Discussion:Tindouf

Histoire de Tindouf

Suite de la discussion commencée ici : Discussion utilisateur:Ifni95

Bonjour Ifni95,
Une bonne base de départ, et qui ne semble provoquer aucune controverse, serait le texte suivant, disponible dans l'article sur la guerre des sables, section Contexte :

Les tensions entre le Maroc et l'Algérie montent peu à peu, et aucune des parties ne veut prendre le risque de reculer. Dès 1962, Tindouf est le siège d'incidents : lors du référendum d'indépendance, les habitants indiquent sur leur bulletin : « OUI à l indépendance, mais nous sommes marocains ». Peu après, les Forces armées royales tentent d'occuper la ville, mais se replient après avoir découvert que l'armée algérienne contrôle déjà la région. Elles s'installent également brièvement dans la région de Colomb-Béchar. Pendant l'été 1963, les deux pays renforcent leur dispositif militaire le long de la frontière. De chaque côté, la presse relate de exactions : les Algériens interdisent aux Marocains de Figuig de se rendre sur leurs palmeraies en territoire algérien, tandis qu'à Colomb-Béchar et à Tindouf, les habitants sont contraints à adopter la nationalité algérienne. Des Marocains travaillant en Algérie sont expulsés, ainsi que des marchands algériens travaillant à Oujda. L'Algérie aurait soutenu le « complot de juillet », tandis que le Maroc aurait favorisé l'arrestation de Ben Bella en 1956 et l'assassinat de Patrice Lumumba en 1961. Jusqu'à septembre, les accrochages sont encore attribués à des « éléments incontrôlés ».

Qu'en penses-tu ?
Indif (d) 2 octobre 2009 à 11:19 (CEST)

Bonsoir, C'est pas mal mais je trouve que c'est vraiment peu, et surtout sa n'utilise absolument pas les livres dont je vous ai parlé, c'est quand meme un ethnologue qui les as écrit, sa vaut beaucoup plus qu'un article de journaliste ou autre. De plus l'armée marocaine n'a jamais essayé d'occuper Tindouf avant la Guerre des sables et sa n'est pas l'armée algerienne qui l'en a empéché pendant cet guerre, les FAR ont recu un ordre de repli immediat de la part d'Hassan 2, la bataille de Hassi Beida avait permis aux FAR de rejeter l'armée algerienne de la piste qui relie Bechar a Tindouf, il ne restait que 12 km pour rentrer a Tindouf aux FAR avant d'avoir recu l'ordre de rentrer, ce qui a impliqué le cessez le feu. Donc la phrase, l'armée algerienne controle deja la region est fausse, sa explique aussi les échauffourés dans la ville entre les habitants et l'ALN algerienne. D'ailleurs vous ne parlez pas du tout du caid Senhouri qui est quand meme le caid de la tribu fondatrice de la ville, c'est un acte hautement symbolique que d'aller faire allégeance au roi du Maroc chez les musulmans. J'espere que sa sera un peu plus précis car sa manque quand meme de precision. En tout cas c'est un bon début encourageant. Merci.
Ifni95 (d) 3 octobre 2009 à 04:03 (CEST)

Je reprends le passage in extenso, avec les références qui y sont rattachées :

Les tensions entre le Maroc et l'Algérie montent peu à peu, et aucune des parties ne veut prendre le risque de reculer. Dès 1962, Tindouf est le siège d'incidents : lors du référendum d'indépendance, les habitants indiquent sur leur bulletin : « OUI à l indépendance, mais nous sommes marocains ». Peu après, les Forces armées royales tentent d'occuper la ville, mais se replient après avoir découvert que l'armée algérienne contrôle déjà la région. Elles s'installent également brièvement dans la région de Colomb-Béchar. Pendant l'été 1963, les deux pays renforcent leur dispositif militaire le long de la frontière. De chaque côté, la presse relate de exactions : les Algériens interdisent aux Marocains de Figuig de se rendre sur leurs palmeraies en territoire algérien, tandis qu'à Colomb-Béchar et à Tindouf, les habitants sont contraints à adopter la nationalité algérienne. Des Marocains travaillant en Algérie sont expulsés, ainsi que des marchands algériens travaillant à Oujda. L'Algérie aurait soutenu le « complot de juillet », tandis que le Maroc aurait favorisé l'arrestation de Ben Bella en 1956 et l'assassinat de Patrice Lumumba en 1961. Jusqu'à septembre, les accrochages sont encore attribués à des « éléments incontrôlés ».

Indif (d) 3 octobre 2009 à 12:38 (CEST)
(Edit : mise en exergue des passages concernant exclusivement Tindouf. Indif (d) 4 octobre 2009 à 20:22 (CEST))

Je trouve qu'on s'ecarte de l'histoire de Tindouf et qu'on part sur les problémes dans les relations entre le Maroc et l'Algerie. L'histoire propre a Tindouf quant a elle m'a l'air completement écartée: " Tindouf était une étape pour les caravanes marocaines qui relaient le sud marocain et soudan (Les populations du Sahara occidental: histoire, vie et culture Par Attilio Gaudio -- PAGE 144) Elle fut mise à sac et détruite en 1895 par la tribu des Reguibat puis occupée de force.(Les populations du Sahara occidental: histoire, vie et culture Par Attilio Gaudio -- PAGE 183) L'endroit resta presque inhabité jusqu'à l'arrivée des militaires français en 1934 qui y trouvérent environ 35 personnes. Une fois colonisée la ville fut rattachée à la colonie algerienne. A l'indépendance en 1962, l'Algerie fit de Tindouf une sous-prefecture, les Reguibat et les Tajakant s'y opposérent, des habitants furent arrétés pour avoir hissé le drapeau marocain sur la kasbah, d'autres comme le Caid de la ville Abdellah Ould Senhouri ou Haboua Ould Laabid chef de la tribu Reguibat allérent faire allégeance au Roi du Maroc(Guerres et paix au Maroc: reportages, 1950-1990 Par Attilio Gaudio -- PAGE 121) "

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Cher Ifni95,
L'article guerre des sables, même s'il traite spécifiquement du conflit algéro-marocain, contient néanmoins certains passages sur Tindouf, et ce sont ces passages que j'ai mis en relief ci-dessus. J'ai barré tout ce qui ne concernait pas Tindouf. Ces passages présentent surtout ce grand avantage de présenter une liste intéressante de références (Wild, Farsoun, Gaudio, Berramdane). Comme tu peux aisément le constater, Gaudio fait partie de la liste. Permets-moi de te rappeler ce principe de Wikipedia auquel il nous faut nous tenir : «  ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue ». Comme il n'y a pas que Gaudio sur Terre, et comme tous les autres avis ont le même droit de cité, alors lui et les autres seront traités sur le même pied d'égalité. Si le principe de neutralité impose de présenter les points de vue sans prendre parti sur leur véracité, c'est précisément pour éviter, comme tu le fais, de rejeter certaines affirmations tout simplement par ce qu'elles ne te conviennent pas. Je ne sais pas s'il est vrai que des troupes marocaines ont tenté d'investir Tindouf, mais une source fiable en faisant état, je prends alors note de cette information. Je ne sais pas si elle fera partie du texte final, mais comme je le disais, c'est un point de départ. Ce n'est qu'un point de départ. Je ne fais que proposer un point de départ. Je n'impose aucun point d'arrivée. Pourrons-nous continuer sur de meilleures bases ? Si un passage te dérange, ne te contente pas de le rejeter, mais donne tes raisons, cite des sources, présente des contre-exemples, discute et étaie tes propos. Reprenons-nous comme point de départ le texte ci-dessus (plus précisément ses sources) ? Cordialement.
P.S. N'hésite pas à signer tes commentaires, ce qui facilitera aux autres contributeurs de suivre nos débats de se joindre à nous si nécessaire.
Indif (d) 3 octobre 2009 à 18:44 (CEST)

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Référence à rajouter à la liste : Cour Internationale de Justice : Avis consultatif du 16 octobre 1975, relatif au Sahara Occidental. On lit, au paragraphe 105, page 48, le texte suivant : « Par conséquent ies renseignements dont la Cour dispose ne viennent pas étayer la prétention du Maroc selon laquelle il a exercé une souveraineté territoriale sur le Sahara occidental. Ils ne paraissent cependant pas exclure la possibilité que le Sultan ait manifesté une autorité à l'égard de certaines tribus du territoire. On ne pourrait sûrement pas le dire des Reguibat ou d'autres tribus indépendantes vivant sur le territoire. » Il est à noter que cet avis est en contradiction avec la position exprimée par Gaudio.
Indif (d) 4 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

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Même document supra, §159, p. 67 : « Parler de Nord et de Sud et de chevauchements excluant tout vide intermédiaire ne rend donc pas compte de la complexité réelle de cette situation, complexité qu'aggravait en fait l'indépendance de certaines des tribus nomades, en particulier celle des Regueibat, I'une des plus importantes du Sahara occidental. Bien qu'ils aient pu avoir certains liens avec les tribus du Bilad Chingiiiti, les Regueibat étaient un groupement essentiellement autonome et indépendant dans la région considérée. Ce serait minimiser d'ailleurs la complexité des relations juridiques existant à l'époque entre le Sahara occidental et les territoires voisins si l'on omettait de rappeler que les parcours de nomadisation de certaines tribus traversaient aussi une partie de ce qui constitue à présent le territoire algérien. »
Indif (d) 4 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

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Sur le vif: Dépêches oubliées, de la Mauritanie au Yémen, par Marcel Laugel
Indif (d) 5 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

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Ifni95,
Le texte que tu propose souffre, à mon avis, de quelques lacunes que je liste ci-dessous :
Tindouf était une étape pour les caravanes marocaines

La précision marocaines me semble exagérée, pour ne pas dire inexacte ou tendancieuse. Il est question ici de tribus nomades qui, par définition, ne sont attachées à aucun territoire précis, et a fortiori ne relèvent d'aucune nationalité précise. Je peux croire que certaines aient pu être marocaines, mais prétendre que toutes celles qui passaient par Tindouf l'étaient, c'est un peu trop gros à avaler, eu égard à l'immensité du Sahara et la multiplicité des tribus qui y vivaient.

qui relaient le sud marocain et soudan

Il m'est à vrai dire difficile de rapporter Tindouf au seul commerce caravanier entre le sud marocain et le Soudan, en faisant fi des tribus nomades et des aspects de ce qui fait leur vie : l'élevage, la culture, la chasse, etc. Limiter de plus les échanges caravaniers au sud marocain et au Soudan est aussi quelque peu réducteur : et la Mauritanie ? et le Sénégal ? et l'Algérie ? J'ai plutôt la vision de tribus nomadisant de pâturage en pâturage, de point d'eau en point d'eau, y compris à Tindouf, et des caravanes menées par des commerçants marocains, soudanais ou sénégalais traversant le territoire de ces tribus.

Je cite Gaudio : « Autrefois, Tindouf était le principal relais entre le Sud marocain et l'ex-Soudan français ». Ce que j'en comprends est que Tindouf servit de relais comme Paris (via ses aéroports) peut de nos jours servir de principal relais au voyageur marocain qui voudrait rejoindre Rouen par exemple. Ni Tindouf ni Paris ne peuvent être réduits au rôle de relais de voyageurs marocains. Indif (d) 7 octobre 2009 à 12:31 (CEST)

Elle fut mise à sac et détruite en 1895 par la tribu des Reguibat puis occupée de force.

Avant d'être mise à sac et détruite, Tindouf a dû d'abord être fondée. Gaudio en parle page 136 de son ouvrage consacré aux populations du Sahara Occidental. Ce fût en 1852, par les Tadjakant, tribus nomades installées dans l'Adrar mauritanien (cf. Gaudio).

L'endroit resta presque inhabité jusqu'à l'arrivée des militaires français en 1934 qui y trouvérent environ 35 personnes.

OK.

Une fois colonisée la ville fut rattachée à la colonie algerienne.

OK.

A l'indépendance en 1962, l'Algerie fit de Tindouf une sous-prefecture,

OK. Edit. Finalement, non, Tindouf était déjà sous-préfecture bien avant l'indépendance de l'Algérie, et faisait partie du département de la Saoura. Gaudio perd de plus en plus en crédibilité. Indif (d) 6 octobre 2009 à 19:54 (CEST)

les Reguibat et les Tajakant s'y opposérent, des habitants furent arrétés pour avoir hissé le drapeau marocain sur la kasbah, d'autres comme le Caid de la ville Abdellah Ould Senhouri ou Haboua Ould Laabid chef de la tribu Reguibat allérent faire allégeance au Roi du Maroc.

Ici, je suis plus que sceptique. Quelle importance donner à ces deux lignes, à ces deux malheureuses lignes, tirées des 357 pages du livre de Gaudio ? Quel est le degré de véracité de cette information qui arrive dans cette même phrase tendancieuse rapportant l'allégeance au roi du Maroc d'Abdellah Ould Sennhouri, qui en tant que harki, n'avait pas trop intérêt à s'attarder à Tindouf, sachant le sort qui fût réservé à ces algériens ayant combattu aux côtés de l'armée française ? Quelle en est l'importance, comparativement à toutes ces tragédies qui ont ensanglanté l'Algérie de 1962, des exactions de l'OAS ou du FLN aux terribles représailles contre les harkis, ou encore la fuite des Pieds-Noirs ?

Cher Ifni95, j'attends tes commentaires.
Indif (d) 6 octobre 2009 à 17:16 (CEST)

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Je reviens assez troublé… Avec Attilio par-ci et Gaudio par-là, donné comme éminent ethnologue, je ne me suis pas trop posé de questions. Les premiers doutes sur son impartialité venant (voir ci-dessus), j'ai cherché à en savoir un peu plus sur cette personne. Ce que je trouve est assez mince, et participe encore plus à mon trouble. Google ne me ramène que deux liens parlant spécifiquement de Gaudio, tous deux consacrés à son décès. Le premier, un article très succinct de la Corriere della Sera (Morto Attilio Gaudio (it)), ne le présente que comme « journaliste, écrivain et essayiste » ; le deuxième lien est un article de MarocHebo International (Disparition d'une plume engagée), présente Gaudi comme ayant fait partie de l'Académie des sciences ; une rapide recherche dans la liste des membres de l'Académie depuis sa création permet vite de lever le lièvre : c'est faux ! Alors, qui était Gaudio ? quel était son statut réel ? quelle était sa vraie renommée ? et surtout quel crédit donner à ses écrits ? Des informations complémentaires seraient les bienvenues. Le débat est ouvert.
Infos complémentaires :

1. On lit sur la 4e de couv de son livre « Guerres et paix au Maroc : reportages, 1950,1990 » qu'il fut docteur d'État ès lettres et sciences humaines, qu'il fut membre de la société des Africanistes français et professeur à l'École d'anthroplogie de Paris ; il fut surtout journaliste et grand reporter.
2. Gaudio a publié en 1952, dans le tome 22 du Journal des Africanistes, un article intitulé « Notes sur le Sahara espagnol ».
   

Indif (d) 6 octobre 2009 à 23:06 à 17:16 (CEST)

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Bonjour, J'étais en voyage et me voici de retour et je m'apercois que vous vous obstinez a parler de la guerre des sables et pire encore vous etes passé maintenant sur le Sahara Occidental. Je commence serieusement a douter de votre sincérité a vouloir creer un texte neutre mais vrai, que tindouf ai relevé du Maroc, ou que les habitants de tindouf se soit déclarés comme tel ne sont pas une honte, pourquoi eviter absolument d'ecrire la vérité quitte a ce qu'elle blesse certaines personnes ne dit on pas que seule la verité blesse ?

Maintenant vous doutez meme sur Attilio Gaudio, je vous propose de lire la preface de son livre sur la population du sahara occidental, histoire, vie et culture ecrite par Max Jalade a Paris, un membre de l'académie des science, vous aurez la reponse a toutes les questions. Le monsieur était lui meme sur place, il s'est déplacé de lui meme au sahara occidental observer la situation, une fois en mauritanie il est meme allé illégalement au sahara occidental avec un soldat mauritaniens et ils y ont été attrapés par des espagnols, il a parcouru le Maroc au moment de sa décolonisation et de la guerre qui allait y debuter par l'armée de liberation du sud, il était la encore pendant la guerre des sables pour voir ce qui se passait.

Non, sa ne vous interesse pas, vous preferez la consultation de la Haye sur le Sahara (consultation demandée par le Maroc d'ailleurs), vous preferez parler de la guerre des sables. Je me suis beaucoup investi a vous faire les recherches sur les pages exactes a recopier l'info, et on est toujours sur de l'abstrait. Alors, moi je pense que si vous ne me presentez pas un texte neutre mais vrai avec ce qui s'est passé a tindouf dans votre prochaine intervention, je reposterai mon 1er article. Le Maroc n'a quand meme pas acheté Attilio Gaudio et lui a fait un faux statut d'éthnologie et une fausse nationalitée italienne, sa risque de tourner a la paranoia !

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La précision marocaines me semble exagérée, pour ne pas dire inexacte ou tendancieuse. Il est question ici de tribus nomades qui, par définition, ne sont attachées à aucun territoire précis, et a fortiori ne relèvent d'aucune nationalité précise. Je peux croire que certaines aient pu être marocaines, mais prétendre que toutes celles qui passaient par Tindouf l'étaient, c'est un peu trop gros à avaler, eu égard à l'immensité du Sahara et la multiplicité des tribus qui y vivaient.

Mais Tindouf elle meme a été construite par des artisants marocains envoyés par le sultan, les tribus venant du nord de l'algerie passaient pas par tindouf, c'est comme si quelqun voulant aller a Marseille passe par Bordeau, elles passaient par le Mzab, et allaient directement au Hoggar; les Tunisiennes passaient par l'Oued Souf et rejoingnaient le Hoggar, les Mauritaniennes passaient par le Diouf ou bien passaient par oualata via le territoire des subsahariens. Seul Tindouf était accessible au tribu marocaines qui venaient de Guelmim aprés etre partie de Fés, Marrakech ou Mogador ou du Draa.

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Il m'est à vrai dire difficile de rapporter Tindouf au seul commerce caravanier entre le sud marocain et le Soudan, en faisant fi des tribus nomades et des aspects de ce qui fait leur vie : l'élevage, la culture, la chasse, etc. Limiter de plus les échanges caravaniers au sud marocain et au Soudan est aussi quelque peu réducteur : et la Mauritanie ? et le Sénégal ? et l'Algérie ? J'ai plutôt la vision de tribus nomadisant de pâturage en pâturage, de point d'eau en point d'eau, y compris à Tindouf, et des caravanes menées par des commerçants marocains, soudanais ou sénégalais traversant le territoire de ces tribus. Je cite Gaudio : « Autrefois, Tindouf était le principal relais entre le Sud marocain et l'ex-Soudan français ». Ce que j'en comprends est que Tindouf servit de relais comme Paris (via ses aéroports) peut de nos jours servir de principal relais au voyageur marocain qui voudrait rejoindre Rouen par exemple. Ni Tindouf ni Paris ne peuvent être réduits au rôle de relais de voyageurs marocains. Indif (d) 7 octobre 2009 à 12:31 (CEST)

Tout d'abord, il n'y avait pas d'algerie a Tindouf avant 1962, l'algerie ottomane ne depassait pas Laghouat, Tindouf était dans le domaine du sultan marocain et les Ottomans ne se sont jamais risqués a y venir sachant trés bien que le territoire était dans le domaine du Maroc. Les Senegalais, c'est a dire les tribu du Fouta-Toro et Fouta-Djalon n'avait rien a faire a Tindouf, les subsahariens ne commercaient pas chez les arabes, et ne traversaient pas le sahara qui était un domaine arabo-berbere exclusivement, quand aux Mauritaniens (ce pays n'existait pas non plus) ou les tribu du Chengitt il est vrai qu'elles y venaient, mais c'était aussi pour faire du commerce, pour aller au Soudan les tribu du Chengitt n'étaient pas folles de remonter a Tindouf pour redesendre a TOmbouctou! Sinon savez vous que tindouf se situe sur une region qu'on appel la Hamada ? Une zone extrement aride avec trés peu de puit et encore moins de pluie ? C'est la zone la plus aride du SAHARA ! Les tribu habitants tindouf étaient semi nomades, c'étaient les commercants de l'oued noun marocain (des Tekna principalement), les tadjakant fondateur, des Chleuh de l'Atlas qui font du commerce et parfois quelques étrangers de passage, et des guides sahariens pour les caravannes souvent des Aarib ou des tribus venues de Tombouctou et sa region. Les Reguibat ou autres sont 100% nomades ils n'habitent pas les ksours, ces gens là errent dans le sahara de paturage en paturage, ils ne vont a Tindouf que pour vendre ou acheter ce dont ils ont besoin, sa n'est qu'a la suite d'un long different avec la tribu fondatrice de Tindouf qu'ils ont assaillés la ville et s'en sont emparés. Et puis il y avait aussi le Mougar de Tindouf une foire annuelle ou se regroupaient tout les nomades, semi nomades ou autres, pour faire des affaires ou se divertir ! N'oubliez pas que je suis saharaoui !

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Avant d'être mise à sac et détruite, Tindouf a dû d'abord être fondée. Gaudio en parle page 136 de son ouvrage consacré aux populations du Sahara Occidental. Ce fût en 1852, par les Tadjakant, tribus nomades installées dans l'Adrar mauritanien (cf. Gaudio).

Et qui dit le contraire ? C'est marqué sur la page de Wikipedia !!!!!! Pourquoi perdre du temps a me redire sa ??? Comme tindouf a été construite on ne doit pas parler de sa destruction par les Reguibat c'est sa ? Sa commence a devenir n'importe quoi quand meme ce debat. Les Tajakant ne sont pas installés que dans l'Adrar, il y en avait pas mal dans la Hamada (ou se trouve tindouf) au Tagant et meme a l'oued noun !

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L'endroit resta presque inhabité jusqu'à l'arrivée des militaires français en 1934 qui y trouvérent environ 35 personnes.

OK. Une fois colonisée la ville fut rattachée à la colonie algerienne.

OK. A l'indépendance en 1962, l'Algerie fit de Tindouf une sous-prefecture,

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OK. Edit. Finalement, non, Tindouf était déjà sous-préfecture bien avant l'indépendance de l'Algérie, et faisait partie du département de la Saoura. Gaudio perd de plus en plus en crédibilité. Indif (d) 6 octobre 2009 à 19:54 (CEST)

Sauf que l'algerie n'était pas indépendante a l'époque de la France sa change tout, la Saoura était francaise avant pas 62, elle ne l'était plus aprés ! Sa n'est pas une erreur faut eviter de confondre entre l'algerie francaise et l'algerie independante!

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les Reguibat et les Tajakant s'y opposérent, des habitants furent arrétés pour avoir hissé le drapeau marocain sur la kasbah, d'autres comme le Caid de la ville Abdellah Ould Senhouri ou Haboua Ould Laabid chef de la tribu Reguibat allérent faire allégeance au Roi du Maroc.

Ici, je suis plus que sceptique. Quelle importance donner à ces deux lignes, à ces deux malheureuses lignes, tirées des 357 pages du livre de Gaudio ? Quel est le degré de véracité de cette information qui arrive dans cette même phrase tendancieuse rapportant l'allégeance au roi du Maroc d'Abdellah Ould Sennhouri, qui en tant que harki, n'avait pas trop intérêt à s'attarder à Tindouf, sachant le sort qui fût réservé à ces algériens ayant combattu aux côtés de l'armée française ? Quelle en est l'importance, comparativement à toutes ces tragédies qui ont ensanglanté l'Algérie de 1962, des exactions de l'OAS ou du FLN aux terribles représailles contre les harkis, ou encore la fuite des Pieds-Noirs ?

Harki ????? Tiens, vous utilisez le mot harki, c'est drole quand meme, on dirait que je parle avec un algerien. Donc tout les caids ayant accéptés la colonisation malgrés eux, sont des harki a vous ecouter ! En quoi ce monsieur est harki ? C'est bizzare qu'il ait attendu 1963 pour s'exiler, et qu'il ai laissé ses enfants a tindouf, c'est aussi bizzare qu'il ai été suivi par des chefs de tribu de la Saoura et celui des Reguibat. Allons faut arreter d'inventer des choses, Abdallah Ould Senhouri n'était en rien un harki, ce monsieur était le chef de la ville de Tindouf , en gros il avait le pouvoir de decision dans cet ville, un Maire avec plus de pouvoir que le Maire. Je vous fais plaisir et on admet qu'il est harki, comment se fait il qu'un autre caid Ould Salik aussi cité dans le livre ait levé le drapeau marocain dans la kasbah de tindouf et qu'il n'ai pas voulu l'abaisser aprés l'ordre de l'ALN algerienne en pretextant que cet ville est marocaine ? Bizzare.

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Pour finir voici 2 documents trés anciens scannés sur la tribu Tajakant de Tindouf, si vous lisez l'arabe vous pourrez comprendre avec un peu de mal vu que c'est une ecriture ancienne mais normalement sa ira, sinon vous pourrez le faire lire et vous contenter de la petite traduction faite pour ceux qui ne lisent pas l'arabe:

Dahir du Sultan marocain qui nomme le caid de la tribu Tajakant de Tindouf: http://www.moroccoboard.com/board/moroccansahara_files/image014.jpg

Dahir destiné a la tribu Tajakant: http://www.moroccoboard.com/board/moroccansahara_files/image018.jpg

Un dahir est une loi, je vois mal un étranger donner des lois ou nommer quelqu'un chez des gens qui ne sont pas de son ressort...

J'attend votre texte.

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Bonjour Ifni95,
Avant d'aller plus loin, nous devons être sûrs d'avoir conscience des règles qui régissent ces débats. Je voudrai être sûr que tu aie bien compris ce qu'est et ce que n'est pas Wikipedia. Je vais lister des points sur lesquels je voudrai avoir ta réponse nette et précise.

• As-tu lu les recommandations sur les sources ?
• As-tu lu ce que Wikipédia n'est pas ?
• As-tu bien pris connaissance des règles de neutralité de point de vue ?
• As-tu pris connaissance des règles du savoir-vivre et du code de bonne conduite ?
• Es-tu conscient qu'en menaçant de reposter ton 1er article, tu menaces en fait de déroger aux règles de Wikipedia et de lancer une guerre d'édition ?
• Es-tu conscient que les règles de Wikipedia imposent, au cas où la discussion s'avère impossible, qu'il nous faut d'abord demander de l'aide à des médiateurs, puis aux Wikipompiers, et en dernier recours, faire intervenir un administrateur ?

Quelques détails factuels :

• Il ne me souvient pas t'avoir personnellement attaqué, ni émis quelque insinuation que ce soit sur ta personne ou tes idées. Pourrais-tu donc cesser tes attaques ad hominem et te contenter de contribuer sereinement au débat actuel ?
• Pourquoi trouves-tu drôle l'usage du mot harki ? Son usage serait-il réservé aux seuls Algériens et que ni le Dictionnaire de l'Académie française ni le Trésor de la langue française ou Wikipedia n'en ont été prévenus ? (Je le confesse, il y a de l'ironie dans mes propos.)
• Je te remercie de t'être « beaucoup investi a [me] faire les recherches sur les pages exactes a recopier (sic !) l'info », mais ce n'est pas là la règle du jeu. Je ne suis pas là pour être ton nègre et dire amen à une version des faits plutôt qu'à une autre.
• Aurais-tu l'obligeance de signer tes contributions ? Il te suffit de rajouter les quatre tildes successifs (~~~~).
  

Cordialement. Indif (d) 8 octobre 2009 à 11:57 (CEST)

Bonjour,

Nous sommes entrain d'ecrire des lignes et des lignes pour 4 miserables lignes d'un ethnologue ou journaliste, (considerez le comme vous le voulez). Je ne vous aggresse pas, je debat, il ne faut pas le prendre pour une aggression, j'exprime mon opinion et un début de ras le bol, sachez juste qu'il ne faut pas faire rentrer la guerre des sables et le sahara occidental ici, vous pouvez dire que tindouf était un enjeu de la guerre des sables, et qu'il y a des refugiés sahraoui dans cet region mais sans plus tout autre ajouts deviendrai hors sujet. Il y a des points que je trouve important a souligner, vous ne voulez pas en prendre compte. Je vous propose de me mettre un texte, qui pour vous sera neutre et prendra en consideration ce que j'ai ecrit. A défaut, de cela je reposte mon article et si sa ne vous plait pas, vous pourrez ajouter des complements sur tout ce qui vous plaira, sa me plairai d'approfondir avec vous ce sujet, mais malheresement a l'écrit sa prend enormement de temps pour moi, temps que je n'ai pas. Guerre d'édition ou autre la guerre sa sera vous qui l'aurez commencé s'il y a, j'ai posté une partie de l'histoire de Tindouf, j'ai mis les sources, je vous ai meme expliqué ce que je savais, repondu a vos questions, donné des livres pour approfondir, sa suffira, vous avez meme supprimé ce que j'ai fait et je l'ai accepté sans broncher, je pense que sa suffit. Si vous avez des preuves qui disent que le caid de la tribu Tajakant de tindouf n'a pas fait allégeance au sultan marocain, de meme pour celui des Reguibats avec quelques notables de la Saoura. Si vous avez des preuves qui disent que les Reguibat n'ont pas assiégés, détruits et se sont emparés de Tindouf. Si vous avez des preuves du contraire de tout autre chose que j'ai posté, ecrivez les, que sa soit bien sur d'une source serieuse, car les auteurs marocains sur le sujet, ne manquent pas et je n'ai pas fait la betise d'en poster. Maintenant, je vois que vous faites tout pour detourner le sujet, au lieu de faire avancer les choses, vous vous contentez de me commenter alors que sa n'est pas ce que je recherche, moi je veux un texte comme vous l'avez proposé, qui prenne en compte ce que j'ai posté, ou sinon vous me montrez que c'est faux et je l'enleve, et sa sera avec plaisir car j'aurai appris des choses ! Mais pour l'instant je constate qu'il n'y a toujours pas de texte présenté, la prochaine fois je reposte mon article et je pense que les administrateurs ou moderateurs ne seront pas étonnés en voyant la source et que tout est bien fait dans les régles, aprés si vous avez des compleménts a ajouter sur le sujet, allez y, mettez la source et sa fera plaisir de voir de nouvelles contributions. A trés bientot.

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Bonsoir,
Je viens de faire une demande de médiation. Nous mettrons fin à nos chamailleries sous la conduite d'un médiateur.
Indif (d) 8 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

Un peu d'aide ?

Salut, l'idée de résoudre le problème par des sources (fiables) ne me semble pas mauvaise (point de vue valable pour les deux protagonistes). Dans l'immédiat, ce serait peut être une bonne idée d'aller contribuer quelques jours sur d'autres articles histoire de calmer le jeu, et de de revenir ici dans quelques temps avec quelques références à confronter ? Vous semblez savoir plein de choses tous les deux et il y a plein de pages sur l'Afrique du Nord qui attendent que vous les fassiez profiter de vos connaissances. Qu'en pensez vous ? Bublegun (d) 8 octobre 2009 à 23:10 (CEST)

Ton aide et ton conseil sont les bienvenus. Ouf ! un peu de détente en perspective ;-) --Indif (d) 9 octobre 2009 à 00:15 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour votre proposition Bublegun.

Je propose donc de remettre mon texte, vu qu'Indif n'a rien a proposer a la place, en attendant qu'il se décide a apporter du nouveau, ou bien des preuves que ce que j'ai posté est faux et sa sera avec plaisir que je verrai mon erreur corrigée. Je fixe un dernier delai a demain soir, le délai passé je remetterai mon article avec les sources neutres cités, en attendant qu'Indif trouve quelque chose. Ifni95 (d) 10 octobre 2009 à 20:14 (CEST)

Bonjour Ifni. Il me semble que la façon de procéder que vous proposez (date butoir) risque de réactiver le conflit, ce qui serait dommage et pourrait affaiblir vos arguments. Personne ne vous dit que ce que vous dites est faux, mais il faut d'abord résoudre ce conflit. Dans un premier temps, la solution la plus conviviale serait de continuer à discuter ici. J'ai lu brièvement la discussion, mais je ne connais pas assez le sujet pour trouver des sources fiables. Je vais donc prendre le temps de reprendre tous vos échanges en détails ce qui va me prendre quelques jours. En attendant, je vous invite à respecter la trêve proposée et à ne pas intervenir sur cet article. A dans quelques jours donc. Bublegun (d) 10 octobre 2009 à 20:51 (CEST)

Mise au point d'un texte acceptable et encyclopédique

Sous page de sources

Que pensez-vous tous de l'idée de créer une sous-page de cette PDD consacrée à lister les différentes sources sur Tindouf que les uns et les autres pourront trouver ? --Indif (d) 12 octobre 2009 à 17:23 (CEST)

C'est une bonne idée. Je pourrais me documenter et vous aider à trouver un compromis. Je suis donc pour. Bublegun (d) 12 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

J'ai ajouté la sous-page Tindouf/Sources. A tout seigneur tout honneur, j'ai intégré en tout premier lieu les sources de Ifni95 (il faut cependant signaler qu'elles sont malheureusement en aperçu limité), charge à lui d'en modifier et d'en compléter la liste. Il n'y a plus qu'à. --Indif (d) 13 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

J'ai vu la liste des sources de Indif, c'est parfait. Ifni à bien voulu attendre, merci. Bon, moi je n'ai pas de sources à rajouter (il y en a suffisamment maintenant à mon avis), j'ai juste un peu de méthode. Proposition: pouvons nous maintenant, dans cette page de discussion, revenir sur le passage annulé dont la source (Google Books si j'ai bien compris) est controversée, et essayer d'en discuter, et de voir:

• 1 si on peut garder ce passage (arguments pour / arguments contre dans la joie et la bonne humeur)
• 2 si on le garde, peut on tomber d'accord sur une source acceptable pour vous deux avec toutes cette liste

Qu'en pensez vous ? Bublegun (d) 15 octobre 2009 à 22:51 (CEST)

Discussion sur le passage controversé

Voyons, un par un, les points de « friction » :

• Édification de Tindouf par Ould Belamech avec l'aide du Sultan du Maroc. Je ne trouve aucune source confirmant la thèse de l'aide du Sultan, y compris dans les propres sources de Ifni95. --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Il faut trouver une source, sinon ou pourrait conserver Édification de Tindouf par Ould Belamech Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Je vais chercherIfni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Comme vous pouvez le constater dans la sous-page Tindouf/Sources, j'ai mis en rapport certains paragraphes des deux sources [Ifni-2] et [Indif-1], et l'on peut constater une « certaine proximité » entre les deux textes — pour ne pas dire une « proximité certaine ». Ce rapprochement a surtout l'avantage de nous offrir une vision cohérente de la succession d'évènements ayant gouverné l'histoire de Tindouf. Je propose donc pour le présent point le texte suivant :
Tindouf a été édifiée en 1852 par le cheikh Mrabet Ould Belamech, de la tribu des Tadjakant, sur l'emplacement d'un ancien ksar du XVI^e siècle (Réfs. [Ifni-2] et [Indif-1]).
Bien évidemment, l'information sur l'aide apportée par le Sultant du Maroc sera ajoutée dès qu'une source en faisant état sera proposée.--Indif (d) 19 octobre 2009 à 14:17 (CEST)

Le texte me semble maintenant consensuel dans cette forme Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Attention ! Le rapprochement que j'ai réalisé et apparaissant dans la section Sources d'Ifni n'est plus correct, Ifni95 y ayant apporté des altérations qui n'existent pas dans les textes originaux ; j'ai repris la version correcte dans la sous-section Tindouf/Sources reprises d'Ifni95. J'ai mis à jour le lien ci-dessus en conséquence. --Indif (d) 22 octobre 2009 à 17:09 (CEST)

• La ville était destinée à être un relais pour les caravannes sahariennes entre le sud du Maroc et le Soudan. Je ne trouve nulle source confirmant la thèse de destination. On lit bien dans Gaudio, Les populations du Sahara occidental, p. 144 qu'« autrefois, Tindouf était le principal relais entre les Sud marocain et l'ex-Soudan français » ; cette affirmation, parfaitement vraie par elle-même, ne prétend cependant pas nier les autres aspects de Tindouf : centre religieux, important carrefour commercial, important nœud caravanier, etc. Dite autrement, cette affirmation devient : « Autrefois, du point de vue du Sud marocain, Tindouf constituait le principal relais sur la route vers l'ex-Soudan, et vice versa ». Cela ne présume donc en rien de l'intention des fondateurs de Tindouf lors de son édification. On lit par ailleurs, page 136 du même ouvrage : « Une première guerre victorieuse permit au cheikh Mrabet Ould Belamech de fonder Tindouf en 1852, sur l'emplacement d'un Ksar qui existait déjà au début du XVI^e siècle. Grâce à sa situation géographique et à l'importance de sa confrérie religieuse, la petite cité prit un rapide essort ». --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Vous citez ex Soudan (pas besoin du francais, le soudan s'appelai soudan bien avant l'arrivée de la France)mais vous ne citez pas le sud marocain pourquoi donc ? Si vous citez ex Soudan, il faut aussi citer le sud marocain, il faut qu'il soit present ! Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Les deux citations ne sont pas de moi, mais tirées de l'ouvrage de Gaudio, Les populations du Sahara occidental, p. 144 et 136 . --Indif (d) 18 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

Bref, le sud marocain doit y figuer comme le dit le texte! Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Allons, je me lance pour ce point :
Avantagé par la position géographique de la ville — à l'intersection des routes caravanières reliant Akka, Tafilalet ou Agadir dans le Sud marocain, Tombouctou en Mauritanie, le Soudan français, la Saguiet-el-Hamra dans le Sahara Occidental ou le Touat dans le Sud algérien — et la notoriété de sa confrérie religieuse, un important commerce caravanier se développa et amena la prospérité à Tindouf, qui compta jusqu'à « un millier d'habitants, sans compter les esclaves » ([Indif-1]). La concentration de chameaux pouvait y atteindre à certaines occasions plusieurs milliers de têtes. Il s'y échangeait de l'or, du cuivre, de l'ivoire, des cuirs, de l'encens ou des cotonnades, mais également des esclaves Bambara, destinés au Sultan du Maroc. (Réfs. [Ifni-2], [Indif-1] et [Indif-8])
--Indif (d) 19 octobre 2009 à 16:39 (CEST)

Le texte me semble tenir compte de tous les points de vue, et être consensuel dans cette forme et Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Non, c'est pas bon vu que l'Oued Noun n'est pas cité alors que c'était la region qui avait les plus grandes relations avec Tindouf, vu que ce qu'il y avait dans l'Oued Noun et qu'il n'y avait pas a Tindouf y était envoyé et reciproquement, de plus de nombreux Oued Nouni habitaient Tindouf où ils commercaient (mon arriere grand pere par exemple) et de nombreux Jakani faisaient l'aller retour constament pour transporter les marchandises entre ces deux regions.
Et vous ommettez carrement Fés, qui envoyait les plus grandes caravannes a Tombouctou via Tindouf.
D'ailleurs vous me faite bien rire avec votre, "Tombouctou en Mauritanie".
Quel crédibilité !
Sa vous fait peur de reprendre le texte, alors que vous savez bien que l'unique but de la création de Tindouf est d'enrichir les Tajakant, et de donner un relai aux caravannes du Maroc qui vont commercer a Tombouctou car avant a partir de L'oued noun (guelmim) il n'y avait plus de ville relai pour se reposer, la route était directe a Tombouctou.
Les Mauritaniens (bien qu'ils n'existaient pas avant 58 en tant que mauritaniens) ne sont pas betes je vous l'ai deja dit pour remonter au nord (a tindouf) pour redesendre ensuite au sud (tombouctou), les routes sahariennes c'était pas des autoroutes...
La seul phrase possible est celle d'Attilio Gaudio, ville relai au caravannes du sud marocain, pourquoi vous voulez modifiez absolument ce qu'a écrit un ethnologue qui a fait tant de recherches et de voyages avant d'ecrire ?
De plus, je n'accepte pas ce Soudan francais, a la place il faudra mettre BILAD SOUDAN (le pays du Soudan tel qui l'est appelé), Tindouf a été construite en 1852, Tombouctou n'a été colonisée qu'en 1894, et l'arriere pays c'est a dire ce que vous appelez soudan francais qui est au nord de cet ville n'a été colonisé que bien plus tard !
Donc le Soudan francais on s'en passera parce que Tindouf était la avant votre Soudan francais.
Sa tourne a la comedie ce truc, je te le dis Indif moi si ton texte ne me plait pas je ne me generai absolument pas pour faire la meme chose que tu as fait avec le mien ! Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 01:07 (CEST)

• Elle fut mise à sac et détruite en 1895 par la tribu des Reguibat puis occupée de force. L'endroit resta presque inhabité…. Honnêtement, je ne vois pas qu'elle information de première valeur peut apporter l'ajout mis ici en italique. Ne serait pas plutôt dans cet ordre qu'il faut en parler : « la ville fût occupée de force, mise à sac puis détruite. L'endroit resta longtemps inhabité » ? --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

La mention occupée de force est non sourcée et non neutre. La mention resta presque inhabité n'est pas factuelle (c'est habité, ou inhabité, pas au milieu). Je suggère « la ville fût occupée de force, mise à sac puis détruite en 1895 par la tribu des Reguibat [ici il faudrait une source]. Quelques personnes demeurèrent sur place [QUI ? Pourquoi ? Sources?]. »Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Non, mais c'est pas logique votre phrase, occupée de force, mise a sac, puis détruite, chez moi sa n'est pas sa que raconte les anciens, au départ il s'agissait d'une guerre entre Tajakant et Reguibat, les Reguibat devenant de plus en plus fort au sahara, on fait la guerre aux Tajakant, les ont battu et son venu razzier la ville, l'ont détruite en partie et l'ont occupée ensuite.

Donc c'est, "mise a sac, en partie détruite et occupée de force". Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Quand aux habitants, un des livres d'Attilio Gaudio stipule qu'a l'arrivée des francais, ils n'ont trouvés que 30 personnes vivant dans un état précaire, d'ou mon "presque inhabitée" !!!! Ifni95 ([[Discussion :::utilisateur:Ifni95|d]]) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Marcel Laugel, dans Sur le vif: dépêches oubliées, de la Mauritanie au Yémen, indique la présence, à l'arrivée des Français, d'une seule personne. --Indif (d) 18 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

On ne va pas se battre pour un petit détail, une personne ou 35 personnes, bien que le une personne ne soit pas logique, mettez celui qui vous plaira, l'essentiel est de voir un texte Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Nous pourrions donc écrire: La ville fût occupée de force, mise à sac puis détruite en 1895 par la tribu des Reguibat [à sourcer]. Il est difficile de savoir combien de personnes demeurèrent sur place après la destruction: selon Marcel Laugel [source] à l'arrivée des français, il ne restait qu'une seule personne. Selon Attilion Gaudio [source] les français trouvèrent 30 personnes vivant dans un état précaire .Bublegun (d) 18 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Une lecture attentive des texte de Laugel et de Gaudio permet d'inférer la séquence historique suivante : 1) 1918 — Les tadjakant quittent Tindouf et se dispersent. 2) Même date — Leur chef va solliciter l'aide des forces françaises. 3) 31 mars 1934 — Les Français occupent Tindouf et y découvrent 1 personne, un vieux jardinier. 4) Trois mois plus tard (juin ?) — On compte 16 familles (35 personnes) réinstallées à Tindouf. --Indif (d) 19 octobre 2009 à 17:31 (CEST)

La chronologie est sourcée et l'information est précise. Nous pouvons transformer ma proposition de texte pour aller dans ce sens.Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Puis-je solliciter votre avis sur cette proposition ? En conflit constant avec les Tadjakant de Tindouf, la tribu des Reguibat et leur alliés de la tribu des Aït Oussa réussissent en mai 1894 à forcer les défenses de la ville, la piller et décimer ses défenseurs ([Ifni-2], [Indif-1], [Indif-4]). La ville connait dès lors le déclin : en 1915, il n'y subsiste que quelques familles, dont les tentatives de relever la ville de ses ruines vont se révéler vaines, au point qu'en 1918, leur chef est contraint de solliciter l'aide des forces françaises ([Ifni-2], [Indif-1]). Deux expéditions militaires de reconnaissance y sont envoyées, la première en 1925 ; lors de la deuxième expédition de 1928, le capitaine français Ressot n'y trouve plus qu'une oasis dévastée, dont le total d'habitants ne dépasse pas la centaine ([Indif-4]). Le déclin continue et la cité ne compte plus qu'une seule âme, lorsqu'elle est définitivement occupée le 31 mai 1934, au nom de la France, par le général Giraud et son second le colonel Trinquet ([Ifni-2], [Indif-1], [Indif-4]). Trois mois plus tard, 35 personnes, représentant 16 familles, sont réinstallées dans la cité. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 15:03 (CEST)

Sa ne passera pas, on a l'impression que les Francais sont des héros, les liberateurs de Tindouf, ils viennent en pacifique, pour remettre la paix et la stabilité, et qu'ils ne sont la que pour faire plaisir aux habitants mais LOL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alors que Tindouf a été occupée et integrée a l'Algerie que car c'était la derniere region libre où les Reguibat (qui ont donnés pas mal de fil a retordre aux francais un peu partout (en mauritanie, au maroc, a tindouf)), résistaient encore aux francais et qu'ils attaquaient les caravannes dans le sud algerien, en faisant pas mal de morts dans la compagnie de la Saoura.
Nous sommes ici devant toute la contradiction francaise qui n'hésite pas a désigner des tribus comme marocaines mais qui pour elles doivent faire partie de l'Algerie.
C'est comme pour la bataille d'El Moungar dans le sahara algerien qui est faite par des sud marocains et qui anéantie de nombreux francais, le seul hic c'est qu'ils énumérent les tribu comme Berabers, Doui Meniaa, Ouled Jerir alors que seul la 1ere est aujourd'hui a 100% marocaine, les deux autres ont été rattachés a l'Algerie en grande partie seule une minoritée est encore au Maroc.
http://2rei.legion-etrangere.com/fr/historique/el_moungar.php
La France n'a pas eu de parole, elle avait promis de respecter l'integrité territoriale du Maroc mais a tout fait pour annexer des parties de son territoire pour les mettre a sa colonie et quand aujourd'hui nous les marocains nous revendiquons notre histoire on nous fait passer pour des fauteurs de troubles, des gens qui veulent créer des conflit, c'est comme si moi je colonise la france un pays unique et que quand je repard, le pas de calais est belge, l'alsace lorraine allemande, et que la Bretagne devient une republique indépendante de la France et puis quand un francais veut s'indigner on lui dit, non vous mentez, sa n'est pas chez vous, vous chercher a voler les belges et les allemands et creer des conflits dans le monde !
Et sa ne sera pas l'ordre que vous mettez, Tindouf a été razziée (mise a sac), en partie détruite puis occupé, c'est cet ordre et non le votre, attilio gaudio le dit, la ville a été razziée, ses défenseurs décimés, en partie détruite puis occupée plus tard par les Reguibat et de force vu que sa n'était pas chez eux, et que c'est aprés avoir martyrisé les Tajakant qu'ils l'ont fait ! Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 01:23 (CEST)

• Une fois colonisée la ville fut rattachée à la colonie algérienne. Est-il besoin de préciser que Tindouf a d'abord fait partie des confins algéro-marocains, avant que l'autorité administrante que fût la France ne décidât de la rattacher à sa colonie ? --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Question à se poser: dans quelles circonstances précises la France a-t-elle annexé Tindouf ? Sources et fait précis pour faire une synthèse des deux phrases ci dessus.Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

OUI il est besoin de le preciser. C'est son histoire, y a t-il un probléme a sa ? Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Soyez constructif, donnez des sources. Bublegun (d) 17 octobre 2009 à 19:57 (CEST)

C'est déja fait, mes sources je les ai donné quand j'ai fait mon texte ! Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Commentons maintenant le rattachement du Tindouf à la colonie française. Une chronologie des faits s'impose. Je m'appuie en premier lieu sur la référence [Indif-3], qui regroupe tous les actes internationaux ayant eu une conséquence sur le statut administratif de Tindouf.
1) Le Traité de Lalla Marnia du 18 mars 1845, entre la France et le Maroc, fixe leur frontière commune depuis la Méditerranée jusqu'à Téniet-el-Sassi, à 150 km de la mer. Au delà, le traité indique : « Dans le Sahra (désert), il n'y a pas de limite territoriale à établir entre les 2 pays, puisque la terre ne se laboure pas et qu'elle sert seulement de pacage aux Arabes des 2 Empires qui viennent y camper pour y trouver les pâturages et les eaux qui leur sont nécessaires », et plus loin : « Quand au pays qui est au sud des kessours des 2 gouvernements [Yiche et Figuigue pour le Maroc, Aïn-Safra, S'fissifa, Assla, Tiout, Chellala, El-Abiad et Bou-Semghoune pour l'Algérie], comme il n'y a pas d'eau, qu'il est inhabitable, et que c'est le désert proprement dit, la délimitation en serait superflue. ». (Note personnelle : les deux pays viennent de décider d'un commun accord de faire du Sahara occidental une terre en déshérence.)
2) Le Protocole du 20 juillet 1901 (complété par l'accord du 20 avril 1902), concernant l'application et l'exécution du Traité de 1845, apporte des précisions sur la souveraineté de la région comprise en Teniet-el-Sassi et Figuig. Il crée également un régime de police assez flexible pour la région de Guir-Zousfana. « Les dispositions de ce protocole sont parfois considérées comme formant la preuve indirecte que la souveraineté marocaine ne s'exerçait plus (si elle s'est jamais exercée) sur la région au sud-est d'Igli et à l'est de l'oued Saoura) » (« The provisions may, however, be said to provide circumstantial evidence that Moroccan sovereignty did not exist (if it ever did) in the areas south-eastward of Igli and east of the oued Saoura ») ([Indif-3] p. 59). --Indif (d) 21 octobre 2009 à 10:47 (CEST)
3) L'accord du 4 mars 1910, relatif à la région frontière, en maintenant le status quo en cours, renforce la délimitation frontalière en vigueur. Aucun effet sur le statut de Tindouf. --Indif (d) 21 octobre 2009 à 16:53 (CEST)

Non mais c'est drole, tu nous sors des actes francais pour justifier, tu penses que les francais vont dire non la Saoura est marocaine nous ne pouvons pas y mettre les pieds, sa n'est pas a nous, nous nous tiendrons a l'algerie ottomane, ne sait-tu pas que la France ecrivait ce qu'elle voulait pour justifier l'annexion de terres que sa soit au Maroc ou chez les Tunisiens pour les rattacher a sa colonie, il leur faut juste une justification, c'est déja énorme qu'ils évoquent qu'Igli aurait pu appartenir au Maroc (parce que si on prend le livre d'attilio gaudio Igli est en territoire marocain et meme dans les anciennes cartes michelet elle l'était, sa n'est que la guerre d'algerie qui l'en a sorti afin de mettre un périmetre de sécurité soit disant entre l'algerie et le maroc pour qu'il n'y ait pas d'arriere base aux algeriens et que les marocains ne puissent pas leur donner de soutien direct) il s'en est fallu de peu que le Tafilalet region du sud est marocain ne devienne algerienne, les francais d'algerie allaient l'attaquer avant que la tribu Beraber nomade du Tafilalet ne les devance et leur inflige de sévers defaites dans la Saoura ce qui a repoussé leur expedition qui finalement n'a jamais eu lieu, on se serait retrouvé au Maroc avec un dynastie originaire du Taflilalet, un roi Filali (du tafilalet) mais dont la terre d'origine est en Algerie, a cause du bon vouloir francais.
Au nom de quoi, Beni Ounif, un ksar de Figuig selon le General francais Daumas, et selon les habitants de Figuig, se retrouve en Algerie alors que Figuig est marocaine et que tout ses ksours sont au Maroc ?
Elle est où la logique la dedans, c'est comme si on prenait un arrondisement de paris et qu'on l'integrait dans un autre pays en admettant que Paris est une ville frontaliére d'un autre pays.
Faut arreter, d'essayer de nous manipuler avec cet propagande que le Sultan marocain n'a cessé de remettre en cause mais condamné a ceder a cause de son impuissance face a ceux qui controlaient deja 75% du Maghreb.Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 00:58 (CEST)

• À l'indépendance en 1962, l'Algérie fit de Tindouf une sous-préfecture. Tindouf était déjà sous-préfecture bien avant l'indépendance de l'Algérie, et faisait partie du département de la Saoura. --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Dans ce cas, phrase à retirer, existance de Tindouf en tant que sous préfecture avant l'indépendance à prouver par une source.Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Non, mais avant l'indépendance de l'Algérie c'était la colonisation francaise, moi je parle des Algeriens indépendant qui en ont fait une sous prefecture, pas des francais colon, le gouvernement algerien indépendant a fait de Tindouf une sous prefecture algerienne, elle l'a peut etre été avant mais avant c'était une colonie dirigée par la France non pas par les algeriens indépendants, donc merci de le laisser Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Il faudrait d'abord sourcer cette information. L'élévation de Tindouf au rang de sous-préfecture a nécessairement fait l'objet d'un acte légal, sous forme de loi, de décret, d'ordonnance, etc., et cet acte a forcément été publié au journal officiel de l'Algérie. Au cours de l'année 1962, celle de son indépendance, l'Algérie a publié très exactement 31 numéros de son journal officiel ; Ifni95 pourra donc très facilement nous retrouver l'acte instituant une sous-préfecture à Tindouf en compulsant ces journaux. --Indif (d) 18 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

J'ai rien a te retrouver, tu veux changer mon texte a toi de chercher. Mon texte est trés bien comme il est !Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

Le texte qui serait encyclopédique pourrait être Après l'indépendance de 1962, l'Algérie conserva à Tindouf le statut de sous-préfecture qu'elle avait déjà pendant la période de l'Algérie Française.. (avec sources) Bublegun (d) 18 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Sources : Politiquemania, Bab-el-Oued Story, Wikipedia, Site sur la Population et les Limites Administratives de la France et enfin décret n° 63-189 du 16 mai 1963, portant réorganisation territoriale des communes en Algérie. --Indif (d) 19 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

Le texte est complet, exact et sourcé. Il semble acceptable sous cette forme avec source Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

• Les Reguibat et les Tajakant s'y opposérent, des habitants furent arrêtés pour avoir hissé le drapeau marocain sur la kasbah, d'autres comme le Caid de la ville Abdellah Ould Senhouri ou Haboua Ould Laabid chef de la tribu Reguibat allérent faire allégeance au Roi du Maroc. J'ai émis deux sortes de doutes sur ce passage. Le premier concerne la valeur de l'ouvrage de Gaudi, Guerre et paix au Maroc, cité en source ici. Autant Les populations du Sahara Occidental est à mon avis parfaitement admissible en tant que véritable traité historique et ethnologique, autant je trouve que Guerre et paix au Maroc, en tant que compilation d'articles journalistiques, manque du recul nécessaire qui lui permettrait d'accéder au statut de source neutre. Les parti-pris de son contenu ne plaident pas pour lui. J'en veux pour preuve, et ceci constitue mon second doute, ce passage sur Ould Sennhouri. Celui-ci a dirigé une harka pendant la guerre d'Algérie (Gaudi, Les populations du Sahara occidental, p. 304), et je suis plutôt enclin de penser qu'à l'instar des autres harkis ayant fuit l'Algérie à la fin de la guerre, sa fuite au Maroc et son allégeance au roi tiennent plutôt de la solution du « sauve qui peut » que de l'attachement inconditionnel au Maroc : n'a-t-il pas d'abord combattu pour la poursuite de la souveraineté française à Tindouf ? Sur ces évènements, je n'ai pas trouvé beaucoup de sources, et je ne porterai aucun jugement sur les raisons qui ont poussé Haboua Ould Laabid, chef de la tribu Reguibat, à faire allégeance au souverain marocain, si tel était le cas. Ceci dit, j'ai fait appel à l'article sur la guerre des sables, et on trouve parmi les sources qu'il cite un article de Patricia Berko Wild, The Organization of African Unity and the Algerian-Moroccan Border Conflict: A Study of New Machinery for Peacekeeping and for the Peaceful Settlement of Disputes among African States, in International Organization, Vol. 20, No. 1, (hiver 1966), pp. 18-36, qui donnait semble-t-il des précisions importance sur cette période, mais je n'ai pas réussi à accéder à cette source. Si quelqu'un y parvient, ce sera avec grand plaisir. --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

C'est le point le plus épineux. Je n'ai pas d'opinion. Pour contenter toutes les parties, on peut envisager de conserver le passage, en le faisant précéder de Selon Gaudi, et le faire suivre d'une contre thèse avec le même procédé. Ce qui permet de faire apparaitre vos deux points de vue, sans compromettre la neutralité. Pour le journal de Cambridge, International Organisation, l'article existe (j'ai trouvé l'abstract sur Google), mais la ref semble mauvaise. Si vous voulez, cherchez ici (moi je manque de temps). Il sera difficile d'obtenir le texte, il faudrait que Ifni donne des extraits et le lien exact. Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Mais pensez ce que vous voulez sa n'est pas mon probléme, ils ont fait allégeance au Roi du Maroc, pour quel raison que se soit ! Il faut le laisser donc !Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Ce qui me fait rire c'est que pour le livre des population du sahara occidental vous le trouvez credible mais pour guerre et paix au Maroc, la sa devient moins credible, ecoutez sa ne l'est pas pour vous peut etre mais pour moi sa l'est, peut on trouver plus credible qu'une personne qui a été presente physiquement et vu de ses propres yeux ce qu'elle a ecrit?

Vous preferez peut etre ceux qui ecrivent de chez eux, en utilisant internet ou des articles a l'origine douteuse pris un peu partout, eh bien moi je prefere ceux qui on l'on vécu en live Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Ceci est une attaque personnelle et n'est pas encyclopédique. Il faut rester au point de vue encyclopédique. Bublegun (d) 17 octobre 2009 à 19:57 (CEST)

Corrections et mises au point : Abdellah Ould Senhouri n'est cité qu'une fois est cité deux fois. Dans [Ifni-1], p. 121 : « Ainsi, à la suite d'un déplacement de membre de tribus de la région de Colomb-Bécher et de Tindouf à Rabat, avec à leur tête le caïd Abdellah Ould Senhouri pour présenter leur acte d'allégeance au roi du Maroc… ». En raison de la formulation imprécise du texte, rien ne permet d'affirmer avec certitude que le caïd fût bien celui de Tindouf et pas de Colomb-Béchar (ou même d'une toute autre contrée). Dans [Ifni-2], p. 24 : « En obtenant son indépendance le 3 juillet 1962, l'Algérie fit de Tindouf une de ses sous-préfectures. Les Reguibat s'y opposèrent, de même que les Tadjakant. Certains furent arrêtés pour avoir hissé le drapeau marocain. D'autres, comme le caïd Ould Sennhouri, s'enfuirent au Maroc ». Selon [Indif-19], texte repris tel quel par [Ifni-1], le caïd de Tindouf s'appellerait Ould Salik. Qui est Ould Senhouri ? Haboua Ould Laabid est cité uniquement dans [Ifni-2], pages 303 et 304 : « Le 19 janvier 1958, le Caïd Mia Haboua Ould Laabid se rallia aux forces françaises, entraînant 1114 personnes dont 117 Réguibat. […] Peu après, on constitua à Tindouf une harka de 400 reguibet (200 L'Gouacem, 200 Sahel) placée sous le commandement de l'aspirant Haboua Ould Laabid, qui conserva ce commandement jusqu'à la proclamation de l'Indépendance de l'Algérie ; Haboua opta alors à nouveau pour la Maroc, et le 6 juillet 1963 fit acte d'allégeance au roi Hassan II ». Ici encore la formulation laisse à désirer, moi déduisant que le caïd est celui de Tindouf alors que Ifni affirme qu'il est le chef des Réguibat. J'ai déjà soulevé plus haut une première interrogation sur les conséquences du rôle militaire joué par le caïd aux côtés des forces françaises. Une deuxième interrogation concerne la formule « Haboua opta alors à nouveau pour le Maroc ». À en croire cette affirmation, Haboua aurait opté une première fois pour le Maroc, aurait choisi plus tard de rallier la France, puis finalement se serait ravisé pour opter de nouveau pour le Maroc. Autant d'inconstance me laisse perplexe. --Indif (d) 21 octobre 2009 à 18:49 (CEST) (Edit --Indif (d) 26 octobre 2009 à 18:47 (CET))

Sa n'est pas a toi de juger si c'est constant ou pas, t'es pas commissaire, Abdallah Ould Senhouri est caid de la tribu Tajakant donc de Tindouf, il n'y a pas de Tajakant a Bechar qui est a plusieurs centaines de km au nord de tindouf.
Tu nous dis qu'il n'est cité qu'une fois, pourquoi il faut le citer 100 fois avant que sa soit vrai, il faut deja etre heureux de pouvoir lire ce genre de livre car pour un endroit où la colonisation a sévit, en plein sahara, on a une description trés minutieuse et precise des faits de la region, qu'on doit bien sur a Attilio Gaudio (paix a son ame).
Quant a Haboua Ould Laabid et sa soit disante inconstance, le fait qu'il ait voulu rompre avec la colonisation francaise et qu'il soit allé faire allégeance au Roi du Maroc, l'autorité qu'il reconaissait avant de se faire coloniser te rend perplexe ?
Mais si les francais n'avaient pas colonisé cet terre on ne serait meme pas entrain de parler moi et vous ici.
Comme je vous l'ai deja dit on est pas entrain d'essayer de prouver quelque chose, votre avis personnel dans l'histoire ne nous interesse pas, on ne fait pas une dissertation, on relate l'histoire de Tindouf.*
Donc, vos émotions et ce que vous pensez perso ne nous interesse pas dans l'histoire de Tindouf, seul les faits sont importants !
Et les faits, c'est quoi ?
Abdallah Ould Senhouri caid de Tindouf et chef de la tribu Tajakant ainsi que Haboua Ould Laabid chef de la tribu Reguibat de Tindouf sont allés faire allégeance au Roi marocain, ce qui veux dire qu'ils sont allés reconnaitre l'autoritée du Maroc sur leur tribu ainsi que sur la ville de Tindouf.
Voila !
Moi je pense que je vais preparer un livre qui annonce que le General de Gaulle a reconnu la marocanité de Tindouf lors d'une entrevue avec le president mauritanien.
Puisqu'Indif ne veut pas respecter l'histoire, moi je vais passer a une étape supérieure et aggrandir le probléme ! Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 01:37 (CEST)

Complément

Comme le résume si bien Olivier Vergniot, « [Le] débat sur l'appartenance de Tindouf reste une question épineuse. Il s'agit le plus souvent de délivrer un certificat de conformité à l'une ou l'autre thèse en présence, en passant soit par le miroir déformant du “bon droit” historique, soit par celui du respect juridique pointilleux ». --Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Selon moi à intégrer en fin de texte, avec ref.

Mais moi je n'ai pas dis que Tindouf était marocaine dans mon texte, j'ai beau le penser je le garde pour moi, moi mon but est d'enrichir l'histoire de tindouf sur wiki. Mais vous voyez bien que du point de vue historique la ville est marocaine selon ce que vous avez cité Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Je laisse à Olivier Vergniot la responsabilité de sa déclaration (qui, soit dit en passant, et d'après ce que j'en lis, ne confirme ni infirme la marocanité historique de Tindouf : il constate seulement qu'il y a une controverse sur son appartenance). --Indif (d) 18 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

Ah d'accord et pourquoi il parle du bon droit historique alors ?Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

O. Vergniot parle du miroir déformant du “bon droit” historique. Le fait que les mots « bon droit » apparaissent encadrés de guillemets indique la volonté de l'auteur de nuancer son discours, de réserver son jugement, de prendre du recul par rapport à l'idée qui y est développée ou d'indiquer de manière sure qu'il n'est point l'auteur de ces termes. Ici, l'auteur note que certaines personnes s'appuient à tort sur l'argument du « bon droit » historique, car ce « bon droit » fonctionne comme un miroir déformant ne restituant pas la réalité des faits dans sa totale exactitude. --Indif (d) 19 octobre 2009 à 11:54 (CEST)

En attendant vos avis et réponses, je vais continuer à catégoriser les informations que l'on peut tirer des différentes sources que j'ai réussi à collecter.

--Indif (d) 16 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Bonne démarche que de reprendre point par point, merci pour ce travail Indif. Mes premières remarques et suggestions (rien de plus) sont dans le texte. Pour la lisibilité, je vous demande de bien vouloir formuler vos remarques de la même manière. Bublegun (d) 16 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Je préfère, avant de surajouter mes remarques, attendre l'avis d'Ifni95, que chacun ait le loisir de participer au débat. Et parce qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, je me suis permis de corriger Ifni en Indif dans ta réponse ;-) --Indif (d) 16 octobre 2009 à 15:19 (CEST)

Moi j'attend votre texte pour voir ce qu'il va donner et le comparer avec le mien. Ici j'ai du mal a repondre, tout est mélangé, sa devient du n'importe quoi.Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Le mélange est très largement de votre fait, et votre critique n'est pas constructive. J'ai repris vos textes et ajouté la totalité des indentations pour retrouver un argumentation lisible. Il faut revenir à une argumentation sourcée et non personnelle. Bublegun (d) 17 octobre 2009 à 19:57 (CEST)

En sus de quelques réponses et remarques, j'ai également repris l'agencement de quelques passages que les réponses d'Ifni95 ont modifiés. --Indif (d) 18 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

Remarques de Ifni

"Un dahir marocain du 10 septembre 1934 (BO du protectorat du 18 janvier 1935) fixant les droits de douane et de consommation stipule que Tindouf "beneficie des droits énoncés pour les localités marocaines voisines" Jusque vers 1950 les troupes de Tindouf étaient marocaines tout comme celle de Fort Trinquet d'ailleurs, où il existait un bureau militaire "Mauritanie" et un bureau militaire "Maroc". Un petit jeu pour les philatélistes: la chasse aux enveloppes oblitérées "Tindouf-Postes-Cherifiennes"... (jusque dans les années 1945 a 1950). Odette de Puigedeau (op.cit., p.34) rapporte avoir connu a Tindouf en 1950 le dernier caid nommé par le Sultan, qui venait d'etre destitué pour des raisons politiques."

Page 114: "Le Sahara Occidental et les Frontieres Marocaines" de "Robert Rézette". Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Le dahir marocain du 10 septembre 1934 cité ci-dessus et paru au Bulletin Officiel du protectorat du 18 janvier 1935, a pour objet la fixation d'un « régime spécial à certaines marchandises destinées a être consommées dans diverses régions du Sud du Maroc ». La ville de Tindouf n'est citée à aucun moment. Les limites des « zones privilégiées » devaient être déterminées par un arrêté résidentiel qu'il faudra retrouver pour vérification. Je laisse à Ifni le soin de faire cette recherche. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 10:12 (CEST)

Il n'y avait pas besoin de chercher loin, l'arrêté résidentiel du 11 janvier 1935 est publié dans le même numéro du Bulletin officiel cité ci-dessus, page 43. L'article 2 précise les limites des régions [marocaines] bénéficiant du régime spécial, et ces limites sont indiquées en faisant référence le cas échéant à des localités frontalières : Ifni ou le Rio-de-Oro (tous deux espagnols à cette époque) ou Tindouf. L'article 5 étend le bénéfice de l'exemption aux marchandises destinées aux postes français de Zegdou et Tabelballa (depuis 1910) et Tindouf (depuis 1934) : des marchandises marocaines destinées à ces postes ne seront pas non plus taxées. (Au demeurant, le Résident français commet ici une illégalité manifeste au détriment du Trésor marocain et au profit des Terres françaises.) --Indif (d) 20 octobre 2009 à 12:24 (CEST)

C'est exactement ce qui est dit dans la 1ere partie du texte que j'ai trouvé. Interpretation personnelle: pourquoi donner un regime special valable dans ces regions alors qu'elles ne sont pas marocaines...?? Tout simplement parce que ces regions étaient marocaines et que la France les as annexés au profit de sa colonie plus importante l'Algerie. C'est donc vérifié et a ajouter dans le texte final Ifni95 (d) 20 octobre 2009 à 13:06 (CEST)

Le texte que vous citez est un texte incomplet, tiré, en page 114, de la note de bas page n° 12 qui commence deux pages plus tôt, soit en page 112, qui n'est malheureusement pas disponible dans l'aperçu de cet ouvrage sur Google Books (Robert Rézette, Le Sahara Occidental et les Frontieres Marocaines). Nous ne connaissons donc pas le début de la note elle-même, ni, tout aussi important, le contenu du texte support de la note, pour faire une pleine lecture du texte soumis. Pouvez-vous nous l'indiquer ici ou de préférence dans la sous-page Sources, que l'on puisse se faire une idée ? Permettez-moi de disconvenir, mais je trouve votre interprétation quelque peu hâtive. Il n'y a pas de « régime spécial », il y a seulement un Commissaire Résident qui n'oublie pas qu'il est d'abord Français et qui avantage donc un territoire français au détriment du Maroc, quand l'occasion s'en présente. Et si vous voulez que cela soit ajouté au texte final, il vous faudra proposer le texte exact vous-même et indiquer l'endroit où il devra apparaître. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

Si vous voulez lire tout le livre, vous pouvez l'acheter en attendant, la note suffit. Strasbourg était francaise avant de devenir Allemande et de redevenir francaise, la comparaison est inexistante et n'a pas lieu d'etre, l'algérie pré-francaise s'étendait-elle jusque là ? L'Algerie elle meme n'était meme pas indépendante avant l'arrivée de la France, elle etait Ottomane, colonisée par les Turcs et son territoire n'approchait meme pas Bechar alors il manquerait plus que Tindouf ait été algerienne avant 1962. Voila l'algerie avant 1962 sous autorité automane depuis 1512 environ completement a droite: http://klicevac.free.fr/Images/carte_ottoman.gif Carte tirée du forum de l'encyclopedie universalis: http://universalis.forumactif.fr/les-archives-de-l-histoire-f19/l-empire-ottoman-t660.htm Si c'est l'Algerie qui est avantagée au détriment du Maroc pourquoi ce "regime special" n'est il pas appliquée dans toutes les localitée frontieres du Maroc pourquoi seulement a Tindouf, une ville revendiquée par le Maroc ? La France s'est completement jouée de nous, et a fait des frontieres là où il n'y en avait pas et sans tenir compte des réalités historique, et tout les conflits qu'il y a aujourd'hui au Maghreb sont du a cet période coloniale. Que sa soit le Polisario, les mouvements indépendantistes Touareg, Kabyles etc etc...tout cela est du aux frontieres crées par la France, on s'apercoit en voyant la carte qui est sorti gagnant au final. La France avait clairement dit que l'indépendance algerienne etait possible mais dans ses territoires, le sahara n'en a jamais fait parti, et elle a finalement cédée cet grosse partie du Sahara a l'Algerie au détriment de la Tunisie et du Maroc. Ifni95 (d) 21 octobre 2009 à 01:36 (CEST)

Tâtons maintenant au terrain mouvant de la philatélie, qui soit dit en passant, m'est aussi connu que l'étaient les confins algéro-marocains il y a 4 mois, lorsque j'ai rencontré sur WP ce loufoque « Tindouf, une ville marocaine, maintenant en Algérie », aussi crédible qu'un improbable « Strasbourg, ville allemande, maintenant en France ». Passons. Il semblerait — et les connaisseurs corrigeront mon ignorance —, que les postes Chérifiennes firent installer un « bureau étranger » à Tindouf, comme il y en a eu quantité au Maroc, ainsi que le raconte l'article sur l'histoire philatélique et postale du Maroc. --Indif (d) 20 octobre 2009 à 23:17 (CEST)

Vous avez retrouvé le timbre alors ? Parce que les interpretations comme sa, employée au conditionnel on peut s'en passer. Sa doit etre exactement comme cet carte postale de Maghnia qui pourtant est en algerie soit disant aujourd'hui mais qui a l'époque etait bel et bien considéré comme un territoire marocain par la France la preuve: http://www.marocantan.com/images/lallamaghnia.jpg Ifni95 (d) 21 octobre 2009 à 01:36 (CEST)

Cela dit~, je ne peux qu'etre en admiration devant votre travail de recherche sur la catégorie Tindouf/Source Indif et je vous en remercie Ifni95 (d) 17 octobre 2009 à 13:56 (CEST)

Mise au point

Bon alors Indif aura t-on le privilége de lire ton texte un jour ? On a parlé de tout, il serai temps de voir ton texte. Mes sources je les ai mise, elles suffisent amplement pour mon texte, je n'ai plus rien a chercher, j'ai juste trouvé ce livre de Robert Rezette en plus et sa belle citation, je n'ai pas un temps libre infini pour passer ma vie a chercher quelque chose que j'ai deja trouvé pour moi le débat est fini, c'est un texte que je veux qui reprenne ce que j'ai ecris et modifié quand son contraire est prouvé Ifni95 (d) 18 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

Bonjour Ifni, la discussion n'est pas terminée, et vous ne répondez pas aux questions posées, notamment en matière de sourçage. Je comprends que vous puissiez ne pas savoir utiliser les particularités de Wikipédia, et notamment les problèmes de signatures et d'indentation, et j'ai repris vos contributions pour la lisibilité du texte. Il faut maintenant contribuer autrement que par des points de vue personnels et non sourcés et des commentaires désobligeants. Wikipédia a des règles de fonctionnement qui s'appliquent à tous : en premier lieu, pas de travaux inédits vous verrez ci dessus que certaines de vos réponses entrent dans ce cadre. En particulier, vos sources doivent être vérifiables. Pour finir, je dépense beaucoup d'énergie pour résoudre ce conflit, et vous ne m'aidez pas en continuant à provoquer Ifni ou en refusant de chercher un consensus. Relisez s'il vous plait Wikipédia:Principes fondateurs et essayez de nous aider à finir ce texte. Certaines parties sont presque consensuelles, et d'autres restent à discuter. Merci pour votre compréhension. Bublegun (d) 18 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous voulez, posez moi des questions précises, il vous manque des sources? Pour quels données ? Si, elles ne sont pas énoncés il suffit de sortir un texte sans ces données. Ifni95 (d) 19 octobre 2009 à 00:30 (CEST)

Pour la lisibilité, j'ai ici supprimé une référence qui était déjà au dessus. Pour la lisibilité, svp utilisez les indentations (:) et ne mettez pas de balises html dans le texte. Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

Nous avons maintenant des parties importantes du texte consensuelles et sourcées. Ifni, pouvez vous donner votre avis ? Les prochaines étapes sont la rédaction des points en suspens, et la mise au point d'une version complète et sourcée. Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 09:07 (CEST)

De mon coté, Indif a carte blanche pour faire un texte, je ne dirai rien jusqu'a ce que je le vois, j'ai fait mes recherches, j'ai mis mes sources, j'en ai ajoutée une il y a peu de temps, on verra le texte d'Indif, j'espere juste qu'il va reprendre ce que j'ai dit et qui est sourcé. L'Allégeance faite par Ould Senhouri et Haboua au Roi du Maroc est pour moi un point non négociable.

Ifni95 (d) 20 octobre 2009 à 13:07 (CEST)

Bonjour Ifni, vous vous mettez dans une position difficile: si vous ne participez pas à l'élaboration du texte (au moins en commentant les phrases que nous avons proposé), il vous sera difficile de demander des modifications et de plaider votre bonne foi plus tard. Il n'y pas ici de négociations mais uniquement une discussion sur un texte encyclopédique, c'est à dire une confrontation de points de vue.

Il faudrait au moins que vous indiquiez votre accord en dessous des phrases élaborées plus haut. Par ailleurs, votre point de vue est difficile à défendre si vous n'associez pas vos propositions à une source. Je vous repose donc la question: pouvez vous indiquer avec précision à quelle source correspond L'Allégeance faite par Ould Senhouri et Haboua au Roi du Maroc et ou vous souhaitez voir cette phrase. Pour nous aider à comprendre, il faut que vous soyez factuel et précis et court. Vous remerciant par avance pour votre aide. Bublegun (d) 20 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

Bonsoir Monsieur Bublegun,

Je suis désolé de vous embeter avec toutes histoires alors que c'était a Indif de s'en occuper, et je mesure le temps que sa doit vous prendre donc je m'excuse pour tout cela. L'Allégeance des 2 caids au Roi du Maroc ont été relatés par Attillio Gaudio dans son livre Populations du Sahara occidental, je l'avais fait figuré dans mon texte effacé par Indif, j'aimerai beaucoup qu'il integre la partie histoire de Tindouf car c'est quand meme un fait important. Je suis franchement perdu, il y a énormement de choses ecrites, j'ai beaucoup de mal a me reperer, c'est pourquoi je prefere d'abord avoir un texte "brouillon" de la part d'Indif afin que je puisse mieux me reperer et rapidement le decortiquer comme il l'a fait avec le mien. Mais apparement Indif ne veut pas résoudre ce probléme rapidement, pourtant un texte "brouillon" c'est rapide a faire. Et sa permetterai d'avoir un support pour débattre, sa ferai avancer les choses. Bonne soirée et désolé encore. (message déposé par Ifni)

Bonsoir Ifni Je suis désolé de vous répondre que Indif fait un travail structuré et sourcé et que de votre côté, vous ne proposez rien de tel. Vous demandez à votre contradicteur de faire le travail et vous ne faites que le critiquer en des termes qui relèvent souvent du dénigrement et de l'agression sans répondre à la moindre question. Pour ce qui me concerne, j'en ai fini ici. Je considère que le travail de Indif est de qualité et sourcé, que l'invitation à la discussion a été faite, et que vous n'y avez pas contribué autrement que par des propos agressifs et dilatoires (qui semblent souvent relever d'un parti pris non neutre). Dans ces conditions, j'invite Indif à publier son texte, sur lequel je suis d'accord, et à saisir un administrateur en cas de problème. Je le soutiendrai dans cette démarche si il le juge nécéssaire (bien que cette page à elle seule suffise à comprendre selon moi que votre attitude est la source du problème). Désolé de ne pouvoir en faire plus. Bublegun (d) 22 octobre 2009 à 15:31 (CEST)

Bon bah qu'il poste son texte et on verra, vous pouvez le soutenir les ecrits d'un ethnologue et journaliste valent plus que votre soutien ! Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 16:31 (CEST)

Bonjour Bublegun. Merci énormément pour ton aide inestimable. Puisque qu'il est évident que la controverse ne se résolvera pas sans une aide externe, peux-tu m'indiquer comment faire pour demander l'aide d'un administrateur ? (Enfin, c'est de toute évidence par erreur que tu as écrit dans ta réponse ci-dessus « J'invite Ifni à publier son texte » au lieu de « J'invite Indif à publier son texte », je me suis donc permis de le corriger.) --Indif (d) 22 octobre 2009 à 16:10 (CEST)

Tu as bien fait de me corriger, désolé pour l'erreur. Je te propose de reprendre le travail que nous avons fait ci dessus ensemble, de le mettre en forme et de le publier puisque Ifni t'y invite. Si des modifications non sourcées ou non neutres sont ajoutés en contradiction avec le travail fait ici, consulte Wikipédia:Résolution_de_conflit et utilise l'une des possibilités offertes (médiation, appel à commentaires, arbitrage). Bonne continuation et merci j'ai appris beaucoup de choses. Bublegun (d) 22 octobre 2009 à 17:34 (CEST)

Oui, il peut le poster, mais il ne risque pas de rester longtemps s'il ne reprend pas ce que j'ai ecris et qui est sourcé et dont le contraire n'a pas été prouvé ! Je n'ai pas faits des recherches, et un texte pour qu'Indif l'enléve et mette le sien a la place ! ~ Si sa ne lui plaisait pas, il aurai fallu contribuer a l'article et ne pas attendre que j'arrive et que je fasse le travail pour le nexter et mettre le sien a la place ! Ifni95 (d) 22 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Texte final

Ceci est une proposition de texte final concernant l'histoire de Tindouf. Les critiques sont ouvertes. --Indif (d) 26 octobre 2009 à 22:36 (CET)

Après une semaine d'attente de remarques et de citiques, le texte à été publié hier dans la section Histoire de l'article Tindouf. --Indif (d) 3 novembre 2009 à 07:19 (CET)

L'oasis de Tindouf telle que vue en 1880 par l'explorateur germano-autrichien Oskar Lenz.

Tindouf est édifiée en 1852 par le cheikh Mrabet Ould Belamech, de la tribu des Tadjakant, sur l'emplacement d'un ancien ksar du XVI^e siècle.

Avantagé par la position géographique de la ville — à l'intersection des routes caravanières reliant l'Oued Noun, Glimine, Akka ou Agadir, dans le Sud marocain, Atar en Mauritanie, Dakar au Sénégal, Tombouctou dans le Soudan français, la Saguiet-el-Hamra dans le Sahara Occidental ou le Touat dans le Sud algérien — et la notoriété de sa confrérie religieuse, un important commerce caravanier se développe et amène la prospérité à Tindouf, qui compte jusqu'à « un millier d'habitants, sans compter les esclaves ». La concentration de chameaux peut y atteindre à certaines occasions plusieurs milliers de têtes. Il s'y échange de l'or, du cuivre, de l'ivoire, des cuirs, de l'encens ou des cotonnades, mais également des esclaves Bambara, destinés au Sultan du Maroc.

En conflit constant avec les Tadjakant de Tindouf, la tribu des Reguibat et leur alliés de la tribu des Aït Oussa réussissent en mai 1894 à forcer les défenses de la ville, la piller et décimer ses défenseurs. La ville connait dès lors le déclin : en 1915, il n'y subsiste que quelques familles, dont les tentatives de relever la ville de ses ruines vont se révéler vaines, au point qu'en 1918, leur chef est contraint de solliciter l'aide des forces françaises. Deux expéditions militaires de reconnaissance y sont envoyées en 1925 et en 1928 ; lors de la deuxième expédition, le capitaine français Ressot n'y trouve plus qu'une oasis dévastée, dont le total d'habitants ne dépasse pas la centaine. Le déclin continue et la cité ne compte plus qu'une seule âme lorsqu'elle est définitivement occupée le 31 mai 1934, au nom de la France, par le colonel Trinquet, agissant sous les ordres du général Giraud. Trois mois plus tard, 35 personnes, représentant 16 familles, sont réinstallées dans la cité.

Une fois occupée, Tindouf est d'abord rattachée à la Commune indigère de Béni-Abbès (dans le Territoire de Aïn Safra), avant de devenir en 1935 le Centre administratif de la Commune indigène de la Saoura, puis quatorze ans plus tard, en vertu de l'arrêté préfectoral du 5 septembre 1949, le chef-lieu de l'Annexe de Tindouf ; enfin, le 9 décembre 1956, est créée la commune de Tindouf : de catégorie C, son conseil municipal de 15 membres est présidé par un fonctionnaire nommé par le Préfet. Le 7 août 1957, le nouveau département de la Saoura est créé, dont Tindouf est l'un des nouveaux arrondissements.

Cependant, dès 1955, Tindouf est au centre des revendications territoriales marocaines visant l'accomplissement du « Grand Maroc ». Le 7 juillet 1962, quelques jours après la proclamation de l'indépendance de l'Algérie, survenue le 3 juillet 1962, la presse marocaine fait état de l'arrivée à Rabat d'une délégation de représentants des tribus de Tindouf, venus présenter au roi du Maroc « un document le reconnaissant comme leur chef spirituel et temporel ». En préliminaire de la guerre des sables, des incidents éclatent le 2 octobre à Tindouf, après que l'officier de l'armée algérienne commandant la place de Tindouf ait ordonné au caïd Ould Salik d'amener le drapeau marocain déployé au-dessus de la casbah, et de remettre les armes dont il dispose. Une bataille s'engage entre l'armée et des hommes des tribus Tadjakant et Reguibat, faisant de nombreuses victimes ; le nombre de morts varie selon les sources entre une douzaine de personnes et 130 « Marocains ».

Le statut administratif de Tindouf est conservé tel quel après l'indépendance de l'Algérie en 1962. Il est modifié une première fois le 2 juillet 1974 avec le redécoupage administratif qui rattache la daïra (sous-préfecture) de Tindouf à la nouvelle wilaya (préfecture) de Béchar, puis une deuxième fois, le 3 avril 1984, la commune devenant le chef-lieu de la nouvelle wilaya de Tindouf.

La controverse sur l'appartenance de Tindouf a certes pris officiellement fin avec la signature, le 15 juin 1972, d'un accord frontalier algéro-marocain, ratifié en 1973 par l'Algérie et en 1992 par le Maroc, et consacrant l'appartenance à l'Algérie de Tindouf, mais comme le résume si bien Olivier Vergniot, « Nationalismes obligent, le débat sur l'appartenance de Tindouf reste une question épineuse. Il s'agit le plus souvent de délivrer un certificat de conformité à l'une ou l'autre thèse en présence, en passant soit par le miroir déformant du « bon droit » historique, soit par celui du respect juridique pointilleux ».

Attillo Gaudio : critique et analyse

L'utilisateur Ifni95 propose et s'appuie sur deux ouvrages d'Attillo Gaudio (Guerres et paix au Maroc et Populations du Sahara occidental : histoire, vie et culture — voir la PDD Sources sur Tindouf) en tant références pour sourcer des faits concernant Tindouf. Dans le texte consacré à l'histoire de Tindouf que je propose, j'ai d'emblée écarté l'ouvrage Guerres et paix au Maroc, et je n'ai utilisé le second ouvrage en tant que référence qu'à la condition qu'une seconde source vienne en confirmer les termes. Je m'en explique ici. --Indif (d) 29 octobre 2009 à 12:10 (CET)

Ouvrage Guerres et paix au Maroc

• Il est patent que cet ouvrage, simple collection d'articles journalistiques écrits par Gaudio entre 1950 et 1990, ne constitue pas en soi un traité d'histoire. Les organes de presse ayant publié ces articles sont certes respectables, mais on ne peut pas affirmer (à l'exception d'une infime minorité) qu'ils constituent des références incontournables et indéniables du domaine abordé.
• Sa proximité, pour ne pas dire son amitié avec Allal El-fassi, chantre du Grand Maroc, même si elle n'est pas condamnable, pose quand même la question de la neutralité (politique) de l'auteur.
• Le texte du 2^e au 4^e paragraphes de la page 122 (« Quoi qu'il en soit, […] l'engagement par les forces algériennes ») est la copie conforme d'un article du Figaro du 16 octobre 1962, p. 9, intitulé : « Selon les journaux de Rabat : 130 Marocains auraient été tués lors des incidents de Tindouf ». À aucun moment l'auteur n'en fait état. À quel moment parle-t-on de plagiat ?
• p. 120 : Le « témoignage » de M. Pigeot, « député français du département algérien "la Saoura", dans le Monde du 13 juille 1961 », expliquant que « la région de Colomb-Béchar n'a jamais relevé d'aucune autorité algérienne et le traité de Lalla-Marnia en 1845 ne nomme « comme arabes dépendant de l'Algérie » aucune tribu ni aucun ksar (village) au sud de l'Atlas saharien », est l'exemple type de la malhonnêteté intellectuelle. Sorti de son contexte, l'auteur utilise ce texte, en sous-entendu, dans un parfait usage du procédé de la litotte, comme une reconnaissance du rattachement de ces régions au Maroc. Pensez donc, c'est le député de la Saoura lui-même qui le dit ! La vérité est toute autre : tenus au moment des négociations des accords d'Évian entre la France et le FLN algérien, les propos de M. Pigeot ont pour but de défendre l'idée du l'inexistence de liens entre le Sahara algérien (dans sa globalité) et les départements du Nord algérien, et par voie de conséquence la nécessité de maintenir le Sahara sous l'aile souveraine de la France, si d'aventure l'indépendance de l'Algérie (du nord) devait être proclamée. Le texte intégral est disponible ici, réf. 26.
• Désopilant : page 121, Gaudio écrit : « des forces marocaines de moghaznis ont cru devoir réoccuper des postes marocains démilitarisés pendant la guerre [d'Algérie]. […] Cependant, le Guide bleu français mentionne que ces postes font partie du territoire français. Quand à la carte Michelin établie plus récemment, elle inclut ces postes marocains dans le territoire algérien ». Pauvre armée marocaine, qui se serait bien passée de pareil avocat, qui laisse accroire qu'elle recourt à un guide gastronomique, de surcroît dépassé, pour connaître les limites de ses frontières.

C'est justement parce qu'il est dépassé (tout comme vous l'etes vous) qu'il est un bon avocat. Le fait qu'il soit ancien nous permet de voir l'etat du territoire marocain avant que la France ne se joue de nos frontiere et en fasse de nouvelles a son avantage pour assouvir son expansionnisme au Maghreb au profit de sa colonie. C'est un exemple au cas où vous ne l'aurez pas compris pas la cause de la guerre ! ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:20 (CET)

• Déroutant : page 121, apparaît le caïd Ould Sanhouri : « Ainsi, à la suite d'un déplacement de membre de tribus de la région de Colomb-Bécher et de Tindouf à Rabat, avec à leur tête le caïd Abdellah Ould Senhouri pour présenter leur acte d'allégeance au roi du Maroc », qui réapparaît dans Populations du Sahara occidental : histoire, vie et culture comme un simple fuyard : « En obtenant son indépendance le 3 juillet 1962, l'Algérie fit de Tindouf une de ses sous-préfectures. Les Reguibat s'y opposèrent, de même que les Tadjakant. Certains furent arrêtés pour avoir hissé le drapeau marocain. D'autres, comme le caïd Ould Sennhouri, s'enfuirent au Maroc ». Alors, il est le caïd de quelle contrée ? Est-il parti dès l'indépendance algérienne (en juillet 1962) faire allégeance au roi du Maroc ou a-t-il fuit, en octobre de la même année, au moment des incidents qu'a connu Tindouf ? Est-il parti puis revenu ? Où se situe la vérité historique ?

--Indif (d) 29 octobre 2009 à 12:09 (CET)

Sanhouri est un Jakani (tribu Tadjakant) qui a été nommé par le Sultan et qui ne reconnai l'autorité que du Sultan marocain, la france une fois partie il a vu debarquer une armée de gigolo appelée FLN qui au nom de je ne sais quoi, a affirmé que Tindouf était algerienne alors qu'elle ne l'a jamais été vu que l'algerie n'est qu'une creation francaise, les Tadjakant s'y sont d'abord opposés, les Reguibat ensuite, et pour montrer a tous qu'il ne voulaient pas que leur terre soit algerienne ils sont parti faire un acte symbolique mais trés important chez nous les musulmans, ils ont prétés allégeance au Sultan marocain. Cet acte veut dire qu'il reconnai pour chef d'etat le Roi du Maroc dans sa region. C'est comme sa que sa a toujours été chez nous. Comme Tindouf n'a pas été reprise par le Maroc a cause du rappel d'Hassan 2 de son armée, Abdallah Ould Senhouri a choisi de s'installer dans l'Oued Noun marocain (meme population meme culture meme dialecte car la region de tindouf est une region sahraouie tout comme ce que vous appelez le sahara occidental et l'oued noun marocain) et y a fondé une famille, au dernier lieu on dit de lui qu'il habitait Tan Tan. ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:20 (CET)

Ouvrage Populations du Sahara occidental : histoire, vie et culture

• Le passage de la page 136 commençant par « Une première guerre victorieuse, etc. » est une copie remaniée d'un texte paru dans l'ouvrage de Marcel Laugel, Sur le vif: dépêches oubliées, de la Mauritanie au Yémen, paru aux Éditions L'Harmattan en 2008.
• Consternante, l'affirmation : « En obtenant son indépendance le 3 juillet 1962, l'Algérie fit de Tindouf une de ses sous-préfectures. Les Reguibat s'y opposèrent, de même que les Tadjakant.  ». Tindouf était déjà sous-préfecture avant l'indépendance, et ce statut perdura tel quel des années durant. Comment les Reguibat et les Tadjakant pouvaient-ils s'opposer à un acte qui n'a jamais eu lieu ? Ne se seraient-il pas plutôt opposé, si tel était réellement le cas, au maintien de Tindouf (comme le reste du Sahara) dans l'Algérie ?

C'est exactement sa, les Tajakant et les Reguibat de la region de Tindouf voulaient etre marocains a l'indépendance, le maintien de la region en Algerie a été fait de force par le gouvernement algerien, sa n'est pas pour rien qu'il y a eu une guerre des sables entre marocains et algeriens ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:09 (CET)

• Je n'ai pas gardé cette anecdote tirée des pages 303-304 : « Le 19 janvier 1958, le Caïd Mia Haboua Ould Laabid se rallia aux forces françaises, entraînant 1114 personnes dont 117 Réguibat. […] Peu après, on constitua à Tindouf une harka de 400 reguibet (200 L'Gouacem, 200 Sahel) placée sous le commandement de l'aspirant Haboua Ould Laabid, qui conserva ce commandement jusqu'à la proclamation de l'Indépendance de l'Algérie ; Haboua opta alors à nouveau pour la Maroc, et le 6 juillet 1963 fit acte d'allégeance au roi Hassan II ». En effet, du point du vue historique (et non personnel), qu'un harki (i.e. « l'aspirant Haboua Ould Laabid, commandant une harka de 400 reguibet ») se soit enfuit d'Algérie ne constitue pas en soi, à mon humble avis, un évènement suffisamment marquant, significatif ou original, une fois rapporté aux dizaines/centaines de milliers de harkis ayant fui l'Algérie une fois l'indépendance venue. De plus, le fait qu'il se soit constitué à Tindouf une harka de 400 hommes n'est-il une indication (je dis bien une indication et non une preuve) qu'une partie de la population avait pour le moins épousé les thèses du FLN et militait pour l'indépendance de l'Algérie ? Quand Gaudio dit que le caïd, à l'indépendance, « opta à nouveau pour le Maroc », faut-il comprendre qu'en 1958, en ralliant les forces françaises, il avait renié ce pays ?

--Indif (d) 29 octobre 2009 à 12:10 (CET)

Il faut que vous compreniez quelque chose, c'est que l'avenir de Tindouf est resté longtemps incertain, le Maroc a TOUT fait pour que cet ville n'integre pas la colonie francaise, que sa soit le Sultan qui parlait avec preuves (manuscrits de son autorité dans la region) ou que sa soit le protectorat francais qui appuiyait le Sultan marocain avec les meme documents, mais le gouvernement de la colonie d'algerie plus puissant que le protectorat (c'est logique une colonie est plus importante qu'un protectorat) voulait que cette ville fasse partie de l'Algerie, tout comme ils voulaient aussi que le Tafilalet (region dont sont issu les Alaouites au sud est du maroc) soit rattaché a l'Algerie ce qui a heuresement échoué. La France savait bien que tindouf et sa region étaient marocaines, d'ailleurs le General de Gaulle l'a reconnu a l'indépendance (la preuve est dans le livre des mémoires d'Ould Daddah dans son livre mauritanie contre vents et marrés que j'ai posté ici) mais ils s'en foutaient compltement ce qui les interessaient c'etait aggrandir l'algerie francaise et pour eux tindouf était un moyen de controler les derniers nomades marocains des conffins qui ne cessaient d'attaquer les francais. Quand la France est arrivée a Tindouf, les caids avaient 3 choix: -Se soumettre de force -Combattre et trés probablement mourrir -Se sauver mais comme le maghreb était completement colonisé je ne vois pas ou il aurai pu aller. Il faut que vous compreniez que TOUT les caids et chefs de tribu ont acceptés la colonisation de gré ou de force sinon sa s'appel pas colonisation. Sa ne fait pas necesserement de celui qui s'est soummi un harki. Les plus grands sont alors des Harki tel qu'Abdelkrim el Khattabi du Rif, Ba Slam Ou Hammou des Ait Atta, l'emir Abdelkader d'algerie, BouAmama de Figuig.... ifni95Ifni95 (d) 5 novembre 2009 à 00:09 (CET)

Pas de provocation SVP

Ifni, Le bandeau R3R est toujours posé et le passage inséré par Indif faisait l'objet d'une discussion avant publication. J'ai mis des ref nécéssaires sur vos ajouts pour ne pas envenimer les choses mais, il serait bien de les sourcer rapidement. J'ai supprimé votre remplacement de Sahara occidental par Sahara Espagnol: la dénomination précédemment retenue (Sahara occidental) paraît être également celle qui fait consensus sur WP. De manière générale, tant que le bandeau R3R est encore posé, il est préférable de venir discuter ici avant toute modification. Ceci dit, mon intervention a uniquement pour but d'éviter que la guerre d'édition reprenne, si vous tombez d'accord, n'hésitez pas à retirer mes modifications (après avoir discuté ici ...) Bublegun (d) 4 novembre 2009 à 21:24 (CET)

Bonsoir,

Vous trouvez logique que pour Tombouctou on met Soudan francais et que pour le sahara on mette sahara occidental au lieu de Sahara espagnol ?

Ou vous mettez Soudan francais et Sahara espagnol pour etre logique ou vous mettez Mali et Sahara Occidental. Mais comme sa sa ne marche pas.

Qu'est ce que R3R et WP ??

Pour les sources, voici le descriptif de la tribu Ait Oussa a laquelle j'appartien:

http://www.aujourdhui.ma/couverture-details35384.html

Voici une video du chef de la tribu qui affirme la marocanité de la tribu Ait Oussa (en arabe néanmoins mais vous pouvez peut etre vous le faire traduire)

http://www.youtube.com/watch?v=NoeBUZAoRCk

Quant a Abdallah Ould Senhouri voici la source: Guerres et paix au Maroc: reportages, 1950-1990 Par Attilio Gaudio

http://books.google.fr/books?id=atQO32ZnI7oC&pg=PA287&dq=guerre+et+paix+au+maroc#v=onepage&q=senhouri&f=false

page 121. Ifni95 (d) 4 novembre 2009 à 23:56 (CET)ifni95

R3R signifie "Règle des 3 révocations", ce bandeau inscrit sur la page tant que le conflit d'édition n'est pas résolu, indique que "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification". WP signifie Wikipédia.

Pour Sahara Espagnol ou Sahara Occidental, personnellement, ni l'un ni l'autre ne me pose problème. Je suis aussi d'accord avec votre remarque sur le Soudan français: il semble qu'à l'époque de la création de Tindouf, le Sahara ne soit pas encore Espagnol, et le Soudan pas encore Français. Peut être qu'une phrase indiquant "Tombouctou au Mali (ex Soudan Français) [...] Sahara Occidental(ex Sahara espagnol)" serait plus adaptée ? Dans tout les cas, il faut un consensus avec Indif.

Pour le reste, pas de problème non plus pour moi (je n'ai pas supprimé vos modifications, j'ai juste surligné pour références): je vous demande simplement de discuter avec Indif qui a fait tout le travail, avant d'insérer vos modifications. Nous pourrons ensuite supprimer le bandeau R3R si tout le monde est d'accord.

Bonne journée Bublegun (d) 5 novembre 2009 à 09:57 (CET)

Bonjour à tous,

« Tombouctou au Mali » et « Sahara Occidental » me conviennent parfaitement, sans besoin d'alourdir le texte avec des précisions que le lecteur saura facilement trouver en suivant les liens donnés.

Par contre, pour la tribu des Aït Oussa qualifiée de « marocaine », Ifni95 devra nous fournir une référence, car il ne me semble pas que ce fût le cas — mais je peux très bien me tromper, avec tout ce volumes d'informations que j'ai dû ingurgiter ces derniers temps.

Enfin, concernant Senhouri, je maintiens ma position : deux ouvrages du même auteur rapportent à son propos deux informations contradictoires : une fois il est à la tête de la délégation partie faire allégeance au roi du Maroc, et l'autre fois il n'est qu'un fuyard. Comme il serait absurde, à mon avis, de rapporter dans l'article cette contradiction (« […] l'arrivée à Rabat d'une délégation de représentants des tribus de Tindouf avec à leur tête Abdallah Ould Senhouri (sans que cela soit sûr car le même auteur indique qu'il a seulement fuit l'Algérie à l'indépendance), venus présenter au roi du Maroc […] »), il ne reste que l'option de la suppression, à défaut d'une source confirmant l'une ou l'autre des deux histoires.

Cordialement. --Indif (d) 5 novembre 2009 à 12:44 (CET)

J'ai regardé quelques sources (dont les références de Ifni) pour la question de la marocanéité de la tribu des Aït Oussa, et essayé de confronter cela avec ce que je connais de la corne de l'afrique. Pour ce qui est de l'appartenance nationale d'une tribu, on a par exemple en somalie les tribus qui composent le peuple Somalis et qui vivent à la fois au Yemen, au Kenya, à Djibouti et en Somalie; même chose pour les tribus Afars qui vivent en Erythrée, en Ethyopie et à Djibouti. Finalement, l'appartenance tribale n'a que peu à voir avec les nationalités et le Maroc est un royaume/état, pas un nom de peuple (sauf à faire une revendication politique et non encyclopédique ...), et il me semble donc finalement qu'il vaudrait mieux retirer tribu marocaine du texte, si l'on considère que toutes les autres tribus décrite dans Wikipédia ne sont jamais reliées à un nationalité plutôt qu'une autre (ce qui est d'ailleurs logique).

Pour la dernière partie concernant Senhouri, je ne peux qu'être d'accord pour les sources, sinon pour contenter tout le monde, on peut éventuellement utiliser la formule selon xxx ou mettre une note de bas de page. Bublegun (d) 5 novembre 2009 à 14:22 (CET)

Ahahahahahahahaha !!!!!!!!!!

Vous m'avez vraiment fait rire, vous avez regardés avec les populations de la somali du kenya et du Yemen et vous avez raporté sa aux sahraoui, c'est trés intelligent, tiens moi j'ai vu les samourai au japon et leur facon de vivre, sa doit etre la meme facon avec les sahraoui. Puis je savoir depuis quand les maghrebins vivent comme les somaliens, non mais c'est la meilleur celle la. Nan mais je suis assez cultiver pour savoir dans quels pays vie MA tribu quand meme ! Les sahraoui ne sont pas 1 million !!! Ecoutez je vous ai donné la video du chef de la tribu AIT OUSSA allez faire traduire ce qu'il dit si vous ne me croyez pas, je peux pas faire plus.ifni95Ifni95 (d) 7 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Votre façon de répondre est en contradiction avec les principes de wikipédia, et notamment des règles de savoir vive (Wikipédia:Principes_fondateurs. Je vous invite si vous voulez un exemple d'ethnie et de tribalité en afrique du nord qui soit comparable, à lire Berbères qui illustre bien que la notion de tribalité et de peuple n'est pas reliée à une nationalité. Personne n'a critiqué votre culture et vos connaissances mais très clairement, il semble que votre point de vue soit politique et non ethnologique et encyclopédique. Bublegun (d) 8 novembre 2009 à 13:24 (CET)

C'est également mon sentiment, concernant la tribu des Aït Oussa. C'est d'autant plus vrai que ce sont des nomades qui par définition ne sont liés à aucune terre et se déplacent au gré des saisons et des besoins d'une contrée à une autre.

Pour Senhouri, j'ai bien pensé à la solution de la note de bas de page, mais elle n'emporte pas mon suffrage, car elle contrevient au principe de neutralité : entre deux informations contradictoires, sur lesquelles nous ne devons pas prendre position, nous allons en privilégier une par le seul fait de la faire apparaître dans le corps du texte, et défavoriser l'autre rien qu'en la renvoyant en note de bas de page. Par contre, la formule du « selon » me semble pas mal, si l'on pouvait trouver la bonne tournure, qui n'alourdirait pas le texte comme dans mon exemple plus haut. Il existe une troisième solution : renvoyer la contradiction en entier en note de bas de page, ce qui pourrait donner : « Selon Gaudio, cette délégation aurait été conduite par le caïd Senhouri ; cependant, dans un autre ouvrage, Gaudio semble contredire cette information en indiquant que ce même caïd Senhouri se serait en fait enfui au Maroc ». Qu'en pensez-vous ? --Indif (d - c) 5 novembre 2009 à 16:17 (CET)

Non, j'ai ma source, Abdallah Ould Senhouri a la tete de la délégation c'est insupprimable a moins que vous me prouviez que sa n'était pas lui ! La Suppression n'interviendra que quand j'en aurai la preuve, en attendant j'ai cité ma phrase, j'ai mis ma source je suis conforme jusqu'a ce que vous me prouviez que Ould Senhouri n'est pas allé faire allégeance au roi du maroc a la tete d'une delegation, et sa n'est pas un fuiyard c'est un chef de tribu, un caid qui était respecté et qui a fui sa terre pour ne pas faire parti de l'Algerie !

Cette réponse est vindicative, et la méthode n'est pas encyclopédique. Vous ne répondez pas au principe de vérifiabilité Wikipédia:Vérifiabilité Bublegun (d) 8 novembre 2009 à 13:24 (CET)

Petite correction : Parce que rien ne nous dit sur quelle tribu ou quel territoire le caïd Ould Senhouri exerçait son autorité (et dois-je vous rappeler Ifni95 que cette information doit être sourcée, car les informations que vous nous donnez ne peuvent être acceptées ici car elle constituent un Travail inédit), je propose plutôt le texte suivant : « Selon Gaudio, cette délégation aurait été conduite par un certain caïd Senhouri ; cependant, dans un autre ouvrage, Gaudio semble contredire cette information en indiquant que ce même caïd Senhouri se serait en fait enfui au Maroc ». --Indif (d - c) 5 novembre 2009 à 18:04 (CET)

Non je suis pas d'accord sur deux points:

-Le certain n'a rien a faire ici, Caid Abdallah Ould Senhouri sa suffit.

-Et le "enfui" non plus n'a rien a voir, puisque il ne s'est pas enfui, il est allé faire allégeance au cotés de notables de la Saoura et est resté au Maroc pour montrer qu'en tant que chef de la tribu tadjakant, la region de tindouf appartient au Maroc et non pas aux héritiers de l'algerie francaise. Si sa vous plait pas on laisse comme sa. On a fait comme tu voulais au début maintenant c'est a mon tour c'est pas a toi de decider comment le texte doit etre a chaque fois, et maintenant je maintien mon avis, il prendra en compte ce que j'ai dis ou il restera comme sa POINT ! ifni95Ifni95 (d) 7 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Il n'y pas de tour sur Wikipedia, il y a des sources, des règles de savoir vivre, et une encyclopédie ou tout le monde collabore. Je vais procéder à la modification conformément à ce qui vient d'être discuté ici par vous, Indif, et moi. Il y a consensus et respect des règles encyclopédiques pour 2 des 3 intervenants. Je vous invite a ne pas mettre vos menaces de a exécution (révert, modification, etc). Tout le monde a fait ici preuve de beaucoup de patience avec vous et il serait dommage de franchir une étape dans le conflit. Vous pourrez introduire vos éléments dès que vous les aurez sourcés, et en passant par cette page tant que le bandeau R3R est apposé. Cordialement. Bublegun (d) 8 novembre 2009 à 13:24 (CET)

Wikipedia n'est pas a toi je vais tout de suite mettre la source et remettre tel que c'était ! ifni95Ifni95 (d) 9 novembre 2009 à 02:46 (CET)

Ifni95. Nous vous avons invité, depuis le début de cette discussion, à consulter les différentes règles qui régissent les contributions à Wikipédia. Mais vous avez pris le parti de faire fi de ces règles et de vouloir imposer par tout moyen votre point de vue non encyclopédique. Votre unique but est clairement de faire de Wikipédia une tribune pour vos idées partisanes. Incapable de sourcer correctement les informations que vous nous énoncez, vous avez fait le choix de la confrontation, du dénigrement et de l'insulte. Vous nous sortez un hargneux « Wikipedia n'est pas à toi » et vous vous comportez comme si Wikipedia était votre bien personnel. Vous passez outre un consensus pour imposer votre point de vue. Mais trop c'est trop. Veuillez remettre immédiatement le contenu tel qu'issu du consensus avant que nous ne demandions le blocage de votre compte. Je vous invite également à aller rapidement vous expliquer sur Commons sur les deux cartes non libres du Maroc que vous y avez importé en vous en attibuant illégalement la propriété. --Indif (d - c) 9 novembre 2009 à 07:15 (CET)

Ifni95 (d · c · b). Je viens de mettre en place sur votre PdD un bandeau d'avertissement pour vandalisme, que je ne retirerai que si vous procédez de vous-même à l'annulation des modifications que vous avez apporté à l'article Tindouf malgré la R3R mise en place, et malgré le consensus atteint ici. Si vous n'avez pas annulé de vous-même d'ici ce soir cet acte de vandalisme, je serai dans l'obligation de demander le blocage de votre compte. Si malgré tout vous pensez avoir raison, et que le consensus atteint ici erroné, vous êtes le bienvenu ici pour discuter et défendre, preuves et sources à l'appui, votre « point de vue » et de répondre exactement au questions qui vous sont posées. Comprenez que votre comportement et votre intransigeance jouent contre vous. En continuant à ignorer les règles de Wikipédia, votre compte finira par être bloqué, et vous ouvrez ainsi grande la porte à des contributeurs qui auront ainsi le loisir de modifier — avec les sources requises — l'article dans un sens qui vous conviendra encore moins, sans que vous puissiez y faire quoi que ce soit. Cessez donc ce jeu stérile et revenez à de meilleurs sentiments. Cordialement. --Indif (d - c) 9 novembre 2009 à 11:26 (CET)

Ifni95 (d · c · b). Je reviens encore vers vous, et cette fois-ci concernant le déplacement, tout en bas de la page, dans l'article Tindouf, de la carte de localisation de cette ville. Tindouf fait partie du projet Algérie, et doit donc respecter le modèle Commune d'Algérie, qui prévoit l'apparition de la carte de localisation de la commune concernée exactement tout en bas de l'infobox de données générales. Veuillez donc cesser de déplacer à votre bon vouloir cette carte. Cordialement. --Indif (d - c) 9 novembre 2009 à 12:04 (CET)

Allez on se calme tous et on revient à la procédure R3R. J'ai réverté les modifications de Ifni. Je pense que pour apaiser tout ça on devrait retirer la note de bas de page sur la fuite du Caïd, laisser la carte en bas si Ifini y tient tant que ça, et faire une nouvelle pause de quelques jours. Qu'en pensez vous? ... Bublegun (d) 9 novembre 2009 à 12:23 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Bublegun, car tant que nous n'aurons pas épuisé toutes les voies de dialogue, nous n'aurons pas la satisfaction de dire que nous avons fait de notre mieux. J'aimerai tant que Ifni95 (d · c · b) nous dise, une fois pour toutes, qu'il s'est donné, ne serait-ce que le temps d'un instant, la peine de lire et de comprendre les règles de Wikipedia. Qu'il cesse de se comporter envers nous comme si nous étions des ennemis, alors que ce que nous faisons-là est uniquement du bénévolat, qui ne nous apportera ni honneur ni richesse, au mieux peut-être la satisfaction d'avoir contribué à mieux partager le savoir. Je vais de ce pas retirer de sa PdD le bandeau d'avertissement, en espérant que je n'aurai plus besoin de l'y apposer. Je ne pense pas que ce soit faire preuve de didactisme que de céder sur la fuite de Senhouri. C'est Ifni95 lui-même qui a proposé les deux sources qui affirment une chose pour la première et son contraire pour la seconde, et nous ne faisons qu'en reprendre ici les termes — et taire cette information constituera à mon avis une forme d'auto-censure de complaisance. Concernant la carte de localisation de Tindouf, ce n'est qu'en tant que modeste contributeur au projet Essonne et projet communes de France que j'en parle, sachant l'importance du respect des modèles. Tôt ou tard, quelqu'un s'avisant de l'anachronisme de la position de la carte, voudra la replacer convenablement, et cela déchaînera encore une bagarre avec notre cher ami. Autant lui expliquer dès maintenant les tenants et aboutissants de la chose. Mais arrêtons de conjecturer et attendons la réponse de Ifni95. --Indif (d - c) 9 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Ecoute moi bien je vais te le dire une derniere fois, je me fou que Senhouri soit un fuiyard un voleur ou un pilote de formule 1, moi ce que je prouve c'est que Senhouri était a la tete de la délégation partie faire allégeance au Roi du Maroc. Je te le dis té pas chez toi ici tu fais pas ce que tu veux on mettra pas ce que tu veux seulement toi ici, tu te prends pour qui ? Toujours toi qui dois mettre ta version, toujours toi qui doit mettre ce que tu veux, non mais tu te prends pour qui ? J'attend ta reponse et je jure que si elle n'est pas satisfaisante je remetterai trés rapidement ce qu'il y avait, et si sa te plait pas viens me le dire en face ou appel un moderateur y a bien des moderateurs dans ce site. Le Caid Senhouri a participé et etait a la tete de la delegation partie faire allégeance au sultan marocain. Les Ait Oussa c'est une tribu marocaine a laquel j'appartiens prouvée par la video du chef de cet tribu et par l'article qui fait le detail de l'histoire de cet tribu !!!!! Toi tu as quoi pour me prouver que Senhouri n'a pas participé a la delegation allé faire allégeance au roi du Maroc et qu'Ait Oussa n'est pas une tribu marocaine ! RIEN !!!! Je jure que je remetterai ma version si tu n'a pas une reponse satisfaisante !

Proposition de correction mineure

Le texte suivant contient une faute : « la tribu des Reguibat et leur alliés de la tribu des Aït Oussa réussissent ». Je propose la correction suivante : « la tribu des Reguibat et son alliée la tribu des Aït Oussa réussissent » (dans la section Histoire, 3^e §). --Indif (d - c) 8 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Ok pour moi, à mon avis, pour la typo et la grammaire et les corrections mineures on a pas besoin de passer en PDD. Bublegun (d) 8 décembre 2009 à 18:05 (CET)

OK, j'applique la correction. Cordialement. --Indif (d - c) 9 décembre 2009 à 19:32 (CET)

Contribution de Utilisateur:Elhadri

Le contributeur Utilisateur:Elhadri à inséré dans l'article les liens ci-dessous que je déplace ici. Ces ouvrages ont malheureusement déjà l'objet d'une discussion longue et ardue dans cette page, et je pense que leur arrivée n'aura pour conséquence que de rallumer une guerre d'édition qui avait été difficile à éteindre. Je les copie donc pour discussion par courtoisie et en invitant les contributeurs à revoir toute la discussion ci-dessus, qui concernait déjà ces références. Dans tous les cas, merci de respecter le bandeau R3R et de passer par la PDD avant toute modification.

Liens insérés

• Livre de l'historien espagnol Attilio GAUDIO sur le Sahara: livre en ligne

• Extraits sur le TINDOUF du livre de GAUDIO: livre en ligne

• Point de vue de l'historien Bernard LUGAN, historien français spécialiste de l'Afrique, sur le Sahara et les différends territoriaux et politiques algéro-marocains: Website

• Livre d'histoire sur l'actuel Sahara algérien de l'historien algérien Rachid BELIL: livre en ligne

{{refnec}} apposé par Saltassine (d · c · b) (12 jan. 2010)

J'ai laissé en PdD de Saltassine (d · c · b) cette réponse à sa demande de référence apposée le 12 janvier 2010 (en résumé : refnec inutile, l'information étant correctement sourcée depuis le départ). --Indif (d - c) 17 avril 2010 à 07:30 (CEST)

Bonjour Saltassine.

Tu as apposé sur l'article Tindouf un {{refnec}} concernant le nombre de 165000 réfugiés sahraouis avancé par le gouvernement algérien. Cette information — qui est superflue à mon avis dans le cadre de l'article, mais bon — est en fait convenablement sourcée depuis le début : réfs. 2 (UNHCR : Réfugiés - Tendances mondiales en 2006 (fichier au format Microsoft Excel, compressé ; situation au 29 mai 2007)) et 3 (Statistiques UNHCR 2007). Aurais-tu l'amabilité de supprimer ta demande de référence devenue inutile (et pense à passer d'abord par la PdD de Tindouf, où je copie ce texte) ? Merci à toi et bonne continuation. --Indif (d - c) 17 avril 2010 à 07:21 (CEST)

--Indif (d - c) 17 avril 2010 à 07:33 (CEST)

Je propose les modifications suivantes :

• Remplacement des données fin 2006 et fin 2007 (références 2 et 3) par les données fin 2008 (94 093 réfugiés).
• La note 10, page 68 indique : « According to the Government of Algeria, there are an estimated 165,000 Sahrawi refugees in the Tindouf camps ».
• Une reformulation du texte, qui dans l'état laisserait croire que le nombre de 90 000 réfugiés est le même depuis 1975.

Ce qui donnerait finalement :

Depuis la fin de l'année 1975, Tindouf accueille des réfugiés du Sahara Occidental, en attendant le règlement du conflit avec le Royaume du Maroc (94 093 personnes recensées par le HCR fin 2008, 165 000 selon le gouvernement algérien).

UNHCR Statistical Yearbook 2008

--Indif (d - c) 20 avril 2010 à 23:23 (CEST)

Bonsoir, désolé pour ma réponse tardive, oui je pense que vous avez raison, je n'avais pas fait attention à la note 10 de la source. Mais il faut dire que cette source (la réf 2) ne marche pas, en tout cas, il faut faire une màj des réfs.--Saltassine ^msg 20 avril 2010 à 23:58 (CEST)

La proposition comprenant la mise à jour de la référence a été faite 20 minutes avant ta réponse, juste au dessus d'elle ! --Indif (d - c) 21 avril 2010 à 00:10 (CEST)

Rédaction de l'article

Bonjour.

Tintouf est une ville importante du sud-ouest algérien. La version actuelle de l'article n'aborde que les aspects historiques de la ville et ne traitre pas des autres aspects : géographie, économie, culture, administration, personnalités, climat,... c'est pour cela que j'ai apposé le bandeau : "Améliorez sa rédaction". --Poudou99 (d) 1 décembre 2010 à 00:57 (CET)

Bonjour et bienvenu Poudou99 . On commence quand tu veux ! Tiens, pour info, j'ai déniché des photos de Tindouf sur Panoramio qui remplaceront avantageusement celle actuellement en place, et j'ai demandé à leurs auteurs respectifs de les offrir à Wikipédia (demande datant même de plus d'un an pour l'une d'elles, mais j'ai raté la réponse de l'auteur ). --Indif (d - c) 1 décembre 2010 à 09:58 (CET)

@Indif. Désolé, ca faisait un petit moment ce matin que j'essayais de remettre d'équerre l'article. J'ai écrasé tes modifs récentes. Est-ce que tu peux les remettres ? --Poudou99 (d) 2 décembre 2010 à 11:05 (CET)

--Indif (d - c) 2 décembre 2010 à 11:20 (CET)

contesté ou non contesté

Je ne vois pas pourquoi tu persistes sur un point qui n'a pas une grande importance, c'est une précision que j'ai ajouté, pourquoi cacher la réalité? On rédige une encyclopédie, on doit être précis. Donne moi une seule raison logique pour ne pas citer le terme "contesté".--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 11:54 (CET)

Nos réponses se sont croisées (voir plus bas). --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 11:55 (CET)

Frontière avec le Sahara occidental

Je ne suis pas favorable à l'emploi ici du qualificatif "Contesté" devant le nom Sahara occidental pour les raisons suivantes :

• il s'agit d'une section concernant la localisation de la commune de Tintouf par rapport aux territoires voisins (communes, pays, territoires). On ne fait citer que leur nom pas leur statut international (ce n'est pas le lieu pour cela)
• le wikilien vers Sahara occidental renvoi vers l'article qui présente en détail la problématique de ce territoire (contesté par les un ou par les autres). Le terme "contesté" n'apporte rien dans l'article sur Tindouf et de plus, le jour ou ce territoire recevra un autre qualificatif (par exemple : "revendiqué par les Martiens") il faudra alors aussi changer l'article sur Tindouf en remplaçant "Contesté" par "Revendiqué". C'est pour cela, qu'à mon avis, il vaut mieux ne rien faire figurer dans l'article et laisser les modifications se faire dans Sahara occidental
• J'ai proposé de mettre le mot "territoire" devant Sahara occidental afin de bien montrer que l'on précise sa nature géographique et non géopolitique (ou international)

--Poudou99 (d) 2 février 2011 à 11:55 (CET)

Saltassine : je ne cherche absolument pas à cacher quoi que ce soit (tu le sais bien). Je cherche juste à rendre la rédaction de l'article sur Tindouf la plus neutre possible sans possibilité de futur dérives qui pourraient apparaitre si le terme "contesté" restait accolé à "teritoire du Sahara occidental". Ce genre d'informations doivent être mises dans les articles primaires, pas dans les articles qui ont des wikiliens vers. --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 12:01 (CET)

Être précis n'est pas un délit, au contraire il est la bienvenue, ne pas être précis peut conduire les lecteurs en erreur, le Sahara occidental n'est pas un no man's land pour le considérer comme "territoire" et se taire, il faut compléter la phrase.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 12:02 (CET)

Je m'excuse, mais il est plus neutre de dire "territoire contesté" que "territoire". Voir d'autres exemples de rédaction : Algérie, Maroc, ...--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 12:04 (CET)

Je veux bien enlever le mot "territoire" (comme dans ma version d'hier). Mais tout cela me fait penser au sketch de Fernand Raynaud : "Ici on vend de belles oranges pas chères". Ce sketch démontre qu'à vouloir faire une phrase la plus complète possible, puis d'en contester les mots un par un, on finit par ne plus rien écrire... uniquement le mot "Orange" et finalement, plus rien . --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 13:25 (CET)

Bonjour tout le monde . Alors bon : le Sahara occidental étant un territoire non autonome, c'est ce terme qu'on devrait utiliser s'il fallait en utiliser un long... sauf que pour parler du Maroc on utilise très rarement le nom long Royaume du Maroc, ou pour la France le nom complet République française, et sans parler de l'Algérie qui donne en entier République algérienne démocratique et populaire. Je trouve que Sahara occidental tout court convient parfaitement, et cela ne heurte aucune neutralité. On parle de Tindouf et de ses frontières, le reste... Devons-nous aussi indiquer que c'est en fait la province machin-chose du Maroc et la wilaya machin-truc de la RASD ? Non non, quand il y a controverse, réservons-la à l'article principal, et préservons les autres articles des disputes inutiles. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 12:28 (CET)

Bonjour Indif, je m'excuse, mais il y a trop de confusions dans ta démonstration. Il ne s'agit pas ici de la forme longue, car tout simplement le Sahara occidental n'est pas un pays ou un État souverain, le SO n'est pas le cas du Maroc ou de l'Algérie pour utiliser la forme longue, c'est un territoire géographique. Géo-politiquement parlant, c'est un territoire non autonome revendiqué à la fois par le Maroc et par les indépendantistes sahraouis du Polisario, on ne parle même pas de la RASD proclamée unilatéralement, car l'ONU ne reconnait pas cet État, donc arrêtons de faire du TI. Par ailleurs, le Sahara occidental n'est pas le cas de l'Antarctique ou encore du Bir Tawil. C'est un territoire qui est effectivement contesté. Je me demande pourquoi on est en train de discuter un point pareil, à ma connaissance, et selon ma petite expérience sur cette encyclopédie, il n'y a pas de règles sur Wikipédia disant qu'il ne faut pas être précis sur un article connexe, d'où sortez-vous ces règles? A chaque fois vous me surprenez par de nouvelles lois. Ceci dit, et pour calmer les esprits, je ne suis pas contre l'utilisation du terme : "territoire non autonome".--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 13:35 (CET)

@Poudou99: bel exemple, sauf que là on rédige une encyclopédie!--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 13:37 (CET)

Nous sommes ici dans un cas de Controverse de neutralité. Pour ma part, la seule signification que je donne au terme Sahara occidental est géographique. La règle sur le travail inédit, elle, ne s'applique que dans l'espace encyclopédique, pas dans les pages de discussions associées. Et je n'ai pas édicté de nouvelle règle, j'ai uniquement donné mon avis et proposé une solution, que je pense être frappé du coin du bon sens. Voici pourquoi je propose de s'en tenir à Sahara occidental tout court :

• Parce que tout autre choix est de nature à créer une controverse : la preuve !
• Parce que le Google Test donne :
  • 0 résulat pour territoire controversé du Sahara occidental
  • 33700 entrées pour territoire contesté du Sahara occidental
  • 3010 entrées pour territoire non autonome du Sahara occidental
  • 54800 entrées pour territoire du Sahara occidental
  • 1800000 entrées pour Sahara occidental (en ayant supprimé les autres entrées)

On pourrait recommencer à l'envie le même test sur Google Books ou Google Scholar, ce sera le même résultat : le territoire du Sahara occidental est ultra-majoritairement connu sous le nom de Sahara occidental. Et c'est pour cette raison que l'article qui est consacré à ce territoire s'appelle tout simplement Sahara occidental. Quand on utilise ce terme, on n'émet aucun jugement, ni dans un sens, ni dans l'autre. On ne fait qu'appliquer le Principe de moindre surprise.

S'il fallait dégainer d'autres règles et recommandations, ce serait Éviter les mots inutiles ou Soyez concis.

Amicalement. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:12 (CET)

Indif, Saltassine: ma référence au skectch de Fernand Raynaud était bien là pour illustrer les deux règles : Éviter les mots inutiles ou Soyez concis . --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 14:19 (CET)

.

Et si chacun classait les termes suivants :

1. Sahara occidental
2. Territoire du Sahara occidental
3. Territoire contesté du Sahara occidental
4. Territoire non autonome du Sahara occidental

par ordre de préférence ? cela nous amènera à un consensus, non ? --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:31 (CET)

@Indif, selon google toujours, le mot Sahara a 48 100 000 résultats et la lettre "s" 4 370 000 000 résultats. Tes requêtes est une évidence et n'ont aucun apport de notoriété. Encore une fois, on ne parle pas ici d'une controverse, car, pour tout le monde, le Sahara occidental est un territoire contesté, on ne prend pas position ici, on affirme ou plutôt on neutralise. Omettre le terme "contesté" sous prétexte de neutraliser le passage est une grave erreur de compréhension de l'affaire du Sahara occidental.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 14:35 (CET)

@Indif :Une petite remarque, le territoire n'est pas controversé mais plutôt contesté, il y a une grande différence entre les 2 termes. Par ailleurs, je suis contre ta proposition, car chaque terme a sa place, tout dépend du contexte.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 14:39 (CET)

Mais on ne cherche pas à expliquer le Sahara occidental ! Tindouf (ou tout autre article liée à Sahara occidental) n'est pas le lieu pour aller plus loin que le juste nécessaire. Tu le dis toi-même, « pour tout le monde, le Sahara occidental est un territoire contesté ». Pourquoi donc en rajouter ? --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:43 (CET)

J'ai rajouté l'entrée « Territoire contesté du Sahara occidental », mais cela ne change pas grand chose . Et pour le contexte, c'est celui de l'article Tindouf . --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:49 (CET)

L'IRL me rappelle à l'ordre . À tout à l'heure. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:51 (CET)

ça veut dire que le passage est admis par tous les connaisseurs de l'affaire (belligérants, historiens, politiciens,...). Il faut respecter les lecteurs, pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire, ils vont considérer le Sahara occidental comme un pays, or que c'est faux, même le terme territoire reste incomplet si on le décrit pas.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 14:58 (CET)

Au risque de paraître pour un rabâcheur: ici on est dans l'article consacré à la commune de Tindouf, pas dans celui consacré au Sahara occidental. Le wikilien permet aux lecteurs qui veulent en savoir plus de trouver toutes les informations relatives au Sahara occidental tels que sa géographie, son histoire, son statut... pas la peine "d'encombrer" l'article de Tindouf inutilement. Si on se laisse aller à ce genre de dérives, on va vite se retrouver avec de gros problèmes pour tous les territoires du monde (quels que soient leurs formes et leurs statuts) dès lors qu'ils sont contestés par X ou Y et qu'ils sont limitrophes d'un autre territoire qui n'est pas impliqué dans le débat (faudra-t-il rajouter les termes "contestés", "revendiqués"... à chaque fois.) --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 15:32 (CET)

Saltassine: nous avons procédé mutuellement au revert de nos modifications. C'est ta dernière qui est en place dans l'article. Je ne vais pas l'annuler car, d'une part nous sommes en train d'en discuter ici et d'autre part cela ne sert à rien de partir en guerre d'édition à ce sujet. Cependant, je ne partage pas ton argument de révocation : « Et donc c'est une correction de version, merci de voir les autres articles citant le SO ». Nous sommes ici dans un article sur une ville algérienne, pas sur le Sahara Occidental, ni sur le Maroc, ni sur les relations entre le Maroc et l'Algérie. Donc, restons dans le cadre précis du domaine de l'article : description d'une commune algérienne et uniquement cela. Soyons sages et évitons d'ouvrir des boîtes de Pandore inutilement et aux endroits où il n'y a pas lieu d'être (on risquerait, par exemple, d'avoir le même débat sur les villes limuitrophes de Ceuta, Melillia, Gibraltar... ajoutera-t-on à chaque fois les qualificatifs "contestés" ?). --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 15:45 (CET)

Non, pas systématiquement Poudou99, mais selon le contexte. Cette phrase par exemple : « Tindouf est située à l’extrême pointe sud-ouest de l’Algérie, à la limite avec le Maroc (à l'ouest), le Sahara occidental (au sud-ouest) et la Mauritanie (au sud) » a besoin d'une précision. Si on analyse bien, le SO ici a le même statut que l'Algérie, le Maroc et la Mauritanie, ce qu'un lecteur lambda va comprendre de toute façon. L'ajout du terme territoire n'est pas faux mais ne donne pas le vrai sens, il est en quelque sorte évasif. Dans ce cas j'opte pour "territoire contesté" ou "territoire non autonome", c'est comme ça qu'on sort de l’ambiguïté et on neutralise le passage.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 15:53 (CET)

pour "territoire non autonome" --Poudou99 (d) 2 février 2011 à 16:25 (CET)

Pour territoire non autonome (à indiquer une fois à la première occurence du terme Sahara occidental). --Indif (d - c) 2 février 2011 à 16:30 (CET)

Pour territoire non autonome. Dans la fiche Sahara occidental il est indiqué territoire non autonome selon l'ONU Bublegun (d) 2 février 2011 à 16:35 (CET)

 OK Afin de clôturer cette longue discussion, et pour sortir de l'impasse, je ne suis pas contre l'utilisation du terme "territoire non autonome".Mais je cherche toujours une réponse à cette question : Le terme "contesté" est-il non neutre, si oui pourquoi?--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 16:40 (CET)

J'ai répondu à ta question de manière détaillée dans ma PDD. Tout le monde étant d'accord, je vais retirer le bandeau R3R et insérer "territoire non autonome". Bublegun (d) 2 février 2011 à 17:27 (CET)

Note incomplète

Bonjour, cette note est incomplète ou inédite : « Selon Gaudio, cette délégation aurait été conduite par le caïd Senhouri ; cependant, dans un autre ouvrage, Gaudio semble contredire cette information en indiquant que ce même caïd Senhouri se serait en fait enfui au Maroc ».
De quel livre on parle? Merci de la compléter, sinon, elle doit être supprimée.--Saltassine ^msg 2 février 2011 à 13:48 (CET)

Bonjour re-salut Saltassine. La note, introduite par Bublegun est le fruit d'un consensus : Discussion:Tindouf#Pas_de_provocation_SVP (bon courage pour la lecture ). Que préfère-tu : la supprimer ou la complèter ? les deux me conviennent. Amicalement. --Indif (d - c) 2 février 2011 à 14:25 (CET)

Salut tous, je pense que Saltassine à raison : la formule "selon un autre ouvrage" est mauvaise sans référence. C'est une vestige de la guerre des tranchées qui a sévit ici, on l'avait laissée pour apaiser le conflit. Pour moi, cette note est mauvaise et à retirer. Bublegun (d) 2 février 2011 à 16:23 (CET)

Salut Bublegun, cela faisait longtemps . pour la suppression ! --Indif (d - c) 2 février 2011 à 16:33 (CET)

A tu confronté les dates ? Comment sait tu que la fuite du caid Senhouri appartenant a la tribu autochtone de Tindouf qui est celle des Tajakant et le voyage de la délégation tindoufie ayant présentée l'allegeance au roi du Maroc a eu lieu au meme moment ? Ne t'es tu pas posé la question que ces evenements auraient pu avoir lieu a des époques differentes ? Les ouvrages du défunt ethnologue Attilio Gaudio sont tout a fait crédibles pour peu qu'on prenne le temps de les lire, il est le seul a avoir fait une analayse aussi détaillée de toute la société sahraoui tribu par tribu, non pas comme certains pseudo historiens qui ont ecrit l'histoire en 1962. Ifni95 (d) 24 février 2011 à 07:31 (CET)

Bonne pioche... ou pas ?

Bonjour à tous. Le site http://www.dttindouf.com semble être celui de la Direction du tourisme de Tindouf. Ai-je bon ou est-ce encore un énième site foireux qui veulent faire passer des vessies pour des lanternes ? --Indif (d - c) 6 février 2011 à 21:21 (CET)

Je crois que c'est du sérieux. Si tu fais un whois sur le domaine, tu verras que le registrant est une société officielle algérienne et qui semble avoir de très bonnes références. La wilaya de Tindouf a semble-t-il investi dans un site web pour la promotion de son tourisme. C'est, à mon avis, une bonne chose. --Poudou99 (d) 6 février 2011 à 21:52 (CET)

Pour moi c'est exactement ce genre de site que l'on peut mettre pour prolonger un article. Bien fait, propre, bien dans le sujet, belles photos, et pas de pub. Je suis pour. Bublegun (d) 7 février 2011 à 18:12 (CET)

Je n'osais pas le dire . Il va falloir que les autres entités territoriales d'Algérie relèvent le défi poser par Tindouf. --Poudou99 (d) 7 février 2011 à 18:33 (CET)

Si ce site est crédible pourquoi parle t-il de république sahraoui alors qu'il n'existe aucune république de ce nom ? Pourquoi dans l'historique de cet ville on ne fait référence a aucune entité hormi la colonisation francaise et l'integration a l'algerie a l'indépendance, comme si l'appartenance de Tindouf a un état ne date que de la colonisation francaise ? Ifni95 (d) 24 février 2011 à 07:26 (CET)

Tribu Ait Oussa Marocaine

Etant libre et ayant le temps je vais me repencher serieusement sur cet page où beaucoup d'information concernant le Maroc on été intentionnelement supprimées. Pour commencer la tribu Ait Oussa ayant participé a l'attaque de Tindouf avec les Reguibat est une tribu semi-nomade qui appartient a la confederation sahraouie des Tekna qui est originaire de la region de l'Oued Noun (actuelle region de Guelmim) qui se situe au sud du Maroc hors provinces sahariennes du Maroc que vous appelez sahara occidental. Le qualificatif marocain de cet tribu est dés lors indéniable et pas sujet a la polémique. Je posterai tout a l'heure des sources qui le confirment. J'ajouterai ensuite le qualificatif de la tribu directement sur la page. Ifni95 (d) 24 février 2011 à 07:22 (CET)

Rappels historiques et correction

Quelques rappels historiques qu'un texte sur Tindouf ne peut pas manquer, et une correction : - L'accord d'Ifrane entre Algérie et Maroc le 15 juin 1969, dit Traité de bon voisinage et de coopération, annonce l'acceptation de la frontière telle que laissée par les français. - L'accord de Tlemcen entre Algérie et Maroc le 27 mai 1970, à la suite de la rencontre d'Ifrane, dans lequel le Maroc renonce explicitement à Tindouf et Béchar. Cet accord prépare la Convention sur le tracé de la frontière. Un communiqué commun en est issu. - Correction de votre texte : La ratification par le Maroc a eu lieu le 14 mai 1989 à Alger (pas en 1992), et la publication au Journal officiel marocain le 1er juillet 1992 (ces dates sont dans le Bulletin officiel en question, qui restitue le texte de la Convention sur le tracé de frontière du 15 juin 1972). - La découverte du minerai de fer de Gara Djebilet près de Tindouf a changé la donne concernant les convoitises de chacun, et l'exploitation de ce minerai a fait partie des accords algéro-marocains, même si ça n'a pas été appliqué. - Concernant la marocanité de Tindouf avant l'intervention de la France puis l'indépendance de l'Algérie : elle a été établie, et il suffirait même d'aller recueillir des témoignages sur place et aux alentours où les gens de l'époque, s'ils sont vivants, ont des souvenirs précis, notamment sur la monnaie marocaine en circulation en 1962.

Sources : - Je ne donnerai pas ici les références requises sur la marocanité d Tindouf avant aujourd'hui, que je devrai pour ça aller rechercher. Même si ce ne sera pris en compte, je me suis permise d'apporter cette précision. - Les 2 premiers traités (Ifrane et Tlemcen) existent par écrit, sûrement aussi sur internet. Ils sont incontestables.

PS : veuillez excuser l'endroit où j'insère mon texte, c'est la première fois que j'interviens dans wikipedia et je n'ai pas su comment faire. Je répondrai si quelqu'un donne suite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tizemt (discuter), le 16 août 2011 à 18:14

Bonsoir. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le traité d'Ifrane et la rencontre de Tlemcen ont été les précurseurs de l'Accord de Rabat dont est issue la convention relative au tracé de la frontière algéro-marocaine. Cependant, dans strict cadre de l'histoire de Tindouf, cette information ne présente pas un flangrant intérêt. Par contre, il ne serait pas superflu d'ajouter au passage « accord frontalier algéro-marocain » du dernier paragraphe un lien vers Frontière entre l'Algérie et le Maroc, où les différents traités, conventions et accords sont abordés.

Pour le reste... Il me semble que vous vous trompez sur la signification de la ratification. Elle est le fait du parlement et elle seule permet de rendre « officiel » un accord signé par le Maroc. Ce n'est qu'une fois ratifié que l'accord peut être promulgué par le roi. La date de 1992 est donc bien la bonne .

Concernant la marocanité de Tindouf, elle est peut être établie, mais pour pouvoir l'ajouter à l'article, il faudra apporter des sources publiées, indépendante et fiables (de préférence académiques), établissant cette marocanité. Ayant longuement fouillé le sujet, je peux me permettre de vous souhaiter bonne chance... Et bien évidemment, hors de question d'« aller recueillir des témoignages sur place », cela constituerait du travail inédit, proscrit sur Wikipédia.

Cordialement. --Indif (d - c) 16 août 2011 à 23:29 (CEST)

Les Ait Oussa

Je me permet de justifier le qualificatif de marocain que j'apporte à la tribu d'Ait Oussa étant donné que cet tribu n'est pas de la région de Tindouf. http://books.google.fr/books?id=MI1kYGdADlcC&pg=PA51&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=gPm1TvOWJNCM4gSbs-DeAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFcQ6AEwCDgU#v=onepage&q=oussa&f=false Ifni95 (d) 6 novembre 2011 à 22:45 (CET)

Bien tenté, mais pas plus convaincant. Personne nie qu'il y ait eu des Aït Oussa marocains, notamment au XXe siècle, comme l'indique l'article de Laugel, mais cela ne prouve en rien que ceux des Aït Oussa qui ont prêté main forte au Réguibat à la fin du XIXe siècle soient ceux-là et pas les autres Aït Oussa établis dans les actuels territoires de l'Algérie ou du Sahara occidental. Supposons la bonne foi : tu as fait de la sur-interprétation de source. Mais j'ai une question : n'as-tu pas d'autre centre d'intérêt que de coller le qualificatif « marocain » à tout va ? Je suis vraiment intrigué par telle constance. --Indif (d - c) 6 novembre 2011 à 23:28 (CET)

Je n'essaye pas de prouver qu'une partie des Ait Oussa est marocaine, mais que la totalité de la tribu l'est, les Ait Oussa ne sont pas comme la tribu des Ouled Sid Chikh , les Reguibat ou les Doui Menia ils n'ont pas été divisés entre plusieurs pays, la totalité est resté dans le meme pays. Je peux t'assurer Indif que les Ait Oussa sont tous marocains, pour la simple et bonne raison que cet tribu fait parti de la confederation des Tekna, cet confederation étant connue pour être originaire de la région de Oued Noun qui est l'actuel région de Guelmim-Tantan au sud du Maroc (hors sahara occidental). Ils étaient semi-nomades et leur territoire de nomadisation allait jusque dans l'Erg Iguidi en algérie et jusqu'en Mauritanie mais avec la colonisation et la création des frontiéres par la France, la tribu a limité ses déplacements a son territoire d'habitation et son centre qui est la ville d'Assa (Ait Oussa signifie en berbere ceux d'Assa, donc ceux de la ville d'Assa). D'ailleurs chez nous au sahara cet tribu est connue pour leur nombreux hommes qui ont intégrés l'armée marocaine, elle avait fourni d'excellents guides pendant la guerre contre le polisario. Si tu as besoin de plus de sources il n'y a pas de souci je peux t'en trouver.

Pour ta question contrairement à ce que tu peux penser je ne met pas le qualificatif de marocain à tout va mais plutot là où il manque, j'estime que quand une personne ou un lieu est lié au Maroc, il est important de le préciser.

Ifni95 (d) 8 novembre 2011 à 19:49 (CET)

C'est bien ce que je pensais : tu veux non pas enrichir une encyclopédie, en te basant sur sources fiables et de qualité, mais d'imposer ton point de vue. Ce ne sont pas là les règles du jeu. La réponse t'a déjà été donnée dans ta page de discussion : oui, il existe des Aït Oussa marocains, mais il en existe aussi au Sahara Occidental et en Algérie. Ce que toi tu avances est peut-être vrai, mais cela constitue du travail inédit. Seules les sources comptent, et malheureusement aucune ne dit que les Aït Oussa qui ont aidé les Réguibat étaient exclusivement marocains. Cela peut te sembler injuste, car véhiculant ce qui est pour toi une contre-vérité, mais c'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Les règles sont là et il faut les respecter. Il ne suffit donc pas de prouver que les Aït Oussa d'aujourd'hui sont marocains, mais qu'ils l'étaient déjà, tous, à la fin du XXe. Et ça, aucun auteur jusqu'à présent ne l'avance.

Pour ce qui est du qualificatif marocain, il ne suffit d'estimer que « quand une personne ou un lieu est lié au Maroc », il faut obligatorement lui ajouter le qualificatif marocain. Il faut que cela soit pertinent. Comment définis-tu cette modification, et celle-là, pour n'en citer que ces deux dernières ?

Il faut vraiment que tu lises — vraiment lire — WP:SOURCES. --Indif (d - c) 8 novembre 2011 à 20:46 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu essaye de me dire et je pense que toi aussi tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire. Les Ait Oussa n'existent pas en Algerie, les deux tribus sahraoui qui existent en Algerie sont les Reguibat et les Tajakant ce sont les tribus de Tindouf. Quant aux Ait Oussa qui sont dans le "sahara occidental" sont des Ait Oussa qui sont allés vivre dans les grandes villes comme Laayoune, ce qu'on appel l'exode rural, leur ville d'origine qui est Assa étant une petite ville avec peu de travail, vu qu'il n'y a pas de frontiére entre Assa et le sahara marocain je pense que c'est compréhensible, c'est comme si un habitant d'une petite ville bretonne va s'installer a Nancy. Les Ait Oussa aujourd'hui habitent surtout leur ville Assa ou bien la ville de Guelmim, fief de la confederation des Tekna auquel appartient la tribu des Ait Oussa. Je sais pas comment te l'expliquer ? A l'époque il n'y avait pas de frontiéres les Ait Oussa étaient nomades et alliés de la tribu des Reguibat dont le territoire s'étend dans 3 pays mais dont la plus grande partie se situe au Maroc, c'est aprés l'attaque de Tindouf par les Reguibat alliés aux Ait Oussa (le texte dont il est question) que les Reguibat se sont implantés dans la région qui appartenait a la tribu des Tajakant (auquel appartient Tindouf). Enfin j'apporte quand meme une source neutre en plus qui appuie mes dire. Toi tu n'as rien ! Si tu arrives a me prouver que les Ait Oussa ne sont pas exclusivement marocains je ne verrai aucun probléme a reconnaitre mon erreur. Mais il suffit de lire le nom de la tribu pour comprendre Ait Oussa : Ait = Fils en berbere , Oussa = Assa, le A devient O quand il y a un qualificatif avant comme Id ou Ait. Ait Oussa veux dire, les fils d'Assa ou Ceux d'Assa. La ville d'Assa et sa région sont au Maroc. Si les Ait Oussa n'étaient pas marocains, je perdrai pas mon temps ici.

Pour Kenadsa, c'est son histoire, j'ai posté mes sources, quand les aventuriers européens arrivent pour découvrir le futur territoire colonial francais, ils rapportent les faits tel qu'ils sont, kenadsa était une ville marocaine avant, mais la France a décidé de coloniser la Saoura au nom de l'Algerie, aujourd'hui c'est plié mais l'histoire ne s'efface pas. Pour l'article sur le Hafside, c'est vrai que personalité marocaine c'est peut etre abusé mais je pense que préciser l'origine de la personnalité est pertinent. Ifni95 (d) 10 novembre 2011 à 00:39 (CET)

@Ifni95 : j'ai annulé vos dernières modifications pour les raisons suivantes :

• une discussion est en cours sur cette page suite à des désaccords avec un autre contributeur et j'adhère à son argumentation. Dans ce genre de situation, il est d'usage de continuer à discuter, de tenter d'obtenir un consensus et, surtout, d'éviter de passer en force dans l'article.
• la manière dont vous citez vos sources n'est pas conventionnelle. Vous faites un lien internet directement dans le texte au lieu d'utiliser les modèles <ref>....</ref> pour lesquels il faut donner : le nom de l'ouvrage, l'auteur, les infos sur l'édition et le ou les n° de pages qui permettent de retrouver le passage qui appuient (ou attestent) vos affirmations.

--Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 01:01 (CET)

@Ifni95 : j'ai compris ce que tu veux essayer de dire : tu essaie de nous démontrer expérimentalement que les Aït Oussa sont marocains. Je te le répète encore une fois : tes propres déductions, tes propres démonstrations, n'ont pas leur place sur Wikipédia (lire pour cela la recommandation sur le travail inédit). Pour pouvoir écrire que les Aït Oussa de 1894 étaient marocains, il faut apporter une source qui l'affirme. Pas, comme dans ta dernière tentative, une source qui parle de cette tribu au XIXe XX^e siècle. --Indif (d - c) 10 novembre 2011 à 22:06 (CET)

Pas du tout, je n'essaye pas de le démontrer puisque c'est ma source qui le dis. Moi je le sais bien puisque je suis de la région mais ce n'est pas une preuve c'est pour cela que je fourni l'article qui est une source crédible. Si je ne m'abuse 1894 c'est au XIXe siécle ? Les tribus ne se baladent pas d'une nationalité a une autre a cet époque, surtout qu'aucun pays autre que le Maroc n'existait dans la région, la Mauritanie n'était pas encore crée par la France seul des émirats indépendants existaient et l'émirat mauritanien de l'Adrar (nom du massif du meme nom) qui est l'émirat le plus au nord, est trés loin d'Assa du Oued Draa marocain, quant à l'Algerie francaise elle ne s'étendait pas encore au Sahara a cet époque, Bechar 800km plus au nord deviendra francaise en 1903 seulement. Que vous faut-il de plus ? On a fait le tour, si vous chercher un article qui va vous dire que les Ait Oussa étaient marocaine en 1894 le 01 Janvier, je suis désolé ca n'existe pas et ca m'étonnerai que wikipédia demande cela. Je sais bien que vous ne voulez pas voir trainer le mot marocain dans cet article mais ici il est légitime, s'il ne l'était pas je ne polémiquerai pas, d'autant plus que ce n'est pas moi qui le dis mais bien ma source qui n'est meme pas pro-marocaine c'est un livre sur la Mauritanie. Ifni95 (d) 12 novembre 2011 à 01:56 (CET)

(Soupir) J'ai corrigé mon erreur de frappe : ta source concerne bien le XX^e et non pas le XIX^e siècle. Cependant, et j'espère que cela clora définitivement cette discussion, je te propose deux sources :

• Frank E. Trout (dans Morocco's Saharan frontiers, p. 152-155) précise que le caid des Aït Oussa reçut l'investiture de l'autorité marocaine en 1886 (?) mais qu'entre les années 1890 et la fin de l'année 1903, l'influence du gouvernement marocain dans le pays Tekna était relativement faible. Le fait que le caid des Ait Oussa ait été investi de l'authorité marocaine ne semblait faire aucune différence.
• Sophie Caratini (dans Les Sahraouis : un peuple sans territoire, p. 186) rappelle que l'« on ne saurait oublier que le Maroc doit... à l'armée française l'intégration au royaume de l'oued Noun et surtout de l'oued Draa qui marque la ligne des dernières oasis » même si « certains groupes ont pu, à certaines époques, établir des liens d'allégeance - essentiellement religieux - avec le sultan ».

Désolé, mais vouloir faire des Aït Oussa de 1896 des sujets marocains est un non sens historique. Oui, le sultan du Maroc a fait signer à certains caïds de la région du Sahara occidental des traités d'allégeance, mais ces traités étaient sitôt signés, sitôt oubliés. --Indif (d - c) 12 novembre 2011 à 09:12 (CET)

Non désolé tant que j'aurai des arguments a faire valoir ca ne s'arretera pas là. Tu dis que les articles étaient sitot signés sitot oubliés, mais oubliés ou pas ils étaient signés donc ils avaient une valeur juridique véritable ! L'influence marocaine se faisait a travers le caid marocain de la ville de Guelmim qui est lui meme de la confederation Tekna. Si le caid des Ait Oussa recoit l'investiture de l'autorité marocaine en 1886 (qui n'est en fait qu'un renouvellement de cet autorité suite au voyage du sultan Hassan Ier dans tout le territoire national) c'est qu'en 1894 lors de l'aussault de Tindouf cet tribu est juridiquement marocaine ! Aprés des rebellions ou autres c'est possible et normal mais toujours est-il que si le chef d'une tribu accepte l'investiture de l'autorité marocaine c'est que cet tribu est marocaine. D'ailleurs si l'influence du gouvernement marocain était faible dans le pays Tekna, il faut savoir qu'elle ne l'était pas seulement dans le pays Tekna mais aussi dans d'autres régions et cela du fait des problémes que rencontrait le Maroc avec la France et l'Espagne qui se préparaient a établir leur protectorat sur le pays, mais le fait que l'influence du gouvernement marocain soit affaibli n'enléve pas la marocanité de ses habitants, elle leur donne juste plus d'autonomie.

Dans ce livre, on apprend meme que les Ait Oussa en cas de sécheresse migrait dans le nord du Maroc, où ils avaient meme des villages composés uniquement d'Ait Oussa comme douar Doum a Rabat. Que viendrait faire cet tribu au nord du Maroc si elle n'était pas marocaine ? http://books.google.fr/books?id=SRXJCbFo3j8C&pg=PA241&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=XIu-TsPEPKv74QSRtOmPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEUQ6AEwBDgK#v=onepage&q=ait%20oussa%20maroc&f=false

Voici une nouvelle source qui confirme la marocanité de la tribu des Ait Oussa, il s'agit d'un livre sur les nomades algériens et qui quand il parle de la tribu des Ait Oussa la qualifie de tribu marocaine pour la démarquer des autres tribus dont il est question dans le livre. http://books.google.fr/books?id=Oi3NqUpFImQC&pg=PA42&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=Po2-TpquKOiA4gTn6vW6BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAjge#v=onepage&q&f=false

Soit raisonnable Indif.

Ifni95 (d) 12 novembre 2011 à 17:01 (CET)

Désolé, mais je n'ai qu'une seule religion sur Wikipédia, celle des sources. Quand tu auras apporté autre chose que tes propres démonstrations — qui constituent du travail inédit —, nous pourrons discuter. Jusqu'à preuve du contraire, l'« on ne saurait oublier que le Maroc doit... à l'armée française l'intégration au royaume de l'oued Noun et surtout de l'oued Draa qui marque la ligne des dernières oasis » même si « certains groupes ont pu, à certaines époques, établir des liens d'allégeance - essentiellement religieux - avec le sultan ». Si cela ne te convient pas, adresse-toi à Caratini, qui a écrit cela, pas à moi. Si ma position te semble déraisonnable, je t'invite à aller demander l'avis du projet Maghreb. --Indif (d - c) 12 novembre 2011 à 17:36 (CET)

Bon je vais changer de méthode:

Voici 3 liens qui précisent la marocanité de la tribu des Ait Oussa 1. http://books.google.fr/books?id=Oi3NqUpFImQC&pg=PA42&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=Po2-TpquKOiA4gTn6vW6BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAjge#v=onepage&q&f=false 2. http://books.google.fr/books?id=MI1kYGdADlcC&pg=PA51&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=gPm1TvOWJNCM4gSbs-DeAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFcQ6AEwCDgU#v=onepage&q=oussa&f=false 3. http://books.google.fr/books?id=SRXJCbFo3j8C&pg=PA241&dq=ait+oussa+maroc&hl=fr&ei=XIu-TsPEPKv74QSRtOmPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEUQ6AEwBDgK#v=onepage&q=ait%20oussa%20maroc&f=false

J'ai 3 sources différentes qui confirment la meme chose, la tribu des Ait Oussa est marocaine, plus ta source qui confirme un acte JURIDIQUE, l'investiture d'un caid chez la tribu Ait Oussa par le sultan maroc, 4e preuve de l'exercice de l'autorité marocaine au sahara. Si tu n'a pas autre chose, je vais devoir valider ma modification, puisque nous tournons dans le vent depuis le début. Je n'affime rien du tout, ce sont mes sources qui le font, et 4 sources differentes ne consistent pas en du travail inédit, généralement une source suffit pour affirmer ce qu'on dit, là il y en a 4 toutes différentes, donc je n'ai normalement pas a demander ton avis. Tu n'es pas d'accord ce que je peux comprendre mais un article ne se fait pas avec l'accord d'Indif mais avec les preuves qu'on fourni. Ifni95 (d) 13 novembre 2011 à 17:24 (CET)

Le forcing que tu fais depuis deux ans maintenant s'appelle du pov-pushing. Tes ajouts ayant été annulés par trois contributeurs différents (y compris moi), vouloir les remettre s'apparentera à une tentative de passage en force, au mépris de l'obligation faite aux contributeurs de trouver un consensus (qui en l'occurrence va dans le sens du refus de tes ajouts). Si tu valides donc, comme tu le dis, ta modification, ce sera à tes risques et périls, car ce sera la demande de blocage en écriture. Que cela te plaise ou non, les règles de Wikipédia sont ce qu'elles sont et tu dois, toi comme un autre, t'y plier. Si tu penses que je suis en tort, tu n'as, comme je te l'ai déjà conseillé, qu'à aller demander l'avis du projet Maghreb ou de la communauté en général sur le le Bistro. Si les règles de Wikipédia ne te conviennent pas, tu as deux choix : proposer à la communauté la modifications de ces règles, ou passer sur un autre site qui n'impose pas ces règles. Mais jusqu'à preuve du contraire, c'est à celui qui affirme quelque chose d'apporter la preuve de ce qu'il avance, sous forme de sources explicites, sans qu'il y ait besoin de jouer à la sur-interprétation ou au travail inédit. Salutations. --Indif (d - c) 13 novembre 2011 à 18:45 (CET)

+1. --Poudou99 (d) 13 novembre 2011 à 18:49 (CET)

Je ne fais pas de forcing je dialogue actuellement afin de trouver un compromis mais tu n'es apparement pas disposée à faire preuve de bonne foi, la modification que je veux apporter est simple, il est mentionné la tribu Ait Oussa dans un article qui concerne Tindouf une région algérienne, or les Ait Oussa sont des anciens nomades marocains dont la région correspond a la ville d'Assa (comme mentionné dans le nom de la tribu en berbere) au sud du Maroc, il n'y a pas d'Ait Oussa en Algerie, donc pour démarquer cet tribu du contexte algerien de l'article si on peux dire je lui rajoute le qualificatif marocain pour que le lecteur lambda comprenne ce qu'il lit, pour cela j'ai apporté 4 sources différentes et numérotés un peu plus haut qui qualifient tous la tribu Ait Oussa de marocaine, en vertu de cela, je veux donc ajouter ce simple qualificatif en complément a l'article, je ne peux pas faire plus simple comme explication, et je ne comprends pas comment on peux s'opposer a une modification aussi banale, a ce que je sache trés peu d'article necessitent 4 sources différentes pour ajouter un simple qualificatif pourtant j'ai fait l'effort d'aller les chercher pour te satisfaire. Il n'est question ni de travail inédit, ni de travail personnel, ni rien d'autre, il est juste question de reprendre la qualificatif qu'attribuent les historiens et ethnologues des livres que j'ai posté a une tribu. Donc si toi tu n'es pas d'accord comme je te l'ai déja dis, je peux le comprendre mais tu ne peux t'opposer a des sources écrites par des personnes compétente, on n'écrit pas un article wikipédia avec l'accord d'Indif. Je ne sais pas me répérer sur Wikipédia mais j'aurai voulu l'intervention d'un modérateur ou administrateur "neutre" pour trancher sur la question, preuve que j'accepte de dialoguer avec toi afin de trouver un compromis. Ifni95 (d) 15 novembre 2011 à 21:39 (CET)

Il n'y a pas de modérateur sur Wikipédia. Il existe certes des administrateurs, mais leur rôle ne concerne pas le contenu encyclopédique. Si tu veux un tout autre avis que ceux que tu as déjà eus, l'endroit naturel où aller est la page de discussion du projet Maghreb, ou à la limite la page de discussion du projet Maroc. Tu peux même aller demander l'avis de toute la communauté sur le Bistro. Un autre endroit où t'adresser est le Salon de médiation. Enfin, si tu veux te plaindre de moi, tu as le choix de soumettre soit une requête aux administrateurs, soit une demande d'arbitrage auprès du Comité d'arbitrage. Il n'y a plus qu'à... --Indif (d - c) 16 novembre 2011 à 00:13 (CET)

Section "Histoire"

Il faudrait peut-être revoir la structure des 3ème et 4ème paragraphes de la section Histoire car la narration est brutalement coupée par la phrase « La prise par le France de Tombouctou, cette même année, va ouvrir les portes de cette importante ville... qui s'appauvrit inéluctablement ». Du coup, la première phrase du paragraphe suivant : « Le coup de grâce est donné par les Reguibat... » tombe comme un cheveux sur la soupe. En tout cas, moi, j'ai eu un peu de mal à lire ces 2 paragraphes.--Poudou99 (d) 8 novembre 2011 à 21:00 (CET)

Salut Poudou. T'as raison pour la formulation, le paragraphe citant Caratini ayant été rajouté après coup sans que je revoie la formulation du texte environnant. Je viens de voir aussi tes petites questions, j'y répondrai le plus tôt possible, mais il faut d'abord que j'aille dîner , et m'occuper ensuite de faire les premières proposition du dernier arbitrage du 14^e CAr. Au plus tard vendredi ! --Indif (d - c) 8 novembre 2011 à 21:12 (CET)

J'ai finalement retrouvé ma copie de la source :

• noble lignée : les Réguibat dont il est question, de la lignée al-Gwãsim « réputée pour la pureté de ses origines, et détentrice de la bénédiction divine de Sid Ahmed ar-Rgaybi » (je te passe les détails du lignage, assez complexe), sont « des gens très honorés », et que c'est, selon un dicton relevé par A. Cauneille, « Si tu es contre eux, le bonheur te quitte » et Caratini précise que c'est « commettre un double sacrilège que de porter atteinte aux représentants de ces nobles lignés » ;
• les Reguibat jurent vengeance : Caratini indique que « la riposte de l'ensemble des Rgaybät est immédiate et se manifeste par l'arrivée rapide des awlad Musa, leaders des Rgaybat sahil », dont le chef (ce n'est pas explicitement précisé, mais sous-entendu) « fit le serment de ne plus s'arrêter avant d'avoir rejoint les al-Gwasim » partis en découdre avec les Tadjakant ;
• Le coup de grâce mérite, oui, une reformulation.

Une première approche serait d'inverser les passages sur la perte de prééminence de Tindouf et le conflit latent entre les Réguiet et les Tadjakant. --Indif (d - c) 10 novembre 2011 à 21:54 (CET)

Merci bien de ces éclaircissements. Les mises en citation ou en italiques sont bienvenues.

Bien entendu, je te laisse faire les reformulations . --Poudou99 (d) 10 novembre 2011 à 22:05 (CET)

Grâce à tes remarques, je viens de corriger une grosse équivoque dans l'article (pour ne pas dire une grosse erreur de ma part ) : je faisais dire à tous les auteurs que la date de la prise de Tindouf, se situe en mai 1894 alors que seul Laugel (repris par Gaudio) avance cette date. --Indif (d - c) 11 novembre 2011 à 10:14 (CET)

Pourquoi combien de personnes disent le contraire ? Pourquoi accorder moins de credit a Laugel qu'à un autre ? Pas trés d'accord avec cet facon de faire si il n'y a pas plusieurs auteurs qui disent la meme chose. Ifni95 (d) 12 novembre 2011 à 01:46 (CET)

Pourquoi accorder moins de crédit à Laugel qu'à un autre ? Tout simplement parce que :

• le D^r Trout est un universitaire, spécialiste de l'Afrique islamique, diplômé de l'université de Yale en relations internationales et en géographie [1], et que son traité Morocco's Saharan frontiers est cité comme faisant autorité en la matière [2] ;
• que Sophie Caratini est une anthropologue, directrice de recherches au CNRS, spécialiste des Reguibat [3] [4] ;
• que Marcel Laugel n'est au final qu'un militaire auquel rien ne permet d'accorder une quelconque autorité sur le sujet de l'histoire de Tindouf [5] ;
• que Gaudio ne fait que reprendre servilement ce que Laugel à écrit ;
• et qu'enfin l'état des connaissances est mieux représenté par les travaux de Trout (début des années 1960) et surtout ceux de Caratini (années 2000) plutôt que par les travaux écrits de Marcel Laugel (fin des anées 1950).

--Indif (d - c) 19 novembre 2011 à 22:14 (CET)

Document Officiel Francais de la SDECE (actuelle DGSE)

J'ai pu me procurer deux documents classés secret de la SDECE qui apprennent que les habitants de Tindouf avaient refusés de participer au referundum de 1962 pour la raison "qu'ils leur était impensable de renoncer a leur nationalité marocaine et qu'il leur était impossible de voter", dans l'autre une delegation de la ville demande en plus que la ville soit pavoisée aux couleurs marocaines. Voici les deux documents en question. http://i22.servimg.com/u/f22/15/52/95/18/2010-147.jpg http://i22.servimg.com/u/f22/15/52/95/18/2010-148.jpg

J'aimerai apporter cet précision dans l'article pour cela j'ai écris un petit résumé que voici

"Selon la SDECE francaise, la population de Tindouf a refusée de participer au referundum d'indépendance de l'Algerie, le 16 mai 1962 une personnalitée algerienne s'est présentée a la ville de Tindouf au cours d'un meeting où elle leur signifia que Tindouf était une ville algerienne, son contact avec les notables et chioukh de la ville fut orageux car ils lui déclarérent publiquement qu'il était impensable à ce qu'ils renoncent a leur nationalité marocaine et donc leur impossibilité de voter au referundum, a la suite une délégation de Tindouf demanda aux autorités francaises de faire pavoiser la ville aux couleurs marocaines."

Ifni95 (d) 7 mars 2012 à 20:08 (CET)

Merci de :

• lire la recommandation sur les sources primaires et secondaires ;
• lire Tindouf#Histoire où l'épisode que tu cites est déjà abordé et convenablement sourcé par des sources secondaires ;
• de t'interroger une bonne fois pour toutes sur l'intérêt de tes interventions trollesques sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 8 mars 2012 à 09:40 (CET)

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec tes reproches qui n'ont pas lieu d'exister puisque tu n'es pas obligée de répondre et que je fais seulement une suggestion. D'une, on n'évoque nullement le refus de la population de Tindouf de participer au référundum dans l'article, de deux, un document de la DGSE est tout sauf douteux puisque c'est une source officielle. Ifni95 (d) 9 mars 2012 à 02:18 (CET)

Si tu avais lu la recommandation sur les sources primaires et secondaires, tu aurais compris que les documents que tu nous proposes sont des sources primaires, qui ne nous intéressent pas en l'état. Aurais-tu des sources secondaires qui, ayant constaté le grand intérêt et des documents visés, et de l'anecdote rapportée par ces documents, ont en rapporté les faits et fait l'analyse ? --Indif (d - c) 9 mars 2012 à 09:04 (CET)

Précision : le premier des deux documents que tu proposes semble être tiré d'un ouvrage qui pourrait peut-être se révèler admissible. Peux-tu le retrouver ? --Indif (d - c) 9 mars 2012 à 14:35 (CET)

Les sources primaires sont utilisables, enfin Indif c'est quand meme un document officiel français. Je n'ai malheureusement aucun indice pour retrouver l'ouvrage du premier document. On peux essayer de faire un texte, sans interpretation et sans prise de parti.

Par exemple: "Selon la SDECE francaise, la population de Tindouf aurait refusée de participer au referundum d'indépendance de l'Algerie au motif qu'elle ne peux renoncer à sa nationalité marocaine"

Tu peux reformuler si tu veux, sa ne me dérange pas.

Ifni95 (d) 10 mars 2012 à 05:45 (CET)

Merci de :

• lire la recommandation sur les sources primaires et secondaires ;
• d'arrêter de confondre Wikipédia avec un forum de discussion ;
• de t'interroger une bonne fois pour toutes sur l'intérêt de tes interventions trollesques sur Wikipédia.

--Indif (d - c) 10 mars 2012 à 08:16 (CET)

J'ai trés bien lu la recommandation je te remercie, il est possible d'utiliser une source primaire. Je suis en pdd, j'ai le droit de discuter, d'ailleurs je ne m'adressait pas a toi si sa ne te plait pas ne me répond pas. Si tu as une source qui prouve le contraire, ce sera avec plaisir que j'en prendrais compte. Sache que j'ai les meme droits que toi ici, je ne troll pas, je contribue donc merci de me respecter car le trollisme est entrain de venir de toi. Apporte des arguments au lieu de rabacher sans cesse les meme phrases qui n'apportent rien au débat.

As-tu un livre ou un article a m'opposer ?

Sinon rien ne m'empeche de passer outre tes reproches vu que tu n'a rien a me présenter comme source. Sache que moi et toi avons les meme droits ici, tu dois me respecter comme je te respecte.

Merci de revenir à l'esprit du débat indif, ce genre de réponses ne sont pas dans l'esprit de wiki. J'attends tes sources avec impatience.

Ifni95 (d) 10 mars 2012 à 18:21 (CET)

Tiens donc je viens de constater qu'un utilisateur a participé a notre débat mais que Indif a supprimé ses contributions, c'est grave ! Pourquoi ??? Je me suis permis de la remettre quand meme. Ifni95 (d) 12 mars 2012 à 13:32 (CET)

Le message que tu cites, et que je viens de supprimer de nouveau, provient de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b), un vandale banni de Wikipédia, qui a tenté de contourner son blocage en passant par une IP (voir la requête de vérification d'adresse faite à son propos). La présente page de discussion a été également semi-protégée pour empêcher ses agissements. La politique de Wikipédia est de tirer à vue sur les vandales, merci donc de ne pas participer à ses basses oeuvres en réintroduisant ses messages. --Indif (d - c) 12 mars 2012 à 13:58 (CET)

Ne le connaissant pas, je ne peux pas le juger mais cela n'empéche pas que je trouve sa contribution interessante puisque cela améne un avis exterieur. Ifni95 (d) 13 mars 2012 à 00:12 (CET)

--196.217.216.120 (d) 2 mai 2012 à 01:39 (CEST)--196.217.216.120 (d) 2 mai 2012 à 01:39 (CEST)

Je ne comprends pas comment Indif peut douter de la marocanité de Tindouf et de toute la Saoura ? Il me paraît pourtant suffisamment intelligent pour avoir au moins deux convictions : -Premièrement,l'Algérie des ottomans ne dépassait pas la ville de Laghouat. Or tout ce qui n'appartenait pas (à l'ouest)aux ottomans, appartenait à l'Empire Chérifien. -Deuxièmement,le général Lyautey a clairement déclaré que le Maroc, contrairement à ce qu'était l'Algérie, était un Etat avec des instititions et qu'il frayait avec de nombreuses nations où il était représenté par ses ambassades.IL a insisté notamment, pour clarifier toute controverses sur l'appartenance des territoires de la Soura jusqu'à Tombouctou, dont il avait la charge avant d'être affecté au Maroc ( nul besoin de rappeler que c'est Lyautey qui a construit Colomb Béchar sur des terres chérifiennes, malgré les protestations du Maroc par son ambassade parisienne), en affirmant qu'il avait vu les populations de ces zones jusqu'à Tombouctou faire la prière au nom du Sultan . La messe est dite, car qui donc mieux que lui(avant ou après) connaissait cette région ? Si après ces deux vérités indiscutables, vous n'êtes pas encore convaincu,alors je vais vous sortir une "arme secrète" carte en couleurs ( 73x58cm )del'Europe en guerre 1939 à 1940 publiée par RARIS-SOIR .On y voit toutes les frontières. L'Afrique du Nord y est représentée.La frontière entre le Maroc et le territoire de l'Algérie française de l'époque est clairement tracée en trait rouge continu, depuis la mer méditerranée jusqu'à Kenadza, d'où, la rive ouest de l'oued Saoura prendra le relai toujours avec un trait rouge continu, en suivant le cours de l'oued jusqu'à se perdre là où se perdra la dernière goutte d'eau suivant le rhumb, qui est situé bien loin à l'Est de Lahmada. Cette carte que je détiens apporte, pour le moins, un crédit au Grand Maroc historique,tel qu'il a toujours existé avant son dépeçage par la colonisation. Cordialement, (Maghrabi)02 mai 2012 à ooh:40mn

BD

J'ai noté l'article BD car il le vaut, Cordialement --WeshMani (d) 14 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Annulation de mes modifications par indif

Bonjour, Indif tu as supprimé ma modification, j'attends une explication constructive pour comprendre la raison, je me base pourtant sur des sources fiables le livre de Gaudio qu'indif utilise dans plusieurs articles comme source fiable ainsi qu'un article de journal en ligne pour la ratification de l'accord. En espérant avoir une réponse, en l'absence de réponse, j'interpreterai cet annulation comme vandalisme de l'article. Encore une fois ce n'est pas ton article. Cordialement Ifni95 (d) 2 juillet 2013 à 06:34 (CEST)

• [6] + [7] + [8]
• [9]
• #Attillo Gaudio : critique et analyse

--Indif (d) 2 juillet 2013 à 07:36 (CEST)