Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intervention de Wikipédia sur une question publique

Début octobre 2011, les contributeurs de la wikipedia en italien ont inauguré un type d'action particulier en effectuant un blackout total de leur site afin de protester contre un projet de loi italienne susceptible de remettre en cause le fonctionnement du site (mais pas seulement). Il est possible de trouver un récapitulatif ici.

Les réactions à cette action ( Bistro du 4 octobre, Bistro du 5 octobre, développement sur Meta) ont montré que la communauté était partagée mais avait semble-t-il tendance à soutenir l'initiative, ce qui tend à prouver que la même chose pourrait se produire sur la wikipédia francophone. Or, si le fond de la décision de blackout est discutable (mais ce n'est pas l'objet de cette PDD), la forme l'est également. En effet, la décision a été prise dans une sous-page du bistro italien, en 24 heures, et avec un taux de participation relativement faible en comparaison des décisions prises sur Wikipédia francophone.

Cette PDD vise donc à encadrer une éventuelle future décision analogue, en définissant le mode de décision et les conditions requises pour mettre en œuvre cette décision.

avis d'Hatonjan

Bonjour, Comme certains t'on dit sur le bistro, les pdd préventives ne sont pas forcément souhaitées, j'ai fait l'essai sur Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur.
Néanmoins, je suis plutot pour la prévention, même d'un risque faible à inexistant.
Je transformerais "Considérez-vous que les actions suivantes entrent dans le cadre de cette Prise de décision ?" en "quelles actions peuvent être mené dans le cadre d'une protestation ?".
Pour les moyens décisionnels, je suis assez sceptique sur le BA/RA, car les administrateur ont un rôle technique et pas un avis editorial Je ne suis pas d'accord sinon pour dire que dans le cadre d'une pdd, la durée n'a pas d'objet, on peut envisager une prise de décision avec un délai plus court.
Voici mes premiers éléments.
Hatonjan (d) 10 novembre 2011 à 16:44 (CET)

Avis de Juraastro (d · c · b)

Radicalement Contre cette prise de décision. Non seulement ce n'est pas l'esprit de Wikipédia, mais cela contreviendrai à nos règles qui stipulent que c'est une encyclopédie ici et non un site de propagande, d'actions politiques et j'en passe. D'autant plus que nous ne sommes pas en Italie et que si une telle chose devait arriver, on fera ce qu'il faudra faire pour nous défendre quand il sera nécessaire de le faire. Je croyais qu'on était ici pour rédiger des articles dans une encyclopédie ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 10 novembre 2011 à 21:46 (CET).

Bonjour,

que les choses soit claires : je suis personnelement opposé à toute action de protestation, et ce pour les mêmes raisons que toi et qui sont (me semble-t-il) issues deux deux premiers PF. Néanmoins, les réactions francophones au blackout italien (cf. Bistro des 4 et 5 octobre 2011) ont clairement montré que le procédé était soutenu par une majorité (à vue de nez) de wikipédiens. Crois bien que je le regrette.

Dans ces conditions, vu cette approbation "de principe" de la majorité des wikipédiens francophone, il n'est absolument pas exclu que cela arrive un jour sur fr.WP, bien au contraire. Or, il est impossible de l'interdire (c'est un point que je pourrais développer si nécessaire). Il me semble donc opportun d'encadrer le processus qui pourrait aboutir à une telle décision, afin que celui-ci soit

• vraiment représentatif de "la communauté"
• mûrement réfléchi

En bref, que cela ne puisse en aucun cas se décider comme l'a été le blackout italien, c'est à dire par 30 utilisateurs en 24h sur une sous-page du Bistro local. Le minimum me semble être une Prise de Décision, et pour ne pas avoir de pinaillages politico-juridiques, il convient que ce fait soit écrit noir sur blanc dans les règles, d'où cette présente PDD.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 10 novembre 2011 à 22:12 (CET)

Contre fort : Je rejoins totalement cet avis. Désolé, mais cette prise de décision est du grand n'importe quoi ! Il est grand temps d'arrêter ces sottises et d'être pessimiste, car c'est avec ce genre de vote à la coquille Saint-Jacques que je me demande si je contribue encore à une encyclopédie. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 10 novembre 2011 à 22:49 (CET)

WP est une encyclopédie, pas un outil politique, quelle que soit la cause soutenue. Celette (d) 10 novembre 2011 à 23:59 (CET)

Bon, vu que l'incompréhension demeure, je tente une autre approche :

@Celette : je suis entièrement d'accord. Et en ce qui me concerne, je voterai toujours contre la mise en œuvre d'une mesure de "protestation", quelle qu'elle soit et quel qu'en soit le motif. Cependant, il convient de ne pas s'aveugler : il apparaît clairement, à lire les réaction à l'affaire italienne, qu'une telle mesure est parfaitement envisageable ici. Il me semble donc sage, à défaut de pouvoir l'interdire (j'y reviendrai, cela semble nécessaire), d'au moins encadrer la procédure pouvant déboucher sur une telle action. Libre à vous, en votant correctement, de faire en sorte que les conditions à réunir rendent une telle procédure difficile à suivre et une décision difficile à prendre.

On ne peut pas interdire strictement ce genre d'action. Les PF ne sont pas assez précis et sont susceptibles d'entraîner des divergences d'interprétations (cf ci-dessous, avis de Ludo, mais aussi les différentes discussions des 4 et 5 octobre). Il ne me semble guère possible de pallier à ce fait en décidant de les amender via PDD. Par ailleurs, une PDD « Mesure de protestation : pour ou contre ? » n'aurait aucune valeur. Si la réponse est "pour", on conserve l'existant, moins les divergences d'interprétation. Si la réponse est "contre", une nouvelle PDD peut encore, dans un contexte particulier, autoriser une action de protestation. Le plus sage me semble donc de définir la procédure idoine et de compter sur le bon sens de la communauté pour ne jamais l'utiliser.

@Superjuju : tu pourrais faire l'effort de donner au moins un argument ? Ou à défaut, relire WP:FOI et WP:PAP ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 00:46 (CET)

Mes arguments sont les mêmes que Juraastro (d · c · b)... --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 11 novembre 2011 à 11:27 (CET)

« Cependant, il convient de ne pas s'aveugler : il apparaît clairement, à lire les réaction à l'affaire italienne, qu'une telle mesure est parfaitement envisageable ici. Il me semble donc sage, à défaut de pouvoir l'interdire (j'y reviendrai, cela semble nécessaire), d'au moins encadrer la procédure pouvant déboucher sur une telle action » : ne penses-tu pas que la première chose à faire serait de vérifier ce propos ? Personnellement, je pense que tes constats sont un peu trop affirmatifs. De plus, on pourrait imaginer mille autres cas imprévus et imprévisibles que les quelques-uns déduits de l'affaire italienne. Au pire, modifions le 1er PF pour inclure que Wikipédia n'a aucun but politique ou militant (ou publicitaire, ça serait bien aussi) et ne vise qu'à diffuser les connaissances. Cela me semblerait plus applicable sur le long terme. Binabik (d) 11 novembre 2011 à 15:28 (CET)

Avis de Ludo

Plutôt mitigé sur l'utilité même de la PDD. On essaye de mettre sur pied une PDD pour un évènement qu'on ne connait pas. Oui, il y a cet évènement sur it.wikipédia, mais sauras-tu prévoir, pour cette PDD, toute la typologie d'évènements qui pourraient faire discuter la communauté d'une telle mesure ? J'en doute, pour ma part.

Ensuite, sur l'évènement italien, j'ai souvent lu qu'on mettait en avant les principes fondateurs et surtout le second pour dénoncer ce que les italiens ont fait. Sauf, que là il y a hors sujet total. Les italiens ont décidé de bloquer l'accès à la consultation des articles sur le site it.wikipedia.org. Le contenu, au préalable écrit, n'a pas été affecté. Il était toujours disponible sur des sites miroirs ou sur des versions off-line. Le second principe dit « les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » Le gras est de mon fait.. La NPOV ça concerne le contenu des articles. Ça ne concerne pas la gestion du site.

Il faut arrêter de dire des bêtises, l'évènement italien n'a pas enfreint le 2° principe fondateur (NPOV). Le PF qui a pu être foulé du pied ce jour là est le 4°, pour la manière dont ça s'est passé. Mais c'est tout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2011 à 22:29 (CET)

Qu'en est-il du premier PF, celui qui dit que Wikipédia est une encyclopédie ? Le gras est de mon fait.

Mais peu importe. Les PF sont suffisamment imprécis sur ce sujet (qui n'a jamais été prévu, et pour cause...) pour qu'on puisse leur faire dire ce qu'on souhaite. Il n'y a donc rien à espérer de ce côté-là, hélas.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 00:46 (CET)

Ben oui Wikipédia est une encyclopédie. Il y des articles qui doivent être neutres et ensuite des outils et des contributeurs pour tenter d'écrire des articles neutres. L'aspect méta de Wikipédia n'a de toutes façons jamais respecté la WP:NPOV. Si ça avait été le cas, il aurait valu ne pas écrire WP. Ecrire sur WP est en soit non-NPOV. Donc ce que tu veux dénoncer (it.wp.org) tu le commets depuis plus de trois ans.

Donc aucun pb avec les PF. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 novembre 2011 à 00:52 (CET)

Avis de Fuucx

Je crois que la procédure est trop compliquée et veut viser trop large. Je pense qu'il faudrait se contenter de mieux encadrer une éventuelle interruption de Wiki fr. Pour cela, il me semble que la PDD devrait se contenter de définir des règles minimales. Pour moi il y en aurait trois :

• un temps minimum de consultations des wikipédiens (trois jours me semble le minimum incompressible)
• un vote à la majorité qualifiée (pour une décision aussi lourde, une majorité à 50% me semble trop juste. reste à déterminer le chiffre
• si jamais il y a interruption, la page de décision doit demeurer visible afin que les lecteurs puissent connaître exactement comment la décision a été prise, quels arguments ont été échangés. J'insiste particulièrement sur ce point car j'ai été frustré de ne pas savoir pendant l'interruption comment la décision a été prise-- fuucx (d) 10 novembre 2011 à 22:37 (CET)

Ben c'est l'objet de cette PDD, divisée en trois questions :

1. Qu'est-ce qu'une "action de protestation" ?
2. Comment on peut décider d'une telle action ?
3. Quels paramètres pour le vote ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 00:46 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit bon de s'occuper de tous les actes possibles de protestation car il y a un risque d'intervenir dans la ligne éditoriale et de traiter de questions qui relèvent de pratiques établies. Au demeurant votre formulation peut laisser supposer une volonté sous-jacente de peser sur la ligne éditoriale de wiki. Pour moi, ile s'agit uniquement de fixer des règles à un acte extrêmement grave pour wikipedia : son interruption. Car là les wikipédiens ne peuvent plus rien dire et qui plus est on peut parler collectivement en leur nom ce que je n'aime guére. Jeune j'ai assisté à des AG qui m'ont laissé des souvenirs mitigés et je ne voudrais pas que ces techniques de décision soient transposées sur wiki. Or avec l'exemple italien j'ai l'impression qu'il y a eu cette tendance. Voilà pourquoi je voudrais que cela soit encadré de façon à ce qu'un minimum de règles de transparence tant vis-à-vis de la communauté des wikipédiens que des lecteurs soient respectées-- fuucx (d) 11 novembre 2011 à 09:16 (CET).

Au contraire, il me semble essentiel de bien définir de quoi on parle pour éviter, lorsque le cas se présentera, les pinaillages sur ce qu'est un "acte de protestation".

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 12:55 (CET)

La nature de l'encyclopédie c'est un peu le pinaillage -- fuucx (d) 11 novembre 2011 à 14:43 (CET)

Je crois penser un peu la même chose que fuucx, ou une variante de ce qu'il dit : quoi qu'on pense de la pertinence ou non de lancer cette prise de décisions, le brouillon proposé comme base de départ me semble trop compliqué, à vouloir entrer dans une fioriture de détails assez arbitrairement présélectionnés (qui a envisagé l'« interdiction d'édition » ?). Le plus embêtant est pour moi -et là c'est un problème nouveau- que je ne comprends tout simplement pas la question 1 ; si on ouvrait la prise de décisions aujourd'hui j'y répondrai tautologiquement "oui" à chaque item, puisque je constaterais que la prise de décisions contient une question au sujet du blackout, de l'interdiction d'édition, etc... Mais je me doute bien que ce n'est pas ça qu'il faut comprendre. Le problème est que je ne comprends pas bien ce qu'il faut comprendre du coup ; s'agit-il d'autoriser explicitement des choses qui n'avaient jamais été interdites ? Ce ne doit pas être ça non plus. Bref, il faut réécrire la question, ce que je ne peux faire moi-même ne la pigeant pas ! Touriste (d) 11 novembre 2011 à 15:47 (CET)

L'« interdiction d'édition » a été mise en place sur it:WP, en même temps que l'occultation de toutes les pages. Or, ces deux actions pourraient être envisagée indépendamment l'une de l'autre.

L'objet de la question 1 est de définir quelles actions cette PDD entends réglementer. J'ai mis celles qui me paraissaient évidentes et effectivement je vois difficilement comment on pourrait répondre "non" pour celles là. Mais il pourrait y avoir d'autres types d'actions répondant à la définition, selon une interprétation plus ou moins large de ce qu'est une "action de protestation". Il faut donc lister les différents types d'action possibles et faire clairement avaliser par la communauté quelles sont celles qui seront réglementées, afin de couper court aux éventuels pinaillages politico-juridiques qui pourraient survenir. Toutefois, cette liste ne saurait être exhaustive.

Concrètement, cela signifie qu'une action envisagée de protestation :

• entre sans discussion possible dans le cadre de cette PDD
• n'entre pas sans discussion possible dans le cadre de cette PDD
• n'a pas été envisagée lors de la PDD et le fait de savoir si elle rentre ou nom dans le cadre de celle-ci est soumis à interprétation.

L'objectif de la question 1, tu l'auras compris, est donc de réduire au maximum la troisième voie.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 16:40 (CET)

Je comprends de moins en moins au vu de ton « je vois difficilement comment on pourrait répondre "non" pour celles là ». Veux-tu dire que mon interprétation tautologique de la question était exacte et que tu poses des questions en sachant d'avance qu'elles obtiendront le résultat "oui" ? Lorsque quelqu'un se plaint qu'une question n'est pas claire, une suggestion d'auto-discipline qui de toutes façons force à clarifier : réécrire la question sous la forme « Approuvez vous la décision suivante : "(...) bla (...)" » ? Là on comprend à quoi engage un vote "oui". Pour l'instant je ne pige toujours pas bien ta logique. Touriste (d) 11 novembre 2011 à 17:20 (CET)

Je crois qu'en fait, ton incompréhension vient du fait de la distinction que je fais (sans peut-être l'expliciter clairement) entre le fond et la forme, ou entre la cause et la conséquence.

Le fond, ou la cause, c'est pourquoi on peut être amener à faire telle ou telle action que j'ai appelée "de protestation". Cette PDD ne s'attache pas à cela car il est impossible de tout prévoir, et d'ailleurs il pourrait être la source de pinaillages : l'action italienne est-elle une action "de protestation" ou bien d'"auto-défense", ou bien est-ce une simple "mise en garde". Il me semble impossible de légiférer sur ce point.

La forme, ou la conséquence, c'est comment cette "protestation" sera mise en place. C'est à dire quelle action est menée. Et là il est beaucoup plus simple de légiférer.

Au final, cette PDD vise à identifier certaines actions "administratives", qui ne sont pas liées à la marche "normale" de l'encyclopédie mais peuvent être utilisées pour des actions d'éclat "protestataires", et à définir par quel processus décisionnel ces actions peuvent être menées, sans s'attacher à la raison qui pourrait amener à les utiliser, laquelle sera examinée par les votants lors du processus de décision.

La définition de ces actions est probablement assez consensuelle (d'où le probable "oui" à toutes les propositions), mais une validation me semble nécessaire, d'où cette question 1.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Avis de Louis-garden

Tout n'est pas à prendre de la wiki italienne : en ce moment nombre de pages de villes sont modifiées pour y afficher le nombre d'étrangers dans ces lieux, et classés par origine (surtout roumaine) ! -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 novembre 2011 à 12:36 (CET)

C'est pas faux, mais ce n'est pas le sujet ici.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 12:56 (CET)

Toutafé : comme invoquer l'attitude italienne de la protestation pour inspirer (donner de l'esprit) un débat ici. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 novembre 2011 à 14:02 (CET)

Désolé, mais je ne vois pas où tu veux en venir.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 14:42 (CET)

Ce n'est pas car toutes les idées de WP:it ne sont pas bonnes à prendre qu'aucune ne l'est. Hatonjan (d) 11 novembre 2011 à 15:26 (CET)

Mais certaines puent à qui sait sentir. La politique de la chaise vide (quitter la scène en bloquant le site) est une des attitudes reconnues par Albert Hirschman comme typiquement du monde réactionnaire (lire Exit, Voice, and Loyalty), la prise de parole étant préférable (constructif) à la fuite ou au silence. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 11 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Avis sur les questions

bon ça avance tranquillement et j'ai du coup quelques commentaires à faire.

Q1 : par principe je suis contre le blackout et le blocage général (interdiction d'édition). je suis plutôt pour le sitenotice ou, dans la même veine (vu qu'il y a une section « ?? » à remplir) pourquoi pas une sorte de bot qui enverrait un message automatiquement, même aux IPs (surtout), à ceux qui viennent d'éditer une page ?

Q2 : là par contre je suis absolument opposé aux propositions bistro et BA/RA. les seules voies naturelles pour consulter la communauté sont les sondages et les PDD, y a pas de raison que ça change.

Q3 : l'idée de quorum me paraît nécessaire ainsi qu'une durée prolongée. les italiens ont vu venir le truc des années à l'avance, je pense qu'au minimum un mois pour une opération de cette envergure est souhaitable - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  11 novembre 2011 à 17:22 (CET)

Q1 : oui, le ??? signifie qu'il peut y avoir d'autres formes d'actions. Plutôt qu'un bot, un filtre qui se déclencherait tout le temps serait plus simple à mettre en œuvre, mais l'idée est la même et peut éventuellement rentrer dans les critères de la présente PDD.

Q2 : oui. C'est une question "pour la forme". Je n'imagine pas que le résultat soit autre chose qu'une PDD. Mais j'aime autant laisser la communauté l'avaliser sans tergiversations possibles.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 13 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Avis d'Adri08

Contre. N'ouvrons pas la boîte de Pandore, CordialementAdri08 (d) 11 novembre 2011 à 18:06 (CET)

Elle a déjà été ouverte, pas ici mais chez les italiens. L'objet de cette PDD est que l'ouverture de la boîte soit très encadrée et ne puisse pas se faire n'importe comment ni pour n'importe quoi. Voire qu'elle ne se fasse pas du tout.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 novembre 2011 à 20:21 (CET)

En ce qui ma concerne: Pas du tout. Cordialement Adri08 (d) 14 novembre 2011 à 14:15 (CET)

Avis de Bzh-99 (d · c · b) : ne jamais dire jamais

Je suis Contre cette idée. En effet, on ne sait jamais de quoi demain est fait. Faire du « préventif » à l'aveugle, c'est assurément se prendre les pieds dans le tapis le jour où le cas se présente : le cas sera border-line, voire carrément non prévu, ou les conditions de PdD seront trop strictes pour être efficaces. Bref on sera bien avancés.

La Wikipédia italienne a du réagir vite, une PdD aurait de facto empêché d'agir avec des délais compatibles avec la vraie vie. Par ailleurs, les Italiens ont réagi non pas contre une couleur politique, mais contre un projet de loi qui portait atteinte à Wikipédia, et notamment à l'un de ses principes fondamentaux. Dois-t-on soumettre à une PdD la protection des principes fondamentaux de WP ? Non, assurément. Il appartient à chaque wikipédien de l'assurer (ce que nous, patrouilleurs, faisons au quotidien du reste...).

Par ailleurs, la PdD en cours sur la suppression de l'exception au droit d'auteur, et qui se transforme en plébiscite pour la liberté de panorama en France et en Belgique, serait interdite de facto !

La Wikipédia allemande qui a protesté vigoureusement contre le filtrage des images proposé par la WMF n'aurait pas pu non plus. Inacceptable de censurer ainsi la voix des wikipédiens. - Bzh⁹⁹(d) 12 novembre 2011 à 20:05 (CET)

Cette PDD ne concerne absolument pas la raison qui pourrait amener a faire une action d'éclat qui n'a rien à voir avec la mission première de Wikipédia et des wikipédiens qui, faut-il le rappeler, est de faire une encyclopédie et rien d'autre. Elle ne s'attache qu'à définir les modalités de la décision. Si tu estimes qu'une rapide sondage sur le bistro est suffisant pour déclencher une action de protestation se réclamant de l'ensemble de "la communauté des wikipédiens", tu auras l'occasion de voter pour cette option.

« La Wikipédia italienne a du réagir vite, une PdD aurait de facto empêché d'agir avec des délais compatibles avec la vraie vie. » : dans la "vraie vie" les lois sont proposées, discutées dans les deux chambres, amendées, rediscutées dans les deux chambres, adoptées, puis promulguées. C'est un processus qui prend beaucoup plus de quinze jours. Une PDD est donc parfaitement compatible avec les délais imposés par la vraie vie.

« la PdD en cours sur la suppression de l'exception au droit d'auteur, et qui se transforme en plébiscite pour la liberté de panorama en France et en Belgique, serait interdite de facto » : précisément. Un des PF stipule que Wikipédia est libre. Cette PDD s'assoit dessus (et sur la loi, accessoirement) et visiblement tu en es content. Il est intéressant de constater que dans le même temps tu souhaites défendre bec et ongles ces mêmes PF contre d'éventuelles influences extérieures. Je te laisse méditer sur tes propres contradictions...

Le filtrage des images sur WP allemande n'a rien à voir là dedans. Les allemands n'ont pas "protesté", ils ont donné leur avis lors d'une consultation communautaire. Un processus tout ce qu'il y a de plus classique, donc. Merci de ne pas tout mélanger.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 13 novembre 2011 à 00:21 (CET)

Avis d'Alexander Doria

Pour trancher un peu avec la tonalité généralement négative des avis précédent, je précise que je ne suis pas défavorable à une consultation. Le blackout de la wikipédia italienne a révélé un clivage jusqu'ici insoupçonné entre interventionnistes et non-interventionnistes. Mesurer ce clivage me paraît plutôt sain. Les divers intervenants sur la question sauront à quoi s'en tenir et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Par contre, recourir à une PDD me semble une mauvaise idée. Le blackout italien est un événement unique, sans équivalent, que l'on ne saurait généraliser. Nous ignorons complètement la forme que prendrait une hypothétique protestation sur la wikipédia francophone. Nous risquons d'être pieds et poings liés par une régulation inadaptée à un événement insaisissable (qui risque, qui plus est, de ne jamais advenir étant donné le décentrement de la wikipédia francophone par rapport à un pays particulier). Comme je le soulignais sur mon blog : « Il importe à mon avis que cette résolution extraordinaire le reste — extraordinaire. C'est une réaction de survie. J'espère qu'aucun projet Wikimédia ne se trouvera à nouveau contraint d'y avoir recours ».

Bref, un sondage centré sur quelques questions contextualisées (approuvez-vous le blackout de la wikipédia italienne ? serez-vous favorable à la mise au point d'un sitenotice sur la liberté de panorama ?) serait beaucoup plus adapté.

Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 13 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Sauf qu'un sondage n'a aucune valeur "juridique" sur Wikipédia. Or, je souhaite justement l'instauration d'une règle.

Je ne vois pas pourquoi nous serions pieds et poings liés. Une protestation restera possible (je l'ai dit plus haut, il est impossible de l'interdire strictement). Et s'agissant de protester "au nom de la communauté", une large consultation me semble nécessaire afin de pouvoir légitimer une action de ce type qui n'a plus rien avoir avec l'édification d'une encyclopédie et qui donc (à mon avis mais il n'est pas forcément partagé) contrevient au premier PF.

Considérant le précédent italien, le délai imposé par une PDD aurait pu poser problème, mais comme je le disais plus haut, une loi ne s'adopte pas en trois jours. Ceux qui veulent protester contre telle ou telle mesure juridique en gestation et qu'ils estiment incompatible avec WP n'auront qu'à s'organiser et lancer la consultation suffisamment à l'avance.

Considérant d'autres exemples, comme un éventuel siteNotice sur la liberté de panorama ou le précédent d'ace.WP (message sur la page d'accueil pour protester contre les images du prophète), là rien ne presse et la forme de la consultation n'a pas d'incidence sur la possibilité ou non d'agir.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 13 novembre 2011 à 13:16 (CET)

En passant, une décision votée n'a pas plus de valeur juridique qu'un sondage. 1/ Il n’a aucune règle pour élaborer une wikipédia, mais juste l'interprétation individuelle des principes fondateurs de chacun des utilisateurs du site xx.wikipedia.org. 2/ Le seul rôle d'un vote de décision est de faire fuir des utilisateurs pour laisser à ceux qui restent le loisir de s'approprier l'utilisation du site. Donc, non seulement il ne faut pas de règle, mais les personnes qui souhaitent imposer des règles, devraient, à mon avis, chercher à imiter les utilisateurs qui contribuent sans chercher à imposer des règles.

Concernant l’utilisation du site fr.wikipedia.org comme vecteur de protestation, comme moyen d'interventionnisme, si cela signifie « utiliser les utilisateurs du site pour faire pression sur un gouvernement », franchement, je rêve. Pour ma part, j'utilise le site à ma convenance et cela ne regarde que moi. surtout pas mon député. Que ceux qu le souhaitent fassent les associations, les think tanks, les clubs, les partis, les syndicats qu'ils veulent pour défendre leur vision de utilisation de la marque commerciale Wikipedia, qu'ils en fasse un vecteur de protestation s'ils le souhaitent, mais qu'ils laissent le quidam consulter cette encyclopédie comme bon lui semble. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 15 novembre 2011 à 08:12 (CET)

Donc tout en souhaitant que les décisions ne passent pas par toi, tu souhaites qu'elles ne te concernent pas. C'est bien utopique. Si la fondation décide du jour au lendemain de fermer l'ensemble des serveurs, je vois mal ce qui pourrait les empêcher. Donc de facto, nous utilisons un site dont le fonctionnement est en partie en dehors de notre sphère d'influence. Ce qui ne doit pas forcément impliquer qu'on autorise un plus grand écart, mais simplement qu'on en tienne compte lors des décisions que nous pouvons encore prendre.--SammyDay (d) 22 novembre 2011 à 08:13 (CET)

Avis de Guillaume42 (d · c · b)

Dans le cas ou l'existence de Wikipédia ou un de ses principes fondateurs (encyclopédique, libre, collaboratif) serait menacé de manière concrète, je suis Pour.

Un argument contre est que cela ouvre la porte à la propagande ou l'action politique, c'est à dire violer le principe de neutralité de Wikipédia. Mais si ce principe de neutralité était menacé de manière quelconque, ironiquement Wikipédia ne pourrais pas protester contre par principe de neutralité ?

Protester pour protéger l'existence ou les principes de Wikipédia me semble une exception acceptable au principe de neutralité. De même que l'affichage d'un appel aux don, exception à l'absence de publicité.

Sur la forme, je suis contre protestation pas fermeture temporaire. Il est possible d'avoir un effet non négligeable avec un simple bandeau, sans interrompre la transmission de connaissance permise par WP.

--Guillaume42 (d) 17 décembre 2011 à 02:33 (CET)

Avis d'Esprit Fugace

C'est très français, cette réaction. Attention, quelque chose pourrait se passer : prévoyons la paperasserie à remplir. En trois exemplaires. Esprit Fugace (d) 17 janvier 2012 à 08:31 (CET)

+1000 --Warp3 (d) 19 janvier 2012 à 05:10 (CET)

D'un côté, c'est déjà arrivé sur d'autres wiki et pas les plus petit (en et it notamment). Donc, ce n'est pas un cas improbable que si on a une prochaine loi de type HADOPI, il y ai une volonté de "copier" le modèle it ou en. Donc la question est plus, doit on prévoir ce cas ou attendre qu'il arrive ? J'y vois deux arguments pour chacun : contre la pdd, c'est pourquoi décider de ce qu'on ne connais pas vraiment ? une pdd cadre est elle pertinente et pas superflue ? D'un autre côté, certains préfèrerait prévenir et avoir le temps de la reflexion et de la serenité pour mettre un cadre. La question est : faut il dépenser de l'énergie pour quelquechose qui ne sera peut être pas utile, ou vaut mieux dépenser cette energie pour avoir un cadre serein quand cela arrive ? Vaste débat. En tout cas, le cas ne me semble pas improbable, après, quelle probabilité ? Je ne sais pas. Hatonjan (d) 17 janvier 2012 à 14:40 (CET)

Avis de Chaoborus

Je débarque un peu, mais mon avis rejoint certains de ceux exprimés plus haut : la communauté actuelle n'a pas à fixer aujourd'hui les décisions futures de la communauté future sur des cas futurs. Je suis totalement opposé à cette prise de décision, à laquelle je ne reconnaîtrai pas plus de valeur qu'un sondage : je ne m'estimerai en rien lié par son résultat, quel qu'il soit. • Chaoborus 25 mars 2012 à 16:49 (CEST)

Donc en gros, on peut choisir quelle prise de décision on applique et laquelle on applique pas.

Merci de nous apporter cette nouvelle vision du respect des règles sur Wikipédia.

Donc maintenant, si je ne veux pas appliquer une décision du CAr, je ne le ferais pas car la règle ne me plait pas...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 25 mars 2012 à 16:55 (CEST)

Jusqu'à présent, les prises de décisions traitaient du fonctionnement actuel de la wikipédia actuelle. Je n'accepte pas l'établissement d'une règle pour le futur, dont je soupçonne qu'un des objectifs est de restreindre la liberté de décision de la communauté future. Et je ne vois pas bien ce que le CAr vient faire dans cette affaire... • Chaoborus 25 mars 2012 à 17:06 (CEST)

Ah donc, les prises de décision sont à trier et à étudier selon si elles visent un instant présent ou un futur...

Il me semblait par définition que si on prenait une décision sur Wikipédia, c'était pour réguler un événement futur comme par exemple les contestations ou les macrons.

Enfin bon, tu as sûrement raison. Je dois être dans l'erreur.

Et pour le CAr, bah c'est par définition une décision (l'application des requêtes du CAr par les admins) qui me dérange donc comme toi tu ne veux pas appliquer cette prise de décision par conviction personnelle, personnellement, je ne veux pas appliquer celle afférant au CAr par conviction personnelle...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 25 mars 2012 à 17:15 (CEST)

(conflit d’édit) Le CAr a été constitué dans une hypothèse future, qu'il y ai des arbitrage. Cette pdd est construite dans la même hypothèse, qu'il y ai des protestations. (sinon on a aussi l'hypothèse, il y ai des contestations d'admin). Bref, je ne vois pas en quoi, par magie, paf on se délie d'une prise de décision. Hatonjan (d) 25 mars 2012 à 17:17 (CEST)

Aucun rapport : Le CAr a été construit parce qu'il y avait des problèmes qu'on n'arrivait pas à résoudre autrement. Ses décisions ne portent que sur des conflits précis : elles ne sont pas des règles.

Quant à la question des contestations (des admins ?), c'était un serpent de mer et les macrons un sujet de conflit récurrent. Là encore, je ne vois pas bien le rapport.

Relisez les deux derniers paragraphes de l'#Avis d'Alexander Doria qui dit posément ce que je dis de façon brutale (et p-être un peu trollesque) : « Nous ignorons complètement la forme que prendrait une hypothétique protestation sur la wikipédia francophone. Nous risquons d'être pieds et poings liés par une régulation inadaptée à un événement insaisissable (qui risque, qui plus est, de ne jamais advenir étant donné le décentrement de la wikipédia francophone par rapport à un pays particulier). » On ne saurait mieux dire.

• Chaoborus 25 mars 2012 à 17:37 (CEST)

Sauf que la prise de décision prévoit la possibilité pour la communauté de choisir le statu quo c'est-à-dire l’absence de règles. Si la communauté des contributeurs choisit des règles ce sera en toute connaissance de cause et le fruit de sa volonté. Tu as le droit de trouver ça gênant mais si la communauté a décidé il faut se plier à sa décision, qui est souveraine. En ce sens je comprends les réactions légitimes de Coyote du 86 et de Hatonjan. Si tu refuses de tenir compte de ce qu'a décidé la communauté tu montreras juste une forme d'obstruction qui ne pourra qu'être sanctionnée (puisque les PDD ont une force réglementaire). Ce serait vraiment dommage :( Le mieux que tu puisses faire c'est de voter selon ta conception des choses puis de respecter le résultat comme tout contributeur doit respecter les décisions communautaires. Ton affirmation comme quoi tu ne reconnaitras aucune valeur à la décision prise ne peut être acceptée. Si moi je refuse d'appliquer une PDD votée je serai bloqué pour WP:Point. Et c'est normal. C'est pareil ici surtout que tu peux faire valoir ton avis en votant (c'est pas comme si ta conception des choses ne pouvait pas s'exprimer auquel cas ton refus à l'avance d'appliquer la PDD aurait été beaucoup plus compréhensible). On ne sélectionne pas les PDD à appliquer selon son propre point de vue sinon autant renoncer tout de suite à toute vélléité d'établir la moindre règle commune. Enfin j'avoue que la logique de ton "Je n'accepte pas l'établissement d'une règle pour le futur" m'échappe : je ne connais pas beaucoup de règles qui sont conçues pour s'appliquer dans le passé… --Eodial (d) 25 mars 2012 à 17:55 (CEST)

Il est bien évident que je voterai pour le status-quo. Mais il est également évident qu'en présence de l'« événement insaisissable » signalé par Alexandre Doria, la communauté future (dont peut-être aucun des intervenants de cette discussion ne fera plus partie) fera exactement ce qu'elle voudra, et que cette PDD d'avril 2012 n'aura pas plus de valeur qu'un chiffon de papier. Je m'étonne que tout le monde ne le comprenne pas — ou c'est pour cela qu'on me répond avec les macrons, les contestations d'admin, le CAr (!).

Il est également évident que ma position est avant tout une position de principe, puisque je n'aurai jamais à « appliquer » la décision éventuelle : en tant que contributeur, administrateur ou bureaucrate, je ne suis pas obligé de faire quoi que ce soit. Les autres feront ce qu'ils voudront. • Chaoborus 25 mars 2012 à 18:20 (CEST)

Ce qu'une pdd a fait, seule une pdd peut le defaire. Si dans le futur, ils ne veulent plus de ces règles, qu'ils les changent ou les abolissent. Ce n'est pas ad vitam eternam. Mais mieux vaut une structure encadrante que pas de structure, mais ça ne veut pas dire que cette structure est figée jusque la nuit des temps. Hatonjan (d) 25 mars 2012 à 18:50 (CEST)

Sur un autre plan, on peut aussi constater que jusqu'à présent la communauté a surtout été lamentablement infoutue de vouloir et a fortiori de faire quoi que ce soit devant la perspective de ce genre d'événement. Un peu de « structure encadrante » - et peut-être surtout le fait d'en discuter - peut aussi aider à changer ça. --Fanfwah (d) 26 mars 2012 à 01:18 (CEST)

Ouverture - Fermeture

Bon j'ai de nouveau changé les catégories (j'avais clos la PDD de par son inactivité), vu le débat que cela suscite. Donc pour faire simple :

• Qu'est ce qu'il reste à faire pour lancer cette PDD, ou un sondage similaire ?
• Qui se dévoue pour faire ce qu'il y a faire pour lancer cette PDD ? --Nouill (d) 17 janvier 2012 à 15:20 (CET)

Je veux bien lancer un sondage, mais sans doute pas avant demain. Le but serait juste de savoir dans quelle mesure la communauté française admet le principe d'engagements exceptionnels contre une législation jugée nuisible au développement de l'encyclopédie. En fonction du résultat et des prises de positions dans le sondage, on pourra relancer la PDD. Perso, je suis favorable à un encadrement de la procédure (une PDD suffit-elle comme l'ont fait les allemands ? Ou faut-il un bandeau impliquant le plus de monde possible comme l'ont fait les anglophones ?), mais défavorable à toute prescription sur les modalités de la protestation (inutile par exemple de s'astreindre à un sitenotice alors que l'on aura peut-être besoin de toute autre chose). Alexander Doria Antichambre des doléances 17 janvier 2012 à 15:32 (CET)

Ok pour le sondage préliminaire à une PDD définissant une stratégie. De plus inutile en effet de s'impuissanter en prédéfinissant des modalités qui peuvent se révéler inappropriées à l'usage. --JPS68 (d) 17 janvier 2012 à 15:51 (CET)

Ca me semble pas mal. Hatonjan (d) 17 janvier 2012 à 17:45 (CET)

Avis de Buisson

Je pense que, au vu des différents échanges qui ont eu lieu jusqu'ici, les questions suivantes me semblent pertinentes.

• La communauté de WP:fr doit-elle pouvoir prendre position contre un projet de loi qui menacerait l'existence de WP ?

Il s'agit de savoir si les wikipédiens peuvent prendre position en tant que communauté de rédacteurs ou seulement individuellement (donc forcément en dehors de l'espace WP via des blogs, des courriers aux parlementaires, etc...).

• Si oui, doit-on limiter cette prise de position aux seuls projets de loi discutés par le parlement français ?
• Si oui, comment prendre la décision de la prise de position ?
  • Par une PDD.

Qui serait constituée de deux questions : 1) la communauté doit-elle prendre position contre le projet de loi ? 2) Par quel moyen (Courrier/Mail aux parlementaires, communiqué de presse [prise de position sans altérer l'espace WP], bandeau d'information en haut des pages, blackout... etc... )?

• • Par un sondage.

Sur le même modèle que la PDD.

• • Par une discussion sur le bistro.
• Si oui, un quorum est-il nécessaire ? Quel serait-il ? Quel %age d'approbation nécessaire ?

Buisson (d) 19 janvier 2012 à 14:46 (CET)

Juste une petite adjonction. Pour la décision, on pourrait aussi passer par une super-pdd sur modèle anglophone (un bandeau temporaire permettant de recueillir un maximum d'avis…). Alexander Doria Antichambre des doléances 19 janvier 2012 à 14:57 (CET)

Personnellement, je suis contre tout bandeau superflu. Parce que mettre un bandeau pour savoir si on va mettre un bandeau en cas de crise... C'est un peu... --Nouill (d) 19 janvier 2012 à 18:25 (CET)

Ça me paraît envisageable si on prend une mesure radicale (de type blackout). Pour un simple bandeau (a fortiori de solidarité), une PDD comparable à la consultation germanophone suffit. Alexander Doria Antichambre des doléances 19 janvier 2012 à 18:40 (CET)

J'ai mal lu. :S Je penser que tu parler de cette PDD (Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de Wikipédia comme vecteur de protestation) --Nouill (d) 19 janvier 2012 à 21:01 (CET)

Avis de Pic-Sou

Je suis aussi très mitigé sur l’utilité de cette PDD. Je pense qu’un peu de bon sens suffit. Si on réfléchit et qu’on regarde le sondage en cours :

• Il y a un peu plus de contributeurs qui sont favorables à l’utilisation de WP pour la contestation
• Beaucoup de sondés préfèrent voir au cas par cas

Je pense qu’on peut se passer de la question « peut-on utiliser WP comme vecteur de protestation », et se contenter de fixer des règles, inspirées de celles des anglophones et de l’état actuel des règles sur WP. À mon humble avis, voici ce qu’on pourrait appliquer comme règles :

• Wikipédia ne peut prendre position que dans des cas exceptionnels si son existence même est menacée, à savoir que :
  • Dans un cas comme celui du comma 29 italien, Wikipédia en Français pourrait prendre position
  • Mais elle ne le pourrait pas contre des projets de loi comme SOPA, PIPA ou ACTA, contre le cycle d’Uruguay ou contre une augmentation de la durée des droits d’auteurs
• Un blackout ou une action d’envergure du même acabit nécessiterait une PDD d’une semaine avec seuil de 75 %, comme ce qui s’est passé pour les anglophones
• Dans tous les cas, l’accès à l’encyclopédie devrait pouvoir être maintenu (en désactivant le JS par exemple) pour ne pas mettre les internautes qui ont un besoin urgent de WP en difficulté
• Les pages expliquant le choix du blackout devraient rester visible par défaut
• Pour afficher un bandeau informatif sur un projet de loi lié au libre ou à WP, un vote sur le bistro au moins 24 h à l’avance suffirait, avec seuil à 67 %

Qu’en pensez-vous ? Cordialement --Pic-Sou 21 janvier 2012 à 12:20 (CET)

En l'occurrence, il faut voir si il est nécessaire de fixer dans le marbre les modalités de vote (comme tu le soulignes, la plupart des sondés préfèrent le cas par cas). Il serait peut-être préférable de rédiger une recommandation (peut-être en l'actant d'un vote) qui reprendrait la plupart des points que tu soulèves : nécessité d'évaluer au préalable la dangerosité immédiate de la loi (en dégageant les implications concrètes du texte) ; mise en place d'une procédure adaptée au cas considérée (super-PDD pour un blackout, simple pdd pour un bandeau…). L'intérêt d'une recommandation plutôt que d'une règle communautaire est double. D'une part (et c'est là une réponse aux nombreux contre du sondage), la pratique de la contestation n'est pas entérinée (en adoptant une PDD sur l'Utilisation de Wikipédia comme vecteur de protestation, on fait entrer cette pratique dans les règles courantes de Wikipédia). D'autre part, si c'est vraiment la cata (typiquement, une loi qui signerait pour une raison x ou y la mise à mort de fr.wikipédia.org), il vaut sans doute mieux que l'on garde les mains libres, sans trop se soucier des échéances temporelles. Alexander Doria Antichambre des doléances 21 janvier 2012 à 12:45 (CET)

Dans le cas de SOPA, l'argumentation traduite sur le blog de wikimedia me semble expliquer clairement que cela concerne l'existence de wikipedia. La décision de blackout sur en: montre que c'est un avis largement partagé. L'exemple me semble très mal choisi. Sinon le dernier item est à préciser (lié au libre ou à WP ? Ca n'est pas un peu la porte ouverte à n'importe quoi ?). Proz (d) 21 janvier 2012 à 12:54 (CET)

En effet Alexander Doria, une recommandation pourrait être une meilleure chose.

@Proz : expliquez-moi en quoi SOPA et PIPA posent un problème direct pour WP. --Pic-Sou 21 janvier 2012 à 13:04 (CET)

Ce qui est décrit ici http://blog.wikimedia.fr/en-quoi-sopa-nuira-a-la-liberte-du-web-et-de-wikipedia-4165, 3ième paragraphe en partant de la fin en particulier, semble bien une menace tangible (étouffement financier ou remise en cause drastique du fonctionnement qui ferait de wikipedia autre chose). Proz (d) 21 janvier 2012 à 13:23 (CET)

Ah, oui, je n’avais pas envisagé ça, merci pour le lien !

Dans tous les cas, je pense que WP ne devrait par exemple pas pouvoir faire de blackout dans des cas comme le refus de la liberté de panorama ou autres, bref dans des cas qui concernent la culture libre mais qui ne nuit pas directement à l’encyclopédie. ’Fin bon, le cas par cas reste la meilleure solution.

Cordialement --Pic-Sou 21 janvier 2012 à 22:32 (CET)

certes ! à condition d'être capables de se bouger les fesses au moment où... il y a loin de la consult des wpdiens à la mise en œuvre technique d'une éventuelle décision du type blackout ! est-on en mesure d'être rapidement réactifs si nécessaire ? qui maîtrise la chose ? quelle que soit leur position les non-informaticiens se trouvent de toute manière pieds et poings liés au bon vouloir des techniciens ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 21 janvier 2012 à 23:20 (CET)

Avis mineur de Lylvic

Donc, on pourrait se concerter pour savoir si on ferme WP qlq heures ou jours si une loi mettant en péril WP était susceptible passer ? En un mot, si quelqu'un au pouvoir veut nous interdire d'écrire, on vote pour savoir si on le précède. Pas de danger : pour la suppression d'un article de deux lignes dans wp, on s’étripe pendant des semaines, alors pour un article de loi ... On pourrait aussi voter pour proposer d'aller manifester sous une banderole "WP pas content" à Paris, ou chacun chez soi. Un bandeau de protestation, dans WP et non réductible, se serait déjà plus efficace. Reste à voter pour : 1) se donner le droit de voter pour savoir si on met un tel bandeau, 2) voter pour un contenu et une durée... J'en passe et des meilleures. Rien que du bonheur en perspective !--Lylvic (d) 18 février 2012 à 19:57 (CET)

Date butoir

Bonjour, bon j'ai mis une date butoir à ces discussions et modifié 2 ou 3 détails ; La discussion étant à nouveau au point mort depuis 1 mois. Si quelqu'un souhaite modifier la PDD, proposer de nouvelles propositions, modifier les modalité de votes, ou modifier la date butoir, il le fait (et de préférences avec des propositions constructives) avant l'arrivée de la date butoir. C'est tout. Je vais laisser un mot sur le bistro. --Nouill (d) 18 février 2012 à 16:15 (CET)

condition sur les votants

1 moins 50 contribution pour voter, ça vous va ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 15:55 (CET)

Un quorum, ça n'a d'intérêt que pour permettre le boycott, et si on laisse la possibilité dès le début de rejeter cette prise de décision, bah ça sert plus à grand chose. Après je m'en fiche, tant que c'est un chiffre facilement atteignable. --Nouill (d) 18 février 2012 à 16:37 (CET)

J'ai fait une faute de frappe, un moiS sur l'existence du compte et le nombre de contribution pour voter (on va eviter un vote massif d'IP faux nez et autre.) Hatonjan (d) 18 février 2012 à 17:05 (CET)

Ok, autant pour moi, j'ai mis ça. --Nouill (d) 18 février 2012 à 17:18 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas l'intention de m'enregistrer, mais j'ai bien l'intention de voter ! Les IPs font une grosse partie du boulot sur Wikipédia, je ne vois pas pourquoi nous ne voterions pas ! 81.64.104.232 (d) 20 février 2012 à 02:05 (CET)

Vous pouvez ne pas être d'accord, mais moi je serais absolument contre un vote des IP, non maitrisable, qui peut faire appel à des votes massif dans un sens ou l'autre sans qu'il s'agisse d'une réelle volonté. Oui, les IP contribuent grandement à wikipédia, mais, ça a déjà été dit par d'autre, sans compte, tous les droits ne sont pas ouverts (le dernier en date est le droit de recourir à une demande d'arbitrage). Hatonjan (d) 20 février 2012 à 08:31 (CET)

Je ne comprends pas trop votre explication. Je pensais qu'on ne laissait pas voter les IPs parce qu'il serait facile de voter, de changer d'IP, et revoter, faisant ainsi courir le risque de votes multiples par certains. Si c'est cela la raison, je la comprends, mais bon, normalement, on se base sur la bonne foi des contributeurs… Enfin bon… De toute façon, j'ai l'habitude : les droits de IPs sont constamment bafoués ! Au minimum, je pense que nous pouvons avoir le droit d'exprimer nos votes, et que ceux-ci soient non pas effacés mais déplacés dans une section Votes non pris en compte. Pas très juste, mais mieux que rien…

Cela ne vous coûte rien de vous enregistrer ; c’est lourdingue les utilisateurs sous IP qui veulent le beurre et l’argent du beurre… --Pic-Sou 20 février 2012 à 13:24 (CET)

Si, ça me coûte de m'enregistrer. Quand je vois les guéguerres de clans ou de réputation que se mènent les inscrits entre eux, ça ne donne pas envie, croyez-moi. Et puis, le beurre et l'argent du beurre, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus ;-) 81.64.104.232 (d) 21 février 2012 à 22:26 (CET)

Manque une case

La pdd telle que rédigée n'est pas prête car elle ne laisse pas la possibilité de ne rien décider du tout, de laisser les choses en l'état. Il faut inclure cette possibilité. Il faudrait rajouter une question préliminaire demandant à la communauté si elle veut prendre une décision (quelle qu'elle soit) à ce sujet. Udufruduhu (d) 18 février 2012 à 16:20 (CET)

Voilà. --Nouill (d) 18 février 2012 à 16:34 (CET)

Merci Udufruduhu (d) 18 février 2012 à 16:44 (CET)

Est-ce que « blackout » implique la possibilité de consulter l’encyclopédie, en désactivant JS par exemple ? --Pic-Sou 18 février 2012 à 16:59 (CET)

Bandeau

Bonjour, pourquoi ne pas proposer une autre alternative : un bandeau en haut de chaque page ? C'est simple, et cela a un impact qui a été démontré par le succès de la dernière campagne de financement. Cordialement, Kertraon (d) 18 février 2012 à 21:02 (CET)

C’est ce que l’on appelle le sitenotice. --Pic-Sou 18 février 2012 à 21:50 (CET)

Alors très bien, mais pour ceux qui comme moi ne le savent pas, il faudrait préciser : « Message en SiteNotice (bandeau en haut de pages) », pour que ce soit bien clair. Merci, cordialement, Kertraon (d) 19 février 2012 à 04:07 (CET)

J'ai vu la modification, merci. Pour la mise en œuvre par ce biais, je viens de voir qu'il y a aussi "anonnotice" - qu'il ne faudra pas oublier, et dont je ne connaissais pas non plus l'appellation - en plus de sitenotice. J'ai rajouté Anonnotice pour la page "lot 1". Cordialement, Kertraon (d) 21 février 2012 à 01:33 (CET)

Plus de choix

Bonjour, il y a deux idées qui ont été émises dans les discussions précédentes et qu'il serait intéressant à mon avis de reprendre dans la prise de décision :

• la première, c'est la possibilité de faire une Recommandation, plutôt qu'une Règle ou Rien ; autrement dit, d’une façon ou d’une autre, rajouter une option à l'actuelle question préliminaire. De l'option choisie dépendrait le seuil requis pour les propositions suivantes : si on veut une Règle, il faut un consensus fort, donc une majorité qualifiée, du genre des 60% actuellement prévus ; pour une Recommandation, une majorité simple suffit ; et si Rien, comme il est dit actuellement, "l'ensemble des questions suivantes n'ont qu'une valeur informative" ;
• la deuxième, c’est de coupler forme de protestation (black-out/bandeau/etc.) et mode de décision (PDD avec rameutage préalable/PDD simple/sondage/discussion de comptoir/etc.) : ça paraît assez probable qu'on ait envie d'imposer/recommander des modes de décision plus lourds pour les formes d’action les plus contraignantes et inversement, d’être plus souple sur les plus anodines.

Je ne vois pas bien comment faire rentrer ça au mieux dans un questionnaire (sinon je l’aurais fait moi-même), mais il y a sûrement des plus chevronnés en technique de vote qui pourront le faire facile. Non ?
Contribument, --Fanfwah (d) 20 février 2012 à 21:33 (CET)

Voila pour le premier point.

Pour le second, j'ai mis un vote en deux phases, et mis une condition de dédoublement pour la question du second lot... --Nouill (d) 20 février 2012 à 22:15 (CET)

Puis-je savoir pourquoi la question préliminaire a disparu ? Udufruduhu (d) 20 février 2012 à 22:44 (CET)

+1 Udufruduhu --Pic-Sou 20 février 2012 à 23:13 (CET)

Je suppose qu'elle est devenue la question 1 du lot 1, si j'ai bien saisi la logique. Binabik (d) 20 février 2012 à 23:39 (CET)

Euh... oui. Deux lot de prises de décision suffissent, et il est toujours intéressant d'avoir l'avis de la communauté, même si celui-ci ne crée pas règle ou de recommandation (la prise de décision fait alors office de sondage). --Nouill (d) 20 février 2012 à 23:58 (CET)

Autre détail, que se passe-t-il si aucune proposition n'est validée à la question 2 (Définition d'une action de protestation) ? Statu quo ? De plus, je pense qu'il faudrait laisser un dernier choix du type « À définir au cas par cas ». Binabik (d) 20 février 2012 à 23:38 (CET)

Si aucune action n'est validée, les 4 actions sont définit comme interdite ou non-consensuel (tout dépend des réponses à la question 1), et la phase deux de la prise de décision n'a pas lieux d'être.

Pour le « À définir au cas par cas », c'est un peu beaucoup vague, et cela peut-être remplacé par un vote en faveur des chaque actions (Si on vote pour les 4, ça veut dire qu'on accepte une réponse gradué, incluant potentiellement les 4 actions, selon la gravité de la situation, si on vote pour 3 actions, on veut une réponse gradué avec potentiellement ces 3 actions, etc). --Nouill (d) 20 février 2012 à 23:58 (CET)

En tout cas merci pour le boulot de formalisation. Ça me chiffonne quand même un peu qu'à la question 1, une réponse puisse passer avec 34% des voix, même si le fait de pouvoir voter pour plusieurs réponses limite un peu le risque. --Fanfwah (d) 21 février 2012 à 02:43 (CET)

Effectivement, il faut à mon sens vérifier également qu'il y ait consensus, c'est la question la plus importante. Ceci dit, la distinction règle/recommandation risque de créer un biais en divisant les votants pour la protestation. Finalement, deux questions séparées seraient peut-être plus simple... Binabik (d) 21 février 2012 à 09:57 (CET)

Bof. on peut mettre en gras/fluo/vert pomme, la règle de votes multiples, si cela semble important. J'ai le sentiment que si on aurait mis un vote condorset, ça n'aurait pas poser de problème, alors que le type de vote actuellement en place est juste une simplification d'un vote condorset. --Nouill (d) 21 février 2012 à 12:39 (CET)

« et la phase deux de la prise de décision n'a pas lieux d'être » : à débattre. En fait, il est possible que le vote « pour la protestation » l'emporte (règle ou recommandation, peu importe), mais que les quatre formes proposées ne satisfassent personnes. Dans ce cas, une interprétation de la PdD serait au contraire que toute forme de contestation (hormis ces quatre-là qui n'ont pas été consensuelles) sont valides à partir du moment où les exigences du lot 2 sont respectées. Au final, il faut permettre aux contributeurs de valider la « protestation », mais de ne pas vouloir la définir dès maintenant. Voilà pour mon avis. Binabik (d) 21 février 2012 à 09:57 (CET)

Quelles serait ces autres contestations (C'est à dire qu'autres utilisations du site de wikipédia dans le but de protestation?) ? J'ai beau cherché, je vois pas. Après si les contributeurs considèrent que la PDD n'est pas acceptable en terme de choix et qu'on pose pas les bonnes questions, ils peuvent répondre à la question 1 par la négatif, qui est fait pour ça. Mais de manière générale, ça me parait bizarre de définir une modalité de vote, pour une action dont on ignore tout. (Déjà que si une proposition est acceptée, on votera sans vraiment savoir, si aucune ne l'est, c'est vraiment le grand flou.) --Nouill (d) 21 février 2012 à 12:39 (CET)

Oh, je suis sûr que les procédés peuvent être plus variés (par exemple, afficher un message ou pop-up explicatif une seule fois par compte/IP, remplacer le logo, bloquer l'édition seulement pour certains pays du monde [idée qui s'était posée pour la SOPA], organiser une pétition...). Dans le sondage, il me semble que plusieurs avis disaient en substance « peu importe tant que la décision est prise par consensus via une PDD ». Ce n'est d'ailleurs pas mon point de vue . Binabik (d) 21 février 2012 à 13:19 (CET)

On pourrait ajouter dans le lot 1 le choix de modalités de décision « par défaut », qui s'appliqueraient à toutes les formes d'action non explicitement prévues, et qu'on pourrait choisir de reprendre ou non pour chacune des formes d’action retenues dans le lot 2. Mais ça devient peut-être un peu riche…

En passant, je ne pense pas qu'on puisse assimiler la question 1 du lot 1 à un vote pour ou contre la « protestation ». Le droit de résistance à l'oppression n'a pas attendu nos prises de décision pour exister. Formaliser dans une règle son usage par la communauté peut être vu comme une façon de le limiter autant que de le légitimer. À l'inverse, un vote « rien/statu quo » peut traduire un refus de codifier la protestation aussi bien qu'un rejet de la protestation elle-même. Du coup, la solution moyenne de la recommandation, qui désinhibe sans sacraliser et qui guide sans contraindre, est peut-être la moins ambivalente des trois. --Fanfwah (d) 21 février 2012 à 20:11 (CET)

Tout à fait d’accord sauf sur un point : si tu veux limiter ou interdire, tu votes règle ici et contre partout ailleurs. Cordialement --Pic-Sou 21 février 2012 à 20:17 (CET)

C'est vrai, si « règle » passe, l'ambiguïté sera vite levée par les réponses suivantes, alors qu'avec « rien », la confusion subsistera jusqu'à la prochaine occasion. --Fanfwah (d) 21 février 2012 à 22:01 (CET)

En définitive, c'est un peu litigieux comme situation, puisqu'en votant « règle » dans l'idée d'interdire, on peut contribuer (involontairement) à obtenir une règle qui autorise. Or il est à mon avis évident que les personnes qui votent « règle » dans le but d'interdire préfèrent encore le statu quo qu'une règle autorisant la protestation. De plus, cela me semble biaisé puisqu'en votant contre toutes les propositions de la Q 1.2, on peut mener à l'adoption d'une règle à 40 % des votants (puisque les propositions de la Q 1.2 requièrent 60 % pour être adoptées), donc problème (si l'on suit votre interprétation ci-dessus). Je pense que pour clarifier, il faut tenir compte de l'interdépendance entre les deux aspects. Cela peut donner un Condorcet de ce type :

A=Règle visant à interdire

B=Règle visant à autoriser

C=Recommandation pour l'interdiction

D=Recommandation pour l'autorisation

E=Rien/statu quo

Binabik (d) 22 février 2012 à 11:19 (CET)

Effectivement, ça ne va pas, avec les questions telles qu'elles sont maintenant et le seuil à 60 %, on est foutu de créer des règles d’interdiction sur des actions approuvées à 59% ! Mais je ne vois pas comment on pourrait s'en sortir avec un choix général interdiction/autorisation dans la question préliminaire, j'ai plutôt l'impression qu'on irait au devant de gros problèmes d'interprétation selon les résultats des questions suivantes. Il vaut mieux s'en tenir au principe de base qui est que « tout ce qui n'est pas interdit est permis ». Ici ça signifie d’abord que toutes les actions non envisagées dans la présente PDD sont possibles et que leur mode de décision est libre.

En partant de là, la solution de remise en cohérence la plus immédiate est sans doute de retourner au seuil de 50 % : s'il y a plus de « contre », l'action est rejetée ; s'il y a plus de « pour », sa possibilité est confirmée, sous réserve éventuellement du respect des modalités de décision choisies ; au niveau du mode de décision, l'option « aucun » permet de laisser le choix libre (le fameux « cas par cas »), autrement dit de ramener l'action considérée au droit commun (il faudrait sans doute en préciser le libellé en ce sens).

Il y a aussi une autre solution, sans doute plus « propre », en tout cas qui permettrait de réintroduire une majorité qualifiée sur la question des types d’action (du moins si on veut faire une règle ; pour faire une recommandation à mon avis il n'y a pas besoin de plus que la majorité simple), ce serait de la reformuler en quelque chose comme : « Considérez-vous qu'il est souhaitable de statuer sur l'utilisation des actions suivantes comme actes de protestation ? ». La différence, évidemment, c'est qu'ici, en l'absence d’une majorité de « pour », l'action ne serait pas rejetée mais ignorée dans la suite de la PDD, renvoyée au régime général du cas par cas. Le rejet s'exprimerait au niveau de la question suivante, « Par quel moyen décisionnel pensez-vous que cette action puisse être entreprise ? » en répondant « jamais » (ou un « aucun » reformulé dans ce sens).

Je ne suis pas sûr de la meilleure solution, j'ai une légère préférence pour la seconde qui me paraît plus logique (1/ on dit sur quoi on va décider 2/ on décide) mais ce qui est sûr c'est qu'on ne peut pas laisser les choses comme ça ! --Fanfwah (d) 23 février 2012 à 03:36 (CET)

Une autre possibilité serait de dire : si 33%- de pour, actions interdite, si 66%+ de pour, action autorisée, si 40-50% de pour, statu quo pour cette action, c’est-à-dire qu’on en discute interminablement avant. Cordialement --Pic-Sou 23 février 2012 à 09:39 (CET)

Si je me rappelle bien, cette solution avait été employée sur WP:Prise de décision/Utilisation de la balise dfn. Toutefois, l'avantage d'une question intermédiaire comme proposée par Fanfwah, c'est que si le oui l'« emporte », il sera alors clair et net que les seules quatre actions possibles sont celles listées dans la PDD, sans pouvoir extrapoler à d'autres types. Binabik (d) 23 février 2012 à 10:38 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette compréhension de ma proposition, alors pour fixer les idées j'ai fait une combinaison de ma première solution (retour à 50% en 1.2 + reformulation du "Aucun" en 2.1) avec l'introduction dans le lot 1 d’une question intermédiaire sur les modalités de décision par défaut. Noter que ça permet à peu près tout, sauf justement d’interdire a priori tous les types d’action imaginables : c'est fait exprès, je ne tiens pas à organiser le viol collectif du 5^e PF. Fanfwah (d) 24 février 2012 à 01:14 (CET)

Type de décision à prendre en fonction de l'action de protestation

Je viens de lire le questionnaire envisagé et il me pose un problème : il n'y a pas de lien entre la question sur la définition d'une action de protestation et celle sur le type de décision pour cette action de protestation. Pourtant, a priori, je n'imagine pas avoir la même exigence en terme de « qualité démocratique » de la décision selon l'action de protestation retenue. Peut-être que pour un bandeau de haut de page pendant 24 heures, un sondage voire une discussion sur le bistro suffirait mais s'il s'agit d'un blackout d'un mois, une prise de décision avec un bandeau de haut de page d'appel aux votes pourrait être jugée indispensable (ce n'est qu'un exemple). Je ne sais pas comment il faudrait rédiger les questions mais, en l'état, y répondre lucidement me parait difficile (sachant que le c'est déjà assez abstrait puisque, de par la nature du sujet de cette PDD, on ne sait pas contre quoi il s'agit de protester). O.Taris (d) 20 février 2012 à 21:36 (CET)

S'agissant dans tout les cas d'une action qui

1. tord le coup aux deux premiers PF (d'aucuns diront qu'il n'en est rien, non sans une violente contorsion mentale, d'autres moins hypocrites l'admettront mais seront prêts à l'accepter "parce que la situation l'exige")
2. implique par sa nature un message plus ou moins politique qui se réclame de la "communauté Wikipédia"

l'accord d'un maximum de membres de cette "communauté" me semble obligatoire pour qu'une telle action soit réellement légitime.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 février 2012 à 22:02 (CET)

Si je veux qu’il y ait une prise de décision d’une semaine pour une action de blackout ou d’interdiction d’édition, mais une simple discussion sur le bistro pour un bandeau en sitenotice, je fais comment ? --Pic-Sou 21 février 2012 à 10:08 (CET)

Tu choisis entre la simplicité et la légitimité, vu qu'avoir les deux est impossible.

Sans deconner, cette PDD ne vous semble pas déjà assez complexe pour que vous souhaitiez ainsi multiplier les questions sur les modalités par 4 ou 5 ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 21 février 2012 à 11:27 (CET)

Bah ce que je propose, c’est de ne définir les questions du lot 2 qu’après la fin du vote du lot 1. Comme ça m’étonnerait fortement que toutes les actions proposées passent, et même qu’il soit décidé de créer une règle, je pense que pour le lot 2, on pourra voir pour chaque action disponible comment s’y prendre.

Au passage deux petites remarques : je ne comprends pas pourquoi « Si la réponse « Prise de décision » est choisie à la question précédente, la durée du vote est alors fixée à quinze jours. » dans le lot 2. Et je pense que la question 1 du lot 1 et la question 1 du lot 2 pourraient être en Condorcet. --Pic-Sou 21 février 2012 à 11:34 (CET)

Pour n'importe quel actions, il y a pas 36 modes de décisions, à part ce qui sont proposés. Je sais pas ce qui pourrait être nouveau après le premier lot. Bon après pourquoi pas. (Le deuxièmes lots sera décuplés par le nombre de proposition acceptée de toute manière, je pense).

J'ai enlevé. Pour le condorset, pour la question 1.1, c'est un peu kiff-kiff (ça ses avantages et ses inconvénients) ; pour le 1.2, le condorset ne semble pas approprié (on demande pas une préférence, mais si ils souhaitent autoriser ou interdire tel ou tel type de protestations). --Nouill (d) 21 février 2012 à 12:54 (CET)

On peut àmha simplifier le lot 2 : les propositions sondage et PDD sont redondantes, et je ne vois pas pourquoi seuls les bubus seraient invités à prendre part au vote. Je pense donc que proposer simplement discussion sur le bistro et vote communautaire, avec ou sans bandeau, et avec la durée du vote, et le pourcentage minimal (c’est quoi cette histoire de quorum ??? y’a déjà eu des PDD avec ce type de restriction pour que la décision soit prise ??? ) sera suffisant pour chaque action prise… Cordialement --Pic-Sou 21 février 2012 à 19:38 (CET)

Pour le lot 2 je suis moins embêté par le nombre d'options (moi aussi il y en a que je trouve bizarres, mais après tout ça se règlera aux voix) que par le mode de vote sur le type de décision. J'ai l'impression que Nouill n'a pas répondu là-dessus, mais sur la question 2 du lot 1 (au lieu de la question 1 du lot 2). Comme c’est prévu là, à l'extrême on peut arriver à ce que sur un type de protestation donné, tous les types de décision soient acceptés : je ne pense pas que ça aide beaucoup, en pratique. Contribument, --Fanfwah (d) 21 février 2012 à 22:24 (CET)

Pour la 2.1 (j'ai déplacé l'histoire du bandeau d'entête en 2.2) (je rappelle que c'est pas moi qui les émises ces propositions) :

La proposition du bistro est là parce que sur wp:it, je crois que ça s'est fait sur le bistro. Elle a quasiment aucune chance de passer.

La proposition sur le BA ou le RA (2 lieux de concertations des admins) est là pour dire si les admins sont légitimes de faire leur trucs dans leurs coins, étant données que la plupart des protestations proposées nécessites d'être admin pour être mis en place. Cette proposition a également très peu de chance de passer.

Il reste 2 propositions qui pourront passer de manière réalistes. Une légère, qui peut être lancer en moins d'une journée : le sondage, et un truc qui la plupart du temps prend au moins un mois à être lancer : la PDD (Cette PDD aura duré 4 mois par exemple, on doit être sous la moyenne de durée, je crois). Donc laisser ce choix entre les 2 me semble important.

Pour le quorum/nombre-de-votants-nécessaires, je sais plus trop si il y a déjà eu des PDD qui l'on demander, mais je souviens de plusieurs personnes qui le réclamer un peu partout, et à qui il fallait expliquer que c'était un truc case-gueule (quand il y a pas le quorum, mais la majorité requise, c'est une situation affreuse). On peut peut-être l'enlever.

Je me suis trompé d'ordre de numéro (j'ai corrigé), mais je parlais bien (dans le fond) de la question 2 du lot 1. Le but n'est pas forcément de choisir avant tout le monde quelle pratique serait la plus appropriée, mais de donner la possibilité, la légitimité (ou non), en réduisant les polémiques qui seront très nombreuses sans le cadre de cette PDD, donc même si les 4 sont acceptés, cela sera toujours utile à mon avis. :) --Nouill (d) 21 février 2012 à 23:45 (CET)

J’ai passé la 2.1 en Condorcet en rajoutant la possibilité « aucun ». Cordialement --Pic-Sou 22 février 2012 à 10:54 (CET)

Très sceptique sur le Condorcet, qui n'est pas adapté à mesurer une présence ou absence de consensus. Les sondages qui ont eu lieu de fait, notamment lors de l'affaire SOPA, ont montré l'existence d'une majorité assez nette mais pas écrasante (de l'ordre de 60 %) de gens favorables à l'action, avec une minorité (40 % à la louche) qui critiquaient celle qui avait été entreprise, mais qui rassemblait des votants assez disparates (certains notamment pensant que pourquoi pas, mais que ça devait être davantage encadré ; d'autres opposés par principe à toute action). Sur la base de ce sondage, on peut imaginer qu'il y ait 60 % des participants qui mettent "C" en dernière position, l'éliminant nettement - j'imagine mal si "règle" ou "recommandation" l'emportera, mais il n'est pas inimaginable de supposer que celui qui l'emporte alors déplaise fortement à un bon 40 % des participants (disons un noyau dur de 20 % de ceux qui sont contre toute action, plus 20 % d'autres). Y aurait-il alors consensus ? Le Condorcet, c'est bien pour des votes sur des personnes, quand il y a symétrie formelle entre toutes les propositions (voulez vous que votre député soit X, Y, Z ou T ?). C'est assez inapproprié et plein d'effets de bord difficiles à maîtriser pour voter sur des idées qui ne sont pas interchangeables mais forment un dégradé un peu complexe d'opinions variées. Je préfèrerais donc deux questions, par "Oui" ou "Non" : l'une serait "Approuvez-vous une règle ?" et la deuxième "Approuvez-vous une recommandation ?". Cela étant, la méthodologie est bizarre (et l'erreur a déjà été faite dans d'autres prises de décision, je pense à celle sur la mise en cause du mandat des admins) : il me semblerait cohérent de commencer par voter sur les détails techniques, puis de demander aux gens en phase 2 ou 3 s'ils approuvent comme règle (ou comme recommandation) le texte élaboré préalablement et non de donner un blanc-seing ("on veut une règle, même si on ne sait pas laquelle"). Je suggère donc une réorganisation, qui pourrait être la mise au vote en trois lots, le troisième étant la question actuellement ouvrant le lot 1, désormais posée sur la base d'un texte clair ("Approuvez vous comme règle la page bla-bla" plutôt que "Approuvez vous le principe d'une règle" ?). Touriste (d) 24 février 2012 à 08:42 (CET)

L’avantage du Condorcet est qu’il y a moyen de moduler son vote : personnellement, je suis pour le statut quo, et sinon une recommandation, et sinon une règle. Je pourrais donc dire que je suis contre la règle, mais après, pour voter pour ou contre la recommandation… En même temps, je comprends tes arguments. Mais si on passe la question 1 en lot 3, on aura un biais assez grave, qui est que les votes opposés à la décision prise auront deux fois plus d’importance, puisque si par exemple les lots 1 et 2 concluent à « on peut faire un blackout à condition de lancer un sondage de 7 jours avec sitenotice », tu te doutes que ceux qui sont opposés à toute action de protestation sur WP voteront contre la règle et contre la recommandation. Donc je pense que la meilleure solution parmi celles proposées est de mettre les deux questions pour/contre une règle et pour/contre une recommandation mais plutôt au début du lot 1. Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 11:28 (CET)

Question ?

Bonjour, Je viens de tomber sur les questions du lot N° 1 qui pour l'instant dans la manière d'être posées vont droit vers une décision de prendre justement wikipédia comme vecteur de protestation - je n'ai pas le courage de tout lire, peut être que ma question a déjà été soulevée, dans ce cas, excusez moi du dérangement :

Les questions :

• Création d’une règle ; (un règle pour ou une règle contre d'utiliser WP à des fins politiques ???)
• Création d’une recommandation ;(une recommandation pour ou une recommandation contre d'utiliser WP à des fins politiques???)
• Statu quo : pas de création de règle ni de recommandation, les actions de protestation s'organisent au cas par cas. (donc, si création au cas par cas, on comprend que WP sera/pourra être utilisée à des fins politiques, puisque l'on parle d'actions de protestation !)

Je pense qu'il manque une question directe sans aucune ambiguïté du style :

• Wikipédia n'a pas la vocation de devenir un vecteur de protestation

Merci et bonne journée à tous - --Lomita (d) 24 février 2012 à 08:04 (CET)

Ta remarque n'est pas à rejeter, même si elle me semble un peu excessive (j'ai par ailleurs je crois la même opinion de fond que toi sur ces « actions de protestation »). Je suggère l'amendement suivant : il faut rédiger de façon moins ambiguë le C. Je vois deux options : le raccourcir (« C Statu quo : pas de création de règle ni de recommandation. »), qui aurait ma préférence ou le rallonger (« C Statu quo : pas de création de règle ni de recommandation, les actions de protestation -à supposer qu'il y en ait- s'organisent au cas par cas.»). J'ai une nette préférence pour le raccourcissement et propose le rallongement à titre de solution de secours si le raccourcissement ne plaît pas. Qu'en pensez vous ? Touriste (d) 24 février 2012 à 08:19 (CET)

Merci pour ta réponse, mais encore une fois, la solution courte (« C Statu quo : pas de création de règle ni de recommandation. ») me semble très ambiguë puisque rien n’étant décidé, la porte est ouverte à tout - J'aime quand tout est carré et que l'on ne puisse pas jouer sur les mots - --Lomita (d) 24 février 2012 à 08:26 (CET) (PS Merci, merci bcq pour ton p'tit mot sur le BA)

Pas convaincu que ce soit utile, puisque les sondages qui ont eu lieu à l'époque de l'affaire SOPA me semblent montrer sans ambiguïté que la formule que tu proposes (et que j'approuverais si elle était proposée) est minoritaire, et n'a aucune chance de faire consensus. La proposer ne serait que complexifier encore une usine à gaz déjà trop compliquée ; on est là pour prendre une décision (ou pas) mais pas pour "se compter" - se compter, on a déjà fait il y a quelques mois. Touriste (d) 24 février 2012 à 08:32 (CET)

34 contre sur 62 votant : Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2012. J'ai modifié la question 1 (retour case-départ) qui ne se prêtait pas à un cordorset. --Nouill (d) 24 février 2012 à 09:18 (CET)

Lomita : si tu veux que WP ne se prète pas à des actions politiques, alors il faut que tu votes pour une règle en Q1 et contre tout en Q2. Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 11:31 (CET)

Ta réponse montre bien que le système envisagé ne fonctionne pas : ça n'a pas de sens de faire approuver une "règle" par une majorité absurde construite en mélangeant les personnes les plus extrêmes dans leur opinion sur les réponses à apporter à la problématique traitée par ce débat. Savoir si les gens sont pour une règle (dans l'absolu) c'est une information intéressante, mais ton souci très respectable de faire aboutir la prise de décision à quelque chose ne justifie pas d'accepter qu'une règle soit approuvée par une majorité de votants, dont une partie y seraient totalement opposés au fond ! Lgd a bien posé le problème, et suggéré une solution qui me semble de bon sens. Touriste (d) 24 février 2012 à 12:27 (CET)

La réflexion sur une hypothétique retouche des modalités de vote à questionnement à peu près constant ne bouge plus (ce sont les sections qui imaginent d'autres questionnements qui prospèrent pour l'instant). Je prends donc la précaution de souligner ici que le système actuel (approbation a priori d'une règle ou d'une recommandation dont le contenu sera fixé ensuite) me semble inacceptable. Dans une autre section j'ai écrit que je n'étais pas convaincu par des suggestions sans m'y opposer totalement ; là je veux souligner que je suis en désaccord profond avec le mode de vote tel qu'il est élaboré sur le brouillon en place. Il doit être modifié ou au moins profondément rediscuté avant toute ouverture de scrutin. Touriste (d) 26 février 2012 à 17:18 (CET)

Simplifier, simplifier, simplifier...

Mes trois cents instinctifs devant cette usine à gaz en préparation  :

1. Éviter le choix « Création d’une recommandation » : il y a trop d'interprétations conflictuelles de ce qu'est censé être une recommandation. A part créer les conditions de débats enflammés, cela n'aura guère d'utilité (« Mais je te dis que la recommandation adoptée dit que... », « Ah, mais moi je te dis que ça n'est qu'une recommandation », etc.)
2. Éviter le saucissonnage d'une PDD en étapes, qui prête à trop de malentendus ;
3. S'en tenir à une PDD lisible, simple et sans ambiguïté, du type (ce ne sont pas des libellés définitifs) :
   • Question 1 : faut-il adopter une règle ou bien faut-il laisser ouverte la décision au cas par cas ? (oui/non, sans condorcet)
   • Question 2 : si une règle doit être adoptée, approuvez-vous celle-ci... ? (oui/non, sans condorcet)

(En cas de réponse positive à la question 1 et négative à la question 2, charge aux tenants d'une règle de revenir proposer une autre version de la règle dans une PDD ultérieure. Et s'il s'avère finalement qu'on ne parvient pas à en adopter une, c'était peut-être qu'il n'y a pas vraiment lieu de légiférer de cette manière, finalement...)

Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 08:43 (CET)

@lgd - Question 1 - N'y aurait il pas deux questions dans une ? Bonne journée --Lomita (d) 24 février 2012 à 13:04 (CET)

J'approuve plutôt ce plan, encore qu'on puisse faire plus court (seulement la question 2), mais je reconnais que la question 1 est une sorte de sondage utile en cas de rejet relativement ric-rac de la 2. Il reste à comprendre comment on définit le texte de la règle proposée en 2 ; ben ça peut se faire par discussion de bonne foi entre gens de bonne foi (rêvons) ou par sondage préalable (pourquoi pas ?). Deux pistes que je laisse pour compléter ta suggestion, qui m'agrée tout à fait. Touriste (d) 24 février 2012 à 08:48 (CET)

Je dirais que c'est à ceux qui pensent qu'une telle règle serait nécessaire de travailler par la discussion (ici) à en formuler une et à la proposer via la PDD, et à la communauté d'adopter ou non cette proposition. Là encore, restons simples. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 08:54 (CET)

J'ai modifié la question 1.1, après si on veux simplifier, il faut juste supprimer le lot 2 (et ses 2 questions), je suis pas contre, (même plutôt pour) mais je préfère attends d'autres avis, avant de mettre ça en place. --Nouill (d) 24 février 2012 à 09:23 (CET)

Ce plan détaillé par Lgd est exactement ce que je souhaitais plus haut, donc cela me convient. Toutefois, la question 1 est impossible à interpréter sans la 2 (puisque les personnes désirant une règle pour ou contre la protestation vont s'additionner). Donc afin de ne pas « flouer » ces personnes, il faut que le seuil de la question 2 soit suffisamment confortable pour être consensuel (car, comme dit plus haut, il est logique que, par exemple, les tenants d'une règle pour autoriser la protestation préfèrent encore le status quo à une règle interdisant la protestation). Binabik (d) 24 février 2012 à 12:23 (CET)

@Lomita : je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais si c'est pourtant le cas : non, ce n'est pas une question à tiroirs. Je ne donnerai pas mon avis sur le fond (qui n'intéresse personne à ce stade), mais : l'enjeu premier est déjà de savoir s'il faut légiférer a priori (adopter une règle formelle quitte à le faire dans le vide dès aujourd'hui avec tous les risques que cela comporte) ou si ce sont des questions à traiter au cas par cas, le moment venu (ne pas avoir de garde-fou le moment venu si ceux-ci sont jugés nécessaires, avec les autres risques que cela comporte). Tel que je l'ai compris, le sondage allait plutôt dans le sens de la seconde réponse. Quoi qu'il en soit, si on veut savoir, c'est la question à poser en premier lieu. La forme est évidemment améliorable, mais le fond y est : « voulez-vous décider dès maintenant et dans quelle mesure ? ». Si ta réponse est qu'il faudrait décider dès maintenant que c'est exclu dans tous les cas, c'est à toi de voir comment intervenir dans l'élaboration de la proposition à la seconde question pour que cette option y figure. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 13:14 (CET)

Concernant le point 1, je suis d’accord, aussi je propose de supprimer purement et simplement cette question. Cordialement --Pic-Sou 25 février 2012 à 00:04 (CET)

À la réflexion je serais d’accord aussi, mais plutôt en évitant de préjuger du statut (règle/réglementation) du résultat final, en se contentant d’une question du genre « faut-il encadrer la décision, ou au contraire la laisser ouverte au cas par cas ? » ; c'est surtout pour éviter que ceux qui ne veulent pas du tout d’encadrement se sentent obligés de le dire en allant voter neutre partout en-dessous. Ensuite on pourrait compacter les deux parties actuelles en une seule, en ajoutant dans la sous-section de vote sur chaque forme de protestation (il n'y en a pas tant) l'appel d'une sous-page « Modalités de décision à respecter (si cette proposition est retenue) ». Et enfin rajouter une nouvelle deuxième partie pour voter sur le résultat final de la précédente, en précisant qu'à plus de 75% on aurait une règle, à plus de 50% une recommandation et sinon rien. On pourrait aussi prévoir un petit délai entre les deux parties pour mettre en forme le résultat de la première sous la forme d'un texte dans le genre de celui que tu as pondu. Ou zapper tout ça et passer directement au vote sur un texte, mais au point où on en est l'usine à gaz n'est peut-être pas la plus mauvaise façon de l'élaborer collaborativement. Contribument, --Fanfwah (d) 25 février 2012 à 03:26 (CET)

Proposition de Pic-Sou

Si l’un des principes fondateurs de Wikipédia est directement menacé, trois actions de contestations peuvent être lancées. D’une part, un blackout (avec possibilité d’accéder à l’encyclopédie en désactivant le javascript) peut être lancé si une PDD de sept jours ouverte à tous reçoit plus de 66% de votes pour ; obligation étant faite de placer un bandeau de sitenotice et d’anonnotice appelant au vote. D’autre part, un message remplaçant la page d’accueil, ou un bandeau (sitenotice et anonnotice) peuvent être mis en place suite à une discussion sur le bistro ayant donné lieu à un consensus ou, si le consensus n’est pas obtenu, si un vote sur le bistro d’une durée de vingt-quatre heures et ouvert à tous a obtenu plus de 66% d’avis favorables. Toute autre action de protestation devra être discutée au cas par cas. Dans tous les cas, ces actions ne pourront être menées qu’avec l’aval de la Wikimedia Fondation. Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 11:38 (CET)

« trois actions de contestations peuvent être lancées... D’une part, un blackout... D’autre part, un message... » Il n'en manquerait pas une ? Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 11:53 (CET)

Un blackout, un message ou un bandeau. --Pic-Sou 24 février 2012 à 11:57 (CET)

Il manque : toute autre forme de contestation est (au choix) à examiner au cas par cas/à valider selon telles modalités de décision/strictement interdite. Bien sûr, on peut penser (je pense) que si on ne précise rien, c’est le cas par cas qui s'applique, mais le « par défaut c'est interdit » est une interprétation répandue, alors mieux vaut préciser les choses. Je viens de retoucher les formulations du lot 1 pour permettre de le faire sans ambiguïté. Noter que dans son état actuel, le questionnaire interdit (volontairement) de tout interdire, ce qui serait délirant et accessoirement contraire au « pas de règle fixe ». Fanfwah (d) 24 février 2012 à 16:25 (CET)

T’as raison, j’ai corrigé. Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 16:40 (CET)

Modalités du vote

Bonjour. Je me permets de laisser un mot ici car la lecture de la page de vote m'a interpelé. En effet, il y est stipulé que la proposition sera adoptée s'il y a au moins 50% de votes pour parmi les pour/contre. Je crois que ce n'est pas la première fois que je vois ce taux et j'ai donc regardé dans l'historique pour constater que cela venait de cette modif. Je n'oserai même pas critiquer son auteur dont j'apprécie beaucoup le travail sur WP, mais je voudrait m'appuyer sur ce diff pour rappeler à tous qu'une proposition qui passe avec 50% n'est pas consensuelle.

Ce que je n'aime pas là-dedans, c'est qu'on va encore une fois donner l'impression aux Wikipédiens de leur demander leur avis. C'est bien la peine de compter les voies une par une et de rayer celles des personnes dont la création du compte est trop récente. C'est bien la peine de motiver son avis ou de se mobiliser pour essayer de convaincre les autres. Car de toute façon, l'issue du vote est déjà décidée dès le début, par celui qui va poser les modalités du vote (ou celui qui aura le dernier mot sur ces modalités).

Je m'explique : si on met un vote à 50%, il va vraiment falloir une très forte opposition pour que la proposition ne passe pas. Si c'est 60%, on s'approche déjà un peu plus de la majorité qualifiée mais on ne peut pas encore véritablement dire avoir un consensus. Le but des votes consensuels, et si à la base on a instauré la règle des 75%, c'était pour que les règles de la communauté n'évoluent que si la grande majorité de la communauté est d'accord.

Et là je m'aperçois qu'on s'éloigne du désir de la communauté. Une paire de fois, des propositions ont été adoptées alors qu'elles n'avaient pas 75% d'approbation. Et c'est cela que je voulais dénoncer aujourd'hui. Des propositions ont été adoptées alors que plus d'un quart (et parfois même plus d'un tiers) de la communauté n'était pas d'accord.

En l'occurrence, je ne me suis pas encore fait d'avis précis sur cette proposition donc je n'ai aucun intérêt à ce qu'elle passe ou ne passe pas. Mais je suis sûr d'une seule chose, c'est que fermer Wikipédia sans l'accord de principe de 3/4 de ses contributeurs serait absolument scandaleux. -- Quentinv57 ✍ 24 février 2012 à 15:47 (CET)

Le bouzin ne décide pas de fermer wikipédia, mais envisage de voir à quelles conditions on pourrait aborder la question de discuter sous certaines formes éventuelles de comment on déciderait le cas échéant dans certaines éventualités de proposer à la décision une hypothétique mesure de faire quelque-chose. j'ai bon ?. Pas de panique. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 16:16 (CET)

(conflit d'edith) +1 Quentin57. Quand il y 50 votes contre 52, je suis désolé, ça a beau refléter l'avis « du plus grand nombre », c'est ridicule, ce n'est absolument pas représentatif. --Woozz ^{[un problème?]} 24 février 2012 à 16:21 (CET)

Je suis assez d’accord, aussi je pense que 60% seront une bonne chose. Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 16:42 (CET)

Ces histoires de seuil ne sont pas forcément très importantes (50%, 60%, 75%, comme vous voudrez), mais tout de même: 50 votes contre 52 sont parfaitement représentatifs de l'avis de 50 contributeurs et de celui de 52 autres. Tout comme 99 votes contre 1 sont essentiellement représentatifs d'un avis et de 99 autres. Rien de plus quant à la qualité supposée de la décision prise... Celle-ci se joue plutôt avant, dans les choix proposés au vote, ou dans la décision de proposer ou non quelque-chose. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 16:51 (CET)

Je suis bien d'accord que ces facteurs jouent aussi, Lgd. Mais pas autant que les modalités, à mon avis. Je vais essayer de montrer à quel point elles peuvent avoir un rôle important en me plaçant dans une prise de décision relativement récente : celle-ci. Le résultat énoncé est :

Par 134 voix contre 80, soit à environ 63 % des votants, la communauté rejette la proposition

En effet. Et voici l'analyse que j'en fais, en supposant qu'on aurait très bien pu placer la barre des votes à 50% comme l'on propose de le faire ici :

• Pour atteindre 75% (taux à partir duquel on considère un consensus atteint) ce vote aurait eu besoin de 134 votes supplémentaires pour un nombre de contres identique.
• Au contraire, si on l'avait placé à 50%, la proposition aurait été adoptée même si seulement 80 personnes l'avaient supporté, c'est-à-dire avec 54 votes en moins.

En conclusion, ce que j'essaie de dénoncer est que si l'on avait placé la modalité à 50% pour la proposition que je cite, elle aurait été largement acceptée. Et si l'on croit les calculs sommaires que je viens de faire ci-dessus, on remarquera que pour cette prise de décision, placer la barre à 50% à la place de 75% revient à donner au vote 188 votes favorables.

C'est énome, car cela représente tout de même 140% des votes pour et 235% des votes contre. Après cela, on peut toujours faire croire à la communauté que c'est elle qui décide et qu'elle est responsable de l'issue d'un vote. J'espère vous avoir convaincu que le fait de baisser le pourcentage du vote de 75% à 50% n'est clairement pas anodin. -- Quentinv57 ✍ 24 février 2012 à 17:54 (CET)

"Dépouillement : le oui l'emporte si oui / (oui + non) > 0,5 et si un quorum d'au moins 80 voix exprimées est atteint." Cette PDD avait un seuil de 50%... --Nouill (d) 24 février 2012 à 18:00 (CET)

Malgré, sa formulation, il ne faut pas se cacher que la PDD vise plus a interdire, qu'à autoriser les actions de protestations.

Si je met "Une proposition est acceptée quand elle dépasse le seuil de 60 % sur la somme des votes « Pour » et « Contre »." Ça veut dire que si par exemple, il y a 45% de pour et 55% de contre, il sera possible de faire l'action, car cette PDD n'aura pas tranché la question. Bref si il y a 59% de contre, il sera toujours possible de mettre le blackout... Ça me semble moyen, non ? (Et donc avec un seuil de 75%, il faudra une majorité de 76% pour interdire un Blackout.) Alors qu'un seuil de 50% vise à ne pas autoriser une pratique qui est de toute manière pas consensuelle...

Enfin, si cela ne vous semble convenable, vous pouvez changer ce chiffre. --Nouill (d) 24 février 2012 à 17:20 (CET)

On peut aussi demander 60 % pour la création de la règle… et sinon proposer de se contenter de créer une recommandation avec juste un seuil de 50 %. Ca permet de réintroduire la possibilité d’une recommandation sous une forme plus naturelle, peut-être. Certains ont souligné les inconvénients de cette possibilité, mais d’autres y sont favorables, donc autant laisser cette porte ouverte. Je viens de faire une mise à jour en ce sens. Pour les propositions destinées à fixer le détail de la règle (ou de la recommandation !), je suis assez d'accord, sur les questions binaires il est difficile de prévoir autre chose que le 50/50 sans introduire un biais. Contribument, --Fanfwah (d) 24 février 2012 à 18:06 (CET)

(conflit d'édition) Salut Nouill. Attention, il ne pas se poser la question à l'envers, je n'ai jamais dit qu'il fallait demander un consensus pour retirer quelque chose qui n'a jamais été instauré (cela reviendrait à demander 25% d'approbation et serait absolument catastrophique). Je pense que, pour un plus grand respect du désir de la communauté, on devrait regarder les choses comme suit. Pour l'instant, il n'y a eu encore aucun consensus pour fermer le site ou pour faire un black-out. En conclusion, on demande l'avis de la communauté pour fermer le site : si la communauté est d'accord, c'est-à-dire si plus des trois quarts ont voté pour, on pourra fermer le site. Sinon, on laisse les choses en l'état, car manifestement plus d'un quart n'est pas d'accord avec ce changement.

Je comprends que certaines fois on puisse se passer d'un taux de 75%. Il y a par exemple l'élection du comité d'arbitrage sur la Wikipédia anglophone. On propose un certain nombre de sièges et les meilleurs pourcentages sont retenus. Donc certains arbitres peuvent passer avec moins de 75% tant qu'ils sont en haut du classement (lien). Mais je n'ai pas cette compréhension pour la prise de décision qui vise à fermer l'encyclopédie. Et si on veut mettre un vote à 50%, il faut que la communauté décide à quelles occasions un vote se déroulera à 50%, mais cela ne peut être décidé arbitrairement. Regardes les chiffres que j'ai posté ci-dessus en réponse à Lgd et tu comprendras. -- Quentinv57 ✍ 24 février 2012 à 18:26 (CET)

Bah oui mais là, 50%, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le seuil pour décider de lancer un blackout, c’est le seuil pour décider de prévoir (entre autres) le seuil pour décider de lancer un blackout… C'est un enjeu un peu moins chaud, disons. Contribument, --Fanfwah (d) 24 février 2012 à 22:06 (CET)

Euh, pas sûr d’avoir tout compris… Cette PDD n’est pas là que pour reglementer les blackouts ? Parce que si on veut les interdire, alors oui, il faudra au moins 60% de votes pour interdire. Pour l’instant, rien n’empêche en théorie de lancer une action de protestation ; s’il y a un enjeu à cette PDD, ce n’est donc pas d’autoriser ce genre d’action, mais plutôt de l’interdire ou de le réglementer. Je me trompe ? Cordialement --Pic-Sou 25 février 2012 à 00:01 (CET)

Euh, non, tu as raison. Mais réglementer, c’est un peu du détail et par ailleurs, c'est vrai que j'ai du mal à voir l'intérêt pratique de la catégorie « action interdite ». Une action réglementée ou « prévue », c’est clair, on sait quels sont les critères du consensus qu'il faudra réunir le cas échéant pour la lancer. Une action « non prévue » aussi : en théorie rien ne l'empêche, en pratique il reste justement à établir au cas par cas ce « consensus sur les critères de consensus » (à moins que la PDD ait défini des critères par défaut), ce qui peut être difficile, voire bloquant. L'action « interdite » est interdite… jusqu'à l'établissement d’un consensus contraire : ce n'est pas si différent. Et puis ça peut poser des problèmes logiques amusants. Par exemple, dans la liste des actions proposées, il y a le blackout poreux. S'il est retenu, pas de problème, c’est le blackout poreux qui est retenu, pas le blackout étanche qui reste dans les limbes des théoriquement possibles. Et si le poreux est exclu, pareil ? Et tant qu'on y est, quid de l'arrêt des serveurs de la fondation ? Contribument, --Fanfwah (d) 25 février 2012 à 02:45 (CET)

Je comprends très bien ce que vous dites. Mais comme je l'ai dit plus haut, si on veut fermer le site, il faut un vote consensuel à 75%. Et je pense que personne ne me contredira sur ce point. Si on n'interdit pas son utilisation comme vecteur de protestation ou si on l'interdit, il faudra de toute façon ce vote consensuel pour que le site soit fermé. Car c'est vrai, même si on l'interdit maintenant, s'il y a dans quelques mois un consensus pour le fermer personne ne pourra s'y opposer. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de cette prise de décision si elle est formulée dans ce sens, c'est-à-dire si elle vise effectivement à interdire quelque chose qui n'est pas autorisé actuellement.

Par ailleurs, il y a d'autres prises de décisions avec des enjeux bien plus importants qui ont été adoptées alors qu'elles n'avaient même pas 55%. Donc dire que celle-ci est un cas particulier parce qu'on veut réglementer quelque chose, mouaif... -- Quentinv57 ✍ 25 février 2012 à 09:55 (CET)

Bonjour, je crois que les cas particuliers dont je parlais concernaient le détail de la « réglementation » : reconnaissance ou interdiction de tel ou tel moyen d'action, avec telle ou telle modalité de décision. Mais je suis d’accord avec vous, la décision globale, quelle qu'elle soit - interdiction ou encadrement - devra être validée par un gros ratio. Contribument, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 22:13 (CET)

Avis EoWinn

Bonjour a tous.

Je ne comprend pas bien tout ce remue ménage ?

je vois des lots, des questions de toutes parts , des 50% ou 75% de on ne sait pas quoi, etc.

mais avons nous répondu a la question du titre ?

Utilisation de Wikipédia comme vecteur de protestation ??? (une encyclopédie a t-elle une vocation de contestation donc de positionnement politique ?)

pourtant la question est simple et les réponses facile ( OUI - NON )

suivant ce résultat on pourra se poser les questions de comment faire et de définir des règles.

Car la je n'ai pas l'impression que l'on me demande si je veux mourir mais si je veux être pendu, fusillé ou empoisonné. et ben non je veux pas mourir, donc aucune raison que je choisisse comment.

faut peut être revenir au fondement de wiki. Nous demandons aux contributeur d'avoir un ton neutre WP:NPV faudrait peut être l'appliquer a l’ensemble de wiki, ce qui éviterais ce genre de question. car nous avons tous accepté cette règles.

--EoWinn (Causerie) 25 février 2012 à 06:18 (CET)

« la question est simple ». Sauf qu'après t'avoir lu, je ne suis pas sûr de comprendre quelle est « la » question à laquelle tu fais allusion.

Si toutefois, comme je crois le comprendre, ta question est : « une encyclopédie a t-elle une vocation de contestation donc de positionnement politique ? », répondre par "oui" ou "non" me semble difficile : ça dépend de l'encyclopédie, c'est certainement "oui" pour anarchopedia, "non" pour l'encyclopédie des formes fruitières. Il vaudrait mieux que la question parle de Wikipédia plutôt que des encyclopédies en général. Touriste (d) 25 février 2012 à 09:00 (CET)

la question simple est seulement celle du titre de cette page, tu sait je suis pas aller le chercher plus loin . le reste est entre parenthèse et n'est donc qu'une parenthèse a la question. Cdlt --EoWinn (Causerie) 25 février 2012 à 09:34 (CET)

Je suis pas mal d'accord sur l'avant dernier paragraphe, et l'image est très parlante. Ca rejoint d'ailleurs un peu ce que je dis plus haut : selon la façon de laquelle le vote est tourné, le résultat est déjà donné par avance, peu importe ce que voteront les contributeurs. Je faisais référence au pourcentage annoncé souvent arbitrairement (et des fois même pas respecté à la clôture du vote, comme l'a souligné Nouill), et toi à la façon de laquelle le problème est posé. Et je pense qu'il faudrait remédier à cela avant de lancer les nouvelles prises de décision, qui en l'état sont très loin de laisser décider la communauté. -- Quentinv57 ✍ 25 février 2012 à 10:05 (CET)

La communication n'est pas simple : le titre de cette page (à savoir « Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de Wikipédia comme vecteur de protestation ») ne contient pas de point d'interrogation, et je serais bien à mal d'y répondre par "oui" ou par "non". Touriste (d) 25 février 2012 à 10:09 (CET)

Et puis surtout ce titre ne précise pas de quelle « Wikipédia » (l'encyclopédie, le site, la communauté, le projet…) on parle. De fait, il s'agit du site. Déjà, si on renommait la PDD « Utilisation du site de Wikipédia etc. », ce serait mieux. Non ? Contribument, --Fanfwah (d) 25 février 2012 à 10:14 (CET)

Non, tu te trompes. Aujourd’hui, il est possible de « protester », puisque ce n’est pas explicitement interdit. À la rigueur, on pourrait mettre une proposition « doit-on interdire l’utilisation de WP à des fins politiques » ? Oui/non, avec un seuil de 66%. Cordialement --Pic-Sou 25 février 2012 à 12:58 (CET)

Revenons aux fondamentaux. Autrement dit : Pourquoi cette PDD ?

Ne nombreux wikipédiens pensent que les PF (et en particulier les deux premiers) interdisent de façon explicite de se servir de Wikipedia comme vecteur de protestation. D'autres nombreux wikipédiens pensent que les PF ne disent rien de tel. D'autres encore admettent que oui, en principe c'est interdit, mais les circonstances peuvent aboutir à ce qu'on le fasse quand même.

Faisant partie du premier groupe, j'ai beaucoup réfléchi à la question, et en suis arrivé à la conclusion qu'il était totalement vain de vouloir interdire explicitement par une PDD ce type d'action, une autre PDD pouvant casser celle qui interdit.

Ce qu'il est possible de faire, par contre, c'est d'éviter précisément ce qu'on a vu apparaître lors du blackout anglophone : un vote totalement informel sur le Bistro, 24 heures avant la date prévue du blackout. Qu'un tel vote, avec à peine une trentaine de participants, lancé complètement à l'arrache, puisse aboutir à une action de protestation (supposée être effectuée "au nom des contributeurs de Wikipédia") me semble particulièrement injuste.

C'est ce que j'avais en tête, lorsque j'ai lancé cette PDD, peu après l'épisode italophone. A l'époque, pas grand monde n'a compris ma démarche. Et finalement je suis satisfait que d'autres aient pris le relais, n'ayant pas assez de temps pour la faire avancer. Car dans l'idéal, il faudrait qu'elle aboutisse avant le prochain accès de fièvre...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 25 février 2012 à 13:25 (CET)

Proposition de Kelam

Bonjour à tous.

Non, je ne crée pas de nouvelle section bien à moi, parce que ma proposition se place dans la continuité de celle d'EoWinn, qui souhaite un cadre plus précis dans cette prise de décision. Dans ce sens, je serai cadré, et propose de remplacer la première question par :

« Approuvez-vous que des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique puissent être menées sur Wikipédia ? »

À mes yeux, c'est clair, concis, et ça colle bien avec les raisons qui ont poussé les autres WP à réutiliser leurs sites. Reste donc à discuter du seuil d'approbation. Comme l'a soulevé Quentinv57, c'est un point important et qui peut être aussi discuté.

« Si le taux de pour/(pour+contre) est supérieur à X%, l'approbation est effective, et les modalités sont fixées par les questions suivantes. Dans le cas contraire, les dites questions ne sont posées qu'à titre consultatif. »

Qu'en pensez-vous ? Kelam (mmh ? o_ô) 25 février 2012 à 18:33 (CET)

Bien sûr que cette question est plus claire...

Quant au pourcentage, j'aurais dit entre 65 et 75 %.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 25 février 2012 à 18:37 (CET)

De même que Coyote. 70 % semble correct. Savant-fou© ^{♘ me parler} 25 février 2012 à 18:58 (CET)

J'ai suivi de loin cette Pdd, et là dans le week end, je la relis. Je ne peux être que d'accord qu'il faut simplifier. La question me semble bien posée par Kelam (quoique, détail, "sur" wikipadia, ou "par" wikipédia ?). Par contre, je pense qu'il faut d'abord décider si on autorise ou non la protestation avant d'aller plus loin et proposer toute une usine à gaz. Les modalités de cette protestation pouvant être discutée dans une autre pdd. Pour le taux, je suis plus vers 60% Hatonjan (d) 25 février 2012 à 19:01 (CET)

addendum : en fait par wikipédia ça veut rien dire. Hatonjan (d) 25 février 2012 à 19:47 (CET)

Allez, cette fois-ci je m'y colle : la question est simple, c'est vrai, mais elle est posée à l'envers. Il n'y a pas besoin de l’approbation du consensus wikipédien pour créer une possibilité qui existe déjà, de jure (puisque rien ne l'interdit) comme de facto (puisque mise en pratique par un grand nombre d’autres wikipédias). Tout ce que le consensus peut faire, c'est en organiser, en restreindre ou, à l'extrême, en interdire l'exercice. Votre question permettrait « simplement » à une minorité de 25 à 35 % de priver l'ensemble de la communauté de toute capacité de s'exprimer pour se défendre, au mépris de ses deux derniers principes (« consensus » et « pas de règle fixe »). Contribument, --Fanfwah (d) 25 février 2012 à 23:11 (CET)

À vous lire, je crois que vous n'avez pas bien compris l'idée de ma proposition. Il ne s'agit d'interdire à cette « minorité » de s'exprimer (loin de là ! ce serait de la censure pure et simple) mais de ne pas autoriser cette minorité à utiliser le site fr.wikipedia.org pour le faire, parce que le consensus au sein de la communauté lui aura interdit de le faire. Nous sommes sur Internet, et je crois que les moyens d'y exprimer son opinion y sont multiples et tout aussi simples d'accès que le site de notre encyclopédie, aussi, considérer que la minorité sera « [privée] de toute capacité de s'exprimer pour se défendre », c'est un raccourci un peu facile à mon sens.

D'autre part, je considère que si, il est nécessaire qu'il y ait l'approbation du consensus wikipédien pour que ces actions soient menées légitimement, sans quoi, les contributeurs désapprobateurs auront le droit de dire qu'une telle action menée sur le site serait assimilable à du POINT. La possibilité de mener une telle action existe certes de jure (encore que...) mais elle n'existe pas de facto sur la Wikipédia francophone, quand on sait que chaque projet fonctionne selon ses règles propres, les seuls principes qu'il partage étant les principes fondateurs, et qu'en conséquence, une action menée sur un projet wiki ne donne pas l'autorisation à tous les autres projets de suivre le courant.

Kelam (mmh ? o_ô) 25 février 2012 à 23:50 (CET)

Ta question n'est décidément pas claire du tout : tu l'expliques ici en faisant l'hypothèse, à la suite de ta question, d'un « consensus au sein de la communauté [qui] lui aura interdit de le faire », mais ta question ne contient pas le verbe « interdire » : elle contient au contraire le verbe « puissent ». Dans l'hypothèse pas très vraisemblable mais pas impossible où une majorité nette voterait « Oui » à ta question, je ne vois pas comment on pourrait lire que le résultat est de « ne pas autoriser cette minorité à utiliser le site fr.wikipedia.org pour le faire ». Bon je joue un peu à l'imbécile, mais il faut quand même être clair : quand on pose une question par "oui" ou par "non", une majorité nette de "oui" prend une décision, une majorité nette de "non" (ou une situation ric-rac à 55/45 d'un côté ou de l'autre) ne décide rien du tout. Touriste (d) 26 février 2012 à 15:51 (CET)

Il n'y a pas de mal à jouer à l'imbécile quand il s'agit de lever une ambigüité, même purement sémantique .

Dans l'hypothèse où la situation serait ric/rac, je te renvoie à l'argumentation de Quentinv57, située plus haut : dans une situation à 55/45 ou proche, on ne peut pas considérer que le consensus est établi. Il faut que la majorité soit nette. Après, je ne vois quoi ajouter à ce que j'ai dit à Fanfwah : je ne considère pas que l'absence de consensus autoriserait ceux qui seraient pour protester contre une mesure politique à utiliser le site de Wikipédia pour le faire. Pour l'instant, le seul argument que je lis dans ton avis comme celui de Fanfwah se résume en « c'est possible en vertu du 5^e PF ». Argument qui ne me convainc absolument pas. Kelam (mmh ? o_ô) 26 février 2012 à 16:57 (CET)

Tu surinterprètes mon avis, en allant chercher le « cinquième PF » : je ne cherche pas à démontrer que les actions de protestations sont possibles par un raisonnement juridique ou épistémologique : les faits passés m'en semblent une preuve par eux-mêmes. Comme le bandeau représenté à Image:Wikipedia Blackout Screen.jpg le rappelle, ça s'est déjà fait nonobstant les principes fondateurs ou en accord avec eux, selon qui parle, et il serait bien présomptueux d'espérer que ça ne se produise pas sans des lignes d'arrêt très claires. Une ligne d'arrêt du genre "constat qu'il n'y a consensus ni dans un sens ni dans un autre" sera, à mon avis, inefficace -et les disons 25 % dont nous faisons partie pourront crier comme des cochons qu'on égorge, ça ne changera pas grand chose quand il y aura un enjeu concret ; ça ne me semble donc pas du tout utile de mettre en branle une prise de décision dans l'objectif d'obtenir ce résultat. Note que je n'y suis pas non plus opposé corps et âme -de même que je ne suis pas opposé corps et âme à une question préalable proposant l'interdiction pure et simple des actions de protestation ; simplement je pense que ces deux questions n'apporteront rien de neuf une fois qu'on aura dépouillé (sauf le cas improbable mais pas impossible où celle que tu proposes obtiendrait une majorité très nette de "oui"). En gros, je pense que la voie que tu as ouverte est un cul-de-sac et qu'il vaut mieux en explorer d'autres. Touriste (d) 26 février 2012 à 17:12 (CET)

D'accord, je comprends. Mais ma proposition n'était qu'une proposition, si tu as mieux, je suis preneur. Kelam (mmh ? o_ô) 26 février 2012 à 19:09 (CET)

La question de Kelam est très claire je suis d'accord pour le remplacement de la question 1. Je pense que x doit être à 75%. Et à propos de consensus, c'est évidemment le principe de pouvoir piétiner les principes fondateurs en engageant politiquement Wikipédia qui doit avoir un gros consensus. La proposition de Kelam remet au contraire (et j'ai envie de dire enfin. J'étais assez éberlué par ce que je voyais jusqu'à présent) les choses à l'endroit je trouve. --Eodial (d) 25 février 2012 à 23:32 (CET)

1. Pour C'est claire, net, concis et applicable . Cdlt. --EoWinn (Causerie) 26 février 2012 à 06:02 (CET)
2. Contre fort C'est clair, net, concis, contraire à la recherche de consensus, contraire à la souplesse des règles, proche du POINT et inapplicable. --Fanfwah (d) 26 février 2012 à 06:49 (CET)

   @Kelam : à vous lire, je crains que vous m'ayez en partie lu à l'envers, mais nous avons apparemment un point d'accord, repartons de là. Moi aussi, je considère qu'aucune action de protestation ne doit être menée sans l'approbation du consensus wikipédien. Je pense même qu'il serait plus sûr de définir à l'avance les critères du consensus à réunir pour les actions prévisibles. Je souhaite que cette PDD permette d’y arriver. Ça a peu de chance d'aboutir s'il suffit d'atteindre les 25 à 35 % de « non » (la minorité dont je parle) à la question telle que vous la posez pour tout arrêter. Mais de toute façon, pour le coup ce n'est pas compliqué, la possibilité existe de droit, vous le reconnaissez (et votre réserve entre parenthèses ne tient pas : voir ci-dessous @Eodial) et c'est elle qu'il est éventuellement question de supprimer : se rendre capable de le faire contre la volonté de jusqu'à 75 % d’opposants (la « minorité » dont vous parlez et dont je rappelle qu'elle n'entend pas défendre ses propres possibilités d’expression mais celle de protester contre une menace sur Wikipédia), c'est précisément fonder ce changement sur la négation du consensus. Pour s'assurer de celui-ci, une question valide serait plutôt, en version simple : « Approuvez-vous l'interdiction de toute action de protestation sur Wikipédia ? ». Ou en moins bétonnant : « Approuvez-vous l'encadrement des actions de protestation sur Wikipédia ? », mais ensuite ça devient plus complexe…

   @Eodial : la formulation que vous soutenez, en proposant d’approuver la possibilité d'actions de protestation, suppose qu'a priori cette possibilité est exclue. À la différence de Kelam (qui se contente de le suggérer), vous faites un lien entre cette hypothèse et les principes fondateurs, qui seraient opposés à ce type d’action. Si ce lien était fondé, la formulation que vous soutenez se ramènerait à proposer, selon vos propres termes, « de pouvoir piétiner les principes fondateurs » : il s'agirait d’un cas caractérisé de POINT. Dans les faits, il n'en est rien. Des deux principes généralement invoqués dans ce contexte, le premier pose la visée encyclopédique du corpus wikipédien qu'il donne pour vocation à la communauté des contributeurs de développer ; les extrapolations qui en infèrent l'interdiction d'autres formes d’expression communautaire, spécialement politiques et même visant à défendre les conditions de développement de l'encyclopédie, ne sont pas consensuelles. Le second principe définit l'objectif de neutralité du corpus encyclopédique par rapport aux points de vue qui traversent les sources de référence ; les extrapolations qui en infèrent, hors du cadre des articles, l'interdiction de toute prise de position politique, même visant à défendre les conditions de développement de l'encyclopédie, ne sont pas non plus consensuelles. Il n'existe donc pas de consensus wikipédien pour exclure les actions de protestation. N'étant pas interdites, elles sont possibles. Demander le consensus pour maintenir cette possibilité revient à fonder sa suppression sur la négation du consensus (voir @Kelam). Bref, ça ne va pas du tout. Contribument, --Fanfwah (d) 26 février 2012 à 06:49 (CET)

   @Fanfwah: Ah, là, je comprends mieux votre opinion, même si je ne la partage pas. En effet, je reconnais que le consensus actuel pour ou contre l'utilisation du site n'est pas atteint. Mais là où je ne vous suis plus, c'est quand vous dites que puisqu'il n'y a pas de consensus, on peut réutiliser le site ; pour ma part, ce serait plutôt le contraire. À la lecture de WP:NOT, je considère que Wikipédia n'est pas une tribune politique, donc permettre à cette minorité de protester contre une mesure politique via le site wikipedia.org, c'est là que je situe le POINT. Ma proposition vise donc à faire en sorte que le consensus soit clairement défini et sans appel, et que des personnes de mon avis ne trouvent rien à redire. Aussi, les proposition précédentes de donner une valeur X entre 65 et 75% au ratio pour/(pour+contre) me conviennent parfaitement, car un tel taux ne laissera aucun doute sur le consensus. Kelam (mmh ? o_ô) 26 février 2012 à 13:36 (CET)

   Bonjour. Je suis d’accord avec l'idée du gros ratio, reste à voir comment on s'en sert. Ma position, c’est que quand il n'y a pas consensus sur un point d'application des principes, on en revient sur ce point à l'état des choses « abstraction faite des principes ». Sur un site web lambda, rien n'interdit de passer un message de « protestation » (du moment que le proprio du site est d’accord), donc voilà. Je ne dis pas qu'il faut permettre à une minorité de le faire, je souhaite au contraire qu'on demande un gros ratio pour, et que sa grosseur soit même décidée à l'avance, et que cette décision soit elle-même validée avec un gros ratio. Normalement, on devrait pouvoir s'entendre. Cordialement, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 19:51 (CET)

3. Plutôt réservé, je vois un biais en l'état : comment puis-je voter si je suis contre une action de protestation, mais pour instaurer par sûreté une règlementation stricte sur le sujet (c'était exactement la motivation de Dr Brains au lancement de cette PDD, comme il le rappelle une section au-dessus) ? C'est pourquoi les discussions plus haut se sont plus orientées vers une question « voulez-vous une règle fixant les modalités d'une action de protestation », suivie de n'importe quelle manière de fixer une telle action si un consensus se dégage pour le « oui ». Je ne serais pas contre une première question visant à interdire clairement tout type de protestation, mais les résultats du sondage préliminaire font douter de l'intérêt. Binabik (d) 26 février 2012 à 15:13 (CET)
4. Contre tout à fait d’accord avec la remarque de Fanfwah d’hier à 23 h 11 : aujourd’hui l’utilisation de WP à des fins de contestation politique est autorisée, il faut donc une PDD pour modifier cette règle et donc l’interdire, qui devrait donc nécessiter au moins 60% de « pour interdire la contestation ». Cordialement --Pic-Sou 26 février 2012 à 21:04 (CET)

   Bonjour. Cette « règle » relative à « l’utilisation de WP à des fins de contestation politique » me surprend car je ne vois pas où elle se situe dans les règles qui régissent l'encyclopédie. Faut-il rappeler que nous rédigeons ici une encyclopédie, c'est-à-dire une synthèse des informations publiées sur un sujet donné, et rien de plus (en tout cas, pas une tribune ouverte à la contestation politique). Aussi j'aimerais connaître l'endroit où est définie cette « règle » que vous rappelez. Pourriez-vous l'indiquer précisément ? Merci d'avance. Cordialement. AntonyB (d) 26 février 2012 à 23:12 (CET)

   Bonsoir. Cherchez pas, y'a pas. Notez qu'aucune règle non plus n'autorise expressément les wikipédiens à respirer, ni à dire des bêtises. Contribument, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 03:48 (CET)

   Bonjour. Désolé de ne pas m'être fait comprendre. Ma question avait pour but de comprendre l'assertion de Pic-Sou « il faut donc une PDD pour modifier cette règle et donc l’interdire ». Dois-je comprendre dans votre réponse, que l'assertion de Pic-Sou devait être considérée comme une blague ? Cordialement. AntonyB (d) 27 février 2012 à 08:36 (CET)

   Bonjour. Plutôt un raccourci. Reconstitution possible : « Comme la règle n'en dit rien, l’utilisation de WP à des fins de contestation politique est autorisée, il faut donc une PDD pour modifier cette règle et l’interdire. » L'ellipse fait partie de ces choses, comme la contestation ou l'humour, qui se pratiquent sans permis. Cordialement, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 18:40 (CET)

   Bonjour. Plutôt un raccourci. Reconstitution possible : « Comme la règle n'en dit rien, l’utilisation de WP à des fins de contestation politique est interdite, il faut donc une PDD pour modifier cette règle et l’autoriser. » Cordialement, --Lomita (d) 27 février 2012 à 19:08 (CET)

   Ces deux argumentaires vont effectivement servir à justifier les votes dans la PDD, que ce soit pour interdire, réglementer, autoriser au cas par cas, etc. Mais on ne doit pas se baser dessus pour rédiger les questions, auquel cas on apporte un biais, sans compter que je doute qu'il existe le moindre consensus en l'état (comme vos avis contradictoires et le sondage préliminaire le montrent). Binabik (d) 27 février 2012 à 19:42 (CET)

   Je pense que ça a peu d’incidence pratique, mais je suis en désaccord complet sur ton point de départ : il y a des choses qui dépassent largement les pouvoirs du consensus ou du dissensus wikipédiens et la prévalence du principe selon lequel « tout ce qui n'est pas explicitement interdit est permis » en fait partie. Ça veut dire en gros qu'un consensus sur « la règle n'en dit rien » implique un consensus sur le « c’est permis ». Maintenant, et c'est ce qui fait qu'à l'arrivée on devrait s'entendre sur la rédaction des questions, il y a plusieurs façons de faire « dire » des choses à une règle, dont certaines permettent sans doute à certains de penser de bonne foi que les PF « disent » que Wikipédia ne doit pas faire de politique. Les arguments qu'on peut entrevoir en ce sens sont à mon avis faibles, mais au moins ce sont des arguments, pas des absurdités comme le « tout ce qui n'est pas explicitement permis est interdit », aux doux relents d’Ancien Régime. Contribument, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 21:38 (CET)

   C'est complètement fallacieux comme raisonnement. Déduire de l'absence d'interdiction que c'est autorisé et même carrément qu'il y a consensus pour l'autorisation est aberrant et sans aucune logique valable. Surtout quand l'interdiction existe en fait quand même par une règle générale supérieure (les PF) ce que certains feignent de ne pas voir par des artifices. Ce raisonnement en revient à dire par exemple qu'il est autorisé de tuer quelqu'un en le découpant avec une épée sous prétexte qu'aucune loi n'interdit explicitement d'enfoncer une épée dans un corps, en faisant semblant de ne pas voir que le meurtre est interdit. C'est le même raisonnement. Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici cette histoire de "relents d'Ancien Régime" voilà qui montre bien la politisation donc le manque de neutralité qui affleure derrière toutes ces tentatives. --Eodial (d) 29 février 2012 à 00:56 (CET)

5. Pour --Eodial (d) 29 février 2012 à 00:56 (CET)
6. Pour Contrairement à ce qui est dit ci-dessus, ce n’est pas quelque chose d’usuel qu’on cherche à interdire, mais quelque chose de nouveau qu’on cherche à « légiférer ». Sur les autres Wikipédia, ça a été fait suite à un vote et à consensus (plus ou moins relatif…) ; je m’attends à ce que la même chose soit respectée ici. schlum ^{=^.^=} 29 février 2012 à 10:45 (CET)

   Ne serait-ce qu'un problème de style ? Si ce que vous souhaitez c'est que de telles actions ne puissent être menées que dans le respect de conditions de consensus précises, il faut proposer : « Approuvez-vous que des opérations de protestation ne puissent être menées sur Wikipédia que dans le respect de conditions de consensus précises ? » Pour moi on n'est pas très loin de « Souhaitez-vous encadrer les modalités de discussion concernant d'éventuelles actions de protestation au nom et sur le site de Wikipédia ? » et si pour vous c’est très différent, il faut qu'on s'explique. Le souci avec la proposition de Kelam sous sa forme actuelle, c’est que l'approuver revient à approuver aussi des opérations de protestation menées par n'importe qui, n'importe comment et pour n'importe quoi, ce qui risque peu de faire consensus et plutôt d’aboutir à jeter le bébé avec l’eau du bain. Autrement dit, à barrer la possibilité de se poser les questions intéressantes - à savoir comment s'organiser aussi bien ou mieux que sur les autres Wikipédias. Contribument, --Fanfwah (d) 29 février 2012 à 12:16 (CET)

   pas du tout imo. La proposition de Kelam cherche à poser le principe d'un engagement de Wikipédia pour un motif politique. L'approuver avec consensus fait que ce principe est reconnu par le communauté. Sans consensus ce principe n'est pas reconnu par la communauté il est donc impossible de mener la moindre action de ce genre. C'est aussi simple que ça et c'est comme ça que la question doit être posée. schlum a donc raison de parler de quelque chose de nouveau qu'il faut légiférer ce qui passe bien par vérifier d'abord que la communauté veut bien du principe de cette nouveauté. --Eodial (d) 29 février 2012 à 12:30 (CET)

   « Sans consensus ce principe n'est pas reconnu par la communauté il est donc impossible de mener la moindre action de ce genre. » Non. Je note au passage un biais inquiétant sur cette discussion ; il me semble que les utilisateurs opposés aux actions politiques (dont je suis) y sont surreprésentés. Ceci peut conduire à préparer quelque chose de sévèrement inadapté. Je recommande à tous d'être à l'écoute des opinions variées, et de se méfier des décomptes type "huit contre trois" dans un débat où les participants sont particulièrement peu représentatifs de la collectivité. Touriste (d) 29 février 2012 à 13:41 (CET)

   Je veux dire que si la PDD là montre qu'il n'y a pas de consensus sur le principe même d'une telle action alors seule une autre PDD en bonne et due forme permettra le cas échéant d'en mener une. Mais il ne sera pas possible d'en lancer une sans formalisme clair notamment pas en quelques jours sur un vote à l'arrache comme ça s'est vu sur les WP italienne et anglophone. --Eodial (d) 1 mars 2012 à 11:31 (CET)

Pour l'instant je note que 8 contributeurs souhaitent que la question 1 soit rédigée comme proposé par Kelam et trois contre. Aucune des autres propositions n'obtient une simple majorité je pense donc qu'on peut commencer à s'appuyer sur cette base apportée par Kelam. Notamment il va falloir qu'on travaille à établir le taux X (je propose 75%). --Eodial (d) 29 février 2012 à 12:31 (CET)

Report du démarrage

Les modalités de vote ne sont en l'état pas du tout consensuelles, et évoluent continuellement - il est indispensable qu'elles soient stabilisées avant le démarrage. Je prends sur moi de décaler d'une semaine toutes les dates du calendrier prévisionnel, sans être du tout convaincu que ça soit suffisant. Nous ne sommes clairement pas prêts. Touriste (d) 25 février 2012 à 10:12 (CET)

Bonne idée. Merci -- Quentinv57 ✍ 25 février 2012 à 11:44 (CET)

A ce propos, ne manquerait-il pas une date d'ouverture pour la première partie du vote ? Udufruduhu (d) 26 février 2012 à 22:39 (CET)

A défaut de réponse, j'ai supposé que la même durée (i. e. 2 semaines) s'appliquait pour les deux parties et j'ai mis le début au 9 mars pour la première partie. Udufruduhu (d) 27 février 2012 à 19:56 (CET)

En fait, en l'état des discussions, il n'est plus sûr que le vote se déroulera en deux parties. Il sera simple de modifier lorsque les choses seront fixées. Binabik (d) 27 février 2012 à 21:33 (CET)

Proposition de Fanfwah (ou Pic-Sou’)

Bonjour, cette proposition tente de repartir des apports des discussions précédentes et s'inspire largement des propositions d'autres contributeurs. Toutefois l'usage qui en est fait, avec son lot d'interprétations et d'erreurs de compréhension, est purement de mon fait.

Je propose dans un premier temps de poursuivre la phase de préparation jusqu'à la mise au point d'un « texte de proposition ». Ce texte incluera la définition de « conditions maximales de consensus », conditionnant l'emploi des plus lourds des moyens d’action prévus. À l'issue de la phase de préparation, le texte est soumis à approbation sous conditions de consensus au moins égales aux « conditions maximales » qu'il propose d’appliquer. S'il réunit le consensus requis, il devient une règle. S'il ne le réunit pas, mais reçoit au moins une majorité simple d’approbations, il devient une recommandation.

Texte de proposition (brouillon)

Face à l'éventualité d’une menace envers les principes fondateurs de Wikipédia, plusieurs moyens de protestation sont prévus. Leur emploi effectif est soumis à vérification du consensus sur la réalité de la menace et l'opportunité de l'action envisagée, ainsi qu'à l'aval de la fondation Wikimedia. Ces moyens, avec leurs critères de vérification du consensus, sont :

• d’une part, un blackout avec publication d'une possibilité de contournement, sous les conditions maximales de consensus (définies plus bas) ;
• d’autre part, la mise en place d'un message remplaçant la page d’accueil, ou d'un bandeau (sitenotice et anonnotice), sous condition qu'une discussion sur le bistro ait donné lieu à consensus ou, à défaut, qu'un vote sur le bistro d’une durée de vingt-quatre heures et ouvert à tous ait obtenu au moins deux tiers d’avis favorables.
  

Les moyens d’action suivants sont exclus :

• blackout sans possibilité de contournement publiée ;
• interdiction d’édition seule.

L'emploi de tout autre moyen de protestation, ainsi que les conditions du consensus requis, devront être discutés au cas par cas.
La modification de la présente règle est soumise aux conditions maximales de consensus. (Cette disposition tombe si le texte devient une recommandation.)

Conditions maximales de consensus

Une PDD de sept jours ouverte à tous reçoit au moins deux tiers de votes pour ; obligation étant faite de placer un bandeau (sitenotice et anonnotice) appelant au vote.

« obligation étant faite de placer un bandeau (sitenotice et anonnotice) »"

'annotice", sûrement pas. Les IP, aux dernières nouvelles, n'ont pas le droit de voter. Leur afficher que les wikipédiens envisagent une action serait déjà, en soi, faire passer un message politique.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 26 février 2012 à 22:26 (CET)

Bonjour, les conditions maximales sont un peu des conditions « toutes options incluses » et il y avait une option « ouverture aux IP » dans le lot 2. Mais si on peut éviter un débat de plus en virant, je suis d’accord pour virer. Contribument, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 04:15 (CET)

Question(s)

Je remonterais bien ça dans la page de la PDD mais il vaut peut-être mieux en discuter un peu ici avant. Non ? Oui ? Contribument, --Fanfwah (d) 26 février 2012 à 15:21 (CET)

(@Binabik) On peut éventuellement faire précéder le vote sur le texte d'une question préalable du type « Voulez-vous interdire toute forme de protestation ? ».
Ça risque d’être un peu formel, mais si ça rend les choses plus claires… --Fanfwah (d) 26 février 2012 à 15:33 (CET)

Proposition de plan pour la PDD

Bonjour. Je propose un nouveau plan pour la PDD :

1. Êtes-vous pour interdire toute utilisation de WP à des fins de protestation politique. Question en pour/contre, si + de 75% de pour alors ça devient interdit, sinon statu quo, c’est autorisé de jure.
2. Comment devrait être réglementée l’utilisation de WP à des fins de protestation politique ? Question à la méthode Black où existent comme propositions toutes celles qui seront faites comme celle de Fanfwah (c’est-à-dire la mienne retouchée ) , ainsi que la proposition « statu quo, à voir au cas par cas ».

Je ne vois pas de biais possible dans ce cas (sauf si on passe au vote des propositions qui rendent quasiment impossible toute forme de protestation), et le vote pourrait être fait en un seul lot et durer un mois.

Cordialement --Pic-Sou 26 février 2012 à 21:10 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que le 1) est superflu - on est à moins de 40 % de votants "oui" potentiels, sans doute nettement moins. S'il peut faire plaisir à certains votants, pourquoi pas. En revanche, la formulation ne doit pas prendre parti pour comprendre ce qu'est le "statu quo" vu que les discussions ont montré que son interprétation est assez différente d'un individu à l'autre : pour reprendre ce que tu as écrit en le terminant différemment, la formulation suivante me semble bien moins sujette à disputes : « si + de 75% de pour alors ça devient interdit, sinon la prise de décision échoue sur ce point »

Sur la deuxième partie, je n'ai pas trop d'avis pour l'instant ; je me méfie par principe des méthodes Black pour déterminer s'il y a ou non consensus. Je préfère pour ma part très nettement les questions en "oui" ou "non". Mais je ne fais pas de blocage vis-à-vis d'un truc qui reste encore flou. Disons que je préfère dans le principe la proposition Lgd : on vote par "oui" ou par "non" un projet bien ficelé, éventuellement découpé en deux ou trois sections raisonnablement indépendantes. C'est beaucoup plus clair. Touriste (d) 26 février 2012 à 21:19 (CET)

@Pic-Sou : je ne voulais pas t'imposer une reconnaissance de paternité, mais j’admets volontiers la filiation . J'ai rajouté une liste explicite d’« exclus », d'abord parce que ça me paraît effectivement justifiable, par exemple pour le blackout « absolu », ensuite parce que ça permet de clarifier la différence entre ces « exclus » et les « non prévus » qui peuvent toujours être employés sur la base du cas par cas.

Un autre point qui me paraît important et qui touche à la procédure est de ne pas se permettre d’imposer par cette décision des conditions de consensus plus lourdes que celles qu'elle aura dû elle-même satisfaire. J'ai aussi introduit dans la règle la définition des conditions de sa propre révision, mais là je suis moins sûr du bien-fondé de la chose, sur le principe et surtout sur le niveau « maximal » du consensus requis, qui peut être jugé trop élevé en cas de mise à jour mineure.

Sur la proposition de plan, je suis d'accord avec Touriste, il ne faudrait pas que la formulation impose une interprétation du statu quo ante qui ne serait pas consensuelle. J'en arrive à me demander si, pour prendre cette question à la racine, il ne faudrait pas introduire une pré-pré-question sur le thème : « L'apolitisme est-il dans les PF ? ». Mais j'avoue que j'ai du mal à voir quel seuil il faudrait lui appliquer… Contribument, --Fanfwah (d) 27 février 2012 à 05:55 (CET)

Proposition pour la question 1

Question pour/contre + 3 autres choix « documentaires » permettant au passage de (re-)sonder l'interprétation courante du statu quo (décomposition inspirée de celle de Dr Brains, simplifiée et dépolémisée).

Devant l'éventualité d'actions de protestation conduites au nom de Wikipédia, souhaitez-vous en encadrer la possibilité ou, au contraire, en affirmer l'impossibité ?

• Pour : les principes fondateurs de Wikipédia n'empêchent pas d'exprimer une protestation, en tout cas quand ils sont eux-mêmes menacés : il est souhaitable d'encadrer cette possibilité.
• Contre : les principes fondateurs de Wikipédia empêchent d'exprimer une protestation : il est souhaitable d'affirmer cette impossibilité.
• Neutre A : il n'y a rien à ajouter aux règles : les principes fondateurs de Wikipédia n'empêchent pas d'exprimer une protestation, en tout cas quand ils sont eux-mêmes menacés.
• Neutre B : il n'y a rien à ajouter aux règles : les principes fondateurs de Wikipédia empêchent d'exprimer une protestation.
• Neutre C : je ne me retrouve dans aucune de ces propositions.

Majorité des deux tiers « pour » : encadrement. Majorité des deux tiers « contre » : interdiction.

Contribument, --Fanfwah (d) 28 février 2012 à 01:00 (CET)

Bonjour, Pourquoi 5 possibilités de réponse ? Pour / Contre et éventuellement neutre suffisent largement, les neutres A et B ne sont pas nécessaires et redondants. Mais peut être est ce une volonté pour ne pas avoir de questions directes et diluer les votes sur les neutres - Je ne comprends pas cette volonté d'ignorer la question directe principale et importante L'utilisation de Wikipédia comme vecteur ou non de protestation' - on est en train de noyer le poisson avec des questions qui n'ont pas lieu d'être dans la question principale --Lomita (d) 28 février 2012 à 08:11 (CET)

Je pense que tout de même que si la foundation autorise les « protestations », c’est que les PF ne l’empêchent pas, non ? --Pic-Sou 28 février 2012 à 09:13 (CET)

Si. Il suffit de les lire.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 28 février 2012 à 17:32 (CET)

Tu peux me citer une phrase qui dit explicitement que c’est interdit ? --Pic-Sou 28 février 2012 à 19:18 (CET)

« PF N°1 : Wikipédia n’est pas [...]. Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats »

+ Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion

+ Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une expérience politique

Bonne lecture.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 28 février 2012 à 20:48 (CET)

OK, merci pour ta réponse. Toutefois, je pense que les PF s’appliquent au contenu de WP… mais pas à la « couverture ». Ou sinon, on supprime aussi les appels au fundraising, et aux élections des stewards : le fait d’aller voter est un acte politique, d’appeler au vote aussi. Mais t’en fais pas, je comprends très bien ton argument ! --Pic-Sou 28 février 2012 à 21:22 (CET)

Wikipédia:Règles de savoir-vivre s'applique que sur le contenu ? --Nouill (d) 29 février 2012 à 04:50 (CET)

Ta rédaction n'est pas une question par "oui ou par non" puisqu'elle postule que sont des "contraires" des choses qui, pour moi, n'en sont pas : le contraire de « encadrer la possibilité » n'est pas « affirmer l'impossibilité » mais est « ne pas encadrer la possibilité ». De même le contraire d'« affirmer l'impossibilité » n'est pas « encadrer la possibilité » mais « ne pas affirmer l'impossibilité ».

Deux questions sont envisageables, l'une étant « Souhaitez-vous encadrer la possibilité d'éventuelles actions de protestation conduites au nom de Wikipédia ? » et l'autre étant « Souhaitez-vous affirmer l'impossibilité d'actions de protestation conduites au nom de Wikipédia ? ». Mais ça n'a pas de sens de les poser ensemble : on peut par exemple (cf. Binabik plus haut) souhaiter affirmer l'impossibilité mais se résigner à, simultanément, encadrer les actions (donc à la fois oui et oui dans ta formulation). On peut au contraire imaginer des personnes qui préfèrent ne rien lier à l'avance (donc non et non dans ta formulation).

Accessoirement (mais ce n'est pas si accessoire) les réponses doivent avoir la forme "oui" ou "non" et non des phrases compliquées -je me hérisse notamment en voyant que les quatre que tu proposes mentionnent « les principes fondateurs » dont la vénération me semble un trait façon secte de la communauté wikipédienne. Tes questions sont simples, c'est un bon point ; simplifions aussi les réponses. Touriste (d) 28 février 2012 à 09:20 (CET)

Etrange formulation que celle de deux des options : « Wikipédia n'empêchent pas d'exprimer une protestation, en tout cas quand ils sont eux-mêmes menacés »

Je n'ai pas souvenir, lors de ma dernière lecture de ces PF, qu'il y eut un alinéa spécial traitant des cas où les PF seraient menacés. Il me semble qu'être favorable à l'une de ces options est reconnaître de facto que les PF ne permettent pas d'exprimer une protestation, mais que l'on est prêt à passer outre quand même.

Les options Contre et Neutre B sont exactement les mêmes : « c'est interdit ». Qu'il faille encadrer pour la cas où une majorité dirait le contraire est une toute autre question.

@Touriste : Les PF sont, me semble-t-il, le dernier rempart qui empêche que Wikipédia devienne un lobby. Il est normal qu'ils soient au centre du débat.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 28 février 2012 à 17:32 (CET)

Bonjour, la formule que tu soulignes était bien là pour couvrir, mais sans la connotation dépréciative du « passer outre quand même », le cas de ceux qui penseraient que les principes empêchent toute action de protestation, sauf lorsqu'ils sont eux-mêmes menacés. C'est une exception de type « légitime défense » qu'on peut retrouver dans de nombreux systèmes de régulation. Personnellement, je ne peux pas dire s'il existe un alinéa sur ce cas dans le passage des PF qui traite de « l'interdiction de toute prise de position publique au nom ou sur le site de Wikipédia » car je ne connais pas ce passage . Cette formule un peu lourde disparaît dans les reformulations ci-dessous, en même temps que la référence explicite aux PF. Ta deuxième question s'y pose aussi différemment, ou plus du tout, selon les cas.

@Touriste : d'accord avec beaucoup de choses. Je refais quand même une passe ci-dessous sur la solution à cinq pattes, pour permettre d’en juger une fois réglés les autres problèmes de forme. Contribument, --Fanfwah (d) 28 février 2012 à 19:16 (CET) à peu près tout. La complexité de la solution avait pour but de faire en sorte qu'en sortie on soit au moins fixé sur le sens du statu quo, malgré l'absence de consensus dessus en entrée. On doit pouvoir le faire autrement. --Fanfwah (d) 28 février 2012 à 23:53 (CET)

Reformulation en deux questions oui/non

• 1.1 Souhaitez-vous exclure tout lancement de discussion concernant une éventuelle action de protestation au nom ou sur le site de Wikipédia ?
• 1.2 Souhaitez-vous encadrer les modalités de discussion concernant d'éventuelles actions de protestation au nom et sur le site de Wikipédia ?

La définition du statu quo qui en découle est : le lancement de discussions sur d'éventuelles actions de protestation n'est pas exclu et leurs modalités de discussion ne sont pas encadrées, ce qui me semble pouvoir faire consensus.

La question 1.2 peut disparaître au profit d'une question 2 unique. Contribument, --Fanfwah (d) 29 février 2012 à 00:33 (CET)

1. Contre Toujours pareil c'est au principe de détourner Wikipédia dans un objectif politique d'être consensuel pas à l'interdiction. --Eodial (d) 29 février 2012 à 00:58 (CET)

   Bonjour, le problème, vous le savez, est que ce que vous dites repose sur une interprétation des principes qui n'est pas consensuelle. Malgré tout, pour déterminer le sens des questions et les réponses qui devront réunir le consensus, nous avons besoin d'une définition de l'état des choses courant qui soit elle-même consensuelle. Une solution peut être de laisser de côté dans cette définition les notions de principe - l'impossibilité ou la possibilité théoriques - et de s'intéresser à un niveau plus concret : qu'est-ce qui peut faire ou pas l’objet de la discussion wikipédienne. Or en pratique, rien n'empêche aujourd’hui de lancer une discussion sur une action de protestation (si interdit il y a, ce n'est qu'au travers de la discussion qu'il s'impose). Un « progrès » (dans le sens de l'interdiction) pourrait être d’exclure a priori tout lancement de discussion sur une action de ce type. C'est la logique de la reformulation ci-dessus. On peut sans doute trouver d’autres façons de réunir le consensus sur la définition de l'état courant, personnellement je n’ai pas trouvé mieux mais si vous en voyez, discutons-en. Contribument, --Fanfwah (d) 29 février 2012 à 04:06 (CET)

2. Contre Beaucoup de progrès et vous en remercie, mais encore une fois, on oublie la question principale ! là, on parle d'encadrement, de lancement de modalités ou non, en partant du principe que Wikipédia est déjà un vecteur de protestation ! - la proposition de Kelam (d · c · b) était claire : :« Approuvez-vous que des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique puissent être menées sur Wikipédia ? » - Bonne continuation --Lomita (d) 29 février 2012 à 08:01 (CET)
3. Contre Idem Lomita. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 février 2012 à 09:38 (CET)

Discussion

J'ai l'impression que le résultat que l'on va obtenir à la question 1.1 (ou la proposition de Kelam plus haut) est exactement celui du sondage préliminaire (WP:Sondage/Engagement de Wikipédia), où aucun consensus net n'avait émergé à la question « Wikipédia peut-elle exceptionnellement s'engager contre un projet de loi remettant en cause son fonctionnement ? ». Le problème en l'état, c'est que des contributeurs (environ 52 % dans le sondage) pensent que rien n'interdit ce type de procédés, d'autres pensent (environ 35 %) que le principe de Wikipédia l'interdit ; et la réalité, c'est que ce procédé a été mis en place deux fois (consensuellement sur en.WP et bizarrement sur it.WP), et que la question s'est posée sur fr.WP. Donc je pense personnellement que si cette PDD revient à poser la même question binaire et plutôt philosophique que le sondage (rapport aux avis ci-dessus), nous perdons notre temps. Si l'on peut avancer vers le sens d'un consensus, j'ai l'impression (mais cela reste mon impression) que c'est en proposant un cadre (une règle) car : on peut être contre mais préférer par sécurité une règle fixe (avis de Dr Brains par exemple), ou bien être pour mais souhaiter également que les choses ne se décident pas n'importe comment (comme une section sur le bistro).
Donc au final concernant cette question 1.1, je propose soit de la supprimer, soit de la poser dans les deux sens : êtes-vous pour interdire ou pour autoriser, sachant que la modalité qui l'emporte est celle qui obtient plus de 70 % des votes (sans illusion sur le résultat...). Sinon pas de consensus donc status quo. En ensuite, en venir à l'encadrement au sens large (par exemple la proposition Pic-Sou/Fanfwah). Binabik (d) 29 février 2012 à 11:49 (CET)

Propposition de Kelam (bis)

La proposition de Kelam est la plus appuyée largement. Je pense donc qu'il faut travailler sur elle comme base pour la question 1. Avez-vous des petites précisions de formulation à soumettre ? Quel taux prendre pour la valeur X ? --Eodial (d) 29 février 2012 à 12:34 (CET)

Je rappelle la formulation (si je suis bien), car j'ai eu à fouiller la page pour la retrouver : « Approuvez-vous que des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique puissent être menées sur Wikipédia ? » Touriste (d) 29 février 2012 à 13:31 (CET)

• La formulation me convient. X = 75%. --Eodial (d) 29 février 2012 à 12:34 (CET)
• J'ai fait des réserves, non constructives car je ne pense pas que ce soit une bonne voie d'approche. S'il y a accord raisonnablement consensuel pour aller par là, je ne bloquerai pas. Néanmoins en l'état je demande aux proposants que la question soit rédigée différemment, car en l'état elle fait un bilan de préférences individuelles, sans constituer clairement une "prise de décision". J'insiste lourdement pour que la question, si elle est posée, le soit clairement sous une forme approuvant un énoncé bien défini constituant l'éventuelle décision. Un brouillon, à amender éventuellement serait de demander : « Approuvez-vous la décision suivante : « Des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique peuvent être menées sur Wikipédia » ». Et je continue à penser que poser cette question serait une erreur, mais pas un truc auquel je m'oppose fermement. Touriste (d) 29 février 2012 à 13:31 (CET)

Promis, je m'arrête après, mais : qu'est-ce qu'une « protestation à caractère politique » ? Personne n'a l'impression qu'un vocabulaire extrêmement flou est mobilisé, là  ? Le genre de choses qui :

• va inévitablement donner lieu, en raison des questions d'interprétation notamment, à de multiples rebonds et polémiques le jour où la PDD sera à prendre en compte ;
• et va plus compliquer une éventuelle décision prise intelligemment dans le contexte précis d'un problème précis qu'autre chose ;

J'en ai autant à dire de « vecteur de protestation » et de la quasi-totalité des expressions utilisées dans cette idée de PDD. C'est essentiellement ouvrir la porte à de la confusion si cela se produit un jour. Et ce sera inutile de toute façon puisqu'il suffit d'une PDD pour en annuler une autre... Plus je vois ces discussions, plus il me semble que cette PDD ne mène à rien d'utile. Cordialement, --Lgd (d) 29 février 2012 à 13:38 (CET)

Et si l'on veut qu’aucune décision ne soit prise, que tout se décide au cas par cas, comment on fait ? Parce que de toute façon, rien n’empêche les anti-détournement-de-Wikipéda-à-des-fins-politiques de voter contre toutes les discussions et toutes les PDDs qui concerneront un éventuel blackout… Cordialement --Pic-Sou 29 février 2012 à 16:07 (CET)

Et la question 2 ?

N'oublions pas, la question 1 n'est là que pour éviter de se prendre la tête (pour nous c’est déjà raté) si le consensus dit que de toute façon toute éventualité de ce type est par avance exclue. S'il n'y a pas de consensus en ce sens, l'éventualité subsiste et il reste le choix d’essayer d'imaginer par avance comment on va la traiter si elle arrive un jour, ou comme le rappelle Pic-Sou de laisser les choses se faire au cas par cas. Le « traitement par avance », autrement dit l'encadrement du processus de décision, est quand même si j'ai bien suivi la motivation première du lancement de cette PDD. On n'en parle plus, est-ce que ça veut dire qu'on est d’accord sur la question 2 ? Histoire de vérifier, je nous la recopie ici, à peine arrangée. Pour que le tableau soit complet elle est précédée d'une nième version de la question 1 : à mon avis il est difficile de faire plus consensuel sur celle-là, à part comme le suggère Binabik la supprimer (je ne vois pas comment la rendre à double sens : on peut établir ou pas un consensus sur « interdire tout », on ne peut pas le faire sur le contraire qui est « ne pas interdire tout », autrement dit « approuver » on ne sait trop quoi). Mais surtout il ne faudrait pas rester coincé dessus, il en reste sur la planche.

En passant, je pense comme Lgd que nous avons un problème de terminologie. Le titre actuel permet au moins deux contresens : utilisation de « Wikipédia », on peut penser qu'il s'agit de l'encyclopédie, du contenu des articles ; et « utilisation » sans préciser par qui, on peut penser qu'il s'agit non de la communauté mais de n'importe quel tiers.

Lancement éventuel d'actions de protestation au nom et sur le site de Wikipédia

1. Oui/non sur : Aucune action de protestation ne peut être soumise à la discussion communautaire.
2. Oui/non sur : Une éventuelle action de protestation ne peut être soumise à la discussion communautaire que dans les conditions suivantes.

   Toute action de protestation est soumise à vérification du consensus sur la réalité de la menace et l'adéquation du moyen envisagé et suppose l'aval de la fondation Wikimedia.

   Les moyens prévus, avec les conditions particulières de décision associées, sont :

   • d’une part, un blackout avec publication d'une possibilité de contournement, sous condition qu'une PDD de sept jours ouverte à tous ait reçu au moins deux tiers de votes pour, obligation étant faite de placer un bandeau (sitenotice) appelant au vote ;
   • d’autre part, la mise en place d'un message remplaçant la page d’accueil, ou d'un bandeau (sitenotice et anonnotice), sous condition qu'une discussion sur le bistro ait donné lieu à consensus ou, à défaut, qu'un vote sur le bistro d’une durée de vingt-quatre heures et ouvert à tous ait obtenu au moins deux tiers d’avis favorables.

   Les moyens d’action suivants sont exclus :

   • blackout sans possibilité de contournement publiée ;
   • interdiction d’édition seule.

   L'emploi de tout autre moyen, ainsi que les conditions de décision associées, devront être discutés au cas par cas.

Allez, je vous laisse. Contribument, --Fanfwah (d) 29 février 2012 à 18:47 (CET)

Elle correpond bien à ce qui me semble raisonnable (un truc ficelé en "oui" ou "non") ; je ne pense pas que je la voterai, mais suis près à travailler à l'améliorer techniquement à la marge si on se dirige vers la poser, ce qui n'a rien d'évident.

Je souscris à la remarque faite par je-ne-sais-plus-qui plus haut : le "bandeau (sitenotice) appelant au vote" pose à peu près les mêmes problèmes qu'un bandeau fustigeant le projet de loi machin. Donc la banalisation de la pose d'un bandeau pour signaler une prise de décision pose un évident problème. Bon ça peut aider à ce que la proposition soit repoussée, mais il ne serait pas fair play de ne pas insister pour te suggérer de revoir ça. Touriste (d) 29 février 2012 à 18:55 (CET)

Il y a un compromis à trouver entre laisser les choses se régler discrètement dans l'arrière-boutique, au risque de se faire accuser ensuite de détournement de l'encyclopédie par une minorité d’activistes, et sonner le tocsin au risque de se faire accuser tout de suite de perturbation du travail encyclopédique… Honnêtement je n'ai pas de position tranchée et puis ça c'était dans le texte de Pic-Sou. --Fanfwah (d) 29 février 2012 à 19:20 (CET)

Lancement éventuel d'actions de protestation au nom et sur le site de Wikipédia (version modulaire)
Questions préalables : le sujet doit-il être exclu de la discussion communautaire ? Ou celle-ci doit-elle être encadrée ?

1. Oui/non sur : Aucune action de protestation ne peut être proposée à la discussion communautaire.
2. Oui/non sur : Une éventuelle action de protestation ne peut être proposée à la discussion communautaire que dans les conditions suivantes :

   • toute décision éventuelle nécessite la vérification du consensus sur la réalité et la gravité de la menace, le contenu de la protestation et l'adéquation du moyen d'action proposé, ainsi que l'aval de la fondation Wikimedia ;
   • le moyen proposé ne peut faire partie des moyens explicitement exclus ;
   • le cas échéant, les conditions particulières explicitement prévues pour le moyen proposé doivent être vérifiées ;
   • en l'absence de telles conditions, le moyen proposé et les modalités de décision associées doivent être discutés au cas par cas.

Modalités d’encadrement (si 1=non et 2=oui)

1. Oui/non sur : Toute proposition d'un blocage de type blackout est exclue.
2. Oui/non sur : Toute proposition d'un blocage de l'édition seule est exclue.
3. Oui/non sur : Toute proposition d'un message sur ou à la place de la page d’accueil est exclue.
4. Oui/non sur : Toute proposition d'un message en bandeau (sitenotice et anonnotice) est exclue.
5. Oui/non sur : La mise en place éventuelle d'un blocage nécessite une prise de décision d'une semaine à la majorité des deux tiers.
6. Oui/non sur : La mise en place éventuelle d'un blocage nécessite l'affichage pendant la prise de décision d'un bandeau (sitenotice) appelant au vote.
7. Oui/non sur : La mise en place éventuelle d'un blackout nécessite la publication d'une solution de contournement.
8. Oui/non sur : La mise en place éventuelle d'un message nécessite qu'une discussion sur le bistro ait donné lieu à consensus ou, à défaut, qu'un vote sur le bistro d’une durée de vingt-quatre heures et ouvert à tous ait obtenu au moins deux tiers d’avis favorables.

Bon, faut que j'arrête. Contribument, --Fanfwah (d) 1 mars 2012 à 08:28 (CET) (J'ai complété - faut vraiment que j'arrête. --Fanfwah (d) 1 mars 2012 à 11:11 (CET))

si la situation se présente un jour, dans tous les cas, la « Communauté » réagira comme elle l'entend sur le moment, via les moyens de décision qui paraîtront appropriés à ce moment-là. Sans qu'une PDD formelle antérieure n'ait le cas échéant de poids notable. Cela se fera par exemple via une autre PDD pour annuler celle-ci, ou peut-être plus probablement via un autre mode de décision tout aussi légitime (voire plus) et plus direct du type consultation plus massive des contributeurs et appel à ceux-ci via un siteNotice comme l'a fait en.wp récemment. Bref, je vois pour ma part de moins en moins, voire plus du tout, l'utilité de décider quoi que ce soit dans le vide pour le moment. Cordialement, --Lgd (d) 1 mars 2012 à 11:24 (CET)

Non une PDD vaut règle et seule une autre PDD peut l'annuler. Il est donc exclu de prétendre que "Sans qu'une PDD formelle antérieure n'ait le cas échéant de poids notable. Cela se fera par exemple via une autre PDD pour annuler celle-ci, ou peut-être plus probablement via un autre mode de décision tout aussi légitime (voire plus)". S'il apparaît dans cette PDD qu'il n'y a pas de consensus pour mener sur le principe la moindre action politique sur Wikipédia il faudra une autre PDD pour autoriser une action particulière. Et si les règles formelles décidées à partir de la question 2 sont adoptées il faudra les respecter à l’avenir. Une PDD a, je le rappelle autant de valeur qu'une règle et s'appliquera. Refuser son application future serait un WP:POINT. --Eodial (d) 1 mars 2012 à 11:35 (CET)

Mais cessez de jouer à créer une communauté juridique virtuelle, bon sang... (pardon, je m'emporte ). L'un des principes fondateurs de ce projet auquel vous avez adhéré est que toute règle peut être enfreinte si c'est justifié dans un contexte donné. --Lgd (d) 1 mars 2012 à 11:43 (CET)

Non le 5ème PF préconise une "interprétation créative" mais n'est pas une autorisation d'infraction quand on en a envie. Il y a une sacrée nuance entre les deux. Pour la "communauté juridique" je n'en veux pas davantage je ne pense pas qu'il faille qu'on croule sous les règles à propos de tout et n'importe quoi. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et souhaiter l’anarchie (absence de règles ou promouvoir le droit à y désobéir quand on en a envie) et surtout il faut un cadre pour les questions vraiment fondamentales. Et celle-ci en est une. --Eodial (d) 1 mars 2012 à 11:54 (CET)

Bonjour, juste une précision sur ce point le 5e PF dit exactement: Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. ce qui signifie que les 5 PF sont les seulesrègles fixes et intangibles que l'on est tenu de respecter, ce qui n'est pas le cas des autres règles et recommandations qui ne font pas partie des PF. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2012 à 15:13 (CET)

Intérêt(s) ?

Bonjour. Vu que de toute façon, quelque soit la décision prise, il faudra un vote ou une discussion avant le lancement de toute action, que même si une décision est prise aujourd’hui il y aura toujours moyen de la contourner en lançant un nouveau vote, et que ni en.wikipedia ni it.wikipedia ont eu besoin de procédure à la con pour lancer ou pas des mouvements, et si on s’occupait de tout ça au cas par cas ?

Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2012 à 18:14 (CET)

Tu es tout à fait libre de ne pas participer à cette discussion.

Pour ma part, je reste convaincu qu'à défaut d'interdire, il faut encadrer.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 1 mars 2012 à 18:37 (CET)

Bonsoir. Personnellement je fatigue un peu (en plusieurs sens, peut-être), mais je ne suis pas encore sûr qu'il soit inutile de continuer. Ça peut avoir un intérêt, bien sûr, pour ceux dont le premier souci est de contenir l'expansion de certaines activités périphériques : de ce point de vue, même si la Discussion communautaire peut toujours défaire ce qu'elle a fait, un vote de plus sera toujours une occasion de faire valoir leur préoccupation. Mais il y a aussi ceux qui constatent que, pour le moment, c'est seulement fr qui « n'a pas eu besoin de procédure pour ne rien faire » ! Évidemment, une procédure ne va pas tout régler et le résultat de l'éventuelle PDD n'est probablement pas le plus important. Mais le simple fait qu'elle se déroule n'aura pas été inutile s'il permet ne serait-ce que de faire reculer quelques sophismes bien ancrés. On peut toujours s'en remettre à la grande sagesse de la Communauté pour opérer, le moment venu, le choix approprié : un peu d’auto-entraînement ne peut pas lui faire de mal. Discutablement, --Fanfwah (d) 1 mars 2012 à 23:00 (CET)

Y'a encore qq1 ?

Peut-être que tout le monde est maintenant convaincu que tout ça pourra se traiter le moment venu avec efficacité et bonne humeur, auquel cas on peut effectivement arrêter là - ce serait plutôt un bon résultat ! Sinon je verrais encore quelques trucs à faire… Du côté de la mécanique générale du questionnaire, je pense qu'on ne peut plus beaucoup avancer à contenu constant et que le squelette peut tenir la route. Reste à voir, vers l’aval, le détail des « modalités » : est-ce que les valeurs proposées sont les bonnes, est-ce qu'il faut ajouter des options, est-ce qu'à force de oui-non ça ne fait pas trop de questions… ? Vers l'amont, si on réfléchit, l'emploi de l'expression « action de protestation » empêche de faire la différence entre ce que la 1ère question propose d'exclure, qui peut être beaucoup plus large (potentiellement tout ce qui n'est pas « encyclopédique » ou « neutre »), et ce que la seconde propose d’encadrer, qui peut être à la fois moins et plus que des actions de protestation (moins, parce qu'il y a des protestations qui à ce niveau ne peuvent certainement pas nous concerner - par exemple la lutte contre le massacre des requins - et des mouvements « positifs » qui, eux, le peuvent - par exemple la revendication de la liberté de panorama - et j'ai dit « peuvent », pas « doivent »). Si on fait cette distinction il faut expliquer plus positivement ce qu'on retient comme type d’action dans la deuxième question, ce qui peut donner un peu de viande au squelette. Allez, encore un essai :

Possibilité et conditions d'éventuelles actions exprimant un engagement public de Wikipédia via son site
Questions générales : toute action de ce type est-elle exclue ? Ou bien certaines peuvent-elles être envisagées et dans quelles conditions ?

1. Oui/non sur : Toute proposition d'action visant à exprimer un engagement public de Wikipédia via son site est exclue.
2. Oui/non sur : Ne peuvent être envisagées que des actions en rapport direct avec la défense ou l'amélioration des conditions d'élaboration de l'encyclopédie, proposées et discutées dans les conditions suivantes : toute décision éventuelle nécessite la vérification du consensus sur la réalité et l'importance de l'enjeu pour l'encyclopédie, le contenu de la prise de position et l'adéquation du moyen d'action proposé, ainsi que l'aval de la fondation Wikimedia ; etc.

(Le reste inchangé, seuil à deux tiers de « oui » partout.)

Bon, c’est vraiment pathétique, je parle tout seul… J'espère quand même que quelqu'un passera pour éteindre ! --Fanfwah (d) 2 mars 2012 à 21:52 (CET)

Personnellement, je pense que si on doit conclure quelque chose des précédentes discussions, ce serait la chose suivante : étant donné que les avis de la communauté sont très partagés quant à l'utilisation de Wikipédia comme vecteur de protestation, une action visant à utiliser Wikipédia pour protester de quelque manière que ce soit (du simple bandeau discret à la clôture du site) ne devrait pas être décidée à la hâte. Et puis si on s'y prend trop tard, c'est tant pis. Une telle discussion devrait être bien visible et liée, et on devrait attendre au moins 3 jours (ou disons 2 si c'est vraiment urgent et qu'il n'y a pas d'opposition). -- Quentinv57 ✍ 2 mars 2012 à 22:04 (CET)

J'ai décroché la conversation, parce que les discussions sont trop longue. Fanfwah si un truc te semble convenir, tu le mets sur la PDD. Et comme ça on pourra lancer le bouzin. C'est tout. --Nouill (d) 3 mars 2012 à 00:00 (CET)

Bon sang, mais que n'y avais-je pensé plus tôt ? En toute neutralité, ma « version modulaire » me semble très convenable. Merci du conseil.

@Quentinv57 : j'y ai ajouté ta proposition de délai minimum. Encore faudra-t-il qu'elle fasse consensus ! (J'ai aligné tous les seuils sur 60 %, pour le moment.) --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 04:09 (CET)

Salut. Je vais commenter deux trois trucs sur la version actuelle de la page, en espérant que ça fasse avancer les choses.

• Le vote se fait à la majorité qualifiée : une proposition est acceptée quand elle reçoit au moins 60 % de vote « Pour » sur la somme des votes « Pour » et « Contre ».

  La majorité qualifiée, comme je l'ai dit ci-dessus, c'est 75% et non pas 60%.

• « Aucune action visant à exprimer un engagement public de Wikipédia via son site n'est envisageable. »

  Comme je l'ai aussi dit ci-dessus, on va essayer d'interdire quelque chose qui n'a jamais été autorisé. N'importe qui pourra lancer une prise de décision et révoquer cela si jamais il y a un consensus. Donc désolé, mais pour moi ça ne fait que perdre du temps car si cette proposition est acceptée, rien ne sera changé à la situation actuelle.

• Modalités d’encadrement

  Ca par contre, j'aime beaucoup, et je pense que c'est vers là qu'on devrait se tourner. Essayer de faire accorder la communauté sur un délai minimum de vote pour imposer ce genre d'actions de protestations. En gros, la prise de décision reviendrait alors à savoir à combien de jours / de votes nous pouvons rabaisser le délai de la prise de décision qui serait nécessaire à une telle action de protestation.

  En théorie, si on veut fermer le site en l'état ou mettre un bandeau pour protester, il faudrait qu'une réelle prise de décision digne de ce nom l'autorise. C'est à dire un mois minimum et tout ce qui va avec. On pourrait essayer d'obtenir un consensus sur le rabais de ce délai, pour que la communauté ne se retrouve pas dans une impasse si jamais il y a un blackout dans une semaine et qu'elle voudrait y participer. Et de l'autre côté, ça évite des pseudo-votes qui ne durent même pas 24 heures, ce qui me semble crucial compte tenu de l'opinion actuelle de la communauté envers ce genre de mesures.

En tout cas, merci à toi de faire avancer la prise de décision. Bon week-end ! -- Quentinv57 ✍ 3 mars 2012 à 09:18 (CET)

• Je suis revenu au seuil initial de 60 % parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait eu accord pour l'augmenter. Je ne pense pas qu'on puisse définir la majorité qualifiée de façon absolue, indépendamment du contexte, notamment culturel. Autrement dit, je suis sûr à 95 % qu'entre francophones on n'arrivera jamais à se mettre d’accord à 75 % sur, par exemple, un délai minimum ! D'ailleurs, tu es apparemment toi-même en désaccord avec ta réponse précédente sur ce point (3 jours/1 mois) .
• Il n'y a pas consensus sur le statut actuel du « quelque chose » (jamais autorisé/jamais interdit). Le seul consensus de départ possible est donc justement qu'il n'y a pas consensus : le « quelque chose » doit et peut toujours être discuté, il est a priori « envisageable ». À partir de là, les 2 questions initiales proposent chacune leur vision de ce qui devrait être en espérant établir le consensus dessus. Si la première passe, elle établit un interdit général qui devra, d’une façon ou d’une autre, être levé pour pouvoir « envisager » une initiative particulière. Ce n'est pas le cas aujourd’hui (des initiatives particulières ont déjà été envisagées). Donc si, ça changerait quelque chose.
• On devrait pouvoir exprimer ce que tu dis sous la forme d’une proposition dans la section « Conditions générales », à côté ou à la place de celle qui reprend ta suggestion précédente.

En tout cas, merci pour tes remerciements  ! Contribument, --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 10:36 (CET)

Je ne suis pas d'accord : Fanfwah impose sans concertation ses questions alors qu'il y a eu beaucoup de discussions antérieures. La seule proposition à avoir eu un assentiment majoritaire est celle de Kelam et elle a mystérieusement disparu puisqu'elle ne convenait pas à Fanfwah. Je suis d'accord avec la plupart des propositions qu'il a faites mais la question 1 doit rester celle composée par Kelam car elle a été largement approuvée. Pour l'instant les questions posées ne sont pas du tout le "résultat" de la discussion mais la version de Fanfwah. Je corrige donc la question 1. --Eodial (d) 3 mars 2012 à 12:05 (CET)

Puisque la nouvelle règle du jeu c'est de faire balader le texte de la page de la prise de décisions (et pourquoi pas) j'ai remanié ton ajout pour lui donner une allure de prise de décision (comme les questions suivantes d'ailleurs) et non de sondage d'opinion. J'ai par ailleurs supprimé la mention bizarre selon laquelle en cas de refus de cette proposition tout le reste tombait : il me semble significativement indépendant, d'ailleurs il ne vient pas du même auteur. Touriste (d) 3 mars 2012 à 12:54 (CET)

Quentinv57, est ce que j'ai besoin de dire que je suis clairement contre un seuil à 75% : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création du statut de révocateur#Ahahahaha. --Nouill (d) 3 mars 2012 à 15:39 (CET)

Merci pour le remaniement c'est mieux comme ça. Par contre je pense qu'il faut laisser la mention comme quoi si la proposition n'est pas adoptée le reste n'a qu'une valeur consultative. Une mention qui était déjà là dans la formulation précédente et qui n'a rien de bizarre. Elle est même très logique parce que cette question est une question pour valider ou non le principe. Si le principe n'est pas validé les modalités d'application n'ont plus aucune raison d'être et deviennent donc consultatives. Pure logique ;) --Eodial (d) 4 mars 2012 à 23:42 (CET)

Je suis d'accord avec Touriste : les questions sont indépendantes, du moins tant que la premiere n'est pas plus précise. En fait, en l'état, je la trouve même plutot absurde, en tant qu'elle ne precise pas de motif (tel la défense ou l'amélioration des condition d'élaboration (et de consultation?) de l'encyclopedie), et laisse entrevoir la possibilité d'utiliser WP pour protester contre les fraudes éléctorales du Burkina Faso ou je ne sais quoi d'autre... J'aurais donc voter Non à cette proposition, et Oui à la suivante. G.hald (d) 5 mars 2012 à 03:12 (CET)

Renommage ?

Bonjour, le titre actuel de la PDD ne va pas, pour des raisons déjà évoquées (en gros : trop large). Un titre plus en accord avec le sens et la formulation actuelle des questions serait :

Possibilité et conditions d'éventuelles actions visant à exprimer un engagement public de Wikipédia via son site.

Qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 09:18 (CET)

Honnêtement, le cadavre bouge-t-il encore ? Pardon pour la question dont la formulation n'est due qu'au caractère déplorable de mon humour (c'est à dire au recul que je prends sur ce genre de choses ), mais il me semble que lancer une PDD dont la raison d'être ou l'intérêt a été tout de même assez contestée, qui ne semble plus guère intéresser grand monde et qui peine à formuler des questions qui ne puissent pas immédiatement être remises en cause... C'est un peu du temps perdu, non ? . Sur le fond, un sondage antérieur a surtout dégagé le souci des gens de se prononcer en contexte le moment venu, sans précipitation, au cas par cas. C'est à la fois rassurant et suffisant, AMHA : faisons confiance aux gens et ne tentons pas de brider leur bon sens, c'est un peu le pari global de ce projet . Cordialement, --Lgd (d) 3 mars 2012 à 10:44 (CET)

Apparemment il b…e encore. Sur la question de l'utilité, voir ci-dessus, section « Intérêt(s) ? ». Sur la forme, rien contre l'humour (prise de recul) mais là c'est plutôt du sarcasme (maintien à distance). Et puis même s'il fallait l'enterrer, resterait à savoir sous quel nom : vraiment pas d’idée à ce sujet ? --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 13:51 (CET)

Un titre court, c'est mieux. Quelque chose comme "Engagement public de Wikipédia" ou "Wikipédia comme vecteur de protestation". Bon après, tant que c'est court, les deux me vont (comme celui actuel). --Nouill (d) 3 mars 2012 à 15:43 (CET)

Et Emploi du site comme vecteur d’engagement de Wikipédia ? (Le site étant implicitement celui sur lequel nous sommes.) --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 19:19 (CET)

Bof. (Wikipédia ne désigne uniquement que le site) --Nouill (d) 3 mars 2012 à 20:14 (CET)

Arf. Alors quitte à faire court : Engagement de Wikipédia. Ou peut-être Engagement de Wikipédia (le site), histoire d’éviter l'inévitable Wikipédia-est-une-encyclopédie… --Fanfwah (d) 3 mars 2012 à 21:14 (CET)

Toujours pas mûr, je crois. En pratique le type d'« engagement » visé est plutôt ponctuel, alors que le mot a plutôt une connotation durable.

« Intervention de Wikipédia sur une question publique », peut-être. À creuser, on a tout notre temps… --Fanfwah (d) 4 mars 2012 à 09:11 (CET)

Avis de G.hald

Quand bien même cette PDD n'aboutirait pas, elle aura eu le mérite de mettre à plat un certain nombre de dissensus, même s'ils semblent loin d'être réglés, que les positions de chacun semblent à peu près statiques. Quant à mon point de vue, que j'exprime dans l'hypothèse apparemment remise en cause de la poursuite de cette PDD :

1) Tout d'abord, je pense qu'il ne faut pas poser la question sous l'angle (à mon avis trop général) de la possibilité d'une action de protestation, ou "d'actions exprimant un engagement public de Wikipedia via son site", et qu'il faut plutot restreindre la question aux actions/engagements concernant la défense ou promotion des conditions d'existence de Wp. Contrairement à certain POV exprimés ici, le mien consiste à penser qu'il est absurde de pretendre que les Principes Fondateurs (notamment que WP est une encyclopedie visant la neutralité de point de vue, et n'est pas une tribune politique) interdisent de défendre, y compris par les moyens de protestations discutés ici, les conditions de possibilités de ces PF. Autrement dit, c'est parce-que Wp se veut-être une encyclopedie neutre qu'elle doit pouvoir contester les lois/decisions politiques qui peuvent interdire ou contraindre de facto cette neutralité. Pour le dire encore autrement, il y a des engagements performatifs à la création de et à la collaboration à une encyclopedie libre et collaborative, qui consistent notamment à défendre la gratuité des savoirs, à réclamer le droit légal pour WMfondation d'hegerger du contenu non-verifié à priori, à se défendre contre toute censure institutionnelle qui biaiserait la neutralité de WP en y imposant un point de vue particulier, etc. ... Symétriquement, il y a donc selon moi une contradiction performative à dire "Wp est une encyclopedie" tout en entendant par là qu'en tant qu'encyclopedie elle ne devrait pas défendre le caractere encylcopedique de Wp, et que donc sa communauté n'a pas a réagir sur Wp dans le cas ou le projet encyclopedique tel que definit dans les PF est remis en cause par un projet de loi. Je remarque d'ailleurs que les premiers projets encyclopediques, tout au moins celui de Diderot et d'Alembert, étaient tout à fait conscient de la dimension politique d'une telle réalisation : diffuser des savoirs, c'est vouloir/lutter pour ladiffusion des savoirs, ce qui bien entendu fut pendant longtemps interdit puisqu'encadrer par une censure politique/religieuse.

En un mot: oui, la communauté de WP se doit de défendre l'existence de WP et la poursuite de son élaboration, y compris en utilisant WP comme vecteur de protestation lorsque cette existence et ses modalités d'élaborations sont remises en cause par une legislation.

D'ailleurs, comme l'a notamment répété Dr Brain, pourtant opposé à un tel usage, l'interdiction de telles actions ne peut-être trancher une fois pour toute, puisque quand bien meme cette PDD irait en ce sens, une autre PDD, lancé à l'occasion d'un cas particulier pourrait destituer celle-ci. C'est notamment pour cette raison que j'aurais une certaine tendance à rejoindre certains sur la pertinence de l'établissement d'une Régle et que :

2) Je suis plutot pour une Recommandation, qui me semblerait plus pertinente, puisque faisant preuve de plus de lucidité sur la valeur et l'efficace de ce qui sera décidé ici.

3) Je pense que cette recommandation doit, plutot que de déterminer si oui ou non une action de protestation est envisageable lorsque la communauté estime que la perenité de Wp et de son mode de fonctionnement sont mis en danger par une loi (car de facto, une telle action est envisageable), il faut décider ici des préconisations concernant les modalités d'une telle action (intention initiale de cette PDD, il me semble)

3.1) Pour cela, il me semble que de poser les questions sous la forme pour/contre, en ayant déjà déterminé le cadre de ces modalités dans les questions, tend à laisser une place trop importante au point de vue de ceux qui rédigent les questions ; qu'il faudrait donc plutot des questions ouverte :

Q2 : Quelle durée minimale de discussion estimez vous qu'il est nécessaire d'établir avant de décider ou non d'un engagement public de la communauté de WP dans le cadre de la défense de sa pérénité/existence/mode de foncitonnement ? (Résulat = médianne)

Q3 : Dans le cas où la mise en pace d'un blocage du site fr.WP est envisagé comme moyen de protestations par la communauté, quelle devrait être, selon vous, Q3.1 : la durée minimal de discussion avant de décider d'une telle action ; Q3.2 : le seuil à partir duquel le pourcentage des voix exprimées est considéré comme suffisant pour mettre en place une telle action ; Q3.3 : le quorum minimal nécessaire (nombre de participant à la décision de mettre ou non en place une telle action) (Résultat = médianne)

Idem pour la question concernant la mise en place d'un message en page d'acceuil ou en bandeau ; cad : lieu de la discussion/decision (bistrot / PDD ) & durée minimal de celle-ci en question ouverte, avec aussi pour celle-ci une determination du resultat par la medianne des points de vues exprimés.

>>Je ne met pas ces reformulations sur la page PDD car je pense qu'elle peuvent certainement être mieux formulé, l'idée étant simplement de laisser les questions ouvertes plutot qu'un choix binaire (pour/contre) sur des modalités précises mais non décider dans le cadre d'un vote...

D'autre part, les questions concernant l'exclusion de la possibilité de l'apposition d'un message en page d'acceuil ou d'un bandeau me semble superflue, au meme titre que l'exclusion de la possibilité d'un blocage du site ou d'une quelconque action revendiquant sur WP la pérénité de WP, et ce en tant qu'il semble évident que ces possibilités ou l'opportunité de telles possibilités seront décidés au cas par cas, lorsqu'ils se présenteront. De nouveau, seules des recommandations d'encadrement me paraissent pertinentes, en ce qu'elles peuvent permettre d’éviter des décisions non-consensuelles prise à la va-vite. Enfin, je pense qu'il serait intéressant (ainsi que quelqu'un l'a proposé plus haut) d'envisager une recommandation sur la question de savoir s'il faut ou non laisser des pages accessibles dans le cas d'un blocage du site, notamment celle ayant mené à cette décision, et pourquoi pas cette prise de décision ci. Cela permettrait de poursuivre le débat, et d'envisager les moyens de poursuite de l'action en question .

Concernant le renommage de la page tel que proposé, je suis plutot pour, si l'on précise que cet engagement concerne les conditions d'existences de WP, du type : " Possibilité et conditions d'éventuelles actions visant à exprimer un engagement public de la communauté de fr.WP au nom de sa pérennité, via son site.", ou, plus complet mais plus lourd : " lorsque ses conditions d'existences, ses modalités de fonctionnements ou le principe de neutralité de son contenu encyclopedique sont remis en cause par une disposition législative". Cdlt, G.hald (d) 3 mars 2012 à 13:30 (CET)

Je réponds seulement à l'aspect concret de ton intervention, en me consentrant sur la question Q2 : je ne suis pas du tout d'accord avec une modalité de vote autre que par "oui" ou "non" et en tous cas pas avec celle-là. Telle que proposée, la question ne s'adresse qu'à la partie des votants qui souhaitent qu'on établisse une durée minimale de discussions. Ceux qui, pour des raisons qui peuvent être variées, préfèrent qu'on n'en établisse pas, que doivent-ils faire ? Par ailleurs, la médiane a pour elle d'être centriste, mais une position centriste n'est pas pour autant consensuelle... Ton système de vote peut aboutir à approuver une réponse à la question Q2 qui obtiendrait moins de 40 % d'approbations si elle faisait l'objet d'une question par "oui" ou par "non". Touriste (d) 3 mars 2012 à 13:42 (CET)

Certes. Je maintiens cependant qu'il faut trouver une autre modalité que celle d'un vote sur des questions fermés, ayant déjà entériné une bonne partie de ce qui fait question. Car si on peut effectivement dégager une réponse plus clairement majoritaire sur ce type de question, il n'en reste pas moins que cette majorité ne s'est exprimé que sur "faut-il une durée minimal d'une semaine et une majorité de 60%", et non sur la durée et majorité qu'elle estime raisonnable. Autrement dit, Ce systeme de vote peut aboutir à (dés)approuver une réponse avec un consensus moins large que ce à quoi une autre question aurait abouti, mais qui n'a pas été posée (ex: (...)d'au minimum deux semaine et d'une majorité à 75%). Déterminer ces seuils a-priori, avec pour seuls moyens cette pagedD et les modifications directes de la PDD, me semble bien plus arbitraire que le systeme de détermination par la médiane, qui peu bien inclure l'idée de "pas de durée minimale" (qui devra obtenir plus de 50% des voix pour être médiane).

Pour autant, je pense qu'on peut réfléchir à d'autres possibilités à même de prendre en compte nos considérations respectives; par exemple :

sectionner la question : Q. Pour ou contre l'existence d'une règle (ou recommandation?) établissant une durée minimal de discussion avant la prise de décision d'une action(...) ; Q². Dans le cas ou il y a une maj. de Pour à la q. precedente, quelle devrait selon vous être la durée minimale de discussion ?

>> et là, eventuellement médiane, ou plus probablement plusieurs choix à classer (Condorcet ou Black), possibilité de choix dont que l'on peut réflechir ici : je pense que pour la possibilité d'une action en générale, 1jour/3j/7j/10j/15j/25j/ couvrirait un spectre englobant la plupart des points de vue prévisibles sur la question, y compris les minoritaires et amha peu raisonnables. Quoiqu'il en soit, la formulation "3jours voire 2 si urgence" me parait tres bancale, et tres restrictive étant donné que, comme signalé par d'autres, les urgences en cas de projets de lois n'exige a priori pas ce genre d'empressement. Pour l'action d'un blocage du site, qqchose du genre 4j/1sem/15j/1mois me parait a priori pouvoir aussi représenter tout le monde.

Et pour la Q. du seuil de majorité, en considérant qu'il convient dans tous les cas de respecter le principe de prise de décisions relativement consensuelle, pourquoi pas laisser le choix entre 60%/75%/85% , afin de permettre l'expression de ceux qui estimerait qu'un consensus faible (60%) doit pouvoir suffire en cas d'urgence à mettre en oeuvre les moyens estimés opportuns à la défense des intérêts de wikipédia, et ceux qui au contraire estiment qu'une telle décision doit obtenir un consensus fort pour être valide/légitime. Cdlt, G.hald (d) 3 mars 2012 à 16:19 (CET)

Et enfin, je pense aussi qu'il faut poser la question de la nécessité d'un nombre minimum de participant à la décision de mettre en place une action, pour que celle-ci soit considéré comme valide. Question à poser sur le meme modele que les precedentes, et pour laquelle il faut donc envisager (ou sonder sur) les différents choix a proposer. G.hald (d) 3 mars 2012 à 16:26 (CET)

Je rebondis sur l'aspect « abstrait » de ton intervention précédente. Tu exposes un PdV qui n'a pas été excessivement développé dans cette discussion (et qu'accessoirement je crois partager dans ses grandes lignes). Trois points : 1/ tes arguments seront d'excellentes munitions dans la PDD (« excellentes » de mon point de vue accessoire), si d'aventure elle se déroule un jour ; 2/ il faut bien sûr veiller à ce que le questionnaire fasse place à ce point de vue de la façon la plus précise possible ; 3/ en même temps il faut prendre garde à ne pas le réduire (le questionnaire) à un oui/non sur ce point de vue (+ le paramétrage collaboratif de quelques seuils), car d'autres propositions ont été avancées et méritent la même précision dans l'expression. Ce dernier point a notamment pour conséquence (joint à la préférence pour la brièveté rappelée par Nouill) que le titre de la PDD doit tailler plus « large » que ce que tu proposes, ne serait-ce que pour permettre l'expression d'éventuels interdits. Mais le point central est dans les précisions que tes développements appellent concernant les possibilités actuellement représentées par la question 2. Par rapport à sa formulation actuelle (« défense et amélioration des conditions d'élaboration de l'encyclopédie »), ils me suggèrent trois questions : 1/ Faut-il étendre aux conditions d'élaboration « et d'utilisation » de l'encyclopédie (thème de l'accès au savoir etc.) et cette extension fait-elle débat (est-ce que certains pourraient être pour le thème de l'élaboration et contre celui de l'utilisation) ? 2/ Y a-t-il un lien à établir explicitement avec les notions de législation ou de décision politique, et si oui de quelle nature (lien systématique ou simplement à titre d'exemple) ? 3/ Faut-il laisser associés les engagements « pour » et les engagements « contre », sachant qu'on peut approuver par principe des engagements « défensifs » (type SOPA) et refuser également par principe des engagements offensifs (type liberté de panorama) ? Tout ceci pouvant amener une reformulation de la question 2, voire son redécoupage. Contribument, --Fanfwah (d) 4 mars 2012 à 10:32 (CET)

1/ M'est avis que oui, nous pourrions inclure la perspective d'une réaction de la communauté WP sur fr.WP lorsque les conditions d'utilisations du site sont compromise par : 2/ des décisions politiques ou législatives, du moins je ne vois pas trop contre quoi d'autre la communauté aurait à poser des revendications ou à s'opposer... Faut-il explicitement établir le lien entre "protestation à caractère politique" de WP et les notions de décision politique et législation, je n'ai pas d'avis sur la question, mais il me parait en tout cas clairement implicité. 3/ Il me semble qu'il serait effectivement préférable de sectionner la question. Je n'ai personnellement rien contre la multiplication des questions/choix tant que l'on estime que celle-ci peut permettre une plus grande liberté dans l'expression de son avis, sans qu'il soit biaisé ou contraint au compromis de par la formulation même des questions. Voilà ce à quoi j'ai réflechi :

Je pense qu'il convient de poser la question préalable :

Q1 : Classez les propositions suivante par ordre de préférence (Condorcet...)

A) : Une règle doit être établie concernant la possibilité d'une protestation

B) : Une recommandation doit être établie

C) : Ni règle ni recommandation ne doivent être établies

>> Je ne vois pas comment laisser ces différentes possibilités de choix (toutes ayant je crois été défendu ici par au moins une personne) dans le cadre de questions pour/contre... Ensuite, en seconde question, peut-être à voter dans un second temps, puisque certainement les réponses de certains varieront selon qu'il s'agisse de recommandations ou de regles, :

Q2 Classez ces propositions par ordre de préférence (condorcet/Black; valable dans le cas ou Q1.C n'est pas arrivé en tete) :

A) Aucune action de protestations à caractère politique ne peuvent être menées sur WP

B) Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP

C) Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP seulement si elles sont en rapport avec la défense ou l'amélioration des conditions d'élaboration de l'encyclopédie

D) Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP seulement si elles sont en rapport avec la défense des conditions d'élaborations de l'encyclopédie

E)' Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP seulement si elles sont en rapport avec la défense des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie

F) Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP seulement si elles sont en rapport avec la défense ou l'amélioration des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie

Si la méthode Black ne convient pas ici, on peut suremment aussi diviser en plusieurs question pour/contre, dans le genre :

Q2.1 Approuvez vous (la regle ou recommandation, en fonction de Q1) : « Des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique peuvent être menées sur Wikipédia. » OUI/NON/Neutre

Q2.2 Approuvez vous : Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP si elles sont en rapport avec la défense des conditions d'élaborations de l'encyclopédie

Q2.3 Approuvez vous : Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP si elles sont en rapport avec l' amélioration des conditions d'élaborations de l'encyclopédie

Q2.4 Approuvez vous : Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP si elles sont en rapport avec la défense des conditions d'utilisation de l'encyclopédie

Et poursuivre sur les questions concernant les régles (ou recommandations ) d'encadrement des modalités de mise en place de ces actions, si l'une des Q2 obtient une majorité de "Oui", ou si l'un des reponse B/C/D/E/F est arrivés en tête, sur le modele que j'ai proposé un peu plus haut.

Enfin, pour répondre notamment à [Utilisateur:Lgd Lgd], puisque mes propositions vont à l'encontre de son souhait de simplifier qu'il a exprimé plus haut, je pense que saucissonner la PDD en étapes est préferable à la tentative de simplifier une question (et des avis) complexe, en ce que ce genre de simplification (par exemple poser seulement une question sur l'approbation d'une règle entierement préétablie) véhicule et impose forcement des PdV personnels. Les ambiguités engendrées par la multiplicité des questions me paraissent surmontables pour peu que l'on prenne le soin de les rédiger convenablement et que les participants prennent le soin de les lire à peu près attentivement; alors qu'aucune lecture attentive ne peut surmonter le biais impliqué par une question fermée, cad ayant prédéterminer les détails de la règle... Sur le choix recommandation/regle, je comprend le problème que vous soulevez, mais il me semble qu'il s'agit plutot d'une opinion à faire valoir pour justifier un vote que d'une opinion à même de déterminer les questions posées à la communauté (... d'ailleurs, s'il faut une PDD pour enfreindre une recommandation (ce que j'ignore totalement), alors la différence entre regle et recommandation est surtout lexicale...). Cdlt, G.hald (d) 4 mars 2012 à 15:00 (CET)

Il manque la Q0 (à la méthode Black pondérée quantiquement) : « Pensez-vous que A. une PDD sur le sujet doit être faite ; B. On attend le moment où la question se posera C.A vrai dire, le schmilblik est plutôt rond que jaune. ». Cordialement, --Lgd (d) 4 mars 2012 à 15:39 (CET)

La Q1 pose assez clairement la question de savoir si un PDD doit être faite ou si on attend que le cas se presente. c'est le choix C : ni regle, ni reglementation, la PDD aboutirait donc à un statut quo. Quant à savoir si le schmilblik est rond ou jaune, je suis content que quelqu'un pose enfin la question. Je ne sais pas si cette PDD est absoluement nécessaire, mais je pense, comme son initiateur, qu'elle pourrait avoir la vertu d'atténuer les conflits previsibles lorsque la question se posera dans les faits. Cdlt G.hald (d) 4 mars 2012 à 17:19 (CET)

Il me semble que l'on retombe un peu sur le problème qui se posait au début : si par exemple je suis pour une règle interdisant des actions de protestations, je vote « pour une règle » puis « interdire ». Ce faisant, je peux contribuer à faire voter la règle exactement inverse (« règle », mais pour autoriser si ces derniers sont plus nombreux), alors qu'a priori, je préfère encore pas de règle ; or, il est tout à fait possible que le choix le plus consensuel soit de fait « pas de règle », mais les questions ont biaisé le vote. Au final, la Q1 mélange des intentions complètement différentes. Comme je le disais plus haut, il faut tenir compte de la dépendance entre les deux notions (« règle pour autoriser », « règle pour interdire » ou « pas de règle » directement). De manière plus précise, je dirais qu'il y a deux aspects distincts : interdire ou autoriser (a priori la communauté est partagée sur ce point, cf. WP:Sondage/Engagement de Wikipédia), et encadrer ou ne pas encadrer. Binabik (d) 4 mars 2012 à 17:29 (CET)

Effectivement, si vous êtes pour une "regle" qui interdisant les actions de protestations, il faut voter "pour une regle" puis "interdire", et ainsi contribuer involontairement à l'autorisation... mais la situation est la meme pour celui qui veut une regle qui autorise et pourrait contribuer à l'interdiction... Mais bon, il ne me sembla pas tres problématique de réintroduire le condorcet que vous proposiez :

A=Règle visant à interdire

B=Règle visant à autorise

C=Recommandation pour l'interdiction

D=Recommandation pour l'autorisation

E=Ni regle ni recommandation/statu quo

Il faudrait alors juste supprimer le "A)Aucune action ne peuvent être menées" de la Q2, ce point étant alors réglé en Q1, et transformer B) en : "Des actions de protestations à caractère politique peuvent être menées sur WP, la valeur/validité des motifs étant décidé au cas par cas.". Enfin, ajouté une question préliminaire aux modalité d'encadrement, du meme type : A=pour une regle encadrant les actions des protestation, B=pour une recommandation encadrant, C=ni regle ni recommandation encadrant... Cdlt G.hald (d) 4 mars 2012 à 19:34 (CET)

• Sur le choix règle/recommandation/rien : Lgd à part, méfions-nous quand même de la dérive « méta » ; dans la compréhension que j'en ai, la démarche usuelle ici est plutôt bottom-up, il y a des pratiques, qui éventuellement deviennent assez répandues pour faire l'objet de recommandations, qui éventuellement deviennent assez consensuelles pour faire l'objet de règles. Là on est déjà dans un cas-limite puisque les pratiques auxquelles nous nous intéressons sont elles-mêmes très théoriques : non pas des actions concrètes, mais des types d'action plus ou moins généraux. Si en plus on se propose d'établir a priori un consensus sur le degré de consensus qu'on se propose d'établir, je peux me permettre de dire, pour avoir moi-même défendu cette idée, qu'on approche dangereusement de la sodomisation de diptère, si on n'y a pas déjà trempé le bout du dard... Tout ce qui peut à mon avis garder un sens, c'est un tri ex post entre le consensuel (if any), appelé à devenir une règle, et le simplement majoritaire, dont on peut se proposer de faire une recommandation, s'il y a du temps et des bonnes volontés pour la rédiger. C'est en gros ce qui est prévu dans la formulation actuelle des modalités générales de la PdD et je crois que c'est le plus qu'on puisse faire. --Fanfwah (d) 4 mars 2012 à 19:49 (CET)

Le principe de demander aux gens d'approuver le principe d'une règle sans énoncé de règle sous les yeux me laisse assez sceptique. En tout état de cause, je reprends les critiques de Lgd plus haut, sous un ton différent mais en disant je crois la même chose sur le fond : l'objectif d'une prise de décisions est de constater et mettre en forme des idées consensuelles dans les cas où il en existe malgré la grande diversité des wikipédiens. S'il n'en existe pas, il n'est pas la peine de confondre prise de décision et usine à produire du gaz, le mieux est de se résigner à ne pas enrichir l'espace des règles (ou celui des recommandations). On est en train de partir sur quelque chose de beaucoup trop compliqué dans cette section, je le crains. Touriste (d) 4 mars 2012 à 19:51 (CET)

@Fanfwah et Touriste> La démarche usuelle est suremment bottom-up d'habitude, les PDD et recommandations visant alors à enterriner des consensus qui se sont plus ou moins établi dans la pratique, mais là nous sommes dans un cas particulier, pour lequel il y a un desaccord profond de l'interpretation de Principes Fondateurs : certains estiment que rien dans les PF n'interdit une action de protestation pour défendre WP et la possibilité de maintenir ses PF, d'autres estiment que les PF interdisent déjà toute utilisation non-neutre/engagé politiquement de WP quand bien même il s'agit de permettre aux PF (notamment la neutralité) de continuer à être effectifs. S'il faut a mes yeux mener cette PDD et décider d'une règle ou recommandation, c'est parce qu'il apparait clairement que la situation actuelle conduit à des conflits d'interpretations qui ne pourront que se répéter lors d'un cas pratique, a moins que nous parvenions à éclaircir les choses ici.

@Fanfwah> Mener à terme cette PDD implique certainement l'intromission anale d'innocents dypteres, a moins d'établir des questions simples et simplement orientées subjectivement. Pourtant, je ne suis pas sur de saisir ce que vous visez lorsque vous parlez "d'établir a priori un consensus sur le degré de consensus qu'on se propose d'établir". Si par là il s'agit de dire que poser la question "Regle/recommandation/Ni l'un ni l'autre" est véritablement surperflue, je ne suis pas vraiment d'accord, mais il ne me parait cependant pas totalement rédibitoire de préserver la forme actuelle d'une détermination ex-post d'une caractère regulateur ou préconisateur (ou nuls) des résultat en fonction du "consensus" atteint. Cela impliquerait de poser la Q2 sous la forme de plusieurs questions, avec Oui > 60%=regle 5O%=recommandation et nul/statut quo si moins de 50% de oui pour toutes les questions, mais en ce cas... nous retomberions sur le problème de savoir s'il faut formuler la proposition à partir du présupposé que les PF interdisent en l'état une action de protestation (>"approuvez vous : des actions de protestation sont autorisées" avec 60%Oui=regle), ou du présupposé inverse selon lequel rien n'interdit en l'état ces protestations (>"aprouvez vous : les actions de protestation sont interdites" avec 6O%Oui=regle)... S'il y a un moyen de regler ça, pourquoi pas, mais je ne vois pas comment... D'ou ma preference pour poser la question 1 avec le condorcet proposé par Binabik, qui peut d'ailleurs permettre de conclure la PDD si vraiment une majorité pense qu'elle a pas lieu d'etre (Ce qui n'est pas mon opinion : comme dit plus haut, il me semble logique de définir une regle ou recommandation clairement lorsque la communauté est divisé sur l'interpretation et les implications de règles déjà posées). Cdlt G.hald (d) 4 mars 2012 à 23:12 (CET).

Comme Touriste je pense que la PDD est déjà assez complexe comme ça et que toutes les questions qui doivent être posées le sont. Inutile de continuer ce débat assez illisible avec des propositions difficilement compréhensibles. S'il y a encore des propositions à faire (j'en ferai sans doute une ou deux demain) c'est juste pour corriger à la marge la formulation existante. --Eodial (d) 4 mars 2012 à 23:36 (CET)

@G.hald : chercher un « consensus a priori sur le degré de consensus », c'est ce à quoi revient de poser dans la PDD la question règle/recommandation, une fois admis que le degré de consensus est ce qui différencie les deux - et comme cela a été souligné plusieurs fois, il n'est pas simple de dire à quel degré on souhaite tomber d'accord avec une décision qui n'est pas encore connue ! Concernant la formulation des propositions : quand il y a désaccord sur le présupposé, le seul présupposé possible est le désaccord. Autrement dit, a priori, rien n'est permis, rien n'est interdit, tout se discute. Là où ça se complique, c'est que de toutes façons les « interventions » dont nous parlons resteront au mieux, au niveau de chaque cas particulier, « discutables » - personne n'a demandé le droit de lancer un blackout ou un message quand bon lui semble. Tout ce qu'elles ont à gagner dans l'affaire, c'est de devenir le cas échéant « incontestables » au niveau de leur principe, ce qui pourra avoir son importance en pratique - faire gagner du temps dans les discussions - mais est un peu mince pour permettre une compréhension simple du sens du cas « autorisé ». D'où le recours général à des formes d'abord négatives, pour rétablir une base de départ univoque. Contribument, --Fanfwah (d) 5 mars 2012 à 02:07 (CET)

@Fanfwah : Désolé, je ne comprend pas l'idée de "recours à des formes d'abord négative pour rétablir une base de départ univoque" > si ca correspond à la situation actuelle, pourquoi pas (du moment que comme maintenant, moins de 60% de oui n'implique pas de considérer le Non comme règle interdisant toute actions...)

Juste là-dessus : des formes du genre « tout est interdit, sauf ceci qui est permis » plutôt que « ceci est permis », qui en l'espèce ne marque pas un changement aussi clair par rapport au présupposé « ceci est discutable ». --Fanfwah (d) 5 mars 2012 à 03:09 (CET)

@Eodial :Désolé du manque de clarté de mes propositions et de ce débat. Pourtant, il ne vous aura certainement pas échappé que j'estime que toute les questions qui doivent être posées ne le sont pas. D'où mes propositions, que l'on peut résumé comme suit, si je dois me contenter de ce qui me semble plus important et en tenant compte de ce débat :

• remplacer la question : Approuvez-vous la proposition qui suit ? La mise en place éventuelle de toute action visant à exprimer un engagement public de Wikipédia via son site nécessite une discussion d'une durée minimale de trois jours, ou de deux jours en cas d'urgence.

par :

Quelle durée minimale de discussion estimez vous nécessaire avant la mise en place éventuelle de toute action visant à exprimer un engagement public de Wikipédia via son site ? Condorcet > A=2jours B=5j C=10j D=15j E=Aucune

• De meme, remplacer la question fermée :

Approuvez-vous la proposition qui suit ? La mise en place éventuelle d'un blocage nécessite une prise de décision d'au minimum une semaine à une majorité de 60 %. par:

• Quelle durée minimale de discussion estimez vous nécessaire avant la mise en place éventuelle d'un blocage du site WP ? Condorcet > A=4j B=1semaine C=15j D=25j E=Aucune
• Quel quorum (nombre de participant à la décision) estimez vous nécessaire pour décider d'une action de bloquage ? Medianne ou si condorcet, pq pas > A=40 B=60 C=80 D=100 E=pas de regles
• (eventuellement:)Quelle majorité vous semble nécessaire pour décider d'une action de blocage ? Condorcet > A=50% B=60% C=75%

Et bien sur meme chose pour la question d'un message, au moins sur la durée minimal de discussion, qui en l'état se trouve être en contradiction avec la durée minimale de discussion proposée pour toute action de protestation. Condorcet > A=2jours B=5j C=10j D=15j E=Aucune ... Mais bon, personnellement, je pense que si on veut simplifier, cette question est superflue, et que dans le cas d'une protestation sous la forme d'un message, on pourrait s'en tenir au résultat de la question concernant toute actions de protestation. Quant aux raisons me poussant à faire ces propositions, elles sont expliqué dans ma premiere intervention et dans ma premiere réponse à Touriste. G.hald (d) 5 mars 2012 à 02:42 (CET)

OK je n'avais pas bien compris à quoi menaient ces longs échanges (je suis un peu bête ;)). J'approuve plutôt ces modifications c'est mieux de laisser le choix des durées et des seuils (d'ailleurs je voulais demander à modifier le seuil car 60% pour une action lourde comme le blackout me semblait peu) à la communauté plutôt que de proposer une seule durée avec question fermée. OK pour moi donc. :) --Eodial (d) 5 mars 2012 à 11:48 (CET)

Finitions

Celles que je vois pour ma part - peut-être :

• trancher sur le traitement des données numériques (voir G.hald ci-dessus) (personnellement j'aurais de toutes façons du mal à répondre à une question sur ces sujets, donc je ne me sens pas très inspiré pour la formulation des questions) ;
• dans la section « Conditions générales », enrichir la proposition « Durée minimale » pour en faire une proposition « Conditions minimales » (ou plusieurs, mais autant l'éviter si on peut) en essayant de faire une synthèse raisonnable des dernières propositions là-dessus (notamment Quentinv57 et G.hald) et de celles contenues dans la proposition « Conditions de décision » associée à la « Mise en place d'un message » ; supprimer du coup cette dernière proposition (comme le suggère G.hald juste ci-dessus et sauf si Pic-Sou y tient) ;

  Fait pour la fusion avec les conditions de décision d'un message. Reste à faire éventuellement : la reprise des propositions de Quentinv57 et G.hald. --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 00:26 (CET)

• dans la section « Mise en place d'un blocage », rajouter une proposition prévoyant le maintien de l'accès à certaines pages (cf. G.hald again) ;
• ne garder dans l'actuelle deuxième question que la partie « principe » (= on n'autorise que ce qui a un rapport avec Wikipédia) ; en réintégrer la partie « encadrement » dans une nouvelle proposition de la section « Conditions générales » des actuelles « Modalités d'encadrement » (tant pis en revanche pour l'idée d'un découpage des motifs d'engagement entre « défense » et « amélioration », voire entre « élaboration » et « utilisation » ; même si je pense que la première distinction au moins a du sens, le rapport gain en précision / coût en complexité du questionnaire est clairement défavorable ; navré pour le temps perdu là-dessus) ;

  D'accord là-dessus avec Eodial : à la réflexion, ce point ne s'impose pas (du moins, pour moi, tant qu'on reste avec une seule définition du "motif") ; j'ai juste reformulé dans le sens de l'indépendance des propositions. --Fanfwah (d) 6 mars 2012 à 23:46 (CET)

• si possible, s'entendre sur le vocabulaire commun et repasser un coup de badigeon lexical ; éventuellement, renommer la PDD en conséquence ;
• terminer par un coup de badigeon sémantique : vérifier que les formulations sont cohérentes par rapport au seul présupposé consensuel possible en l'occurrence, qui est que « tout est discutable » = vérifier que le « oui » implique clairement un changement par rapport à ce présupposé + vérifier que le « non », au contraire, n'implique pas clairement de changement par rapport à ce présupposé ; rectifier (ou commenter ?) les formulations au besoin.

Contribument, --Fanfwah (d) 5 mars 2012 à 03:40 (CET)

Je rajoute en dernier point une question préliminaire sur l'opportunité de prendre une décision ou non (cf. Lgd ci-dessus), puisqu'en l'état cette PDD ne permet pas de voter explicitement pour le statu quo. Binabik (d) 5 mars 2012 à 09:58 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette question préliminaire qui me semble finalement faire doublon avec la première question (principe).

@Fanfwah c'est pas mal merci pour le boulot. Je suis juste pas très d'accord pour "ne garder dans l'actuelle deuxième question que la partie « principe » (= on n'autorise que ce qui a un rapport avec Wikipédia) ; en réintégrer la partie « encadrement » dans une nouvelle proposition de la section « Conditions générales » des actuelles « Modalités d'encadrement »" je trouve que la structure actuelle convient mieux. Pour le badigeon sémantique je constate que le "oui" est toujours synonyme de changement de la situation actuelle. Donc pas de problème de ce côté-là :). --Eodial (d) 5 mars 2012 à 12:03 (CET)

Une (ultime, promis, croix de bois, croix de fer…) suggestion : prévoyez un quorum. Ce serait bête si la question se posait plus tard des légitimités comparées d'une PDD à 150 votants Par temps humide et avec le vent dans le dos et d'un appel plus direct avec un millier potentiel d'avis, pour reprendre le cas très concret d'en.wp… Cordialement, --Lgd (d) 5 mars 2012 à 12:10 (CET)

Pourquoi pas mais ce n’est pas fondamental. Je ne pense pas (voir les précédentes consultations) qu'il y aura un millier d'avis sur fr.wp… --Eodial (d) 5 mars 2012 à 12:23 (CET)

@Binabik qui écrit : « en l'état cette PDD ne permet pas de voter explicitement pour le statu quo ». Ben si tu es pour le statu quo, tu votes "Non" à toutes les questions. Et si chaque question obtient au moins 40 % (ou un autre seuil qui va être décidé prochainement) de "non", c'est le statu quo. Ce me semble très propre, au contraire ; et pourtant je suis généralement l'emmerdeur qui exige la possibilité de tout faire échouer. Touriste (d) 5 mars 2012 à 13:53 (CET)

OK, j'avais personnellement des doutes sur les interprétations possibles du « non » à la première question (« non » aux actions de protestation ou « non » à la proposition telle que rédigée sur les actions de protestation... bref). Mais bon, laissons ça de côté si cela semble correct à tout le monde. Binabik (d) 5 mars 2012 à 18:33 (CET)

100 % d'accord avec Touriste sur l'intérêt des questions oui/non et indépendantes, pour lesquelles il a eu bien raison d'insister. Et 200 % d'accord avec Binabik sur l'ambivalence du « non » à la première question. Chez les défenseurs de sa formulation actuelle, les choses ont été clairement dites : la question propose d'établir le principe de « protestations à caractère politique » comme objectif d'actions possibles sur Wikipédia ; si la proposition n'est pas approuvée, aucune opération particulière n'est possible. Ce résultat, pour eux, est normal, puisque cette impossibilité correspond, pour eux, au statu quo. Le problème n'est pas tellement (contrairement à ce que j'ai pu moi-même penser) que leur présupposé soit faux ou vrai : c'est juste qu'il ne fait pas consensus. Le seul point de départ que nous pouvons partager, c'est qu'il n'y a pas accord sur le statut de ces actions, autrement dit qu'il est actuellement « discutable ». Si l'interprétation intuitive du « non » à la question les fait passer à l'état « interdit », nous avons au minimum un problème de compréhensibilité du questionnaire et potentiellement d'interprétation de ses résultats.

Je propose d'essayer d'en sortir « par le haut » : la position développée le plus explicitement par Eodial est au moins aussi logique qu'une autre, le raisonnement n'est pas criticable en soi, mais seulement quand il présente comme des évidences des éléments qui, une fois encore, ne sont pas consensuels. Ici, c'est l'idée que tant que le « principe général » n'est pas admis, aucune action particulière n'est possible : ça peut se défendre, ça peut aussi se contester, en fait ça dépend du contexte c'est-à-dire, « chez nous », du consensus. Autrement dit, ça peut devenir vrai si le consensus le dit. La solution la plus simple, c'est encore de le lui proposer, ce qu'on peut faire en dédoublant notre première question en (je teste au passage le vocable « intervention ») :

1. Oui/non : Tant qu'aucun motif général d'intervention n'est défini, il est exclu d'envisager aucune intervention particulière.
2. Oui/non : Les protestations à caractère politique sont définies en tant que motif général d'intervention.

Ça me paraît plus clair et surtout beaucoup plus proche de l'expression de vraies décisions. En plus, ça s'enchaînerait bien avec une reprise de l'actuelle deuxième question dont on ne retiendrait que la partie « motif » (le reste migrant dans les « conditions générales ») :

1. Oui/non : Tant qu'aucun motif général d'intervention n'est défini, il est exclu d'envisager aucune intervention particulière.
2. Oui/non : Les protestations à caractère politique sont définies en tant que motif général d'intervention.
3. Oui/non : La défense et l'amélioration des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie sont définies en tant que motif général d'intervention.

Maintenant, on peut se demander si la deuxième question sert encore à quelque chose. Essayons sans :

1. Oui/non : Tant qu'aucun motif général d'intervention n'est défini, il est exclu d'envisager aucune intervention particulière.
2. Oui/non : La défense et l'amélioration des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie sont définies en tant que motif général d'intervention.

On est revenu à deux questions. On peut se permettre de détailler un peu pour exprimer la différence SOPA/Panorama :

1. Oui/non : Tant qu'aucun motif général d'intervention n'est défini, il est exclu d'envisager aucune intervention particulière.
2. Oui/non : La défense des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie est définie en tant que motif général d'intervention.
3. Oui/non : L'amélioration des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie est définie en tant que motif général d'intervention.

Au passage on a perdu le « seulement si » de l'ancienne question 2, qu'on peut maintenant s'offrir en option (avec un léger biais dans le choix par rapport à la combinatoire de G.hald, mais vraiment léger) :

1. Oui/non : Tant qu'aucun motif général d'intervention n'est défini, il est exclu d'envisager aucune intervention particulière.
2. Oui/non : La défense des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie est définie en tant que motif général d'intervention.
3. Oui/non : L'amélioration des conditions d'élaboration et d'utilisation de l'encyclopédie est définie en tant que motif général d'intervention.
4. Oui/non : Dès qu'un ou plusieurs motifs généraux d'intervention sont définis, ne peuvent être envisagées que des interventions qui s'y rapportent.

C'est pas beau ça ? Ou bien c'est complètement imbitable (j'ai du mal à voir, du fond du puits) ? Ou bien il y a un gros biais que je n'ai pas vu ?

Je continue dans la première hypothèse. Il reste vrai que, si on se place du point de vue tactique d'un « non-interventionniste », c'est plus difficile d'aboutir à l'interdiction totale comme ça que d'obtenir un « non » à la première question actuelle. La grosse différence, c'est que dans la situation actuelle cette interprétation du « non » ne serait jamais acceptée. Alors que là, à tout prendre, la première question a plus de chances de passer, et de passer seule, qu'avec une formule du genre « tout est interdit », qui suppose a priori des partisans un peu velus. Bref, ça me paraît honnête comme solution. Contribument, --Fanfwah (d) 6 mars 2012 à 01:09 (CET)

Sur le constat initial (éviter de « présente[r] comme des évidences des éléments qui [...] ne sont pas consensuels »), je suis relativement d'accord, cela me semble d'ailleurs l'idée de cette PDD que de trouver des points de consensus plus spécifiques sur par exemple l'encadrement.

Sur la proposition, j'essaye de reformuler ce que j'ai compris : il s'agit d'éviter des zones d'ombre en poussant la communauté à spécifier plus précisément, si elle le souhaite, les situations (motifs) dans laquelle elle pourrait décider d'« intervenir » à l'avenir (politique, défense de l'encyclopédie...). Je suppose que l'idée est de pouvoir à l'avenir décider d'autres motifs, donc de forcer la communauté à discuter si des situations imprévues surviennent, pour qu'il ne puisse pas y avoir d'« intervention » à la hussarde. Si j'ai bon, je me pose deux questions : d'abord si la première question n'est pas validée, ce qui est largement possible, tout le reste a-t-il encore du sens ? Deuxièmement, comment voter des conditions d'encadrement même si les motifs sont rejetés ? Binabik (d) 6 mars 2012 à 12:12 (CET)

Il y a plusieurs idées - sans doute trop : pousser la communauté à spécifier à gros traits un "principe positif" d'intervention, ou pas (questions 2-3 = l'aspect "règle pour autoriser") ; à déterminer si ce principe, une fois posé, exclut d'autres interventions (en pratique, effectivement : force la communauté à en discuter encore plus, avant), ou pas (question 4 = l'aspect "règle pour interdire") ; enfin à préciser que tant qu'aucun principe n'est défini, tout est interdit, ou pas (question 1 = a minima, sortir de la zone d'ombre maintenant). Donc tu as plutôt bon, si je t'ai moi-même compris. Et pourtant non, si la première question n'est pas validée, ça ne change rien au reste (ça veut simplement dire que tant qu'aucun principe n'est établi, tout reste discutable). Et je ne pense pas que les éventuelles contradictions entre réponses soient plus nombreuses que maintenant. On se rapproche donc plutôt de l'hypothèse : "complètement imbitable", ce qui est bien sûr un problème pour un questionnaire de PDD...

Pour simplifier, je rembobine : laissons tomber la question 4 (c'est vrai que distinguer règles "permissives" et "exclusives" n'est pas vital quand on a déjà le 5e principe de "souplesse des règles") ; refusionnons les questions 2 et 3 (la distinction peut être traitée au cas par cas) pour revenir en gros à la question 2 actuelle (avec son "seulement si") ; il nous reste la question 1, qu'on peut reformuler ainsi :

Reformulation du deal

1. Oui/non : Tant que les interventions envisageables ne sont pas définies, aucune intervention n'est envisageable.
2. Oui/non : Une intervention est envisageable si et seulement si elle a pour motif... (reprise de la deuxième question actuelle).

Le deal que je propose est de remplacer la première question actuelle par celle-ci, qui me semble avoir des chances très raisonnables de passer et de produire l'effet attendu sans avoir besoin de dire le contraire de ce qu'elle veut pour avoir le contraire de ce qu'elle dit. Contribument, --Fanfwah (d) 6 mars 2012 à 22:02 (CET)

Revenons à la base de Wikipédia

L'idée intéressante sur le fond de Fanfwah m'a fait penser à une solution beaucoup plus simple que ce que nous avons pensé actuellement.

Proposition : « Toute action de protestation doit être décidée par une PDD. » Tout simplement. Comme toute PDD sur Wikipédia, les contributeurs décideront des petits détails, comme les seuils, les modalités (blackout, bandeau, notice et j'en passe), la durée du vote... C'est, il me semble, la solution la plus simple et la plus directe à notre problème, solution d'autant plus évidente qu'elle est utilisée sur Wikipédia depuis très longtemps. Je ne suis finalement pas sûr que quiconque se soit réellement prononcé pour une règle ultra bureaucratique comme nous avons écrit actuellement. Mais je suis presque convaincu que cette proposition peut emporter le consensus (ce qui reste le but). Binabik (d) 6 mars 2012 à 12:12 (CET)

Si c'est pour juste pour poser cette question, autant ne rien faire... Perso, j'aimerais juste que cette PDD soit lancée (rapidement), et si possible sans qu'elle soit remise en cause toutes les 3 jours... --Nouill (d) 6 mars 2012 à 21:30 (CET)

Ça converge, quand même. Il reste :

• le traitement des données numériques : de mon point de vue, on peut s'en passer ;
• la prise en compte des idées de Quentinv57 et G.hald dans la description des conditions minimales et des conditions de blocage : de mon point de vue, on peut s'en passer ; ce serait bien quand même que quelqu'un relise ces deux propositions, j'ai fait une synthèse de ce que j'ai trouvé mais sans grande conviction ;
• la cohérence lexicale : j'ai fait un essai de reformulation d'ensemble (sauf sur la première question) en employant le terme d'« intervention » ; ça ne me semble en tout cas pas plus mal, mais ce serait bien aussi que quelqu'un relise ; si pas d'opposition, je propose de renommer la PDD en Intervention de Wikipédia sur une question publique ;
• la cohérence sémantique : pour moi, c'est le seul « No-Go » ; la formulation actuelle de la première question ne peut que semer la confusion sur la compréhension de la PDD et de ses résultats ; j'ai proposé de la remplacer par : Tant que les interventions envisageables ne sont pas définies, aucune intervention n'est envisageable qui me semble en fait correspondre au mieux à l'intention de la question. Sinon on peut aussi la supprimer.

On peut peut-être se fixer une date pas trop loin, histoire de se mettre un peu la pression pour boucler.

Contribument, --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 02:59 (CET)

Je rejoins Nouill. Je remercie Fanfwah pour son travail mais je trouve que ses dernières propositions complexifient trop les questions (il y en déjà beaucoup en plus) sans apporter grand chose de plus. Il faut des règles et des encadrements mais les contributeurs ne sont pas non plus des juristes pour la plupart. Il faut que la PDD conserve donc un minimum de simplicité et la formulation actuelle reste simple. Et que, après toutes ces palabres il est temps de songer à lancer tout cela au lieu de se perdre dans de nouvelles arguties. Peut-être peut-on envisager de proposer une date de début du vote maintenant ? --Eodial (d) 7 mars 2012 à 14:48 (CET)

Si je proposais une solution plus simple, c'est de fait parce que je trouve la PDD actuelle trop complexe car toutes les interprétations peuvent s'y prêter. Quelques exemples de problèmes (parmi d'autres) : 1/ si la question 1 (principe) passe mais pas la 2 (encadrement), toute « protestation à caractère politique » peut donc être organisée sans aucun problème ni cadre en vertu de cette PDD ?? 2/ il y a une question pour autoriser le blackout et plus bas une autre pour l'interdire... quelle logique ? 3/ la question 2 (définition) est très bizarre : que viens faire la fondation Wikimedia ici, d'où vient cette notion d'« éventuelles interventions publiques », et 4/ quel est le lien avec la question du dessous qui semble (a priori) sa corolaire ? 5/ si le non l'emporte à la première question, cela signifie que c'est interdit ou que c'est le statu quo ?

Honnêtement, je trouve qu'il y a un maximum d'ambiguïté en l'état. Je pense même que le plan de rédaction initial de Dr Brains était clairement plus intuitif ([1]). Donc mon conseil, que vous pouvez ignorer bien sûr, est de ne pas précipiter le vote (la SOPA 2 n'est pas encore dans les cartons ). Binabik (d) 7 mars 2012 à 17:31 (CET)

1. Le problème est celui de l'existence de la question 1 ; plus de question 1, plus de problème.

2. Je pense que tu fais allusion à la proposition "Liste limitative" qui dit : il y a seulement, au plus, tels moyens disponibles - on ne peut pas en utiliser d'autres que ceux-là. Dans cette liste, certains peuvent par ailleurs être exclus. J'ai rajouté cette liste limitative parce qu'en fait rien ne précisait clairement si d'autres moyens étaient utilisables ou pas : là, on peut choisir (et on peut aussi exclure le blackout tout en refusant de se limiter à la liste).

3. La mention de la fondation Wikimedia est là depuis longtemps (enfin, plusieurs jours), au départ c'était dans une formulation de Pic-Sou et ça me paraît intéressant de la garder pour ne pas oublier dans nos délires que, au final, sur un site Web, rien ne se fait contre l'idée du proprio. La notion d'"intervention (sur une question) publique" est un vocable que j'ai proposé récemment sur cette page parce qu'il me paraissait plus adapté qu'"engagement" ou "protestation" ; ça n'a ému personne, avant que je le mette en place ; si ça ne fait pas l'effet voulu, on peut changer : proposez.

4. La question 3 est là pour permettre de dire : s'il n'y a pas consensus pour définir (par la 1 ou par la 2) ce qui est possible, rien n'est possible. C'est pour éviter une interprétation "intuitive" d'un rejet de la 2 ou de la 1 qui conduirait directement à la même conclusion : là on peut décider de tout interdire, mais il faut le décider. A la vérité c'est surtout utile vu l'ambiguïté de la question 1 : plus de question 1, moins de problème.

5. Le problème est celui de l'existence de la question 1 ; plus de question 1, plus de problème.

Donc oui il y a un maximum d'ambiguïté, mais concentré sur la question 1 : plus de question 1, plus de problème, ou quasiment plus que des problèmes de formulation.

Contribument, --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 18:27 (CET)

Heu ?

Je ne sais pas où vous en êtes tant c'est un peu confus, mais si cela peut servir, une remarque sur la formulation de la PDD affichée à l'heure où ma curiosité m'amène à la lire : « Des opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique peuvent être menées sur Wikipédia. »

Ahem. Il n'a jamais été question de mener des « opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique », Dieu merci  !

Il n'a jamais été question que de savoir quand se poser la question d'actions de communication de la part du projet Wikipédia... dans des circonstances actuellement inconnues... où des mesures actuellement inconnues et le concernant... le justifieraient éventuellement...

C'est un petit flou, certes, mais quand même beaucoup plus ciblé et moins trollesque que ces « opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique » (j'attends à vrai dire avec une totale sérenité le jour où, à la suite de la proposition actuelle, un comique irait déclencher tout le bouzin parce qu'il souhaite que Wikipédia émette une protestation à propos de la discrimination des gauchers, par exemple). Cordialement, --Lgd (d) 7 mars 2012 à 14:34 (CET)

Il va sans dire mais mieux en le disant que ce commentaire amusé s'applique aussi à « Les protestations à caractère politique sont définies en tant que motif général d'intervention » etc. Cordialement, --Lgd (d) 7 mars 2012 à 14:39 (CET)

Il n'en a jamais été question ? Qu'étaient donc les blocages contre Sopa ou contre la loi italienne sinon des "opérations ayant pour objectif des protestations à caractère politique" ? Cette question permet de voir si le principe même d'une telle utilisation de Wikipédia est cautionné ou non pour la communauté. C'est donc une question fondamentale. De plus cette question, avec cette formulation est la seule de la PDD avoir été approuvée par consensus (voir les discussions plus haut 8 contributeurs ont approuvé). Ce point est donc important et réglé. --Eodial (d) 7 mars 2012 à 14:43 (CET)

Soyons sérieux, alors : ce genre de choses et la rédaction de cette PDD ne sont absolument pas réglées. Pour le moment, une poignée de gens s'occupent à des formulations de PDD toutes plus loufoques les unes que les autres, à l'utilité difficilement discernable et aux soucis immédiatement visibles. Ce n'est pas grave, ça occupe. En revanche, si à un moment donné cela devait prendre un tour plus sérieux, il ne faudra pas rêver. Il n'est pas du tout évident qu'il y ait alors le moindre consensus pour soumettre cette chose au vote (ni pour en tenir compte le cas échéant). Cordialement, --Lgd (d) 7 mars 2012 à 14:49 (CET)

Je ne trouve pas qu'une PDD sur un point fondamental comme la possibilité de bloquer tout Wikipédia soit loufoque. Tu peux t'en moquer mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de tes interventions ici. Laisse les gens intéressés travailler dans ce cas. Merci d'avance. --Eodial (d) 7 mars 2012 à 14:53 (CET)

je n'ai jamais écrit nulle part qu'« un point fondamental comme la possibilité de bloquer tout Wikipédia soit loufoque ». J'ai écrit que les formulations de la PDD l'étaient, ce qui est totalement différent et ne parle pas du tout de la même chose. Et c'est justement parce que cette PDD ne parvient pas pour le moment à la moindre formulation de décision qui tienne la route sur une question peut-être importante que je me manifeste parfois et que je vais continuer à le faire si nécessaire. Pour le merci d'avance, donc, non merci . --Lgd (d) 7 mars 2012 à 15:27 (CET)

Le seul et unique vrai problème restant est la pertinence de l'actuelle première question, tellement peu consensuelle que ses défenseurs se sont crus obligés de se compter. Elle repose sur le présupposé que rien ne peut être organisé sans un principe qui l'autorise. Ce présupposé n'est pas consensuel (et va fort mal avec le 5e PF). On ne pourrait à la rigueur intégrer cette question que dans la mesure où son présupposé serait lui-même soumis au consensus : ce que fait maintenant la question 3. Mais il serait infiniment plus clair de la supprimer purement et simplement.

@Lgd : de quelle version de l'historique (if any) sors-tu « Les protestations à caractère politique sont définies en tant que motif général d'intervention » ?

--Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 15:08 (CET)

C'est dans tes propres propositions un poil plus haut, tout simplement . Cordialement, --Lgd (d) 7 mars 2012 à 15:32 (CET)

Ah ok. C'était ici, entre nous, ça n'a pas débordé sur le texte de la PDD elle-même. De toute façon je suis d'accord, "protestations à caractère politique" c'est n'importe quoi, au sens ou personne ne demande vraiment l'officialisation d'une chose aussi floue, sauf pour se la faire refuser. Je pense vraiment que c'est la seule question "tordue" qui subsiste. Ce n'est pas rien, mais le reste est maintenant stable sur le fond (en dépit de mes derniers délires sur la page de discussion, que j'ai admis et remballés). J'espère donc que tu ne t'es pas arrêté à la question 1, sinon lis la suite : les questions n'ont rien d'ébouriffant mais je pense que ça ferait plutôt du bien que la communauté se les pose maintenant, ne serait-ce que pour réduire un peu le nombre de celles qui se poseront si l'occasion se présente. Cordialement, --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 16:29 (CET)

Ce n'est pas une "obligation" de se compter ça montre juste que cette proposition rédigée par Kelam est très soutenue. Et c'est celle qui a en effet été le plus soutenu sur cette PDD. L'ignorer serait irrespectueux des avis exprimés. --Eodial (d) 7 mars 2012 à 15:12 (CET)

A : le problème est la question 1. B : la solution est sa suppression.

Sur A, voir les discussions précédentes, jusqu'aux derniers retours de Lgd et Binabik. Nous n'avons par ailleurs aucune raison logique de conserver cette question. La solution B est donc triviale. --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 20:02 (CET)

Cette question est au contraire très logique. Elle permet de voir si oui ou non la communauté adhère au principe même d'une action de ce genre. Sur la forme, elle a été plébiscitée par la plupart des intervenants de cette page de discussion, revenir dessus serait non consensuel. Je ne comprends pas trop cette tentative de retrait pour une solution qualifiée de "triviale", Fanfwah étant le seul, avec Lgd, à ne pas vouloir de cette question 1.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 7 mars 2012 à 21:16 (CET)

Qu'est ce qui est trivial ? la question ou la réponse ? Surement pas la réponse, où on a vu des avis assez différents, et la question me semble un préliminaire important et cadrant. Après, la formulation est peut être perfectible, mais j'attends qu'on propose mieux. Hatonjan (d) 7 mars 2012 à 21:23 (CET)

Merci Coyote et hatonjan. En effet, la question que j'ai proposé permet de poser la question du principe même d'une action via le site de Wikipédia, point que les autres questions n'abordent pas et qui est pourtant bien fondamentale dans cette PdD (à mon sens).

Après, je n'ai pas dit que ma proposition était parfaite : ce n'était qu'une proposition, libre à ceux qui sont plus impliqués dans cette PdD d'en discuter. Mais je refuse la suppression pure et simple d'une question qui pose les bases de la PdD. Kelam (mmh ? o_ô) 7 mars 2012 à 21:40 (CET)

Si ce n'est que pour ça je vous propose la question 2, qui « permet de voir si oui ou non la communauté adhère au principe même d'une action » du genre « défense et amélioration des conditions d'existence de l'encyclopédie ». Le « genre » de la question 1 n'y ajoute rien de défini. Elle est inutile. Nous pouvons donc bien la supprimer. --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 21:59 (CET)

Ben non cette question serait totalement biaisée : quel Wikipédien ne serait pas d'accord pour défendre son encyclopédie au moyen de vagues actions même pas définies ? Le thème de la PDD c'est bien l'utilisation de Wikipédia à des fins de protestation. Cela fait une sacrée nuance. Avec ta proposition c'est toi en fait qui pars avec un présupposé totalement biaisé et non consensuel. La question de Kelam est neutre et générale. Elle permet de voir s'il y a consensus ou non sur le principe même d'un tel engagement. D'ailleurs c'est là aussi que je trouve ton raisonnement incompréhensible, illogique. Tu dis qu'il ne faut pas poser cette question parce qu'il n'y a pas de consensus à la base en la communauté sur l'interprétation des PF par rapport aux engagements politiques de Wikipédia. Sauf que justement, avec la question de Kelam ceux qui pensent que les PF ne permettent pas une action de protestation voteront non. Ceux qui pensent que si voteront oui. Donc la question va justement permettre (indirectement) de voir si on peut dégager un consensus au sein de la communauté sur cette question de l'interprétation des PF. Donc ta position en revient à dire "Non il ne faut pas rechercher un consensus parce qu'il n'y a justement pas de consensus". Ce qui est absurde ! Ça ne tient pas ! Ce n'est pas logique du tout ! C'est comme si on refusait de poser une question parce qu'on ne connaît pas la réponse. Alors qu'une question est justement faite pour découvrir une réponse. Ta position est donc un non-sens. Je rejoins donc hatonjan, Coyote du 86, Kelam et les autres : cette question est logique. Légitime. Fondamentale. De principe. À la base de tout. Et logique. Elle recueille un fort assentiment sur cette PDD (tu es le seul à lutter contre). Elle doit être posée. Et elle le sera. Comme Kelam je refuse que cette PDD soit proposée sans cette question. --Eodial (d) 7 mars 2012 à 22:19 (CET)

(Conflit d'édition) Ne nous énervons pas. N'anticipons pas sur les débats de la PDD, au risque d'en compromettre les dernières chances d'aboutir. Le moment n'est pas venu de se compter, mais de trouver les questions qui permettront l'expression la plus précise du consensus le plus large. De ce point de vue, tu dis toi-même que la question 2 devrait facilement réunir l'accord des wikipédiens : donc, consensus large. Tu lui reproches d'être vague : c'est peut-être une question de mots, si "intervention" figure maintenant à la place de "protestation", ce n'est pas pour dire moins mais plus, parce qu'il n'y a pas de raison d'exclure a priori des actions positives, en faveur d'une loi ou d'une politique et pas seulement contre (s'il ne s'agit que d'intégrer à la question 2 quelques termes-clés pour que tu t'y retrouves, ce n'est pas grand'chose). Il reste que tu ne me dis rien qui permette de définir le consensus supplémentaire que la question 1, avec une définition qui bat des records d'imprécision, permettrait de construire ; sur quelles possibilités d'action nouvelles elle permettrait de se mettre d'accord. Bref, aucun gain en expressivité, aucun gain en consensus, aucun intérêt. Toujours aucune raison logique de la garder.

--Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 23:59 (CET)

Pour moi le problème n'est pas là, cette question peut être posée. Ma crainte est la suivante (je me cite) : « si cette question 1 (sur le principe) passe mais pas le reste (l'encadrement), cela signifie donc que toute protestation à caractère politique peut être organisée sans aucun cadre en vertu de cette PDD. » Ce serait pour moi très inquiétant, mais bon. Néanmoins, si la communauté souhaite instaurer un minimum d'encadrement, il faut alors que les questions qui portent là-dessus soient bien ficelées. Or en l'état, je trouve que ces questions sont complexes, parfois contradictoires, assènent des modalités (trois jours de discussions [si peu ?], une semaine de PDD minimum [jamais vu une PDD aussi courte], seuil de 60 % pour bloquer Wikipédia [pas plus ?], etc.). Le risque est que la communauté soit effectivement pour un encadrement, mais pas un encadrement aussi bureaucratique et alambiqué que celui que nous sommes en train de concevoir. J'aimerais donc des discussions plus poussées sur ce point. Binabik (d) 7 mars 2012 à 23:22 (CET)

Le risque du 1=oui 2=non, c'est ce qui peut arriver quand on joue avec le feu ; mais c'est peu probable vu que la question 1 n'est guère qu'une resucée de celle du dernier sondage. Le 1=non 2=oui paraît nettement plus probable : j'aimerais aussi penser que le problème n'est pas là, puisque le non au n'importe quoi n'est pas contradictoire avec le oui à l'organisé ; mais on aura beau faire, il y en aura toujours pour dire qu'un non-consensus pour "de la politique" est un consensus contre "toute politique". Pour le reste, bureaucratie, alambic, tout ça : bien sûr, mais n'hésitez pas ! --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 00:41 (CET)

Remarque supplémentaire : dans la structure actuelle du questionnaire, les questions sont très largement indépendantes. Ca veut dire que non seulement 1=non et 2=oui n'est pas contradictoire, mais aussi qu'on peut très bien avoir 1=oui (le n'importe quoi) 2=non (pas d'encadrement général : discussion de la validité du motif, de la pertinence du moyen etc.) mais aussi, par exemple, oui aux "conditions minimales" ou aux "conditions de blocage". C'est l'avantage de la "modularité" des questions, ça offre davantage de liberté de combinaisons. --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 00:59 (CET)

Je pense partager dans les grandes largeurs le même avis finalement. Juste un précision sur le dernier sondage, je me suis aperçu que les pourcentages avaient été mal calculés, mais le score oui/(oui+non) donnait en fait 59,44 %. Binabik (d) 8 mars 2012 à 01:19 (CET)

Je voudrais juste rappeller que moi aussi j'ai plusieurs fois affirmer mon opposition à cette question en tant que question trop imprecise : vouloir faire voter un principe flou ("action a caractere politique") pour empecher le vote sur un principe plus clair et défini ("... pour l'amelioration et la défense de wikipedia") me semble clairement biaiser la PDD, puisque comme je le disais plus haut, je voterais contre la proposition d'autoriser sans plus de précisions des actions de protestation à caractere politique, et pour autoriser de telles actions dans le cadre definie par la question suivante. Si donc la question de principe general conditionne la poursuite de la PDD, je n'aurais aucun moyen d'exprimer mon point de vue. Si en revanche les deux propositions sont considérées comme indépendantes, le rejet de la premiere n'interdisant pas l'acceptation de la seconde, alors je me fou un peu que l'on garde la premiere. Sauf qu'a mon avis, elle n'a aucune chance de faire un consensus, contrairement à l'autorisation de protestation dans un cadre lié à la défense de WP. Cdlt G.hald (d) 8 mars 2012 à 00:29 (CET)

Oui, les deux questions sont indépendantes. La première n'en est que plus inutile. La meilleure preuve en est que strictement personne, parmi ses partisans, ne la défende en nous expliquant ce qu'on va bien pouvoir faire de plus, grâce à elle, si par hasard elle réunit le consensus... --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 02:03 (CET)

J'avais bien cru comprendre que pour toi, comme pour d'autre, ces deux question étaient indépendante. Je reprécisais mon PdV et reposais cet aspect des choses car à mon avis cela reste ambigue lorsque posé tel quel, et puisque ce n'est pas l'avis d'Edial, qui le 4/4 à 23h42 estimait que ce n'était que "pure logique" que si ce principe n'est pas acté, le reste de la PDD devienne consultative. Cela dit, oui, tant qu'elles sont indépendantes, la premiere me parait a moi aussi inutile; et si elles ne l'étaient pas (indépendantes), elle serait tres problematique. Cdlt G.hald (d) 8 mars 2012 à 11:02 (CET)

(ajout:) Hatonjan semble d'ailleurs ci-dessous etre de l'avis d'Eodial, lorsqu'il affirme que cette question permet de savoir "si on veut allez plus loin ou non" G.hald (d) 8 mars 2012 à 11:36 (CET)

Et basta !

Pour résumer, cette question est effectivement, d'un point de vue logique, complètement inutile :

• personne ne sait dire ce qu'on pourrait en tirer si elle réunit le consensus,
• si elle ne réunit pas le consensus, on en reste au statu quo qui est que ces actions sont sujettes à discussion, sans impact sur les autres questions.

Visiblement elle tient à coeur à certains, le problème étant qu'ils n'expliquent pas pourquoi. Donc c'est nul, ça va polluer les débats de la PDD et autour de ses résultats... mais puisque nous sommes à peu près arrivés à gérer un état du statu quo non consensuel, on peut toujours tenter le coup d'une première question également non consensuelle ! Bon, si certains ont des idées pour améliorer l'expression des conditions de décision (minimales et de blocage) et le reste, ce serait bien qu'ils le fassent vite ! --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 03:05 (CET)

Cela ne sert à rien de s'énerver . Oui, je sais, retourner ton conseil est un peu facile... Bref.

Je ne vois pas la même chose que toi dans le cas où ma question réunirait le consensus : si c'est le cas, cela signifie que la communauté accepte d'utiliser le site de Wikipédia pour protester contre un acte politique allant contre le bon fonctionnement de celui-ci, parce que le consensus ira dans ce sens. Si non, effectivement, on en reste au statu quo, et toute action éventuelle devra se traiter au cas par cas. Supprimer cette question revient à étudier les modalités dans le cas où on utilise le site pour protester, et uniquement cela. Or, tu l'as constaté par toi-même, nous sommes plusieurs à nous demander : et si on décide de ne pas l'utiliser ? est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de cette PdD pour avoir l'opinion de la communauté, une bonne fois au lieu de devoir refaire à chaque fois un sondage, et tout le bazar ?

Autre désavantage à supprimer la question, à prendre avec plus de pincettes : je pressens que la réaction de ceux qui ne souhaitent pas intervenir votent par principe contre toute modalité de mise en place d'une intervention, afin de montrer leur désapprobation. Poser la première question à tous donnerait à ceux-ci la possibilité de dire : « voilà, je suis contre toute intervention, mais admettons... »

Voilà, je ne vois rien de compliqué là-dedans. Au contraire, ma question, posée comme un préalable, permettra de trancher et de savoir comment réagir si le bon fonctionnement de l'encyclopédie est menacée.

Kelam (mmh ? o_ô) 8 mars 2012 à 09:56 (CET)

En fait, moi je suis plutôt partisan de poser d'abord cette question avant un ensemble long, complexe, et incomplet de questions après. Au moins, on sait si on veut aller plus loin ou non. Car les questions d'après risquent de se faire jeter pour des points mal ficelé (je pense à la pdd sur le rollback qui s'est fait jeté, non sur le statut de roll back, mais sur sa nomination), car on ne laisse pas aux wikipédiens beaucoup de choix (le taux de 60% est figé, rien que ça, certains seraient pour, mais contre le 60%), pareil sur la durée des pdd etc. Mais poser toutes les questions ferait une pdd trop énorme. Là je trouve déjà qu'on a trop de questions, donc, plutôt que sortir l'artillerie lourde, je suis plutôt pour faire une pdd "cadre" puis une pdd "modalité" selon les résultats de la pdd cadre. Ca ne sert à rien de faire voter aux wikipédiens les modalités si le principe n'est pas adopté. Hatonjan (d) 8 mars 2012 à 10:57 (CET)

Bonjour, il ne faut surtout pas confondre le point que tu soulèves, celui d'une question préliminaire qui permette de rejeter globalement la PDD, et la réponse de Kelam sur le sens de la question 1 actuelle. Je ne suis pas du tout partant pour revenir à un découpage entre pdd "cadre", "modalités" ou autres, parce qu'on l'a déjà essayé et qu'on s'y est cassé le nez sur un pb. de fond, qui est qu'on se retrouve toujours assez couillon quand on doit voter pour ou contre un "cadre" sans savoir encore avec quelles "modalités" il sera rempli (par exemple pour une règle sans savoir si elle sera plutôt cool ou plutôt dure). L'avantage des questions indépendantes, c'est que ce n'est pas le tout ou rien : on aime bien l'idée du bandeau d'annonce pour le vote, on prend ; on n'aime pas l'un des seuils des conditions initiales, on laisse, tant pis, une autre PDD fera le boulot plus tard ; on ne veut pas du blocage du site en édition seule, on l'enlève etc. Si ce qu'on veut vraiment, c'est mettre une question-cadre pour simplifier le travail de ceux qui ont la flemme de passer écrire "non" partout, le plus simple c'est :

• (Question oui/non) « Cette PDD n'a pas lieu d'être ; en conséquence, les résultats des autres questions n'ont qu'une valeur informative. »

(Et malgré tout je suis sûr qu'ils iront voter partout quand même, pour le cas où leur position ne passerait pas. ) Contribument, --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 23:28 (CET)

@Kelam : Bonjour et merci de la tonalité apaisante de ta réponse, où je crois voir en plus de quoi avancer, peut-être. Mais pour être clair, je préfère rappeler le point qui rend l'actuelle question 1 inacceptable en tant que question préalable : 41% de voix qui refuseraient une proposition ne peuvent pas à elles seules invalider d'avance les consensus à 60% ou plus qui se porteraient sur d'autres propositions indépendantes. Qu'une décision puisse modifier les conditions ou le résultat d'une autre décision, c'est d'accord : mais il faut que ce soit une décision, pas une absence de consensus. À partir de là :

• un "non" à la question 1 - comme à toute autre question - ne change rien : on en reste au statu quo, qui est le point de départ commun des questions suivantes ; on passe aux questions suivantes ;
• en même temps, je suis conscient du besoin d'une question qui permette de dire : je refuse d'aller plus loin, je ne veux pas de cette PDD parce qu'elle banalise quelque chose que je réprouve, je veux "annuler" toutes les questions de cette PDD. Elle peut être exprimée d'une façon purement formelle, comme celle que j'ai proposé ci-dessus à Hatonjan. Elle peut développer, d'une façon ou d'une autre, l'idée que ces actions ne peuvent peut-être pas être interdites mais doivent rester l'exception, ne pas être formalisées : à vous de trouver la formulation la plus susceptible de rassembler le consensus, de façon à ce que le "oui" à votre question puisse servir à quelque chose. Parce que pour le moment, on ne voit pas bien à quoi.

En tout cas, si ce n'est que pour "que la communauté accepte d'utiliser le site de Wikipédia pour protester contre un acte politique allant contre le bon fonctionnement de celui-ci", la question ne sert à rien : il y a déjà la 2 pour ça, qui le fait mieux . Cordialement, --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 09:20 (CET)

Question préalable

Je propose d'introduire la question préalable suivante :

• (Question oui/non) « Cette Prise de décision n'a pas de raison d'être : l'intervention de Wikipédia sur une question publique ne doit pas être envisagée autrement qu'à titre d'exception à traiter au cas par cas. Les réponses aux questions suivantes n'ont qu'une valeur informative. »

Cette question remplit une partie du rôle que son initiateur souhaitait faire jouer à l'actuelle question 1. L'autre partie, autoriser les interventions - protestations et autres - qui sont dans l'intérêt de Wikipédia, est déjà, dans l'idée, l'objet de l'actuelle question 2. Je propose donc :

• d'enlever l'actuelle question 1, qui serait de fait remplacée par la question préalable ci-dessus,
• si besoin, d'enrichir les termes de la question 2 pour y introduire les éléments de description supplémentaire éventuellement désirés.

Le but de la "manoeuvre" est de faire de ce projet de PDD quelque chose d'à peu près défendable, au moins logiquement : même si je suis personnellement prêt à la laisser partir avec une question 1 dont le sens n'est pas consensuel, je doute qu'elle puisse réunir le minimum d'approbation nécessaire dans cet état. Contribument, --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 12:02 (CET)

Pour qu'on puisse juger sur pièce j'ai introduit la question préalable ci-dessus SANS retirer la question 1, devenue 2. Mais franchement ce serait mieux sans cette question vague qui n'est là que pour NE PAS obtenir ses 60%. Je dirais même : il ne manque plus que ça pour que la PDD soit prête, de mon point de vue. Mais avec, je ne la sens pas. Enfin, à vous de dire. Contribument, --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 16:32 (CET)

Désolé de pinailler, mais la mention « ne doit pas être envisagée autrement qu'à titre d'exception à traiter au cas par cas » pose problème, car elle donne un accord de principe sur l'utilisation du site ; par là, on présuppose que le votant est pour un accord de principe, mais que cela dépendra de la situation et qu'il ne veut pas qu'on fasse systématiquement appel à la PdD.

Et si un contributeur est contre toute intervention ? Et si son opinion de base est : pas de discussion, je refuse par principe toute intervention, mais si malgré tout le consensus général va contre mon opinion, je veux bien donner mon avis pour le reste? Qu'est-ce qu'on lui répond ?

Donc soit il y a encore un problème de rédaction, soit il faut prendre en considération ceci dans les décomptes de la première question. Kelam (mmh ? o_ô) 10 mars 2012 à 00:51 (CET)

Conséquence logique de la disparition de la question 1 pourtant largement approuvée (et j'adore le coup de la synthèse élaborée ailleurs qu'ici. Merci Fanfwah c'est respectueux des autres…). Cette question était bien utile : elle posait le principe. Maintenant qu'elle n'est plus là on se rend compte qu'elle était utile car il y a maintenant un biais énorme : le principe même est considéré acté dès la première question. Actuellement c'est pas compliqué, vu ce que je pense de la situation je ne peux voter nulle part. Si je réponds non à la question préliminaire j'approuve la PDD donc le principe d'un engagement de Wikipédia. Si je réponds oui j'approuve quand même "des exceptions à traiter au cas par cas" donc le principe qu'une telle question peut être posée malgré les PF. Aucune proposition ne correspond à ce que je pense. Or le sondage précédent a montré que beaucoup de contributeurs étaient opposés au principe… Cela en fait beaucoup qui ne peuvent même plus voter. En un seul diff la prise de décision devient biaisée et orientée. Il y a une solution simple encore pour sortir de l'ornière. Je propose que "autrement qu'à titre d'exception, à traiter au cas par cas" disparaisse de la question préalable. --Eodial (d) 10 mars 2012 à 01:05 (CET)

Je n'ai aucun problème à faire disparaître toute hypothèse de la question préalable : voter "oui" c'est dire "on garde le statu quo", sans dire ce qu'on met dedans. J'avais cru que ça ne poserait pas problème de dire que le statu quo était le "cas par cas", en extrapolant visiblement trop vite à partir de phrases comme : « voilà, je suis contre toute intervention, mais admettons... ». Je pensais même que de l'autre côté on pourrait plutôt critiquer le fait de parler d'"exception", ce qui peut supposer une règle qui interdit. Ne mettons rien : "Cette Prise de décision n'a pas de raison d'être. Les réponses aux questions suivantes n'ont qu'une valeur informative" - ce qui n'empêche évidemment personne de répondre aux autres questions, "au cas où".

Maintenant si on veut permettre de s'exprimer sans amalgame l'opinion de celui qui dit "je refuse toute intervention", il y a effectivement une solution archi-simple : c'est la proposition "toute intervention est refusée". A vrai dire, c'est la seule. Ca ne me pose aucun problème de la rajouter, voire de la mettre à la place de la "question préalable" (qui est "dispensable" puisque si on veut le statu quo, il suffit de mettre "non" partout).

(Eodial, d'abord chacun travaille où il veut et avec qui il veut ; ensuite et en l'espèce, le principe de la synthèse n'a pas été élaboré ailleurs, il est exposé ici, sous tes yeux, dans cette section que j'ai créée et repris plus bas dans la section "Questions résiduelles".) --Fanfwah (d) 10 mars 2012 à 02:03 (CET)

moyens utilisables

je comprends pas l'intérêt de faire 5 questions : la première où on propose 4 solutions, et les 4 autres où on les enlèves petit à petit, plutôt que proposer 4 questions sur le fait d'autoriser ou non cette action. Mais je pars du principe que ces 4 actions sont les seules envisageables. J'espère que le sujet n'a pas été discuté et que je l'ai raté, mais j'ai lu en diagonal et ai pas vu. Hatonjan (d) 7 mars 2012 à 20:29 (CET)

Je vais essayer d'expliquer, sinon l'intérêt, du moins la logique (tout en reconnaissant d'entrée que si ça n'est pas clair à la lecture, c'est un problème, au moins de formulation). Les questions élémentaires sont comme ça depuis le passage général aux questions oui/non. Elles sont dans ce sens parce que le présupposé de la PDD, comme on est dans un domaine où aucun consensus n'est établi, c'est que rien n'est permis, rien n'est interdit, tout est a priori « sujet à discussion ». Du coup, au niveau où nous sommes, pas celui d'une « intervention » particulière mais des interventions « en général », « autoriser » a un contenu assez mince : ça ne veut pas dire que la chose va se faire, mais juste qu'elle va pouvoir rester « sujet à discussion » dans chaque cas particulier. La vraie décision, à ce niveau, c'est « interdire », qui tranche définitivement la question pour chaque cas particulier : ça ne se fera dans aucun cas. Voilà pour le sens des questions élémentaires.

La « liste limitative », je viens juste de l'introduire parce qu'en vérifiant la cohérence de l'ensemble, je me suis rendu compte qu'on supposait qu'a priori, aucune action n'était exclue (ce qui est normal pour les raisons indiquées ci-dessus) mais qu'on ne permettait pas de dire : voilà, au maximum il y a ces quatre-là et c'est tout. D'où cette question supplémentaire : voulez-vous vous limiter à celles-là ou pas ? Évidemment, comme dans les faits on a du mal à en imaginer d'autres, la question peut paraître incompréhensible ou au mieux sans intérêt. En tout cas vous êtes déjà deux aujourd'hui à avoir buté dessus. Le plus simple est probablement que je l'enlève.

Ceci dit, si tu vois une autre façon de faire, par oui/non et en respectant le présupposé que « tout se discute », je suis preneur. Ou autrement que par oui/non, bien sûr, mais là je passerai complètement la main.

Cordialement, --Fanfwah (d) 7 mars 2012 à 21:28 (CET)

J'ai retouché les formulations en espérant les rendre plus "intuitives". --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 02:05 (CET)

Je comprends ta logique, mais en fait, ma logique (qui ne vaut peut être pas mieux, mais je vais la confronter) ce serait :

• on autorise le blackout
• on autorise le blocage de l’édition
• on autorise la page d’accueil
• tout le reste est interdit.

Ca me semble revenir au même, mais avec une logique plus d'autoriser que d'interdire. Tu me diras, c'est juste renverser le point de vue a priori (je peux me tromper) et donc, question de point de vue . Hatonjan (d) 8 mars 2012 à 11:01 (CET)

Fortement Contre proposer d'interdire a priori toute action non envisagée ici, puisque cela revient à interdire on ne sait pas encore quoi... Comme la noté Binabik le 21/02 (13h19), on peut imaginer d'" afficher un message ou pop-up explicatif une seule fois par compte/IP, remplacer le logo, bloquer l'édition seulement pour certains pays du monde [idée qui s'était posée pour la SOPA], organiser une pétition...)"; et je suis sur qu'on pourrait imaginer d'autres choses encore, qu'il serait absurde de vouloir interdire avant meme d'y avoir pensé et d'en avoir discuter... Cdlt G.hald (d) 8 mars 2012 à 11:32 (CET)

Je comprends ton avis sans le partager, mais c'est à la communauté de décider. On peut amender une prise de décision, ce n'est pas ad vitam eternam, c'est jusqu'à ce qu'il y ai une autre prise de décision. Hatonjan (d) 8 mars 2012 à 12:36 (CET)

Sur le papier, on peut bien sûr imaginer qqc. du genre :

• tout est interdit, sauf ce qui est explicitement autorisé
• le moyen 1 est autorisé
• le moyen 2 est autorisé, etc.

Le pb c'est que les propositions du type "*le moyen x est autorisé" n'ont de pertinence que si la proposition "tout est interdit, sauf...", est acceptée. Si elle est rejetée, tout reste "sujet à discussion" et autoriser un moyen x "en général" n'a pas de sens clair. Il vaut mieux éviter autant que possible les dépendances entre questions, ça élimine beaucoup de problèmes d'interprétation. Dans la solution actuelle, "exclure" un moyen x a toujours un sens et le même sens, qu'on se situe dans le cadre d'une liste limitée ou pas. Par ailleurs dans cette solution-ci tu ne peux pas dire : tout reste "sujet à discussion", même des solutions que l'on ne connaît pas, mais sauf le blackout (par exemple) que je veux absolument exclure. Dans la solution actuelle, si. Bien sûr qu'on peut améliorer, mais faut pas croire, ça a déjà été un peu remâché tout ça. --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 14:51 (CET)

Conditions de mise en place et prop de suppression de question

Considérant que les seuils proposées dans les questions concernant les conditions minimales à satisfaire pour mettre en place des actions de protestation sur WP ne font pas consensus (voir notamment, en plus de mon avis, ceux de Hatonjan(8/4 - 10h57) et Eodial(5/4 - 11h48), j'ai modifier les questions pour que chacun puisse exprimer sa position dans la PDD.

Ensuite, je pense vraiment que les questions concernant l'exclusion de certaines formes d'actions sont superflues, puisqu'ellse pourront etre remise en cause lors d'autre PDD. L'interet de cette PDD ci est justement de decider par quelles procedures de décisions ces actions de protestation peuvent eventuellement avoir lieu; or si on pose aussi la question de leurs exclusions, et que celles-ci sont actées, quid des modalité d'encadrement des PDD qui chercheront a revenir sur ces exclusions : devront-elles appliquer les modalités décidés ici ou non ? Cdlt G.hald (d) 8 mars 2012 à 12:28 (CET)

Pour les conditions minimales, on est d'accord. Mais attention à ne pas voir la prise de décision exploser en volume, les modalité me semble à définir après, quand on verra plus clair. Par contre, ne pas limiter les actions, ce serait revenir au statu quo et donc décider dans l'urgence du type d'action que de ne pas les encadrer (et donc les limiter). Ce peut être l'avis de certains, ce n'est pas le mien, et je préfère avoir un cadre un peu rigide, mais réfléchi depuis des mois, que d'avoir quelquechose de souple pris dans l'urgence. Pour moi l'urgence est souvent le moins bon conseiller. Donc, je suis pour proposer la limitation des actions à celles adoptées en prise de décision (et je suis pour cette limitation d'ailleurs), quitte à modifier le contour des actions possible dans le futur. Hatonjan (d) 8 mars 2012 à 12:40 (CET)

Je ne suis pas sur du point sur lequel repose notre desaccord : c'est parce-que je pense qu'il faut encadrer les différentes actions envisageables (modalité des prises de decisions pouvant y conduire et conditions d'encadrement) que je pense qu'il ne faut pas poser la question de leur interdiction pure et simple. Car si elles se trouvent interdites par cette PDD, quelle sera la valeur des modalités d'encadrement qu'elle aurait par ailleurs définie. Autrement dit, si certaines actions (blocage, bandeau...) sont interdites suite à cette PDD, il y a fort a parier que lors d'une prochaine PDD lancée à l'occasion d'un cas précis, il y aura débats et conflits pour savoir si les modalités définies ici sont à prendre en compte ou non. La rigidité d'une interdiction aboutirait donc selon moi à remettre en cause les autres points votés ici et donc à laisser trop de souplesse dans les prochaines PDD qui voudraient lever cette interdiction.

D'autre part, limiter a priori les types d'actions envisageables ne me semble vraiment pas pertinent, dans la mesure où j'ai l'impression que le type d'action le plus radical que l'on puisse prévoir est celui du blackout. C'est la raison pour laquel je pense qu'il faut decider ici de l'encadrement (decisionnel et pratique) d'une telle action _{et non permettre de l'interdire provisoirement (cad jusqu'a ce qu'un cas concret entraine une autre PDD) puisque cela remettrait justement en cause l'encadrement à mettre en place pour cette nouvelle PDD (je me repete, je sais...)}. Je ne vois donc pas de veritable problème a ce que l'opportunité d'autres actions non prévu ici soit discutée lors des PDD sur lesquels elles auront été proposé, dans la mesure ou ces types d'actions seront a priori moins radical qu'un blocage du site, qui lui peut être encadrer via cette PDD.

G.hald, je crois que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce qu'il est souhaitable de voir sortir de ce machin, mais ici on devrait s'inspirer de ce que disait à peu près un de nos très illustres devanciers : « Je ne suis pas d’accord avec votre PDV sur le sujet de cette PDD, mais je me battrai pour que ses questions vous donnent le droit de le dire. » --Fanfwah (d) 8 mars 2012 à 22:56 (CET)

La dessus, pas de probleme. Mais tu ne reponds pas vraiment à ma question, concernant la valeur des modalités d'encadrements décidées ici dans le cas ou les types d'actions encadrés seraient déclarés interdites... Cdlt, G.hald (d) 9 mars 2012 à 11:16 (CET)

J'y répondrai(s) en votant non à leur interdiction. --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 12:12 (CET)

@G.hald, je reviens sur ta mise en place des questions sur les conditions de mise en place (ouf). Je ne suis pas contre des questions plus détaillées, mais je ne pense pas qu'il soit utile de changer le plan des questions pour ça. En particulier, la distinction entre une partie "conditions de décision" (comment on décide) et une partie "moyens utilisables" (ce sur quoi on décide, la "palette" d'outils à disposition) me paraît prioritaire.

La question qu'on peut se poser c'est éventuellement l'ordre des deux parties : conditions puis moyens, ou moyens puis conditions. J'ai tendance à trouver la première solution meilleure, parce que je pense que les moyens sont plus du détail, mais ça peut se discuter. Ce qui peut justifier l'ordre inverse, ce sont les relations entre les deux : si les deux formes de blocage sont barrés, les conditions correspondantes ne servent à rien ; si tous les moyens sont barrés, les conditions minimales non plus. Pas drôle pour les rédacteurs de PDD, mais d'un autre côté, si les gens ne veulent pas les moyens, c'est qu'ils ne veulent pas décider de leur utilisation, on n'a pas à les forcer.

Dans le même esprit je souscris tout-à-fait aux remarques de Touriste insistant sur la nécessité de toujours laisser la possibilité de ne pas approuver, même quand la proposition est une grandeur numérique. Il serait trop lourd de le faire en précédant chacune de tes questions d'un "oui/non" d'approbation, mais je pense qu'il faut au moins garder ce principe au niveau global des conditions minimales d'une part, de blocage d'autre part. Contribument, --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 13:35 (CET)

Je retire en partie ce que j'ai dit après avoir regardé tes propositions de plus près : avec tes cas "Aucune règle" dans les Condorcet, je pense que c'est assez pour ceux qui veulent garder le statu quo. J'ai quand même réintroduit des propositions générales pour la PDD de blocage (une chose est de fixer les seuils, autre chose de dire qu'il faut une PDD) et les conditions minimales (notamment pour garder la possibilité, si cette proposition est acceptée, de revenir à 2 jours en cas d'urgence et de consensus "pour", qui était un bon point des propositions de Pic-Sou). J'ai retouché deux-trois détails donc ce serait bien que tu relises mais là ça me paraît bon. Y'a plus que la première question, ou la deuxième... --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 16:40 (CET)

Ok. Hormis sur la reintroduction de la question sur les conditions minimales, qui me parait pas encore tout a fait clair, et meriterais donc une meilleure formulation (je saisi mal la fin : "discussion qui à défaut de consensus devra donner lieu à l'organisation d'un vote.", vote, cad PDD? sauf que si c'est ça, ça donne : PDD, ou a défaut discussion, ou a défaut PDD... ou alors c'est pas ca et j'ai pas compris...). Sinon, je pense qu'en l'espace de deux jours, peu de personnes ont le temps de participer à la discussion, d'être au courant de celle-ci, etc., que donc une décision/consensus pris dans ces conditions ne pourrait avoir une légitimité à peu pres valable - mais ça, c'est sûrement plus un PdV qui engage ma réponse à cette question que l'opportunité de poser cette question (encore que...). G.hald (d) 10 mars 2012 à 02:09 (CET)

C'est la reprise peut-être maladroite d'une formule de Pic-Sou, je crois. L'idée c'est que la discussion peut tourner à la quasi-unanimité, dans ce cas pas besoin de vote. Si besoin de vote, ce n'est pas forcément une PDD, ça peut s'organiser comme un sondage, dans un espace de discussion quelconque. Bon, si ça ne passe pas les seuils s'appliquent de tte façon (enfin, s'ils passent). --Fanfwah (d) 10 mars 2012 à 02:21 (CET)

Questions résiduelles

Pour ceux qui n'ont pas tout suivi, je vois deux questions résiduelles :

1. Peut-on garder la question "Principe" ? Il ressort des derniers débats qu'elle combinait deux fonctions qui sont maintenant clairement distribuées entre une question préalable, qui permet d'"annuler" la PDD, et la question suivante qui précise maintenant clairement le caractère "politique", "protestataire" etc. des "interventions dans l'intérêt de l'encyclopédie" ; de fait, il est difficile de définir l'effet sur le statu quo d'un "oui" à la question "Principe" (par définition, un "non" ne peut pas en avoir) et je ne pense pas qu'on laisse passer la PDD avec une telle question.

   Accord de Kelam pour une fusion des questions "Principe" et "Définition".--Fanfwah (d) 10 mars 2012 à 00:59 (CET)

2. Renommage de la PDD : rappel, "protestation" est restrictif (on peut aussi vouloir "revendiquer" positivement), "utilisation" induit une idée de manipulation alors qu'il s'agit exclusivement d'actions à mener pour et au nom de Wikipédia ; le texte actuel des questions emploie l'expression "Intervention de Wikipédia sur une question publique" ("intervention publique" serait plus court mais est connoté "étatique"), je propose d'en faire le titre.

   Accord de Dr Brain pour le renommage proposé. --Fanfwah (d) 10 mars 2012 à 00:59 (CET)

Grâce au travail de G.hald, on peut maintenant préciser les seuils essentiels des conditions de décision. On en arrive à 18 questions - si on veut bien oublier celle qui est devenue inutile. Quoi d'autre ? Contribument, --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 18:34 (CET)

Moi je trouve 18 questions, c'est trop. On ne peut pas séparer en deux lots ? Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 18:57 (CET)

Techniquement, les questions sont formulées de façon indépendante et thématiquement, elles sont déjà hiérarchisées donc on peut découper en 2, 4, 6, 18... Mais tu peux motiver ton "trop" ? Question de seuil de tolérance perso ? Parce qu'on a déjà essayé des découpages en lot, et on en est revenu (remonter un peu dans cette page). Et puis ça multiplie la durée des débats par le nombre de lot... --Fanfwah (d) 9 mars 2012 à 19:30 (CET)

C'est mon avis, et il est aussi sujet de Aide:Prise_de_décision#La_discussion_et_l.27.C3.A9laboration_des_modalit.C3.A9s_de_vote qui dit que 3 est bien et 5 un maximum, alors 18... on va noyer tout le monde. J'avais vu que le découpage en lot ne fait pas l'unanimité. Perso, j’aurais gardé ici le 3.1 (questions générales) et 3.2.1 (limitations), et renvoyé à un autre lot les 3.2.2 (modalité black out) et 3.3 (encadrement des conditions de décision). Déjà, après le premier lot, on verra plus clair. Pareil, pas sur que les deux lots devraient s'enchainer immédiatement. Hatonjan (d) 10 mars 2012 à 11:26 (CET)

Vu. Je fais sur la page une proposition de redécoupage en 3 parties : 1=questions générales 2=encadrement général 3=encadrement d'un éventuel blocage - respectivement 5, 6 et 7 questions. Si ça paraît franchement pas bon, c'est facile à réverter. Si ça paraît potable, il vaut peut-être mieux faire les finitions sur une page unique et faire le découpage effectif seulement quand on est ok. Dans la première partie, les questions 2-3 et 3-4 pourraient peut-être être remplacées par des Black A=Interdiction B=Encadrement C=Statu quo. Contribument, --Fanfwah (d) 12 mars 2012 à 00:04 (CET)

Je préfère nettement avoir moins de questions dès le départ. La redondance des questions était effroyable...

Avoir une question sur l'interdition de message en bandeau ou en page d'accueil, suivie d'une question sur la pertinence de l'interdition de bandeau, puis une sur l'interdition de message en page d'accueil, c'est délirant.

Il en va de même, sur la question d'un seuil et la durée de vote pour le blocage, alors qu'on pose la même question pour tout type de message d'intervention (sauf pour le blocage)... Dans cette logique là pourquoi pas poser une question sur un seuil et sur la durée de vote : pour la pose de bandeau, le message en page d'accueil, l'interdiction d'édité, le blackout... (Ca ferait juste 10 questions, au lieu de 4...) ...

Idem, sur la question d'obligations de prises de décisions pour le blocage, puis en suite par une question d'obligations de prises de décisions tout le reste sauf pour le blocage...

L'expression "intervention éventuelle de Wikipédia sur une question publique", que je n'ai pas enlevé et parfois remise, est archi-lourde et flou comme formation dans les questions. Et je pense pas que beaucoup de gens comprennent de quoi il s'agit. Ca va pour un titre, mais pas dans les questions.

J'ai aussi enlevé les questions qui pouvait être posées dans la PDD de mise en place d'une protestation particulière. --Nouill (d) 12 mars 2012 à 03:21 (CET)

D'accord avec les initiatives de Nouill : il faut essayer de faire le plus simple et le plus court possible. Tous les contributeurs ne sont pas au fait des enjeux de la question et encore moins des subtilités de toutes les questions en fonction de ce qui s'est dit sur cette PDD. Surtout la plupart n'ont pas une âme de juriste. Bref il faut faire clair et acesssible. --Eodial (d) 12 mars 2012 à 13:50 (CET)

Effectivement, plus les choses seront simples, mieux elles seront. Concernant l'expression utilisée (intervention publique, protestation, réutilisation, etc.), je pense qu'il faut quoi qu'il en soit proposer une définition précise sur ce que cela désigne (tout le monde n'est pas forcément au courant). J'ai essayé de proposer un définition au tout début de la PDD dans la section d'explication. N'hésitez pas à reformuler si besoin. Binabik (d) 12 mars 2012 à 15:13 (CET)

@Binabik : ces précisions initiales sont une très bonne chose, j'ai juste fait quelques retouches de forme ou de "neutralisation" (remplacement de "tentative" par "proposition").

@Nouill : je me sens mal qualifié pour participer au débat sur la simplification, pour la raison suivante : Le découpage que j'ai proposé se voulait aussi complet que possible dans la reprise des différents points de vue ou variantes qui ont été émises au cours de cette discussion - pas uniquement par souci d'exhaustivité mais aussi parce que cela permet de clarifier les positions. Évidemment, cela conduit à formuler des propositions contradictoires (plutôt que redondantes), ce qui peut dérouter, et puis cela n'aide pas à simplifier les formulations. Donc ok pour élaguer, sur le principe, mais comme toutes les "branches" ont été soutenues par quelqu'un, à un moment ou à un autre, au moins soyons clairs sur celles que nous faisons sauter. Dans la solution du moment, j'en vois disparaître deux principales :

• tout ce qui concerne les modalités de blocage : personnellement ça me paraît effectivement secondaire, mais je me demande si certains ne font pas de la présence d'une solution de type JavaScript une condition sine qua non pour accepter un blackout ;
• la distinction entre conditions "minimales" et conditions "de blocage" (se rappeler que c'était déjà une simplification par rapport au moment où on prévoyait de multiplier les questions en phase 2 par le nombre de moyens d'intervention retenues en phase 1...) : là en revanche, a priori ça me chiffonnait de n'avoir que le choix PDD pour le moindre message ; d'un autre côté c'est vrai aussi qu'on ne sait pas forcément à l'avance si la discussion va décider de l'emploi d'un moyen ou d'un autre - et puis je peux toujours voter contre le principe de la PDD !

Bref, cette phase de travail en creux est sûrement nécessaire, c'est mieux qu'elle soit menée en toute connaissance de cause. Cordialement, --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 01:24 (CET)

encore quelques petites remarques

Bonjour,
Petites remarques :
« Toute intervention éventuelle de Wikipédia sur une question publique implique qu'un consensus ait été dégagé, de préférence, par le moyen d'une Prise de décision ; à défaut, au terme d'une discussion qui, à défaut de consensus, donnera lieu à l'organisation d'un vote ; discussion d'une durée minimale définie (cf. question suivante), qui pourra être ramenée à deux jours en cas d'urgence et s'il y a consensus sur cette réduction. »
Je suis contre le fait de sacraliser dès le début ce délai de 2 jours en cas d'urgence, il est à reporter dans les "questions suivantes".
Donc je rajouterai en troisième partie "approuvez vous un délai de 2 jours en cas d'urgence pour la prise de décision ?"
Pour le « Une Prise de décision portant sur une intervention éventuelle de Wikipédia sur une question publique s'accompagne de l'affichage d'un bandeau (sitenotice) appelant au vote. »
Je proposerais un Black avec :

• en procédure normale et en procédure d'urgence
• en procédure d'urgence uniquement
• jamais

Voilà mes avis, mais en tout cas là, ça me semble bien plus clair ! Hatonjan (d) 12 mars 2012 à 10:50 (CET)

Je suis assez d'accord pour donner le plus grand éventail de choix mais j'ai peur que ça complexifie un peu trop la question. --Eodial (d) 12 mars 2012 à 13:57 (CET)

Je suis d'accord pour que cette idée de délai d'urgence soit décidée à part. Mais d'où vient cette idée au passage ? Un délai aussi court me semble n'avoir aucune chance d'être consensuel, tout en rendant la chose un peu plus confuse. À mon avis, ce type de cas particulier peut être laissé de côté ici : s'il y a vraiment un besoin un jour, la communauté sera toujours à temps de discuter de ce point précis à ce moment-là. Binabik (d) 12 mars 2012 à 15:36 (CET)

+1 à Binabik. Je préfèrerais l'enlever, si il y a urgence, on est incapable de la prévoir en terme de durée, alors qu'on pourrait simplement appliquer Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, si il y a consensus (de toute manière, si il y a consensus, on peut faire à peu près n'importe quoi (sauf qu'il y a jamais consensus)). --Nouill (d) 12 mars 2012 à 17:05 (CET)

Autre petite remarque, je ne vois pas clairement la différence entre la question 3.2.1 (qui dit qu'une intervention nécessite une « vérification du consensus ») et la question 3.2.2.1 (qui dit qu'une intervention « implique qu'un consensus ait été dégagé, de préférence, par le moyen d'une prise de décision »). Il s'agit tout de même quasiment du même principe, la duplication semble inutile. Ou alors, la seconde question pourrait proposer à la communauté d'imposer une prise de décision, afin que toutes les questions posées à la partie 3 aient du sens. En l'état, on propose en effet de définir plein de seuils/durée/quorum pour une prise de décision qui n'est même pas obligatoire (« de préférence »). Donc en résumé :

1. soit fusionner les deux questions en une
2. soit transformer la question 3.2.2.1 de façon un peu plus précise, en proposant de rendre une PDD obligatoire

La partie 3 qui définit, comme actuellement, les modalités de cette PDD ne change a priori pas. Un de ces deux principes vous convient-il ? Binabik (d) 12 mars 2012 à 15:24 (CET)

Les deux me conviennent, tant qu'on pose la question de l'obligation d'une PDD, de manière claire. --Nouill (d) 12 mars 2012 à 17:05 (CET)

La meilleure solution me paraît la deuxième. On peut être pour un encadrement des motifs d'intervention, avec les points à contrôler que cela implique (3.2.1) sans nécessairement vouloir que ces contrôles se fassent par une PDD (3.2.2.1 revue en ce sens). A l'inverse, on peut désapprouver la définition des motifs qui est donnée (par exemple, vouloir les restreindre à la défense directe de Wikipédia.fr seulement, ou les étendre au-delà du "défensif pur") et être pour la PDD. Contribument, --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 01:36 (CET)

J'ai enlevé l'urgence comme un fait établi. Après, libre à quelqu'un de le proposer plus loin dans les durées. Je ne suis pas fan de l'urgence (car en fait c'est plus souvent car certains se reveillent tard que par réelle urgence). De plus, qui déciderait si c’est urgent ou non ? Hatonjan (d) 13 mars 2012 à 10:49 (CET)

OK, j'ai également modifié la question 3.2.2.1 selon les discussions ci-dessus. En passant, quand toutes les questions seront fixées, cela serait utile de les numéroter (car 3.2.2.1, cela n'est pas facile à retenir !). Binabik (d) 13 mars 2012 à 11:36 (CET)

Correction de la question préalable

La question renversait le principe (voir plus haut) puisque rien n’autorise de telles interventions il faut d'abord en autoriser le principe. J'ai corrigé. --Eodial (d) 12 mars 2012 à 13:46 (CET)

Comme il l'a été fait remarquer à plusieurs reprises de façon il me semblait assez consensuelle, cette question n'est pas un préalable (la communauté peut y voter « non » et décider ensuite de définir un « encadrement » par défaut), donc le reste n'aura justement pas qu'une « valeur indicative ». Binabik (d) 12 mars 2012 à 14:29 (CET)

Bonsoir, Excusez moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je vous avoue que j'avais déconnecté - Juste une question, pourquoi ne pas reprendre l'intitulé de la phrase encadrement.... puisque celle ci est approuvée par tout le monde, dans la question préalable, ce qui donnerait :

L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur des questions publiques à caractère politique, peut être envisagée par la communauté. Dans le cas contraire, les réponses aux questions suivantes n'ont qu'une valeur informative.

Bonne continuation --Lomita (d) 12 mars 2012 à 19:06 (CET)

Pas de problème sur ce point. Pour moi, c'est la deuxième partie de la phrase qui pose problème, car le reste des question n'aura quoi qu'il arrive pas qu'une « valeur informative ». Juste pour (re)préciser ma pensée car cela n'est peut-être pas très clair : l'idée de cette PDD est que des actions dites de « protestation » ont été menées sur plusieurs Wikipédia (sur it.WP sur un coin de bistro) car en l'état, il n'y a ni interdiction ni autorisation explicite (au sens propre) et pas de consensus sur la question (WP:Sondage/Engagement de Wikipédia), donc l'idée est de proposer a minima un encadrement de telles actions, si la communauté le souhaite bien sûr (cf. également les explications de Dr Brains plus haut). Cela serait bien sûr mieux s'il y avait un consensus net sur l'interprétation des PF et le rôle de Wikipédia, mais... Binabik (d) 12 mars 2012 à 21:03 (CET)

Et puis surtout c'est de la logique de poisson rouge : si la proposition n'est pas approuvée, sa fin ("Dans le cas contraire etc.") n'est pas approuvée non plus ! Comme par ailleurs le début ne dit rien qui ne soit pas aussi dans la 3.2.1., on grille une question et même une phase pour rien, là. C'est dommage, parce qu'à la place on pourrait remettre deux questions intéressantes : 1/ rejetez-vous cette PDD ? (si oui, on ne va pas plus loin et c'est le statu quo) 2/ voulez-vous tout interdire ? (si oui, on ne va pas plus loin et l'interdiction est explicitement le nouveau statu quo). Ou une seule des deux, comme on préférera. Mais celle-là, c'est un peu comme si avant une question cruciale du type "Voulez-vous coucher avec moi ?", on se sentait obligé de demander : "Et au fait, vous couchez ?", histoire de vérifier l'accord sur le "principe général". Sûrement pas la bonne méthode si on veut vraiment conclure un consensus . Mais est-ce ce qui est souhaité ? Si oui, il faut remettre une question avec un "oui" qui apporte quelque chose. Sinon rien. --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 02:17 (CET)

Merci pour votre réponse, en effet, la deuxième partie n'était pas nécessaire, mais pourquoi ne pas vouloir reprendre la phrase en entière L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur des questions publiques à caractère politique, peut être envisagée par la communauté ? (même si c'est la logique de poisson rouge ! Je ne suis pas trop d'accord avec l'exemple "Voulez-vous coucher avec moi ?", car dans le cas précis, vous considérez d'office que "vous couchez déjà !" alors que peut être que non - Pourquoi ne pas mettre une question sans ambiguité et claire ? puisque celle ci est reprise sans problème dans l'encadrement... --Lomita (d) 13 mars 2012 à 13:21 (CET)

--Eodial (d) 13 mars 2012 à 19:12 (CET)

Je n'ai rien contre la reprise de la phrase entière, au contraire : mais pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? Reprenez non seulement toute la phrase, mais toute la proposition, et n'en faisons qu'une seule ! C'est la proposition tout entière qui représente le "principe" défendu par ceux qui souhaitent des interventions "encadrées". De quoi ont l'air ces deux questions qui se succèdent comme "Dubon" et "Dubonnet" ? Et pourquoi pas un équivalent de "Dubo", tant qu'on y est ? Un Grand Principe Très Préalable du genre "Wikipédia Peut Intervenir", ça ferait joli, non ?

(@Lomita : quant à l'exemple, pour moi non, je ne crois pas que ce genre de proposition revienne à considérer d'office que "l'autre couche déjà" ; parfois on sait que non, souvent on n'en sait rien et surtout, en général on cherche plutôt à éviter toute application de ce "principe général" autrement qu'à son propre bénéfice ! Pas mal de points communs avec notre propre cas, en fait .) --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 23:20 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, déclarer la suite des question comme n'ayant qu'une valeur informative si la question préalable ne passe pas revient à clairement biaiser la PDD : qu'est-ce qui donne autant de valeur à cette question de principe, imprecise car englobante, pour que la question suivante, concernant une intervention dans un cadre défini, n'ai qu'une valeur informative quand bien meme elle obtiendrait une majorité de vote ? Il faut retirer cette mention concernant la "valeur informative", car si une majorité vote "non" à la premiere question et "oui" a la seconde, alors il n'y a aucune raison de ne pas prendre en compte cette opinion : on peut tres bien s'opposer à ce que soit autorisé une "intervention publique de WP" sans contexte précis, et vouloir qu'une telle action soit possible dans les cas précis d'une mise en danger de WP. Je suis d'ailleurs un peu surpris que cette mention ai été réintroduite sans que les discussions entamées à son sujet n'aient été d'abord prolongé...Les seules questions pouvant clore la PDD sont celles proposées préalablement, concernant l'opportunité de la PDD, et pouvant aboutir à un statu quo... Là, il s'agit de bloquer la situation et d'empecher des avis de s'exprimer, le tout avec un peu plus de 40% de non à la question préalable... Cdlt, G.hald (d) 13 mars 2012 à 10:45 (CET)

J'ai ôté cette mention, puisque tout le monde semble d'accord. De toute façon, Eodial a simplement tenu à inverser le sens de la question (interdiction=>autorisation), sans forcément s'intéresser à la suite de la question. Reste les réserves de Fanfwah sur l'intérêt de cette question (que je partage essentiellement, car l'idée d'autoriser dans le cadre le plus général et sans aucune contrainte une intervention publique me semble assez peu pertinente, sauf si le consensus est vraiment incontestable, ce dont je doute fort). Mais je ne ferai pas d'opposition de principe, sauf éventuellement sur le seuil d'une telle question (Quentin57 réclamait 75 % plus haut, d'autres 60, voir 66). Binabik (d) 13 mars 2012 à 11:42 (CET)

Je suis maintenant tout à fait opposé à une "question de principe" qui touche aux limites du burlesque puisqu'elle se réduit à un repiquage des mots supposés les plus effrayants de la vraie définition de principe, celle de la question suivante. Revenons aux fondamentaux. Le statut des interventions est aujourd'hui indéterminé, ni explicitement autorisé, ni explicitement interdit : c'est le seul présupposé possible pour cette PDD. Puisqu'il faut découper en phase, qu'au moins la première offre la possibilité (pas l'obligation, mais au moins la possibilité) de sortir de cette indétermination :

• une première proposition pose un principe de non-intervention : si elle fait consensus, tout est explicitement interdit et la PDD s'arrête là ;
• une seconde proposition pose un principe d'intervention : si elle fait consensus, des interventions peuvent être explicitement autorisées dans certains cadres qu'il faut préciser et on passe à la suite de la PDD pour le faire ;
• si aucune des deux propositions ne passe, statu quo, on reste dans l'indétermination et la PDD s'arrête là.

En fait, il suffit de repartir des deux premières questions telles que les avaient laissées Kelam avant qu'Eodial n'y remette la main et de les rassembler toutes les deux dans la phase 1. C'est ce que je propose de faire dans cette version. Si son schéma ne soulève pas d'objection de fond, je peux la remettre à la place de la version "Dubon-Dubonnet" actuelle : ensuite, "non-interventionnistes" et "encadrementistes" peuvent sans doute chacun améliorer encore "leur" proposition de principe - mais pas la transformer encore une fois en la copie la plus mauvaise possible de la proposition opposée ! Il est temps qu'on en finisse, en tout cas pour ceux qui souhaitent l'aboutissement de cette PDD. Cordialement, --Fanfwah (d) 14 mars 2012 à 02:19 (CET)

Assez d'accord avec les "trois tiers", si on a + 66% de contre, c'est strictement interdit, si on a + 66% de pour, c'est clairement autorisé, si c'est entre les deux, statu quo. Hatonjan (d) 14 mars 2012 à 08:57 (CET)

Moi cela me convient. Comme il s'agit du plan général de la PDD, il serait souhaitable qu'il soit assez consensuel, donc le plus d'avis possible est le bienvenu. Binabik (d) 14 mars 2012 à 10:05 (CET)

Non les propositions de Fanfwah ne sont toujours pas bonnes et toujours pas respectueuses de ceux qui veulent pouvoir dire qu'il n'y a aucune intervention possible quel que soit l'enjeu. Ce qu'il appelle "Dubon-Dubonnet" est au contraire de la pure logique : la question 1 sur le principe, la question 2 sur l'encadrement. Ici il ne découple pas les deux en mêlant principe et encadrement avec son "ayant pour motif, etc" qui suit la deuxième question de principe. Il en devient beaucoup plus facile d'accepter le principe ainsi atténué (question 2) que de l'interdire (question 1) sans oublier que la question 1 renverse sans aucune raison la perspective à avoir. Une fois dde plus les propositions de Fanfwah sont donc biaisées et orientées. Cette PDD ne doit pas être ainsi instrumentalisée. La version "Dubon-Dubonnet" mais en fait très logique est celle qui convient. --Eodial (d) 14 mars 2012 à 11:31 (CET)

Je ne comprends pas ton avis : Fanfwah propose justement une question pour interdire définitivement la chose, alors que ta version ne le permet pas, mais au contraire propose d'autoriser toute contestation sans contrainte claire (!). Soit je n'ai rien compris, soit tu pars du principe que « statu quo=interdit », mais c'est un point de vue (avec « autorisé » et « on ne sait pas »), car en l'état le seul fait attesté et qu'il y a eu les contestations italiennes et anglophones et que le sondage préliminaire tendait vers le point de vue inverse. De plus ta version favorise également largement l'adoption du principe "encadré" puisque ta première question est tellement vague... Je trouve que l'idée de Hatonjan est la plus équilibrée possible sur le papier. Binabik (d) 14 mars 2012 à 11:42 (CET)

Actuellement il n'y a effectivement rien d'autorisé donc… L'idée de Hatonjan est intéressante mais à condition de ne pas biaiser les questions comme c'est le cas dans ce que propose Fanfwah. J'insiste : il faut découpler questions de principe et encadrement. Si je n’ai pas cette garantie je préfère la version que je viens de rappeler. Je la préfère de toute façon puisque rien n'étant actuellement autorisé la question de principe ne peut logiquement que porter sur l’autorisation. Je veux bien me rallier à l'idée d'Hatonjan mais je veux ces garanties. Il y a déjà eu trop de tentatives de biaiser cette PDD je n'ai donc plus confiance. --Eodial (d) 14 mars 2012 à 12:15 (CET)

Donc éventuellement l'idée de Hatonjan pour le principe uniquement, puis l'encadrement dans un second temps si besoin. Je suis OK, cela me semble une méthode très acceptable. Dernier point, je pense que tu as tort de parler de « tentatives de biais » : à mon avis le problème porte sur l'hypothèse de départ qui n'est pas la même, donc logiquement le raisonnement qui suit est tout à fait différent, mais bien évidemment de bonne foi je pense. Binabik (d) 14 mars 2012 à 12:21 (CET)

J'aimerais déjà être sûr de comprendre l'idée d'Hatonjan : est-ce que c'est de mettre un seuil de 66% à chacune des deux propositions d'un schéma comme celui que j'ai proposé - autrement dit, est-ce que c'est juste une question de % ? Ou bien est-ce que c'est de fixer deux seuils significatifs - 66 % "pour" et 66 % "contre" - sur une seule et même proposition de principe ? Auquel cas je crains que nous retombions dans une impasse, car le principe n'est pas le même pour ceux qui veulent interdire (ils veulent interdire "des interventions en général") et ceux qui veulent encadrer (ils veulent encadrer "des interventions limitées aux intérêts de Wikipédia"). La conclusion est que si on veut effectivement permettre l'expression de ces deux points de vue de principe, il faut deux propositions.

Ou alors, si on n'arrive vraiment pas à se mettre d'accord là-dessus : on laisse tomber le débat de principe, on laisse tomber la première partie et on démarre directement à la proposition "On n'intervient pas sans PDD". De mon point de vue personnel, ce serait dommage (parce que je n'aime pas l'idée d'un consensus sur des moyens d'encadrement sans consensus sur le sens de cet encadrement), mais après tout, je crois que c'était plutôt l'esprit de départ de cette PDD ("laissons de côté les principes et mettons-nous d'accord sur l'encadrement"). Et puis au moins ce serait plus simple, ça diminuerait le nombre de questions, tout ça . --Fanfwah (d) 14 mars 2012 à 14:36 (CET)

J'ai pas d'idée claire sur la forme, mais il me semblait qu'on arrivait jamais trop à savoir si c'était complètement interdit, complètement autorisé (enfin avec le cadre derrière) ou un mélange de tout ça pas très clair. Hatonjan (d) 14 mars 2012 à 15:05 (CET)

Ben oui mais faut proposer quelque chose. Personnellement j'hésite un peu, il paraît que j'ai des biais. Allez, juste pour te permettre de te fixer les idées, qu'est-ce qui te va et qu'est-ce qui ne te va pas dans ce qui suit (deux propositions oui/non, avec seuil à 66% de oui pour chacune si on va dans ton sens) ?

• Principe 1 : Quand les conditions de fonctionnement de l'encyclopédie sont en jeu, une intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est envisageable.
• Principe 2 : Quel que soit l'enjeu, aucune intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, n'est envisageable.

--Fanfwah (d) 14 mars 2012 à 16:50 (CET)

Pour qu'on ait tout sous les yeux j'ai rassemblé en première partie les 3 types de principe qui ont été envisagés jusqu'ici. En l'état, le 2eme est le seul nécessaire pour permettre la poursuite de la PDD. Le 3eme permet, en plus, l'expression de ceux qui rejettent toute possibilité d'intervention, quel que soit l'enjeu. Le 1er, à mon avis, est toujours inutile s'il n'est pas retenu et dangereux s'il l'est. Faites vos choix ! --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 00:38 (CET)

je suis pour la factorisation de « Dans le cas général, l'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, peut être envisagée par la communauté. » et « L'intervention de Wikipédia sur une question publique ne peut pas être envisagée. » qui sont la même question, mais posées à l'envers. Donc, plutôt un « Dans le cas général, l'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique » et là trois propositions : "est autorisé", "est interdit", "neutre". Et là, règle des trois tiers. (sous entendu, si on reste en neutre, seule une prise de décision normale (et non le système de prise de décision mis en place après) (discussion+délai important donc) peut aboutir à créer une protestation. Vos avis? Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 12:22 (CET)

OK pour moi. Logiquement, le reste de la PDD s'applique sauf si « est interdit » l'emporte, non ? En fait il y a plusieurs dépendances : d'abord on vote le principe, ensuite on vote l'encadrement, ensuite les conditions de décision (prise de décision ou pas), et si prise de décision alors on vote les valeurs numériques. Ouf ! Il faudra penser à préciser à chaque fois pour ne pas perdre les contributeurs. Binabik (d) 15 mars 2012 à 12:39 (CET)

Non, pour moi le reste s'applique si le "est autorisé" l'emporte. Si c'est "entre deux", alors, ça n'a qu'un but informatif, au cas où quelqu'un aimerait relancer une action qui ne peut se faire que par prise de décision normale (et dans ce cas, la troisième partie devient caduque). Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 13:08 (CET)

pour préciser les "trois tiers" ce serait le ratio autorisé / (autorisé + interdit) : si entre 0 et 33%, alors c'est interdit, si entre 33 et 66, alors "statut quo", et si au delà de 66%, c'est autorisé. Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 15:26 (CET)

Le problème qui nous reste est : l'approbation d'un principe général est-elle un préalable à l'approbation de l'encadrement ? C'était jusqu'ici ma position ainsi que, par exemple, celle d'Eodial. Un premier inconvénient est que nous ne sommes pas d'accord sur le principe général "nécessaire et suffisant" : en gros, "intervention pour Wikipédia" ou "intervention pour quoi que ce soit". Mais surtout (et dire cela est pour moi une auto-critique), nous interdirions en procédant ainsi l'expression du point de vue qui est quand même à l'origine de ce projet de PDD : que la priorité est de s'entendre sur un encadrement des interventions, même si nous ne sommes pas d'accord sur leur principe. C'est, je crois, le sens de l'interprétation de Binabik : pour se poser la question de l'encadrement, il suffit de ne pas rejeter toute possibilité d'intervention. Si on se situe dans cette perspective, je pense que pour simplifier la PDD le mieux est de demander en question préalable l'admission simultanée des deux possibilités : celle des interventions ET celle de l'encadrement. La proposition pourrait être quelque chose comme :

« L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, peut être envisagée dans le cadre éventuellement défini par la communauté ; les possibilités d'encadrement seront étudiées dans la 2^e partie. »

Au-delà de la formulation, le but est de réunir le consensus de ceux qui admettent la combinaison des deux possibilités, celle des interventions et celle de l'encadrement. Certains sont prêts à admettre les interventions à la rigueur, à condition qu'il y ait encadrement : ils prennent le risque que le consensus se porte finalement sur un encadrement très léger, voire inexistant, mais c'est un choix : s'ils refusent ce risque ils peuvent voter contre, comme ceux qui sont contre toute intervention. D'autres sont prêts à admettre l'encadrement à la rigueur, à condition que la possibilité d'intervenir soit reconnue : ils prennent le risque que le consensus s'établisse sur un encadrement si rigoureux qu'il se rapproche d'une interdiction, mais c'est un choix : s'ils refusent ce risque ils peuvent voter contre, comme ceux qui sont contre tout encadrement. Eventuellement (et facultativement, du point de vue de la PDD), une seconde question proposant l'interdiction totale permet de faire le tri entre les motifs de refus de la première. Dans la seconde partie, la première question propose, optionnellement, un "encadrement" précisant les points à vérifier pour s'assurer que l'intervention est bien "pour Wikipédia" (c'est en gros l'actuelle première proposition de la 2e partie). C'est une proposition indépendante de l'encadrement du processus de décision (deuxième question de la 2e partie + 3e partie) et de l'encadrement des moyens d'intervention (fin de la 2e partie). Ça vous va ? --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 15:57 (CET)

Non je refuse toute association principe/encadrement dans la même question. Avec ça ceux qui sont contre le principe mais se résignent à un encadrement au cas où voteraient pour à cause de l'encadrement mais voteraient aussi pour le principe malgré eux. Les deux doivent donc être dissociés. Hatonjan a trouvé une formule équilibrée avec les trois tiers et une unique question de principe claire et simple il n'y a plus d'excuse pour ne pas en vouloir. Je suis fatigué de ces relances intempestives et systématiques pour remplacer une formule neutre et simple (et sur le point d'être consensuelle) par des questions alambiquées et une fois de plus biaisées. + 1 pour Hatonjan. --Eodial (d) 15 mars 2012 à 16:18 (CET)

Bon, Maître Eodial a parlé, Maître Eodial refuse et il est fatigué. À part ça, y a-t-il des arguments ? --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 16:45 (CET)

Je crois avoir argumenté en expliquant précisément quel problème concret se poserait à certains votants si on ne dissocie pas clairement principe et encadrement. Répondre par le sarcasme ne permettra pas d'avancer. --Eodial (d) 15 mars 2012 à 16:48 (CET)

En fait, je ne comprends pas trop l'intérêt de ta proposition Fanfwah. Elle complexifie et mélange deux choses qui fait que je ne sais pas trop comment les wikipédiens vont le prendre et voter. On va mélanger les "contre le possibilité de contester" et les "contre l'encadrement de cette protestation". Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 16:58 (CET)

Voilà exactement c'est ce que je dis :). --Eodial (d) 15 mars 2012 à 17:06 (CET)

L'intérêt c'est juste de vérifier le consensus minimum pour que cette PDD ait un sens. En principe, c'est le but d'une question préalable. Si vous voulez encore plus simple :

« L'intervention éventuelle de Wikipédia sur une question publique peut faire l'objet d'un cadre défini par la communauté ; les possibilités d'encadrement seront étudiées dans la 2^e partie. »

Je répète : il faut dissocier principe et encadrement. Cette question peut aller si elle est précédée d'une autre question distincte comme "L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, peut être envisagée par la communauté." --Eodial (d) 15 mars 2012 à 17:15 (CET)

(conflit d'edith)Mais dans ce cas, elle vient en plus de la question de principe que j'ai proposé ? car pour moi, cette question est la pierre angulaire de la pdd, savoir si les wikipédiens veulent ou non permettre des actions de protestation, avant de savoir "comment ça va se passer". Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 17:17 (CET)

Voilà c'est ce que je dis depuis un mois. C'est non négociable à mon sens sinon on court-circuite la question fondamentale et on biaise la PDD… C'est aussi ce que disent Kelam, Lomita, Coyote du 86, Eowin, schlum, etc (voir plus haut). Je crois qu'on arrive au bout et qu'on est presque tous d'accord :). --Eodial (d) 15 mars 2012 à 17:22 (CET)

Je répète : relisez cette page de discussion depuis le début, le but de cette PDD est de définir un encadrement. Savoir l'opinion des Wikipédiens n'est pas une PDD, c'est un sondage et il a déjà été fait. Si vous estimez qu'en l'absence d'accord sur votre principe préféré, aucun encadrement n'est possible, vous votez contre l'encadrement. --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 17:30 (CET)

Non, le constat de départ est qu'on est pas d'accord si c'est autorisé ou interdit. Et ça, il faut absolument le savoir. C’est pas une opinion, c’est une décision, et importante. Le "comment" est plus secondaire à la limite. Et un sondage, fait à l'arrache, sans discussion, ça n'a aucun pouvoir de décision, or là, on a bien une décision à prendre, on autorise, on interdit, ou on laisse en statu quo le fait de pouvoir faire une protestation sur WP? Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 17:38 (CET)

En fait, le sondage (celui ci je présume : Wikipédia:Sondage/Engagement_de_Wikipédia) n'a pas donné de résultat clair. Mais je suis d'accord, la question de principe est sur la même thématique, le principe même d'une intervention. Ayant été un peu fait rapidement (ce qui est normal, un sondage n'a pas d'obligation de discussion avant), avec un vote assez court (pareil, c'est un sondage), ce sondage n'est pas suffisant pour trancher la question. Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 17:43 (CET)

(Conflit d'édition) Le problème est que nous ne sommes même pas d'accord sur quoi autoriser ou interdire, alors que nous pourrions être d'accord pour encadrer. Le 4e principe nous fixe pour règle la recherche du consensus : mieux vaut mettre en priorité les points d'accord possibles que les points de désaccord avérés. En tout cas c'est la démarche qui a conduit à ce projet de PDD. Est-ce la vôtre ? --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 17:54 (CET)

Réorganisation de la première partie en fonction de ce qu'on vient de dire faite. J'ai modifié la note préliminaire pour en tenir compte et ménager la possibilité à la communauté de choisir toutes les options (tout sera possible : intervention sans encadrement prédéfini, intervention encacrée selon les modalités choisies sur cette PDD ou aucune possibilité d'intervenir). On peut bien sûr discuter de ces derniers détails :) --Eodial (d) 15 mars 2012 à 17:49 (CET)

Fanfwah, faire une super pdd, mais en ne sachant pas si on a le droit de l'appliquer ou non, ça ne sert à rien... c'est creux. C'est un bel outil, mais sans application. Le 4ème PF parle de consensus, pas d'unanimité. Définir un encadrement dans le flou quel intérêt ? Pour ma part, je ne comprends pas les raisons de ton blocage sur cette question, qui n'est pas tranchée, où on a juste une vaste idée. Qu'est ce qui te gène dans cette question de principe ? Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 18:07 (CET)

C'est très simple : je ne saurais pas y répondre parce que je ne sais pas ce qu'elle veut dire. Des interventions encadrées, ou des interventions pour Wikipédia, je peux dire si je suis pour ou contre le principe. Le principe d'interventions "en général", non. Pour reprendre un exemple déjà utilisé : c'est un peu comme la question "Etes-vous pour les rapports sexuels ?". Ben, ça dépend de beaucoup de choses. --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 18:21 (CET)

Pour moi la première question est simple, c'est on autorise, ou non. Après, ce qui se passe, les modalités, c'est secondaire. Bref, pour moi, on ne peut pas construire des modalités sur un principe qui n'est pas adopté. Pour reprendre une vieille PDD: Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote)/Archives 1, pour la création du CAr, avant même de savoir combien il y aurait d'arbitre, comment on va les nommer, combien de temps etc, on s'est posé la question : « Êtes-vous d'accord pour déléguer à un comité d'arbitrage élu le soin de résoudre les conflits entre éditeurs et de prononcer au besoin des mesures de refus d'édition ou d'exclusion ? ». Donc la, la question est un peu la même, voulez vous que WP puisse servir à protester ? oui ou non ? Et si le oui passe, voulez vous l'encadrer ? et si vous voulez l'encadrer, on l'encadre comment ? Se demander comment on encadre quelquechose, dont on ne sait pas si les gens en veulent ou pas, je trouve que c'est mettre la charrue avant les bœufs. Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 18:30 (CET)

Et bien moi je pense qu'il y en a plein qui sont contre le fait qu'on autorise, comme ça, sans plus, et qui ne veulent pas prendre le risque que ça passe sans encadrement. Ils voteraient "non" à la première question et "oui" à la seconde, et il n'y a AUCUNE raison pour qu'au nom de VOTRE conception de principe on invalide leur "oui" par leur "non". --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 18:46 (CET)

Ce n'est pas "ma" conception, je viens de te montrer qu'une PDD des plus importante de 2004 a été faite ainsi, ce n'est donc pas nouveau. Et puis ta conception ne fait pas consensus non plus. Mais je pense qu'on ne peut pas éluder la question de savoir si on l'autorise ou pas, quelquesoit la manière donc c'est tourné. Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 18:55 (CET)

Sur ces derniers points, avant de retourner à la ligne  : je ne prétends pas que tu es un cas isolé, quand je disais "votre", c'était un "vrai" pluriel. Sur la PDD de 2004, je ne trouve pas l'exemple décisif : on s'est entendu d'abord sur le principe d'un comité d'arbitrage, ensuite sur ses modalités, de même qu'ici il est proposé de s'entendre d'abord sur le principe d'un encadrement des interventions, ensuite sur ses modalités ; apparemment on ne s'est pas entendu d'abord sur une autorisation de principe des conflits entre éditeurs, qui n'en ont jamais eu besoin pour exister ; de même, je ne vois pas la nécessité pour cette PDD de s'entendre sur une autorisation de principe des interventions, qui n'en ont pas eu besoin non plus pour exister (sur d'autres wp) ou être au moins envisagées (sur celle-ci). Ceci étant, je comprends qu'on veuille poser la question du principe, mais il faut que ce soit dans le respect de la logique de cette PDD. Plus de détails après le retour ligne . --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 22:59 (CET)

je viens de méditer, et ce que je te propose, c'est qu'à la question de principe, on puisse mettre deux réponse, une réponse si l'encadrement est accepté, et une si l'encadrement est refusé, via deux sous rubriques. Ainsi, dans le cas que tu énonce, la personne pourra voter "oui" si l'encadrement est voté, et "non" (ou "neutre) si l'encadrement est refusé. Hatonjan (d) 15 mars 2012 à 19:43 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta solution. En tout cas, ce qui est vraiment intolérable dans le dispositif actuel, comme dans d'autres propositions précédentes (et ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de logique), c'est cette possibilité de faire annuler un "oui" sur la 2e question (soit au moins 66% des votants dans ta proposition) par un "non" sur la 1re (soit peut-être à peine plus de 34%). C'est d'autant plus choquant qu'on annule du même coup toute la PDD, pour une question de principe qui ne lui est pas intrinsèquement nécessaire.

Si on veut annuler un "oui", il faut un "oui" encore plus fort à une proposition qui le contredit (ce n'est pas seulement mon opinion, c'est ce qui est dit là : Aide:Prise de décision#Prise de décision avec plusieurs propositions). Pour avoir une telle proposition, c'est facile : il suffit d'inverser l'énoncé du principe en "Aucune intervention ne peut être envisagée", qui a le mérite de ne contenir aucune ambiguïté - et ensuite que le plus fort des consensus gagne ! Alors je sais, il y a l'argument que "pour le moment ça n'est pas autorisé, donc ça doit être dans ce sens". Oui mais ça n'est pas non plus interdit, donc l'argument ne tient pas. Je sais aussi qu'une telle question a très peu de chance de faire 66 % de "oui", beaucoup moins en tout cas que la question inverse n'en a de faire 34% de "non". Mais c'est précisément ce genre d'argument qui conduit à justifier tous les biais.

Pour en revenir à ta solution, je ne dis pas non, je ne vois pas bien l'ensemble. J'avais proposé à un moment (et je crois que d'autres aussi, à d'autres moments) un Condorcet entre A=Interdit B=Encadré C=Statu quo, pour permettre de départager, par exemple, ceux qui préfèrent Interdit, sinon Encadré ; ou Encadré, sinon Interdit ; ou Encadré, sinon Statu quo ; ou Statu quo, sinon Encadré etc. Ça revient peut-être au même ? --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 22:59 (CET)

Hum, personnellement ta première proposition (des 3 tiers) me semblait beaucoup plus simple et compréhensible, il suffisait simplement de dire que s'il y avait statu quo sur le principe, l'encadrement pouvait toujours être possible si consensus. Sachant que comme l'a analysé Alexander Doria ci-dessous, l'encadrement semble intéresser aussi bien les tenants du « pour » que du « contre » (restons prudent tout de même). Sinon plutôt que de toujours buter à quatre sur le même sujet, essayons d'attirer d'autres personnes sur cette page (message sur le bistro par exemple), histoire d'avoir un panel un peu plus représentatif d'avis. Les choses ont tout de même bien changé depuis les premières propositions de la PDD au début. Binabik (d) 15 mars 2012 à 23:05 (CET)

Surtout que là la discussion est vraiment concentrée sur la partie "questions préalables", elles-mêmes réduites à l'os. On devrait pouvoir conclure assez vite... Enfin, ce n'est pas la première fois que je me dis ça ! --Fanfwah (d) 15 mars 2012 à 23:28 (CET)

Bonne idée Hatonjan. Comme ça toutes les options seront sans problème aucun entre les mains de la communauté. + 1. --Eodial (d) 16 mars 2012 à 00:59 (CET)

Un condorcet, j'y ai pensé, mais ça oblige à trouver une solution qui est censé être la "moins mauvaise", or, on ne peut se contenter d'une réponse "la moins mauvaise" sur une question de principe. le principe du "pour" ou du "contre" doit être marqué. De plus, le condorcet ne permettrait pas de balayer tous els cas (on a 3 possibilités et 2 questions, ça fait 9 possibilités, un condorcet à 9, on va pas en sortir). La solution de "diviser en deux la première question" me semble répondre à ton anxiété de ne pas voter "en blanc" à la première question sans connaitre le résultat de la seconde, et garde la règle des "trois tiers" qui me semblait pas mal. Je modifie la pdd pour "montrer". Hatonjan (d) 16 mars 2012 à 08:50 (CET)

J'ai l'impression que ta variante permet de faire une sorte de "Condorcet partiel", limité à certaines combinaisons. Je ne suis pas sûr que ce soit très facile à comprendre, surtout en gardant les questions dans cet ordre. Mais surtout elle n'élimine pas les biais présents dans cette première partie => J'y reviens plus bas. Cordialement, --Fanfwah (d) 17 mars 2012 à 03:38 (CET)

Rôle de la fondation Wikimedia

Je voudrais revenir sur un point qui n'a pas encore été (je crois) évoqué : le rôle de la fondation, puisque la question 2 parle effectivement de « l'aval de la fondation Wikimedia ». En fait, cela m'est très obscur : est-ce que la fondation peut s'opposer à une décision communautaire locale ? Je ne sais pas si offrir à la fondation une sorte de droit de veto ne risque pas d'en froisser quelques-uns. Notez que je n'ai pas trop d'avis à titre personnel, juste des interrogations. D'un point de vue strictement formel, cela serait également bien de savoir si la fondation est d'accord pour jouer ce rôle (donner son aval sur des projets de loi). Binabik (d) 12 mars 2012 à 15:48 (CET)

Dans ma compréhension des choses, il ne s'agit pas d'offrir ou de demander quoi que ce soit à la fondation, mais seulement de reconnaître que nous sommes tributaires de son bon vouloir, en tant que propriétaire du site. La formulation n'est peut-être pas la bonne, mais l'idée est celle-là : on peut jouer à "l'intervention" tant et seulement tant qu'on nous laisse jouer. Contribument, --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 02:27 (CET)

D'accord, donc il s'agit d'un aval « informel » (sauf si elle s'oppose explicitement, il n'y a pas de problème). Binabik (d) 13 mars 2012 à 11:43 (CET)

Exactement. Faut-il mettre « aval au moins implicite » ? --Fanfwah (d) 13 mars 2012 à 23:30 (CET)

« absence d'opposition » comme il y avait à un moment me semblait très bien. Binabik (d) 14 mars 2012 à 10:06 (CET)

Oui c'est ce que j'ai mis dans ma dernière version "irrespectueuse" . --Fanfwah (d) 14 mars 2012 à 15:56 (CET)

Synthèse du Sondage de février

Avec un peu (beaucoup en fait) de retard, je viens de rédiger la synthèse du sondage de février sur l'engagement de Wikipédia. Je n'ai pas trop suivi l'évolution de la Prise de décision, même si j'ai bien noté qu'elle progressait à un bon rythme et suscitait toute une série de débats. Vous y trouverez peut-être des éléments de nature à approfondir la discussion. Alexander Doria (d) 15 mars 2012 à 20:30 (CET)

Merci pour cette analyse. Il est possible que la PDD que nous sommes en train de rédiger soit un peu légère, notamment au niveau des seuils de consensus car, comme tu le remarques, une interdiction ou une autorisation explicite revient à graver dans le marbre une certaine interprétation des PF (et de Wikipédia plus généralement). Binabik (d) 15 mars 2012 à 23:11 (CET)

Débiaiser la première partie

La version actuelle de la première partie souffre de plusieurs biais. Pour mémoire, la formulation de la PDD suppose le respect des règles suivantes :

1. en l'absence de consensus sur le statut des interventions et de leurs modalités, le seul point de départ commun possible est que ce statut est sujet à discussion. Toute formulation établie sur un autre présupposé (ex. "ce n'est pas autorisé, donc...") est le signe d'un biais ;
2. seul le consensus sur une proposition peut faire évoluer les statuts. L'absence de consensus ne peut avoir d'autre effet que le maintien du statu quo. Toute interprétation tendant à déduire une modification de statut du rejet d'une proposition (ex. "dans le cas contraire, aucune intervention n'est possible") est le signe d'un biais ;
3. en cas de contradiction entre propositions, c'est celle qui réunit le consensus le plus fort qui est retenue. Toute disposition tendant à invalider le consensus réalisé sur une proposition par l'absence de consensus sur une autre proposition est le signe d'un biais ;
4. les relations entre propositions doivent, comme les propositions elles-mêmes, être soumises au consensus : c'est pourquoi elles doivent être intégrées aux propositions. L'ajout, en note, de liens ne découlant pas du contenu des propositions (ex. "si le résultat des deux questions" etc.) est le signe d'un biais.

Le biais fondamental de la première partie actuelle est précisément qu'elle introduit en "note préliminaire" une dépendance entre propositions qui ne découle pas des propositions elles-mêmes : cette dépendance pose que le principe d'encadrement de l'intervention ne peut être validé si le principe d'intervention proposé ne l'est pas. Ce point de vue est bien sûr défendable, mais aussi discutable. Pour qu'il puisse valablement s'appliquer, il faut vérifier qu'il fait lui-même consensus. Cela peut se faire en introduisant une proposition intermédiaire qui explicite cette dépendance :

« En l'absence de consensus sur le principe d'intervention proposé (question précédente), aucun encadrement ne peut être défini. »

Je l'introduis dans la PDD en remplacement de la note préliminaire, pour voir.

Pour mémoire, il existe une solution plus courte, à 2 propositions, par exemple en revenant à l'une des formulations précédentes de la première question :

« Une intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, ne peut en aucun cas être envisagée. »

Une solution équivalente est de prévoir l'expression du même interdit par un consensus "contre" la proposition actuelle - l'important étant toujours que seul un consensus peut l'emporter sur un autre consensus. Une solution encore plus courte est de ne retenir que le principe d'encadrement de l'intervention. Il est formulé de façon suffisamment fleurie pour que ceux qui ne peuvent envisager l'idée d'une intervention à titre de protestation sur une question à caractère politique ne risquent pas d'être trompés sur la marchandise. Mais la solution la plus courte est sûrement de passer directement à l'actuelle deuxième partie !

Bref, il reste ce problème de biais, il a plusieurs solutions : qu'en pensez-vous ? --Fanfwah (d) 17 mars 2012 à 03:38 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de cette question elle m'apparaît redondante avec la première mais en brouillant le message. Donc en complexifiant inutilement. Une fois de plus Fanfwah renverse la table pour sortir une nouvelle proposition de son chapeau alors qu'on venait (encore) arriver à un équilibre et à un consensus sur les formulations à adopter. Cela fait un mois qu'il y a cette obstruction systématique et ça devient prodigieusement agaçant. Je rappelle que Fanfwah est le seul à ne pas vouloir de cette dépendance entre principe et encadrement (= possibilité d’encadrement logiquement soumis à l'approbation du principe). Toutes les discussions plus haut montrent que 8 contributeurs au moins exigent ce point. Maintenant on a une formulation consensuelle qui laisse clairement toutes les options ouvertes à la communauté. Donc merci de ne plus complexifier de manière inutile. --Eodial (d) 17 mars 2012 à 13:07 (CET)

Je n'ai aucun doute que de se demander si on doit ou non avoir une règle fixe est utile. Sachant que je trouvais la position des "trois tiers" ( si >66%, c’est nettement autorisé, si <33% c'est nettement interdit, si entre 33 et 66% c'est un "statu quo") était équilibrée et justement mettant en avant le cas "sans consensus" . Le sondage a donné une notion de statu quo a priori (il est vers 59% "pour"). Mais ce sondage n'est qu'un sondage, il montre en effet que la question n'a, a priori, pas de réponse simple. Le sondage a aussi rappelé que les cas de protestation sur les autres wiki ont emporté une très large approbation, ce qui ne semble pas, a priori, le cas de wpfr. Mon petit doigt me dis qu'on risque de rester en statut quo, mais je pense que la question est assez importante et dimmensionnante pour vérifier le sondage. Et pour court-circuité une pdd, il faut une pdd, et comme on l'a vu ici, une pdd , c'est long... c'est aussi en ce sens qu'il vaut mieux balayer les questions avant, car l'urgence n'est pas la meilleure manière de décider. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 14:06 (CET)

Pour court-circuiter une PDD, il peut aussi suffire d'une consultation comme celle à laquelle a procédé en.wp, c'est à dire un appel direct aux avis des contributeurs sur une durée et avec une participation suffisantes pour en garantir la légitimité. Les PDD ne sont qu'un formalisme de mode de prise de décision, pas le mode décision obligé ni suprême. --Lgd (d) 17 mars 2012 à 14:14 (CET)

Tout ce que vous voulez, mais sans réintroduire de biais. On peut estimer utile de tester le principe - c'est un point de vue comme un autre. Cette proposition permet de le faire en respectant la règle qui veut que seul un consensus peut défaire un autre consensus. --Fanfwah (d) 17 mars 2012 à 14:28 (CET)

Non. Il est absolument nécessaire d'établir un principe sur une décision aussi importante qui peut violer les principes fondateurs de l'encyclopédie et faire perdre à WP sa crédibilité et sa réputation d'encyclopédie sérieuse et neutre. Quitte à énoncer les principes, il faut aussi voir les modalités d'encadrement : on évite de perdre du temps sur une autre PDD et cela évitera de procéder à des actions sauvages sans encadrement en attendant la seconde PDD (je pense que la contestation des admins est un assez bon exemple de ce genre de pratique, on a eu le principe, mais on est resté très flous sur les modalités, résultat : un gros bordel pendant un mois). En ce qui concerne le consensus, je propose de le mettre à 75-80 % ; sur ce genre de question, il faut vraiment qu'une très très large majorité de contributeurs soit d'accord. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 mars 2012 à 14:35 (CET).

Je crois que à part Fanfwah tout le monde est d'accord là-dessus (voir les discussions plus haut). Merci de t'investir ça fait plaisir de voir un nouvel intervenant donner son avis. Pour le taux 66% est en effet un minimum. --Eodial (d) 17 mars 2012 à 14:39 (CET)

C'est ta proposition qui rétablit un biais avec sa note préliminaire et qui réduit l'éventail des possibilités laissées à l'appréciation de la communauté par rapport à la version (déjà compromissoire je rappelle…) de Hatonjan. --Eodial (d) 17 mars 2012 à 14:37 (CET)

J'ai supprimé un élément de phrase absolument inacceptable dans la "Note préliminaire" mais je suis assez fermement d'avis de supprimer complètement la "Note préliminaire" et aussi d'ailleurs le "Présupposé". L'idée de dire aux gens "on vous pose une question mais il faut lire quelques lignes plus haut pour comprendre la question" n'est pas raisonnable. L'interprétation qu'on donnera de l'acceptation ou du refus d'une des questions sera variable d'un participant à Wikipédia à l'autre. Il faut soit l'admettre avant de commencer, soit considérer que ça rend le principe complètement boiteux et renoncer à lancer la PdD. Mais essayer de rajouter du contenu au contenu des questions via des lignes que les votants ne liront que distraitement n'est pas possible. Touriste (d) 17 mars 2012 à 17:41 (CET)

C'est une question de logique. S'il n'y a pas de consensus pour le principe de l'engagement politique de Wikipédia alors il ne sera pas possible d'engager Wikipédia à l'avenir. Tu peux enlever cela de la note préliminaire (qui n'est là qu'à titre de précision) si tu le souhaites ça n'en demeurera pas moins vrai. Et s'il n'y a pas ce consensus je rappellerai à quiconque voudra faire faire une proposition d'engagement que ce n'est pas possible sans nouvelle PDD ;). --Eodial (d) 17 mars 2012 à 18:36 (CET)

Il faut laisser la possibilité d'interdire ce type de manifestation. On peut demander à éclaircir la question, mais l'interdiction est quelquechose qui n'est pas farfelue. Donc, on est gentil de discuter avant de modifier la pdd, c’est gentil, merci. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 18:45 (CET)

Sinon sur le fond, on peut voir pour changer "oui" et "non", par "autoriser" et "interdire", que ce soit plus explicite. Qu'en pensez vous? Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 18:50 (CET)

+1. Par ailleurs, je rappelle que je suis moi aussi attaché à la proposition d'une question sur le principe d'intervention ,et que ce principe doit recueillir un consensus fort pour qu'on puisse faire quoi que ce soit. Enfin, je trouve aussi que sans consensus sur ce principe, il sera logiquement impossible de prendre la moindre décision d'engagement politique. Un non n'est pas un statu quo. Bref, je suis d'accord avec Juraastro et je trouve la proposition de Hatonjan satisfaisante.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 17 mars 2012 à 18:51 (CET)

Certainement pas d'accord pour modifier "oui" et "non" par "autoriser" et "interdire". Cela changerait complètement le sens de tout ce qui a été préparé. (Plus exactement ça n'aurait aucun sens : que signifie la réponse "Autoriser" à la question "Approuvez-vous la proposition qui suit ?" ?). Touriste (d) 17 mars 2012 à 18:53 (CET)

Vu ta réaction, je renonce à me focaliser sur la partie la plus choquante des paragraphes "Note préliminaire" et "Présupposé" et demande avec insistance leur retrait complet ; elles contiennent un élément que je n'accepte pas, des éléments parfaitement anodins, des éléments qu'on peut trouver critiquables en les épluchant. Inutile donc de tout éplucher : le principe de ces phrases modulant subtilement le texte des questions est en soi plus que désagréable. J'insiste lourdement pour qu'on les retire complètement. Touriste (d) 17 mars 2012 à 18:53 (CET)

Oui, il faudrait retourner la phrase (« l'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, et avec consultation de la communauté (voir la deuxième partie), est. » et là on a "interdit" et "autorisé", ce n'est qu'un exemple rapide) , mais vu que tout le monde n'est pas d'accord, on est là pour proposer autant l'autorisation que l'interdiction. Et que si aucun des deux cas ne dépasse 66%, on reste en "statu quo". Par contre je note ta volonté de ne pas faire de note préliminaire, mais il faut quand même expliqué comment seront dépouillé les résultats. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 19:01 (CET)

Je suis favorable au retrait de la section "Présupposé" qui n'apporte rien du tout. En revanche la note préliminaire fixe le règlement des questions de la première partie. On peut toujours discuter de son contenu bien sûr mais je ne vois pas pourquoi il faudrait se passer de ces explications. Sans elle les votants comprendront moins les implications de leurs votes. Et surtout il n'y aurait aucun cadre règlementaire pour le dépouillement. On voit bien que c'est nécessaire. --Eodial (d) 17 mars 2012 à 19:03 (CET)

Comme éodial et touriste, je suis pour la simplification et éviter plein de choses à lire avant. Mais la règle des "trois tiers" (voir en dessous la reprise par binabik) me semble à mettre juste pour dire, bon bah voilà, si +66% d’autorisé, c'est autorisé, si +66% d'interdit, c’est interdit, sinon, statu quo. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 19:13 (CET)

On retombe sur la très mauvaise idée de vouloir absolument grouper deux questions en une. Le problème c'est que ne pas vouloir autoriser n'est pas du tout pareil que de vouloir interdire, et ne pas vouloir interdire n'est pas du tout pareil que de vouloir autoriser. Touriste (d) 17 mars 2012 à 19:17 (CET)

Je ne comprends pas ce qu'apporte la "note préliminaire" par rapport à la section "modalités" que je ne conteste pas. La façon dont on dépouille est expliquée là et je ne comprends pas ton objection sur le "cadre règlementaire pour le dépouillement". Quant à comprendre les implications du vote, c'est-à-dire prévoir l'avenir, c'est un exercice difficile ; c'est une bonne idée dans le principe que de vouloir éclairer les votants encore faut-il que le porteur de lumière ne soit pas lui-même dans l'erreur. Ce qui est difficile à prouver ou infirmer, s'agissant de prévision du futur. Touriste (d) 17 mars 2012 à 19:17 (CET)

Ah non mais oui la note préliminaire c'est la modalité, mais comme les modalité peuvent être différent par question. Mais on peut peut être "factoriser" tout ça. Je trouvais que deux question plutôt qu'une était plus simple (avec le neutre la position médiane, ni autorisé, ni interdit), mais, après si tu trouve que mieux vaut demander une fois si c'est autorisé, une fois si c’est interdit, je dirais, pourquoi pas, c'est pour moi la même chose, voir les deux facettes. A voir selon les avis des autres. Merci en tout cas pour avoir pointé quelques trucs pas forcément clairs. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 19:42 (CET)

Bon, histoire d'avancer j'ai enlevé les présupposés (que j'aimais bien) et les trois notes préliminaires (dont une que je n'aimais pas) : c'est vrai que c'est le plus simple pour éliminer les biais ! En passant, j'ai supprimé le dédoublement des réponses à la question 1 - puisqu'il paraît que ce n'était rien qu'à cause de moi, ça ne devrait déranger personne . J'ai introduit une question supplémentaire pour permettre d'exprimer l'interdiction - si ça ne gêne pas Hatonjan de le faire comme ça plutôt qu'avec une seule question avec interprétation des "Contre", moi non plus, et puis ça évite d'introduire un modèle de question spécial. J'ai l'impression que c'est propre. A vous de voir, mais si on pouvait conclure là-dessus ce serait bien car il reste encore quelques autres points à fixer, semble-t-il. Contribument, --Fanfwah (d) 17 mars 2012 à 23:31 (CET)

Je pense qu'on peut conclure là-dessus à deux petits détails près (je vais y revenir) :). C'est simple et clair (par rapport à des formulations différentes). C'est déjà très important. Il y a 2-3 petits trucs qui me chiffonent (voir ce que je voulais plus haut) mais c'est mineur et il faut bien arriver à un compromis. Donc Ok. Les deux points qui restent à aborder toutefois :

• Il faut fixer le taux d'approbation (cf. section du dessous).
• Il faut juste ajouter à la deuxième question que si elle est adoptée le reste de la PDD est caduque. Logique : si on adopte qu'il ne peut y avoir "en aucun cas intervention" alors il n'y a pas d'encadrement d'une intervention (deuxième et troisième parties) qui tienne puisqu'il n'y aura de toute façon pas la moindre intervention.

Et là je crois qu'on sera enfin au point. --Eodial (d) 18 mars 2012 à 00:42 (CET)

Allez, moi aussi j'ai parfois été un peu chiffonné, mais tu verras, ça passe... Oui, il reste la question du taux. Pour ce qui est de la mention "la PDD est caduque", c'est vrai qu'on avait mis ça dans des versions précédentes, mais si on regarde bien : 1/ d'abord, c'est purement formel : s'il y a au moins 66% pour "l'interdiction", il n'y a pratiquemment aucune chance qu'il y ait plus de 66% pour "l'encadrement", sans parler de "l'autorisation" ! 2/ et justement, si on se place d'un point de vue purement formel, il faut envisager tous les cas, même les plus improbables : et de ce point de vue-là, si plusieurs propositions approuvées entrent en conflit, c'est celle qui a le plus fort consensus qui gagne (d'après Aide:Prise de décision#La discussion et l'élaboration des modalités de vote), donc formellement aucune proposition ne devrait pouvoir se permettre de dire "j'annule les copines". Bref, en pratique c'est inutile et en théorie c'est abusif. Mieux vaut éviter. --Fanfwah (d) 18 mars 2012 à 02:57 (CET)

Le problème est le manque de cohérence si l'interdiction de principe est adoptée alors que dans le même temps on encadrerait une intervention qui par principe ne pourrait donc jamais se faire… Mais une autre solution tout aussi valable est de scinder la PDD en deux comme proposé plus bas : la première partie fait l'objet d'une première PDD, les deux autres après. Sachant qu'on n'aura pas à lancer la deuxième PDD si l'interdiction de principe est votée dans la première. Et qu'on la lance si au contraire l'autorisation de principe ou qu'on en reste au statu quo. Finalement c'est plus simple comme système :) --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:36 (CET)

Laisser passer la deuxième partie "à blanc" si la deuxième proposition passe ne me semble pas un gros inconvénient - pas plus que pour la troisième partie si la deuxième question de la deuxième partie ne passe pas, par exemple. Relancer une PDD si la troisième question passe me semble plus lourd - et puis ça voudrait dire qu'on aurait répondu à cette troisième question sans savoir exactement les contenus possibles de "l'encadrement" en question, puisqu'ils auraient été reportés dans une autre PDD. Bref, plus embêtant qu'autre chose. En revanche je pense que j'ai été trop loin en excluant toute mention du type "proposition caduque" - voir plus bas la discussion là-dessus avec Hatonjan. --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 23:41 (CET)

Beuh ?

Bonjour,
« Beuh ? » est l'expression instinctive et courante sur le Web d'une réaction immédiate face à une chose incompréhensible. Il me semble, (mais je peux évidemment me tromper) que vous en êtes parvenu à un tel niveau d'analyse et de coupage de cheveux que le résultat de vos cogitations sous forme de questions posées aux contributeurs dans la PDD est à peu près incompréhensible pour le commun des mortels, c'est à dire les contributeurs.

A ce titre, cette formulation relève de l'exploit, avec sa « Réponse en cas d'approbation du principe d'encadrement (deuxième question) » et sa « Réponse en cas de refus du principe d'encadrement (deuxième question) ». Moins compréhensible, cela aurait été difficile.

Des subtilités telles que le distinguo entre « l'intervention peut être envisagée » et « l'encadrement de l'intervention peut être défini » sont à peine plus claires. Je ne prendrai pas un gros risque en affirmant que 90% des votants n'auront pas compris à quoi ils répondent.

Mais ce n'est pas évident à dire, étant donné que ces questions changent apparemment selon le sens du vent assez fréquemment.

Je ne sais absolument plus ce qui pourrait être utilement dit à ce stade de l'enfoncement dans le problème, mais je ferais juste un constat : cette PDD devient de moins en moins intelligible, et on ne sait toujours pas si elle est nécessaire ou utile. Le nombre très réduit (voire de plus en plus réduit) de participants à cette discussion pourrait être un bon signal d'alerte quant au manque de recul...

Autre chose : il semble qu'au bout du compte, on tente de définir un quasi-nouveau principe fondateur et ses conséquences, en fait. Ou bien au moins quelque-chose qui voudrait être quelque-part entre les principes fondateurs actuels (intangibles) et les règles (d'usage courant mais toujours susceptibles d'être remises en cause selon l'un des principes fondateurs). Le problème est que les deux voies sont une impasse. Au bout du compte, quelles que soient les PDD éventuelles, la communauté se déterminera comme elle l'entendra dans un contexte donné, en court-circuitant une PDD antérieure si elle l'estime pertinent sur le moment.

C'est d'ailleurs l'enseignement le plus probant du sondage déjà effectué : « Une désapprobation de toute position a priori de Wikipédia sur le sujet » ([2]). Bref, tout cela est-il bien utile ?

Cordialement, --Lgd (d) 17 mars 2012 à 11:50 (CET)

*Soupir* Il y en pas un pour rattraper l'autre, c'est désolant. --Nouill (d) 17 mars 2012 à 17:10 (CET)

Je rejoins, partiellement, le ressenti d'Lgd. Même pour quelqu'un comme moi, qui est plutôt familier du sujet, il m'a fallu un certain temps pour comprendre le sens de la question inaugurale. En l'état, je crains que la PDD ne reçoive moins d'avis que le sondage, voire, pire encore, que les avis soient émis à la louche sans que la question ait été saisie — ce qui poserait un gros problème de légitimité, surtout pour un enjeu aussi significatif.

Ceci dit, ce n'est pas pour autant que la question inaugurale ne doit pas être posée, même si j'exclurai toute subdivision liée au principe d'encadrement. Sa visée est assez différente de ce qui suit : il s'agit avant tout de clarifier, si possible, les interventions divergentes émises sur les principes fondateurs. Il est, de fait, nécessaire de prendre un taux d'approbation ou de désapprobation consensuel (au moins 75 %). Si l'audience de la PDD n'excède pas celle du sondage, ce taux a, amha, très très peu de chance d'être atteint — évidemment, on peut envisager de la publiciser via un sitenotice afin de bénéficier d'un panel de contributeur plus large (ce qui ne serait pas incohérent dans la mesure où on modifie ni plus ni moins que les principes fondateurs). De fait, on devrait surtout s'interroger sur le statut de l'encadrement en cas d'entre-deux. Je persiste à penser que l'on devrait en faire une recommandation, quelque chose non pas d'obligatoire mais de conseillé, si jamais on été amené à reposer la question de l'engagement de Wikipédia. C'est un moyen de satisfaire a minima les exigences de chacun.

Pour le dire brièvement, on aurait un texte explicatif du type : « si la proposition est approuvée, la procédure d'encadrement telle que définie par les question suivante est adoptée en tant que règle. Si la proposition est rejetée, la procédure d'encadrement ne s'applique pas. Si la proposition est ni approuvée, ni rejetée, la procédure d'encadrement constitue une recommandation éventuelle. »

Alexander Doria (d) 17 mars 2012 à 17:20 (CET)

Ne vous méprenez pas, la version actuelle n'était qu'une illustration d'une proposition de Hatonjan, il n'était a priori pas prévu de soumettre la PDD en l'état. D'ailleurs, cette dernière version n'a fait que reculer l'état des débats de plusieurs jours (cf. par exemple l'intervention de Touriste plus haut sur un point qui avait pourtant déjà été traité), tout en apportant une complexité inédite, donc je propose de revenir un tantinet en arrière. Pour mémoire, une proposition qui semblait raisonnable était la suivante :

1. Question 1 : une prise de position publique de Wikipédia est-elle possible ? (non si moins de 2/3, oui si plus de 2/3, statu quo sinon).
2. Question 2 : faut-il définir dès maintenant un cadre si l'idée d'une prise de position revient dans le futur ? (oui, non, neutre).

Ceci car divers utilisateurs estiment que la question 1 est absolument nécessaire, et ensuite car la question 2 était un peu le but de cette PDD (telle que initiée par Dr Brains à l'origine). Bien sûr, les seuils sont à rediscuter ; personnellement, quelque chose comme 25%/75% me paraît correct sur une question aussi fondamentale. Je ne dis pas que c'est parfait, mais il s'agit au moins une base de travail assez logique. Binabik (d) 17 mars 2012 à 18:21 (CET)

Cette proposition c'est en gros la première de Hatonjan qui était bien. Mais il avait fallu compliquer la première question par compromis parce que Fanfwah n'était pas content (encore). Mais on peut toujours revenir à plus simple et la dernière proposition de Hatonjan (cf. section précédente) correspond à peu près à ça. --Eodial (d) 17 mars 2012 à 19:07 (CET)

Oui ça me paraît une meilleure base de travail (on a en fait tout intérêt à distinguer la section principe de la section encadrement afin d'éviter les parasitages). J'ajouterai deux remarques. D'une part il faut des seuils assez élevés (va pour 75 %). D'autre part, il importe de distinguer absolument le statu quo de l'interdiction ou de l'approbation (je ne trouve pas que le texte de la proposition actuelle ou de la proposition plus raisonnable soit très clair). En l'état, les principes fondateurs ne permettent pas de trancher. Toute réécriture (car c'est de cela qu'il s'agit), dans un sens comme dans l'autre, requiert un égal soutien. Alexander Doria (d) 17 mars 2012 à 19:24 (CET)

on était parti sur 66%, mais pourquoi pas 75% . Voir ma réponse à touriste au dessus sur le fait de faire deux question (une on interdit, une autre on autorise), sous entendu, si aucune des deux passe, c'est statu quo. Hatonjan (d) 17 mars 2012 à 19:43 (CET)

Plusieurs questions.

• Je ne comprends bien pas cette idée qu'on serait en train de modifier les principes fondateurs. On fait une PDD et on sait bien que (refrain) "quelles que soient les PDD éventuelles, la communauté se déterminera comme elle l'entendra dans un contexte donné, en court-circuitant une PDD antérieure si elle l'estime pertinent sur le moment" (amen), par exemple au moyen d'une nouvelle PDD, mais même pas forcément. Bref, on fait plus dans le style tableau effaçable que dans la gravure sur marbre, et sur des questions non couvertes par les PF. Donc qu'est-ce qui est si grave ?
• Si certains aspects de la PDD ont un aspect fondamental, il n'en va sûrement pas de même pour tous les détails des modalités d'encadrement. S'il faut appliquer un seuil d'approbation élevé dans le premier cas, est-il judicieux d'imposer le même dans le second ? Et sinon, où faire passer la limite entre les deux ?
• Sur le niveau des divers seuils : je suis gêné par l'idée qu'une PDD comme celle-ci permette d'imposer à d'autres des niveaux de majorité, délai, quorum, supérieurs à ceux qu'elle aura elle-même pratiqué. Ce qui va plutôt dans le sens inverse du point précédent...
• Sur l'aspect règle-recommandation : les modalités actuelles de la PDD (mais ce n'est peut-être pas là que ça devrait être) prévoient que "les propositions qui, sans être acceptées, obtiendraient la majorité simple des voix, peuvent servir de base à l'établissement d'une recommandation". On peut sans trop les solliciter imaginer qu'en cas de majorité simple à la dernière question de la 1re partie (sur la possibilité d'un encadrement), les 2e et 3e parties de la PDD puissent être lancées en mode "bridé", en quelque sorte - pour produire au plus une recommandation. Je ne sais pas s'il est pertinent de le préciser maintenant : peut-être vaut-il mieux laisser cette réflexion pour la phase d'analyse des résultats de la première partie ?
• Entièrement d'accord sur l'idée de distinguer le statu quo tant de l'interdiction que de l'approbation, mais concrètement, quelles seraient les formulations du texte actuel à clarifier ?

Contribument, --Fanfwah (d) 18 mars 2012 à 04:21 (CET)

Je tiens tout d'abord à remercier l'ensemble des participants à la discussion pour la très nette amélioration du dispositif de vote. C'est tout à la fois précis et compréhensible. Je ne vois plus vraiment de difficultés fondamentales. Pour le reste des questions :

• Je n'ai peut-être pas été complètement clair. Il ne s'agit pas de modifier les principes fondateurs en tant tels (qui demeurent de toute façon intangibles), mais leur commentaire ou glose. Après examen assez attentif des modifications antérieures, j'ai l'impression qu'elles résultent non d'une PDD mais d'une discussion et d'un accord consensuel. Je ne suis donc plus si sûr que la réécriture puisse directement découler mécaniquement d'une PDD (même si celle-ci indique de toute manière une direction à suivre). Il serait sans doute préférable de faire intervenir un débat après coup. La majorité des deux tiers suffirait peut-être — cela me semble un peu léger, mais je ne serai pas inflexible dessus, en particulier si il existe un consensus à ce propos).
• Le taux élevé ne vaudrait que pour les premières questions. A vrai dire, il aurait été peut-être plus simple d'utiliser deux PDD distinctes, l'une sur le principe-même de l'engagement l'autre sur l'encadrement. Comme je viens de le dire, si la cohérence l'exige, je ne m'opposerai pas à une majorité des deux tiers.
• En l'état la rédaction me paraît bien. Je crois effectivement qu'il vaut mieux laisser une marge de manœuvre en fonction du rapport de force constaté : si il y a une majorité qualifiée pour l'approbation, une recommandation me paraît envisageable ; dans le cas inverse, les avis recueillis serviront uniquement d'indication éventuelle. On en discutera de toute manière après la PDD.
• Rien non plus à redire dans l'immédiat au texte actuel qui me paraît correct.

Alexander Doria (d) 18 mars 2012 à 12:57 (CET)

Je partage ton avis en séparation en deux prises de décisions. Néanmoins, je ne m'opposerais pas à ce que cela se fasse en une seule. Sinon, pour le moment je en vois pas de soucis majeur, mais j'y reviendrai à tête reposée. Hatonjan (d) 18 mars 2012 à 13:51 (CET)

Pour ma part, je suis parfaitement d’accord avec Lgd sur le fait que quoiqu’il en soit, cette PdD ne servira à rien (c’est pour ça que j’avais arrêté la conversation) : la dernière prise de décision aura toujours raison, et à moins d’inscrire le résultat dans les PF (ce qui est impossible), il sera toujours possible de passer outre la décision prise ici en lançant une nouvelle consultation… --Pic-Sou 18 mars 2012 à 22:47 (CET)

C'est plutôt vrai, mais d'un certain point de vue, forcer le passage par une nouvelle consultation suit la même idée de pseudo-encadrement (afin d'éviter par exemple un vote entre habitués sur le bistro, comme sur it.WP, si j'ai bien compris les motivations initiales). J'avais même proposé, plus haut, de réduire simplement à une proposition du type « Toute intervention sur une question publique doit passer par une PDD dont les modalités et les seuils sont décidés comme d'habitude, c'est-à-dire au cas par cas », mais sans grand succès . Binabik (d) 19 mars 2012 à 10:04 (CET)

Je n'étais pas forcément favorable non plus à cette PDD, mais je dois dire que la rédaction actuelle autorise toutes les combinaisons possibles. Il est notamment possible de ne rien faire du tout en 1° parvenant à un statu quo sur l'engagement (-66% pour l'interdiction et pour l'autorisation), 2° refusant l'encadrement. Concrètement la PDD envisage complètement sa non-application (ce qui devrait satisfaire les 42 et les neutre du sondage, qui risquaient d'être les grands oubliés de l'affaire). On est amha parvenu à un consensus viable. Alexander Doria (d) 19 mars 2012 à 11:23 (CET)

@Pic-Sou : si on te suit, comme toute PDD peut être remise en cause par une autre consultation, il faudrait en conclure qu'aucune PDD ne sert à rien ?

@Binabik : ta proposition est l'un des résultats possibles - et pas le plus improbable, du moins je l'espère - de la PDD telle qu'elle est. Il y en a eu quelques autres, tendant notamment à poser la question du principe, auxquelles il faut bien faire place.

Par ailleurs, quoi qu'on pense du talent attentif avec lequel Lgd s'applique régulièrement à argumenter l'absence totale et évidente d'intérêt de l'entreprise en cours, la version sur laquelle s'appuyait son dernier borborygme présentait des différences perceptibles avec la version actuelle. Cette dernière soulève encore des questions qui, à mon avis, méritent mieux que d'être posées sous l'étiquette d'un « Beuh ? ». Je propose de les poursuivre dans une autre section, l'interrogation métaphysique que celle-ci porte en titre restant bien sûr ouverte à qui veut la prolonger ("beuuuuuuuh"). Contribument, --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

À Fanfwah : je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, c’est que de toute façon je ne pense pas qu’il soit possible d’interdire quelque chose. On peut l’autoriser officiellement, mais si cette PDD aboutit sur l’interdiction des interventions, rien n’empêchera si les intérêts de WP sont menacés de lancer une PDD pour faire un blackout… au détail près que certains voteront « contre : cela a été interdit par une précédente PDD »… --Pic-Sou 19 mars 2012 à 19:53 (CET)

Une autre PDD ne sera même pas nécessaire. N'importe quel mode de décision reconnu par la Communauté sur le moment le fera tout aussi bien.

L'un des idées derrière cette PDD serait, semble-t-il, de parvenir à écrire un nouveau principe fondateur, ou presque, sur l'impossibilité de etc. Sauf qu'on ne peut pas. Tout simplement. Et sauf que toute PDD (le plus que l'on puisse faire) peut être réécrite le moment venu non seulement par une autre PDD, mais pire, que cela peut se faire par d'autres moyens de décision plus directs (genre, au hasard, l'avis de X centaines de gens en réponse à un siteNotice, comme sur .en.)

Bref : ça sert à quoi, tout ce bruit, étant donné que les gens ont surtout dit vouloir se prononcer au cas par cas, le moment venu, dans le sondage ? Hum ? --Lgd (d) 19 mars 2012 à 20:50 (CET)

Je dirais : à clarifier, justement, les idées en l'air. Si les gens veulent surtout se prononcer au cas par cas, ils pourront le dire en rejetant les principes proposés. S'ils éprouvent néanmoins un besoin pratique de guide ou de recommandation (2e enseignement du sondage), ils pourront aussi le dire en approuvant la possibilité d'un encadrement. Vous (je veux dire : Pic-Sou et toi) avez l'air d'être particulièrement embêtés par les propositions de type "interdiction" : en réalité, il faut se rendre compte que ces propositions représentent déjà un effort considérable de la part de ceux qui pensent que l'interdit EST l'état présent. Il leur a fallu admettre au moins un instant que leur point de vue n'était pas forcément partagé par tous, qu'il ne pouvait prévaloir qu'en étant soumis au consensus (dans le sens contraire, j'ai dû moi-même admettre qu'il n'était pas toujours évident pour tous que "tout ce qui n'est pas interdit est permis"). Alors bien sûr il y a le risque que ces propositions l'emportent. Mais à tout prendre, si une large majorité de wikipédiens sont contre toute intervention, ça posera de toute façon un problème quant à la capacité de réaction de la communauté le moment venu : si on se soucie de celle-ci, autant le savoir à l'avance. Cordialement, --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 12:31 (CET)

+ 1 Cette fois je suis d'accord avec Fanfwah dont je partage l'analyse ici. --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:38 (CET)

Ouf ?

Je reprends les questions encore non closes - liste dans son principe non limitative, hélas . --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

Une ou deux PDD ?

Le maintien d'une seule PDD présente le risque de créer une interférence, pas forcément souhaitée par tous, entre le débat sur le principe et celui sur l'encadrement. D'un autre côté, au point où nous en sommes, je ne sais pas à quoi servirait de la couper en deux : à affirmer l'indépendance des deux questions, ou plutôt la priorité de la première sur la seconde ? Je me dis que la solution actuelle a au moins le mérite de permettre de confirmer ou d'infirmer simultanément les deux tendances relevées par Alexander Doria dans les résultats du dernier sondage. Il restera à apprécier à l'issue de la première partie si ces tendances sont contradictoires ou non, et si oui que faire de cette contradiction. --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

Peu importe pour moi. Si cela reste en l'état, autant pas y toucher, c'est assez difficile d'arriver à un compromis . Hatonjan (d) 19 mars 2012 à 21:10 (CET)

Faire deux PDD : une pour la première partie la seconde pour les deux autres si besoin est. Comme je le dis plus haut ça semble préférable pour éviter de se retrouver avec l'encadrement d'une intervention qui par principe ne pourrait pas exister… Ce serait plus simple aussi pour les contributeurs : moins à lire et à comprendre d'un coup ce qui bénéficiera à la participation (une trop longue PDD d'un coup ça peut rebuter). Donc j'aime bien cette idée. --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:40 (CET)

J'étais plutôt pour deux, si c'est le cas de la majorité, alors, va pour deux. Ca tirais Fanfwah ? Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 17:59 (CET)

Euh, non. Mis à part dans le cas de l'interdiction, je n'y vois que des complications. Et si c'est l'interdiction qui l'emporte, je pense que personne n'ira s'embêter avec la suite (et d'ailleurs on aura peut-être tort sur le fond : une interdiction, ça peut aussi demander un encadrement ). Donc personnellement je préfère garder l'unité du bouzin. D'autant que le but premier c'était quand même la partie encadrement, et j'imagine que si on coupe en deux ce n'est pas elle que vous feriez passer en premier . --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 18:51 (CET)

ok, alors faudra préciser que si la question n°2 (principe de non intervention) est adopté, les parties 2 et 3 sont "sans objet" ou "caduque" ou un truc du genre. Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 21:36 (CET)

Je pense que ça va sans dire et je disais à Eodial que formellement ça pouvait poser problème de le dire, en tout cas par rapport aux questions de la même partie. Mais à la réflexion ça me paraît juste de le faire pour les parties 2 et 3, dans la deuxième proposition elle-même : si c'est elle qui l'emporte, ces deux parties sont sans objet. J'ai fait une mise à jour en ce sens. Au total, la solution de la PDD unique me paraît vraiment la meilleure. Au point où nous en sommes, c'est en toute hypothèse la moins coûteuse et puis elle correspond à une unité de thème : typiquement, pour répondre en connaissance de cause à la troisième question c'est mieux d'avoir les deuxième et troisième parties déjà définies sous la main. --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 23:06 (CET)

ca me semble bien ainsi. Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 23:33 (CET)

Quel(s) seuil(s) et quelles autres conditions de décision ?

Il y a une première sous-question théorique : faut-il le même taux pour les questions de principe et pour l'encadrement ? Il y a une réponse pratique : dans la mesure où les "encadrementistes" se contenteraient d'établir une recommandation, la question du seuil, qui n'est exigible que pour faire de l'encadrement une règle, est d'un intérêt relativement secondaire pour eux. Donc autant faire simple et prendre le même que pour les questions de principe. A moins que se manifestent des encadrementistes qui tiennent à une règle (et à pouvoir la faire passer facile)...

Il reste surtout la question du niveau de ce seuil et elle est difficile à envisager sans se faire polluer par la tentation de projeter les résultats du dernier sondage. Si on y cède un instant, on conclut que c'est rapé pour le principe de non-intervention et que l'enjeu reste le principe d'intervention, qui a des chances de passer à 60 %. Quelle base prendre pour traiter cette question autrement que comme un pré-débat entre "interventionnistes" et "anti-interventionnistes" ? Personnellement, je ne sais pas (et en plus, comme j'ai du mal à voir l'enjeu de ce principe, ça n'est pas forcément important pour moi). 2/3 est peut-être un minimum nécessaire symboliquement, et pratiquemment une barre à franchir d'une hauteur plus que suffisante.

Accessoirement (?), il reste aussi la question du "sitenotice", voire du quorum à appliquer à cette PDD. Et bien sûr des délais. --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

2/3 me semble un minimum et 3/4 un maximum. Toute valeur entre ces deux fourchettes m'ira. Hatonjan (d) 19 mars 2012 à 21:11 (CET)

Même avis. Si personne n'a de préférence marquée, on peut « couper la poire en deux » (70 %). Binabik (d) 19 mars 2012 à 21:53 (CET)

Pas de préférence marquée non plus, mais ce serait mieux qu'on soit plus de trois avant de couper la poire en deux. Ce serait bien aussi qu'on s'entende avant sur la formulation définitive des "principes" (point suivant). En tout cas personnellement je me rends compte que ça peut jouer (plus le principe est clair, plus j'aurais tendance à relever le seuil). --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 12:31 (CET)

Va pour 70% alors. --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:40 (CET)

D'accord avec 70%, sous réserve que l'on organise après une débat en bonne et due forme pour savoir ce que l'on met derrière la position de principe adoptée (comment présenter l'interdiction ou l'approbation, que ce soit dans la glose des PF ou dans les recommandations ?). Alexander Doria (d) 20 mars 2012 à 14:50 (CET)

vendu pour 70%.Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 18:00 (CET)

Bon, 5 pour c'est assez pour mettre à jour la page de la PDD (je viens de le faire), mais ce serait mieux qu'on ait plus de retour avant de figer la chose. --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 18:53 (CET)

Et à part ça : sitenotice ? Quorum ? --Fanfwah (d) 21 mars 2012 à 00:28 (CET)

Je doute qu'il y ait de problème de quorum, mais on peut mettre quelque chose comme 80 ou 100 (purement pour la forme). Pour le sitenotice, est-il possible de ne l'afficher que pour les utilisateur pouvant voter (plus de 50 contributions, etc.) ? Binabik (d) 21 mars 2012 à 10:25 (CET)

Pour le sitenotice, ça reste à vérifier auprès des spécialistes, mais ça pourrait amha être jouable pour les autopatrolled (plus de 500 contributions et plus de 90 jours de présence) ; ils forment de toute façon une population d'utilisateur à part, reconnue comme telle par l'interface. A défaut de cibler l'ensemble des votants potentiels, on est sûr d'obtenir les avis de ceux qui s'impliquent durablement dans l'encyclopédie. Si il y a sitenotice, la question du quorum ne se posera pas, mais on peut mettre effectivement quelque chose juste pour la forme. Alexander Doria (d) 21 mars 2012 à 11:37 (CET)

Il faut voir aussi la durée : 2 semaines pour la 1re partie, 1 semaine pour chacune des deux suivantes ? Et puis la date de début : lundi prochain ? --Fanfwah (d) 21 mars 2012 à 13:58 (CET)

ca me va. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 18:21 (CET)

Il faudrait laisser une bonne semaine entre l’annonce du vote sur WP:A et son ouverture ; en effet, la PDD étant longue, il vaut mieux garder un peu de temps en cas de remarques ou critiques sur des points imprévus. Binabik (d) 22 mars 2012 à 09:52 (CET)

On peut revenir à une ouverture au 30 mars (ce qui était prévu juste avant) avec une annonce aujourd'hui. --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 10:21 (CET)

Je serai personnellement plutôt pour ce calendrier, en effet. Binabik (d) 22 mars 2012 à 10:58 (CET)

Nous n'avons qu'à nous laisser jusqu'à ce soir, disons 20h "CET", et si d'ici là pas d'avis contraire de notre cinquantaine de watchers ou d'autres, lancer l'annonce sur cette base (ouverture le 30 mars, clôture le 26 avril). --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 11:40 (CET)

Zou ! C'est annoncé. (J'espère quand même qu'il n'y aura pas trop de remarques ou critiques, ou alors vraiment sur des points imprévus !) --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 20:32 (CET)

oki doki. Merci. Hatonjan (d) 22 mars 2012 à 20:34 (CET)

Ça me semble bien. Merci ! --Eodial (d) 25 mars 2012 à 18:01 (CEST)

"Envisagée" ? "Décidée" ?

Là ça peut sembler du chipotage, mais c'est lié à la définition de l'enjeu du principe d'intervention. Le terme "envisageable" avait été introduit (par moi, je crois) lorsqu'il était question de préciser a priori les motifs légitimes d'une intervention, la rendant digne d'être discutée - ce qui se retrouve maintenant dans la question "Lien avec l'encyclopédie", en deuxième partie et c'est bien comme ça. En revanche, le maintien du terme dans les 2 questions de principe (sous la forme "(ne) peut être envisagée") ne me semble pas idéal. Pour le principe d'intervention, c'est un peu gagne-petit : on ne voit pas bien quelle différence il introduit avec le statu quo, autrement que par l'expression "dans le cas général". La formule peut donner l'impression de chercher à noyer le poisson ("attention, on ne vous dit pas qu'on va le faire, seulement l'envisager"). Côté non-intervention, ça donne carrément au principe des airs de police de la pensée : interdire ne serait-ce que d'envisager, va falloir assurer ! Bref, je propose de remplacer "envisagée" par "décidée" - ou par mieux si vous avez.

Je préfère ne pas remettre en cause l'IDWATDPSUQPACP ("intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique") parce qu'elle a été quasiment vitrifiée à un moment donné du débat, mais si quelqu'un veut y revenir, c'est mieux de le dire maintenant que plus tard. --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

interdit ne me choque pas et semble clair. « l'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est interdite. » me semble clair et efficace. Peut être un peu abrupte, mais au moins, on ne noie personne (et surtout pas le poisson ). Hatonjan (d) 19 mars 2012 à 21:13 (CET)

Moi ça me va si on met pour pendant : « l'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est acceptée dans son principe. » Pour le coup je trouve que ça nous ferait une paire de principes qui aurait de la gueule... et qui pourrait valoir la peine qu'on y mette un gros seuil ! --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 12:31 (CET)

Oui ces deux formulations sont plus claires et plus percutantes. Je ne suis pas contre. --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:42 (CET)

Je préfère aussi ces formulations sans ambiguïté. Cela ne pourra que faciliter les décisions des votants. Alexander Doria (d) 20 mars 2012 à 14:51 (CET)

C'est reporté sur la page de la PdD. --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 18:51 (CET)

Valeurs numériques de la 3e partie

Il avait été suggéré (par Binabik, je crois) de rectifier ces valeurs ou certaines d'entre elles en fonction de l'analyse comparative des différentes interventions passées menée par Alexander Doria. Si le sujet inspire certains, qu'ils n'hésitent pas ("ou sinon qu'ils se taisent à jamais !" Mais non, faut pas rêver). Contribument, --Fanfwah (d) 19 mars 2012 à 13:57 (CET)

si ça te simplifie la vie, on peut venir à la médiane (en laissant la possibilité de "cas par cas"). Je rajouterais en % d'approbation 80% et 90% si on laisse un nombre de choix fixe. Hatonjan (d) 19 mars 2012 à 21:15 (CET)

Finalement, je ne sais pas le plus équitable entre méthode Black et médiane, mais ce dernier cas me semble plus difficile à concilier avec une modalité non numérique (« au cas par cas »). À ce stade un Condorcet peut suffire (pas d'opposition à la proposition d'Hatonjan en passant). Binabik (d) 19 mars 2012 à 21:59 (CET)

Ah j'ai dis, si ça simplifie la vie, si ça la complexifie, ok pour le condorcet (la méthode black c’est un condorcet, avec une manière de départager au cas ou condorcet ne conclue pas) sinon. Mais pour la médiane et le cas non numérique, j'aurais dit, si cas non numérique >50%, alors le cas non numérique gagne. Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 07:47 (CET)

Je trouve la méthode Black compliquée. Mais pourquoi pas si quelqu'un arrive à bien calculer les résultats avec. --Eodial (d) 20 mars 2012 à 14:43 (CET)

Je reprends l'argument de Touriste contre la médiane : elle permet de définir la position centrale, mais le centre ne fait pas forcément consensus (exemples faciles à trouver ). D'un autre côté je ne sais pas jusqu'à combien de choix il est raisonnable de pousser Condorcet-Black. Là on en avait 5 (y compris le "pas de règle"), si on rajoute 90 %, 80 % et 70 %, on arrive à 8. J'ai fait un essai pour voir, en mettant aussi à 8 choix les autres questions (parce qu'il n'y a pas de raison et puis c'est mieux si on peut associer toujours la même lettre au "cas par cas"). Cordialement, --Fanfwah (d) 20 mars 2012 à 17:40 (CET)

ok, en effet la médiane a des qualités et des défauts. Son principal défaut est de mal prendre en compte la partie "cas par cas", donc va pour les 8 choix. Le choix est assez large quand même. Hatonjan (d) 20 mars 2012 à 18:02 (CET)

J'ai l'impression que l'ensemble est assez stable pour remettre en place les lots. Je propose de le faire en intégrant les derniers points discutés (quorum, durées, dates), histoire au moins de fixer les idées. Cordialement, --Fanfwah (d) 21 mars 2012 à 22:04 (CET)

Est-ce que, dans une optique de simplicité, les lots 2 et 3 pourraient être fusionnés ? Binabik (d) 22 mars 2012 à 09:49 (CET)

Je me suis laissé dire que cinq questions à la fois étaient un grand maximum (cf. Aide:Prise de décision#La discussion et l'élaboration des modalités de vote). Sinon perso j'étais partant pour tout en un ! --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 10:25 (CET)

En fait, je propose cela car le troisième lot revient surtout à préciser un peu certains paramètres, sans remettre en cause quoi que ce soit. Donc cela ne me semble pas très grave d'intégrer ces questions au lot 2. Binabik (d) 22 mars 2012 à 10:57 (CET)

Je vois quand même un petit argument "de fond" en faveur de deux lots séparés, c'est que les paramètres en question auront une portée un peu différente selon qu'on aura rendu la PDD obligatoire ou pas : donc ça a un intérêt de traiter cette question-là avant celles des paramètres. --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 12:23 (CET)

OK, laissons les choses en l'état alors . Binabik (d) 23 mars 2012 à 12:05 (CET)

« il est demandé aux votants de signaler tout changement de vote, et de séparer par des espaces les lettres des opérateurs »

C'est gentil, mais ça ne sert pas à grand chose — Arkanosis ^✉ 21 mars 2012 à 17:17 (CET)

L'apparition de cette nouvelle section fait vraiment plaisir : ça tend à montrer qu'on serait enfin rentré dans la phase des finitions « techniques » . À part ça aucun avis sur le fond . Cordialement, --Fanfwah (d) 21 mars 2012 à 18:19 (CET)

pas l'habitude de dépouiller donc je ne sais pas si c’est si pénible. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 18:20 (CET)

Disons que dans le meilleur des mondes, on aurait des votes déjà normalisés au départ (un peu comme pour les votes sur meta, avec un modèle et tout). La question des espaces est vraiment triviale à résoudre automatiquement (contrairement aux problèmes de signatures ) et celle des changements de vote est résolue par l'historique pour les « humains » et n'a pas vraiment d'importance pour les bots.

Enfin, tout ça pour dire qu'en tant qu'habitué des dépouillements par bot interposé, j'apprécie la démarche… mais les problèmes ont déjà été résolus en rendant le bot plus intelligent .

Amicalement — Arkanosis ^✉ 21 mars 2012 à 19:06 (CET)

ok, bah alors aucun soucis pour enlever. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 19:12 (CET)

Je vais faire ça dans la foulée du redécoupage en lot, alors. --Fanfwah (d) 21 mars 2012 à 21:56 (CET)

J’avais mis ça car c'est on ne peut plus chiant quand on dépouille à la main d’avoir des votes plus « courts » que d’autres, mais si ton bot est parfaitement sûr… --Pic-Sou 21 mars 2012 à 22:03 (CET)

J'ai supprimé mais si des doutes reviennent ce sera facile à reverter. --Fanfwah (d) 22 mars 2012 à 00:16 (CET)

Présentation et rameutage

La section de présentation de la PDD date un peu maintenant. Dans la sous-section Contexte, on ne parle pas du sondage. Je propose d'ajouter en fin :

« Sur la Wikipédia francophone, un sondage au sujet de l'engagement de Wikipédia a été organisé, sans conclusion nette. »

Ce qu'il y a dans la sous-section But de la prise de décision est toujours juste mais n'explique pas du tout pourquoi le questionnaire commence par des questions de principe. Comme on ne peut recommander à personne de lire l'intégralité de cette page de discussion avant de voter, je propose d'insérer deux mots d'explication, genre :

« [...] pour la mettre en œuvre. Pour éviter que cette démarche soit confondue a priori avec une acceptation de principe, ou qu'elle soit établie en dépit d'un interdit général, ces positions font l'objet de propositions distinctes. Dans la suite de la PDD, [...] »

... si ça ne vous paraît pas introduire de biais - sinon tant pis, on ne change rien.

Il reste aussi la question de l'appel au vote, par sitenotice possiblement limitée aux autopatrolled. J'ai cru comprendre que ça pourrait valoir le coup, vu qu'on tangentait la glose des PFs. Mais les implications de principe et techniques de la question me dépassent largement, je me contente de la reposer. Contribument, --Fanfwah (d) 24 mars 2012 à 08:00 (CET)

J'ai ajouté une référence au sondage et mentionné les deux propositions de principe, finalement sans explication. --Fanfwah (d) 27 mars 2012 à 00:56 (CEST)

Présentation du vote sur le lien avec l'encyclopédie

Selon moi, chaque point doit faire l'objet d'un vote séparé. J'ai donc séparé chaque point comme ceci dans la page de vote. Teofilo ◯ 24 mars 2012 à 23:31 (CET)

Bonjour, Teofilo. Comme tu peux le constater à la simple vue de cette page, ça a demandé pas mal de discussions, de temps et de travail pour se mettre à peu près d'accord sur ces questions. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus rien changer. Mais ça exclut complètement, au point où on en est, de changer quoi que ce soit d'un peu important sans en discuter avant. J'ai donc annulé ta modification et je t'invite, si tu tiens à la faire prendre en compte, à faire d'abord l'effort de présenter tes arguments (il est bien entendu que « Selon moi, chaque point doit... » n'est pas un argument). Cordialement, --Fanfwah (d) 26 mars 2012 à 02:03 (CEST)

Problème de structure

Le questionnaire est mal fait. En effet une fois qu'on a répondu non sur le principe de l'intervention, le vote devrait s'arrêter. Là j'ai peur qu'on arrive au pire à savoir un principe de non intervention qui à mon sens ne sera pas respecté avec aucune procédure d'encadrement. -- fuucx (d) 1 avril 2012 à 20:41 (CEST)

Je veux expliquer ce que j'entend par : on ne respectera pas le principe. Périodiquement en France on a des périodes "chaudes" et lors d'un épisode plus ou moins révolutionnaire, les principes en général tout le monde s'en fout. D'où utilité d'avoir des règles mais là encore cela dépend de la capacité et de la volonté de personnes en charge réelle de wikipédia c'est-à-dire admin et autres de les faire respecter. -- fuucx (d) 1 avril 2012 à 21:09 (CEST)

Les admins ne peuvent pas aller contre la volonté de la communauté à un instant t, même si elle a fixé des règles à un instant t₀. Ils ne peuvent guère faire plus que ne pas faire usage de leurs outils s'ils ne sont pas d'accord — mais d'autres en feront usage à leur place ou la communauté élira d'autres admins pour le faire. — Arkanosis ^✉ 1 avril 2012 à 21:32 (CEST)

@Fuucx : je ne comprends pas ta première remarque. L'arrêt du vote, c'est ce que tu souhaites ou c'est ce dont tu as peur ? Ce qui est prévu dans le questionnaire, et plus précisément dans la proposition de non-intervention, c'est que si elle passe le reste n'a plus qu'une valeur informative. En terme de règle ça revient effectivement au même qu'un arrêt. Ceci étant, en théorie rien n'empêche les partisans de l'interdiction de voter aussi pour l'encadrement, pour le cas où l'interdiction ne passerait pas. Si la plupart paraissent préférer la jouer « l'interdit ou le chaos », c'est leur choix. Fanfwah (d) 2 avril 2012 à 00:53 (CEST)

On avait dit dans Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Intervention_de_Wikipédia_sur_une_question_publique#Une_ou_deux_PDD_.3F qu si le principe de non intervention était retenu, les autres questions étaient "sans objet" (ce qui me semble incompatible avec la "valeur informative"). Si le principe de non intervention est retenu, on s'arrête là (ça sert à rien d'aller plus loin, vu que c'est interdit). Le côté "informatif" c'est si on est en statu quo (ce vers quoi on s'oriente pour le moment, donc no stress). Et bien sur que on peut se dire "on veut interdire" mais si jamais ça passe "mieux vaut encadrer". Comme tu dis, "interdit ou chaos" c'est un choix possible aussi . Hatonjan (d) 2 avril 2012 à 10:37 (CEST)

La formule complète, mise en place dans la discussion à laquelle tu renvoies, est : « les questions des lots suivants sont sans objet et leurs réponses ne pourront avoir qu'une valeur informative. » C'est vrai que l'information en question n'a aucun intérêt pratique en cas d'interdiction et personnellement ça me paraîtrait assez logique d'interrompre la PDD si c'est cette position qui l'emporte, sauf que je crois bien avoir lu (je ne sais plus où) que la coutume était d'aller jusqu'au bout des votes prévus. Mais tu as raison, no stress, pour le moment la tendance est au statu quo et fr.wp peut sans doute aussi y arriver sans « cadre » prédéterminé. Après tout, les anglophones n'en avaient pas et les italophones non plus . --Fanfwah (d) 2 avril 2012 à 12:17 (CEST)

Tout à fait d'accord, c'est bien écrit, et bon, j'aurais du voir avant. Mais on verra au temps t. Hatonjan (d) 3 avril 2012 à 21:20 (CEST)

L'idée est que vous allez à présent peut-être aboutir à une sorte de sondage-qui-est-une-PDD, ce qui pourra créer le cas échéant une énorme confusion.

Quelque-chose qui a fait l'objet d'une consultation via une PDD (dont les décisions ont valeur impérative et qui ne devrait être utilisé que dans des cas simples) mais auquel le libellé de la PDD donne une valeur aussi floue que « une valeur informative »... il fait avouer que c'est un exploit (vous avez pourtant été prévenus).

Récapitulons : c'est informatif. Bibi dira donc que ce qui est informatif est l'expression d'un consensus via une PDD, autant dire que c'est une règle ou bien cette chose merveilleuse : la recommandation qu'on ne peut contester qu'en sortant la grosse artillerie, de très longues discussions etc. Bobo dira donc en revanche que ce qui est informatif est... informatif et donc pas un critère de décision. Et on va bien s'amuser si la situation se présente quand Bibi et Bobo vont commettre des kilomètres d'octets au lieu de gérer la question réellement en cause . Cordialement, --Lgd (d) 3 avril 2012 à 22:07 (CEST)

Je suis d'accord, évitons de commettre des kilomètres d'octets sur de faux problèmes. En l'état actuel des choses, se demander si, dans le cas où le principe de non-intervention remporterait au moins 70% des suffrages, certains auront assez de mauvaise foi pour attribuer autre chose qu'une valeur informative à l'information en question est typiquement un faux problème. C'est au demeurant plutôt limite par rapport à « supposer la bonne foi » et pour tout dire je ne vois pas trop comment tu arrives à concilier la si haute confiance dont tu témoignes par ailleurs envers l'intelligence spontanée de la communauté et la si piètre estime où tu sembles tenir les Bobo et les Bibi dont elle est faite. Cordialement, --Fanfwah (d) 5 avril 2012 à 00:05 (CEST)

PDD qui n'est plus une pdd => pdd close car ne pouvant aboutir car informative non contraignant! On est en train de faire au final un sondage merci de déplacer le lot 2 dans sondage !--Loreleil ^[d-c] 14 avril 2012 à 10:04 (CEST)

Avis général et lot 2

Bonsoir,

Je suis atterré par les avis de certains concernant ces débats de possible autorisation de prise de position de Wp, en tant que tel, dans la vie publique, surtout quand on sait les engagements politiques de ceux-ci, qui s'étalent à longueur de PU, et leurs apports à l'encyclopédie, principalement en histoire, discipline éminemment politique. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...

Politique de la dépolitisation, quand tu nous tiens... "je participe à une encyclopédie en ligne, mais je ne fais pas de politique"; encore faudrait-il savoir ce que le terme politique désigne? Si la politique, c'est Nicolas, François, Marine, Jean-Luc et les autres, alors, effectivement Wp n'a pas à faire de politique. Si le terme désigne la réflexion politique sur la culture et la construction des savoirs, là, Wp doit participer aux débats politiques, même si j'ignore au moment où j’écris, de quelle manière.
"Je participe à une encyclopédie en ligne, mais je ne fais pas de politique." Précisément, le premier item de la proposition, participer à la rédaction d'une encyclopédie en ligne, est absolument contradictoire avec le second item, ne pas faire de politique: une encyclopédie en ligne, c'est quoi, sinon mettre à portée de tous, chacun depuis son ordinateur personnel, une masse de savoir telle qu'on ne la retrouve nulle part dans quelque bibliothèque que ce soit? C'est quoi sinon défendre le libre accès de tous à la culture, à la connaissance et donner à chacun la possibilité de devenir un acteur conscient de la rédaction de cette encyclopédie? c'est quoi, sinon défendre une conception non marchande de ce même savoir et de la culture en général? Bref, c'est quoi, sinon être un acteur d'une construction politique et en faire, de la politique? Personne n'est venu nous chercher, un par un, pour écrire dans l'espace encyclopédique, c'est librement que chacun(e) d'entre nous y est allé(e) sur Wp et continue d'apporter ses pierres à ce magnifique édifice. Comme Monsieur Jourdain, qui faisait de la prose sans le savoir, ces contributeurs font de la politique sans le savoir: en débattant sur les PdD d'articles, en tentant de parvenir à une formulation qui fasse consensus, en choisissant des bibliographies (je me cantonne ici aux sciences humaines), en créant des articles, en donnant notre avis sur ces derniers, sur l'opportunité de leur existence, nous, contributeurs, faisons de la politique, toute la difficulté est d'en être pleinement conscient(e)s, individuellement et collectivement...

A ce stade, on n'en est déjà plus là, mais déjà à l'encadrement de cette intervention, avant même la validation du vote précédent... Je suis bien entendu favorable, ce n'est pas le contributeur qui s'exprime, mais le citoyen qui prend la parole, aux interventions de Wp dans le domaine public, et c'est principalement la raison pour laquelle je suis favorable à leur encadrement, pour éviter que la parole de Wp soit engagée à tort et à travers. Dans l'ordre:

1. QUESTION 1 « L'intervention de Wikipédia est envisageable sur une question publique mettant en jeu le bon fonctionnement de l'encyclopédie ; sa mise en œuvre éventuelle requiert la vérification préalable du consensus..."
   

Se pose alors essentiellement le problème du timing: au bout de combien de temps un consensus doit-il se dégager, surtout dans le contexte médiatique actuel?

1. QUESTION 2 « Toute intervention éventuelle de Wikipédia implique que le consensus ait été vérifié par le moyen d'une prise de décision, dont les modalités seront étudiées dans le 3e lot. »
   

la belle usine à gaz que voilà, sauf si une procédure expresse, avec une large publicité, dans la page d'accueil, est mise en place

1. QUESTION 3 « Aucune forme de blocage du site (en lecture ou en écriture) ne peut être mise en place. »
   

LA politique de la place nette n'est jamais la meilleure solution, une autre position, médiane entre l'ouverture et le blocage peut être envisagée: blocage de certaines pages, en lien avec le problème posé, avec pose d'un bandeau ad hoc sur la page en cause

1. QUESTIONS 4 et 5: « En aucun cas un message en page d'accueil ne peut servir à une intervention éventuelle de Wikipédia. » et « En aucun cas un message en bandeau (sitenotice et anonnotice, c'est-à-dire un bandeau qui s'affiche par défaut pour tous les visiteurs en haut du site) ne peut servir à une intervention éventuelle de Wikipédia. »
   

La différence est cosmétique entre ces deux propositions, je les commenterai donc brièvement ensemble: il est nécessaire d'assumer ses choix de manière claire et non accepter une ambiguité qui ne sera que préjudiciable au travail déjà accompli.

Voilà, j'ai dit.

CDT à tous

--Giorgio01 (d) 4 avril 2012 à 21:35 (CEST)

Entièrement d’accord ! Il est temps de se réapproprier l’espace politique. levieuxtoby | d 4 avril 2012 à 22:18 (CEST)

Bonjour. C'est peut-être encore un peu tôt pour discuter des réponses possibles au lot 2... et de toute façon trop tard pour modifier les questions. Quelques précisions sur le pourquoi du comment de leur état actuel :

• le timing : la question est abordée mais seulement dans le cadre des modalités de la PDD (lot 3) ; à un moment on avait envisagé plus riche, avec des modalités minimales + des modalités de PDD, mais c'était trop copieux pour cette PDD-ci ;
• la PDD obligée : on peut ne pas aimer, mais vu l'état d'esprit qui semble prévaloir, j'ai l'impression qu'en pratique c'est quasiment incontournable ; la « large publicité » (par bandeau) fait partie des propositions du lot 3 ;
• les questions sur les moyens utilisables : on s'est borné à énumérer les trois qui sont à peu près clairement identifiés aujourd'hui, en donnant la possibilité de barrer ceux qui ne plaisent pas ; bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, sans oublier les variantes et les combinaisons, et effectivement la discussion en cours peut être une occasion d'y réfléchir.

Cordialement, --Fanfwah (d) 5 avril 2012 à 02:00 (CEST)

On pourrait pas abandonner tout simplement le lot 2 et 3 vu le résultat du 1 ? pour nous simplifier la vie ... Loreleil ^[d-c] 13 avril 2012 à 16:41 (CEST)

Ça dépend, le lot no1 je le lis juste comme « la communauté n’accepte pas le principe, mais ne l’interdit pas pour autant, et ne statue pas sur un éventuel encadrement ». J’ai du mal à y voir la différence avec la situation avant le vote en fait. --13 avril 2012 à 18:26 (CEST)

Non mais la communauté ne l'accepte pas l'encadrement et assez notablement. Comme loreleil, les lots 2 et 3 étant, de fait, sans objet, on fait voter les gens pour rien là... Hatonjan (d) 14 avril 2012 à 11:54 (CEST)

Du coup je ne vois pas en quoi les lots en cours ne servent à rien. La question 2 du lot 1, si elle avait fait consensus, prévoyait que les lots 2 et 3 n’aient qu’une valeur informative. Or pas de consensus, donc pas de remise en question de la suite. Sauf si il faut interpréter l’absence de consensus sur la question 3 du lot 1 comme l’invalidation de la suite de la procédure. Je dis ça en toute bonne foi (je veux dire indépendamment de mes votes), je veux bien plus d’explications sur le fonctionnement des votes sur WP si je me trompe. --levieuxtoby · ✍ ⚒ · 16 avril 2012 à 10:17 (CEST)

Tout à fait, sans avoir participé à la fin de la préparation je découvre les détails et j'ai exactement la même lecture que toi. Je suis très perplexe devant les arguments de certains intervenants. Touriste (d) 16 avril 2012 à 17:14 (CEST)

ni pour, ni contre, bien au contraire ?

Bonjour. Il me semble que les deux questions « L'intervention de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, est interdite ; les questions des lots suivants sont sans objet et leurs réponses ne pourront avoir qu'une valeur informative. » et « L'intervention éventuelle de Wikipédia à titre de protestation, sur une question publique à caractère politique, peut faire l'objet d'un cadre défini par la communauté ; les possibilités d'encadrement seront étudiées dans les lots suivants. » sont les contraires l'une de l'autre, et qu'aux deux une majorité a répondu "NON". A moins que l'on se donne le droit de changer le contenu des "lots suivants", ou que l'on accepte une 3ème issue au "cadre défini par la communauté" (un "cadre non défini par la communauté", cela a-t-il du sens ?), ou autre mégoterie mesquine. Mais, je peux me tromper : merci alors à celui ou celle qui me montrera mon erreur de jugement. Cordialement.--Lylvic (d) 15 avril 2012 à 21:50 (CEST)

Les réponses à ces deux questions penchent plus ou moins fortement vers le « non » (donc de fait reviennent à des non par absence de consensus), ce qui n'est pas contradictoire : pas d'interdiction stricte mais pas de définition spécifique des possibilités d'encadrement. Ce qui est par contre contradictoire c'est de continuer avec les lots suivants dont les réponses vont fatalement contredire celles du lot 1. Certains parlent de caractère informatif mais je ne vois pas trop quelle information on va bien pouvoir en tirer, à part de savoir ce qu'aurait souhaité la communauté dans un univers parallèle où elle aurait répondu différemment aux premières questions… -- Mwarf (d) 15 avril 2012 à 23:26 (CEST)

Je ne vois pas où est la « contradiction avec le lot 1 » : les trois propositions formant le lot 1 ont toutes trois été repoussées. En quoi des décisions ultérieures peuvent-elles contredire des décisions qui n'ont pas été prises ? Par ailleurs l'hypothèse de borner le lot 2 à un « caractère informatif » a été clairement repoussée (52 pour, 56 contre). Touriste (d) 16 avril 2012 à 17:12 (CEST)

La plus importante contradiction que je vois est la suivante : le lot 2 (ainsi que ses sous-parties) s'appelle « encadrement », toute réponse positive qui en sortirait reviendrait à définir une forme d'encadrement, ce qui implique nécessairement un « oui » à la troisième question du lot 1… qui s'est terminé à une majorité relativement importante de non. Même chose pour le lot 3. Par ailleurs au delà du juridisme sur le fonctionnement des PdD, je trouve un peu curieux de faire comme si la communauté n'avait rien dit lorsqu'elle répond assez massivement non à une question qui lui est posée. -- Mwarf (d) 16 avril 2012 à 22:14 (CEST)

« ce qui implique nécessairement un « oui » à la troisième question du lot 1 ». Voici donc le témoignage explicatif d'un votant (moi) qui a voté "non" à la troisième question du lot 1 mais oui à certaines du lot 2, par exemple : "En aucun cas un message en page d'accueil ne peut servir à une intervention éventuelle de Wikipédia". J'ai simplement voté "non" à la troisième du lot 1 parce qu'elle me semblait absolument fumeuse et superflue : eût-elle été approuvée, elle n'apportait absolument rien par rapport à une non-règle. Je ne l'ai pas repoussée en raison de sa philosophie générale mais en raison de son énoncé même, trop fumeux à mon goût. Et je ne sens pas du tout de contradiction entre mes votes d'il y a quinze jours et de ceux d'aujourd'hui. Touriste (d) 16 avril 2012 à 22:47 (CEST)

"Reglementairement parlant" (si on ose dire ça) on est plus dans le cadre d'une PDD donc je me demande ce que l'on fout ici ... Loreleil ^[d-c] 17 avril 2012 à 01:17 (CEST)

« faire comme si la communauté n'avait rien dit lorsqu'elle répond assez massivement non à une question qui lui est posée ». Soit, et je ne vois personne qui ne respecte pas le choix de la communauté. Néanmoins, pas de consensus de la communauté sur les questions 2 et 3, moralité : pas d’interdiction, et pas de décision sur l’encadrement. Là où je ne comprend pas, c’est que tous les gens qui sont contre l’intervention de WP à titre de protestation n’aient pas souhaité l’interdiction, ce qui aurait eu le mérite de ne pas être ambigu. Mais on n’est pas dans cette situation là… alors que faire ? --levieuxtoby · ✍ ⚒ · 17 avril 2012 à 10:21 (CEST)

Il me semble que les gens qui sont contre l'intervention de Wikipédia à quelque titre que ce soit ont bel et bien voté en faveur de l'interdiction ; mais nous sommes minoritaires. Par contre, bien plus de wikipédiens ont voté contre l'acceptation du principe d'intervention plutôt dans l'idée de ne pas donner un blanc-seing à toutes sortes d'actions politiques, la formulation vague « question publique à caractère politique » faisant office de repoussoir. Ceux-là ne sont pas systématiquement contre toute intervention, mais veulent garder un jugement au cas par cas sans définir un grand principe. Bon, tout ça est mon interprétation personnelle, mais il y a de nombreux commentaires de votes relativement explicites. Sinon, que faire ? À mon avis rien, je ne vois pas comment quoi que ce soit de concret pourrait sortir de cette prise de décision, donc il n'y a plus qu'à la laisser aller à son terme puis, j'espère, sombrer dans l'oubli.

Pour ne pas faire trop « inspecteur des travaux finis » : j'ai lu les discussions précédentes et me rends bien compte de la difficulté d'arriver à un consensus sur une simple formulation des questions, ce qui a manifestement conduit à ces questions imparfaites. -- Mwarf (d) 18 avril 2012 à 21:27 (CEST)

Lot 3

Commençons par le commencement :

• Y a-t-il ou non une raison d'effectuer la mise au vote du 3ème lot ?

Mon avis est que le lot 2 n'aurait pas du être mis au vote du fait de la non acceptation du principe général, alors vu que les éléments du lot 3 ne sont même pas acceptés au niveau du lot 2 il est du fait devenu caduque et inutile, et que le plus tôt on clot ce non vote, le moindre mal on fera. Je demande donc vos avis, pour éviter de lancer le 3ème lot inutilement et donc générer des "précédents" facheux lors d'une prochaine PDD sur le même thème, et demande la suspension du 3ème lot tant qu'une situation de consensus n'a pas été établi. Le quorum pour le lot 2 n'est pas atteint, le lot 1 invalidant déjà toute décision pour le lot 2... on se trouve dans une situation où toute forme de consultation du lot 3 serait discrédité quel qu'en soit le résultat. Loreleil ^[d-c] 19 avril 2012 à 19:53 (CEST)

Je ne pense pas qu'il soit opportun de revenir sur les modalités de vote une fois le vote commencé. On a démarré le 30 mars avec une page de prise de décision qui annonçait : « Ouverture de la troisième partie du vote : 20 avril 2012 à 00:00 (UTC) », il est en effet plausible voire probable que ça échouera encore faute de quorum, mais ça n'est pas une raison pour revenir en arrière. Les choses ont tourné de façon inattendue, laissons les continuer cahin-caha jusqu'à leur fin naturelle. (Pas d'accord par ailleurs avec ta lecture selon laquelle la non-acceptation des questions du lot 1 a la moindre influence sur les lots suivants, mais vu l'absence hautement probable de quorum ça devient une question purement gratuite alors...). Touriste (d) 19 avril 2012 à 20:03 (CEST)

Bon je laisse cette non prise de décision couler d'elle même, mais elle est à l'image de wikipédia : générer des pages de discussion / décision sans fin qui n'aboutiront jamais car dès le départ le principe a été refusé (le principe même de discuter le lot2 n'avait même pas atteint le quorum lors du lot 1 qui avait la plus grande participation malgré un nombre important de gens refusant de discutant le lot 2 : question 3 du Lot1). Loreleil ^[d-c] 20 avril 2012 à 09:43 (CEST)

Normalisations des votes

Bonjour. Comme on pouvait s’y attendre, le tiers des votes aux questions qui se font à la méthode Black ne sont pas normalisés : la plupart des votants ne prennent pas la peine de classer toutes les propositions. La question est : que fait-on ? En effet, il y a ambiguïté : on peut considérer que les propositions non classées sont à placer à égalité et à la fin (c’est-à-dire par exemple normaliser A > B en A > B > C = D = E = F = G = H) ou simplement que les votants sont neutres sur les propositions non classées (en gros, A > B signifie « je préfère A à B », mais je n’ai pas de préférence entre A et C entre A et D, entre A et E, etc.).

Que fait-on ? On laisse des messages aux votants en leur demandant de normaliser leur vote ?

Cordialement

Pic-Sou 20 avril 2012 à 11:26 (CEST)

Suggestion pragmatique : ce coup ci, ne rien faire : vu que le quorum ne sera clairement pas atteint, on s'en fout. Une autre fois, utiliser des modes de scrutin raisonnables (et si on tient à utiliser Borda, préciser par avance sans ambiguïté quel sera le système d'allocation des points aux diverses propositions). Touriste (d) 20 avril 2012 à 12:42 (CEST)

En effet, ici, tu as raison. Mais ce n’est pas la première fois qu’on assiste à ce cas de figure. Dans ton cas, par exemple, je crois que tu as voté « H » trois fois. Cela signifie-t-il que tu préfères la H à toutes les autres, qui sont, elles, sur un pied d’égalité ? Ou que tu refuses de classer d’autres propositions que la H (ce qui ici serait étrange, mais bon…) ? Cordialement --Pic-Sou 20 avril 2012 à 12:48 (CEST)

Ce que je préfère n'a aucune importance. Il me semble évident que le vote "H" que j'ai exprimé signifie que dans tout duel de la forme H vs X (X variant de A à G) on doit considérer que j'ai voté pour "H" tandis que dans tout duel comme par exemple "C contre D" on doit ne pas tenir compte de mon vote. De fait, je mets les solutions autres que H sur un pied d'égalité en effet, que ce soit ce que je pense ou non. Touriste (d) 20 avril 2012 à 13:34 (CEST)

C’est bien ce que je pensais, mais cela peut porter à confusion ; il me semble plus simple de voter « H > A = B = C = D = E = F = G », non ? --Pic-Sou 20 avril 2012 à 13:46 (CEST)

Par défaut, les propositions omises sont considérées perdantes par rapport aux propositions explicitées, et sont sur un pied d'égalité entre elles. C'est toujours comme cela que sont pris en compte les votes « incomplets ». Et si ce n'est pas ce que veux le votant et bien tant pis pour lui, puisqu'il a la responsabilité d'exprimer son vote sans ambiguïté. Udufruduhu (d) 20 avril 2012 à 13:54 (CEST)

Bah tant mieux parce que je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait clairement vouloir dire d'autre, dans la tête d'un votant (et non dans celle d'un dépouilleur manuel imaginatif). --Fanfwah (d) 20 avril 2012 à 16:07 (CEST)

Donc comment on fait si on ne veut pas classer une proposition ? Par exemple, si je lis « A > B », je comprends par là que A bat B dans le duel A vs. B, et qu’il y a match nul entre A et C, A et D, A et E, A et F, A et G, A et H, B et C, B et D, B et E, B et F, B et G, B et H, C et D, C et E, C et F, C et G, C et H, D et E, D et F, D et G, D et H, E et F, E et G, E et H, F et G, F et H et G et H ! Cordialement --Pic-Sou 20 avril 2012 à 16:20 (CEST)

Je pensais ma réponse claire, apparemment ce n'est pas le cas. Quand un votant met « A > B », cela signifie « A > B > C = D = E = F = G = H ». Udufruduhu (d) 20 avril 2012 à 17:04 (CEST)

Comme udu, on a toujours dépouillé ainsi, et en général ce qui est omis est car la personne n'en veut pas (et elle croit que ne pas le mettre donnera plus de poid, que nenni ! ). Hatonjan (d) 20 avril 2012 à 17:24 (CEST)

Et donc dans ce cas, comment fait-on si l’on ne souhaite pas s’exprimer sur les duels concernant une proposition en particulier ? --Pic-Sou 20 avril 2012 à 17:29 (CEST)

Le principe même de la méthode de vote est de classer tous les choix. C'est pourquoi la normalisation est nécessaire. Hatonjan (d) 20 avril 2012 à 17:34 (CEST)

Résultats

Ouf, c'est fini. Les résultats détaillés du lot 3 restent à mettre en forme, mais il n'y a aucune ambiguïté sur le fond : on est de plus en plus loin du quorum, le « H » est en tête dans toutes les « Black » et le « Non » majoritaire dans la dernière « Oui / Non / Neutre ». Le résultat principal de l'ensemble peut se résumer assez simplement : aucune règle ; la communauté a écarté de l'action wikipédienne toute volonté d'affirmation de principe, d'interdiction ou d'encadrement.

Plus secondairement, trois propositions ont réuni une majorité simple en leur faveur et sont donc « recommandables » d'après les modalités de vote : l'utilisation de la procédure de PDD, le non-blocage du site et la non-utilisation de la page d'accueil. On peut se demander s'il est pertinent d'en faire une recommandation en bonne et due forme, compte tenu notamment de l'ampleur du refus de l'encadrement : je ne me prononcerai pas sur la question parce qu'elle me semble concerner prioritairement ceux qui ont soutenu ces propositions, qui comptent d'ailleurs un fort contingent d'« anti-encadreurs ». --Fanfwah (d) 27 avril 2012 à 13:55 (CEST)

 Fait. Udufruduhu (d) 27 avril 2012 à 14:26 (CEST)

Je suis passé derrière toi et explique mon énigmatique modif (remplacé la formulation « Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas » par la formulation : « Aucune des alternatives proposées n'est adoptée »). Bien que les deux formulations soient essentiellement synonymes, ça me semblait discutable de reproduire ce qui était exactement l'énoncé "H" puisque, bien que celui-ci soit gagnant à Condorcet, le quorum n'est pas atteint donc il est repoussé si je comprends bien les modalités de vote. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec moi, ça me semble d'importance trop faible pour que je discute, qu'il s'explique et reformule encore une fois, je ne reviendrai pas sur ce micro-détail. Touriste (d) 27 avril 2012 à 14:34 (CEST)

Je pense que le mieux ets de ne rien faire. Par contre, le Black donne un "classement" des propositions non ? la H est arrivée en tête certes, mais par curiosité (on peut le laisser ici plutot que sur la page principale) quelle a été le résultat de chacun ? Ca donne quand même une idée. Hatonjan (d) 27 avril 2012 à 14:37 (CEST)

Au même titre que le nombre et le % de voix pour les oui-non-neutre. Sauf que là je ne sais pas commment on fait.--Fanfwah (d) 28 avril 2012 à 09:59 (CEST)

Et puisque les mouches n'ont plus rien à perdre : après « : », il faudrait « aucune des alternatives proposées n'est adoptée. » --Fanfwah (d) 28 avril 2012 à 10:19 (CEST)

Bonjour,

Non, Black ne donne pas de classement : dans le cas présent c'est équivalent à un Condorcet et il y a donc un unique « vainqueur ». Les détails du dépouillement sont dans la section du dessous, mais ça ne permettra que de contrôler. ÀMHA, refaire le décompte avec tous les algorithmes existants (vote majoritaire, préférentiel, de Borda, de Schulze, de Coombs…) a éventuellement un intérêt pour les amateurs de théorie du vote, mais c'est tout : en changeant à posteriori la méthode de comptage, on peut tout faire dire (et son contraire) à n'importe quel scrutin.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 28 avril 2012 à 15:07 (CEST)

Merci pour le dépouillement. Je pense que pour chaque question « Black » on devrait reprendre ces résultats tels quels sur la page de la PDD, à la suite de « aucune des alternatives proposées n'est adoptée » (et du coup peut-être en remplaçant « Vainqueur potentiel : » par « Une option remporte tous ses duels : »). Après, chacun pourra en tirer les conclusions qu'il voudra. --Fanfwah (d) 29 avril 2012 à 03:28 (CEST)

Décompte des votes au 28 avril 2012 à 14 h 40 (lot 3)

Conditions de décision

Durée minimale

Votes normalisés (29 votes)

1. D = E > A = B = C = F > H > G | Fanfwah (d · c)
2. H > A = B = C = D = E = F = G | Touriste (d · c)
3. G > F > E > H > D > C > B > A | Juraastro (d · c)
4. H > E > F > G > D > A = B = C | Pic-Sou (d · c)
5. H > A = B = C = D = E = F = G | Lanredec (d · c)
6. G > F > E > D > C > B > A > H | Lomita (d · c)
7. H > E > F > G > D > C > B > A | Kelam (d · c)
8. H > A = B = C = D = E = F = G | Udufruduhu (d · c)
9. H > D > A = B = C = E = F = G | Levieuxtoby (d · c)
10. H > G > E > F > D > C > B > A | Pethrus (d · c)
11. H > G > F > E > D > C > B > A | Rémih (d · c)
12. H > G > F > E > D > C > B > A | Teofilo (d · c)
13. H > A = B = C = D = E = F = G | Hadrianus (d · c)
14. H > A = B = C = D = E = F = G | Turb (d · c)
15. H > E > F > D > G > C > B > A | Orikrin1998 (d · c)
16. H > G > F > E > D > C > B > A | Hatonjan (d · c)
17. H > D > E > F > G > C > B > A | Moipaulochon (d · c)
18. G > F > E > D > C > B > A > H | Suprememangaka (d · c)
19. G > F > E > D > C > B > A > H | Guil2027 (d · c)
20. B > C > D > H > A > E > F > G | Bibisoul (d · c)
21. H > E > F > G > D > C > B > A | Floflo (d · c)
22. H > A = B = C = D = E = F = G | O.Taris (d · c)
23. H > G > F > E > D > C > B > A | Kilith (d · c)
24. G > F > E > D > C > B > A > H | Trizek (d · c)
25. H > A = B = C = D = E = F = G | le sourcier de la colline (d · c)
26. G > F > E > D > C > B > A > H | Poudou99 (d · c)
27. H > A = B = C = D = E = F = G | Proz (d · c)
28. G > F > E > D > C > B > A > H | Yodaspirine (d · c)
29. G > F > E > D > C > B > A > H | Coyote_du_86 (d · c)

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• A — 2 jours
• B — 3 jours
• C — 4 jours
• D — 1 semaine
• E — 2 semaines
• F — 3 semaines
• G — 1 mois
• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Duels :

• Duel entre A et B ⇒ B (à 18 contre 0, 11 indifférents)
• Duel entre A et C ⇒ C (à 18 contre 0, 11 indifférents)
• Duel entre A et D ⇒ D (à 21 contre 0, 8 indifférents)
• Duel entre A et E ⇒ E (à 19 contre 1, 9 indifférents)
• Duel entre A et F ⇒ F (à 18 contre 1, 10 indifférents)
• Duel entre A et G ⇒ G (à 18 contre 2, 9 indifférents)
• Duel entre A et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)
• Duel entre B et C ⇒ C (à 17 contre 1, 11 indifférents)
• Duel entre B et D ⇒ D (à 20 contre 1, 8 indifférents)
• Duel entre B et E ⇒ E (à 19 contre 1, 9 indifférents)
• Duel entre B et F ⇒ F (à 18 contre 1, 10 indifférents)
• Duel entre B et G ⇒ G (à 18 contre 2, 9 indifférents)
• Duel entre B et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre C et D ⇒ D (à 20 contre 1, 8 indifférents)
• Duel entre C et E ⇒ E (à 19 contre 1, 9 indifférents)
• Duel entre C et F ⇒ F (à 18 contre 1, 10 indifférents)
• Duel entre C et G ⇒ G (à 18 contre 2, 9 indifférents)
• Duel entre C et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre D et E ⇒ E (à 17 contre 3, 9 indifférents)
• Duel entre D et F ⇒ F (à 17 contre 4, 8 indifférents)
• Duel entre D et G ⇒ G (à 16 contre 5, 8 indifférents)
• Duel entre D et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre E et F ⇒ F (à 12 contre 8, 9 indifférents)
• Duel entre E et G ⇒ G (à 13 contre 7, 9 indifférents)
• Duel entre E et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre F et G ⇒ G (à 13 contre 7, 9 indifférents)
• Duel entre F et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre G et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Majorité

Votes normalisés (29 votes)

1. C = D = E > B = F > H > A = G | Fanfwah (d · c)
2. H > A = B = C = D = E = F = G | Touriste (d · c)
3. F > E > H > D > G > C > B > A | Juraastro (d · c)
4. H > C > D > E > B = F > A = G | Pic-Sou (d · c)
5. G > F > E > D > C > B > A > H | Lomita (d · c)
6. H > G > F > A = B = C = D = E | Lanredec (d · c)
7. H > C > D > E > B > F = A = G | Kelam (d · c)
8. H > A = B = C = D = E = F = G | Udufruduhu (d · c)
9. H > A > B > C > D > E > F > G | Levieuxtoby (d · c)
10. E > F > D > C > H > B > G > A | Pethrus (d · c)
11. H > C > D > E > B > F = A = G | Rémih (d · c)
12. H > C > D > E > B = F > A = G | Teofilo (d · c)
13. H > A = B = C = D = E = F = G | Hadrianus (d · c)
14. H > A = B = C = D = E = F = G | Turb (d · c)
15. C > D > B > E > A > F > G > H | Orikrin1998 (d · c)
16. F > E > H > D > G > C > B > A | Hatonjan (d · c)
17. H > C > D > E > B > A > F > G | Moipaulochon (d · c)
18. G > F > E > D > C > B > A > H | Suprememangaka (d · c)
19. G > F > E > D > C > B > A > H | Guil2027 (d · c)
20. C > B > A > H > D > E > F > G | Bibisoul (d · c)
21. H > C > E > D > F > G > A > B | Floflo (d · c)
22. H > F > E > D > G = C > B > A | O.Taris (d · c)
23. H > G > F > E > D > C > B > A | Kilith (d · c)
24. H > A = B = C = D = E = F = G | le sourcier de la colline (d · c)
25. G > F > E > D > C > B > A > H | Poudou99 (d · c)
26. H > A = B = C = D = E = F = G | Proz (d · c)
27. G > F > E > D > C > B > A > H | Marc Mongenet (d · c)
28. F > E > D > C > B > G > A > H | Yodaspirine (d · c)
29. G > F > E > D > C > B > A > H | Coyote_du_86 (d · c)

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• A — Plus de 50 %
• B — 60 %
• C — 2/3
• D — 70 %
• E — 75 %
• F — 80 %
• G — 90 %
• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Duels :

• Duel entre A et B ⇒ B (à 20 contre 2, 7 indifférents)
• Duel entre A et C ⇒ C (à 21 contre 1, 7 indifférents)
• Duel entre A et D ⇒ D (à 20 contre 2, 7 indifférents)
• Duel entre A et E ⇒ E (à 20 contre 2, 7 indifférents)
• Duel entre A et F ⇒ F (à 17 contre 4, 8 indifférents)
• Duel entre A et G ⇒ G (à 14 contre 4, 11 indifférents)
• Duel entre A et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre B et C ⇒ C (à 21 contre 1, 7 indifférents)
• Duel entre B et D ⇒ D (à 20 contre 2, 7 indifférents)
• Duel entre B et E ⇒ E (à 19 contre 3, 7 indifférents)
• Duel entre B et F ⇒ F (à 14 contre 6, 9 indifférents)
• Duel entre B et G ⇒ G (à 12 contre 11, 6 indifférents)
• Duel entre B et H ⇒ H (à 19 contre 10, 0 indifférents)
• Duel entre C et D ⇒ D (à 12 contre 9, 8 indifférents)
• Duel entre C et E ⇒ E (à 12 contre 9, 8 indifférents)
• Duel entre C et F ⇒ F (à 13 contre 10, 6 indifférents)
• Duel entre C et G ⇒ C (à 12 contre 10, 7 indifférents)
• Duel entre C et H ⇒ H (à 18 contre 11, 0 indifférents)
• Duel entre D et E ⇒ E (à 13 contre 8, 8 indifférents)
• Duel entre D et F ⇒ F (à 13 contre 10, 6 indifférents)
• Duel entre D et G ⇒ D (à 15 contre 8, 6 indifférents)
• Duel entre D et H ⇒ H (à 19 contre 10, 0 indifférents)
• Duel entre E et F ⇒ F (à 12 contre 11, 6 indifférents)
• Duel entre E et G ⇒ E (à 15 contre 8, 6 indifférents)
• Duel entre E et H ⇒ H (à 17 contre 12, 0 indifférents)
• Duel entre F et G ⇒ F (à 13 contre 8, 8 indifférents)
• Duel entre F et H ⇒ H (à 17 contre 12, 0 indifférents)
• Duel entre G et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Quorum

Votes normalisés (29 votes)

1. E = F = G > H > A = B = C = D | Fanfwah (d · c)
2. H > A = B = C = D = E = F = G | Touriste (d · c)
3. G > H > F > E > D > C > B > A | Juraastro (d · c)
4. H > A > B > C > D > E > F > G | Pic-Sou (d · c)
5. G > F > E > D > C > B > A > H | Lomita (d · c)
6. H > G > A = B = C = D = E = F | Lanredec (d · c)
7. H > A > B > C > D > E > F > G | Kelam (d · c)
8. H > A = B = C = D = E = F = G | Udufruduhu (d · c)
9. H > A = B = C = D = E = F = G | Levieuxtoby (d · c)
10. H > A = B = C = D = E = F = G | Pethrus (d · c)
11. H > A > B > C > D > E > F > G | Rémih (d · c)
12. H > A > B > C > D > E > F > G | Teofilo (d · c)
13. H > A = B = C = D = E = F = G | Hadrianus (d · c)
14. A = B = C = D = E = F = G > H | Orikrin1998 (d · c)
15. G > H > F > E > D > C > B > A | Hatonjan (d · c)
16. H > B > C > D > E > A > F > G | Moipaulochon (d · c)
17. G > F > E > D > C > B > A > H | Suprememangaka (d · c)
18. G > F > E > D > C > B > A > H | Guil2027 (d · c)
19. H > A > B > C > D > E > F > G | Bibisoul (d · c)
20. H > G > F > E > D > C > B > A | Floflo (d · c)
21. H > A = B = C = D = E = F = G | O.Taris (d · c)
22. H > G > F > E > D > C > B > A | Kilith (d · c)
23. G > F > E > D > C > B > A > H | Trizek (d · c)
24. H > A = B = C = D = E = F = G | le sourcier de la colline (d · c)
25. G > F > E > D > C > B > A > H | Poudou99 (d · c)
26. H > A = B = C = D = E = F = G | Proz (d · c)
27. G > F > E > D > C > B > A > H | Marc Mongenet (d · c)
28. G > F > H > E > D > C > B > A | Yodaspirine (d · c)
29. G > F > E > D > C > B > A > H | Coyote_du_86 (d · c)

 

Décompte selon la méthode Condorcet

Options possibles :

• A — 40
• B — 50
• C — 60
• D — 70
• E — 80
• F — 90
• G — 100
• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Duels :

• Duel entre A et B ⇒ B (à 13 contre 5, 11 indifférents)
• Duel entre A et C ⇒ C (à 13 contre 5, 11 indifférents)
• Duel entre A et D ⇒ D (à 13 contre 5, 11 indifférents)
• Duel entre A et E ⇒ E (à 14 contre 5, 10 indifférents)
• Duel entre A et F ⇒ F (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre A et G ⇒ G (à 14 contre 6, 9 indifférents)
• Duel entre A et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)
• Duel entre B et C ⇒ C (à 12 contre 6, 11 indifférents)
• Duel entre B et D ⇒ D (à 12 contre 6, 11 indifférents)
• Duel entre B et E ⇒ E (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre B et F ⇒ F (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre B et G ⇒ G (à 14 contre 6, 9 indifférents)
• Duel entre B et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)
• Duel entre C et D ⇒ D (à 12 contre 6, 11 indifférents)
• Duel entre C et E ⇒ E (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre C et F ⇒ F (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre C et G ⇒ G (à 14 contre 6, 9 indifférents)
• Duel entre C et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)
• Duel entre D et E ⇒ E (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre D et F ⇒ F (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre D et G ⇒ G (à 14 contre 6, 9 indifférents)
• Duel entre D et H ⇒ H (à 21 contre 8, 0 indifférents)
• Duel entre E et F ⇒ F (à 12 contre 6, 11 indifférents)
• Duel entre E et G ⇒ G (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre E et H ⇒ H (à 20 contre 9, 0 indifférents)
• Duel entre F et G ⇒ G (à 13 contre 6, 10 indifférents)
• Duel entre F et H ⇒ H (à 19 contre 10, 0 indifférents)
• Duel entre G et H ⇒ H (à 17 contre 12, 0 indifférents)

 

Vainqueurs potentiels :

• H — Pas de règle, à définir éventuellement au cas par cas

Bandeau d’appel au vote

Bandeau d’appel au vote (28 votes)
Oui : 8	29 %
Non : 12	43 %
Neutre : 8	29 %
Oui / (Oui + Non)	40 %

Vous qui êtes humains, n'oubliez pas de prendre en compte les commentaires de vote.

Machinalement — Arkbot ^✉ [mes sources] 28 avril 2012 à 14:40 (CET)