des sectes, ainsi que sur leurs activités économiques et leurs relations avec les milieux économiques et financiers (n^o 1687) (lire en ligne), Deuxième partie — L’influence des sectes : un indéniable poids économique et financier, « 3.- Les établissements contrôlés »

« Trois mouvements sectaires importants, l’Anthroposophie, la Scientologie et le Mouvement raëlien, se sont attachés à créer ou à prendre le contrôle d’établissements d’enseignement privés hors contrat, du primaire et du secondaire. Là encore, au-delà du prosélytisme, les enjeux financiers ne sont pas à négliger.

On compte en France une trentaine d’écoles se réclamant de la pédagogie de Rudolf Steiner, fondateur et inspirateur de l’Anthroposophie qui se veut l’héritière de sa doctrine.

S’il est clair que toutes ces écoles ne revêtent pas un caractère sectaire, plusieurs mériteraient cependant une investigation approfondie. La Commission a, en effet, eu connaissance de dérives. Les méthodes pédagogiques particulières à certaines écoles ont été critiquées notamment par l’Inspection de l’Éducation nationale. Ainsi, les apprentissages du langage structuré, de l’écrit et du calcul ne seraient pas engagés avant l’âge de 7 ans. En outre, les enfants inadaptés à la méthode Steiner seraient soumis à des sévices et beaucoup ne seraient pas à jour de leurs vaccinations.

Alors que les tarifs de la scolarité affichés peuvent être considérés, pour certaines familles, abordables (entre 14.000 et 18.000 francs par an), l’Inspection de l’Education nationale a repéré des établissements où les tarifs pratiqués étaient si élevés que des parents d’élèves, afin de pouvoir les honorer, s’étaient trouvés contraints de travailler pour l’Anthroposophie. »

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 juillet 2017 à 02:14 (CEST)

Respecter la neutralité de point de vue sur Wikipedia ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue avec la même distance. Steiner fait polémique et cela ne doit pas être occulté dans l'article. Monsieur Spock (discuter) 6 juillet 2017 à 11:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Jmh2o, Totodu74, FreD, Epsilon0, Mike Coppolano, Monsieur Spock, Live and let die, Abaca

Pour info :

• Conclusions comparatives de Prométhée résultant de → cette RCU effectuée à la diligente initiative de Nomen ad hoc

• Mesures adoptées par Arcyon faisant suite à la → RA associée

Compte tenu des nouveaux éléments apportés, le bandeau R3R, auparavant apposé à bon escient par Sammyday, ne paraît consécutivement guère plus s’imposer. Je me suis donc permis de procéder à son éviction corrélée. Cependant, ne sachant pas encore quelle forme pourrait revêtir la future version susceptible de représenter le concordat le plus unanime, je ne me suis, en l’état, pas autorisé à rapatrier telle quelle l’ancienne formulation faisant implicitement référence au segment textuel subordonné à la présente discussion, lui préférant l’élaboration préalablement consensuelle du prévisible gentlemen’s agreement qui paraît désormais se profiler à l’horizon en bonne voie de réussite conviviale.

Merci de votre participation au débat assortie de vos fructueux apports complémentaires !

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 juillet 2017 à 15:14 / 15:22 / 16:02 (CEST)

Je propose le texte suivant : De nombreux avatars modernes du mouvement anthroposophique sont souvent revisités à travers une influence New Age. L'UNADFI alerte sur les risques que représente l’enseignement Steiner-Waldorf, ainsi que l'endoctrinement à l'anthroposophie dans les écoles Steiner-Waldorf. En outre, l'anthroposophie fait l'objet d'une suspicion de dérives sectaires en France. avec les mêmes sources mais en remplaçant toutefois la source prevensecte par celle d'Euphonie. Je suis ouvert à toute autre suggestion. Monsieur Spock (discuter) 6 juillet 2017 à 15:30 (CEST)

Cela s'appelle sélectionner les sources allant dans son sens! La neutralité de point de vue impose de citer aussi la source prevensecte qui ne va pas dans votre sens! Live and let die ^{Me parler} 6 juillet 2017 à 16:26 (CEST)

Je suis d'accord pour que la source prevensecte soit aussi citée comme nuance, la neutralité est alors respectée. Monsieur Spock (discuter) 6 juillet 2017 à 16:31 (CEST)

Nous sommes alors d'accord. Live and let die ^{Me parler} 6 juillet 2017 à 16:37 (CEST)

@Jmh2o, Totodu74, FreD, Epsilon0, Mike Coppolano, Monsieur Spock, Live and let die, Abaca

Report segmentaire inclusif effectué à la lumière du consensus obtenu : cf. diff → 138765455.

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 juillet 2017 à 14:06 (CEST)

euphonie (d · c · b) il faudrait arrêter de me notifier pour des discussions dont je n'ai que faire. Merci Mike the song remains the same 7 juillet 2017 à 18:18 (CEST)

OK, c’est noté. Les notifications groupées qui, précédemment, t’avaient conjointement inclus, traitaient, entre autres, de tes deux contributions révocatoires effectuées dans le cadre de l’article en question. Or les deux reverts précités de ton cru — 132982034 & 132999178 — pointèrent précisément le segment textuel exposé supra. Celui-ci, après avoir été débattu de long en large en faisant l’objet de moult développements circonstanciés, a finalement réussi à aboutir à un consensus apparemment unanime. Conformément à ta demande, je ne te notifie pas pour la présente réponse. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 7 juillet 2017 à 19:18 / 8 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

Une RCU vient de faire le point sur Larchmutz (cliquer sur ce lien). Cdt, Manacore (discuter) 8 juillet 2017 à 11:40 (CEST)

Suite de la guerre d'édition en cours

Bonjour, message transféré depuis Discussion:Anthroposophie (voir ici). Merci à Totodu74. Voir la RCU. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 juin 2018 à 12:01 (CEST)

La RCU a été concluante pour dénicher d'autres comptes dormants, ou principaux :

• Lartefact (d · c · b) = JonasLismont (d · c · b) et probablement = Ménélas1 (d · c · b)
• Anthroposophia (d · c · b) = Jovusar (d · c · b) = Estologic (d · c · b) = Pergalum (d · c · b) = Asterix757 (d · c · b)

Ce genre de comportement et le type de pages utilisées puent à plein nez. Je vais en aviser les admins et j'espère qu'on tirera à vue les CAOU futurs sur ces pages polémiques. On a tous perdu beaucoup trop de temps (et de nerfs en ce qui me concerne) à nourrir ce(s) troll(s). Totodu74 (devesar…) 20 juin 2018 à 11:55 (CEST)

Merci Bédévore d'avoir fait suivre l'info, j'indique que la suite est ici : Wikipédia:Requête aux administrateurs#POV-pushing obscurantiste : une nouvelle fournée. Totodu74 (devesar…) 20 juin 2018 à 12:20 (CEST)

Steiner = gourou

Bonjour  FredD, je fais suite à cet ajout où vous insérez : « Steiner est considéré par de nombreux commentateurs comme un gourou ». Je n'ai pas trouvé cette affirmation dans la source. Rien non plus à ce sujet dans le corps de l'article. Le terme "gourou" utilisé en dehors des traditions orientales a une connotation très négative de nos jours et ne doit pas être utilisé à la légère à mon avis. Ayant fait quelques recherches, j'ai trouvé quelques sources s'accordant à dire que Steiner n'était pas un gourou, notamment celle-ci [6] qui me semble suffisamment critique pour être prise en compte sans doute de pov-pushing ou autre : « La plupart de ses critiques s'accordent à dire que Steiner était un homme remarquable, honnête et admirable. Contrairement à de nombreux "gourous", il semble avoir obéi à une morale stricte, n'a pas tenté d'envoûter ses disciples ». Autre exemple, dans le dernier dossier du Monde diplomatique que vous avez utilisé par ailleurs, lequel est très critique, on ne trouve pas le terme gourou pour qualifier Steiner, mais le terme polygraphe. Merci par avance pour votre retour. --Asterix757 (discuter) 16 juillet 2018 à 15:11 (CEST)

Bonjour. L'article ne traite pas Steiner de gourou mais dit qu'on peut facilement le voir ainsi, ce qui n'est pas la même chose. Mon avis personnel est que de son vivant il a plus essayé de cultiver une image d'universitaire/philosophe/savant que de simple chef spirituel, mais que de nos jours la manière dont est utilisé son héritage fait de lui, de manière posthume, une sorte de gourou (par ailleurs sa passion pour les spiritualités indiennes fait que ce terme lui convient finalement mieux qu'à un Ron Hubbard, par exemple). Bref, mon avis personnel n'a de toute façon rien à faire ici. Le fait que Steiner ait théorisé et créé une spiritualité (pour ne pas dire religion) dont il est le principal auteur, et que cette spiritualité ait (à cause de lui ou non) donné naissance à ou nourri des mouvances clairement sectaires, et que sa personne revête chez ses adeptes quelque chose de sacré suffit pour mentionner ce questionnement dans l'article - tout en ne permettant pas de le qualifier de gourou à l'emporte-pièce. Par ailleurs, votre citation abonde elle-même dans ce sens : « contrairement à de nombreux "gourous" » inclut grammaticalement Steiner dans cette catégorie (sinon on aurait écrit "contrairement aux gourous"), tout en soulignant sémantiquement son originalité. Pour moi cette citation pourrait être profitablement insérée dans l'article dans une section qui questionnerait la pertinence de ce terme pour ce personnage. Cdlt, FredD (discuter) 16 juillet 2018 à 18:24 (CEST)

Questionner la pertinence du terme comme vous le proposez, dans le corps de l'article, cela pourrait en effet être envisagé. En l'état c'est votre interprétation personnelle qui figure en RI comme si c'était l'avis de « nombreux commentateurs »... avec tous les sous-entendus qui peuvent en découler (manipulation mentale, abus de faiblesse, extorsion de fonds, etc.).

Voici deux autres sources qui montrent que le qualificatif de gourou pour Steiner ne convient pas (on peut bien sûr lui reprocher sa méthode faussement scientifique et issue de ses intuitions, mais pas la volonté d'asservir autrui) :

• « Contrairement à ce qui se passait en Orient, l'homme occidental moderne qui suit l'initiation proposée par Rudolf Steiner ne sera plus obligé d'obéir aveuglément à un gourou et d'abandonner complètement son propre Moi pour suivre un maître. [...] » [7]. Rudolf Steiner, Carl Gustav Jung, Hermann Hesse - Passeurs entre Orient et Occident, Aurélie Choné, Presses universitaires de Strasbourg, 2009, p. 295.
• « Steiner fut véritablement un homme. Pas un "prophète", un "gourou" comme on le recherche souvent de nos jours. Du reste, de son temps déjà, ceux qui l'admiraient l'auraient bien volontiers laissé prendre des décisions, sans avoir à réfléchir ni assumer leurs responsabilités. Dans une conférence de 1915 que nous citons plus loin, il condamne cette attitude [...] » [8]. Une biographie de Rudolf Steiner, Geneviève Bideau, Paul-Henri Bideau, Editions Novalis, 1997, p. 9

Cordialement, --Asterix757 (discuter) 16 juillet 2018 à 19:43 (CEST)

Ces "sous-entendus" n'appartiennent qu'à vous. Le TLF définit "gourou" comme suit : « Maître spirituel, précepteur religieux. [...] Maître à penser, animateur. ». Steiner est l'exemple-type. Cdlt, FredD (discuter) 17 juillet 2018 à 00:50 (CEST)

Bonjour FredD, ces sous-entendus n'appartiennent pas qu'à moi... La définition que vous rapportez s'applique notamment au contexte spécifique de l'hindouisme comme indiqué sur la page du dictionnaire [9]. Vous n'avez pas lu la page de Wikpédia ? : Gourou#Néologismes et interprétations de l'Occident. Si vous n'avez pas de source qui confirme que « Steiner est considéré par de nombreux commentateurs comme un gourou », on ne peut pas laisser votre avis personnel figurer comme cela, il faut en toute logique retirer cette phrase. --Asterix757 (discuter) 17 juillet 2018 à 11:37 (CEST)

N'oublions-pas que Geneviève Bideau et Paul-Henri Bideau sont des anthroposophes militants, donc pas une source impartiale.Widar (discuter) 17 juillet 2018 à 11:12 (CEST)

Bonjour Widar. Je ne savais pas que les Bideau étaient anthroposophes militants. Mais ça ne change rien au problème que la phrase actuelle est un avis personnel, et du reste j'ai rapporté deux autres sources, dont une sceptique (donc pas militante) et une universitaire qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas militante non plus. --Asterix757 (discuter) 17 juillet 2018 à 11:37 (CEST)

Je suis d'accord avec Asterix757 sur un point, cette source « semble suffisamment critique pour être prise en compte sans doute de pov-pushing ou autre ». En l'occurrence, « Contrairement à de nombreux "gourous", il semble avoir obéi à une morale stricte, n'a pas tenté d'envoûter ses disciples », ça veut exactement dire que Steiner est qualifié de gourou, même si ce n'est pas dans un sens infamant : on laisse entendre qu'il ne l'est pas nécessairement devenu intentionnellement, mais possiblement malgré lui. D'accord avec FredD donc sur sa compréhension de la grammaire française et sur la qualification relayée dans l'article. Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2018 à 12:15 (CEST)

Sauf que la phrase actuelle dans l'article Wikipédia (qui est l'objet de mon intervention ici) est sans source (celle de la Miviludes n'aborde pas cela), et rien ne prouve que de « nombreux commentateurs » l'ont qualifié de gourou (j'ai au moins une source universitaire disant le contraire, et dans le récent dossier du Monde diplomatique, on le qualifie de polygraphe). En l'état ce n'est pas acceptable selon moi. Si vous tenez à laisser cette mention, il faut donc la sourcer et y apporter les nuances nécessaires. Voici ce que je propose comme reformulation selon nos échanges :

Auteur touche-à-tout se fondant plus facilement sur son intuition et ses pratiques occultes que sur une méthode expérimentale, Steiner a inspiré le mouvement New Age, qui a donné naissance à de nombreux avatars modernes du mouvement anthroposophique. En cela il peut être considéré comme un maître à penser, voire un gourou à titre posthume, n'ayant, semble-t-il, de son vivant, jamais cherché à avoir une emprise mentale sur ses disciples, l'initiation qu'il proposait se voulant émancipatrice. L'UNADFI alerte sur les risques [...]

Qu'en dites-vous ? --Asterix757 (discuter) 17 juillet 2018 à 13:25 (CEST)

Auteur touche-à-tout se fondant plus facilement sur son intuition et ses pratiques occultes que sur une méthode expérimentale. A t-il une seule fois effectué une expérimentation digne de ce nom ? Le « plus facilement » me paraît tout-à-fait superfétatoire, et la formulation dans son ensemble trompeuse. Le qualificatif de « touche-à-tout » semble aussi inutilement lyrique. Soyons sérieux, on parle juste d'un gars sans qualification qui avait un avis sur tout, comme mon copain Dédé du Café du commerce. Toutes les sources critiques (au sens neutre du terme), c'est-à-dire celles n'étant pas écrites par des anthroposophes, dépeignent cette réalité. Quand vas-tu donc arrêter de nous accabler de tes euphémismes ? Ne vois-tu pas qu'il ne trompent personne ? Totodu74 (devesar…) 17 juillet 2018 à 13:47 (CEST)

Cette formulation n'est pas de moi, mais issue de l'ajout de FredD [10] que j'ai mentionné en début de section... Je l'ai reprise telle quelle, libre à vous de la changer. Ce qui m'occupe ici c'est la reformulation de la phrase, « Steiner est considéré par de nombreux commentateurs comme un gourou » qui comme expliqué est fausse et non sourcée. Vous me prenez de haut Totodu74, c'est regrettable. Je vais donc insérer les deux sources acceptables et les nuances qui s'imposent au vu de celles-ci. Au passage je retirai les éléments que vous mentionnez sur la méthode expérimentale. Quant au terme touche-à-tout il me paraît acceptable car il renvoie au qualificatif de polygraphe. A voir ce qu'en pense FredD. --Asterix757 (discuter) 17 juillet 2018 à 14:16 (CEST)

"et a conservé toute sa fidélité à son épouse". — Peut-être à la seconde mais pas à la première, puisqu'il a quitté le domicile conjugal, pour aller vivre dans l'appartement de Maria von Sivers, celle qui sera sa seconde épouse après la mort de la première. (Et selon des biographes anthroposophes, pas selon des détracteurs).

Il n'a pas envoûté ses disciples, mais cela se faisait quasi naturellement chez lui. Il suffit de lire les témoignages de l'écrivain russe Biély, de Kafka, Stefan Zweig, etc. pour s'en rendre compte, (voir les extraits http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/TemoignagesContemporains.pdf)

Le mot gourou est sans doute un peu péjoratif en dehors du contexte oriental, mais in fine un gourou c'est aussi un guide spirituel, et c'est comme tel que ses disciples l'ont toujours considéré, à tort ou à raison. Il serait plus juste de dire qu'il se prétendait un maître spirituel.

Widar (discuter) 17 juillet 2018 à 17:05 (CEST)

Merci Widar pour votre lien, ces témoignages regroupés sont intéressants et montrent en effet qu'il avait exerçait une fascination chez ses auditeurs et avait une sorte de charisme hypnotique. Je remarque que terme "gourou" n'y apparaît pas, et comme vous le reconnaissez il est péjoratif en dehors d'un contexte oriental. Pourquoi pas utiliser un terme plus neutre comme "guide spirituel" ou "maître spirituel" comme vous le suggérez, d'ailleurs je ne serais pas intervenu ici si un tel terme avait été utilisé à la place de gourou. Pour ce qui est de la fidélité à son épouse, je ne connaissais pas les détails de sa vie amoureuse, mais fidélité se rapporte ici à mon avis au fait que certains gourous notoires ont des relations sexuelles avec leurs disciples (ce qui n'est pas le cas de Steiner apparemment). --Asterix757 (discuter) 17 juillet 2018 à 18:17 (CEST)

Bonsoir. En tant que figure charismatique inspiratrice de mouvances sectaires (compétition dans laquelle il fut peut-être le n°1 du XXe siècle), information plus qu'abondamment sourcée dans l'article, ce qualificatif avec les précautions actuellement utilisées me semble un résumé tout à fait honnête, que le terme figure en toutes lettres ou pas dans les sources. D'après le débat ci-dessus, le consensus de l'équipe de rédaction tend plutôt à la conservation de cette formule, donc jusqu'à nouvel ordre ou vote,  Plutôt conserver. Cordialement, FredD (discuter) 18 juillet 2018 à 01:25 (CEST)

En accord avec FredD. Cdt, Manacore (discuter) 18 juillet 2018 à 15:37 (CEST)

Anachronisme. On ne parle pas de mouvement sectaire du temps de Steiner, les idées des différents penseurs ou maîtres à penser de l'époque étant diffusées dans des cercles intellectuels restreints et formés. On parle de mouvements sectaires actuellement lorsqu'il y a massification de certaines doctrines diffusées par des personnages douteux et intéressés, avec abus de personnes faibles, incapables de penser par elles mêmes et fragilisées. On est loin de l'époque de Steiner et des milieux auxquels il s'adressait. L'article n'est plus neutre lorsqu'il tente de faire de Steiner un gourou, mot qui doit être utilisé dans le cadre de l'hindouisme.--2A02:A03F:504B:F600:FD5E:CB1C:84D:13FF (discuter) 19 juillet 2018 à 23:45 (CEST)

Le terme "sectaire" existe et est utilisé depuis bien avant Steiner (et l'anthroposophie est elle-même une "secte", au sens étymologique, de la théosophie), et le terme "gourou" n'est pas limité à l'hindouisme, même s'il en provient (cf définition du TLF donnée plus haut). Et l'article ne "fait pas de Steiner un gourou", mais indique que par son influence il peut en être rapproché. PS : c'est fou le nombre de COU anonymes qui prolifèrent autour de ce genre de sujet... Cdlt, FredD (discuter) 20 juillet 2018 à 10:17 (CEST)

ÆTHER pour le retrait

• ÆTHER n'est pas une source indépendante du sujet
• ÆTHER n'est pas une source de qualité

Pour le retrait immédiat cordialement. --Vaterigu (discuter) 23 juillet 2021 à 11:13 (CEST)

Je partage cette opinion. À titre personnel, un élément que je trouve parlant concernant ce blog est l'article titré « Efficacité de l’homéopathie : ce que disent vraiment les études » qui fait du révisionnisme sur l'état des connaissances scientifiques sur l'homéopathie, et qui d'après l'url était nommé dans un premier temps… « l'homéopathie guérit les études le montrent ». Cela est je pense un indice sur la crédibilité, et le militantisme, de ses auteurs. --Auteur i ter (discuter) 23 juillet 2021 à 13:31 (CEST)

Effectivement c'est un blog partie prenante ; il est utilisé une fois sur l'article, mais c'est sans doute une fois de trop. Ok pour le retrait. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 23:13 (CEST)

Série d'article controversée dans Le Monde

Je vois que la récente série d'articles sur Le Monde commence à être intégrée comme source pour l'article. Il me parait pertinent de faire écho ⚠️ dans cette PDD ⚠️ de la polémique que cette série à engendrée, puisque la déontologie et la qualité journalistique de celle-ci semble discutée.

Voici différents éléments :

réaction de personnes interviewés dans le cadre des articles

• Timothée de Rauglaudre, journaliste Témoignage Chrétien/Le Monde Diplo se plaint que n'est retenu de son entrevue qu'une maigre phrase qui ne dit rien des échanges, qu'on se serve de lui comme caution et qu'on écarte artificiellement les critiques
• Stéphanie de Vanssay dit elle aussi avoir été interviewé et parle elle aussi de complaisance
• L'auteur de BD Meybeck, aussi interviewé, jette un regard lui aussi assez critique sur les articles
• Grégoire Perra, ancien membre de l'appareil anthroposophique devenu dénonciateur, revient lui aussi sur les entretiens qu'il a eu avec les journalistes et dénonce un total manque de rigueur journalistique
• Un docteur en microbiologie interviewé trouve aussi la série complaisante
• Une des victimes ayant témoigné dans l'article estime que son témoignage a été tronqué et instrumentalisé

Autres réactions, notamment dans la presse

• Marianne – Ce que "Le Monde" ne vous a pas (vraiment) dit sur l'anthroposophie revient sur la polémique
• Cercle laïque pour la prévention du sectarisme
• Le cas est évoqué à 22:55 dans une émission sur France Culture, qualifiée de réhabilitation qu'il n'explique pas par le journaliste JB Malet
• ainsi que de Charlie Hebdo à 21 minutes, l'enquête du monde est qualifiée de complaisante
• un article titré « le monde de l'anthroposophie » a été publié sur tout cela, et met en avant qu'une des journalistes du monde indique comme une des principales sources un dossier de presse préparé par le chargé de communication de la Société Anthroposophique Universelle, modifié après cela.

--Auteur i ter (discuter) 23 juillet 2021 à 13:27 (CEST)

 Sijysuis pour la bonne forme, mais il a certainement l'article dans sa lds. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2021 à 13:36 (CEST)

: Bonjour  Auteur i ter que la source fasse discuter est un point, mais des commentaires sur twitter ne sont pas des sources recevables pour l’encyclopédie. Donc il reste du travail pour intégrer cela. Bien cordialement. SarmentFurtif (discuter) 23 juillet 2021 à 13:41 (CEST)

En effet  SarmentFurtif. Je précise bien que ces sources (les liens twitter) me paraissent utiles ⚠️ dans cette PDD ⚠️. Mon point est davantage de dire que si on peut considérer ces articles comme source car venant d'un titre d'envergure comme Le Monde, on peut aussi considérer que la qualité journalistique et déontologique de ces articles semble discutée, ce qui pourrait – et c'est là un avis personnel probablement sous-informé – rendre discutable l'opportunité de reprendre ces articles en sources. --Auteur i ter (discuter) 23 juillet 2021 à 14:07 (CEST)

OK, j'ai ajouté cette source le jour de la parution, n'étais pas au courant de la polémique. Je regarde tout ça en détails dans les prochains jours, merci ! Sijysuis (discuter) 23 juillet 2021 à 15:40 (CEST)

Assez d'accord avec SarmentFurtif que les liens Twitter ne sont pas des sources pour l'article, mais ils sont pour moi amplement suffisants, d'autant plus qu'ils ont été relayés par d'autres canaux plus conventionnels, pour démontrer que le travail des journalistes du Monde est orienté et manque cruellement de professionnalisme. Il est important de se passer de cette source croupie. Totodu74 (devesar…) 23 juillet 2021 à 15:52 (CEST)

Bonsoir, après avoir tout lu et entendu, j'ai l'impression que : Le Monde fait une série d'enquêtes, qui donne lieu ensuite à des propos critiques sur les réseaux sociaux / critiques qui sont relayées enfin par des individus sur différents supports (certains très faibles, d'autres moins, mais cela reste des critiques individuelles). Ces critiques présentent l'enquête du journal comme complaisante ; le titre de l'article que j'ai utilisé comme source est cependant Le monde occulte de Rudolf Steiner, théoricien aux préceptes naturalistes controversés ; j'ai utilisé cet article pour sourcer ce qui m'apparaissait comme tout à fait factuel ( des dates principalement ), dans un article WP qui porte depuis longtemps déjà le bandeau sources secondaires nécessaires. Je suis d'avis de maintenir l'encyclopédie en-dehors de toute tentation polémique, et de faire primer - comme il est de règle sur l'encyclopédie - les sources secondaires (ici, Le Monde) sur les réactions individuelles sourcées en grande partie par les réseaux sociaux. Si d'autres sources secondaires fiables viennent à montrer qu'il y a eu un réel problème ou défaut dans l'enquête du Monde, il sera toujours temps d'aviser. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:41 (CEST)

: Bonjour  Sijysuis je suis en phase avec votre lecture. La série d'article du monde est recevable, ce ne sont pas des réactions sur des réseaux sociaux qui peuvent faire bouger l'encyclopédie. _{j'ajouterai qu'il y a derrière tout cela un débat idéologique et que tant jean-baptiste Malet que les gens de Charlie H contre-attaquent sur la base de leurs positions idéologiques sans toujours en avoir conscience et pas toujours en l'admettant. A mes yeux, ils ont tout autant le droit de considérer que le monde n'est que matière, que d'autres ont le droit d'avoir des conceptions différentes. Mais ceci n'a pas sa place sur la page} SarmentFurtif (discuter) 25 juillet 2021 à 11:22 (CEST)

Merci de vos réponses  Sijysuis et  SarmentFurtif. J'estime pour ma part (c'est donc une opinion personnelle) troublant que les journalistes, auteurs, chercheurs, docteurs, victimes, lanceurs d'alertes critiques interviewés semble il me semble assez unanimement désavouer l'article et dénoncer une instrumentalisation de leurs propos.

Et je pense qu'il est simpliste de dire que l'article ne serait pas complaisant sous prétexte qu'il y a le terme « controversé » dans le titre (Si j'écris « Raël, penseur controversé », je pense que c'est complaisant).

Concernant la proposition « ils ont tout autant le droit de considérer que le monde n'est que matière, que d'autres ont le droit d'avoir des conceptions différentes », je ne vois pas franchement le rapport avec les critiques dont il est question ici.

Enfin, je rappelle que l'objet de ma contribution est d'inscrire ⚠️ en PDD ⚠️ l'existence de cette controverse. Je n'ai pas modifié l'article, envisagé ni encouragé à le faire pour inclure cette controverse, comme je l'ai plusieurs fois répété. Merci à l'avenir d'enfin prendre cela en considération. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 14:18 (CEST)

Dont acte : la polémique est bien mentionnée sur cette page de discussion, comme sur les deux autres où vous l'avez indiquée. Vous ne pouvez nous faire reproche de vous indiquer, comme à un contributeur récent, les règles et principes de l'encyclopédie (WP:CITE, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Pertinence d'une information), éléments qu'il faut distinguer d'un avis personnel. Par ailleurs il est d'usage de ne pas modifier, en page de discussion, son propre texte une fois qu'il a reçu une réponse (et de faire confiance en la capacité de lecture d'autrui). Bonne journée, Sijysuis (discuter) 25 juillet 2021 à 15:41 (CEST)

Pour que tout le monde puisse s'y retrouver, je mentionne également les PDD sur Pédagogie Steiner-Waldorf et Agriculture biodynamique sur lesquelles @Sijysuis a eu la gentillesse de nous rendre attentifs à la présente PDD.

En sus des rappels faits par Sijysuis, je rajoute WP:FORUM, « les discussions doivent avoir comme but principal d'améliorer le contenu de l'article, sur la base de sources notables ».

Belle journée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 25 juillet 2021 à 16:04 (CEST)

Je ne vous ai en effet pas reproché  Arkhein Drakenov de faire des rappels des règles sur les sources dans les articles. Toutefois ces rappels seront probablement plus utiles aux utilisateurs auxquels je n'aurais pas réussi à rendre intelligible mon propos, qui je le rappelle une n-ième fois était de rendre disponible aisément les déclarations des personnes citées dans la série d'article sur cette PDD, afin de donner un peu de contexte à ces sources, et certainement pas de les intégrer dans l'article.

J'ai effectivement modifié la mise en forme (le texte en soi n'a pas changé) en ajoutant du gras et des emojis sur 4 mots précédemment écrits pour les prochains lecteurs car apparemment il n'était pas clair que je parlais d'intégrer des informations à cette PDD et non à l'article. Et c'est bien parce que je fais confiance à la capacité de lecture d'autrui et que je vois qu'on me prête des intentions qui ne correspondent pas à mes écrits (intégrer des sources inadaptées à l'article) que je remet en question ma capacité passée à rendre ce point clair et ait pensé à mettre ce point plus en évidence via une mise en forme plus visible. Ce n'était probablement pas la meilleure chose à faire, je vous présente mes excuses sur ce point.--Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 17:40 (CEST)

Entendu ; et pour que ce soit bien clair aussi, l'idée de WP:FORUM c'est que la démarche consistant à créer un débat en page de discussion sans avoir pour but de modifier/améliorer l'article correspondant est vaine ; on cherche par cette règle à éviter que l'encyclopédie ne devienne un lieu de débats/discussions ou un forum déconnecté de son but premier : améliorer les articles. Voilà, bonne journée, Sijysuis (discuter) 25 juillet 2021 à 17:48 (CEST)

Merci. Le problème vient je pense du fait que je n'ai pas su être assez clair sur mon intention de rendre facilement accessible sur cette PDD les déclarations des interviewés, et les réactions dans la presse et ailleurs, cela me paraissant pertinent pour aider à évaluer les sources afférentes. Intention peut-être maladroite, et je n'envisageais pas que cela se transforme en débat et prenne autant de place sur cette PDD. Je m'en excuse. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 17:55 (CEST)

@Auteur i ter : Tu n'as à t'excuser de rien, tes interventions sur cette page de discussion sont parfaitement pertinentes, contrairement aux espèces de « rappels à l'ordre » intempestifs dont tu as fait l'objet. Discuter de la pertinence des sources fait pleinement partie du rôle des pages de discussions, les tentatives de cacher la merde au chat pas. Par exemple, proposer d'arrêter la discussion après avoir brandi « WP:CITE, Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Pertinence d'une information » et dit que « c'est un article dans Le Monde, donc c'est une source recevable pour WP » est une simplification outrancière de la façon dont fonctionne cette encyclopédie. Même si on ne force personne à le faire, on a le droit de réfléchir plus loin que ça et d'identifier comme telles les sources viciées. Totodu74 (devesar…) 28 juillet 2021 à 17:03 (CEST)

Un article dans Le Monde est effectivement une source recevable pour WP, même s'il s'agit d'une série de textes médiocres et complaisants sur Steiner. Il ne me semble pas que Sijysuis dise autre chose, ni qu'il sacralise béatement la source précitée, ni qu'il discrédite d'emblée toute source secondaire qui critiquerait solidement la sortie de piste du quotidien vespéral.

Partant, il serait bon d'arrêter de croire qu'on fait preuve de plus d'esprit critique que les autres contributeurs en l'occurrence, même si on peut légitimement enrager de voir une telle source remplir nos critères de recevabilité tandis que plusieurs critiques fort pertinentes sont malheureusement non admissibles ici car exprimées sur Twitter, blogs, etc.

Pour l'heure, rappelons WP:PROPORTION pour ne pas (trop) tartiner le présent article avec la prose de Violaine Morin, journaliste spécialisée dans les questions scolaires et non dans les mouvements ésotérico-sectaires. Par ailleurs, attendons sereinement d'autres sources recevables qui contrediraient la prose susdite comme il se doit. --Guise (discuter) 29 juillet 2021 à 00:15 (CEST)

Une bonne source met cette polémique en perspective ( notamment le deuxième article). Sijysuis (discuter) 29 juillet 2021 à 09:33 (CEST)

Allégations de racisme

Bonjour,

Il y a une erreur dans la section "Pangermanisme et nationalisme" à propos de la citation sur l’arrivée de Noirs en France. Cette citation date de 1923 et non pas de 1910. D'autre part, sur le fond du sujet (Steiner était-il raciste ?) cette section est globalement "à charge" contre Steiner, laissant croire qu'il était clairement raciste, alors que de nombreux exégètes (Bo Dahlin notamment, dont je vous incite à lire sa page wikipedia en anglais) sont beaucoup plus nuancés.

Sur l'erreur que j'ai constatée :

La section cite une déclaration problématique de Steiner sur l’arrivée forcée de Noirs en Europe, avec pour source l’article de Malet dans le Monde Diplomatique, qui lui-même renvoie aux retranscriptions des conférences de Steiner GA 300b ("Conférences avec les enseignants de l’école gratuite Waldorf à Stuttgart"). Malet affirme que cette phrase a été prononcée en 1910. Qu'en est-il ? Cette phrase existe bien dans GA 300B. mais elle date de 1923 et non de 1910. D’autre part, ce n’est pas une phrase écrite par Steiner lui-même, elle a été écrite par des auditeurs de sa conférence, qui l’ont retranscrite, ce qui implique une doute sur sa véracité (beaucoup de spécialistes signalent que les retranscriptions des conférences de Steiner n'ont pas été relues par Steiner et que leur exactitude n'est pas indubitable).

D’après le professeur Bo Dahlin, docteur en sciences de l’éducation, "Steiner a dit des choses sur des différences raciales spécifiques (la plupart d'entre elles se trouvent dans des conférences transcrites), mais il n'a jamais soutenu de manière cohérente la suprématie universelle de la race blanche, caucasienne, et n'a pas non plus affirmé que les autres races devaient se voir refuser les droits de l'homme" (source : Dahlin, B. (2017). Rudolf Steiner: The Relevance of Waldorf Education. Cham: Springer).

Plusieurs retranscriptions de conférences de Steiner témoignent d’une réalité plus complexe et nuancée que celle dessinée par Malet. En voici deux exemples :

« Celui qui parle aujourd’hui de l’idéal des races, des nations et des liens du sang parle d’impulsions qui mènent l’humanité à sa perte […]. Car rien ne précipitera davantage l’humanité vers sa chute que la diffusion d’idéaux fondés sur la race, sur le peuple et sur le sang. » (retranscription GA 177, p.220, traduit par Bo Dahlin)

Et sur l’antisémisme, l’archive GA 31 cite Steiner ainsi : « Je n’ai jamais pu voir dans l’antisémitisme autre chose qu’un point de vue qui dénote chez ceux qui le partagent une médiocrité d’esprit, […] un jugement éthique  déficient et un goût pour le moins douteux ».

Rudolf Steiner : Gesammelte Aufsätze zur Kultur- und Zeitgeschichte (1887-1901), (Recueil d’essais sur l’histoire de la civilisation et l’histoire contemporaine), GA 31, pp. 379 sq.

En conclusion provisoire : J'attire l'attention de l'honorable communauté WP sur le fait que la section "Pangermanisme et nationalisme" serait plus honnête si elle ne se limitait pas à des affirmations à charge. Clairement, l'article source de Malet (dans le Monde diplomatique) est un article à charge. A nul moment il n'a interviewé des spécialistes de Steiner qui ne sont pas des "anti Steiner". C'est regrettable, d'autant plus que les phrases citées, qui sont historiquement datées, sont sorties de leur contexte et sujettes à interprétations.

17 décembre 2022 à 21:51 (CET)

Juste le Sapiens (discuter) 17 décembre 2022 à 21:51 (CET)