Discussion Wikipédia:Transcription du chinois

Remarques

Les noms propres doivent être écrits en pinyin sans accent lorsqu'ils forment le titre d'un article. La transcription en chinois simplifié (obligatoire) et en chinois traditionnel (facultatif) doit suivre le nom propre par parenthèses. L'ajout du pinyin avec accent doit être facultatif. ex : Li Peng (Chinois: 李鹏) ou Zhou Enlai (Chinois: 周恩来; Chinois Traditionnel: 周恩來; Pinyin: Zhōu Ēnlái)

Pour les traductions, le pinyin avec accent me semble nécessaire. ex :Le Conseil d’Etat (国务院, pinyin : Guówùyuàn) ...

Liú Shàoqí me semble être typiquement la chose à ne pas faire

Donc je rajouterais un autre cas aux règles proposées.

lebouc 12 février 2006 à 18:17 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi. N'hésite pas à modifier en ce sens la page principale. R@vən 25 septembre 2006 à 17:39 (CEST)

Pour certain cas, il peut être utile de préciser aussi le Wade Giles (pour tous ce qui tourne autour du Dào et du Yì Jīng notamment).

Voici ce que donne l'introduction de Yì Jīng :

Le Yì Jīng (sinogrammes 易经^simpl./易經^trad., Pīnyīn : yì jīng, Wade-Giles : I⁴ Ching¹, également orthographié Yi King ou Yi-King).

Qu'en pensez-vous ? lien vers le wiktionnaire, trad. et simpl. en exposant etc. VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2006 à 10:06 (CET)

J'ai quelques remarques :

1. Yi Jing devrait être en italique, car c'est un titre d'œuvre.
2. Je ne mettrais pas d'accent sur Yi Jing dans le texte français, car c'est l'usage généralement suivis dans les ouvrages en français (Universalis, Robert, Larousse, etc.). À la limite je ne serais pas contre un passage aux accents, mais alors ce passage devrait être général (par exemple, on écrit Máo Zédōng partout où ce mot apparaît). Ce serait assez hardi par rapport à ce qui se fait actuellement, mais pourquoi pas. Bien sûr, dans les transcriptions proprement dites, il faut les accents.
3. Je n'aime pas l'agrandissement des polices des sinogrammes, pour des raisons esthétiques (on grossit un caractère qui n'intéressera pas forcément tout le monde, ça crée un blanc entre les lignes, etc.).
4. Je n'aime pas non plus les exposant et surtout les abréviations (simpl. et trad.), mais je n'ai rien de mieux à proposer.
5. Je suis contre le fait de mettre des accents sur pinyin, d'autant plus que ce mot est présent dans le Petit Larousse et qu'on peut de ce fait le traiter comme un mot français « normal ». D'autre part, il ne faut pas de majuscule à pinyin, c'est un nom commun.
6. Les transcriptions devraient être en italique, parce que ce sont des transcriptions.
7. Je ne mettrais pas de majuscule à I⁴ Ching¹, parce que c'est une transcription, ou alors j'en mettrais aussi à yì jīng par cohérence.
8. Pour séparer des signes de ponctuation forts, comme un double-point, il faut un signe de ponctuation fort, au minimum un point-virgule. Donc soit on supprime les doubles-points, soit on met des points-virgules.
9. Yi King et Yi-King devraient être en italique, car c'est un titre d'œuvre. R@vən 3 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Mots chinois en français

Larousse 2002

dazibao, ginseng, kung-fu, kaolin, litchi/letchi/lychee, mah-jong, pacfung/packfung, pinyin, shantung/shantoung/chantoung, sou-chong, tai-chi-chuan, taiji, tao/dao, tchin-tchin, yang, yin, yuan

Modèles de transcription

Bonjour, ne serait-il pas pertinent de créer des modèles de transcription multilingues comme sur Wikipédia anglophone? Exemple: Template:Zh-cp. Matieux 3 janvier 2007 à 10:43 (CET)

Pourquoi pas si ça simplifie la rédaction des articles. J'ai cependant plusieurs réserves :

1. Le code d'un tel modèle devrait rester simple (par exemple, j'éviterais de faire appel à d'autres modèles dans le modèle comme sur en:).
2. Je pense que l'utilisation exagérée de modèle surcharge les serveurs au moment du téléchargement de la page, c'est pourquoi, je pense qu'il faudrait recommander d'utiliser un subst: au moment de la rédaction (d'où l'utilité du point 1). R@vən 3 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Orthographe des mots chinois en Français

Bonjour. Comme je discutais du bien-fondé de l'orthographe du nom "Tchang Kai-chek" dans l'article dédié à cet homme, Zejames m'a très justement redirigé vers cette page. Je m'interroge en effet sur les motivations qui nous ont poussés à conserver l'orthographe ancienne de certains noms et ne pas systématiquement utiliser le pinyin sans accent. Il y a un débat très intéressant sur le Wiki anglais que je vous invite vivement à lire : "Use pinyin not Wade-Giles" (http://meta.wikimedia.org/wiki/Use_pinyin_not_Wade-Giles) Ce n'est pas anodin que de décider de tout changer et de tout écrire en pinyin. Mais c'est d'abord pour rendre les choses plus simples :

1- Le pinyin sans accent est la norme internationale depuis...1979. Et approuvée par le gouvernement chinois. Le Wade-Giles a par exemple été abandonné par le gouvernement américain.

2- aujourd'hui, dans la plupart des ouvrages sur la Chine, on écrit les mots en pinyin. Principalement chez les Anglo-saxons et surtout les Chinois.

3- l'écriture du pinyin sans accent est quand même bien plus simple, sans trait d'union, sans apostrophe.

4- Wiki donne la possibilité de rediriger vers un article. Ainsi, l'argument qui consiste à dire qu'il faut conserver une orthographe parce qu'elle est connue ne tient pas. Après avoir été redirigé, on comprend vite que le mot s'écrit maintenant en pinyin.

5- Auncun système d'orthographe, que ce soit le Wade-Giles, le pinyin avec accent ou le pinyin sans accent, ne pourra jamais (permettre une conversion parfaite des idéogrammes dans l'alphabet occidental. C'est pourquoi, à choisir, autant prendre le pinyin sans accent.

Alors les puristes et/ou les conservateurs peuvent ne pas être d'accord avec moi. Mais franchement, il est absurde de voir encore écrits, même dans des journaux connus (pour ne pas les citer), des noms comme Kouo Min-Tang (ou Kuo Min-Tang). Des orthographes différentes coexistent et des règles hasardeuses tentent d'établir un consensus, mais n'évitent pas les confusions.

Pour ma part, je considère que l'orthographe française est déjà bien assez compliquée. Les règles avec exceptions, on a déjà donné. On a déjà des mots d'origine grecque impossibles à écrire, avec des rh ou rrh, des y, des th, ou des ph absurdes qui n'existent d'ailleurs même pas dans les autres langues latines (comme "logorrhée" et j'invite tout le monde à faire un sondage autour de soi pour savoir qui sait écrire ce mot). Des mots latins dont on ne sait pas si on doit les décliner ou pas (médium, média ou média médias, scénario scénarii ou scénarios ?). Alors, du fait de le complexité de la langue française, on nous fait croire qu'il faut apprendre le Grec et le Latin. Maintenant il va falloir apprendre le Chinois pour comprendre pourquoi ce mot est en pinyin ou celui-là en Wade-Giles (je vois déjà les profs :"mais oui tu comprends ce mot là est Cantonnais, celui-là existait déjà dans 2 dictionnaires...") Les fans des dictées de Bernard Pivot pourront toujours aimer faire de l'orthographe un casse-tête pour tout ceux qui apprennent la langue de Molière, et espérer trouver un peu de gloire quand ils ne se trompent pas. Mais si, au moins pour l'orthographe des mots chinois, on pouvait rendre les choses plus simples, ce serait quand même mieux.

Stouf.157 1 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

Je suis quasi d'accord avec tout ce que tu écris. Cette page consacre d'ailleurs l'usage du hanyu pinyin et écarte le Wade-Giles et l'EFEO. Elle ne permet que quelques exceptions, dont Tchang Kaï-chek, qui n'est ni l'un ni l'autre, mais qui est du cantonnais. Le pinyin, l'EFEO et le Wade-Giles sont tous des méthodes de transcription du mandarin. Aucune des trois méthodes ne peut être utilisée pour transcrire le cantonnais (qui est une langue de même origine, mais totalement différente). Utiliser le pinyin (càd. le mandarin) systématiquement conduirait à parler de dianxin au lieu de dimsum et de Xianggang au lieu de Hong Kong, ce qui me semble assez hasardeux. Je ne suis pas contre l'abandon de certaines de ces exceptions, mais il faut veiller à le faire intelligemment. R@vən 24 octobre 2007 à 11:01 (CEST)

C'est sûr que tout le monde a l'habitude de dire "Hong Kong" et ça serait bizarre de voir tout à coup écrit "Xianggang". Mais ce n'est justement qu'une question d'habitude :) Il faudrait peut-être songer à faire la liste de toutes ces exceptions. On pourrait alors voir quelles exceptions garder (si c'est vraiment indispensable) et lesquelles abandonner. Par exemple, doit-on écrire Canton ou Guangzhou ? C'est la capitale du Guangdong, une des régions où le Cantonais est le plus parlé, et pourtant on écrit Guangdong en pinyin...Vraiment tout cela mérite qu'on y regarde de plus près, non ?

En tout cas je lance l'idée.

Merci d'avoir répondu R@ven.

Stouf.157 27 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

La seule langue officielle dans le Guangdong est le mandarin. À Hong Kong, par contre, le cantonais est langue officielle. Il y a aussi un aspect "pratique" à la norme actuelle. Il s'avèrera relativement difficile de trouver une transcription correcte en cantonais d'un village perdu du Guangdong, alors que la transcription en mandarin sera trouvée facilement. À Hong Kong, c'est l'inverse, il est facile de trouver le nom des rues ou des quartiers en cantonais. D'autre part, les langues régionales chinoises ont tendance à reculer en Chine continentale, surtout dans les grandes villes comme Canton. R@vən 27 octobre 2007 à 19:27 (CEST)

Wikipédia:Transcription du chinois

Une page similaire avait été créée. J'ai redirigé cette page vers celle-ci. Pour recyclage éventuel, voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Transcription_du_chinois&oldid=44085173 Rāvən (d) 21 août 2009 à 23:18 (CEST)

De l'usage des majuscules

Peut-on me confirmer que les conventions typographiques du français obligent à mettre les transcriptions (même Wade-Giles) de noms communs tout en minuscules ? Pour les mots n'appartenant pas officiellement à la langue française (absents des dicos).

Je crois subir comme d'autres rédacteurs l'influence des conventions typographiques de l'anglais. Le qi gong plutôt que Qi Gong, hein ? --Irønie (d) 2 décembre 2009 à 11:12 (CET)

Je confirme qu'il ne faut pas de majuscule en français pour les noms communs. Il faut donc écrire le qi gong et non le *Qi Gong. Usage des majuscules en français donne la liste des cas dans lesquels il faut des majuscules. Dans tous les autres cas, il n'en faut pas (même si ces mots sont absents des dicos). Je ferais juste une exception pour les noms allemands par exemple, parce que là la langue d'origine impose des majuscules à chaque nom. Mais ce n'est pas le cas du pinyin, qui est généralement écrit en bas de casse sauf pour les noms de lieu ou de personne, bien sûr. Rāvən (d) 2 décembre 2009 à 11:22 (CET)

Faux, en pinyin les noms des personnes sont écrits également en bas de casse. On peut cependant les mettre dans un contexte français sans les tons (même avec), mais il vaut mieux éviter, si on veut signifier le pinyin pour aider à la lecture des caractères Popolon (d) 29 mars 2010 à 04:06 (CEST)

Style : Guides de :EN:

Je signale les conseils et recommandations anglophones sur les transcriptions chinoises et le style, très détaillés :

• en:Wikipedia:Manual of Style (use of Chinese language)
• en:Wikipedia:Naming conventions (Chinese)
• en:Wikipedia:Naming conventions (Tibetan)
• en:Wikipedia:History standards for China-related articles

Tôt ou tard, il faudra étoffer nos conseils et recommandations ; je suis régulièrement confronté à des problèmes stylistiques non traitées dans l'actuelle version de cette page, surtout vis à vis de nouveaux contributeurs (qui perçoivent mal les « logiques de style » wikipédiennes) ; devoir expliquer (individuellement) ou bien débattre (consensus) sur chaque article n'est pas une solution. Un style différent pour chaque article non plus.

--Irønie (d) 31 décembre 2009 à 18:35 (CET) Inutile de réinventer la roue

Utilisation des tons dans les titres d'article

Le wikipedia italien, utilise maintenant les tons sur les hanyu pinyin dans les titres des articles. Cela permet de réduire les confusions et de simplifier la lecture (titre + hanzi + pinyin = doublon dans de nombreux cas). Dans la majorité des langues asiatiques, les accents sont mis (japonais, hindi, etc...) dans leur transcription. C'est d'autant plus important en Chinois, que cela à une réelle influence sur la signification du mot et peu rapidement porter à confusion. Que pensez vous d'accépter la représentation des tons ?Popolon (d) 29 mars 2010 à 04:20 (CEST)

Petit ajout et comparaison avec les autres langues ;Bâmiyân (persan), Kanō Shōei (Japonais), Brahmā (Hindi), Lê Lợi (vietnamien) Łódź (polonais), Ód ou Sæming (langues scandinaves), les accents sont conservés. En japonais comme en chinois, ils ont leur importance car en change le sens, pour les autres ajouts, je vais tenter de les faire sur tous les articles. Voila, si vous désirez toujours que la langue chinoise soit la moins bien représentée, c'est un choix, mais depuis plusieurs années, tous les OS permettent d'afficher par défaut ces tons (même les smartphones type android/iphone/Nokia le font) Popolon (d) 12 août 2010 à 23:23 (CEST)

J'ajouterais que ça serait bien si c'était une recommandation non-obligatoire, pour les passionnés de chinois débutant. Ca peut permettre a tous de faire des articles, et on pourrait repasser derrière pour corriger si possible Popolon (d) 12 août 2010 à 23:32 (CEST)

On continue le tour des langues du wikipedia Zübeyde_Hanım en Turc (pas de point sur le i), Baphûon en Khmer, État Môn en Birman, etc...82.225.234.108 (d) 1 décembre 2010 à 23:29 (CET)

Contre J'aime pas.

• L'usage des "transcriptions sans ton" est ici notre manière de franciser les termes chinois, quand la francisation n'existe pas encore (mot absent des dictionnaires de langue française). Et cela concerne principalement des noms propres : lieux, nom de personnalités.
• Ensuite, Wikipédia est constituée d'articles encyclopédiques en langue française, et n'est pas un lexique ou un dictionnaire de langue. Les titres avec ton auraient peut-être leur place sur Wiktionary. Mais sur WP on s'efforce au maximum d'approcher des titres francophones. (argument un peu foireux)
• Ensuite les tons ne retirent pas les confusions ; les homophones sont innombrables en chinois (le pinyin dāo correspond à des dizaines de caractères différents). Pour retirer les confusions, faudrait plutôt mettre en titre des sinogrammes. Pinyin ça veut dire phonétique, et ça dénote juste la prononciation en mandarin. En plus, le francophone n'entend pas la différence de tons ; le ton exact est une info intéressante seulement pour celui qui étudie le chinois.
• Ensuite pour le lecteur qui ne connait pas le chinois, ces 4 tons omniprésents n'aident pas à retirer la confusion et deviennent une corvée pour écrire le nom des articles (créer des liens avec des ōòóǎ). Pour celui qui connait le chinois, ça n'aide pas plus, au contraire des sinogrammes.
• Pour gérer les titres homonymes (homographes), y'a déjà la solution des parenthèses. Une distinction dao (arme) / dao (philosophie) me semble plus limpide pour le lecteur que dāo / dào... Le lecteur aura oublié les tons et donc le titre exact 5 minutes après la lecture... Et pour celui qui connait le chinois, dāo et dào restent ésotériques [1], au contraire des caractères 刀 / 道 qui sont seuls explicites.
• Autre démonstration  : Chen Zhen (artiste) / Chen Zhen (politicien) me semble moins confus que Chén Zhēn / Chén Zhèn...
• Je pointerais enfin que les wikipedias anglaises et allemandes, mes références de sérieux (pour la réflexion/invention), ne le font pas. En: s'efforce d'ailleurs de plus en plus de s'écarter de cette voie, je crois.

Je ne crois pas que les wikipedias qui n'ont pas du tout l'habitude d'utiliser les accents (anglais comme en allemand (à l'excpetion du ü, il n'y a pas d'accents, pour eux c'est sans doute une difficulté trop importante pour la juger utile, ils n'ont pas à faire des combinaisons de touches comme nous pour avoir les indispensables ÉÀôêÊœŒ«» au respect typographique de notre langue, mais je vois que certains d'entre vous préferent aux «  », les "", ni vraiment anglais, ni vraiment allemand, juste plus pratique à l'époque des ordinateurs 8 bits, aujourd'hui on a des fontes UTF-8 complètes, et des technologie permettant de saisire facilement n'importe quels type d'écriture, d'ailleurs des tas de wikipediens y arrivent sans problèmes.82.225.234.108 (d) 1 décembre 2010 à 23:29 (CET)

--Irønie (d) 26 avril 2010 à 22:47 (CEST)

Ca n'est pas parce qu'il y a deja de l'homophonie avec les tons qu'il faut absolument en rajouter une couche (multiplier par 5 avec le ton neutre les homophones).Popolon (d) 12 août 2010 à 23:23 (CEST)

Contre Ca sera aussi jouissif que Tokyo avec des petits traits au-dessus des voyelles. Impossible de taper ça au clavier (je sais, il y a IME et plein d'autres méthodes ...). On sera obligé de mettre une redirection sans tons, et la page d'homonymie entre plusieurs qui sont identiques sans les tons reste inévitable. S'il faut aller au delà du bon sens, faisons la promotion du Gwoyeu Romatzyh (vous savez, Shanxi et Shaanxi) pour l'article, avec plein de redirections avec et sans ton, en Wade, en EFEO ... --Wuyouyuan (discuter) 3 mai 2010 à 13:15 (CEST)

Ben justement l'article sur Tokyo s'intitule : Tōkyō ;). Voir également le petit ajout avec les exemples dans TOUTES les autres langues (japonais, polonais, hindi, etc...). Au passage je me suis encore fait reprocher par une japonaise d'avoir écrit dans un message, kawai (marque de piano) au lieu de kawaii (mignon), je le savais mais je ne me rendais pas compte de l'importance, elle ne comprenait pas pourquoi ce que je décrivais pouvait être 'de cette marque de piano', ben c'est pareil avec les tons en chinois, on ne comprend pas du tout sans le bon ton, on ne voit pas de quoi on parle (je vous propose d'en faire l'experience), c'est à peu pres comme cadeau/gateau bijou/bizou qui parait une différentiation inutile (et de toute façon inaudible) pour les chinois. ;)Popolon (d) 12 août 2010 à 23:23 (CEST)

Contre, principalement parce qu'aucun ouvrage de référence en français (dictionnaire, encyclopédie, atlas...) n'utilise systématiquement les accents. Rāvən (d) 1 décembre 2010 à 17:16 (CET)

Pour faux, tous les guides de voyages utilisent bien les pinyins avec ton (comme indiqué précédement). Au passage, je vois, que utilisateur:BrightRaven est aussi prompte à dégager une demande de contribution au choix, suite à plusieurs mois sans avancées, que tu l'es à demander de changer des articles dans le sens de ta vision, ça n'est ni démocratique, ni impartial, ni très fair-play à mon sens.82.225.234.108 (d) 1 décembre 2010 à 23:29 (CET)

Chinois : ... plutôt que Sinogramme : ...

J'allais proposer de remplacer dans les introductions et modèles, la désignation « Sinogramme simplifié: ...» par « [[Sinogramme simplifié|Chinois simplifié]]: » plus explicite pour le lecteur. Le terme savant sinogramme méconnu, le terme caractère chinois compréhensible mais trop long. La wikipédia anglophone fait ainsi (Chinese:..., Chinese simplified:...). En français, parler « du chinois » n'est pas incorrect, et désigne implicitement les sinogrammes et le mandarin. Idem avec pinyin, qui désigne implicitement le hanyu pinyin.

Bref, je constate que la page d'aide a été modifié dans ce sens.

Exemple : « Le tao (chinois: 道, pinyin: dào... » plutôt que « tao (sinogramme: 道, pinyin: dào... »

Est-ce que vous êtes d'accord pour remplacer les autres modèles et les introductions dans ce sens ?

--Irønie (d) 26 avril 2010 à 23:41 (CEST)

Choix et généralisation des modèles du chinois

L'harmonisation de l'insertion des sinogrammes et des multiples transcriptions à travers les articles demande beaucoup d'efforts. Le style rédactionnel de ces insertions a été défini et présenté dans Aide:Transcription du chinois.

Dans l'introduction d'un article dénommé d'après le chinois, on a par exemple :

Zhou Enlai (chinois : 周恩来 ; chinois traditionnel : 周恩來 ; hanyu pinyin : zhōu ēnlái)

Et dans le corps du texte : « Li Peng (chinois : 李鹏) »

Modèle textuel

Ce style de présentation est actuellement réalisé à la main, tâche fastidieuse de wikification. Il est difficile de vérifier/modifier facilement le style de milliers d'insertions de ce genre. De plus, il n'y a pas de balisage sémantique indiquant aux navigateurs la langue (accessibilité, voir {{lang}} )

Il faut définir un modèle d'insertion textuel. Pas seulement pour la première phrase d'introduction, mais potentiellement pour toutes les insertions de sinogrammes. Une ébauche a été faite sur {{chinois}} (merci Ju gatsu mikka ) mais ce modèle doit être amélioré. Il faut réfléchir surtout à l'insertion ou non du terme français en premier paramètre.

Pour inspiration, voir :

• {{CJKV}}. Est-ce que {{chinois}} n'est pas redondant ?
• {{japonais}} inspiration de l'actuel modèle
• le modèle allemand très avancé de:vorlag:Zh qui me semble devoir être copié (pourquoi réinventer la roue?)
• la gestion du lien vers wiktionary (dico de sinogrammes)

A terme, on pourra généraliser l'usage du modèle, et envoyer des bots.

Les germanophone, comme les anglophones et autres langues d'Europe du Nord, ne sont pas habitués aux accents, qui sont des habitudes des langues du Sud. Ils ont tendance à éviter les tons sur les pinyins, dans la majorité des wikis, les accents servant à leur transcription sont conservés pour la majorité des langues. 82.225.234.108 (d) 6 décembre 2010 à 13:57 (CET)

Modèle boite

Wing Chun

Nom chinois

Chinois traditionnel	詠春拳
Chinois simplifié	咏春拳
Traduction littérale	Poing du printemps/vitalité chantant

Transcription

Mandarin

- Pinyin	yǒngchūn quan
- Wade-Giles	yung³ ch`un¹ ch`üan

Cantonais

- Jyutping	wing6 ceon1 kyun4
- Yale	wihng chēun kyùhn

 

Nom alternatif

Hanzi	永春拳
Traduction littérale	poing du printemps/vitalité éternel

Transcription

Mandarin

- Hanyu pinyin	yǒngchūn quan

Cantonais

- Jyutping	wing5 ceon1 kyun4
- Yale	wíhng chēun kyùhn

 

Le nouveau {{Sinogramme}} permet d'afficher sinogrammes et transcriptions dans une boite flottante (déroulable) très perfectionnées (traduit de en:). Cette boite permet notamment de préciser les nombreuses traductions, transcriptions en mandarin (pinyin, wades, EFEO…), en d'autres langues (cantonais, wu, japonais, etc), les noms alternatifs, d'afficher les images des sinogrammes, etc. Cette boite rend les sinogrammes lisibles, en les affichant dans une taille supérieure aux caractères alphanumériques. Voir exemples.

Cette boite permet notamment de présenter facilement toutes les nuances de traduction et transcription, sans recours à un chapitre textuel détaillé (très rarement rédigé!) ou sans pourrir l'introduction avec 4 lignes de sinogrammes + transcriptions + traduction littérale (ou pas), incompréhensibles pour le lecteur novice. La maintenance des transcriptions est aussi facilitée (recours éventuel à un bot de transcription), et la liste des transcriptions reste discrète (déroulable).

Boite ou texte ?

Demeure un choix de style pour la présentation des caractères et transcriptions du titre d'un article. La wikipedia anglaise préfère le modèle boite pour les infos détaillées (parfois simplifié+pinyin dans le texte d'intro), la wikipédia allemande préfère le modèle lignes de texte. La question se pose quand il y a beaucoup d'informations à présenter. Quelle sera la préférence francophone ?

Le débat est ouvert. Peut-être faudra-t-il lancer des sondages.

--Irønie (d) 2 mai 2010 à 16:49 (CEST)

Avis

Ju gatsu mikka (d · c)

Bon, je commence.

Personnellement, je pense que boite et texte sont tout les deux à mettre en œuvre car ils ont, AMHA, deux usages différents : l'un, le texte, peut servir au milieu d'un article pour, par exemple, donner le nom d'une personne ; l'autre, la boite, par sa forme ressemble plus à une infoboite et donc sert surtout à résumer des information sur un ou des caractères idéographiques.

Je pense donc que :

1. les deux sont à conserver pour deux usages distincts ;
2. il faut voir plus large avec {{Sinogramme}}.

Qu'est ce que j'entends par voir plus large avec {{Sinogramme}} ? Pour commencer, présentons deux articles : 山 et 山. Et puis tant qu'à faire, la page d'homonymie 山. Le fait d'avoir deux articles distincts pour un même caractère car l'un considère que c'est un sinogramme et l'autre un kanji, c'est débile !? De plus, pour tout ce qui est encyclopédique et dépasse l'usage du dictionnaire, comme par exemple l'histoire du caractère, que cela soit appelé sinogramme ou kanji reste plus ou moins identique.

Le problème de la fusion est donc l'usage de modèles tel que {{Infobox Kanji}} (que je viens de retaper au passage, voir ici les pages dont j'ai déjà corrigé les erreurs apparues suite à la refonte). L'idée est donc d'apporter les points de {{Infobox Kanji}} concernant la lecture on et kun, le tracé, le codage informatique ou encore le grade (correspondant au moment d'apprentissage) à {{Sinogramme}}.

Je suggère également de rentre la boite modulaire à la manière de {{Infobox Animation}} par exemple. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 3 mai 2010 à 00:48 (CEST)

Y'a une incompréhension sur l'usage du modèle {{sinogramme}}. La faute au nom du modèle certainement (il s'appelle "chinese" sur En:). L'usage est similaire à {{chinois}}, c'est seulement la présentation qui diffère. Il vise à présenter les nombreuses transcriptions et variantes d'un terme chinois, généralement le titre de l'article.

Il ne s'agit pas d'un tableau visant à détailler un seul sinogramme particulier (nombre et ordre des traits, décomposition, étymologie, unicode , grade, usages...). Pour cet usage, il n'existe actuellement aucun modèle, et il n'existe pas d'articles dédiés à chaque sinogramme (contrairement aux kanjis japonais). Pour détailler le sinogramme 山, on fait simplement un lien vers wiktionaire, qui contient toutes les infos sur ce caractère. Sinon y'a l'article Montagne. (perso, j'opte pour le principe "WP n'est pas un dictionnaire")

Reste à renommer le modèle. Infobox chinois ? --Irønie (d) 3 mai 2010 à 16:49 (CEST)

Détrompes toi, j'ai parfaitement compris pourquoi tu avais conçu le modèle {{Sinogramme}}. Après, je ne pense pas qu'il puisse avoir le même usage ou un usage similaire à ceux mettant le texte en ligne, déjà parce que par sa forme — et donc l'espace qu'il prend — ce modèle est définitivement à comparer à une infoboite ; or, il est largement conseillé de n'utiliser qu'une infoboite par article et que différents termes chinois, japonais ou que sais-je encore peuvent apparaitre à plusieurs endroit sans qu'il est, voire même qu'ils "méritent", un article à part entière.

Ensuite, je conçois que pour toi "WP n'est pas un dictionnaire", dans l'absolue je dirais même que je suis d'accord avec toi ; cependant, j'ai une vision différente de la tienne en ce qui concerne le caractère encyclopédique d'un article sur un sinogramme / kanji. Certes, l'approche uniquement lexicale de la plupart des articles existant s'approche plus de l'usage du dictionnaire, mais ce n'est pas parce qu'un article est à l'état d'ébauche qu'il doit être supprimé, et de mon point de vue il est tout a fait possible de traiter de manière encyclopédique certains sinogramme / kanji en parlant de leur évolution de dessins représentatifs à des idéogrammes abstraits ou de leurs usages en tant que radicaux (par exemple le caractère pour chien dans le caractère pour chat).

De plus, ce n'est bien-sûr que mon humble avis, mais un bon modèle paramétrable est un modèle qui peut avoir plusieurs usages ; parfois au dela de ce à quoi pensait le concepteur original, ce peut-être par l'ajout de paramètres, ou simplement par l'usage différent des paramètres déjà existant. Notes au passage que la conception d'une boite en modules à l'avantage de simplifier cette évolution en permettant l'insertion de nouveaux modules.

Or, je pense que tu reconnaitras tout de même que, même s'il est à l'origine conçut pour un ensemble de caractère, le modèle {{Sinogramme}} peut tout aussi bien être utilisé pour un seul caractère.

Ce que je te propose donc est d'élargir son usage afin qu'il puisse non seulement parler des variantes des lots de caractères (ce qui entre nous, serait tout aussi utile sur les articles présentant un caractère, par exemple pour les version simplifiée), les différentes transcriptions, mais aussi de la façon dont il est tracé par exemple (après pour ce qui est des codes en unicode et autres, ce n'est bien sûr que pour pouvoir aborder le sujet d'un point de vue complet) et ainsi faire non plus des articles sur les sinogrammes ou kanji mais sur les caractères asiatiques utilisés en tant que radicaux.

十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 3 mai 2010 à 18:48 (CEST)

chinois et chinois simplifié

D'après la page d'aide actuelle, les caractères en simplifiés sont désigné comme « chinois : ... » et les caractères traditionnels avec « chinois traditionnel : ... ».

Mais je ne suis pas certain qu'intituler "chinois" plutôt que "chinois simplifié" les sinogrammes simplifiés soit neutre. Sur la WP anglaise ils utilisent simplified chinese. Et n'utilisent chinese que dans le cas des sinogrammes identiques (trad = simpl). En plus c'est une source de confusion : si les caractères traditionnels sont omis, le lecteur peut croire qu'ils sont identiques.

Voir aussi le nouveau modèle {{chinois}} qui reprend le style.

Comme la page d'aide est une Recommandation dans Wikipédia, et que j'ignore si ce style est la conséquence d'un consensus, je soumets au vote. --Irønie (d) 15 mai 2010 à 14:17 (CEST)

Êtes-vous pour ou contre l'intitulé "chinois simplifié:" quand les caractères simplifiés/traditionnels sont différents ?

1. Pour --Irønie (d) 15 mai 2010 à 14:17 (CEST)
2. Pour Mais à mon avis, il serait plus simple de mettre chinois simplifie / traditionnel au début de l'article puis (VERSION TRADI/VERSION SIMPLIFIEE), quand on veut citer le nom original, sauf, si il y a plusieurs langues (chinois + japonais + noms coréens en Hanja par exemple). Si il n'y a qu'un caractère, soit la personne qui l'a écrit ne savait pas si c'était simplifié ou traditionnel (il ne saura donc certainement pas convertir), dans ce cas là quelqu'un de plus expérimenté pourras corriger en complétant si besoin.Popolon (d) 1 décembre 2010 à 23:43 (CET)

Toponymie

Quelle règle appliquer pour la toponymie du chinois? Pour les monts et les vallées, les lacs et les cours d'eau.

Les différentes règles

Prenons par exemple la montagne imaginaire 紫山 (pinyin : zǐ shān). On rencontre aléatoirement (malheureusement) l'une des solutions suivantes:

1. Translittération totale => Zishan
2. Traduction du nom générique + Translittération du nom propre => mont Zi
3. Traduction totale => mont Violet
4. Traduction du nom générique + Translittération totale => mont Zishan (on appelle cela un toponyme pléonastique).

L'usage

Des statistiques de toponymie étrangère pour les 4 solutions seraient intéressantes. Je pense néanmoins que la solution 2 (Traduction du nom générique + Translittération du nom propre) l'emporterait haut la main. Exemples : détroit de Béring, mont McKinley (Etats-Unis), chutes d'Iguazú (Mexique), delta du Nil (Egypte), lac Biwa (Japon), mont Fuji (Japon), mont Kosciuszko (Australie), monts Elbourz (Iran), désert du Thar (Inde)...

Ma proposition

C'est pourquoi j'opterais pour la solution 2, également pour le chinois. Ce qui donnerait pour la page 紫山 :

Le mont Zi (chinois simplifié : 紫山 ; chinois traditionnel : 紫山 ; pinyin : zǐ shān ; littéralement : mont violet) est ...

Qu'en pensez-vous?

• PourCela parait judicieux, il y a bien certaines personnes qui citeront des exceptions pour des habitudes avec des noms connus, histoire de compliquer la chose.Popolon (d) 1 décembre 2010 à 23:49 (CET)

P'inyin

Bonjour à tous,
J’ai l’impression d’être le seul, mais je trouve que l’adoption du pinyin sans tons « par défaut » pour les transcriptions habituelles est un très mauvais choix en français. Cela amène à de mauvaises et différentes prononciations et ne retranscrit de toute façon pas intégralement la syllabe chinoise.
—À mon avis une transcription comme celle de l’EFEO serait beaucoup plus adaptée au français pour l’usage courant, et le pinyin, avec les tons, ne devrait être utilisé que pour décrire un mot ou une expression chinoise de façon phonétique, pour les spécialistes qui connaissent cette écriture. Qu’en pensez-vous ? --Anedja (d), le 14 mars 2013 à 18:23 (CET)

En fait on est un peu piégés : le pinyin est tellement répandu que ne pas l'adopter mettrait WP en marge (et c'est principalement pour cela que je l'emploie sans en être complètement satisfait), l'EFEO n'ayant plus vraiment le vent en poupe en dépit de sa meilleure adaptation pour les francophones, et en fin de compte bien peu de lecteur doivent comprendre comment se prononcent réellement les mots qu'ils lisent. Par souci d'ouverture sur un public large, il faut de toute manière limiter l'emploi de termes chinois, et si possible employer une transcription simple et répandue. Pour certains cas où les termes sont vraiment importants et doivent être discutés (langue, philosophie) il est évidemment préférable d'apporter des précisions que le pinyin (ni l'EFEO d'ailleurs) ne peuvent apporter, et personnellement je préfère encore aller directement au caractère chinois plutôt qu'au pinyin avec tons. De toute manière la prononciation du chinois est tellement complexe pour les non-initiés - et le pinyin n'a rien arrangé à l'affaire - que si on s'adresse de temps en temps à des connaisseurs ou qu'on veut aborder des discussions sur la langue et l'écriture chinoises il vaut mieux considérer qu'ils connaissent les caractères chinois. Zunkir (d) 14 mars 2013 à 19:29 (CET)

En fait je pensais surtout aux noms propres : je pense que Yang-tsé, qui est clair (enfin je crois), vaut mieux que Yangzi, Mao Tsé-toung mieux que Mao Zedong, Sin-Kiang mieux que Xinjiang , etc. --Anedja (d), le 14 mars 2013 à 19:59 (CET)

Alors il faut discuter au cas par cas, comme pour les articles résistant tant bien que mal à l'hégémonie du pinyin, par exemple Lao Tseu ou Tchouang-tseu. Zunkir (d) 14 mars 2013 à 20:06 (CET)

«U» vs. «Ü» en hanyu pinyin

Bonjour, le monde. Je voudrai proposer une modification:

Recommendation actuelle

Recommendation modifiée

Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots chinois est le hanyu pinyin sans accents. Exemples : Mao Zedong, Yangzi Jiang, qi gong. Cependant, dans les notices concernant le mandarin ou quand il s'agit d'indiquer la prononciation d'un mot en mandarin (notamment en début d'article après la première mention du mot) on utilise le hanyu pinyin avec accents

Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots chinois est le hanyu pinyin sans diacritiques tonaux. Exemples : Mao Zedong, Yangzi Jiang, qi gong. Cependant: Quand on a besoin de différencier «U» et «Ü», on ne supprime jamais le tréma sur «Ü». Exemple: Lü Buwei, Nüshu. Dans les notices concernant le mandarin ou quand il s'agit d'indiquer la prononciation d'un mot en mandarin (notamment en début d'article après la première mention du mot) on utilise le hanyu pinyin avec accents.

Vos avis? CÉDRIC — A:CU 25 mars 2020 à 03:21 (CET)

Sur le Bistro : ordre nom, prénom

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2022#Zhou Guanyu. — Thibaut (discuter) 4 juillet 2022 à 09:30 (CEST)

Transcription de Chiang Kaishek

Bonjour

Je souhaiterais que la graphie "Tchang" soit retirée des exceptions. En effet, la transcription Chiang Kai-shek est la transcription officielle, utilisée par l'intéressé lui-même, et toujours utilisée à Taiwan. C'est la seule transcription utilisée dans les ouvrages de recherche français (qui figurent en bas de la page wikipédia "Chiang Kai-shek" dans la partie Références). Et tous les pays du monde utilisent bien cette transcription. Je ne sais pas d'où vient la transcription (uniquement en France) "Tchang". En tous cas, elle n'a aucune légitimité ni aucune raison de perdurer. 2A02:8429:8114:7701:DD7F:AB74:EE18:3D62 (discuter) 30 avril 2024 à 22:27 (CEST)