Discussion:Flavia Domitilla

Ce que dit le Martyrologe romain

Selon cette modification de l'article, le Martyrologe romain fait certaines affirmations, qu'en réalité il ne fait pas. Ces affirmations ne se trouvent pas dans le Martyrologe romain existant, mais uniquement dans « son prédécesseur, le martyrologe de Grégoire XIII » (Bernard Bouchoud, Le martyrologe romain).

En modifiant l'article on a supprimé les citations de l'actuel Martyrologe romain, qui encore n'est disponible qu'en latin. Bouchoud informe qu'une traduction officielle française sera publiée prochainement. Sera-t-elle plus convaincante ?

Dans le décret de publication de l'actuel Martyrologe romain on dit : « Ad normam vero Constitutionis « Sacrosanctum Concilium » Concilii Oecumenici Vaticani II de Sacra Liturgia, ut « passiones seu vitae Sanctorum fidei historicae reddantur » (art. 92 c), necesse est nomina Sanctorum in Martyrologio adscripta eorumque elogia iudicio historicae disciplinae subicere et diligentius tractare quam antea  » (Décret Victoriam paschalem Christi du 29 juin 2001) : Conformément avec la norme de la constitution Sacrosanctum Concilium du Concile Vatican II sur la Sacré liturgie, que les passions et les vies des saints soient rendues conformes à la vérité historique (art. 92 c), il faut soumettre au jugement de l'investigation historique les noms et les éloges des saints inscrits dans le Martyrologe et les examiner plus attentivement qu'auparavant). Et dans la conférence de presse de présentation du nouveau Martyrologe, Francesco Pio Tamburrino, secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, a déclaré : « L’operazione più poderosa e complessa sul piano redazionale è stata sicuramente la verifica dei dati storici relativi ai santi più antichi, che ha determinato la soppressione di figure di dubbia identità o di rettifica delle date di culto » (le travail le plus forte et complexe au niveau de la rédaction a été certainement la vérification des données concernant les saints les plus anciens, ce qui a entraîné la suppression d'individus d'identité douteuse et la correction des dates de culte).

Il a aussi dit que « La presenza di un santo al suo interno significa semplicemente la certezza che esiste un culto approvato dalla Chiesa; l’assenza, al contrario, denota la mancanza di un culto ufficialmente autorizzato » (la présence dans le Martyrologe d'un saint signifie tout simplement la certitude de l'existence d'un culte approuvé par l'Église ; son absence dénote la manque de culte autorisé), Et, en effet, il n'y a dans l'actuel Martyrologe romain aucune mention d'une sainte Domitille (cf. Liste des Saints du Martyrologe Romain, D-2). Peut-on en conclure qu'en l'Église romaine il n'y a (plus) aucun culte officiellement reconnu de cette sainte vierge et martyre?

(Dans le Martyrologe romain il n'y a aussi qu'une seule paire de saints qui s'appellent Nérée et Achillée : cf. Liste des Saints du Martyrologe Romain, N.) Theodoxa (discuter) 26 juillet 2016 à 20:14 (CEST)

Cette sous-section mentionne le Martyrologe romain en tant que source historique, comme cela est évident pour n'importe quel lecteur qui outre le contenu de la section, la voit figurer aux côtés d'autres sous-sections consacrées aux écrits d'Eusèbe de Césarée, de saint Jérôme, des Actes de martyrs antiques et de Georges de Syncelle. Dans cette section, il est bien précisé que « Dans l'édition de 2001 du Martyrologe romain, révisée selon le décret du IIe concile œcuménique du Vatican, on ne trouve plus aucune des six mentions de Domitilla. »

Je vous rappelle comme je vous l'ai déjà dit à de multiples reprises que wp et l'encyclopédisme en général n'ont pas à se plier aux vérités officielles décidées par la direction d'une quelconque organisation, fut-elle puissante et internationale. Michel Abada (d) 26 juillet 2016 à 20:57 (CEST)

1. « Flavia Domitilla ou sainte Domitille, (sic) est une (sic) membre de la famille impériale romaine des Flaviens, morte après 95, considérée comme une héroïne du judaïsme et vue comme une sainte par les Églises ». La Flavia Domitilla considérée comme une héroine du judaïsme étaient mariée et certainement existait. La Flavia Domitilla vue comme une sainte était, si elle a existé, vierge.
2. « Flavia Domitilla ou sainte Domitille est (au présent de l'indicatif) ... vue comme une sainte par l'Église catholique ». On pourrait dire « a été », mais pas « est ».
3. « Dans le Martyrologe romain, Domitille, vierge et martyre, est (au présent de l'indicatif) mentionnée à six reprises » Actuellement, Domitille n'est pas mentionnée du tout dans le Martyrologe romain ajout : une seule fois et comme martyre mais non comme vierge. Dans le Martyrologe romain de Grégoire XIII elle était mentionnée cinq fois. L'affirmation « 22 juin : Domitille est mentionnée à propos de son oncle, le saint consul martyr Flavius Clemens » est fausse. Ce qu'on trouve dans l'édition de Benoît XIV du Martyrologe romain de Grégoire XIII (nouveauté en relation à l'édition originale) est « Romae translatio sancti Flavii Clementis viri consularis, et Martyris, a Domitiano Imperatore pro Christi fide interempti, cuius corpus in basilica sancti Clementis Papae nuper inventum, ibidem solemni pompa reconditum est » sans aucune mention de Domitille. (« Nuper » en relation à la publication en 1749 de l'édition de Benoît XIV se refère à l'an 1725 : cf. le livre T. Flavii Clementis viri consularis et martyris tumulus).
4. « Ce qui veut probablement dire qu'elle a été martyre du fait de son témoignage devant les tribunaux romains, mais qu'elle n'a pas été exécutée et est morte de mort naturelle, comme on le trouve pour d'autres martyres avant 150 ». Simple fantaisie. Le Martyrologe romain de Grégoire XIII dit d'elle : « Romae sanctae Plautillae feminae consularis, matris beatae Flaviae Domitillae, quae a sancto Petro Apostolo baptizata, omnium virtutum laude refulgens quievit in pace ». Pas martyre. Pas de « témoignage devant le tribunaux romains ». Rien que « resplendissante de louanges pour toutes les vertus ».
5. « Il semble que pendant les premiers siècles du christianisme, Flavia Domitilla, sa mère Plautilla, Nérée et Achillée et les autres martyrs ou convertis aient été des personnages largement mis en avant ». Encore fantaisie personnelle. Par « les premiers siècles du christianism » on entend généralement la période jusqu'au Concile de Nicée de 325. Pour ne pas parler de « mises en avant », quelle simple mention trouve-t-on de la vierge et martyre Domitille ou de Plautille dans ce période ? Même une ?
6. « ... largement mis en avant, au moins pour prouver la prédication à Rome de l'apôtre Pierre qui manque cruellement d'attestations ». Fantaisie personnelle, même sans l'observation personnelle « cruellement ». « Les premiers siècles du christianism » sont les siècles d'Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Lactance, Denys de Corinthe et d'autres qui ont parlé explicitement de la présence de Pierre à Rome.
7. « Flavia Domitilla fut considérée comme une sainte par l'Église catholique jusqu'à 1969 ». C'est-à-dire Flavia Domitilla vierge et martyre (pas ces trois dont l'existence historique est claire) à partir de 1583. Elle n'a pas été reconnue par Pie V dans son calendrier romain tridentin de 1568/1570. Ajout : Elle, sous le nom de Domitilla, non Flavia Domitilla, et comme martyre, non vierge et martyre, se trouve dans l'actuel Martyrologe romain à la date du 7 mai.
8. « C'est toutefois toujours une sainte dans l'Église orthodoxe et les Églises orientales en général » Il ne semble pas être le cas des Églises orthodoxes orientales/Églises des trois conciles : l'Église copte, par exemple, semble ne pas la célébrer, tout en indiquant que la mère de saint Anastasie s'appelait Flavia et était chrétienne, et en reconnaissant comme martyr Flavius Clemens, mais pas sa femme Flavia Domitilla (qui pourrait être sainte mais pas vierge et martyre comme celle du Martyrologe romain de Grégoire XIII).
9. « l'édition de 2001 du Martyrologe romain, révisée selon le décret du IIe concile œcuménique du Vatican ». Le Vatican II n'a pas décrété la révision du Martyrologe romain. C'est en parlant des lectures de « l'office divin » (Liturgie des Heures), que ce Concile a dit : « les Passions ou vies des saints seront rendues conformes à la vérité historique ». Il ne faut pas supprimer l'indication que les redacteurs du nouveau Martyrologe romain se sont proposé de poursuivre ce but et pas de obéir à un ordre non donné.
10. «  pour Nérée et Achillée le 12 mai, l'Église catholique privilégie deux autres saints portant les mêmes noms ... au sujet desquels on ne sait quasiment rien et qui n'ont bien entendu rien à voir avec les deux chambellans de Plautilla puis de Flavia Domitilla ». Pour faire cette déclaration, qui est sans source, il faut supposer l'historicité des Actes du VIe siècle qui parlent de Nérée et Achilée (et de Domitille) comme eunuques et chambellans du primer siècle, distincts des soldats Nérée et Achillée (de la fin du troisième f'Tsiècle, selon le Martyrologe romain, p. 741 de l'édition 2001), desquels le culte comme martyrs existait historiquement déjà au temps de Damase Ier. Nominis, qui dit que les saints historiques sont morts vers 304, parle de ces Actes et d'autres semblables comme « des légendes qui enjolivent leur vie ». On peut être en désaccord avec Nominis, mais au moins c'est une source.
11. « La suppression du nom de Domitilla, associé à Nérée et Achillée, montre la préférence de l'église catholique pour que les chambellans de Domitilla ne soient plus célébrés ». Cette attribution de motif n'est qu'une opinion personnelle sans source. La supposition que les redacteurs du nouveau Martyrologe romain ont voulu rendre « les Passions ou vies des saints conformes à la vérité historique », même si quelqu'un ne veut pas l'accepter, au moins jouit d'une source.
12. « les écrits provenant directement de cette institution ne parlent plus à la date du 12 juin que des Nérée et Achillée mort en 304, en mélangeant parfois cela avec la mention que « selon une autre version de la légende » « ils auraient été exilés en même temps que Flavia Domitilla ». Quelle institution ? L'Église catholique ? Ou Nominis ? C'est Nominis qui mentionne la légende, sans point la mélanger avec la vérité historique.

Je vous prie de prendre note que j'ai commenté la rédaction, pas le rédacteur, et sans lui attribuer des motifs tels comme vouloir « plier aux vérités officielles décidées par la direction d'une quelconque organisation ». Theodoxa (discuter) 27 juillet 2016 à 21:05 (CEST)

Pour moi, il est assez clair que l'on parle là de deux Flavia Domitilla différentes comme le pense une partie de la critique. Toutefois, pour écrire un article de wikipédia, je suis obligé de tenir compte de l'autre point de vue. Ce n'est pas de ma faute si une autre partie de la critique pense que l'on a fait d'une femme mure ayant eu 7 enfants qui a été exilée alors que son mari Titus Flavius Clemens a été exécutée, donc qui pense que l'on a fait, je ne sais par quel tour de passe passe, de cette femme une jeune vierge n'ayant jamais été mariée et ayant été exécutée par l'incendie de l'endroit où elle résidait avec 2 autres vierges. Il se trouve que cette partie là de la critique est très fortement influencée par les idées de la puissante organisation qui justement pense qu'il est possible que "la légende" (sic) ait effectué un tel tour de passe passe, créant de toutes pièces 6 personnages auxquels les chrétiens antiques auraient accepté de donner un culte, parfois près de leurs tombeaux, alors qu'ils n'avaient pas existé (sic). La même organisation estime qu'escamoter cette sainte, faire disparaître Plautilla sa mère, faire disparaître Sulpitius et Servilianus et remplacer Nérée et Achillée ses chambellans ayant vécu au I^er siècle par 2 autres personnages de mêmes noms mais morts en 304 est une œuvre de clarification historique (sic). Michel Abada (d) 27 juillet 2016 à 21:45 (CEST)

PS: Pour le fait de savoir si la Flavia Domitilla vierge et tuée dans l'incendie de sa résidence avec 2 autres vierges, dont la mère était Plautilla qui a donné un voile à saint Paul de Tarse lors de son exécution en 67-68. Cette scène étant représentée sur une porte au Vatican réputée être l'exacte reproduction de la porte du IV^e siècle. Ayant eu pour chambellans Nérée et Achillée qui l'ont convaincu de devenir vierge consacrée et qui sont allés demander à l'évêque Clément de Rome de venir la consacrer. Dont d'autres serviteurs eux aussi chrétiens notamment Sulpitius et Servilianus ont aussi été exécutés. Pour savoir donc si cette Flavia Domitilla est toujours une sainte pour l'église catholique, je compte sur vous pour apporter les sources car je m'avoue incompétent juste sur ce point là. Je ferai remarquer que pour faire comme si c'était la même que la femme du consul il faut annuler plein de faits, faire disparaître pleins de personnages qui sont aussi des saints et pleins d'attestations (et je n'ai pas été exhaustif).

Pour la sainteté, la question que je pose c'est peut-on avoir été une sainte depuis sa mort et pendant plus de 19 siècles et brusquement perdre ce statut sous prétexte qu'une vague commission l'a décidée ? (si cette commission l'a vraiment décidée comme vous le dites et si elle avait le pouvoir de le décider). Michel Abada (d) 27 juillet 2016 à 22:53 (CEST)

Je viens de trouver une erreur de grande importance pour cette discussion dans l'édition 2001 du Martyrologe romain. L'erreur se trouve dans l'index, qui ne mentionne aucune (Flavia) Domitilla, ce qui m'a fait croire que son nom ne se trouve pas dans le livre. Mais Domitilla est mentionnée sous la date du 7 mai: Romae, commemoratio sanctae Domitillae, martyris, quae, filia sororis Flavii Clementis consulis, cum in persecutione Domitiani imperatoris accusata esset deos alienos negandi, ob testimonium Christi cum aliis in insulam Pontiam deportata, longum ibi martyrium duxit.

Vous remarquerez les différences en relation à ce que disait le Martyrologe romain de Grégoire XIII : le 7 mai est le jour pas de son martyre, mais de sa commémoraison ; on l'appelle martyre mais pas vierge consacrée ; elle a vécu un long martyre dans l'île de Pontia et n'a pas été emmenée à Terracina et là tuée en encendiant la chambre où elle dormait avec deux autres vierges. En d'autres termes, on a accepté ce que disent Eusèbe et Jérôme mais on a rejetté le romanticisme des Actes y inclus l'association qu'elle aurait eu avec deux eunuques chambellains et - comme en tant d'autres récits (passions) des vierges martyres - son refus de prétendants terrestres.

En 1583, on croyait beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui à l'historicité de telles passions de martyrs. Ça explique les insertions dans le Martyrologe romain de Grégoire XIII. Maintenant on est plus exigeant. Avant 1583, le culte de Nérée et Achillée restait encore comme indiquait le pape Damase Ier : de deux soldats exécutés pour avoir refusé de continuer à maltraiter les chrétiens.

Je suis surpris de voir combien peu de mes commentaires ci-dessus ont dû être annulés. Je vous prie de prendre en considération ce qui reste et de ne pas présenter comme certitudes vos idées personnelles. Comme vous dites, vous êtes obligé de tenir compte de l'autre point de vue et pas uniquement du vôtre. Theodoxa (discuter) 28 juillet 2016 à 18:47 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour que ces évolutions et les raisons qui sont données par l'église catholique aux XX et XXI^e siècle figurent dans une section: "Histoire du culte". Je pense que l'on aura toutefois du mal à trouver des critiques historiens qui donnent leur point de vue sur ce type de décision et de justification, car ils considèrent qu'une religion décide ce qu'elle veut pour elle-même et que cela ne fait pas partie de leur travail de la contredire, ce qui pourtant serait nécessaire pour écrire un article neutre, mais tant pis. J'ai aussi rétabli la date de la célébration dans le RI puisque qu'il s'avère que l'Église catholique la célèbre toujours comme il me semblait bien que c'était le cas. Michel Abada (d) 28 juillet 2016 à 20:00 (CEST)

PS: En revanche, est-ce que vous maintenez :

• que le martyre des vierges Euphrosyne et Théodora a disparu du martyrologe (7 mai) ; (confirmé, plus de mention de ces 2 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla)
• que Domitilla n'est plus mentionnée avec ses chambellans Nérée et Achillée (12 mai) ; (confirmé)
• que sa mère Plautilla n'est plus mentionnée (20 mai) ; (confirmé)
• qu'elle n'est plus mentionnée en même temps que son oncle consul martyr Flavius Clemens (22 juin) ; (confirmé, plus associé à Flavia Domitilla)
• est-ce-que le martyr consul Flavius Clemens est toujours mentionné (22 juin) ? ; (toujours mentionné)
• que les martyrs Sulpitius et Servilianus convertis à la foi chrétienne par Domitilla ne sont plus mentionnés (20 avril) ; (infirmé, toujours mentionnés ; en revanche, ils ne sont plus associés à Flavia Domitilla)
• que les martyrs de « Eutychès, Victorin[us] et Maro[n] » qui avaient été exilés avec Domitilla ne sont plus mentionnés (15 avril) ; (confirmé, plus de mention de ces 3 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla)
• que le 12 mai, il n'est plus fait référence aux Nérée et Achillée qui étaient ses chambellans, mais qu'il n'est plus fait référence qu'aux Nérée et Achillée qui seraient mort en 304. (confirmé)

Michel Abada (d) 28 juillet 2016 à 23:55 (CEST)

PPS: Quelle est la plus ancienne mention de ces Nérée et Achillée mort en 304 ? Je ne trouve rien ou que des références qui appartiennent à la seconde partie du 2° millénaire. Michel Abada (d) 29 juillet 2016 à 00:03 (CEST)

1. Le Martyrologe romain ne parle point ni de l'Eurphrosyne ni de la Théodora de la supposé mort d'une Domitilla dans une incendie à Terracina. Il s'attient (7 mai) à ce qu'écrit Jérôme du « long martyre » de Flavia Domitilla à Pontia, pas d'une martyre violente à Terracina (Jérôme, Vie de saint Paula, veuve, chapitre III}). Il n'y a aucune Euphrosyne dans l'index, qui contient trois saintes qui portent le nom Théodora, dont deux martyres, mais aucune d'elles corresponde à la supposé Théodora de Terracina.
2. De Nérée et Achillée le Martyrologe romain dit: Die 12 maii. Sanctorum Nerei et Achillei, martyrum, qui, ut sanctus Damasus papa refert, militiae nomen dederant et, pulsante metu, impiis magistratus praeceptis servire parati erant, sed, ad Deum verum conversi, clipeos, phaleras et tela proicientes castra reliquerunt et, Christum confessi, eius triumpho gavisi sunt. Hac vero die Romae in coemeterio Domitillae via Ardeatina eorum corpora depositi sunt (12 mai. Mémoire des saints Nérée et Achillée, martyrs. Comme le rapporte le pape saint Damase, ils svaient servi dans l’armée et, poussés par la crainte, avaient été prêts à exécuter les ordres impies du magistrat, mais, convertis au vrai Dieu, ils jetèrent leurs boucliers, leurs colliers, leurs javelots, quittèrent le camp et, ayant confessé le Christ, ils ont été heureux de partager son triomphe. Dans ce jour leurs corps ont été déposés au cimetière de Domitille, sur la voie Ardéatine à Rome). Enterrés dans le « cimitière de Domitille » mais aucune relation entre ces deux saints martyrs et une sainte Domitille.
3. Aucune mention d'une Plautilla ni au 20 mai ni dans l'index.
4. Die 22 iunii ... Romae, commemoratio sancti Flavii Clementis, martyris, qui a Domitiano imperatoree, quocum consulatum gesserat, nomine deorum negatoris, revera ob Christi fidem interemptus est (À Rome, commémoraison de saint Flavius Clemens, martyr, que l'empereur Domitien, avec lequel il avait exercé le consulat, a exécuté sous l'accusation de nier les dieux, mais en réalté à motif de sa foi dans le Christ). J'ai déjà fait remarquer que Domitille n'était pas mentionnée au 22 juin ni même dans le Martyrologe de Grégoire XIII.
5. Die 20 aprilis ... commemoratio sanctorum Sulpicii et Servitiani, martyrum, via Latina miliario secundo depositorum (Le 20 avril ... commémoraison des saints Sulpice et Servitien, martyrs, enterrées à la seconde borne milliaire de la Via latina). Sans romanticismes.
6. Aucune mention d'Eutychès, Victorin[us] et Maro[n] au 15 avril. Dans l'index il y a trois Eutychianus et six Eutychius mais aucun Euthychès ; huit Victorin(us) (dont personne du premier ou du deuxième siècle) ; et deux Maro(n), pas du premier ou du deuxième siècle.
7. La plus ancienne mention des martyrs Nérée et Achillée soldats est l'inscription, encore existante, que Damase Ier a fit mettre entre 366 et 384 dans la catacombe de Domitille, où il en parle comme des soldats. Un étude récente de cette inscription en anglais se trouve dans Dennis Trout, Damasus of Rome: The Epigraphic Poetry (Oxford University Press 2015, pp. 98-100) (ISBN 978-0-19873537-3), où on parle aussi des fanciful (fantaisistes) Acta (sixième siècle), plus récents de l'inscription de Damase, qui descrivent Nérée et Achillée non comme soldats mais comme eunuques dans le service des chambres de Flavia Domitilla ... Moins récent (1964) est l'étude de Jean Éracle, Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite-fille de Vespasien dans Échos de Saint-Maurice, tome 62, qui à la page 110 commence à parler du « roman de sainte Domitille » et à la page 129 dit de l'auteur des Actes des saints Nérée et Achillée : « l'hagiographe a brodé une histoire plus ou moins pittoresque, exactement comme le font nos romanciers modernes, quand il situe une action imaginaire dans un cadre réel ». Theodoxa (discuter) 29 juillet 2016 à 22:11 (CEST)

Merci pour votre réponse détaillée. C'est bien que je pensai. Ce qui fait quand même une sacré révolution, même s'il y a quand même eu recul et qu'on ne cherche plus à faire carrément disparaître Flavia Domitilla, comme cela a eu lieu après 1969 et ce qui vous a visiblement trompé quand vous affirmiez au début qu'il n'y avait plus aucune mention de Flavia Domitilla dans le martyrologe romain. Même si ce coup ci on ne la fait pas disparaître, on a fait disparaître tous les liens avec les autres martyrs (Flavius Clemens, Plautilla, Sulpitius et Servilianus, etc.) et on fait disparaître sa mère Plautilla, les deux vierges Euphrosyne et Théodora, ses serviteurs Eutychès, Victorin[us] et Maro[n] et on recouvre ses chambellans Nérée et Achillée par 2 autres personnages de même noms morts plus de 200 ans après ceux qui nous intéressent. En revanche, pour la première mention de Nérée et Achillée morts en 304, on ne peut pas prendre l'inscription du pape Damase qui est anonyme et qui donc est strictement incapable de nous dire si l'on parle de gens mort en 304 ou vers 96. La seule chose que l'on constate c'est que cette inscription a été installée dans la basilique qui avait été construite en l'honneur des deux chambellans de Flavia Domitilla mort à la fin du I^er siècle. Il me semble bien qu'il n'y a pas d'attestation avant le deuxième millénaire pour ceux morts en 304 ou en tout cas s'il y a des attestations, elles sont très tardives. Michel Abada (d) 29 juillet 2016 à 23:15 (CEST)

Aux 11 affirmations créées de l'imagination personnelle et totalement sans source, vous avez ajouté une autre : que les rédacteurs du Martyrologe romain aient « hésité à faire disparaître totalement » sainte Domitille. Cela restaure le nombre de 12 faussetés. Faut-il souvenir que la liste des saints dont le culte est reconnu par l'Église catholique est le Martyrologe romain, pas la sélection très réduite d'entre eux qui forme le calendrier romain général ? Ce qui m'a trompé sur la présence ou l'absence de la martyre Domitilla dans la liste des saints reconnus est l'erreur dans l'index de l'édition 2001 de cette même liste, erreur qui aura été corrigée déjà dans l'édition 2004. Votre problème fondamental semble être votre croyance dans l'historicité des Actes des saints Nérée et Achilée, qualifiés par les savants contemporains comme une œuvre fantaisiste et composée à la manière des romanciers. Pouvez-vous citer un seul savant contemporain sérieux qui en croit dans l'historicité ? Vous savez qu'en Wikipédia « vos apports doivent être vérifiables ». Pouvez-vous citer un seul savant sérieux qui nie l'authenticité des inscriptions de saint Damase ? Selon vous, qui alors serait l'auteur de toute cette série d'inscriptions pas anonymes mais en plusieurs cas (y compris celle des ex-soldats Nérée et Achillée) portants le nom de Damase, et uniformes dans le style littéraire et la police des caractères (cf. p, 2) ? (Pour voir comme l'attribution à Damase est acceptée pacifiquement, regardez cette longue série de sources.) Et quelle source plus antique que les romantiques Actes de Nérée et Achillée du sixième siècle pouvez-vous citer pour la prétendue existence des eunuques Nérée et Achillé, distincts des ex-soldats Nérée et Achillée ? Parmi les sources récentes qui explicitement disent que la première mention de Nérée et Achillée se trouve dans l'inscription de Damase, antérieure à la composition des Actes, on peut citer 1 et 2. Theodoxa (discuter) 30 juillet 2016 à 10:40 (CEST)

Je ne sais pas comment avec ce que j'ai écrit vous comprenez que je conteste l'authenticité de l'attribution au pape Damase de l'inscription. J'ai écrit « on ne peut pas prendre l'inscription du pape Damase qui est anonyme et qui donc est strictement incapable de nous dire si l'on parle de gens mort en 304 ou vers 96 ». Càd. - puisqu'il faut préciser - cette inscription ne comporte ni les noms de Nérée et Achillée, ni la date de 304. Elle ne peut donc en aucun cas servir comme plus ancienne attestation pour ces informations. Or, ces informations viennent bien de quelque part. Personnellement, j'ai cherché - notamment lorsque j'ai écrit l'article sur Nérée et Achillée - et je n'ai trouvé que des attestations très tardives, datant du 2° millénaire. En revanche les attestations sur les Nérée et Achillée, chambellans de Flavia Domitilla sont très nombreuses et il y a même des preuves archéologiques. Quand nous aurons une indication de la première attestation sur les Nérée et Achillée morts en 304, on pourra écrire une section "Histoire du culte" et donc enlever la partie que j'ai rajouté lorsque vous êtes venu protester en disant que l'on ne donnait pas le contenu du martyrologe actuel. Michel Abada (d) 31 juillet 2016 à 01:21 (CEST)

Vous avez dit que l'inscription est anonyme, ce que j'ai compris en relation à l'auteur - le sens normal quand on parle d'un écrit anonyme. Mais vous indiquez maintenant que par cette expression vous voulez dire que le sujet, pas l'auteur, n'est pas indiqué. Alors croyez-vous que l'inscription mise sur le lieu où on vénérait deux martyrs chrétiens nommés Nérée et Achillée ne regardait pas ceux-ci mais deux autres martyrs distints ? Dans Wikipédia il faudrait citer une source qui partage votre doute (s'il y en a). Il y a une abondancce de sources qui, au contraire, disent que l'inscription, qui parle de deux ex-soldats, pas de deux eunuques chambellans, se refert précisément à Nérée et Achillée. De l'inscription originelle il n'existe actuellement que des fragments, trouvés dans le lieu même, mais le texte complet fut copié par des pèlerins du septième siècle et est conservé dans un manuscript du huitième siècle à Einsiedeln avec l'indication de Nérée et Achillée.

Le Martyrologe romain (au moins dans l'édition 2001) ne parle pas de l'an 304 en relation aux deux martyrs. Cette publication ne donne des dates que dans l'index, là où pour Nérée et Achillée il indique la fin du troisième, pas le commencement du quatrième siècle. L'a-t-on corrigé dans l'édition 2004 ?

Avez-vous lu la source en français que j'ai déjà indiqué ci-dessus ? C'est une de celles qui indiquent que l'auteur des Actes des saints Nérée et Achillée a utilisé les noms d'autres saints vénérés en proximité de la basilique de Nérée et Achillée pour des personnages à insérer dans son roman. Sont-elles celles-ci les « preuves archéologiques » dont vous parlez ? « On se sera sans doute émerveillé de voir tant de saints réunis. Qu'on se détrompe ! Cette association n'existe que dans l'esprit de l'hagiographe et s'appuie seulement sur quelques données topographiques ».

Quand on aura des sources plus solides que ce roman, on pourra écrire un article sur des personnages historiques, eunuques chambellants de la fin du premier siècle. Le martyrologe de Grégoire XIII n'est pas une source indépendante et ne peut pas être citée que dans une section "Histoire de culte" (pendant quelques siècles du second millénaire). Theodoxa (discuter) 31 juillet 2016 à 12:01 (CEST)

1) Tout cela n'est qu'un point de vue très hypothétique, il peut être exposé, mais en aucun cas se substituer aux points de vue opposés en faisant disparaître 7 personnages comme s'ils n'avaient jamais existé ou comme si les différents textes chrétiens n'en avaient pas parlé pendant 18 siècles.

2) C'est plutôt à vous de fournir des historiens qui soutiennent votre point de vue. Si aucun historien ne soutient votre point de vue, pourquoi voulez-vous qu'il ait été critiqué. Surtout que ce point de vue est assez fantasmagorique: pendant 18 siècles les chrétiens ont vénérés comme saints, 8 personnes et d'un coup on s'apercevrait que 7 d'entre-elles n'ont pas existé !! En fait au départ, ce sont toutes les 8 dont on suggérait qu'elles n'avaient pas existé, car tout cela ne serait "que des légendes"  [sic], mais lorsqu'en 1969, ce tour de passe-passe a été décidé, il a provoqué une telle réaction à l'intérieur de l'Église que finalement il a été décidé de ne pas faire disparaître Flavia Domitilla. C'est d'ailleurs cela qui vous a trompé. Vous avez honnêtement signalé ensuite votre erreur ce qui est très bien.

3) Il faut en effet que je m'attèle à exposer tous les points de vue au sujet de l'inscription du pape Damase, mais cela ne concerne pas cet article ci, mais Nérée et Achillée. Mais pour ça, j'ai besoin de la plus ancienne mention de personnages qui se seraient appelés Nérée et Achillée, qui n'auraient pas été les chambellans de Flavia Domitilla et qui auraient vécus 2 siècles plus tard. La plus ancienne mention d'un culte donné à ces personnages, même à une autre date que le 12 mai, serait suffisante. Pour ma part, je ne trouve pas de mentions antiques et aucun de ceux qui défendent le même point de vue que vous n'en mentionnent, alors que les mentions des Nérée et Achillée, chambellans de Flavia Domitilla sont extrêmement nombreuses.

4) La source que vous indiquez (le père Jean Eracle) que je connaissais déjà ne peut pas servir à sourcer la position actuelle de la commission qui a décidé la position actuelle de l'Église au sujet de ces 8 personnes, car dans ce texte Jean Éracle défend l'ancienne position de l'Église prise au cours du XX^e siècle, celle qui a donné lieu à la décision de 1969. Il vous a peut-être échappé que dans les publications actuelles, non seulement Flavia Domitilla retrouve sont statut de sainte, mais que c'est la nièce du consul qui retrouve ce statut et non pas sa femme. Pour exprimer le point de vue de ceux qui considèrent que les 2 Flavia Domitilla n'en font qu'une, nous avons beaucoup mieux que Jean Éracle. L'article utilise pour ça Brian Jones qui est un historien reconnu (et qui ne va pas chercher à faire disparaître 8 personnages en considérant que toutes les sources se trompent. Les sources qui se trompent selon Jean Éracle: Eusèbe de Césarée, saint Jérôme, Bruttius, Philostrate, Dion Cassius, les Actes des martyrs Nérée et Achillée et j'en oublie probablement).

5) En revanche la position de Jean Éracle peut être brièvement exposée dans la section "Histoire du culte" lorsque sera évoqué les découvertes et les conclusions de Giovanni Battista De Rossi et de tous les travaux qui ont été effectués dans son sillage et qui vont tout à fait à l'opposé de ce qu'expose Jean Éracle. Michel Abada (d) 1 août 2016 à 13:44 (CEST)

Ni Eusèbe, ni Jérôme, ni (presque certainement) Bruttius (dont nous ne connaissons pas le texte), ni (je suppose) Philostrate (qui est-il ?), ni Dion Cassius ont parlé d'une dame vierge qui avait deux chambellans eunuques et dont on ne trouve trace d'un culte dans l'antiquité (voir p. 130 d'Éracle) et qui est morte incendiée, avec deux autres vierges, par quelqu'un qui portait le nom significatif de Luxurius. La position prise par l'Église en 1583 n'est pas plus significative pour l'historicité de cette dame que celle plus récente. Ce qui compte sont les sources. En parlant d'une nièce de Flavius Clemens, le Martyrologe romain (2001) utilise Eusèbe comme source, mais vous savez que Éracle (comme aussi d'autres) n'accepte pas ce qu'il disent de cette relation nièce-oncle. Et pourquoi avez-vous mentionné dans cette discussion Brian Jones comme partisan de l'historicité des huit personnages dont vous parlez ? Aux pages 115-116 de son livre il dit clairement que tout ça n'est qu'une légende tardive ! Voici encore une source qui dit le contraire de ce que vous sans citer aucune source affirmez ! Ce que vous dites « n'est qu'un point de vue très hypothétique, il peut être exposé, mais en aucun cas se substituer » à ce que disent les sources fiables. Á motif des sources « c'est plutôt à vous de fournir des historiens qui soutiennent votre point de vue. Si aucun historien ne soutient votre point de vue, pourquoi présenter comme sûr ce point de vue assez fantasmagorique : que pendant déjà 18 siècles les chrétiens aient cru une légende n'apparue qu'au sixième siècle ? Les saints vénérés par l'Église le 12 mai sont les saints réellement existants que le pape Damase louait, pas les imaginaires de la légende postérieure. Theodoxa (discuter) 1 août 2016 à 21:30 (CEST)

Je viens de remarquer une différence importante entre l'édition 2001 du Martyrologe romain et ce que dit Nominis. Comme j'ai déjà informé, le Martyrologe romain 2001 dit que la sainte Domitilla martyre du 7 mai était nièce de Flavus Clemens. [Nominis] cite le Martyrologe romain dans les terms suivants : « À Rome, commémoraison de sainte Domitille, martyre. Nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens, elle fut accusée d’athéisme comme son mari, en réalité parce qu’ils étaient devenus disciples du Christ. Déportée avec d’autres dans l’île de Ponza, elle y mena un long martyre jusque vers l’an 95 ». Est-il possible que Nominis cite l'édition corrigée 2004 du Martyrologe romain, et que cette édition ait corrigé le texte (ainsi que l'index) ? L'inclusion de la phrase « vers l'an 95 » me le fait douter, parce que les dates ne se trouvent que dans l'index du Martyrologe romain. Mais est-il possible que Nominis ait ajouté au texte une information prise de l'index ? De toute façon nous avons deux sources de l'Église catholique du 21ième siècle, dont l'une dit que la Domitilla du 7 mai était nièce (mais non vierge), et l'autre épouse (évidemment non vierge), de Flavius Clemens. Theodoxa (discuter) 1 août 2016 à 21:30 (CEST)

Contrairement à ce que vous croyez (ou espérez) la formulation de Nominis est l'ancienne formulation, puisqu'au fil du temps, l'Église en est venue à confondre les deux femmes, contre ce que disait ses propres auteurs de référence: Eusèbe, Jérôme, Georges de Syncelle, les Actes, etc., confirmé par les indications fournies par Dion Cassius et Suetone. Ce sont les découvertes archéologique de De Rossi qui ont relancé ce débat qui s'est poursuivi pendant toute la première moitié du XX^e siècle, puisqu'il a montré, y compris par l'archéologie, qu'il s'agissait de 2 femmes différentes. Face à cela l'Église a eu une réaction curieuse, plutôt que de reconnaître qu'au fil du temps les 2 femmes avaient été confondues, elle a tenté de faire disparaître non-seulement Flavia Domitilla, mais les 8 autres personnages — pourtant des saints chrétiens figurant au martyrologe — qui lui étaient associés en disant que tout cela n'était que légende. Une position que vous soutenez mordicus et aveuglément. Tellement aveuglément que vous ne vous apercevez pas qu'avec ce martyrologe de 2004 l'Église a littéralement changé de position puisque même si elle maintient son tour de passe-passe officialisé en 1969 qui fait disparaitre 8 personnages, en revanche elle fait réapparaitre Flavia Domitilla comme sainte en reconnaissant qu'elle est différente de la femme du consul puisque désormais, il est bien écrit que c'est la nièce du consul (et non pas sa femme). Vous ne vous rendez pas compte de cela, pourtant je vous l'ai déjà signalé dans la section ci-dessous. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 06:45 (CEST)

Actuellement (selon Nominis) l'Église catholique dit ce que dit aussi l'Église orthodoxe chalcédonienne : que la sainte était épouse de Flavius Clemens et nièce de l'empereur Domitien. De cette-ci ont parlé Dion Cassius et Suetone, qui n'ont dit même un seul mot de la vierge nièce non pas de l'empereur mais de Flavius Clemens, celle dont parle le roman de la Passio ou Acta. Aussi c'est précisément de cette « plus illustre femme de son siècle » que Jérôme semble avoir parlé. Georges le Syncelle (pas de Syncelle ! la fonction d'un syncelle/syncellus correspond à celle d'un vicaire général de l'Église latine) appelle Flavia Domitilla ἐξαδελφή de Flavius Clemens (John Granger Cook, Roman Attitudes Toward the Christians: From Claudius to Hadrian (M|ohr Siebeck 2011, p. 130) (ISBN 978-3-16150954-4)), pas « fille de sa sœur » ((ἐξ ἀδελφῆς γεγονυῖαν), comme a dit Eusèbe.

Ainsi l'Église catholique a vite corrigé l'erreur sur la parenté de la sainte, erreur basée sur Eusèbe, glissée dans l'édition 2001 du Martyrologe romain, qui de l'autre côté a déjà en 2001 éliminé l'indication « vierge », qui est le noyau de l'histoire racontée dans le roman.

Vous lamentez l'élimination de huit autres personnages du roman, de Maro(n), par exemple, qui selon le chapitre 12 du roman a porté facilement sur ses épaules à l'endroit distant deux miles où il avait l'habitude de prier une énorme pierre, que difficilement soixante-dix hommes pourraient tirer en utilisant une poulie et par laquelle on voulait l'écraser, miracle suivi par la conversion et le baptême du peuple de la province: (Aurelianus) Maronem voluit ab amico suo Turgio ingenti saxo opprimi. Itaque in eius humeros imposita est petra immanentissima, quam homines septuaginta aegre possent trochlea adducere. Eam autem vir sanctus tamquam leues paleas ad duo milliaria portauit illaesus eoque loci eam reposuit, ubi solitus erat Domino preces offerre ; cuius sane facti admiratione eius provinciae populus adductus est ad fidem Christi, et sacro baptismate expiatus.

Mais vous, sans citer aucun savant récent qui lui attribue valeur historique, voulez faire croire à ce roman « légendaire » (David Farmer, The Oxford Dictionary of Saints (Oxford University Press 2011, p. 320) (ISBN 978-0-19-103673-6), Everett Ferguson, Encyclopedia of Early Christianity (Routledge 2013) (ISBN 978-1-13661157-5)), « fabriqué » (commenticia : Ökumenisches Heiligenlexicon), « apocryphe » (spurious : Patrick Healy, "Flavia Domitilla" dans Catholic Encyclopedia (New York 1909), « fantaisiste » (fanciful : Dennis Trout, Damasus of Rome: The Epigraphic Poetry (Oxford University Press 2015 (ISBN 978-0-19873537-3)), p. 100), « bizarre légende ... ne mérite aucune foi » (bizzarra leggenda ... non merita nessuna fede : Pio Franchi de' Cavalieri, "Nereo e Achilleo, santi" dans Enciclopedia Italiana). Theodoxa (discuter) 5 août 2016 à 20:52 (CEST)

Décidément, vous avez du mal à comprendre. Ce que dit nominis, c'est l'état de la tradition chrétienne telle qu'elle est parvenue à nous à la fin du XIX^e siècle. Toutefois, à ce moment là, De Rossi a fait des explorations archéologiques dans les catacombes de Domitilla (et dans d'autres catacombes) qui l'ont conduit à examiner les sources antiques. Les résultats des découvertes archéologiques + l'examen des sources antiques l'ont conduit à montrer qu'au fil de la transmission de la tradition, une erreur était intervenue et que l'on identifiait à tort la sainte chrétienne avec la femme du consul. De nombreux autres historiens ont alors fait des travaux et sont parvenus aux mêmes conclusions. Ces recherches ont conduit à montrer que dans les années 60 à 90 il y avait beaucoup plus de Flaviens qui étaient chrétiens et beaucoup plus de membres de la haute société romaine qui étaient chrétiens que ce que l'on imaginait jusque là pour le développement de l'église chrétienne à la fin du premier siècle.

Est-ce cela qui n'a pas plus à l'Église ou est-ce simplement l'illustration de sa difficulté à se réformer ? Toujours est-il qu'au lieu de reconnaître qu'une confusion était intervenue entre deux femmes qui portent le même nom, une partie des savants chrétiens soutenus par les autorités ecclésiastiques est parti dans tout un tas de suppositions extrêmement compliquées qui l'ont conduit en 1969 à décider que non seulement la nièce du consul n'avait pas existé, mais aussi que 8 autres saints chrétiens n'avaient pas existé. Pourtant, au sujet de tous ces saint chrétiens on a des sources, il avait existé un culte et ils figuraient dans différents documents, dont les martyrologes chrétiens de l'Église de Rome (et d'autres Églises aussi). Toutefois, cette mesure radicale a suscité de nombreuses réticences à l'intérieur même de l'Église. nominis reflète ces réticences car ils ont maintenu pour Flavia Domitilla ce que la tradition chrétienne disait au XIX^e siècle, mais dont les historiens disent que c'est erroné (sauf qu'ils ne sont pas d'accord sur ce qui n'est pas erroné, il y a 2 thèses, elles sont dans l'article). Mais le martyrologe de 2004 est revenu sur la décision de 1969 à propos de Domitilla, tout en maintenant le tour de passe-passe qui fait passer à la trappe les 8 autres saints chrétiens. Ce qui est notable dans le martyrologe de 2004, c'est qu'il admet la confusion entre les 2 Flavia Domitilla, puisque la sainte est bien la nièce du consul (et pas la femme de Titus Flavius Clemens et donc pas la nièce de Domitien). Ça c'est une évolution notable, il aura simplement fallu plus d'un siècle pour y parvenir et 8 saints chrétiens y auront perdu leur auréole. On espère que ce n'est pas trop grave pour eux. C'est la dernière fois que je vous explique. Je vous pose une question plus importante dans une section que j'ouvre ci-dessous. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 22:06 (CEST)

Vraiment j'ai du mal à comprendre ce que vous dites de Nominis. Selon vous ce que dit Nominis est « l'état de la tradition chrétienne telle qu'elle est parvenue à nous à la fin du XIX^e siècle » Ne serait-il plus logique considérer que cette source récente parle du commencement du XXI^e siècle ? De la seule et unique sainte Domitilla dont il parle, Nominis dit qu'elle était martyre (non vierge), nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens. Elle fut accusée d’athéisme comme son mari, en réalité parce qu’ils étaient devenus disciples du Christ. Déportée avec d’autres dans l’île de Ponza, elle y mena un long martyre jusque vers l’an 95. Des martyrs Nérée et Achillée, Nominis dit : « ils servaient dans l’armée au temps de Dioclétien » (cf. Persécution de Dioclétien). Ce que Nominis dit me semble très clair. Ce que vous dites de Nominis ne m'est pas du tout clair.

Aussi l'organisme responsable des catacombes chrétiennes de Rome dit que les martyrs Nérée et Achilée probablement étaient victimes de la persécution de Dioclétien en 304. C'est ce que pensent aussi autres écrivains, par exemple Enzo Lodi, Les saints du calendrier romain (Mediaspaul 1995), p. 145 (ISBN 978-2-71220537-9)

Vous continuez à faire des déclarations sans citer aucune source sauf le roman des Actes voire la Passion de Nérée et Achilée (pas essentiellement différent de citer Fabiola de Nicholas Wiseman ou Callista de John Henry Newman), source légendaire, fabriquée, apocryphe, fantaisiste, bizarre, qui ne mérite aucune foi. Nominis ne dit pas qu'il y ait eu deux saintes Flavia Domitilla, qu'il y ait eu une sainte vierge Flavia Domitilla : il ne parle que d'une seule sainte Flavia Domitilla, épouse de Flavius Clemens.

Vous mentionnez Rossi. Rossi dit que Damase traite la conversion des persécuteurs Nérée et Achilée comme comparable à celle de Saul/Paul (p. 22) ; il conclue que ces deux militaires appartenaient aux cohortes prétoriennes (p. 24) ; tout en reconnaissant le beaucoup de censures dont les Acta étaient objet déjà en 1874, Rossi ne veut pas les dédaigner, et pour cette raison il suppose que Nérée et Achilée étaient agents persecuteurs au temps de Néron (p. 25) ; il admet que la description « eunuques » ne se concilie point avec celle de militaires prétoriens et propose que dans les Acta le terme eunuchi cubicularii ait été employé pour dire génériquement « ceux qui avaient rempli quelque office à la cour de Domitille, parente des Augustes » (p. 26) ; et il déclare que tout ce qu'il dit à ce sujet est « plutôt une sorte de prologue qu'un examen critique » (p. 26). Dans les 142 années qui se sont écoulées depuis 1874, les savants se sont montrés moins indulgents - comme on a vu - que Rossi au sujet des Acta.

En outre, dans les Acta mêmes les personnages Nérée et Achillée disent que la mère de Flavia Domitilla les avait achetés (déjà « eunuquisés »?) quand ils étaient encore des petits enfants (chapitre 5 : nos infantulos emit) ; étant ainsi de la même age de la supposée sainte Flavia Domitilla et esclaves de la famille, ils ne pouvaient pas avoir été au temps de Néron des militaires prétoriens. En effet, il n'y a de l'existence de ces deux eunuques aucune témoignage indépendant du roman, dont la solidité ne peut pas être comparée avec celle de l'inscription, qui parle des deux soldats réellement existant, qu'on vénérait dans le sanctuaire où l'inscription était placée, et dont les noms ont été utilisés par le roman, composition plus récente, pour deux de ses personnages inventés.

Faut-il vous expliquer encore une fois qu'en 1969 on n'a pas retiré Flavia Domitilla (celle qui existe) de la liste des saints ? Le calendrier romain général n'est pas la liste officielle des saints. On n'a pas déclaré « non saints » Félix de Nole, Marcel, Canut, André Corsini, Jean de Matha, Siméon de Jérusalem et tant d'autres, quand on a décidé en 1969 de ne plus les inclure dans le calendrier romain géneral et d'y mettre d'autres saints qui se trouvaient déjà dans la liste des saints officiellement reconnus. Theodoxa (discuter) 6 août 2016 à 19:00 (CEST)

Vous êtes terrible. Je renonce à vous expliquer quoi que ce soit. Il n'y a qu'à voir le nombre de fois où vous vous êtes trompés dans cette seule discussion ci-dessus. Il reste un point sur lequel j'insiste. Sans source antique qui parle des Nérée et Achillée mort vers 304, je considérerais qu'il est établi qu'il n'y a aucune attestation qui parle de ces deux personnages avant la moitié du deuxième millénaire, voire avant l'époque moderne, puisqu'aucun de ceux qui soutiennent cette thèse — semble-t-il tous des auteurs confessionnels — ne cite une seule source antique qui en parle. Michel Abada (d) 6 août 2016 à 19:25 (CEST)

Vous préférez ne pas divider cette longue discussion en subsections. Moi non. Mais je laisse faire.

C'est vous qui avez voulu parler de l'an 304. De ma part je n'ai pas insisté que sur le fait que l'inscription, qui est plus ancienne que le roman des Actes, indique que les martyrs qu'on vénérait comme Nérée et Achillée étaient des soldats. S'ils sont morts en 304 ou non est une question du tout secondaire. Theodoxa (discuter) 6 août 2016 à 20:14 (CEST)

Confessionels ? De quelle confessions sont Trout, Fasola, Lansford, Reutter, Littlechilds, Lodi, Farmer, Ferguson, Franchi de' Cavalieri ? N'est-il pas l'heure de commencer à citer quelque source, au moins une, en appuie à vos idées personnelles ? Et d'accepter le fait que l'inscription qui parle de Nérée et Achillée est la source la plus antique dont on dispose, pendant qu'il n'y a aucune source plus antique que la légende des Acta qui en parle comme des eunuques et des chambellans d'une dame ? Theodoxa (discuter) 6 août 2016 à 20:53 (CEST)

Deux articles

En toute logique, il faudrait faire 2 articles distincts, puisqu'il y a des critiques qui soutiennent (avec juste raison à mon avis) que la femme de Titus Flavius Clemens n'est pas la sainte chrétienne vénérée par les Églises chrétiennes. On constate d'ailleurs que depuis le martyrologe de 2001, ce n'est plus la position de l'Église catholique qui parle bien pour la sainte de la nièce du consul et pas de sa femme. Cet article-ci pourrait avoir comme sujet principal la femme de Titus Flavius Clemens, en mentionnant que le judaïsme la considère comme une martyr et en exposant brièvement le débat qui concerne le fait de savoir si elle est identique à la sainte chrétienne, tout en renvoyant pour les détails à un article Flavia Domitilla (sainte chrétienne) à créer et qui prendrait le parti pris éditorial opposé à celui exposé pour cet article-ci. Si je ne l'ai pas encore fait, c'est aussi parce qu'il y a tellement de travail dans cette partie de wiki que j'essaye de définir des priorités. Que pensez-vous de cette proposition ? Michel Abada (d) 1 août 2016 à 13:57 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 1 août 2016 à 20:43 (CEST)

Bonne idée. En tenant compte, évidemment, des sources fiables, par exemple celles indiquées ici plutôt qu'une source du sixième siècle qualifiée de spurious (fallacieuse, apocryphe). Theodoxa (discuter) 1 août 2016 à 21:34 (CEST)

Mais, après reflexion, les informations qui se trouvent à Flavia Domitilla (homonymie) seront suffisantes. Theodoxa (discuter) 2 août 2016 à 22:12 (CEST)

Aucune attestation antique pour les Nérée et Achillée morts au début du IVe siècle

 Theodoxa : Je pense que nos recherches conjointes confirment qu'il n'y a aucune attestation antique qui parle de Nérée et Achillée autre que les chambellans de Domitilla. En particulier, il n'y a aucune source antique qui parle de Nérée et Achillée morts en 304 comme le dit nominis ou qu'ils soient déclarés morts à la fin du III^e siècle ou au début du IV^e siècle. De plus, aucun des écrivains — des écrivains confessionnels pour ceux que j'ai trouvés — qui soutiennent que le culte de Nérée et Achillée ne concernait pas les chambellans de Flavia Domitilla, mais concernait deux hommes morts 200 ans plus tard, ne fait non-plus état de la moindre source à ce sujet - alors que les sources antiques sur les Nérée et Achillée, chambellans de Domitilla sont abondantes et que De Rossi et d'autres archéologues (y compris des archéologues contemporains) ont démontré que le culte de Nérée et Achillée est antérieur d'un ou 2 siècles à la date de 304. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 22:22 (CEST)

PS: ne me parlez pas de l'inscription du pape Damase pour de multiples raisons en particulier le fait que l'inscription du pape Damase ne fournit aucune date, ni aucun nom qui pourrait nous laisser supposer que ceux dont ils parlent sont morts vers 304. De plus, en l'absence de sources antiques qui le disent, on ne sait pas comment s'appelait les deux personnes dont il parle. Enfin rien ne prouve qu'il ne parle pas des deux chambellans de Domitilla. En fait on n'en sait rien, mais on n'en a pas besoin car fort heureusement, il y a de nombreuses sources antiques qui parlent de Nérée et Achillée chambellans de Domitilla et morts vers 95-97. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 22:29 (CEST)

Au contraire, il n'y a aucune attestation antique (antérieure au roman des Acta) qui parle de Nérée et Achillée comme chambellans. Croyez-vous pouvoir en citer une ?

Il existe une attestation de l'existence de deux martyrs chrétiens, déserteurs de l'armée romaine (pas chambellans, pas eunuques) qui comme conséquence ont été punis par la mort et qu'on vénérait dans ce qu'on appelait le sanctuaire de Nérée et Achillée, où ils ont été enterrés. Là on a trouvé en 1873 une énorme pierre inscrite, la partie droite de l'éloge du pape Damase (366-384) au sujet de deux martyrs ex-soldats. Le texte complet de cette inscription était conservé dans des copies contenues dans quatre manuscrits anciens et publiée à partir du XVII^e siècle. La première publication, par Jean Gruter (1560–1627), fut basée uniquement sur un manuscrit de Heidelberg, qui n'indiquait pas les noms des martyrs, mais Jean Mabillon (1632–1707) trouva le texte dans un manuscrit de Einsiedeln avec le titre « Nereus et Achilleus martyres » et l'indication de la provenance : « in sepulcro Nerei et Achillei via Appia ». (Comme à l'époque la via Ardeatina partait de la via Appia, elle fut souvent confondue avec la via Appia elle-même.) On a relevé le texte plus tard avec le même titre dans deux autres manuscrits, respectivement de Klosterneuburg et de Gottwick, qui le mettaient entre autres inscriptions de la via Ardeatina (Rossi, pp.19-22).

Rossi n'est pas le seul savant qui considère que les saints Nérée et Achilée sont le sujet de cette éloge. C'est l'opinion aussi de Dennis Trout (Dennis Trout, Damasus of Rome: The Epigraphic Poetry. Oxford University Press 2015, pp. 98–100 (ISBN 978-0-19873537-3)) ; Umberto M. Fasola (Umberto M. Fasola, Die Domitilla-Katakombe und die Basilika der Märtyrer Nereus und Achilleus. Edipuglia 1989 (ISBN 978-88-7228082-9), pp. 17–20, avec un dessin montrant comment l'inscription a été initialement placée) ; J.H. Crehan, "Nereus and Acilleus, natione Germani?" dans The Journal of Theological Studies, vol. 37, n. 147 (juillet 1936), pp. 254–2650 ; Tyler Lansford (Tyler Lansford, The Latin Inscriptions of Rome: A Walking Guide. JHU Press 2011 (ISBN 978-1-42140325-0), 6.9) ; Ursula Reutter (Ursula Reutter, Damasus, Bischof von Rom (366-384): Leben und Werk. Mohr Siebeck 2009 (ISBN 978-3-16149848-0)), pp. 83-84 et 127) ; Rebecca Leigh Littlechilds (Rebecca Leigh Littlechilds, The epitaphs of Damasus and the transferable value of persecution for the Christian community at Rome in the fourth-century AD. University of Saskathewan 2008, pp. 1–2). Est-ce suffisant ? Theodoxa (discuter) 6 août 2016 à 20:16 (CEST)

Je repète. Cette inscription, que selon tous les savants qui en parle concerne les saints martyrs Nérée et Achillée et qui est certainement plus antique que les Acta, dit qu'ils étaient des soldats et non pas ce que disent les Acta : des esclaves achetés quand ils étaient des petits enfants pour être des eunuques chambellans. Theodoxa (discuter) 6 août 2016 à 20:27 (CEST)

Vous pensez que vous allez assommer vos interlocuteurs sous des dizaines de milliers d'octets. Vous avez vu la pdd et la taille de vos interventions ?

Ceci dit, vous confirmez bien qu'il n'y a aucune attestation parlant de ces saints Nérée et Achillée qui seraient mort vers le début du IV^e siècle avant Jean Gruter (1560–1627) et Jean Mabillon (1632–1707). Vous reprenez strictement les informations que j'ai écrites dans l'article Nérée et Achillée au chapitre : "Inscription de Damase" (étonnamment avec les mêmes liens d'ailleurs . Or les attestations antiques concernant les Nérée et Achillée chambellans de Flavia Domitilla sont extrêmement nombreuses et précédent de plus de 1000 ans (!!) l'écrit de Jean Gruter (qui d'ailleurs ne parle absolument pas du fait qu'ils seraient mort 200 ans après Flavia Domitilla à laquelle ils sont associés dans tous les document chrétiens jusqu'au XX^e siècle, ni Jean Mabillon d'ailleurs, mais passons. Même en prenant Jean Gruter comme premier témoin (ce qu'il n'est pas) c'est plus de 1000 ans après les attestations qui concernent les 2 autres Nérée et Achillée). Michel Abada (d) 6 août 2016 à 21:36 (CEST)

Vous connaissez, je suppose, la petite devinette simple « Avant la découverte du Mont Everest en 1852, quel était le plus haut sommet de la terre ?». Avant Copernic les astronomes croyaient pendant plus de 1000 ans dans les épicycles de Ptolémée, mais pas maintenant. Avant la publication de la découverte par Jean Mabillon (pas Jean Gruter) on croyait dans les eunuques chambellans Nérée et Achillée, mais pas maintenant. C'est-à-dire, on n'y croit pas dans les milieux savants. Mais, comme vous démontrez, il y a certains (pas parmi les savants reconnus) qui croient encore dans ces eunuques chambellans, comme il y a encore certains qui croient que la terre est plate. Vous remplissez Wikipédia de vos idées personnelles, sans citer un seul savant contemporain qui affirme la fiabilité des Actes des saints Nérée et Achillée ou qui nie la fiabilité de l'application aux saints Nérée et Achillée historiques de l'inscription de Damase. Theodoxa (discuter) 7 août 2016 à 10:30 (CEST)

Les historiens ne se fondent pas sur la croyance, ils se fondent sur des sources et force est de constater qu'il n'y a aucune source pour soutenir ce point de vue. On ne sait pas sur quoi se fondent ceux qui brutalement dans la deuxième partie du deuxième millénaire ont prétendu qu'il existait des Nérée et Achillée mort vers le début du IV^e siècle. Et je ne parle pas, de l'imagination qu'il faut avoir pour imaginer que ces 2 personnages inventés plus de 1500 ans après la mort des 2 chambellans de Domitilla, puissent en fait être ceux à qui les chrétiens ont rendu un culte pendant plus de 1800 ans en se trompant sur toute la ligne sur leur identité, sur la période où ils ont vécu, sur les six autres saints qui leur étaient associés qui eux non-plus n'auraient pas existé, etc...

Seule conclusion: il n'y a aucune source pour soutenir cette invention. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 11:03 (CEST)

Vous ne savez pas répondre à la simple devinette ? La réponse est : Le Mont Everest était le plus haut sommet de la terre déjà avant 1852, même quand on croyait que ce titre appartenait à un autre sommet. Comme vous dites justement, les historiens ne se fondent pas sur la croyance, même si une croyance persiste plus de mille années, comme la croyance, basée sur les Actes, dans ces deux eunuques chambellans. Sur cette question les savants se fondent sur deux sources : les Actes et l'inscription damasienne qui existait déjà avant les Actes et qui existe encore en original et dans des copies faites avant la perte apparente de l'original. (Des Actes il n'existe que des copies.) Les savants (j'en ai cité plusieurs), en se fondant sur ces deux sources, ont conclu que les saints Nérée et Achillée, qu'on vénérait dans les catacombes de Domitille au temps de Damase et après, n'étaient pas des eunuques chambellans, et que les Actes ne sont pas une source historiquement fiable. Voici ce que disent les savants. Mais vous faites dire à Wikipédia le contraire de cela, sans pouvoir citer un seul savant récent en appui a vos idées. Acceptons ce que disent les savants.

Observation : Quelqu'un pourrait penser, en lisant ce que vous avez écrit, que les savants aient traité Gruter ou Mabillon comme sources, ce qui evidemment est faux. Ils ne sont pas si stupides. C'est l'inscription damasienne qui pour eux est la source : voir Trout, Farmer, Ferguson. Theodoxa (discuter) 7 août 2016 à 18:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais non, ce que vous dites est faux. Les historiens ne privilégient aucune source et se fondent donc sur tout un tas de sources dont les martyrologes, des itinéraires vers les lieux où sont enterrés les saints et martyrs, des calendriers, etc. Ceux qui choisissent des sources en particulier, ce ne sont pas les historiens ce sont les théologiens et autres auteurs confessionnels parce qu'ils veulent parvenir à une démonstration qu'ils ont défini par avance. En n'éliminant aucune source, il existe des dizaines d'attestations antiques qui lient Nérée et Achillée et Domitilla la sainte chrétienne dont parle aussi des historiens païens. Alors qu'à l'inverse, il faut attendre que De Rossi démontre qu'il y avait plein de Flaviens qui étaient chrétiens pour que soient inventés les Nérée et Achillée qui, soi-disant, seraient mort en 304 et seraient les vrais, alors que ceux au sujet desquels il y a plein d'attestations antiques seraient faux et n'auraient jamais existé. Le tout impliquant de faire disparaître 8 personnages eux-aussi liés à nos saints, en prétendant qu'eux non-plus n'ont pas existé, car les chrétiens antiques les auraient inventés de toute pièce et auraient pratiqué un culte à leur sujet pendant plus de 1800 ans alors qu'ils n'avaient pas existé !! À mourir de rire. Mais qu'y a-t-il de si embarrassant pour certaines autorités catholiques à ce qu'il y ait eu beaucoup de Flaviens chrétiens ? Michel Abada (d) 8 août 2016 à 00:39 (CEST)

C'est vrai. Les historiens examinent beaucoup de sources. Dans le cas de N&A ils considèrent, par exemple, le fait que les martyrologes les plus anciens ne mentionnent pas Flavia Domitilla (voir le texte du Martyrologe hiéronymien) et que les premiers martyrologes qui la mentionnent sont ceux de Florus et Adon. L'histoire racontée par l'auteur des Actes est acceptée par Adon. « Adon, qui devint archevêque de Vienne (Isère) en 860 et mourut en 875, fabriqua un martyrologe qui fit longtemps illusion. En réalité, Adon était un faussaire que démasqua impitoyablement Dom Quentin dans sa somme de 1908 : pour justifier les notices fantaisistes de son ouvrage, il forgea de toutes pièces un « très ancien martyrologe romain » (le Parvum Romanum ou « Petit Romain »), à l’authenticité duquel on a longtemps cru. Le martyrologe adonien eut (hélas) un succès immédiat et durable : Usuard, en particulier, y puisa ». L'édition initielle du Martyrologe romain, dont l'auteur vrai était Cesare Baronio, « suit trop Usuard (et) comporte mainte erreur ». Les historiens savent tout cela, et voient que ces sources ne sont que des dérivés des Actes, et ne sont pas de sources indépendantes, mais plutôt parties de la subséquente croyance. Mais laissons tout cela. Il ne nous appartient faire le travail d'historiens et décider si Maro, qui aurait porté aisément sur ses épaules une énorme pierre que difficilement soixante-dix hommes pourraient tirer en utilisant une poulie, soit historique ou un personnage de fiction. Comme rédacteurs de Wikipédia, notre tâche est d'informer les lecteurs sur ce que disent les savants, non pas de proposer nos propres idées. J'ai fourni ici certaines informations sur ce que pensent les historiens au sujet des Actes, en indiquant les sources où l'on peut contrôler l'exactitude de ces informations. Permettez-vous les inclure dans l'article ? Et permettez-vous inclure dans l'article des spécifications voire des corrections de ce qu'on y attribue au Martyrologe romain (actuel ou du passé) ? Theodoxa (discuter) 8 août 2016 à 14:00 (CEST)

Ou-là, on discutait des Nérée et Achillée du I^er siècle dont vous niez l'existence et voilà si je comprends bien que vous vous remettez à mettre en cause l'existence de Flavia Domitilla. Il est assez stupide de contester l'existence de Flavia Domitilla sous prétexte que le martyrologe écrit par saint Jérôme ne la mentionne pas, car je rappelle que Jérôme décrit par ailleurs cette sainte et dit qu'un culte lui était toujours rendue notamment dans l'île où elle avait été exilée où les pèlerins allait voir la maison où elle avait été recluse ou logée. Donc, votre démonstration n'ira pas très loin avec cela. Cela dit, on s'y perd tellement vous changez d'avis souvent, donc j'ouvre une section ci-dessous pour traiter de Flavia Domitilla, cette section-ci restant affectée à Nérée et Achillée. Michel Abada (d) 9 août 2016 à 05:51 (CEST)

Multiples positions au sujet de Flavia Domitilla

Vous êtes arrivé sur cet article en prétendant faire rectifier une erreur:

1. Selon vous, il n'y avait pas de sainte Flavia Domitilla (vous en étiez resté à la décision de 1969)
2. Puis vous vous êtes aperçu que le martyrologe de 2001 avait (un peu) rectifié le tir devant les protestations des chrétiens et avait rendu son auréole à Flavia Domitilla
3. Je vous ai alors fait remarquer qu'il y avait une différence majeure avec les positions de lÉglise catholique antérieures, puisque dans le martyrologe de 2004 2001, Domitilla est la nièce du consul. Ainsi pour la première fois depuis que De Rossi et d'autres l'ont démontré, l'église reconnaissait que la sainte Flavia Domitilla était différente de la Flavia Domitilla femme du consul Titus Flavius Clemens, saint chrétien lui-aussi.
4. Embêté par cette remarque, (dame, pour vous l'Église a dit pendant 2000 ans que c'était la même femme, alors que bien évidemment l'erreur est intervenue dans la transmission à un moment quelconque situé entre le VI^e siècle et le XV^e siècle) vous êtes aller exhumer ce que dit le site nominis, càd. que la sainte Domitilla est la nièce de Domitien (et pas du consul Clemens comme le disent les sources antiques). À partir de là vous êtes allés imaginer que Nominis pourrait refléter une nouvelle évolution qui serait intervenu après 2001 et qui fusionnerait à nouveau les deux femmes. Alors que d'après moi, c'est simplement que Nominis a conservé le point de vue de l'Église tel qu'il était avant que De Rossi démontre qu'il s'agissait de 2 femmes différentes.
5. Maintenant, vous sortez le martyrologe Hieronymien pour faire remarquer que Flavia Domitilla n'y figure pas, sous entendu cette femme a été inventée par la suite. Je vous ai fait remarquer ci-dessus : « que Jérôme décrit par ailleurs cette sainte et dit qu'un culte lui était toujours rendue notamment dans l'île où elle avait été exilée où les pèlerins allait voir la maison où elle avait été recluse ou logée. Donc, votre démonstration n'ira pas très loin avec cela. »
   

Il n'empêche que je n'arrive plus à suivre. Vous changez de position beaucoup trop souvent. Donc, dites-moi en 3 lignes quelle est votre position et essayez de vous y tenir SVP.
Je réitère quand même ma question: « Mais qu'y a-t-il de si embarrassant pour certaines autorités catholiques à ce qu'il y ait eu beaucoup de Flaviens chrétiens ? » Michel Abada (d) 9 août 2016 à 06:15 (CEST)

Si mes idées ont été changées, c'est à cause des preuves que j'ai rencontrées. Cela est beaucoup mieux que s'en tenir à son opinion en dépit de ce que dit la documentation.

Il faut reconnaître l'existence de différents points de vue aur l'identité de la sainte Flavia Domitilla et les présenter objectivement, en citant les sources qui les expriment ou qui les ont exprimées, sans y mêler les éventuelles opinions personnelles des rédacteurs de Wikipédia. J'y ai commencé. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 12:06 (CEST)

Comme à chaque fois, vous ne répondez pas aux questions. Je vous demande quelle est finalement votre position ? Merci. Michel Abada (d) 9 août 2016 à 12:44 (CEST)

J'ai indiqué clairement ma position : qu'il faut reconnaître l'existence de différentes opinions sur l'identité de cette « Flavia Domitilla ou sainte Domitille, une membre de la famille impériale romaine des Flaviens, morte après 95 », expression que vaut aussi bien pour la nièce du consul que pour sa femme, et qui, comme premiers mots de l'article, semble en indiquer le sujet. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 13:59 (CEST)

Ce n'est sûrement pas moi qui vais m'opposer à l'expression d'une quelconque opinion. En plus vous enfoncez une porte ouverte. Des années avant que vous vous intéressiez à cet article, celui-ci, grâce à votre serviteur, indiquait les deux positions principales. Il mentionnait aussi en une phrase le changement de point de vue de l'Église en 1969, puis le fait que depuis elle était à nouveau considéré comme une sainte. Mais je suis tout à fait prêt à développer plus cette partie là. Je pense simplement que pour pouvoir faire ce petit développement, il faut au moins avoir les idées claires. Je vois mal comment on peut écrire un article d'encyclopédie sans savoir ce que l'on pense soi-même du sujet. C'est pourquoi je dois avouer que j'ai des doutes sur votre capacité de contribuer efficacement sur cet article, vu le nombre de fois où vous avez changé de position et vu que j'ai l'impression que vous ne savez pas vous même ce que vous pensez du sujet. C'est la raison pour laquelle je vous demande pour la troisième fois de me dire :

• quelle est finalement votre position sur le sujet ?
• Selon vous, quelle est la position de l'Église catholique aujourd'hui ?

Merci de répondre précisément à ces questions. Michel Abada (d) 9 août 2016 à 14:47 (CEST)

• Jusqu'ici notre discussion concernait l'appelation « sainte » attribué à un membre de la famille des Flaviens. Sur ce sujet j'ai exprimé ma position : les opinions sont diverses, et il ne faut pas en privilégier une. Ceci est le sujet dont je parlais.
• Je suppose tout simplement que l'information la plus récente (celle publiée par Nominis) indique quelle est la position de l'Église catholique aujourd'hui. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 18:52 (CEST)

Ici vous venez de changer plusieurs fois "2004" en "2001" sans le faire noter en employant "2004 2001". Mais vous vous trompez. L'édition 2001 continuait à indiquer, comme les éditions antérieures (par exemple, cette-ci, cette-ci et cette-ci), la sainte comme nièce de Flavius Clemens. La correction n'est arrivée que dans l'édition 2004. On parle de la sainte maintenant même dans le Martyrologe romain comme nièce de Domitien, comme déjà dans le Bréviaire romain. Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 13:35 (CEST)

Je n'avais pas vu ce dernier commentaire,  Theodoxa. J'ai corrigé 2004 en 2001, car c'est vous qui m'avez dit que vous n'aviez pas encore l'édition de 2004 et donc vous me disiez ironiquement « Vous avez donc lu l'édition de 2004 »... Maintenant, vous me dites que l'édition de 2004, ne dirait plus que la sainte est la nièce du consul Flavius Clemens, mais sa femme. Est-ce que vous pouvez me confirmer cette information ? Michel Abada (d) 19 août 2016 à 21:29 (CEST)

C'est ce que dit le site de la CEF, n'est-ce pas ? Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 21:53 (CEST)

Je ne vous demande pas ce que dit le site du CEF (qui d'ailleurs ne parle absolument pas du martyrologe de 2004), je vous demande si contrairement à vos affirmations précédentes, vous avez lu le Martyrologe de 2004. Mais désormais j'ai la réponse, je SAIS que vous n'avez pas lu le martyrologe de 2004 et que tout ce que vous avez écrit sur lespdd et dans les articles ne repose que sur vos suppositions. Et après cela c'est moi que vous accusez en permanence de ne pas être fidèle aux sources ! Il faut vraiment avoir une sacrée patience avec vous. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 06:34 (CEST)

Et moi aussi je le sais. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je vous laisse toute liberté de croire que la CEF cite du Martyrologe romain une édition autre que celle de 2004. Vu l'absence d'une alternative crédible, je suppose le contraire, mais ce n'est pas moi qui cite dans des articles de Wikipédia l'édition 2004 du Martyrologe romain. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 11:00 (CEST)

pfff. « Ce n'est pas moi qui cite dans des articles de Wikipédia l'édition 2004 du Martyrologe romain » dites-vous. Toujours des accusations vides de contenu et donc des mensonges. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 13:28 (CEST)

Je vous prie de ne pas changer les textes écrits par moi.

Qui a fait appel à l'édition 2004 ici ? Qui a répété l'appel a la même édition ici et ici, en ne tenant aucun compte de ma demande de référence ?

Et je vous prie de prendre note du fait que je ne vous accuse pas de dire des mensonges. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 15:29 (CEST)

C'est vous qui m'avez fait croire que vous aviez lu l'édition de 2004. je vous ai fait confiance. Ensuite, voyant que vous changiez d'avis à nouveau, au sujet de cette même édition de 2004, je vous ai posé explicitement la question à plusieurs reprises pour savoir si vous l'aviez lu. Lorsque j'ai compris que vous ne l'aviez pas lu et que l'ensemble de vos positions sur ce point n'étaient basé que sur vos supposition personnelle, je me suis assuré qu'il n'y avait plus aucune référence à cette édition. Donc, vous me reprochez de vous avoir fait confiance. Je suis prêt à reconnaître qu'effectivement, je n'aurais pas dû vous faire confiance. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 17:11 (CEST)

PS: Quand à la soi-disant modification de ce que vous avez écrit, je me suis borné à souligner la phrase à laquelle je faisais référence dans mon post, pour que vous ne puissiez pas dire que vous n'avez pas compris et contrairement à ce que vous dites ici, vous continuez bien de m'accuser mensongèrement de manipuler les sources. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 17:11 (CEST)

Encore une fois vous m'accusez d'agir mensongèrement. Vous avez souvent proféré des erreurs, des inexactitudes, mais je n'ai jamais dit que vous proférez des mensonges.

Et je n'ai jamais suggéré de posséder l'édition 2004 du Martyrologium Romanum. Au contraire j'ai offert, si vous voulez, de l'acheter, par exemple ici. N'était-il pas évident que, si elle était dans ma possession, je n'aurai pas cité la CEF comme source de mes idées sur son contenu ? C'est vrai : il ne faut faire confiance à sa propre interprétation de ce que disent les autres. Ni à sa propre interprétation de ce qu'on a cité ou pas cité. Errare humanum est. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 18:27 (CEST)

Sujet de l'article

Michel Abada déclare : « Ici c'est l'article sur la femme du consul ; d'autant que l'Église catholique reconnaît (enfin) qu'elle est différente de la sainte ». S'il s'agit de quelqu'une qui est la femme du consul, et qui est différente de la sainte, comment peut-on commencer l'article en disant qu'il s'agit, au contraire, de « Flavia Domitilla ou sainte Domitille »? Et comment peut-on inclure dans l'article tout ce parler non pas de l'épouse du consul mais de sa nièce (qui n'était pas aussi sa femme, vu qu'on insiste qu'elle est vierge) ? Merci de spécifier le sujet. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 13:59 (CEST)

J'avais oublié d'enlever sainte Domitille. Michel Abada (d) 9 août 2016 à 14:50 (CEST)

Et la matière si abondante sur le Martyrologe romain de Cesare Baronio (mais que vous appelez le Martyrologe romain, comme s'il était l'actuel ou l'unique), qui ne parle du tout de la FD sujet de cet article ? Et les images de sainte Domitille, qui n'est pas le sujet de cet article ? Et la section où on dit : « Domitille a été peinte ... ». Et les autres informations sur des personnages (comme N&A, Eutychès, Victorin, Maro) mentionnés dans un document (les Actes) qui parle explicitement et exclusivement d'une FD diverse ? Et les expressions de votre opinion personnelle auxquelles manquent des sources (« ce qui veut probablement dire », « il semble que »), suivies par des affirmations plus que douteuses. Mais la suppression de la phrase trompeuse au commencement de l'article est une amélioration, et je vous en remercie. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 18:58 (CEST)

Il faut aussi corriger le seconde paragraphe de l'article, « Elle a longtemps été considérée comme une sainte par l'Église catholique romaine, mais à la suite des travaux des historiens et des résultats de l'archéologie, celle-ci reconnaît depuis 2004 que la sainte chrétienne est une autre femme nièce du consul Titus Flavius Clemens ». C'est cette nièce qu'on mentionnait dans le Martyrologie romain, la liste des saints reconnus, non pas la FA dont, selon vous, il s'agit ici, en dépit du fait que une grande partie de l'article (la majeure ?) s'occupe d'une autre personne : la nièce de son mari. Theodoxa (discuter) 9 août 2016 à 19:01 (CEST)

J'ai toutefois rajouté « C'est en revanche toujours elle qui est considérée comme sainte par l'Église orthodoxe, qui la fête le 12 mai », car elle est toujours une sainte pour les orthodoxes. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 06:31 (CEST)

La source qui est indirectement de l'Église de Grèce dit : « Elle était épouse du fonctionnaire romain Titus Flavius Clemens et fille d'une sœur de l'empereur Domitien (81–96 apr. J.-C.) » (Ἦταν σύζυγος τοῦ Ρωμαίου ἀξιωματούχου Τίτου Φλαβίου Κλήμεντος καὶ θυγατέρα τῆς ἀδελφῆς τοῦ αὐτοκράτορος Δομιτιανοῦ (81 – 96 μ.Χ.)). Précisément comme la source de la Conférence des évêques de France dit : « Nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens, elle fut accusée d’athéisme comme son mari ». Vous en acceptez l'une et rejettez l'autre. Pourquoi ? Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 13:40 (CEST)

Je crois que je vous ai suffisamment consacré de temps à vous expliquer, la taille des différentes pdd en témoignent. J'ai fait un arbre généalogique que j'ai mis dans l'article, établi par les historiens. Vous avez le droit vous aussi de le lire. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 13:47 (CEST)

La taille de la citation du site de la CEF est evidemment supérieure à celle du site privé personnel grec. Je ne comprends pas comment vous pouvez croire le contraire, mais je suppose que vous êtes de bonne foi. Je laisserai la question de qui pour l'Église catholique est sainte Flavia Domitilla jusqu'à l'arrivée de la plus récente édition du Martyrologium Romanum que j'achèterai maintenant. Il sera intéressant voir quelles sont les erreurs de l'édition 2001 qui ont dû être corrigées. Je sais que la nouvelle édition est plus longue de plusieurs pages. Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 20:42 (CEST)

Pour le reste, j'espère que vous n'arriverez pas à faire disparaître ces informations. Il n'y a pas de vérité officielle sur wp et il y a toujours des gens qui pensent que c'est elle la sainte et martyr, notamment l'Église orthodoxe.

D'autre-part, il est cocasse de voir que vous me prenez à partie ici parce que j'ose maintenir le fait que certains continuent à croire ou à penser que c'est elle la sainte et martyr, alors qu'entretemps (nouveau changement de position) vous me reprochez âprement sur deux autres pdd de ne pas me conformer au point de vue de nominis qui justement soutient le point de vue que vous fustigez ici, càd. que la sainte est la femme du consul et la nièce de Domitien. Si vous pouviez arrêter de changer constamment d'avis, là je n'arrive plus à compter le nombre de fois, je crois que l'on doit être à 8 changement d'avis sur cette seule question et plein d'autres changement d'avis, sur les autres aspects. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 07:12 (CEST)

Ces vous qui faites disparaître les informations sourcées. Même un article entier qui a la « faute » de contenir des informations bien sourcées mais qui ne sont pas d'accord avec le point de vue que vous voulez promouvoir. Ce n'est pas une « vérité officielle » mais une fait vérifiable que, avant 2004, toutes les éditions du Martyrologe romain y compris celle de 2001 présentaient la sainte Flavia Domitilla comme nièce de Flavius Clemens. Vous même citez une édition antérieur du Martyrologe romain qui dit cela. (Très curieusement vous vous contredisez en même temps en insistant que « dans l'édition de 2001 du Martyrologe romain la sainte Domitilla est bien la nièce du consul Clemens et non pas la femme de Titus Flavius Clemens, ce qui est une évolution notable »!). De la même manière ce n'est pas une « vérité officielle » mais une fait vérifiable que l'Église catholique dit maintenant que sainte Flavia Domitilla était la femme de Flavius Clemens et la nièce e l'empereur Domitien. (Ce que déjà disait le Bréviaire romain, livre de lecture quotidienne pour tout le clergé, pendant que le Martyrologe romain n'était employé que dans les monastères et les communautés semblables.) Je n'ai jamais nié que certains disent encore que la sainte Flavia Domitilla n'était pas l'épouse mais la nièce de Flavius Clemens. Mais vous, en insistant que « Flavia Domitilla (saint) » est « Flavia Domitilla, fille de Plautilla », niez qu'il y a certains qui disent le contraire. Et ceux qui disent le contraire ne sont pas uniquement les deux plus grandes Églises chrétienne mais aussi des savants comme David Farmer et Brian Jones. Mais vous continuez à faire disparaître tout ce qui n'est pas d'accord avec ce qui pour vous est une vérité officielle, en oubliant qu'« il n'y a pas de vérité officielle sur wp » et que « vos apports doivent être vérifiables ». Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 13:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
1) Je n'ai rien fait disparaître du tout et j'ai toujours affirmé être prêt à écrire une section "Histoire du culte" qui ferait état dans le détail des positions des uns et des autres dans leur dimension chronologique.
2) Ce que vous prétendez avoir écrit n'est qu'un copié-collé de ce que j'ai écrit il y a plusieurs années, caviardé par votre propre point de vue — qui n'est en plus que votre point de vue et pas celui de l'Église catholique comme vous le prétendez — présenté comme une vérité historique !!
3) Il n'est pas possible sur wp de créer un deuxième article sur une même personne, or personne — même pas vous — ne prétends qu'il y aurait eu 2 Flavia Domitilla, toutes deux filles de Plautilla, toutes deux saintes chrétiennes.
4) C'est moi et personne d'autres et surtout pas vous qui ait exposé l'hypothèse de la confusion entre 2 Flavia Domitilla en sourçant notamment avec Brian Jones et j'ai fait cela il y a déjà plusieurs années, alors que vous ne vous intéressez à ces articles que depuis moins d'un mois. Donc prétendre que je fais disparaître ces informations est complétement mensongers, c'est au contraire moi qui les ait exposé de la façon dont un historien référent les expose.
Je réitère expressément ma demande: "Passez par la pdd pour proposer vos modifications. Cette demande est motivée par l'extrême confusion dont vous faites preuves et par votre volonté affichée de mettre en avant dans les articles une vérité officielle définie dans la ville de Rome, qui selon vous serait revêtue d'une autorité supérieure à toutes les autres. C'est d'autant plus inacceptable que comme je l'ai montré ce n'est même pas la position actuelle de l'Église catholique que vous cherchez à imposer. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 14:08 (CEST)

1) Par exemple, ceci

2) D'où dans vos articles aurais-je copié, par exemple, le texte d'Eusèbe, qui montre la fausseté de ce que vous mettez dans votre article : « disent qu'elle était la nièce d'un « consul Clemens » ? Et le texte de Dion Cassius ? Et l'histoire de l'insertion de Domitilla dans les divers martyrologes ? Et ce que disent Jacques de Voragine et le Bréviaire romain ? Et les textes intégraux de ce que disait le Martyrologe romain en ce qui concerne Domitilla avant 1745 et ce qu'il disait après 1745 ? Et ce que pensent les savants des Actes des saints Nérée et Achillée du point de vue historique ? Vous avez voulu éliminer tout ça.

3) Votre article sur Flavia Domitilla (sainte), fait précisément par une opération de copié-collé, n'est pas un article sur Flavia Domitilla, fille de Plautilla. S'il est nécessaire faire de l'article sur la fille de Plautilla une redirection à cet article à vous, il est encore plus nécessaire y faire une redirection de l'article sur la fille de Domitilla la Jeune. Mais vous n'avez aucun scrupule à l'égard de faire un deuxième article sur la fille de Domitilla la Jeune. Ou dites-vous sérieusement que la seule sainte Flavia Domitilla est la fille de Plautilla et nièce de Flavius Clemens, en dépit de l'opinion contraire de l'Église orthodoxe (dont vous acceptez la réalité) et ce que dit la CEF du Martyrologe romain du Saint-Siège (que vous rejettez) et de ce que disent Farmer et Jones ?

4) Et l'information que, selon Jones, le personnage de la fille de Plautilla « can safely be discarded »?

5) Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre en ce qui concerne le passer par la pdd des affirmations telles comme l'avoir sans sources récentes « montré » quelle est la position actuelle de l'Église catholique. Theodoxa (discuter) 12 août 2016 à 20:40 (CEST)

On peut tout à fait citer ce que dit Jacques de Voragine dans le § "Histoire du culte" dont je vous invite à faire une proposition sur la pdd de l'article concerné, mais dont on pourra rapporter le contenu ici, puisque l'Église orthodoxe considère toujours que c'est elle qui est la sainte. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 22:37 (CEST)

Quelle magnifique générosité ! La bienveillance de me permettre de soumettre à votre haute considération une seule des informations sourcées, presque toutes plus importantes que cette-ci, que vous avez éliminées sous le pretexte que de la fille de Plautilla suffirait une mention dans un article que parle de la sainte Flavia Domitilla, qui selon Jones ne peut être que la fille de Domitilla la Jeune, non pas la fille de Plautilla. Un bravo ironique ! Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 11:49 (CEST)

Contestation pointilleuse

@Theodoxa, vous contestez les rapports de parentés entre les membres de la famille impériale. Savez-vous que cela a été étudié par des centaines d'historiens ? Vous feriez mieux de dépenser votre énergie à une proposition de rédaction pour la section "Histoire du culte" à écrire selon votre propre demande. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 22:32 (CEST)

On sait que beaucoup d'historiens ont étudié ces rapports. Il est surprenant que vous me demandez si mon intelligence atteint ce niveau pas excessivement haut. On peut supposer aussi que quelqu'un qui en Wikipédia indique la parenté entre deux personnages historiques saurait citer au moins un de ces historiens, surtout s'il fait dire à Wikipédia d'abord que Flavius Sabinus était neveu de Vespasien et après que non, il était son petit neveu. Alors, quelle était vraiment la parenté entre ces deux ? Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 11:45 (CEST)

Il y a des historiens qui sont cités dans cet article. À ce sujet, cet article ne dit rien de différent des autres articles sur la famille flavienne aussi bien sur fr:wp que sur les autres wikipédia, vous pouvez vérifier. Il n'y a aucun débat chez les historiens à ce sujet donc un seul historien suffit. Vous n'avez qu'à vous reporter aux planches généalogiques que comportent ces livres, ils disent tous la même chose au sujet des membres de la famille impériale et au sujet de la filiation de la femme du consul. Un pinaillage de ce type, sachant qu'on ne sait même pas de qui vous prétendez qu'elle serait la fille et que vous ne présentez aucune source, allié à vos créations d'articles en doublons, au refus de vous expliquer, vos changements d'avis permanents pour pouvoir n'en faire qu'à votre tête, vos modifications qui disent le contraire de ce que vous aviez écrit à peine quelques heures avant, peut s'assimiler à un WP:POINT, c'est-à-dire à une "désorganisation de l'encyclopédie en vue de défendre un point de vue personnel". Michel Abada (d) 13 août 2016 à 13:52 (CEST)

Certainement « il y a des historiens qui sont cités dans cet article », mais pas pour ces deux affirmations contradictoires. Certainement, « un seul historien suffit », mais on n'en cite aucun. « Ils disent tous la même chose » : vraiment ?; tous disent que Flavius Clemens était neveu de Vespasien et tous disent aussi qu'il était son petit neveu ? Je ne disais rien de la femme du consul. Y a-t-il des doutes qu'elle était Flavia Domitilla, nièce de Domitien ? Y a-t-il des doutes qu'elle était fille de Domitilla la Jeune, sœur de Domitien ?

Je vois que vous avez enfin fait la correction que je suggérais à propos de l'affirmation que Fabius Clemens était neveu de Vespasien, en écrivant : «  pas selon l'arbre généalogique et certaines sources ». Il faut du temps pour obtenir des résultats, dont un autre est votre acceptation de ce qui était l'objet de ma première demande de correction : de ne pas présenter comme le Martyrologe romain une publication qui n'est plus actuelle. J'ai fait la demande dans cette page de discussion, demande qui n'a produit que des accuations de toutes sortes. Faire des demandes de reférence dans l'article s'est montré plus productif. Il me faudra continuer à employer cette méthode. Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 17:02 (CEST)

« un cimitières »

J'ai corrigé l'expression « un cœmeteria (dortoirs) », mais on a défait ma correction. N'est-il pas évident que, même sans la présence de la traduction « dortoirs », cœmeteria est la forme pluriel de coemeterium, latinisation du mot grec κοιμητήριον ? Puis-je repeter la correction ? Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 11:54 (CEST)

Bien entendu. Ce n'est pas de ce type de modifications dont je parle. Je parle de toutes modifications de fond a proposer et débattre auparavant en pdd, pas de modification mineures de ce type. Maintenant, si vous mélangez une modification mineure comme celle-là à des modifications de fond sans consensus préalable, vous courrez le risque de la voir revertée au milieu des autres modifs. Michel Abada (d) 13 août 2016 à 13:41 (CEST)

Moi je ne la considérais qu'une petite modification, et je l'ai faite séparément, mais vous l'avez annulée quand même pour des motifs à vous connus. Je suppose que je peux maintenant la refaire ssns crainte d'entrer dans une guerre. À propos du consensus, ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre. Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 17:04 (CEST)

Informations faussement attribuées à une source

On attribue faussement à une source deux affirmations

• Dans les Martyrologes romains anciens, Domitille, vierge et martyre, est mentionnée à six reprises, que sont spécifiées ;
• Ce fait allégué peut sembler « étonnant ».

La source indiquée est Jean Héracle (recte Éracle), Une grande dame de l'ancienne Rome: Flavia Domitilla, petite fille de Vespasien, p. 114

Vu que le rédacteur responsable insiste que les informations sont contenues dans la source citée, je copie ici toute la page indiquée et je l'invite à vouloir indiquer où dans le texte se trouvent les affirmations qu'il lui attribue :

s'arrête non loin de Rieti, ad aquas Cotilias, station réputée pour ses eaux sulfureuses, et il a l'idée d'y faire mourir un martyr des environs, saint Victorin d'Amiterne. Ensuite, il se dirige vers l'Adriatique et découvre en cours de route saint Maron du Mont d'Or, dans le Picenum, auquel il fait une place dans son histoire¹⁰.

Toute la fin des Actes, avec l'intervention de Théodora et d'Euphrosyne, ainsi que des deux martyrs de la voie Latine, Sulpice et Servilien, présente plusieurs problèmes que nous étudierons spécialement plus loin.

La fondatrice du cimetière

On se demandera ce qui peut tenir dans un pareil récit. C'est pourquoi nous allons essayer d'y voir plus clair.

Nérée et Achillée, ainsi que Pétronille, reposaient in praedio Domitillae, « dans la campagne de Domitille ». Cette dame était l'ancienne propriétaire du terrain où furent creusées les catacombes qui portent son nom. Cependant eut-elle une action directe sur la fondation de ce cimetière ? et qui était cette dame ?

Par bonheur, l'épigraphie répond à ces deux questions.

En effet, on trouva, sur le terrain de ces catacombes, deux inscriptions mentionnant des concessions faites en vue de sépulture e beneficio et ex indulgentia Flaviae Domitillae¹¹, c'est-à-dire grâce à la générosité de Flavia Domitilla.

Dans le voisinage, on avait déjà trouvé au XVIe siècle l'épitaphe en vers du nain phrygien Hector, dévot de Cybèle et d'Attis, d'abord cocher et lutteur, puis, semblet-il, bouffon au service de Domitille, qu'il remercie, dans son inscription funéraire, d'avoir permis que son petit corps pût reposer dans une terre non exiguë¹².

On peut donc être certain que Flavia Domitilla prit une part active à la destination cimétériale de sa propriété de la voie Ardéatine.

¹⁰ Ibid., pp. 138-9.

¹⁰ Corpus Inscriptionum latinarum (CIL), VI, 8942 et 16246.

¹² Ibid., 10098.

114

En outre, une des affirmations pour lesquelles le rédacteur cite cette source est fausse : « 22 juin : Domitille est mentionnée à propos de son oncle, le saint consul martyr Flavius Clemens, dont on célèbre la translation des reliques ». En Google Books se trouvent des reproductions de beaucoup d'éditions du Martyrologe romain, qui montrent que les éditions les plus anciennes ne disent rien de Flavius Clemens le 22 juin. Il apparaît pour la première fois sous Benoit XIV et sans aucune mention de Domitille. Theodoxa (discuter) 13 août 2016 à 21:16 (CEST)

Vous êtes un sacré pinailleur et je ne suis pas votre serviteur. Donc c'est aux pages 109-110. Vous ne savez ni lire, ni modifier un n° de page ? Et en plus pour chaque détail de ce type ce sont des milliers d'octets inutiles qu'il faut lire et qui encombre les pdd. Donc voici ce que dit la source en question:

« En lisant chaque jour les éloges des saints contenus dans le Martyrologe de l'Eglise romaine, on s'étonnera de rencontrer six fois par an la mention de sainte Domitille, vierge et martyre. »

Le reste est quasi mot pour mot à la suite de cette phrase dont j'ai respecté strictement l'esprit et les infos contenues. Michel Abada (d) 13 août 2016 à 22:22 (CEST)

J'ai dit et prouvé que ces informations ne se trouvent pas dans la source indiquée, page 114 de l'étude d'Éracle, et pour ça Michel Abada dit que je mente. Il en indique la vrai source. On est donc libre de corriger ce que Michel Abada de bonne foi et pas comme menteur dit dans l'article, en indiquant ce que Jean Éracle a vraiment dit. Il est vrai que Éracle s'est trompé en croyant que le Martyrologe romain en vigueur en 1964 mentionnait Domitilla le 22 juin, où il s'agit de l'oncle, mais il suffit de signaler ce que par erreur il a dit. Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 11:49 (CEST)

Continuez comme cela et lorsque j'en aurai bien marre, je déposerai une RA pour demander une sanction contre vous. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 13:17 (CEST)

Je vous prie d'expliquer pourquoi vous venez d'attribuer à Jean Éracle plusieurs affirmations qu'il n'a jamais faites, surtout pas dans la page que vous citez comme source de ces affirmations.

Quelle affirmation d'Éracle citée par moi n'aurait-il pas dite ? Et si l'a dite et vous croyez que des (autres) historiens la nient, ne devriez-vous citer ce que quelqu'un de ces supposés historiens aurait dit pour ainsi assurer la neutralité de Wikipédia ? Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 16:39 (CEST)

Éléments pour rédiger la section "Histoire du culte"

Pas huit, mais dix ?

Je reporte ici cette section car ce n'est pas sur une page d'homonymie qu'il faut discuter de ces questions:

Désolé, mais je compte bien 8 saints qui disparaissent, 6 qui dont le nom n'est plus mentionné, 2 (Nérée et Achillée) qui sont recouverts par des hypothétiques personnages de même nom qui seraient morts 2 siècles plus tard que les chambellans de Domitilla (et dont personne n'avait parlé avant que De Rossi montre que deux Flavia Domitilla différnetes étaient regroupées en une seule personne dans la tradition chrétienne vivante et que le fait que ces 2 Flavia Domitilla étaient différentes impliquait qu'il y avait plein de Flaviens qui étaient chrétiens dans les années 60-90, ce que confirmait l'archéologie). De façon détaillée:

• le martyre des vierges Euphrosyne et Théodora a disparu du martyrologe (7 mai) ; (confirmé par vous, plus de mention de ces 2 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla) (=> 2)
• sa mère Plautilla n'est plus mentionnée (20 mai) ; (confirmé par vous) (=> 2 + 1 = 3)
• les martyrs de « Eutychès, Victorin[us] et Maro[n] » qui avaient été exilés avec Domitilla ne sont plus mentionnés (15 avril) ; (confirmé, plus de mention de ces 3 martyrs qui étaient associés à Flavia Domitilla) (confirmé par vous) (=> 2 + 1 + 3 = 6)
• le 12 mai, il n'est plus fait référence aux Nérée et Achillée qui étaient ses chambellans, mais qu'il n'est plus fait référence qu'aux Nérée et Achillée qui seraient mort en 304. (confirmé)
• Domitilla n'est plus mentionnée avec ses chambellans Nérée et Achillée (12 mai) ; (confirmé par vous) (=> 2 + 1 + 3 +2 = 8)

Il y a donc bien 8 saints qui ont disparu. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 16:32 (CEST)

Je reporte d'ailleurs cette discussion sur la pdd de Flavia Domitilla où devrait être écrite la section "Histoire du culte". De plus, il est absurde d'avoir de telles discussion sur une page d'homonymie qui de toutes façons ne pourra pas recevoir ces développements, mais qui en plus ne sera pas lu par les contributeurs qui s'intéressent au sujet, par exemple ceux qui ont la pdd de Flavia Domitilla dans le liste de suivi. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 16:42 (CEST)

Par ailleurs disparaissent aussi:

• la mention de Flavia Domitilla lors de la mémoire des martyrs Sulpitius et Servilianus convertis à la foi chrétienne par Domitilla fille de Plautilla (20 avril) ;
• Flavia Domitilla n'est plus mentionnée en même temps que le consul martyr Flavius Clemens (22 juin) ; (confirmé par vous)

Si cette Flavia Domitilla était la femme de Titus Flavius Clemens et que la confusion a conduit à écrire au bout de plusieurs siècles qu'elle était la nièce du consul, c'est une neuvième sainte chrétienne qui disparaît. Mais cela, ça serait TI de l'écrire. Bien que si les 2 Flavia Domitilla étaient toutes les 2 saintes chrétiennes au départ, ça expliquerait comment la confusion est intervenue. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 16:51 (CEST)

Serait-il possible ajouter saint Nicomèdes (15 septembre) et saint Caesarius (1er novembre) qui eux aussi, selon les Actes des saints Nérée et Achilée, ont pris part dans les avènements concernant Domitilla (respectivement chapitres 9 et 15) ? Dsns la révision du Martyrologe romain a-t-on exclu tout ce qui dépend uniquement (ou directement ou indirectement) des Actes des saints Nérée et Achillée, comme par exemple ce que les Actes disent de l'état de Nérée et Achillée d'être des eunuques et des chambellans ? Theodoxa (discuter) 17 août 2016 à 20:54 (CEST)

Il est possible que j'en ai oublié effectivement. Donc, selon vous ce ne serait pas 8, mais 10, si je comprends bien. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 22:48 (CEST)

Pour ce qui est du terme eunuqui que je vous vois agiter de façon répétée, comme une "preuve" que ces Actes ne seraient pas seulement légendés comme tous les textes chrétiens y compris les évangiles et les Actes des Apôtres. Pour vous ce terme eunuque "prouverait"  [sic] que rien de ce qui est dit dans ces actes n'est vrai et que tous les personnages sont inventés. Toutefois, cette question a été résolue depuis très longtemps par les spécialistes: les Actes ont été rédigés au V^e – VI^e siècle et à cette époque byzantine, les chambellans étaient des eunuques au point que « eunuque » n'était pas seulement un synonyme mais remplaçait le terme "chambellan".

Même sans cette explication, imaginer que tous les personnages mentionnés dans un écrit sont une invention est absurde, sachant que chacun d'entre-eux a été l'objet d'un culte qui semble aussi ancien que le culte de tous les autres saints célébrés à Rome et que ce culte a duré jusqu'au XX^e siècle !! Pour deux d'entre-eux on a même construit une basilique semi-enterrée avant le IV^e siècle et le fait que la disposition de la basilique du IV^e siècle est une disposition juive suggère que les deux autres couches archéologiques situées sous cette basilique étaient, elles aussi, deux autres basiliques construites antérieurement et que la première construction remonterait à l'époque où l'église de Rome était judéo-chrétienne, c'est-à-dire la fin du I^er siècle ou le début du II^e siècle. Il y a d'autres preuves archéologiques de l'existence de certains des personnages dont on a décrété, au XX^e siècle, qu'ils n'existaient pas... Michel Abada (d) 17 août 2016 à 23:12 (CEST)

Bien sûr, dans un roman les personnages, même tous, peuvent être réels, historiques. Mais ce qu'on raconte d'eux ... ? Theodoxa (discuter) 18 août 2016 à 13:08 (CEST)

J'avais oublié : les Actes des saints Nérée et Achillée racontent aussi d'autres saintes martyres : dans le chapitre 10 de Felicula (13 juin) et dans le chapitre 9 de Petronilla (31 mai). Ce sont ces Actes qui ont donné un nom a cette dernière, qui était fille de saint Pierre : « The scene of this episode is probably Jerusalem. The subject of it was often used by later writers, most notably, perhaps, by the author of the late Acts of SS. Nereus and Achilleus (fifth or sixth century), who gives the daughter a name, Petronilla, which has passed into Kalendars, and as Perronelle, Pernel, or Parnell has become familiar » ([http://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html "The Acts of Peter" dans M.R. James, The Apocryphal New Testament, Oxford: Clarendon Press, 1924). Ou, si vous préférez, ces Actes ont fait d'une martyre romaine une fille de saint Pierre. Le Martyrologe romain (2001) indique « c. IV^e siècle » comme date de Felicula, e « de siècle incertain » pour Petronilla. Il dit que toutes deux sont enterrées dans la via Ardeatina. Theodoxa (discuter) 18 août 2016 à 16:37 (CEST)

Si je comprends bien, le même tour de passe-passe qui a été effectué pour Nérée et Achillée a aussi été effectué pour Felicula qui est recouverte par une hypothétique Felicula qui aurait vécu au IV^e siècle et par association on essaie de faire la même chose pour Petronilla. Et ceci, non-pas malgré les preuves archéologiques mis au jour par De Rossi, mais à cause de ces preuves archéologiques !! Combien de réécriture de l'histoire ont eu lieu ainsi depuis 2000 ans ?

Quant à l'appellation « fille de Pierre » qui va ensuite devenir « fille de saint Pierre », cette question est résolue depuis très longtemps par les spécialistes « fille de Pierre » est une double allusion: elle était probablement la fille d'un Petro et en tout cas la petite-fille de Titus Flavius Petro et en même temps elle était la fille spirituelle de Simon-Pierre, car c'est lui qui l'avait convertie (et qu'il considérait peut-être que c'était elle qui était la plus fidèle à ses conceptions). Ce « fille de Pierre » devient ensuite « fille de saint Pierre », pour diverses raisons parmi lesquelles le fait que les chrétiens estimaient probablement cette filiation spirituelle bien plus importante que la filiation génétique. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 18:27 (CEST)

Prétendre que ce sont les Actes qui donnent le nom de Pétronilla est une négation totale de la réalité, car le nom « Aureliae Petronillae » figurait sur le sarcophage de pierre dans lequel elle était enterrée selon toutes les sources antiques !! Mais on comprends bien l'intention. Ces personnages sont jugés embarrassants par certaines autorités catholiques au Vatican (probablement pas toutes). Solution trouvée, il suffit de déclarer les Actes totalement légendaires et de ne pas parler des centaines d'autres attestations qui prouvent l'existence de ces personnages bien avant le IV^e siècle. De Rossi et tous ceux qui ont travaillé cette question sont morts et ce sujet semble sans intérêt aux historiens dont la mission n'est de toutes façons pas celle de contredire la hiérarchie d'un mouvement religieux. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 18:56 (CEST)

Section histoire du culte nécessaire

Je reporte ici cette discussion qui était précédemment sur la page d'homonymie éponyme Michel Abada (d) 18 août 2016 à 20:34 (CEST)

C'est vous qui avez insisté pour que la formulation choisi par Olevy soit modifiée, ce que j'ai fait. Je réitère ce que je dis depuis 3 semaines: écrivons une section : Histoire du culte à mettre dans les articles Flavia Domitilla et Flavia Domitilla (fille de Plautilla) qui relatera toutes les évolutions et les différentes positions et ensuite on pourra faire un résumé de tout cela. Mais vous préférez déverser des tonnes d'octets en pdd, au lieu de faire des propositions sourcées et notamment une proposition pour cette section. Pourtant, c'est cela qui vous a emmené sur ces articles et qui motive les masses de textes que vous avez écrit dans les différentes pdd des différents articles. Cordialement. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 15:52 (CEST)

Il faut dire avec la même cordialité que le problème est que vous avez déversé, sans les avoir d'abord contrôlés en pdd, des tonnes d'octets non sourcés ou mal sourcés dans les articles, qu'il faut ensuite corriger. Theodoxa (discuter) 17 août 2016 à 20:52 (CEST)

Affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuite et mensongère. Pour le moment, il y a une phrase qui pose problème et qu'il faudrait reformuler et elle n'est pas de moi. En revanche si je devais lister vos différentes affirmations totalement contradictoires depuis 3 semaines cela me prendrait plusieurs dizaines de minutes. Or dans deux affirmations complétement contradictoires, il y en a au mois une qui est fausse, sinon les deux. Et je ne parle là que des affirmations contradictoires et donc faciles à prouver. Il y a aussi des affirmations qui sont simplement fausses. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 20:24 (CEST)

Pour le site de la CEF, il n'a jamais été question pour ma part de ne pas le citer. je suis naturellement pour que l'on cite toutes les positions dans la section "Histoire du culte" à écrire. C'est vous et pas moi qui recherchez des vérités officielles. La question n'est pas de savoir si on le cite, la question est de savoir si l'on peut dire que c'est la position de l'Église catholique actuelle, mais de toutes façons on peut le citer en disant que c'est la position du CEF, mais en n'occultant pas que d'autres textes tout aussi catholiques disent des choses très différentes et cela depuis plusieurs siècles et probablement même depuis plus de 1000 ans. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 15:58 (CEST)

Dans les deux cases ce que le site de la CEF dit est que l'actuel Martyrologe romain fait certaines affirmations. Quand il dit que l'actuel MR affirme que Flavia Domitilla est une sainte, vous considérez le site fiable; quand il dit que l'actuel MR affirme qu'elle était la femme de Flavius Clemens, vous le déclare non fiable. Est-il fiable ou non fiable ? Il n'y a pas de source qui nie que l'actuel MR affirme que Flavia Domitilla était la femme de Flavius Clemens, exactement comme il n'y a pas de source qui nie que l'actuel MR la considère une sainte.

Encore une autre demande, que je propose encore une fois : que fait dans un article d'homonymie cette discussion sur le Martyrologe romain et le Calendrier romain ? Theodoxa (discuter) 17 août 2016 à 20:52 (CEST)

Vous êtes trop quand même. C'est vous et personne d'autre qui avez concentré tous vos efforts sur cette page d'homonymie, alors que je ne cesse de répéter que ce n'est pas l'endroit pour ça et qu'il faudrait d'abord faire une proposition pour la section : "Histoire du culte" sur les articles des deux Flavia Domitilla concernée. Je reporte donc cette discussion sur la pdd de l'article Flavia Domitilla. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 20:30 (CEST)

À nouveau vous inventez complétement une position qui n'est absolument pas la mienne. Puisqu'il semble que Nominis reflête la position de l'Église de France, on peut tout à fait dire Nominis dit ceci et le martyrologe de 2001 dit cela dans cette section "Histoire du culte". Ce sont des affirmations factuelles. La seule demande que je vous ai faite c'est d'éclaircir quelle est la position de l'Église catholique aujourd'hui, car il faudrait bien-sûr la mentionner. Ce qui n'est possible que si on la connaît. Michel Abada (d) 18 août 2016 à 20:43 (CEST)

Acceptez-vous ou non ce que le site de la CEF dit du Martyrologe romain actuel ? Nous ne sommes plus dans la période entre 2001 et 2004. Mais vous semblez dire que ce que dit ce site concerne « le martyrologe de 2001 », non pas l'actuel. Selon ce site le Martyrologe romain dit que sainte Flavia Domitilla était femme de Flavius Clemens et nièce de Domitien. Vous acceptez sans problème ce que Jean Éracle disait du Martyrologe romain de son temps. Acceptez-vous ce que le site de la CEF dit aujourd'hui du Martyrologe romain de notre temps ? Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 11:56 (CEST)

Arrêtez de vous foutre de moi et de me harceler ! Rien que dans cette section, j'ai déjà répondu 3 fois à vos mensonges en confirmant ce que j'avais déjà écrit à de multiples reprises par ailleurs. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 20:56 (CEST)

Il ne faut pas vous préoccuper. Si vous ne voulez pas dire que pensez vous de l'édition du Martyrologe romain (2001 ou 2004) à laquelle se réfère le site CEF en 2016, je n'y insisterai pas. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 22:00 (CEST)

Arrêtez de me harceler et de mentir. Je ne me suis JAMAIS opposé à ce que la source nominis soit utilisée dans cet article. D'autant plus que cette source figure dans l'article depuis le 29 décembre 2012, c'est-à-dire qu'elle a été mise dans l'article 3 ans et demi (!) avant que vous essayiez de faire croire que je m'opposais à ce qu'on utilise cette source et il y figure toujours. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 13:16 (CEST)

Quant au martyrologe de 2004, vous m'avez repris en me disant qu'on ne pouvait pas reproter ce que vous aviez écrit à ce sujet en pdd car m'avez-vous dit, vous ne l'avez pas lu et maintenant vous voulez me faire croire que vous savez ce qu'il contient. Avouez quand même, qu'il est strictement impossible de vous suivre. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 13:21 (CEST)

Je croyais que vous n'acceptiez pas ce que dit ce site du contenu de l'édition 2004 du Martyrologe romain : que cette édition déclare que la sainte Flavia Domitilla célébrée le 7 mai est la femme de Flavius Clemens. J'en suis si content que je préfère ne pas chercher dans nos discussions les expressions qui m'ont donné cette idée fausse. Nous sommes d'accord que la sainte honorée par l'actuel Martyrologe romain, comme le dit le site de la CEF, est l'épouse, pas une nièce, de Flavius Clemens Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 16:50 (CEST)

Ben non, là en revanche, nous ne sommes pas d'accord. Si je comprends bien, le plus récent Martyrologe que vous avez lu est celui de 2001. Dans celui-ci, Flavia Domitilla est toujours la nièce du consul Flavius Clemens, comme cela l'est depuis près de 2000 ans. Ce qui veut dire qu'au moins jusqu'en 2001, la décision de 1969 n'a pas changé le statut généalogique de cette pauvre Flavia Domitilla dans le Martyrologe romain, même si cela a changé plein d'autres choses, notamment le passage à la trappe de 12 personnages, saints chrétiens vénérés eux-aussi depuis près de 2000 ans. Sur la base de ce qui est écrit sur le site internet nominis vous supposez que l'édition de 2004 du Martyrologe a mis en accord ce qui est écrit dans ce texte, avec la tradition chrétienne telle qu'elle existait à la naissance de la critique historique sur ces sujets, il y a deux siècles. Vous avez peut-être raison..., mais vous avez peut-être tort. Donc par prudence et pour faire preuve de la rigueur qui est nécessaire à l'écriture d'articles sur une encyclopédie, il ne faut pas écrire quelque chose qui sur-interprète ce que nous disent les sources dont nous disposons. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 17:50 (CEST)

J'ai eu l'idée que vous disiez aujourd'hui que ce site, qui « figure dans l'article depuis le 29 décembre 2012 » peut être utilisé ici. Mais maintenant j'ai l'idée que vous dites qu'on ne peut pas le citer en relation au Martyrologe romain. Évidemment il n'en cite pas l'édition 2001. Et évidemment ni aucune édition antérieure. J'aurai cru qu'on peut mettre « Ce site dit que le Martyrologe romain affirme ... » Si vous n'êtes pas d'accord, laissons-le.

Pour moi, quand on parle du présent, il suffit dire "le Martyrologe romain ». Si vous considérez important spécifier l'édition 2004, j'en pourrais commander immédiatement un exemplaire de ce volume, en utilisant un compte bancaire du pays où je me trouve maintenant. Je préférerais utiliser un compte dans un autre pays, qui ne me fournit pas un revenu. De ce compte je viens de recevoir la nouvelle carte de crédit, mais pour qu'elle soit activée il me faut en accuser réception, attendre l'arrivée du PIN et en accuser réception. Pour moi il n'y a pas d'urgence, on peut attendre. Mais si vous voulez ... Avec le livre, il ne sera plus nécessaire citer la CEF. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 21:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Même avec le Martyrologe de 2004, il peut être intéressant de mentionner le point de vue de la Conférence des évêques de France, ce sont deux choses qui me semblent différentes. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 23:09 (CEST)

Certainement. Le point de vue de la CEF est que le Martyrologe romain affirme que sainte Flavia Domitilla est la femme de Flavius Clemens. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 11:00 (CEST)

Fidélité aux sources, pas à pas

J'ai indiqué plusieurs fois les multiples affirmations non vérifiables ou que même contredisent les sources citées : 1, 2, 3, 4, 5. J'ai indiqué ce que je proposais en pleine fidélité aux sources citées : 1, 2. Michel Abada n'a fait qu'annuler ces indications. Dans la section « Dans le martyrologe romain » il faut établir la fidélité aux sources pas à pas. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 11:38 (CEST)

Pas 001

On a disputé le nom de l'auteur de la première source citée, C'est Éracle, n'est pas, non pas Héracle ? Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 11:38 (CEST)

Vous vous moquez du monde, vous avez besoin d'écrire des centaines d'octets pour corriger le nom d'un auteur. Le simple fait que vous me contraigniez à vous répondre, comme vous l'avez déjà fait sur un autre détail et sur de multiples affirmations erronées en affirmant que par ce moyen vous "prouviez" que je trafiquais les sources, montre que vous êtes dans une démarche de harcèlement à mon égard. Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne suis pas votre serviteur, bien que finalement je sois allé corriger le n° de page, puisque vous refusiez de le faire. Que pour une erreur de n° de page vous présentiez en insistant plusieurs fois — comme vous continuez à le faire dans votre diff n° 1 — comme une "preuve"  [sic] mes manipulations de sources montre que depuis maintenant un mois vous êtes dans une démarche de harcèlement à mon égard sur un ensemble d'articles liés à Flavia Domitilla et à Nérée et Achillée. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 12:03 (CEST)

La réponse n'est pas parfaitement claire, mais je suppose que c'est « Oui ». Je fais les nécessaires corrections et j'avance au Pas 002. (Si la réponse était « Non », nous devrons retourner au Pas 001.) Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 17:03 (CEST)

Pas 002

De quel Martyrologe romain parlait-il Éracle ? Vous lui attribuez une affirmation concernant « les Martyrologes romains anciens ». Il ne faut pas vous attribuer une ignorance du fait qu'il y a eu diverses éditions du Martyrologe romain entre 1583 et 1964, avec des différences dans les textes. Par exemple, ce que disait Éracle d'une mention de Flavius Clemens le 22 juin ne vaut pas pour les éditions antérieures à la revision de Benoît XIV. Dans la source citée Éracle parle du Martyrologe romain toujours au singulier. Il n'emploie le pluriel, « Martyrologes », que pour ces carolingiens qu'il décrit comme « la petite porte » par laquelle le nom de Flavia Domitilla est entré dans les fastes de l'Église. Alors la source citée concerne le Martyrologe romain de son temps (1964), n'est-ce pas, non pas des Martyrologes romains anciens ? Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 17:03 (CEST)

Arrêtez de vous foutre de moi. Votre pas n° 002, n'est pas un pas 002, puisqu'il n'y a pas eu de pas 001. D'autre-part, on sait très bien que ce n'est pas cela qui vous embête. Ce qui vous embête c'est de constater que pour des raisons incompréhensibles des autorités au Vatican ont décidé de faire disparaître une douzaine de saints datant de l'époque apostolique en prétendant qu'ils n'ont jamais existé, alors qu'il y de nombreuses preuves scripturaires et archéologiques de leur existence. Comme vous n'arrivez pas trop à comprendre une telle décision, vous en voulez à mort à celui qui vous empêche de faire disparaître ces saints sur wp.

Pour les martyrologes, il est établi qu'à part des petites variations, ce que décrit Éracle est bien la vérité. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 19:44 (CEST)

Bien que je sache que cela ne mettra pas fin à votre harcélement j'ai ajouté comme sources: « Voir les éditions de 1584, p. 128, 1635, p. 145, 1690, p. 121, 1784, p. 84, 1874, p. 86. » J'ai d'ailleurs pris vos propres sources, preuve s'il en fallait que vos propos ici ne visent qu'à me harceler. À moins de croire que vous ne lisez même pas les sources sur lesquelles vous prétendez vous appuyer. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 20:23 (CEST)

Merci. Il est vrai que ce que vous avez mis n'est pas exact. Dans certains des éditions que vous citez, il n'y a que quatre mentions de Domitilla et dans les autres il n'y que cinq. Éracle se trompait. Mais je laisse Pas 003 à demain. Si vous préférez, vous pouvez déjà examiner les sources que vous citez. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 22:07 (CEST) Non, j'ai fait une erreur élémentaire de mathématique : j'ai soustrait le même élément deux fois. Dans toutes les éditions que vous citez, on mentionne Flavia Domitilla cinq fois (mais pas six). Je vous prie de m'excuser. On en parlera après. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 10:22 (CEST)

Faux, toutes les versions ont au moins 5 mentions de Domitila, jamais 4. Michel Abada (d) 3 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

Pas 003

Dans l'article on dit maintenant : « Depuis la première édition de 1584 des Martyrologes romains anciens, Domitille, vierge et martyre, est mentionnée à six reprises ». Évidemment le mot « dans » fait défaut. L'expression « Martyrologes romain anciens » est étrange. Il n'y a qu'un seul Martyrologe romain (qu'on distingue du Martyrologe hiéronymien, du Martyrologe d'Usuard etc.) qui est apparu en des éditions diverses. Dans le contexte de cet article sur un personnage du I^er siècle, parler d'une œuvre même de 1584 comme ancienne peut sembler inapproprié, surtout quand on parle d'un fait qui continuait jusqu'au XX^e siècle avancé (le temps d'Éracle). La première édition était de l'an 1583. Alors, acceptez-vous cette correction : « Dans les diverses éditions du Martyrologe romain, depuis la première (1583) jusqu'au XX^e siècle, Domitille, vierge et martyre, est mentionnée à six reprises »? (On conversera après de l'indication « six reprises ».) Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 10:22 (CEST)

Arrêtez de me harceler, de vous moquer de moi et des contributeurs de fr:wp en général. Il n'y a pas de pas 003, car il n'y avait pas de pas 001, ni de pas 002. Il n'y aura pas de pas 003, non plus, puisqu'il n'y a pas de différence fondamentale entre ce que vous proposez et ce qui est écrit et en tout cas aucunement les manipulations de sources que vous avez suggérées des dizaines de fois sur 5 pages de discussions différentes (!), dans de nombreux titres de sections sur ces pdd et dans de multiples commentaires de modifs agressifs. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 11:45 (CEST)

On peut avancer maintenant au prochain point.

En utilisant la pdd, j'essaie de corriger pas à pas le contenu de l'article, sans vouloir harceler personne. Quand je faisais plusieurs corrections à la fois, on les annulait sans les discuter. L'actuelle méthode de les présenter une à la fois permet de surmonter cette persistante difficulté. Et il devrait servir aussi pour réserver une partie de cette pdd à la discussion du contenu de l'article sans y mêler des observations sur la supposée personnalité des contributeurs. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 16:27 (CEST)

Michel Abada a changé « jusqu'au XX^e siècle » en « jusqu' à la seconde partie du |XX^e siècle ». Je ne soulève pas objection, tout en croyant qu'il serait certainement mieux dire « la seconde moitié ». Combien sont-elles les parties ? Si Michel acceptera cette autre proposition, bien. S'il ne l'accepte pas, je laisse faire. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 20:54 (CEST)

Sauf que ce détail changé n'a strictement rien à voir avec ce que vous contestiez ci-dessus. Ce qui montre que vos soi-disant objections ne sont là que pour me harceler. Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 23:33 (CEST)

L'acceptance d'un nouveau changement montre une intention ! Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 10:59 (CEST)

Pas 004

Vous disposez de liens à beaucoup des éditions d'avant 2001 du Martyrologe romain. En examinant ce que ces éditions disent du 22 juin vous trouverez que dans celles apparues avant la révision opérée par le pape Benoît XIV en 1748, le Martyrologe romain ne disaient rien de Flavius Clemens. Cette édition, publiée à Rome en 1749 contient l'ajout « Romae translatio sancti Flavii Clementis viri consularis, et Martyris, a Domitiano Imperatore pro Christi fide interempti, cuius corpus in basilica sancti Clementis Papae nuper inventum, ibidem solemni pompa reconditum est » (Cette édition de 1749 emploie l'adverbe nuper (récemment) parce que les reliques ont été trouvées en 1725.) Comme on voit, on ne mentionne point Domitille en relation à cette mention de son oncle (ou son mari ?). On ne peut pas continuer à dire que Domitille est mentionnée dans des éditions du Martyrologe romain le 22 juin, même en en limitant le nombre à celles publiées à partir de 1748. Il faut éliminer la mention du 22 juin et réduire le nombre de mentions de Domitille de six à cinq. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 16:27 (CEST)

Arrêter votre cinéma, il n'y a pas de "pas 004", car il n'y a pas eu de "pas 001", ni de "pas 002", ni de "pas 003". L'affirmation en question est sourcée avec une source secondaire, « Jean Éracle », le reste n'est que votre considération personnelle sur des sources primaires. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 04:06 (CEST)

Bien, si vous le désidérez, on mentionnera ce que disait Éracle, en indiquant aussi, par moyen des sources que vous avez insérées, ce qui se trouve vraiment au 22 juin dans les éditions du Martyrologe romain. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 11:00 (CEST)

Il faut éliminer les indications de page données en relation à ces sources, qui se réfèrent uniquement à la fête de Domitilla le 7 mai, non pas à toutes les 5 (ou 6) dates où elle est mentionné. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 21:51 (CEST)

Michel Abada maintenant veut mettre au premier plan ce que dit, comme source secondaire, Éracle. Michel a raison. Il n'y a aucun motif pour douter de l'exactitude de ce que dit Éracle en référence à l'édition du Martyrologe romain en usage en 1964. Les autres sources que Michel a insérées témoignent des situations différentes des respectives périodes, et Michel a eu raison en voulant les insérer. Theodoxa (discuter) 22 août 2016 à 10:15 (CEST)

Pas 000

C'est le niveau où nous en sommes puisque vous n'avez montré aucune infidélité aux sources et que vos remarques étaient vides de contenu. Je signale par avance qu'il n'y aura pas de "pas 005"  [sic]. J'estime avoir suffisamment prouvé par ce jeu stupide, mais aussi par l'ensemble de mes patientes réponses sur l'ensemble des cinq pdd depuis un mois, la vacuité totale de vos accusations de manipulations de source. Même en supposant que vos interrogations soient sincères — ce dont je doute très fortement — votre petit jeu m'a déjà bouffé plusieurs dizaines d'heures en pure perte et je vous ai consacré la totalité de mon temps wikipédien depuis près de trois jours. Or je ne suis pas ici pour donner des cours particuliers à M.  Theodoxa. Pour ne parler que des articles en cours je dois terminer les articles Ésséniens, Maître de Justice, Qumrân, Thérapeutes, 4QMMT, Manuel de discipline, 4Q175, Manuscrits de la mer Morte, Rouleau de cuivre, etc. qui sont en cours de rédaction.

Pour le reste, les méthodes normales de rédaction des articles s'appliquent normalement. Il est naturellement inutile d'écrire en pdd des dizaines d'octets et d'exiger une réponse, pour corriger un octet dans un mot, fut-il un nom d'auteur. De même, il est inutile d'écrire plus de 1000 octets en plusieurs posts parce que le n° de page indiqué n'est pas exact, en affirmant au départ que la source dirait le contraire de ce que je lui faisait dire. Personne ici n'est le serviteur de quiconque, mais j'ai quand même dû à la fois vous répondre et finalement changer le n° de page, ce qui ne vous a pas empêché de continuer à vous vanter du fait que vous aviez « dit et prouvé que ces informations ne se trouvent pas dans la source indiquée », ou de continuer ci-dessus à affirmer que vous auriez « indiqué plusieurs fois les multiples affirmations non vérifiables ou que même contredisent les sources citées ». Travail multiplié inutilement au moins par 10 pour chacun de nous. De même, si une affirmation sourcée avec une source secondaire ne vous convient pas, libre à vous de chercher une autre source secondaire, plutôt que remplir les 5 pages de discussion avec vos considérations.

Je rappelle que le point sur lequel on vous attend, c'est de faire une proposition sourcée pour la section "Histoire du culte" à ajouter à cet article, dont vous n'avez pas encore écrit la moindre ligne et donc, malgré votre absence de refus face à mes rappels répétés depuis 3 semaines, il devient de plus en plus clair que vous ne le ferez pas. Michel Abada (d) 21 août 2016 à 04:06 (CEST)

Malheureusement, ici les annulations répétées de modifications sourcées et le feindre d'ignorer la remise en cause d'affirmations sans source ont rendu nécessaire examiner, un par un, les ajustements à faire. Theodoxa (discuter) 21 août 2016 à 11:24 (CEST)

Non. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 17:48 (CEST)

Pas 005

Cette modification montre qu'il faut revenir à la discussion pas à pas. Recommençons avec encore la section « Dans le martyrologe romain ». Là, si l'on refuse de sourcer ou reformuler l'affirmation que Jean Éracle « estime que la plupart des personnages avec laquelle elle (Flavia Domitilla) est associée (dans l'édition 1956 du Martyrologe romain) n'ont pas existé », il faut l'éliminer. Jean Éracle nie l'historicité des Actes des saints Nérée et Achillée, comme font tant d'autres spécialistes (examples: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), mais cela ne veut pas dire nier l'existence de la plupart des personnages mentionnés dans le Martyrologe romain 1956 en relation à Flavia Domitilla, desquels beaucoup (ou même presque tous ?) sont « connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs » (Philippe Pergola, "La condamnation des Flaviens chrétiens sous Domitien : Persécution religieuse ou répression à caractère politique ?" dans Mélanges de l'École française à Rome, année 1978, volume 90, numéro 1, p. 411). Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 16:22 (CEST) On attend une réponse de celui qui tant de fois demandait une discussion dans la pdd. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 21:29 (CEST)

Michel Abada a vandalisé cette section le 27 août, le 28 août, de nouveau le 28 août, le 29 août, le 31 août et le 1er septembre.

De l'autre côté il a accepté d'en discuter la substance à #Nouvelle contestation ou nouvel harcèlement ?. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 10:02 (CEST)

J'ai toujours répondu à vos questions, alors qu'il s'agissait dans 80% des cas de questions oratoires et que donc je n'étais pas obligé de le faire. D'un autre côté, je savais très bien que si je ne répondais vous prendriez ce prétexte pour introduire dans l'article un beau gros POV-pushing souvent agrémenté d'une manipulation de sources dont vous avez le secret. Je pense simplement avoir suffisamment prouvé que vos objections sont tout à fait vide de sens, y compris celle ci-dessus, mais aussi les dizaines qui traînent sur les 5 pdd de ces articles et auxquelles j'ai été obligé de répondre pendant 40 jours pour vous empêcher de saccager ces articles. C'est la raison pour laquelle cette partie là est barrée. En effet, nous en sommes toujours au « pas 0000 ». Michel Abada (d) 31 août 2016 à 19:48 (CEST)

Pas 000

Comme annoncé, il n'y aura pas de « pas 005 » à la fois car il n'y a pas eu de pas 001, ni de pas 002, ni de pas 003, ni de pas 004, comme tout le monde peut le constater en lisant ce qui est écrit ci-dessus et que donc nous en sommes toujours au « pas 000 », d'autre-part comme je l'ai dit « j'estime avoir suffisamment prouvé par ce jeu stupide, mais aussi par l'ensemble de mes patientes réponses sur l'ensemble des cinq pdd depuis un mois, la vacuité totale de vos accusations de manipulations de source. Même en supposant que vos interrogations soient sincères — ce dont je doute très fortement — votre petit jeu m'a déjà bouffé plusieurs dizaines d'heures en pure perte. » Michel Abada (d) 27 août 2016 à 20:34 (CEST)

Du POV-pushing au harcèlement, du harcèlement au vandalisme

Depuis un mois vous chercher à introduire dans les articles un point de vue officiel qui pour vous devrait s'imposer à tous, bien qu'au sujet de ce point de vue officiel vous avez changé plusieurs fois d'avis et écrits de multiples choses contradictoires et incompatibles. Vous refusez de proposer vos modifications en pdd seul moyen pourtant de parvenir à un consensus. Je vous ai dit dès le début que puisque vous vouliez ajouter ces détails, ceux-ci avaient tout à fait leur place dans une section "Histoire du culte" et je vous ai invité à de multiples reprises à commencer à en faire une proposition de rédaction en pdd. Vous n'avez toujours pas écrit une seule ligne. Vous vous contentez de faire des copiés-collés de ce que j'ai écrit sur différents articles en les arrangeant à votre sauce et essayant de faire croire que c'est vous qui les avez écrit. Dérisoire. Vous continuez de refuser de proposer vos modifs en pdd, mais maintenant vous avez transformé à deux reprises le texte de l'article lui-même en page de discussion, ce qui ne peut s'assimiler qu'à du vandalisme. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 12:15 (CEST)

Manque de pertinence de la section sur les Actes

Les Actes ou Passio des saints Nérée et Achillée parlent exclusivement de Flavia Domitilla (fille de Plautilla), non pas de la Flavia Domitilla considérée ici. S'il y avait motifs justifiés pour les mentionner ici - et jusqu'à maintenant on n'a pas essayé de justifier une telle mention - il suffirait insérer au maximum une référence à la relative description dans l'article Flavia Domitilla (fille de Plautilla). Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 16:22 (CEST)

Comme vous le savez très bien une partie des critiques estiment qu'il s'agit de la même femme ainsi que l'Église orthodoxe et je fiche mon billet qu'une partie de l'Église catholique le pense encore, donc cette section a pleinement sa place dans cet article qui d'ailleurs s'appelle Flavia Domitilla tout court. Comme je sais très bien que vous savez tout cela parfaitement, le fait de jeter une section essentielle de cet article à la poubelle est du pur vandalisme et le fait de m'obliger à répondre une nième fois n'est que la poursuite de votre harcèlement. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 20:45 (CEST)

Si, comme vous dites, une parte des critiques estiment que dans les Acta Nerei et Achillei il s'agit de la Flavia Domitilla de cet article, je vous prie de m'en citer un, et tout sera réglé. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 21:29 (CEST)

Continuez à vous foutre ouvertement de moi et à me harceler. Peut-être allez-vous gagner à la fin par lassitude de ma part et peut-être parviendrez-vous à détruire ces articles encyclopédiques pour y mettre votre POV, ... mais peut-être pas. Vous savez très bien qu'une partie des critiques, dont des historiens, estiment qu'il s'agit de la même femme, cela est sourcé dans l'article, vous n'avez qu'à le lire si vous voulez connaître leurs noms, plutôt que de tenter de le détruire. On pourrait même en rajouter une bonne flopée, mais ceux là suffisent. De plus le fait que Flavia Domitilla ait été convertie par Nérée et Achillée se trouve dans l'article depuis 7 ans ! (novembre 2009). Je retire donc votre bandeau de pertinence. Sachez en tout cas, que depuis plus de 10 jours, je n'ai plus aucun doute sur le fait que "vos maladresses"  [sic] ne sont que du harcèlement de votre part, en vue de me faire craquer et abandonner. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 12:11 (CEST)

On attend encore une citation d'un seul de ces critiques et historiens qui selon vous disent que les Actes parlent de celle qui était fille de Domitilla la Jeune et épouse de Flavius Clemens.

C'est vous-même qui avez voulu séparer de cet article les informations sur Flavia Domitilla (fille de Plautilla), celle qui a été convertie par Nérée et Achillée, celle de laquelle parlent les Actes.

En attendant une simple citation d'une source fiable qui dit que les Actes parlent de la fille de Domitilla la Jeune, épouse de Flavius Clemens, le bandeau de (non) pertinence reste. Theodoxa (discuter) 28 août 2016 à 17:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Avec votre harcèlement vous parviendrez peut-être à faire croire que les chrétiens antiques ont vénérés les tombes de personnages qui n'existaient pas, qu'ils ont vénérés d'autres personnages en croyant qu'ils étaient des personnages précis de la fin du I^er siècle, alors que selon vous ces personnages auraient vécu au IV^e siècle mais au sujet desquels on ne saurait rien et ceci bien qu'ils n’apparaissent dans des textes comme étant mort en 304 et n'ayant rien à voir avec F. Domitilla qu'à partir du XIX^e siècle dans les écrits de ceux qui les ont inventé car ils trouvaient l'implication des découvertes archéologiques de De Rossi trop embarrassante pour leurs convictions.

- Peut-être parviendrez vous à faire croire que Nérée et Achillée sont morts au début du IV^e siècle en faisant disparaître tous les textes qui les associent avec Flavia Domitilla et contrairement à ce que vous prétendez, il n'y a pas que les Actes qui font cela, il y a aussi des itinéraires aux tombes des martyrs, des calendriers, des textes d'intellectuels chrétiens de l'époque, des martyrologes, etc.

- Peut-être parviendrez-vous à faire disparaître que la basilique semi-enterrée de Nérée et Achillée est le troisième niveau de construction selon les archéologues et que le fait qu'elle est disposé selon un motif juif fait probablement remonter la première basilique à avant 150, car au delà de cette date, il n'est pas vraisemblable que des chrétiens romains aient eu à ce point des pratiques juives. Le tout ayant comme implication que Nérée et Achillée ne peuvent pas être ces personnages mourant au début du IV^e siècle, sur lesquels on ne sait rien d'ailleurs et qui n'apparaissent dans des textes qu'à la fin des années 1900, sous la plume de ceux qui les ont inventé.

- Peut-être parviendrez-vous à faire croire que Plautilla n'a eu aucune fille appelée Flavia Domitilla, voire même qu'elle n'a pas existé.

- Peut-être parviendrez-vous à faire croire que Pétronille n'était pas une descendante de Titus Flavius Petro le grand-père de Vespasien, comme l'a pourtant montré De Rossi et les historiens qui ont travaillé cette question à sa suite. Peut-être parviendrez-vous à faire croire qu'elle n'est pas morte vers la fin du I^er siècle et qu'elle n'a pas été enterrée dans le cimetière qui donnera par la suite naissance aux catacombes de Domitilla, mais qu'elle serait elle-aussi une femme dont on ne saurait rien, elle aussi morte au IV^e siècle.

- Peut-être parviendrez-vous à faire croire ainsi que le Pape Clément de Rome n'avait rien à voir avec les empereurs Flaviens, ce qui semble être estimé si embarrassant par quelques autorités au Vatican, etc.

Mais, comme je l'ai déjà dit, peut-être que ne vous y arriverez pas. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 12:30 (CEST)

Les Actes parlent de Flavia Domitilla, fille de Plautilla, et ne mentionnent pas la femme homonyme, fille de Domitilla la Jeune. Ainsi ils ne sont pas pertinents à cet article, qui concerne Flavia Domitilla, fille de Domitilla la Jeune.

Les Actes parlent de Flavia Domitilla, nièce du consul, et ne mentionnent pas la femme homonyme, épouse du consul. Ainsi ils ne sont pas pertinents à cet article, qui concerne Flavia Domitilla, fille de Domitilla la Jeune.

Les Actes parlent de Flavia Domitilla, vierge consacrée, et ne mentionnent pas la femme homonyme, mère de plusieurs fils. Ainsi ils ne sont pas pertinents à cet article, qui concerne Flavia Domitilla, fille de Domitilla la Jeune.

Vous dites beaucoup d'autres choses ici (par exemple sur Plautilla, Clément de Rome, Pétronille) qui concernent Flavia Domitilla (fille de Plautilla), pas Flavia Domitilla. Theodoxa (discuter) 28 août 2016 à 17:26 (CEST)

On s'en fout. Malgré cela certains historiens pensent que c'est une seule et unique femme. Pour ne prendre qu'un seul exemple Brian Jones — utilisé comme source dans cet article — ironise sur « ces chrétiens » qui ont transformé une femme mure avec 7 enfants et une jeune vierge. Vos considérations personnelles ne peuvent pas avoir d'influence sur le contenu d'un article, en particulier si des historiens pensent que c'est la même femme. Je sais que vous le savez et que vous ne procédez ainsi que pour me harceler par des questions stupides. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 17:48 (CEST)

Comme vous dites, à la page 117 Jones ironise sur l'invraisemblance de la transformation légendaire (« the legend », il dit, pas « ces chrétiens ») d'une femme avec 7 enfants en une jeune vierge. À la page 48, il avait déjà dit que la supposée nièce de Flavius Clemens est fictive. Évidemment il ne l'identifie pas avec le Flavia Domitilla de cet article, qu'il considère un personnage réel. Et alors, qui sont-ils ces « certains historiens » qui pensent que la Flavia Domitilla dont les extraordinaires gestes sont décrits dans les Actes et l'épouse de Flavius Clemens sont « une seule et unique femme »? S'ils n'existent pas, il faut cesser d'essayer d'imposer à l'article des idées personnelles qui n'ont aucun appui chez les historiens non imaginaires. Theodoxa (discuter) 28 août 2016 à 21:29 (CEST)

Arrêtez de vous foutre de moi et de me harceler. Il l'identifie bien avec le personnage de la légende puisque justement il dit que la légende est y allée tellement fort qu'elle a transformé une femme mure ayant eu 7 enfants en une jeune vierge refusant le mariage. Et il n'est pas le seul, tous ceux qui pensent qu'il n'y a qu'une seule Flavia Domitilla dans cette affaire font la même chose, y compris votre auteur fétiche. Et je vous rappelle que la mention que selon des textes chrétiens Nérée et Achillée étaient ses chambellans est présente dans l'article depuis 7 ans et que cela n'a jamais été contesté y compris par vous pendant 40 jours après que vous soyez intervenu massivement dans cette pdd et sur cet article. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 22:02 (CEST)

Lors de votre 1^re intervention le 18 juillet, vous renommez la section Flavia Domittilla, mais vous conservez son contenu. Depuis, vous avez de nombreuses fois modifié cette section et au bout de 40 jours, comme l'article ne tourne pas comme vous le voudriez, vous décidez de virer toute la section ? Première étape pour virer, tout le reste. Ensuite, si on vous laisse faire, vous allez demander qu'on enlève aussi la section La_basilique_des_saints_Nérée et Achillée, puis le reste de la section sur les Les_Catacombes_de_Domitilla, puis tous les paragraphes qui parles des Actes de Nérée et Achillée et de Flavia Domitilla, etc. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 22:41 (CEST)

Le 18 juillet précédait de trois semaines votre action du 9 août de limiter cet article à la fille de Domitilla la Jeune (voir cette modification et #Sujet de l'article). Faire les nécessaires corrections ici est un long travail. À cette-ci on espère arriver au plus tard au Pas 101.

Vous comprenez ce que veut dire ironie : « L’ironie, en grec ancien : εἰρωνεία (eirōneía), est une figure de style où l'on dit le contraire de ce qu'on veut faire entendre, et par extension une moquerie ». Vous-même dites que Jones ici emploie l'ironie. À la page 48 il a dit clairement que la supposée nièce du consul Clemens n'est que fictive. Ici à la page 117 il se moque de ceux (s'il en existe) qui sont si crédules pour croire dans la transformation de l'épouse du consul et mère de ses sept fils en une nièce du même consul et vierge. On attend encore un exemple de ces « certains historiens qui pensent que c'est une seule et unique femme » et dont Jones se moque. Moi je ne suis pas si crédule. Et vous ? Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 10:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cessez de me harceler et de vous foutre de moi. Je n'ai jamais décidé de limiter cet article à la fille de Domitilla la Jeune. Il a toujours été question de traiter normalement ce sujet, puisque des critiques estiment qu'il s'agit de la même personne, donc on traite ce sujet dans l'article qui traite de la personne dont des critiques pensent que c'est le personnage de la sainte.
De plus, dois-je vous rappeler que ce choix — qui de toutes façons peut se justifier indépendamment des informations erronées que vous avez fournies — provenait des informations erronées que vous avez fournies.

1. Vous en étiez sûr Domitilla ne figurait plus du tout dans le martyrologe romain et pour cette raison, vous vouliez que l'on corrige l'article dans le sens de ce que disait, selon vous, l'Église catholique ;
2. Après un certains temps vous vous êtes aperçu que vous vous étiez trompé ;
3. Cette fois vous en étiez sûr, après avoir été enlevé pendant un temps du martyrologe, elle avait réintégré ce martyriologe ;
4. Vous étiez - et vous êtes toujours persuadés - que ce même martyrologe représente la position de l'Église catholique, ce dont personnellement je doute très fortement, car pour ce qui concerne l'identité des personnages de la période apostolique, l'Église a l'habitude d'assumer des écrits totalement contradictoire les uns avec les autres, puisque de toute façon ce qui l’intéresse ce n'est pas l'action historique de ces personnages, mais seulement "l'image" qu'en diffuse le christianisme et qu'en perçoit la population (fidèles ou non) ;

Sous votre influence, j'ai pendant un instant cru que la position de l'Église était celle du martyrologe. Or, si on a scandaleusement viré beaucoup de chose du martyrologe, ce qui relève de la généalogie de Flavia Domitilla n'a pas changé. Il y est toujours écrit et cela depuis au moins 1200 ans dans le martyrologe, depuis 1500 ans dans les Actes et depuis 1700 ans dans le Depositio Martyrum à l'entrée Nérée et Achillée, qu'elle était la nièce du consul Clemens et pas la femme de Titus Flavius Clemens. Cet élément a été la goutte qui a fait créer l'article Flavia Domitilla (fille de Plautilla) que dans la logique de wikipedia, il aurait fallu faire de toutes façon, car il y a des critiques qui soutiennent qu'il s'agit de deux femmes différentes.
Par la suite, je me suis aperçu que sur ce point le texte du martyrologe n'avait jamais changé et donc ce n'est pas la dessus que la position de l'Église a changé. Là où elle a changé c'est dans la décision d'escamoter une douzaine de personnages et de supprimer tous les liens de Flavia Domitilla avec chacun d'entre-eux. Une opération que vous tentez de faire passer ici et que j'espère vous empêcher de réussir. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 11:04 (CEST)

Et l'historien qui affirme que « c'est une seule et unique femme », qui est-il ? Dites-vous par hasard que le Martyrologe romain dans n'import quelle de ses éditions l'affirme, ce qui serait évidemment faux ? Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 11:16 (CEST)

C'est sourcé, c'est là depuis 7 ans, je n'ai strictement rien besoin d'affirmer. Brian Jones suffit très largement à cela, sachant que l'on peut en aligner plein d'autres. Allez-vous cesser votre harcèlement, oui ou non ? J'exige une réponse  Theodoxa. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 11:39 (CEST)

J'attends encore la citation d'une source de votre affirmation que, selon certains, il s'agit d'« une seule et unique femme ». En dépit de votre certitude personnelle, vous ne savez pas citer même un seul historien, soit déjà dans l'article ou dehors, qui dit cela. Jones ne le dit et se moque de l'idée. Alors il n'y a aucune justification de la présence dans l'article sur Flavia Domitilla d'une section sur cet autre personnage. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 15:57 (CEST)

Écoutez, il n'y a que deux solutions:

1. Soit vous le faites exprès
2. soit vous êtes idiot (et j'ai déjà exprimé de nombreuses fois que e sais que vous le faite exprès)

Tous ceux qui pensent qu'il s'agit d'une seule personne et que les différences s'expliquent pas le fait que le texte est légendée, disent que c'est la même femme. Comme historien, je vous ai déjà cité Brian Jones, comme auteur confessionnel qui n'est pas historien (ni référent) je vous ai déjà cité le père Jean Éracle, je devrai dire votre champion Jean Éracle puisque vous trouvez ce qu'il écrit est très cohérent. Jean Éracle, qui pense que la sainte est la femme du consul et non pas sa nièce, consacre près de la moitié de son article aux actes !!

Je pensais qu'au minimum, vous vous attacheriez à faire un exposé du point de vue de Jean Éracle à mettre dans la section "Le débat chez les catholiques", mais même pas ça. Au final, vous n'aurez pas écrit une seule ligne d'utile pour cet ensembles d'articles, mais en revanche vous aurez déversé des dizaines de milliers d'octets totalement inutiles et même souvent nuisibles. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 17:36 (CEST)

Éracle n'est pas si stupide comme le chien dans la fable qui a cru que le reflet de l'os qu'il tenait dans la bouche était un os réel. Il sait que la Flavia fictive n'est pas la vraie Flavia. Exactement comme Jones, qui se moque d'une telle idée.

Mais vous venez d'introduire soit sciemment ou sans le savoir un argument nouveau, non plus l'idée que les deux femmes sont une et identique. On peut certainement justifier le parler, comme Jones et Éracle, des différences entre la Flavia des Acta et la Flavia de cet article. D'accord ? Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 21:21 (CEST)

Nouvelle contestation ou nouvel harcèlement ?

 Theodoxa enlève à deux reprises cette phrase Jean Éracle, qui estime que la plupart des personnages avec laquelle (Flavia Domitilla) est associée n'ont pas existé. Je copie ici son argumentation:

« Là, si l'on refuse de sourcer ou reformuler l'affirmation que Jean Éracle « estime que la plupart des personnages avec laquelle elle (Flavia Domitilla) est associée (dans l'édition 1956 du Martyrologe romain) n'ont pas existé », il faut l'éliminer. Jean Éracle nie l'historicité des Actes des saints Nérée et Achillée, comme font tant d'autres spécialistes (examples: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), mais cela ne veut pas dire nier l'existence de la plupart des personnages mentionnés dans le Martyrologe romain 1956 en relation à Flavia Domitilla, desquels beaucoup (ou même presque tous ?) sont « connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs » (Philippe Pergola, "La condamnation des Flaviens chrétiens sous Domitien : Persécution religieuse ou répression à caractère politique ?" dans Mélanges de l'École française à Rome, année 1978, volume 90, numéro 1, p. 411). (citation de Theodoxa, plus haut dans cette pdd)»

Si vous avez compris quelque chose à ce galimatias, expliquez-moi.
Sans que je relise la totalité de l'article, juste pour satisfaire la volonté de harcèlement de Theodoxa, je sais que:

• Jean Éracle nie l'existence de Flavia Domitilla dont il est parlé dans les Actes (global sur tout l'article)
• Jean Éracle estiment que les deux vierges, sœurs de lait de Domitilla qui ont été tués avec elles n'existent pas ;
• Pour Jean Éracle, il n'y a jamais eu de Plautilla mère d'une Flavia Domitilla ;
• etc.

Donc, à part pour continuer à me harceler quelle est la raison de ces reverts et de cette demande d'explications, dont le texte est volontairement complétement incompréhensible, mais qui de toutes façons ne contestent nullement de façon pertinente cette affirmation. J'ai en tout cas montré ci-dessus que Jean Éracle conteste l'existence de plusieurs personnages des protagonistes cités dans ces Actes. Michel Abada (d) 28 août 2016 à 21:52 (CEST)

Où aurait-il Éracle nié existence de la plupart des personnages avec lesquels Flavia Domitilla est associée dans le Martyrologe romain. Citez-en les mots. En réalité Éracle affirme l'existence de Nérée et Achillée, de Flavius Clemens, de Clément de Rome, de Sulpice, de Servilien, de Felicula, de saint Pierre et même de Flavia Domitilla, qui est une des « grandes dames de l'ancienne Rome » (pas la seule) dont il a écrit. Ce qu'il nie est l'association de tant de saints entre eux, que l'auteur des Acta Nerei et Achillei (« le hagiographe ») a opérée : « On se sera sans doute émerveillé de voir tant de saints réunis. Qu'on se détrompe ! Cette association n'existe que dans l'esprit de l'hagiographe et s'appuie seulement sur quelques données topographiques » (p. 112). L'affirmation dans l'article n'est basée sur aucune source et dit même le contraire de la vérité. Si l'on ne la reformule pas, elle doit être éliminée. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 10:08 (CEST)

Écoutez, comme cette partie dans cette section va de toute façon disparaître, comme je vous l'ai expliqué plusieurs fois pour aller dans la partie "Histoire du culte" et que je n'ai pas envie de vérifier si c'est la majorité des personnages dont il nie l'existence. Je reformule en « Éracle, qui estime que plusieurs des personnages avec laquelle (Flavia Domitilla) est associée n'ont pas existé, que d'autres n'ont pas existé au I^er siècle mais plus tard et Plautilla n'avait pas de fille appelée Flavia Domitilla. » Comme ça, je perdrai un peu moins de temps. Je vous rappelle, comme je vous le dit depuis un mois que ce qui à écrire est la section "Histoire du culte" et que lorsqu'elle sera terminée tout ce qui est écrit ici sera remanié. En tout cas, vous n'aurez pas proposé une seule ligne d'utile pour cet section et donc pour cet article malgré les tomberaux d'octets déversés ici et sur les 4 autres pdd. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 17:46 (CEST)

Ou plutôt non, vous pouvez-vous reformuler avec la phrase ci-dessus, car moi si je touche à cette section, je le remanie totalement sur la base de sources. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 17:48 (CEST)

 Theodoxa : Cela fait maintenant plus de 2 jours que je vous ai autorisé à reformuler en « Éracle, qui estime que plusieurs des personnages avec laquelle (Flavia Domitilla) est associée n'ont pas existé, que d'autres n'ont pas existé au I^er siècle mais plus tard et que Plautilla n'avait pas de fille appelée Flavia Domitilla », or vous ne l'avez toujours pas fait. Nouvelle preuve s'il en fallait que ces pinaillages n'ont d'autre objet que de me harceler. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 19:08 (CEST)

Il me semble que cela n'est pas vrai et surtout qu'il n'est pas sourcé. Quels sont les mots avec lesquels Éracle aurait dit que plusieurs d'eux n'ont pas existé et que Plautilla n'avait pas de fille appelée Flavia Domitilla. Excusez-moi, mais je ne sais où Éracle aurait dit cela. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 21:20 (CEST)

Comme précédemment, je ne vois que 2 solutions:

• soit vous ne savez pas lire
• soit vous le faite exprès pour me harceler

et comme de la même façon que je sais que vous n'êtes pas idiot, je sais que vous savez lire, il est évident que vous ne faites cela que pour me harceler et aussi patient que je sois je pense que cela va mal finir pour vous. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 21:34 (CEST)

Sourçage du résumé des Actes

Je n'avais pas mis de référence à cette partie lorsque je l'avais écrite il y a quelques années, car la seule version que j'avais trouvée était une traduction effectuée par un auteur confessionnel, il y a plus d'un siècle. Depuis j'ai cherché dans tous les coins et je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'y a pas eu d'autre publication depuis, à part une réédition dans les années 1920 de cette même traduction. En revanche, il s'agit bien d'une traduction et pas d'un de ces nombreux digest trafiqués avec des insertions d'affirmations pour supporter en général le POV de ceux qui disent qu'il n'y a rien d'historique dans ces Actes et que tout est inventé. La traduction n'est pas complète il manque l'affrontement théologique entre les disciples de Simon le Mage et Nérée et Achillée, mais le traducteur le signale. Toutefois, dans la première partie de la traduction le traducteur mélange son POV personnel et la traduction, avec au moins un intertitre faux ou très peu assuré selon les historiens. Bien qu'on arrive assez facilement à identifier ce qui est glose personnelle et traduction du texte, je pense qu'il ne faut pas le mettre en lien dans l'article, mais pour la vérifiabilité de ce résumé, je mets le lien ici.

• LES ACTES DU MARTYRE DES SAINTS NÉRÉE ET ACHILLÉE. A TERRACINE, SOUS TRAJAN (?)

Rien que le titre est problématique, les 3 martyrs suivant sont exécutés sous Trajan, mais pour Nérée et Achillée, rien ne s'oppose à ce que cela se soit passé sous Domitien (mort en 96) et nombre de critiques ont placé ces exécutions dans le contexte de ce qui est improprment appelé la persécution de Domitien. La réf du livre d'où est issu ce texte:

• Les Martyrs : Recueil de pièces authentiques sur les martyrs depuis les origines du christianisme jusqu'au XXe siècle, Tome I, Les Temps Néroniens et le Deuxième Siècle, traduit par le père H. Leclerq, Bibliothèque de l'école des chartes, Année 1903, Volume 64 Numéro 1, republié en 1920 (4^e édition), présentation sur persee.fr

Michel Abada (d) 29 août 2016 à 20:59 (CEST)

Section sur le "martyrologe"

 Theodoxa : À 4 reprises je vous ai demandé si vous aviez terminé les ajouts que vous proposiez dans cette section afin de pouvoir la lire et donner mon avis. Visiblement, vous ne voulez pas répondre. Je vous signale donc que sans réponse de votre part qui me dise d'attendre que vous ayez fini vos ajouts, je commencerai cette lecture en fin de journée. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 13:44 (CEST)

Je suppose qu'il y aura encore des modifications, faites sans discussion précédente, comme celle qui a rendu nécessaire ouvrir encore un pas dans la discussion postérieure (voir #Pas 005) des diverses éditions du Martyrologe romain. (Il n'y a qu'un seul Martyrologe romain, comme il n'y a qu'une seule Encyclopaedia Britannica). J'ai décidé maintenant de commander un exemplaire de l'actuelle édition, qui pourra introduire des changements aussi. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 16:51 (CEST)

Report depuis l'article

Je reporte ici ce que  Theodoxa a placé dans la section sur le "Martyrologe romain". En effet la section "Martyrologe romain" est là pour présenter une des 4 sources primaires essentielles et anciennes qui parlent de Flavia Domitilla, or cette [longue] partie présente la position actuelle de l'Église catholique (et commence par parler d'un décret de cette grande et puissante organisation datant de 2001), ce qui n'est clairement pas l'objet de ces sections. Je vais d'ailleurs renommer la section qui regroupe ces 4 sous-sections en "Selon la tradition chrétienne ancienne", car c'est cela que l'on veut exposer avec Eusèbe, jérôme, Georges le Syncelle, les Actes et les Martyrologes à partir du IX^e siècle.
Je laisse à Theodoxa le soin, s'il le désire de reporter cette partie dans une sous-section de la partie appelée ""Histoire du culte", plutôt vers la fin après la sous-section "Le débat chez les catholiques" puisque ces décisions découlent du débat qui précède. Ça ne veut pas dire que je valide son contenu pour donner la position de l'Église catholique (personnellement, je pense que c'est trop long et je ne ne suis pas encore sûr que l'Église catholique en tant que telle ait pris les décisions qui sont décrites ici, en revanche les éditeurs du Martyrologe ont pris une grande partie des décisions décrites, mais d'autres institutions ont pris d'autres décisions sur le même sujet). Personnellement la seule décision officielle que je connais à ce sujet est celle de 1969. S'agit-il d'une décision de l'Église en tant que telle ou des éditeurs du Calendarium Romanum ? Je me pose la question, même si je suis conscient que ces éditeurs dépendent directement du Vatican. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 20:45 (CEST)

Le texte déplacé

Le décret du 29 juin 2001 par lequel la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements declare officielle une nouvelle édition du Martyrologe romain affirme : Vu que, selon la constitution Sacrosanctum Concilium du Second Concile du Vatican « les Passions ou vies des saints seront rendues conformes à la vérité historique », « il faut soumettre au jugement de la discipline historique et traiter avec plus de diligence que dans le passé les noms et les éloges des saints inscrits dans le Martyrologe »

Les seules informations qu'on donne dans l'édition de 2001 du Martyrologe romain sur la sainte nommée Domitilla (non pas Flavia Domitilla) est qu'elle est martyre, fille d'une sœur du consul Flavius Clemens et que, pendant la persécution de l'empereur Domitien, elle a été accusée de nier des dieux étrangers et déportée, en raison du témoignage rendu au Christ, avec d'autres à l'île de Pontia, où elle a mené un long martyre.

On ne mentionne plus ce que disaient les éditions antérieures de sa consécration comme vierge aux mains de Clément de Rome et de sa mort par incendie à Tarracina en compagnie des vierges Euphrosyne et Théodora. Et on ne trouve plus les mentions d'elle dans cinq fêtes d'autres saints. Sa mère Plautilla (20 mai) disparaît totalement, ainsi que Maro, Eutychès et Victorin, ses compagnons à Pontia (15 avril). On ne dit plus que Sulpice et Servilien ont été convertis par elle (20 avril), et de Nérée et Achillée (12 mai), on ne dit plus qu'ils étaient ses eunuques, qu'ils menèrent un long exil à Pontia et que, torturés, ils déclarèrent que, comme baptisés de l'apôtre Pierre, ils ne pouvaient en aucune manière sacrifier à des idoles.

De Nérée et Achillée l'édition de 2001 repète ce que dit le pape saint Damase (366-384) dans une inscription dont le texte complet est conservé, avec une indication de son emplacement et de l'identité des martyrs, dans des divers manuscrits du VIII^e siècle qui en contenaient des copies faites au VII^e siècle. Un exemple est un manuscrit de Einsiedeln, dont la partie Inscriptiones Urbis Romae déclare que cette inscription se trouvait « in sepulchro Nerei et Achillei » et qu'elle faisait référence à « Nereus et Achilleus martyres » Ainsi l'édition de 2001 informe que Nérée et Achillée étaient deux militaires et agents de persécution qui, convertis au christianisme, abandonnèrent leur fonction et les honneurs qui y étaient attachés et furent mis à mort. Elle omet entièrement ce que disaient les éditions antérieures, sur la base des Actes des saints Nérée et Achillée, de composition plus récente que l'inscription de Damase : qu'ils « souffrirent d'abord un long exil dans l'île de Pontia avec la vierge sainte Flavia Domitilla, dont ils étaient eunuques ; ensuite ils subirent une cruelle flagellation, après laquelle le consulaire Memmius Rufus tenta vainement, par les tourments du chevalet et du feu, de les contraindre à sacrifier ; et parce qu'ils disaient que, ayant été baptisés par le bienheureux Pierre l'Apôtre, ils ne pouvaient en aucune manière offrir de l'encens aux idoles, il leur fit trancher la tête ».

Domitilla est considérée une sainte par l'Église catholique, étant inscrite depuis 1583 dans le Martyrologe romain, la liste des saints dont le culte est reconnu par cette Église. En outre, elle a été mise aussi dans le calendrier romain général de 1595 à 1969. L'enlèvement du nom d'un saint du calendrier romain général ne signifie pas la cessation de son culte.

L'Église catholique maintenant considère que les saints Nérée et Achillée n'ont bien entendu rien à voir avec les deux chambellans de Plautilla puis de Flavia Domitilla, exécutés vers 97-98, dont parlent les Actes des saints Nérée et Achillée. De très nombreux autres textes chrétiens du IX^e siècle jusqu'au XX^e siècle mentionnent que Nérée et Achillée, les chambellans de Flavia Domitilla, ont été martyrisés. À part dans les martyrologes (à partir de ceux de Florus et Adon), on trouve aussi le nom de Flavia Domitilla associée à partir de 1595 à ses deux chambellans à la date de leur fête le 12 juin dans des calendriers et notamment ceux directement établis sous l'autorité des Papes. Ainsi le calendrier romain général publié par le pape Clément VIII en 1604 indique comme saints du jour « Saints Nérée, Achillée, Domitilla vierge, et Pancrace martyrs», indication que donne encore le calendrier romain général 1960. La suppression de l'association du nom de Domitilla avec Nérée et Achillée montre la préférence de l'Église catholique pour que les chambellans de Domitilla des Actes ne soient plus célébrés et qu'à leur place soient célébrés les deux personnages dont parle saint Damase. Ainsi, un site Internet de la Conférence des évêques de France ne parlent plus à la date du 12 juin que des Nérée et Achillée morts en 304, en ajoutant la mention que « selon une autre version de la légende » « ils auraient été exilés en même temps que Flavia Domitilla ».

Discussion

J'ai ajouté dans cette section la phrase suivante : « On retrouve Flavia Domitilla sans discontinuer dans les martyrologes à cette date, jusqu'à ce que l'Église catholique prennent, en 1969, la décision d'un très important remaniement concernant Flavia Domitilla et les personnages qui lui étaient associés au moins jusqu'à cette date. (Voir à ce sujet le § Histoire du culte et notamment les sous sections : Le débat chez les catholiques et Décisions et position actuelle). » Ce qui permettra à tout lecteur qui le désirera de se rendre directement dans ces § de l'article où je vous convie @Theodoxa à reporter ce que vous avez écrit et que j'ai placé ci-dessus. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 21:09 (CEST)

Je ne fais de commentaire que ceci : l'Église catholique n'a pas pris en 1969 la décision d'un très important remaniement concernant etc. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 21:15 (CEST)

Dans ce cas je vais citer précisément ce que dit la décision. Michel Abada (d) 1 septembre 2016 à 12:29 (CEST)

Flavia Domitilla, juive ou chrétienne

En attendant les resultats des travaux de Michel Abada il semble nécessaire corriger déjà deux erreurs. L'une est la traduction de « Bruttius mentions the Christianity of the close relative Domitilla as the reason for the condemnation » comme si la phrase était « Bruttius mentions the Christianity of several of the close relatives of Domitilla as the reason for the condemnation ». L'autre est l'omission de la seule phrase qui concerne le sujet de la section « Flavia Domitilla, juive ou chrétienne », une phrase sourcée, claire et sans équivoque : « Lampe is of the view that there was only one Flavia Domitilla and that Eusebius' identification of her religious sympathies is more likely to be acccurate than Dio Cassius' information ». Theodoxa (discuter) 25 septembre 2016 à 10:07 (CEST)

Et donc vous en profitez pour reverter mon revert sur tout à fait un autre sujet. Ce qui semble montrer que vous refusez toujours de faire vos propositions de modifs en pdd lorsqu'elles ne sont pas consensuelles. Or ce que vous avez écrit n'est même pas écrit en français, ce qui en soit justifie déjà amplement que cela ne figure pas dans l'article. Sans parler de la poursuite de votre POV-pushing, où l'on voit que là où je tente d'écrire un article dans ses multiples facettes — car le débat porte sur plusieurs points (grâce à votre serviteur, il y en a déjà pas mal d'abordé dans l'article, mais ils ne le sont pas encore tous) — de votre côté la seule chose qui vous intéresse c'est d'insérer n'importe où, non pas les arguments et les explications des auteurs, mais la seule expression de leur point de vue sur le seul point qui vous intéresse quand vous estimez que celui-ci va dans votre sens.

Donc je constate: 1) Poursuite du refus de faire des propositions de modifs en pdd, lorsqu'elles ne sont pas consensuelle ; 2) Poursuite de votre POV-pushing. (3) Lorsque vous ne sourcez pas avec un guide touristique comme c'est le cas dans une autre de vos insertions que je vais reverter elle-aussi.) Je vous demande de comprendre que vous ne pouvez pas poursuivre ainsi. Michel Abada (d) 25 septembre 2016 à 13:21 (CEST)

Le sujet de cette section est « Flavia Domitilla, juive ou chrétienne » et je suis en train de proposer dans cette pdd qu'il faut traiter précisément de ce sujet. Celui qui a esprit de collaboration est heureux de recevoir des indications de ce que les historiens en disent. Celui qui n'a pas esprit de collaboration rejette toutes les contributions d'autres personnes.

J'ai donné dans l'article l'équivalent en français du texte que j'ai cité ici en pdd dans la langue originale pour les yeux de quelqu'un qui très souvent cite des livres en anglais mais qui dit maintenant que citer en pdd le texte original « en soit justifie déjà amplement que cela ne figure pas dans l'article ».

Michel, dite-moi : la plus récente occasion dans laquelle vous avez fait une de « vos propositions de modifs en 'pdd » quand a-t-elle été ?

Acceptez-vous ou non que, selon la source que j'ai citée, Lampe préfère la seconde façon de résoudre la contradiction entre Dion et Bruttius (cité par Eusèbe) et, en ce qui concerne la tendance religieuse de la femme, qu'il considère plus probable l'indication d'Eusèbe que celle de Dion ? Theodoxa (discuter) 25 septembre 2016 à 17:21 (CEST)

Travail inédit

La section « Identification » développe une série de considérations (dont certaines ne sont pas exactes) pour conduire à la conclusion personnelle : « Il apparaît donc, que ces deux Flavia Domitilla sont deux personnes différentes, appartenant toutes deux à la famille flavienne »,opération très clairement de travail inédit inspiré par il pov du rédacteur. Il ne tient pas compte du fait que de nombreux historiens (qui semblent même être la majorité) maintiennent l'opinion contraire :

Sont très nombreux les historiens qui croient que la mention dans deux œuvres d'Eusèbe d'une Flavia Domitilla nièce du Flavius Clemens qui était consul en 95 est due à une erreur d'Eusèbe même ou de sa source. Paul Allard, qui même croyait dans la vraie existence de la Flavia Domitilla d'Eusèbe, indiquait en 1892 qu'étaient plus nombreux déjà ceux qui la niaient (Paul Allard, Histoire des persécutions pendant les deux premiers siècles (troisième édition, Paris 1903), pp. 113–114). Après cette date on compte parmi les historiens qui la nient Brian Jones (The Emperor Domitian (Routledge 2002 (ISBN 978-1-13485313-7)), p. 48), qui dit qu'avant César Baronius il n'y avait personne qui croyait dans l'existence de ces deux Flavia Domitilla (Jones, The Emperor Domitian, p. 116), Leo H. Canfield, qui considère significatif le fait qu'aucun auteur antique mentionne ces deux Domitilla (The Early Persecutions of the Christians (réimpression : The Lawbook Exchange 2005 (ISBN 978-1-58477481-5)), pp. 82–83]), John Granger Cook (John Roman Attitudes Toward the Christians: From Claudius to Hadrian (Mohr Siebeck 2011 (ISBN 978-3-16150954-4)), p. 129), Peter Lampe (Stephen Spence, The Parting of the Ways: The Roman Church as a Case Study (Peeters 2004 (ISBN 978-9-04291336-3)), p. 167) et E. Mary Smallwood (E. Mary Smallwood, The Jews Under Roman Rule: From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations (BRILL 2001 (ISBN 978-0-39104155-4)), p. 378). Theodoxa (discuter) 25 septembre 2016 à 17:25 (CEST)

Un peu de patience, cette section sera réécrite. Si vous n'étiez pas dans une attitude de total POV-pusher, je vous ferai remarquer que plutôt que de me chercher des noises et de me harceler depuis 2 mois avec vos tentatives de POV-pusher, vos passages en force, vos questions oratoires, les 130 pages écran que vous m'avez contraint d'écrire en pdd avec vous pour vous répondre, vos attaques en pdd et en résumé de diff, etc. vous auriez pu compléter ce passage. Mais c'est comme pour la section "Histoire du culte", toujours rien après les 6 semaines où vous avez fait mine d'accepter de commencer à écrire cette section.

Quant à votre soi-disant bandeau "Travail inédit", ces arguments n'ont rien d'inédit. Ils ne sont pas beaucoup sourcés, ce qui n'est pas pareil. Si au bout de 2 mois, vous ne savez pas encore que ce sont les arguments de ceux qui sont favorables à l'existence de 2 Flavia Domitilla, je ne peux rien pour vous. Michel Abada (d) 25 septembre 2016 à 17:59 (CEST)

D'ailleurs on va procéder autrement. Je vais enlever votre bandeau qui n'est pas le problème de cette section. La partie qui est écrite correspond à l'intertitre "Arguments pour deux Domitilla" que je vais ajouter. Je vais aussi ajouter un intertitre "Arguments pour une seule Domitilla" que je vous laisse le soin de commencer à rédiger. Comme ça pour une fois, vous ferez œuvre utile et pour la première fois vous quitterez cette position négative de donneur de leçon (quasiment toutes erronées) et de mouche du coche en pdd pour le moment incapable de produire le moindre paragraphe pour aucun de six articles qui vous tiennent pourtant tellement à cœur que vous ne faites que cela depuis 2 mois. Michel Abada (d) 25 septembre 2016 à 18:10 (CEST)

POV pushing

Dans la section « La basilique des saints Nérée et Achillée » on affirme : « À la fin du XIX^e siècle, Giovanni Battista De Rossi a mis au jour une basilique semi-souterraine consacrée aux saints Nérée et Achillée, les chambellans de la « vierge Flavia Domitilla » ». Le POV selon lequel ils étaien des chambellans n'est pas l'opinion des historiens. Pour rendre le texte neutre, il faut dire plus ou main comme ceci : En 1874, Giovanni Battista De Rossi a mis au jour une basilique semi-souterraine consacrée aux saints Nérée et Achillée, qui selon les Actes des saints Nérée et Achillée du V^e-VI^e siècle étaient les eunuques chambellans de la « vierge Flavia Domitilla » mais qui selon l'inscription mise sur leur tombeau par le pape Damase dans le IV^e siècle, le premier témoignage de leur martyre (Dennis Trout, Damasus of Rome: The Epigraphic Poetry (Oxford University Press 2015, p 100 (ISBN 978-0-19873537-3)), Everett Ferguson, Encyclopedia of Early Christianity (Routledge 2013 (ISBN 978-1-13661157-5), Philippe Pergola, Francesca Severini, Palmira Maria Barbini, Christian Rome: Early Christian Rome ; Catacombs and Basilicas (Getty Publications 2000 (ISBN 978-88-8162101-9)), p. 27), étaient des soldats. Theodoxa (discuter) 25 septembre 2016 à 17:31 (CEST)

Depuis 2 mois désormais vous faites un POV-pushing inimaginable pour prétendre que Nérée et Achillée n'étaient pas vivant au I^er siècle. Toutefois, vous croyez que je n'ai pas remarqué que vous n'avez pas cité un seul historien qui défendent votre point de vue. Commencez par emmener des historiens qui défendent votre point de vue (s'il y en a) les chambellans de Domitilla et qu'ils seraient morts vers le IV^e siècle. et dans ce cas leurs arguments seront exposés. Michel Abada (d) 25 septembre 2016 à 18:28 (CEST)

J'ai provisoirement reformulé en « saints Nérée et Achillée, présentés comme les chambellans de la « vierge Flavia Domitilla » dans diverses sources chrétiennes, mais qui semblent décrits comme des soldats dans une inscription du pape Damase. » De toutes façons comme je l'ai dit il y a déjà 3 semaines la partie sur l'inscription de Damase doit être remaniée. Mais ce n'est pas sur cet article-ci que cela se fera car son sujet principal est Flavia Domitilla. Simplement, je fais les choses au rythme où je peux et je ne peux pas tout faire en même temps. Vous ne pouvez pas à la fois demander que la position de l'Église catholique soit exposée sur ces personnages ce qui demande un travail considérable, car il faut préalablement expliquer beaucoup de choses, me harceler en pdd en exigeant des réponses sur des questions oratoires, contester la source Martyrologe ce qui m'a conduit à examiner très précisément ce que disait l'ensemble des versions successives et à sourcer une explication sur l'absence dans le martyrologe Romain, pinailler sur le résumé des Actes en vous appuyant sur des versions trafiquées en latin qui ne sont pas le texte des Actes mais des digest confessionnels pour des livres de prières, me conduire à remplir avec vous plus de 130 pages écran de discussion sur 5 articles, ne pas écrire vous même un seul paragraphe utile à ces articles et vous plaindre parce que la partie sur l'inscription de Damase n'est pas au top et n'est pas modifiée suffisamment vite.

Je vous rappelle que normalement vous êtes là pour rédiger des articles et pas pour asticoter des contributeurs parce qu'ils ne vous laissent pas placer votre POV dans les articles. Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 10:40 (CEST)

Depuis 2 mois et déjà beaucoup avant ça vous faites un POV-pushing sans pouvoir citer un seul historien qui affirme l'historicité des Actes des saints Nérée et Achillée. Vous savez qu'il y en a beaucoup qui la nient. Et tous ceux nient l'historicité du caractère d'eunuques chambellans ques ces Actes des Martyrs attribuent à Nérée et Achillée, qui selon un document du IV^e siècle étaient des militaires. Vous me demandez de citer un historien qui défendent l'idée que N&A n'étaient pas en réalité des chambellans. Pour en voir un qui, sans parler explicitement de ces Actes, n'accepte ce qu'ils disent du caractère de N&A, lisez la page 314 de cette source. Je fais à vous la même demande, que j'ai déjà faite plusieurs fois sans recevoir réponse : « Toutefois, vous croyez que je n'ai pas remarqué que vous n'avez pas cité un seul historien qui défendent votre point de vue. Commencez par emmener des historiens qui défendent votre point de vue (s'il y en a) ». Au lieu d'en citer un, vous préférez faire ce POV-pushing sans autre base que vos idées personnelles. Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 11:30 (CEST)

Et vous continuez à faire votre POV-pushing. Vous ne permettez pas de spécifier quelles sont les « diverses sources chrétiennes » qui présentent Nérée et Achillée comme des eunuques chambellans, pour ne laisser voir qu'elles ne sont que les Actes des saints Nérée et Achillée (qui sont loin d'être historiques) et d'autres sources qui entre le IX^e siècle et le XX^e siècle mais pas encore au XXI^e siècle qui ont copié ces Actes. Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 12:16 (CEST)

Il est inutile de répéter en boucle depuis près de 2 mois que les Actes sont légendés. Tous les textes chrétiens de ce type sont légendés. Les plus légendés de tous sont probablement les évangiles synoptiques. Ça n'a pourtant conduit aucun historien sérieux à prétendre que Jésus n'avait pas existé ou qu'un des 12 apôtres n'avait pas existé. Selon votre thèse, ce serait non-pas un personnage qui n'aurait pas existé mais 12 qui soit n'auraient pas existé, soit auraient vécu plusieurs siècles après Flavia Domitilla. Parmi les centaines de personnages que nous ne connaissons que par l'intermédiaire des sources chrétiennes (et donc légendées) ce seraient les seuls qui n'auraient pas existé, sous prétexte que l'un des textes qui en parle est légendé ni plus, ni moins que les autres. Outre que c'est tout simplement une thèse invraisemblable, vous n'expliquez pas comment ces profils de personnages qui auraient été complétement inventés par un auteur dans son coin ont pu se substituer aux croyances des chrétiens qui leur rendaient un culte au moins une fois par an et qui se répétaient leur histoire au moins à cette occasion. Vous n'expliquez pas comment ces inventions majeures ont pu s'imposer sans qu'on ne trouve la moindre trace de débat sur des modifications qui transforment des saints en d'autres saints au sujet desquels il n'y a aucune source. Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

On pourrait avec justice dire que les Actes des saints Nérée et Achillée ne sont pas légéndées mais une légende, mais je n'ai pas appliqué à cette composition ni l'un ni l'autre de ces termes. Je n'ai fait que reporter que les historiens contemporains et récents disent qu'elle n'a aucune valeur pour histoire, que, comme l'un d'eux dit, « il est impossible de lui donner une valeur historique sûre pour toutes les informations qui ne soient déjà vérifiés par ailleurs. Les éléments neufs de ce texte sont pour la plupart contradictoires ou invraisemblables, aussi bien en ce qui concerne Flavia Domitilla que les autres personnages, connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs ». On attend encore de vous la citation d'un historien, d'un seul historien, qui contredit cela. Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 20:23 (CEST)

Aucun historien encore en appui a votre POV ? Theodoxa (discuter) 27 septembre 2016 à 13:37 (CEST)

Introduction

Il y a plusieurs inexactitudes dans le dernier paragraphe de l'introduction :

Tant les Églises catholiques que les Églises Orthodoxes la considèrent comme une sainte et la célèbrent respectivement les 12 et 7 mai, bien que les Martyrologes romains actuels indiquent toujours que la sainte célébrée est la nièce de Flavius Clemens et donc ce qui correspond au lien de parenté de la fille de Plautilla. L'Église catholique a célébré sa mémoire pendant des siècles aussi ce même 12 mai en compagnie des saints Nérée et Achillée auxquels elle était associée, mais cela n'est plus le cas depuis 1969, car cette Église a décidé que ces saints n'étaient pas ses chambellans, mais n'avaient pas connus Domitilla, mais étaient deux personnages qui seraient morts au tout début du IV^e siècle, au sujet desquels il n'existe pas» de source.

L'édition actuelle du Martyrologe romain indique que la sainte célébrée est la nièce de Flavius Clemens, mais n'accepte plus l'affirmation des Actes des saints Nérée et Achillée que sa mère s'appelle Plautilla. Tandis que pour l'Église catholique depuis le IX^e siècle le fête principale de sainte Domitilla (son dies natalis, l'anniversaire de sa naissance au ciel) est toujours le 7 mai, de 1593 à 1969 sa mémoire était célébrée aussi dans la calendrier romain général le 12 mai en association avec les saints Nérée et Achillée, que le Martyrologe romain de cette période décrivait comme ses eunuques chambellans. Depuis 2001 le Martyrologe romain, en citant l'inscription que le pape Damase a mis sur leur tombeau dans le IV^e siècle, les décrit comme des soldats martyrisés au III^e siècle. Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 11:36 (CEST)

J'ai légèrement reformulé. Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 13:00 (CEST)

Si légèrement qu'il est aussi faux comme avant. Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 20:20 (CEST)

Ce n'est que votre avis en plus sans la moindre référence à ce que dit la moindre source, toujours exprimé avec le même ton péremptoire malgré la trentaine de fois où avec un ton tout aussi péremptoire vous vous êtes déjà trompé. Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 01:03 (CEST)

C'est ce qu'on affirme en Wikipédia qui a besoin de références. Vous insistez que l'Église cstholique, qui en faisant une revision du Martyrologe romain en 2001 a accepté le verdict des historiens sur la fiabilité des Actes des saints Nérée et Achillée, a décidé que N&A n'avaient pas connus Domitilla (conséquence, peut-être, de sa décision, mais pas sa décision) ; que pour ce motif elle a fait une certaine décision en 1969 ; qu'elle a dit que N&A sont morts au tout début du IV^e siècle ; et qu'il n'y a aucune source au sujet des N&A dont parle l'Église catholique. (C'est de la description de N&A que donnent les Actes des saints N&A qu'il n'y a aucune source valable). Malgré le verdict des historiens vous présentez « la fille de Plautilla » dans un contexte de réalité et insistez sur la phrase « pendant des siècles » dans un contexte où c'est facil de l'interpréter comme « depuis le temps du christianisme primitive », en évitant de spécifier quels étaient les siècles. Vous insistez qu'il y a plusieurs Martyrologes romains actuels, Par la phrase « bien que » vous insinuez qu'il existe un contraste entre la célébration de la sainte le 7 mai et le fait qu'elle est présentée comme nièce de Clemens. Theodoxa (discuter) 27 septembre 2016 à 13:26 (CEST)

POV-pushing contre historiens

Michel déclare « hors sujet » les arguments avancés par des historiens contre la théorie de deux victimes distinctes de Domitien nommées Domitilla. Ce qui compte n'est pas l'idée de Michel sur la validitié des arguments. Les historiens les ont considéré sufficients, et exclure leur jugement parce qu'en désaccord avec ce de Michel, quoi d'autre est-il si non POV-pushing ? Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 20:31 (CEST)

Et après insérer entre les arguments avancés par les historiens pour la seule Domitilla des considérations personnelles de Michel dans l'autre sens ! Theodoxa (discuter) 26 septembre 2016 à 20:36 (CEST)

1) Hors sujet tout ce qui se contente de dire untel est pour la position à une Flavia Domitilla. Cela n'a aucun intérêt: ce qui est intéressant pour écrire un article ce sont les arguments exprimés dans leur logique. Énumérer des noms d'auteurs qui pensent la même chose n'a aucun intérêt et est même nuisible à l'intérêt de l'article pour les lecteurs.

2) Paul Allard qui a écrit en 1903 n'a doublement aucun intérêt. Vous vous contentez de dire qu'il soutient cette même position (voir argument ci-dessus), mais en plus il s'agit d'un auteur obsolète, ayant largement écrit il y a plus de 40 ans (et même 3 fois plus)...

3) Mettre encore, toujours et partout une tartine sur la non fiabilité des Actes écrit au VI^e siècle n'a strictement aucun intérêt pour expliquer les erreurs alléguées d'Eusèbe et de Jérôme qui ont écrit 2 siècles auparavant. Cela ne reflète que votre obsession risible qui cherche en enfoncer des portes ouvertes puisque tous les textes chrétiens sont légendés. Naturellement cela reflète aussi votre POV-pushing.

4) Pour mettre à nouveau cette partie non consensuelle, vous écrasez ce que j'avais ré-écrit en français correct pour y remettre votre texte en charabia, ce qui frise le vandalisme. C'est bien la peine que j'essaie de sauver une partie de ce que vous aviez écrit. De plus vous faites sauter la considération de Brian Jones que j'avais ajoutée et qui est tout à fait pertinente ici.

etc.

De plus, avec ma reformulation, vous aviez bien compris que cette partie là était non consensuelle, surtout que j'avais écrit "suppression de la partie hors sujet" dans la boite de résumé. Donc, votre revert est à nouveau un passage en force et avec celui mentionné ci-dessous c'est le deuxième de la soirée. Je vous rappelle que si vous n'avez été bloqué que pendant une journée c'est pour vous permettre de prouver que vous aviez compris l'avertissement. Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 22:07 (CEST)

Vous même m'avez invité à écrire cette section. Ce sont vos modifications, vos passages à force, qui ne sont pas consensuelles. J'accepte volentiers d'omettre la citation de Paul Allard. C'est vous qui, en insérant les Actes des saints N&A entre les « arguments pour deux Domitilla », rendez nécessaire mentionner le contre-argument. Est-ce que vous insistez sur l'inclusion de votre POV seul, sans vouloir permettre aucune mention du fait que ce n'est pas l'opinion de tout le monde ? Encore du POV-pushing. Les autres arguments sont avancés par des historiens. Donc ces arguments existent. Theodoxa (discuter) 27 septembre 2016 à 13:32 (CEST)

J'ai souligné ici que le texte original de la section sur les arguments contre l'idée des deux Domitilla victimes de Domitien a été écrit par moi, selon votre invitation. Vous continuez à en éliminer par passages en force et sans discussion précédante la majeure partie. J'ai accepté vos demandes-prétextes, comme celle de citer les mots exacts de Lampe, qu'on pouvait facilement lire dans la page à laquelle j'ai donné un lien. À votre requête j'ai omis la citation de Paul Allard, parce qu'il a écrit il y a plus de 100 ans. Et j'ai souligné que tous les arguments cités ont été proposés par des savants reconnus pour lesquels j'ai indiqué les sources. Au lieu de discuter en pdd la validité des sources, vous avez encore une fois, par un passage en force et sans participer à cette discussion, éliminé les informations sourcées, en indiquant comme motif : « Veuillez cesser vos passages en force SVP ; si vous avez des sources vous devez pouvoir défendre vos propositions en pdd » !! À un tel point arrive votre POV-pushing !

Je vous invite à défaire cet abus et à discuter ici vos éventuelles objections.

Je vous invite aussi à sourcer votre observation « Or la femme du consul éponyme de l'an 95 n'était pas sa nièce. Pour la plupart des critiques défendant cette thèse, cette erreur aurait initialement été faite par l'auteur païen qu'Eusèbe de Césarée appelle Bruttius. Tous les autres auteurs dépendraient ensuite d'Eusèbe sans que la tradition chrétienne orale ne les ait contredit » Elle soutient la vue que l'idée d'une seconde Domitilla provient d'une erreur, mais il faut la sourcer, en particular ce qu'elle dit de « la plupart des critiques défendant cette thèse » (quelle thèse ?) et de « la tradition chrétienne orale » (quelle source aura parlé de la tradition orale au lieu de citer un document écrit ?). Si l'on sourcera, on pourra l'insérer comme argument pour la seule Domitilla. Sans source elle a l'apparence d'une remarque inédite.

Aussi, si vous cesserez d'utiliser les Actes des saints Nérée et Achillée comme argument pour les deux Domitilla, alors évidemment je cesserai d'indiquer entre les arguments contre ce qu'en pensent les historiens. Theodoxa (discuter) 28 septembre 2016 à 10:15 (CEST)

Encore une fois vous avez annulé, sans discuter dans la pdd, un texte qui a beaucoup de sources sous le prétexte que il n'avait pas de sources et en ajoutant une phrase non sourcée ! Theodoxa (discuter) 28 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

Encore une fois vous avez annulé un texte sourcée, sans discuter dans la pdd, et en ajoutant une phrase non sourcée. Theodoxa (discuter) 1 octobre 2016 à 10:57 (CEST)

Et enccore une fois sans daigner d'en discuter la substance en pdd. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

Il serait très difficile ou même impossible imaginer une manifestation plus évidente de POV-pushing contre historiens que cette modification de l'article.

1. Appeler « Interprétation personnelle » ce que disent explicitement les historiens citées ici est une instance de POV-pushing non pas contre quelques individus parmi les historiens mais contre leur opinion unanime !
2. Appeler « non neutre » l'information sur l'avis d'historiens que « the differences are easily accounted for », avis qui ne correspond pas à l'avis de celui qui fait le POV-pushning, semble être une demande qu'ils adoptent l'avis à lui. Ce qui vraiment est « non neutre » est l'attitude de celui qui ne permet pas mentionner l'existence d'autres avis, surtout immédiatement après sa mention, sans sources, de son propre avis. Si l'objection était contre le mot insuffisamment spécificique « leur », on pourrait comprendre l'objection. Donc je propose de changer « À leur avis » en « De l'avis d'historiens comme Lampe et Spence ». On pourrait ajouter aussi d'autres, comme Canfield. Y a-t-il des objections ?
3. Ces historiens disent clairement, spécifiquement et d'une manière non ouverte à des interprétations différentes que « The geographical proximity and the alliteration of the names of the two islands to which the women were banished could have led to one of the ancient historians being Flavius Clemens being identified as the niece of Flavius Clemens » ; « One of the two authors, Dio or Bruttius, has confused the name of the island, which is understandable in view of the geographical proximity of both islands and the alliteration of their names. Beyond this Bruttius appears to have confused Domitilla's relationship to consul Clemens with her relationship to Domitian » C'est du POV-pushing définir ces déclarations comme « pas clair », « interprétation personnelle »
4. C'est du POV-pushing aussi déclarer « interprétation personnelle » et « non neutre » la constation que Leo H. Canfield considère comme élément significatif dans son jugement sur l'idée d'une deuxième Domitilla le fait qu'aucun auteur antique mentionne ces deux Domitilla : « The existence of this second Domitilla forms the basis of the fantastic story of Nereus and Achilleus. It is significant, however, that no writer mentions two Domitillas. The discrepancies could easily have crept in, since both are the daughter of the sister of the person in question, and since the two islands are near together and easily confused. The fact is that either Eusebius was mistaken or else the error is the fault of the copyists, and the belief in a virgin Domitilla must be discarded ».
5. la même attitude de POV-pushing est évidente dans ce que le contributeur à Wikipedia dit de la constation que John Granger Cook dit : « I see no justification in preferring the obscure Bruttius' evidence to that of Dio who otherwise shows himself well informed. No ancient author claims there were two Domitillas persecuted by Domitian ». Etc. Theodoxa (discuter) 7 octobre 2016 à 11:15 (CEST)

POV-pushing délirant et passages en force

Vous réinsérez votre POV selon lequel Pergola soutiendrait ou reprendrait la thèse de Jean Éracle. Or mon motif de revert était précis: pour faire ce type d'ajout (à mon avis complétement POV et faux), il faut que vous montriez que Pergola a les mêmes positions que J. Éracle.
Jean Éracle émet une opinion sur 12 personnages à vous de montrer que Pergola a les mêmes positions. Toutefois, en attendant je vous demande de reverter vous même cet ajout, ou je considérerais qu'il s'agit d'un nouveau passage en force (Je ne peux pas réverter moi-même à cause de la règle R1R que j'essaie de respecter). Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 21:32 (CEST)

Vous faites dire à Wikipédia que « la thèse de Jean Éracle n'a pas rencontré de réception chez les historiens ». Sa thèse ne regarde pas l'existence des 12 personnages. Selon lui, les Actes des saints Nérée et Achillée les a associés ensemble. Sa thèse est qu'il ne faut pas considérer historiquement fiable les Actes des saints N&A, ce qui se heurte au POV que vous poussez. C'est l'opinion des historiens, desquels Pergola n'est qu'un exemple. Encore vous n'avez pas trouvé absolument aucun historien récent qui accepte votre POV. Theodoxa (discuter) 27 septembre 2016 à 13:35 (CEST)

Non seulement la thèse de J. Éracle n'a pas reçu la moindre réception chez les historiens — et la meilleure preuve c'est que vous êtes incapable d'en citer une seul qui reprend ses positions —, mais en plus elle n'a pas reçu la moindre réception chez les auteurs en général, tous types confondu. Cette recherche dans google livres qui donne un seul résultat le prouve amplement. Encore que ce n'est qu'une ligne dans une bibliographie pour cet article et que ça ne prouve absolument pas que cet auteur reprenne le moindre élément de la partie innovante de la thèse de Jean Éracle. (À titre de comparaison, voilà ce que donne la même recherche pour Peter Lampe => 113 résultats, alors que lui n'a pas écrit le moindre livre avec le mot Domitilla dans son titre).

Bref, la partie innovante de la thèse de Jean Éracle n'a strictement eu aucune réception chez les historiens et nous ne l'avons cité ici que parce qu'il fallait bien trouver un auteur qui nous permette d'expliquer un tant soi peu la décision de l'Église catholique. D'ailleurs, si des historiens reprenaient en tant soi peu cette thèse et faisaient ces propositions au sujet de ces 12 saints, nous n'aurions pas besoin d'aller chercher un vague auteur qui n'est absolument pas un historien et qui comme on l'a vu n'a globalement aucune réception. S'ils existaient, pour justifier la décision de l'Église catholique, nous exposerions directement le point de vue des ces historiens.

Donc, tout ce que vous faite à ce sujet n'est que POV-pushing et manipulation de sources, agrémenté de plusieurs passages en force que je vous demande instamment d'arrêter. Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 17:48 (CEST)

PS: Et pour vraiment comparer la réception de Lampe par rapport à Éracle, lorsque l'on fait une recherche sur le titre de son ouvrage appelé "Christians at Rome in the First Two Centuries", comme cela était fait pour Éracle en utilisant "Domitilla" comme critère de recherche, on obtient 2830 résultats, là où Éracle n'en a qu'un malheureux. CQFD. Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 21:36 (CEST)

Ce n'est pas raisonnable attendre un grand écho d'un bref article paru dans une publication comme les Échos de Saint-Maurice. C'est ridicule de le comparer avec le livre de Lampe. Vous vous trompez en pensant que l'article était innovant. Tout ce qu'Éracle a fait est d'écrire un article d'un style divertissant (en commençant avec l'« étonnant » fait de 6 mentions de Domitilla dans le Martyrologe romain avant sa revision, etc.) pour faire connaître ce qui était déjà et qui est encore opinion commune sur la vraie Flavia Domitilla et celle d'Eusèbe et ce qui était déjà et est encore l'opinion unanime des historiens sur ce document dont vous voulez traiter les éléments comme historiques. Que cette opinion dont Jean Éracle a su si bien utiliser les éléments est générale est démontré par les sources dont vous continuez à supprimer la mention, pour ainsi pousser votre POV. Mais un éventuel succès à imposer votre POV dans Wikipédia ne signifiera pas une victoire de votre POV contre le consensus des savants, parmi lesquels il n'y a personne que vous pouvez citer comme appui à votre POV. Theodoxa (discuter) 28 septembre 2016 à 10:23 (CEST)

1) La seule chose qui intéresse wikipédia, c'est que la thèse de Jean Éracle n'a pas de réception chez les historiens. Je suis satisfait de constater que vous ne contestez plus ce point. Ensuite vous avez le droit de chercher (ou de croire) les explications que vous voulez, ça n'a aucune incidence sur le contenu des articles et donc je ne réponds pas à cette partie de votre post qui n'est que votre avis.

2) Si comme vous le prétendez la thèse d'Éracle était l'opinion commune, nous n'aurions aucun mal à trouver d'autres auteurs qui développent les mêmes thèses or aussi bien vous que moi n'en avons trouvé aucun. Il est en tout cas clair que cette thèse n'a pas de réception chez les historiens, puisque ni vous, ni moi, n'avons trouvé d'historien qui la reprenne. Michel Abada (d) 28 septembre 2016 à 11:57 (CEST)

L'article de Jean Éracle n'a pas eu de réception ni chez les historiens ni chez l'Église catholique. Naturellement. Personne l'a repris, ni réprouvé, ni loué. Mais, selon vous, il intéresse beaucoup Wikipédia, à juger de l'espace que vous lui consacrez.

La thèse de Jean Eracle sur la non fiabilité des Actes des saints N&A a la réception universelle des historiens, et sa thèse sur la vraie identité de la Flavia Domitilla d'Eusèbe en a la réception de la majorité. Comme vous savez, il ne faut pas confondre les arguments avancés avec la thèse. Selon vous, quelle est la thèse qui n'a pas eu de réception ?

Par « ce type de raisonnement » vous indiquez uniquement l'article de Jean Éracle ou aussi d'autres écrits ? Si aussi d'autres, Éracle n'était pas seul. Si seulement Éracle, vous dites que l'Église catholique a choisi de suivre non pas la vue générale des historiens mais uniquement le raisonnement d'un bouddhiste : il l'était avec publicité depuis 1970 et on pouvait le considérez comme tel déjà avant cette date. En disant qu'il était prêtre catholique (en 1964) qu'est-ce que vous voulez insinuer ? Rien, j'espère

Et quelle source pouvez vous présenter pour votre travail inédit indiquant quel particulier « type de raisonnement » a inspiré la révision du Martyrologe romain en 2001, et pour votre affirmation que la totalité des douze personnages dont Éracle aurait nié l'existence (qui sont-ils ? je suppose qu'ils n'incluent pas Flavius Clémens et Clément de Rome et aussi saint Pierre, comme aussi les martyrs dont les tombeaux ont inspiré l'auteur des Actes des saints N&A) ou bien sont disparus des livres liturgiques officiels ou sont morts vers le IV^e siècle ? Theodoxa (discuter) 28 septembre 2016 à 18:40 (CEST)

Arrêtez de vous foutre de moi et de me harceler !

1) C'est vous et pas moi ni personne d'autre qui êtes venu sur ces 6 articles pour y mettre ces informations, avec non pas l'intention de les ajouter à la place qui leur revient, mais en cherchant à remplacer par votre POV ce qui était préalablement exposé. Je pourrai facilement ressortir les diffs qui le prouve. Il y a moins d'une semaine vous avez encore tenté à plusieurs reprises de faire la même chose sur l'article Plautilla (sainte chrétienne) !! Vous me tannez plusieurs fois par jour depuis plus de deux mois pour tenter de massivement introduire ce point de vue dans les articles et maintenant vous faites mine de me reprocher d'avoir écrit ce que vous réclamez à corps et à cris depuis 2 mois !!

2) C'est vous et pas moi ni personne d'autre qui depuis deux mois tentez d'introduire le point de vue d'Éracle dans les articles et ceci en multipliant notamment les passages en force. Et a contrario, c'est moi qui depuis deux mois s'oppose à ce que vous mettiez ce point de vue à l'égal des historiens !! Toutefois, il y a environ 6 semaines je vous ai concédé que pour expliquer le point de vue d'une partie des catholiques qui a été reprises par les autorités vaticanes on exposerait ce point de vue dans la section "Histoire du culte". Vous étiez alors d'accord avec cela et vous avez manifesté votre accord sans interruption pendant 6 semaines jusqu'à aujourd'hui et maintenant que la section est écrite vous prétendez ne plus être d'accord !!

• Et votre harcèlement dure maintenant depuis plus de 2 mois, je vous signale que je suis très gentil et que pour cette raison je n'ai pas abordé ce point dans ma requête, mais en revanche je peux tout à fait faire une autre requête qui demandera cette fois une sanction, non pour vos passages en force, mais pour votre harcèlement. Michel Abada (d) 28 septembre 2016 à 20:15 (CEST)

C'est pour tout le monde un devoir protéger Wikipédia contre des faussetés comme celles qui ont été récemment introduites par cette nouvelle section sur Éracle. 1) Vous refusez d'indiquer d'où vous auriez pris votre affirmation « il part du principe qu'il ne peut y avoir qu'une seule Flavia Domitilla qui ait été chrétienne ». 2) Le succès que les Actes des saints Nérée et Achillée ont eu à partir du IX^e siècle jusqu'à la naissance de la critique historique a été expliqué par plusieurs historiens y compris déjà J-B De Rossi, mais pour essayer de discréditer Éracle d'une manière évasive vous dites que lui il ne l'a pas expliqué. 3) Un autre passage évasif est « la thèse de Jean Éracle n'a pas rencontré de réception chez les historiens » : c'est pour faire croire que les historiens l'aient rejetté. Au contraire, aucun historien a soulevé la moindre objection à la thèse de Jean Éracle, tandis qu'ils unanimement déclarent fantaisiste et sans valeur historique le document que vous présentez comme le récit effectif des vies et des morts des personnages qui y sont mentionnés. 4) Vous dites que Jean Éracle nie l'existence au I^er siècle de douze (ou onze martyrs ?) de ces personnages, dont vous n'indiquez pas les identités. Où l'a-t-il niée ? Certainement non pas dans l'article cité. Theodoxa (discuter) 1 octobre 2016 à 10:54 (CEST) (en gras pour attirer l'attention de quelqu'un qui semble ne pas l'avoir lu Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 15:50 (CEST))

Écoutez, vous n'avez pas trouvé un seul historien qui reprend la thèse de J. Éracle sur la totale invention de leur rapport avec Domitilla pour 7 d'entre-eux et le fait qu'ils n'auraient pas vécu au I^er siècle pour 5 autres. Je n'en ai moi-même pas trouvé un seul. Commencez par emmener quelques historiens qui disent la même chose qu'Éracle et ensuite on pourra modifier l'article pour en tenir compte. Pour le moment, vous ne faites que poursuivre votre POV-pushing sans emmener la moindre source pour le soutenir. Michel Abada (d) 1 octobre 2016 à 11:09 (CEST)

Les historiens se déclarent majoritairement d'accord avec la thèse d'Éracle que la Flavia Domitilla d'Eusèbe est Flavia Domitilla. Les historiens se déclarent unanimement d'accord avec la thèse d'Éracle que les Actes des saints Nérée et Achillée n'ont aucune valeur historique. Vous n'avez pas trouvé un seul historien qui soit d'accord avec la thèse de Michel Abada sur la fiabilité du contenu de ces Actes, POV que vous continuez à pousser en insérant des déclarations personelles sans emmener la moindre source pour les soutenir. Theodoxa (discuter) 1 octobre 2016 à 12:00 (CEST)

 Theodoxa : je reverte aussi les quatre modèles que vous avez posé sur cette section. Vous avez eu plus de 2 jours pour expliquer ce que vous reprochiez à ces passages ou proposer une rédaction alternative en pdd. Or, il n'y a toujours rien. Michel Abada (d) 3 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

Lire (pour la première fois ?) le paragraphe dessus qui commence « C'est pour tout le monde ... ». Vous faites des affirmations non sourcées, et vous employez des expressions évasives. Vous savez déjà que Modèle:Passage évasif dit que ce code « indique au lecteur que le passage semble rédigé de façon évasive, volontairement floue, pour tenter de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. De tels passages doivent être explicités clairement, et sourcés par des sources indépendantes et fiables. En conséquence, le passage doit être, soit reformulé, précisé et sourcé, soit purement et simplement retiré ».

En réalité toute votre section sur les thèses d'Éracle est évasive. Au lieu d'informer objectivement, avec neutralité, vous les présentez comme opinion isolée d'une seule personne en cachant avec insistance le fait que d'autres disent les même choses. Que le récit des Actes des saints Nérée et Achillée a été influencé par la proximité au tombeau de N&A des sépulchres d'autres martyrs, aussi Dennis Flood le dit. Les historiens qui disent qu'en réalité la Flavia Domitilla d'Eusèbe est Flavia Domitilla semblent être la majorité : autre fait que vous cachez. Et tous les historiens sont d'accord que les Actes des saints Nérée et Achillée n'ont aucune valeur historique : Pergola, que vous ne permettez pas d'être mentionné à cet égard, se trouve parmi ceux qui le disent plus fortement que Éracle et je vois que vous venez de renouveller le lien à un article de Francesco Scorza Barcellona, sans savoir, peut-être, que dans ce même article il déclare « di nessun valore storico » le document dont vous présentez comme totalement fiables tous les détails.

Éracle ne dit absolument rien de la date de la vie et de la mort de Nérée et Achillée et des autres martyrs mentionnés. Vous semblez lui attribuer, comme à l'Église catholique, la déclaration que N&A ont été exécutés « au tout début du IV^e siècle ». Quelle source fiable pouvez-vous citer pour ces attributions ? (On a prouvé que Nominis n'est pas fiable.) La majorité des historiens qui en parlent disent que c'est « probable » que N&A sont morts dans la persécution de Dioclétien. Ils supposent, avec raison, que probablement ces deux soldats dont Damase parle ont souffert dans la plus récente persécution et pas dans une période antérieure. Mais, sans donner aucune importance à un écrit tardif « di nessun valore storico », ils ne nient pas la possibilité que ces soldats aient été victimes d'une antérieure persécution, même du I^er siècle (s'il y en avait). Plusieurs supposent que la probable date de leur mort est la fin du III^e siècle, quand Domitien commençait son action dans l'armée. De toute façon, Éracle ne dit pas ce que vous lui attribuez. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

Quatre passages en forces en moins de 24:00 heures

 Theodoxa : Visiblement le blocage d'avertissement n'a servi strictement rien. À peine une semaine après vous reprenez vos passages en force, en plus des deux d'hier soir 1, 2, vous en ajoutez deux ce matin 3, 4.
De plus, depuis deux mois vous refusez ostensiblement de faire vos propositions de modifs en pdd lorsqu'elles ne sont pas consensuelles, ce qui est pourtant le seul moyen de parvenir à un consensus et en tout cas un infiniment meilleur moyen que le passage en force.
Je vous signale que j'estime avoir suffisamment perdu de temps avec vous et vous avoir fourni toutes les explications possibles, les pdd en témoignent (!!). D'autre-part ma RA était très précise à ce sujet, relisez-là, comme vous pouvez relire ce que vous a écrit l'administrateur qui s'en est occupé. Si vous persistez, je n'hésiterai pas à faire une nouvelle à votre encontre dont le résultat risque de ne pas être aussi clément dans la mesure où vous avez été très clairement averti. Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 17:08 (CEST)

Michel, vous continuez à faire vos passages en force, en plus des deux d'avant hier 1, 2, vous en ajoutez, sans lire la page de discussion, autres deux hier 3, 4, en moins de 27 heures.

De plus, depuis toujours vous refusez ostensiblement de faire vos propositions de modifs en pdd lorsqu'elles ne sont pas consensuelles, en dépit du fait que la discussion en pdd est pourtant le seul moyen de parvenir à un consensus et en tout cas un infiniment meilleur moyen que le passage en force.

J'ai souligné ici que le texte original de la section sur les arguments contre l'idée des deux Domitilla victimes de Domitien a été écrit par moi, selon votre invitation. Vous continuez à en éliminer par passages en force et sans discussion précédante la majeure partie. J'ai accepté vos demandes-prétextes, comme celle de citer les mots exacts de Lampe, qu'on pouvait facilement lire dans la page à laquelle j'ai donné un lien. À votre requête j'ai omis la citation de Paul Allard, parce qu'il a écrit il y a plus de 100 ans. Et j'ai souligné que tous les arguments cités ont été proposés par des savants reconnus pour lesquels j'ai indiqué les sources. Au lieu de discuter en pdd la validité des sources, vous avez encore une fois, par un passage en force et sans participer à la discussion, éliminé les informations sourcées, en indiquant comme motif : « Veuillez cesser vos passages en force SVP ; si vous avez des sources vous devez pouvoir défendre vos propositions en pdd » !! À un tel point arrive votre POV-pushing ! Je vous prie d'y mettre fin. Theodoxa (discuter) 28 septembre 2016 à 10:08 (CEST)

Cinquième passage en force depuis votre retour de blocage

 Theodoxa : Je commence à en avoir tellement assez de votre comportement que j'ai laissé passer tout le week-end pour réfléchir à comment je pourrais vous faire comprendre ce que tous les autres contributeurs ont compris immédiatement. Finalement ma conclusion, c'est qu'il n'y a rien à faire. J'ai bien remarqué que par rapport à votre précédente tentative, vous aviez enlevé certaines de vos affirmations. Mais vous ne tenez même pas compte des points 3 et 4 de la contestation que j'avais formulée lors de votre précédent passage en force et il y a d'autres problèmes. De toute façon, ce n'est pas ce que l'on vous demande. Je répète: ce que l'on vous demande c'est de proposer vos modifications en pdd quand elles ne sont pas consensuelles Répétitions faites des dizaines de fois de ma part et en pure perte visiblement. Michel Abada (d) 3 octobre 2016 à 17:38 (CEST)

Quand est la plus récente occasion dans laquelle vous avez proposé une votre modification controversielle en pdd ? Votre attaque contre Éracle, qui n'est pas consensuelle, n'as pas été présentée en pdd. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

Section sur Jean Éracle

 Theodoxa : je reverte aussi les quatre modèles que vous avez posé sur cette section. Vous avez eu plus de 2 jours pour expliquer ce que vous reprochiez à ces passages ou proposer une rédaction alternative en pdd. Or, il n'y a toujours rien. Michel Abada (d) 3 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

Voir ci-dessus. Ne l'avez-vous pas lu ? Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

Vous continuez à vous foutre ouvertement du monde et de moi en particulier. Comment aurais-je pu lire hier ce que vous venez d'écrire aujourd'hui ? Je crois que rien que ce genre de chose démontre qui vous êtes. Michel Abada (d) 4 octobre 2016 à 13:53 (CEST)

Donc, quand vous avez (pour ainsi dire) « répondu » si rapidement le 1 octobre 2016 à 11:09 à ce que j'ai écrit le 1 octobre 2016 à 10:54 (sur les quatre modèles-demandes que j'insérais dans la section hostile sur Jean Éracle), vous ne l'avez pas lu ? Aujourd'hui je n'ai fait que élaborer sur ce que j'avais écrit le 1er octobre. Maintenant je le mets en gras pour attirer votre attention. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 15:50 (CEST)

1) Donc, non seulement vous vous foutez de moi, mais vous me renvoyez à un de vos posts qui prétend faussement que j'attribuerai à Jean Éracle l'affirmation selon laquelle Nérée et Achillée seraient morts au début du IV^e siècle. Or ceci est complétement faux ! Voilà ce que dit l'article au sujet de la position de Jean Éracle « Pour lui, le fiancé de Domitilla « tire son nom d'un prince persécuteur du IIIe siècle, l'empereur Aurélien. » Nérée et Achillée, des soldats selon une inscription du pape Damase, seraient devenus « les eunuques chambellans de Flavia Domitilla » à cause de la basilique qui mentionnait leurs noms située dans le cimetière appelé Domitilla. »

2) La seule chose qui correspond à un des modèles posés dans ce que vous écrivez est votre contestation du fait que la thèse de Jean Éracle n'a pas reçu de réception chez les historiens. Or ce point a déjà fait l'objet d'une longue discussion où je vous ai montré par une recherche google livre que personne ne reprenait la thèse d'Éracle au sujet de Domitilla et qu'un seul auteur qui n'est pas un historien spécialiste de la naissance du mouvement créé par Jésus mentionnait son article dans une bibliographie, ce qui ne veut pas dire qu'il reprenait sa thèse sur le point qui nous intéresse.

3) De plus, ni vous, ni moi n'avons trouvé le moindre historien qui reprenne sa thèse sur les différents saints dont il pense que leur passio a été inventé par l'auteur des Actes, ni sur ceux dont il pense qu'ils n'ont pas existé au I^er siècle, mais plus tard. Malgré cela vous prétendez, sans en citer un seul, que de nombreux historiens reprennent la thèse de Jean Éracle. Désolé mais ça ce n'est que de l'incantation. Je retire donc ce modèle de l'article. Si vous voulez proposer de modifier l'article sur ce point revenez avec des sources et notamment des historiens qui reprendraient cette thèse.

4) Quid des 3 autres modèles. On ne peut se contenter de poser des modèles, il faut - au minimum - dire précisément ce que l'on reproche à la partie contestée. Sur chacun des 3 autres modèles, j'attends vos explications précises. Michel Abada (d) 4 octobre 2016 à 19:13 (CEST)

Si enfin vous avez lu le texte auquel vous avez « répondu » il y a trois jours, il faut dire que vous n'avez pas modifié aucune des quatre affirmations polémiques auxquels j'ai soulevé des objections précises :

1) Vous refusez encore d'indiquer d'où vous auriez pris votre affirmation « il part du principe qu'il ne peut y avoir qu'une seule Flavia Domitilla qui ait été chrétienne ».

2) Encore vous dites évasivement que Éracle n'a pas expliqué le succès eu par les Actes des saints N&A du IX^e siècle jusqu'à la naissance de la critique historique, comme pour insinuer qu'il n'a pas su expliquer ce qui a été abondamment expliqué avant le temps d'Éracle.

3) Vous dites encore évasivement que Éracle n'a pas reçu de réception chez les historiens, comme pour insinuer qu'il ait proposé des nouvelles idées que les historiens aient rejetées, tandis qu'en réalité les thèses qu'il exprime sont exprimées aussi par historiens comme Flood, Pergola et Scorza Barcellona.

4) Vous dites encore que Éracle nie l'existence au I^er siècle de douze (ou onze ?) personnages, ce qu'il n'a pas fait. En cette relation vous dites maintenant que selon moi vous auriez attribué à Jean Éracle l'affirmation selon laquelle Nérée et Achillée seraient morts au début du IV^e siècle. J'ai dit qu'en attribuant à Éracle cette exclusion de relation avec le I^er siècle vous me semblez appliquer aussi à Éracle ce que vous très clairement mais faussement affirmez de l'Église catholique. Vous le niez. J'accepte votre négation.

En relation à votre « 3) » de maintenant : Tous les historiens modernes disent que les passiones contenues dans les Actes des saints N&A ne méritent aucune foi pour le fait d'y être contenues. Ne souvenez-vous pas de ce que Pergola a dit ? « La narration est romancée à un point tel qu'il est impossible de lui donner une valeur historique sûre pour toutes les informations qui ne soient déjà vérifiés par ailleurs. Les éléments neufs de ce texte sont pour la plupart contradictoires ou invraisemblables, aussi bien en ce qui concerne Flavia Domitilla que les autres personnages, connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs ».

Votre modif de ce soir est controversée. Je vous invite à la retirer.

Comme vous voyez j'ai indiqué déjà il y a trois jours ce que l'on reproche en relation aux 4 (non pas 3) modèles. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 21:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'assertion : « Publiée en 1964, la thèse de Jean Éracle n'a pas rencontré de réception chez les historiens » n'est pas du tout évasive, mais est au contraire précise et concise. Nous avons déjà longuement discuté de cela et ni vous ni moi n'avons trouvé d'historiens qui aient repris sa thèse. Si vous voulez revenir sur cette assertion, revenez ici avec 2 ou 3 historiens qui auraient des positions proches d'Éracle sur ce que sont ces 12 saints et dans ce cas nous remplacerons le point de vue d'Éracle par celui de ces historiens, car la seule raison pour laquelle j'ai accepté qu'il soit utilisé dans cet article, c'est que nous n'avions pas de meilleure source que lui pour exposer ce point de vue. Lorsque l'on parle de la thèse d'Éracle c'est bien entendu de cela que l'on parle. Son analyse des Actes est d'ailleurs très succincte et il y a dans cet article au moins 3 auteurs référents qui font de vrais analyses des Actes et qui naturellement ne se réfèrent absolument pas à Éracle y compris naturellement Pergola. Mais de toute façon dans l'article l'expression "la thèse de Jean Éracle" se réfère clairement à ce qui vient d'être exposé, c'est-à-dire sa thèse sur les saints et sur la façon dont leur passio aurait été inventée de toutes pièces par l'auteur des Actes qui aurait eu l'idée de les associer à Flavia Domitilla en se promenant dans les cimetières de Rome.
Pour le reste, il y aurait beaucoup à dire sur votre présentation et sur ce que vous prétendez être écrit dans cet article. Bien que je doute que vous ayez vraiment envie de faire œuvre utile, je vais une dernière fois vous permettre de prouver que je me trompe en faisant ce que vous auriez dû faire a minima : ouvrir une section de discussion sur chacun des points contestés. Toutefois, comme j'en ai un peu marre de faire du travail inutile depuis plus de 2 mois, je vais ne le faire qu'à propos de votre 4^e point. Michel Abada (d) 5 octobre 2016 à 07:23 (CEST)

PS: Au sujet de votre point n° 2: En aucun cas « [je dirai] (vous dites) évasivement que Éracle n'a pas expliqué le succès eu par les Actes des saints N&A du IXe siècle jusqu'à la naissance de la critique historique, comme pour insinuer qu'il n'a pas su expliquer ce qui a été abondamment expliqué avant le temps d'Éracle ». Il n'y a strictement aucune affirmation de ce type ni dans l'article, ni dans la section sur Jean Éracle, ni sous aucun des 4 modèles que vous avez posés ! Michel Abada (d) 5 octobre 2016 à 07:33 (CEST)

Pour votre point n° 1, j'ai reformulé en « car pour lui, il n'y a qu'une seule Flavia Domitilla et c'est la sainte chrétienne qui serait la fille de Domitilla la Jeune, alors que pour certains historiens qui défendent l'existence de deux Flavia Domitilla il est tout à fait possible qu'elles aient été toutes deux chrétiennes » non-pas parce qu'il n'y a pas de source comme le disait votre modèle, mais parce que l'expression « il part du principe » donne un ton non-neutre à ce qui est dit. Michel Abada (d) 5 octobre 2016 à 08:13 (CEST)

1) Vous avez reformulé, mais dans une forme controversée. (Déjà une deuxième modification non consensuelle après cette-ci.) Vous attribuez à Éracle un argument compliqué contre l'idée que Plautilla est la mère de Flavia Domitilla : une votre synthèse de plusieurs considérations. Ce qu'il dit est beaucoup plus clair et précis : « Plautille ne saurait être la mère de la fondatrice du cimetière de la voie Ardéatine ». Vous niez ceci ? Croyez-vous que la Flavia Domitilla d'Eusèbe, si elle était distincte de la fille de Domitilla la Jeune, était la fondatrice du cimitière ? Il vous faut sourcer ce que vous attribuez à Éracle.

2) Dans quel but mettez-vous dans l'article l'affirmation que Éracle n'a pas expliqué le succès eu par les Actes des saints Nérée et Achillée ? Pourquoi serait-elle assez significative pour être mentionnée, si vous n'y voit pas une certaine insinuation ?

3) Dans quel but vous insérez la phrase « la thèse de Jean Éracle n'a pas rencontré de réception chez les historiens »? Des auteurs citent Lampe pour indiquer leur désaccord (par exemple, Menahem Mor, John Granger Cook) : donc voulez-vous dire qu'ils sont d'accord avec ce que dit Éracle ? Vu le ton hostile de la section, cette interprétation n'est pas possible. Ce ton semble indiquer au contraire qu'ils n'acceptent pas ce qu'il dit. Mais on a vu que des historiens disent les mêmes choses qu'il dit. Alors quelle signification trouvez-vous dans l'absence de commentaires sur un article apparu dans une publication qui n'était pas du premier rang ?

4) Vous retournez sur les 11 ou 12 saints anonymes dont, selon vous, Éracle nie l'existence dans le I^er siècle, et vous m'invitez de « revener ici avec 2 ou 3 historiens qui auraient des positions proches d'Éracle sur ce que sont ces 12 saints ». Qui étaient ces 12 saints ? Où a-t-il nié leur existence au I^er siècle ? Si vous parlez de certains saints (quels ?) mentionnés dans les Actes des saints Nérée et Achillée, dont Éracle nie la fiabilité, vous savez très bien qu'il n'y a aucun historien en désaccord avec cette position d'Éracle. Avez-vous enfin en trouvé même un qui nie que cette composition est fabriquée, apocryphe, fantaisiste, bizarre, « romancée à un point tel qu'il est impossible de lui donner une valeur historique sûre pour toutes les informations qui ne soient déjà vérifiés par ailleurs. Les éléments neufs de ce texte sont pour la plupart contradictoires ou invraisemblables, aussi bien en ce qui concerne Flavia Domitilla que les autres personnages, connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs »? Aussi Éracle ne nie pas ce qu'on connaît des saints mentionnés dans ces Actes grâce à des documents plus sûrs. Theodoxa (discuter) 5 octobre 2016 à 11:48 (CEST)

1) Vous voulez me faire croire que vous n'avez pas encore compris que « la propriétaire du cimetière » et « la fille de Domitilla la Jeune » sont des expressions synonymes ou vous continuez à vous moquer de moi ? Que contestez vous dans ce qui est écrit ? C'est-à-dire « car pour lui, il n'y a qu'une seule Flavia Domitilla et c'est la sainte chrétienne qui serait la fille de Domitilla la Jeune »

2) Non, à nouveau votre galimatias ne correspond ni de près, ni de loin à quoi que ce soit d'écrit dans cet article.

3) Il n'y en a en effet qu'une seule façon de modifier l'assertion « Publiée en 1964, la thèse de Jean Éracle n'a pas rencontré de réception chez les historiens », c'est de venir avec quelques historiens qui reprennent la thèse de Jean Éracle sur le point qui nous intéresse. Le fait que vous reveniez en permanence sur ce point sans apporter la moindre source pour supporter votre POV est un point supplémentaire qui montre que vous ne pouvez pas contribuer efficacement sur ces thèmes.

4) Que voulez-vous dire exactement ? Quelle phrase contestez-vous exactement ? En quoi cela ne correspond-il pas à la source ? Michel Abada (d) 5 octobre 2016 à 20:39 (CEST)

D'autre-part, je vous rappelle que votre insertion dans la section "Identification" - sous-section "Arguments pour une seule Flavia Domitilla" n'est présent dans l'article que du fait de votre xième passage en force. Comme je ne veux pas m'engager dans une série de reverts, je vous demande à nouveau d'enlever cette insertion de l'article et de proposer votre rédaction en pdd. Si vous ne le faite pas, je serai contraint de faire une nouvelle requête contre vous. Michel Abada (d) 5 octobre 2016 à 20:43 (CEST)

1) Si vous n'y voyez aucune différence, pourquoi n'acceptez-vous ce que dit Éracle (qui n'a pas nié l'existence d'une ou de plusieurs Plautilla), au lieu de pousser votre si compliqué « car » personnel ? Éracle n'a pas dit « car [...] il n'y a qu'une seule Flavia Domitilla et c'est la sainte chrétienne qui serait la fille de Domitilla la Jeune ». Il n'a dit que ceci : Plautilla ne peut être la mère de celle qui est le sujet de cet article, « car celle-ci [...] était fille de la sœur de Domitien et non fille de la sœur de Clemens ».

2) Donc vous insistez en votre insinuation hostile, votre passage évasif, au lieu d'observer la norme de la neutralité.

3) Autre insinuation hostile, passage évasif, au lieu d'observeer la norme de la neutralité.

4) La phrase contestée est : « ce type de raisonnement a eu suffisamment de succès auprès des autorités vaticanes pour que quelques années après cette publicationz, la totalité des douze personnages associés à Domitilla dans les Actes dont Jean Éracle nie l'existence au Ier siècle ou bien disparaissent des documents officiels chrétiens comme le Martyrologe et les Calendriers, ou sont transformés en personnages mourant vers le IVe siècle ». Qui sont-ils les douze personnages (pas sourcé) ? Éracle a-t-il nié leur existence au 1er siècle (pas sourcé) ? Ont-ils ou bien disparu du Martyrologe (romain, je suppose) et des Calendriers (le Calendrier romain général et quels autres ?) ou sont-ils transformés en personnages mourant vers le IVe siècle (pas sourcé) ? Cette supposée disparition et cette supposée transformation (si réelles) étaient-elles à cause de (pas sourcé) « ce type de raisonnement » (pas spécifié – on a vu que votre interprétation d'Éracle n'est pas neutre et objective) ? Que nombreuses sont les affirmations non sourcées que vous avez pu insérer dans une seule phrase !

5) Ces arguments contre la thèse des deux Flavia Domitilla ont été vraiment avancés par des historiens sérieux. comme montrent les sources citées. Vous le niez ? Les exclure par une série de passages en force d'un article qui devrait être neutre mérite une requête contre celui qui le fait sans daigner les discuter. Theodoxa (discuter) 6 octobre 2016 à 10:51 (CEST)

1, 2, 3, 4, et 5) Vous vous moquez du monde. S'il y a quelque chose d'évasif, ce sont bien vos contestations et vos explications. Elles sont non seulement évasives mais aussi changeantes au gré de vos besoins de contestation,... justement.

1) Je ne risque pas d'avoir refusé quoi que ce soit comme vous dites mensongèrement puisque que c'est seulement maintenant, parce que je vous ai pressé de le faire, que vous écrivez quelque chose. Toutefois « fille de la sœur de Domitien » que vous préférez désormais à ce que vous préfériez ci-dessus (« la propriétaire du cimetière ») sont tout aussi synonyme que ce qui figure dans l'article, càd. « la fille de Domitilla la Jeune », et comme vous n'expliquez strictement pas pourquoi une formule serait meilleure que les autres, je suis forcé de n'y voir qu'un nouveau pinaillage inutile.

2) Troisième formule, différente des deux précédentes, et qui contrairement à vos dires ne figure absolument pas dans l'article, tout comme les 2 précédentes n'y figuraient pas non-plus. Que cherchez-vous ainsi, si ce n'est à me faire perdre du temps et à me harceler ?

3) Toujours aucun historien qui supporte votre POV qui est celui d'Éracle, cette affirmation est donc au contraire validée.

4) Puisque vous contestez qu'il y en ait 12, combien y en a-t-il selon vous ?

Le point n° 5 concerne un autre § que celui sur le PdV d'Éracle, je vais donc l'aborder dans une section ad hoc. Je constate simplement que vous refusez toujours d'annuler votre passage en force, ce qui ne me laisse pas beaucoup de choix sur ce que je dois faire. Michel Abada (d) 6 octobre 2016 à 16:53 (CEST)

1) À la page 117 Éracle dit que Plautilla ne peut être la mère de celle qui est le sujet de cet article, « car celle-ci [...] était fille de la sœur de Domitien et non fille de la sœur de Clemens ». Dans quelle page aurait-il dit que « Plautilla n'est pas [...] la mère de Flavia Domitilla, car pour lui, il n'y a qu'une seule Flavia Domitilla et c'est la sainte chrétienne qui serait la fille de Domitilla la Jeune »?

2) Éracle savait l'expliquer très bien. Il ne faut pas sans source insinuer en Wikipedia qu'il ne savait pas.

3) C'est vous qui voulez insérer une affirmation. Donc il est à vous trouver une source en appui à votre idée que les historiens rejettent ce que Éracle a dit sur les Actes des saints Nérée et Achillée.

4) Il me semble que Éracle ne croit pas dans l'existence de la deuxième Flavia Domitilla (pp. 123-125). Beaucoup d'historiens sont d'accord. Mais « cette type de raisonnement », ce d'Éracle et de la multitude d'autres, n'a pas été accepté par l'Église catholique dans la révision du Martyrologe romain. Il me semble aussi qu'Éracle ne croit pas dans l'existence des deux supposées sœurs de lait de cette deuxième Flavia Domitilla (p. 131). Dans les éditions du Martyrologe romain antérieures à la révision de 2001, on mentionnait ces deux le 7 mai mais sans les appeler saintes. Elles mentionnaient aussi le 7 mai Boleslav, frère de saint Venceslas, évidemment pas comme saint. Éracle dit que Clemens est mort en mai 91. Il dit que Domitien a été tué le 18 septembre 96. Je ne vois aucune déclaration d'Éracle sur le siècle de la mort d'aucun des autres personnages. Alors qui sont-ils ces « douze personnages associés à Domitilla dans les Actes dont (selon vous) Jean Éracle nie l'existence au Ier siècle » et qui par conséquent ont disparu ou été transformés dans des calendriers non précisés ? Theodoxa (discuter) 7 octobre 2016 à 11:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, vous prouvez à nouveau que tout ce que vous êtes capable de produire — à part des passages en force — n'est que du bla, bla. Rien de concret, rien de précis, etc. Fin de la séquence qui pour moi constituait l'ultime tentative pour vous permettre d'enfin vous comporter comme un contributeur normal. Michel Abada (d) 7 octobre 2016 à 16:10 (CEST)

Curieuse observation de la part de quelqu'un qui fait tant de bla bla sur douze fantomatiques personnages impossibles à identifier et à propos de quelque chose que Éracle aurait dit sans savoir indiquer dans quelle page il l'aurait dit. Theodoxa (discuter) 7 octobre 2016 à 20:22 (CEST)

Sixième et septième passages en force depuis votre retour de blocage

Je pense qu'il n'y a plus rien à dire et pour moi, il serait bon pour fr:wp que l'on vous interdise toute contribution au sujet du christianisme ou pour le moins toute contribution au sujet de la naissance de ce mouvement : 6^e passage en force, 7^e passage en force. Je ne reverte pas, car bien-sûr on ne va pas continuer comme cela. Je n'ai donc plus que la solution de faire une requête à votre encontre, dès que j'aurai le courage de m'atteler à cette tâche qui pour moi est un pensum.
Je vais quand même tenter ci-dessous ci-dessus une dernière démarche à but pédagogique après des dizaines d'autres de ma part, mais aussi de la part d'autres contributeurs sur d'autres articles, les pdd des 6 articles ainsi que la votre en témoignent (même si vous ayez effacé votre pdd) . Michel Abada (d) 4 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

Et les beacooup plus nombreux passages en force que vous faites depuis toujours, par exemple pour attribuer à Jean Éracle ce qu'il n'a pas dit et pour éliminer les informations qu'il n'était pas le seul à dire ce qu'il a vraiment dit ? Et votre attribution à l'Église catholique d'une « décision » que les saints Nérée et Achillée « n'avaient pas connus Domitilla, mais étaient deux personnages qui seraient morts au tout début du IVe siècle », au sujet desquels l'inscription gravée sur le marbre ne serait pas une source, tandis qu'un roman plus tardif d'au moins un siècle serait une source entièrement fiable dans tous ses détails, en dépit de ce qu'en disent tous les historiens modernes. Etc. Theodoxa (discuter) 4 octobre 2016 à 15:50 (CEST)

Irrémédiable

L'insistence du contributeur X sur sa vue personnelle et son effacement systématique des contributions d'autrui rendent irrémédiables les fautes de cet article. Le maximum qu'on peut faire est d'essayer de limiter l'introduction d'ultérieures distortions.

• X ne permet pas mentionner les opinions d'historiens en désaccord avec son propre opinion. Par exception, X a récemment laissé rester quelques observations opposées à lui, mais, comme on voit ci-dessus, il a joint même à la déclaration unanime d'historiens modernes un modèle pour dire que leur déclaration n'est qu'une « interprétation personnelle », et il a appelé « non neutre » et/ou « interprétation personnelle » les conclusions d'une série d'historiens exprimées explicitement et citées fidèlement.
• Par contre, X se permet d'insister sur son interprétation personnelle comme « culte » de la mention par quelques auteurs de l'interêt montré par des chrétiens du IV^e siècle dans des « cellules » dans l'île de Ponza où Flavia Domitilla aurait vécu son prolongé martyre, et cela en dépit du fait que le mot « culte » n'est pas utilisé par aucun de ces auteurs (l'un d'eux parle de l'endroit comme attraction touristique), tandis que d'autres disent explicitement, sans besoin d'interprétation par un contributeur quelconque à Wikipédia, qu'il n'existait aucun culte de Flavia Domitilla avant le IX^e siècle. Bien sûr X ne permet aucune mention de ces sources qui lui sont en désaccord.
• Dans une section mise par X dans l'article en forme embryonnaire pour traiter la question si Flavia Domitilla était juive ou chrétienne, section dans laquelle X ne cite comme source que Lampe, X efface toute mention du jugement de Lampe qu'il est plus probable que la seule Flavia Domitilla exilée par Domitien était chrétienne plutôt que juive (voir l'effacement et la discussion).
• X maintient instamment l'affirmation par lui introduite dans l'article que Jean Éracle a nié l'existence dans le I^er siècle de douze personnages non spécifiés et que par conséquence l'Église catholique ou bien exclut ces personnages de ses livres officiels ou les transforme en personnages mourant vers le IV^e siècle. Il refuse de citer aucune source en appui à ces assertions à lui et même d'indiquer qui sont-ils ces douze mystérieux personnages (voir discussion). Theodoxa (discuter) 10 octobre 2016 à 20:03 (CEST)