Discussion:Définitions du Tibet/Archives

Neutralité

L'affirmation « Le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet » n'est pas neutre. En effet le Tibet oriental c'est à dire le Kham et l'Amdo n'ont pas été intégrés à l'actuelle région autonome mais dans d'autre provinces chinoises. Le territoire tibétain a été entièrement redécoupé en 1965, entre diverses provinces chinoise : la Région autonome du Tibet (incluant essentiellement le Ü-Tsang), le Sichuan et le Yunnan (incluant essentiellement le Kham), le Qinghai et le Gansu (incluant essentiellement l’Amdo). En plus de la RAT, il existe 10 départements et 2 districts tibétains autonomes (j'ai retrouvé cette liste que je vous donnerais si vous le souhaitez). Il s'agit là de faits historiques. Cette question a déja été débattue dans la page Tibet et un consensus s'est dégagé pour la rédaction d'Azurfrog ci après : « La seule entité administrative portant aujourd'hui le nom de « Tibet » est l'actuelle région autonome du Tibet ». Je vous propose de reprendre cette rédaction.

Langladure (d) 4 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

Vous venez de présenter une nouvelle rédaction : Le Tibet est aujourd'hui officiellement la région autonome du Tibet. J'ai précisé que c'était pour la République populaire de Chine. Sinon on ne savait pas à qui attribuer cet « officiellement ». Langladure (d) 4 juillet 2010 à 17:20 (CEST)

Cet ajout de votre part n'est pas sourcé et il implique que le seul pays à dire que le Tibet actuel est la région autonome du Tibet serait la RPC, ce qui est une interprétation personnelle car je n'ai jamais vu quelque part un pays proclamer que le Tibet est une entité englobant la Région autonome du Tibet plus deux provinces chinoises limitrophes. Seul le gouvernement tibétain en exil, qui n'est reconnu par aucun pays, dit cela. Il ne s'agit pas de se prononcer pour ou contre la revendication de ce gouvernement mais de dire les faits actuellement sur le terrain.--Elnon (d) 4 juillet 2010 à 18:06 (CEST)

Je vous donnerais une source si vous le souhaitez (paragraphe similaire de la page Tibet). Mais la question n'est pas là, quand vous supprimez, sans engager une discussion, la mention non neutre d'une phrase; neutralité qui a déja longuement sur une autre page. Il y a un problème. Pourquoi faut il insister pour que vous veniez débattre?

Elnon je vous invite à venir participer à la discussion plutôt que d'annuler en permanence mes propositions pour trouver un consensus. Langladure (d) 4 juillet 2010 à 17:27 (CEST)

Mes explications sont données dans la boîte de résumé. Pour passer ensuite à la page de discussion, il faut plus de temps car la question est complexe et les explicatios doivent être circonstanciées.--Elnon (d) 4 juillet 2010 à 18:11 (CEST)

Je crois qu'il est préférable sur des sujets aussi complexes de commencer par intervenir sur la page de discussion plutôt que de défaire systématiquement les contributions. Vous aviez oublié les échanges sur la page Tibet?Langladure (d) 4 juillet 2010 à 18:23 (CEST)

Je suis d'accord sur la non neutralité de l'affirmation « Le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet », qui est cependant en tête de l'introduction de l'article Tibet depuis fort longtemps ; il reste à trouver une formulation plus satisfaisante. Sinon, mon commentaire n'a pas pour objet cette affirmation, mais l'historique de découpage du Tibet : contrairement à ce qui est souvent affirmé, ce découpage ne date pas de 1965, mais a simplement été confirmé à cette date ; il est plus ancien, l'Amdo ayant été en grande partie conquis par la Chine au XVIII^e siècle et le Kham par des seigneurs de la guerre chinois progressivement à partir du XIX^e siècle, avant de devenir respectivement les provinces du Qinghai et du Xikang au début du XX^e siècle. Croquant (discuter) 4 juillet 2010 à 17:32 (CEST)

Le Kham a été reconquis par les tibétains au début du XX siècle. Sa capitale Chamdo était bien tibétaine en 1950?Langladure (d) 4 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Uniquement la partie à l'ouest du Yangzi, la région de Chamdo, aujourd'hui partie de la RAT, mais pas le Kham oriental (aujourd'hui partie du Sichuan), comme expliqué dans l'article Xikang. Croquant (discuter) 4 juillet 2010 à 17:42 (CEST)

Merci de ces précisions. Sinon les révoltes des tibétains du Kham en partant de Litang ont gagné par la suite l'Amdo (je ne connais pas précisément les territoires dans le détail). Mais j'ai commencé cette discussion en indiquant qu'il existe 10 départements et 2 districts tibétains autonomes de la RPC qui ne sont pas inclus dans la RAT. Il me semble qu'on ne peut nier que ces territoires sont culturellement et historiquement (selon les périodes qui doivent varier selon chacun d'eux) tibétains Langladure (d) 4 juillet 2010 à 17:37 (CEST)

Bien évidemment, ce qui est d'ailleurs implicitement reconnu par la RPC, qui sinon n'aurait pas pris la peine de créer ces subdivisions autonomes tibétaines. Croquant (discuter) 4 juillet 2010 à 20:27 (CEST)

La phrase ci aprés n'est pas neutre :

• « Le Tibet » est « depuis 1965 officiellement connu sous le nom de région autonome du Tibet »

Afin de prendre en compte les autres régions du Tibet qui non pas été intégrées à la RAT, il me parait nécessaire de reprendre la définition ci après, définition issue des nombreux échanges sur la PdD de la page Tibet :

• La seule entité administrative portant officiellement le nom de « Tibet » (en tibétain བོད་ Bod, en chinois : 西藏 ; chinois : Xīzàng) est l'actuelle région autonome du Tibet en Chine. A sa périphérie orientale et méridionale, existent des « subdivisions autonomes tibétaines » incorporées dans les provinces limitrophes du Qinghai, du Sichuan, du Gansu et du Yunnan. Sur le plan culturel, le Tibet est l'aire asiatique habitée par les Tibétains (mais aussi par d'autres ethnies (Han, Hui, Mongols, Tu, Qiang).

Je vous propose par ailleurs de compléter ce paragraphe en indiquant les subdivisions autonomes tibétaines à savoir les 10 départements et 2 districts :

• Dans la province du Gansu la préfecture autonome tibétaine de Gannan et un comté le Xian autonome tibétain de Tianzhu.
• Dans la province du Sichuan, deux préfectures autonomes, la préfecture autonome tibétaine de Garzê et la préfecture autonome tibétaine et qiang d'Aba et un comté autonome le Xian autonome tibétain de Muli.
• Dans la province du Qinghai, 5 préfectures tibétaines, la préfecture autonome tibétaine de Golog, la préfecture autonome tibétaine de Haibei, la préfecture autonome tibétaine de Hainan, la préfecture autonome tibétaine de Huangnan et la préfecture autonome tibétaine de Yushu et une préfecture autonome mongole et tibétaine, la préfecture autonome mongole et tibétaine de Haixi,
• Enfin dans la province du Yunnan, la Préfecture autonome tibétaine de Dêqên.

Langladure (d) 5 juillet 2010 à 23:20 (CEST)

M. Langladure, tout d'abord je vous renvoie à ma réponse sur la PDD « Tibet » ainsi qu'à mes remarques dans les boîtes de résumé. J'ajoute que l'existence des zones autonomes tibétaines doit bien sûr être mentionnée mais celles-ci, administrativement, sont dans les provinces limitrophes de la RA du Tibet et non dans cette dernière. Pour en parler plus avant, il faut le faire dans le cadre du « Tibet culturel » mais sans ajouter une liste trop détaillée (d'autant plus qu'il y a une carte très explicite).--Elnon (d) 6 juillet 2010 à 03:03 (CEST)

J'attire votre attention sur ce que disait H.-J. de Dianous dans un numéro de la revue Politique étrangère de 1962 : « Le Tibet comprend trois régions, celle de Tchamdo à l'Est, le Tibet central ou antérieur au centre (appelé par les Chinois Tsien Tsang) et le Tibet ultérieur à l'Ouest (appelé par les Chinois Heou Tsang). Tsang ou encore Si Tsang est le terme chinois qui s'appplique au Tibet, dont le nom tibétain est Bod Yul. La région de Tchamdo est donc considérée comme différente du Tibet proprement dit (central ou antérieur, et ultérieur) ».

Il est essentiel de ne pas introduire de confusion entre ce « Tibet proprement dit » (en fait le « Tibet politique », auquel a succédé la RA du Tibet) et le « Tibet culturel ».--Elnon (d) 6 juillet 2010 à 16:29 (CEST)

Les subdivisions autonomes tibétaines ont été créées par la RPC en 1965, pour tenir compte de cette population tibétaine. De mémoire, je crois que la moitié de la population tibétaine vit en Région autonome du Tibet et l'autre moitié dans ces subdivisions autonomes tibétaines citées ci dessus. Ces réalités administratives de subdivisions autonomes tibétaines doivent bien être présentées au même titre que la région autonome du Tibet. Je suis d'accord avec vous pour citer le Kham et l'Amdo, aujourd'hui disparu sur le plan administratif de la RPC dans un autre paragraphe.Langladure (d) 6 juillet 2010 à 17:45 (CEST)

Juste une remarque sur la citation de H.-J. de Dianous : la région de Tchamdo (Chamdo) fait partie de la RAT. Il semble que ce qu'il qualifie de Tibet proprement dit est la région centrale de la RAT, appelée Ü-Tsang par les tibétains. Croquant (discuter) 7 juillet 2010 à 19:43 (CEST)

Concertation

Je constate et regrette Elnon que vous continuez à modifer cette phrase, en la paraphrasant, sans engager de discussion. Cette page n'est pas votre propriété vous devez acceptez le dialogue. Langladure (d) 4 juillet 2010 à 19:16 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il me faudrait réagir au quart de tour et à volée à vos injonctions. Je le fais à mon heure mais je m'efforce toujours de tenir compte de vos remarques.

Je ne vois pas pourquoi la formulation actuelle, qui est une citation sourcée, ne conviendrait pas. Je ne dit rien d'autre chose que ce que disent au moins deux encyclopédies papier.

Il me faut vérifier si l'expression « Tibet administratif » vise bien la RA du Tibet seule ou celle-ci plus les autres zones tibétaines autonomes.--Elnon (d) 4 juillet 2010 à 19:44 (CEST)

Il s'agit simplement de trouver une rédaction commune à cette phrase qui fait polémique depuis un mois. Cela nous éviterait les guerres d'éditions stériles.Langladure (d) 4 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Elnon, je ne souhaite pas rentrer dans une guerre d'édition avec vous, aussi je vous invite à débattre cette non neutralité sur une page spécifique.Langladure (d) 7 juillet 2010 à 19:33 (CEST)

Légende de la carte

Les entités administratives autonomes tibétaines : la région autonome du Tibet et les zones autonomes tibétaines dans le Qinghai, le Gansu, le Sichuan et le Yunnan (République populaire de Chine).

J'ai rétabli la légende qui décrit de façon exacte et précise la carte en tête de la page :

« La région autonome du Tibet et les entités administratives autonomes tibétaines dans le Qinghai, le Gansu, le Sichuan et le Yunnan (République populaire de Chine). » --Elnon (d) 14 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

Vous avez écrit de façon plus précise « Les entités administratives autonomes tibétaines : la région autonome du Tibet et les zones autonomes tibétaines dans le Qinghai, le Gansu, le Sichuan et le Yunnan (République populaire de Chine » et cette rédaction me convient tout à fait. Langladure (d) 15 juillet 2010 à 12:57 (CEST)

Dates de création des subdivisions administratives chinoise du Tibet

L'université de Laval au Québec présente les dates de création des entités administratives chinoise du Tibet « *1. Le canton autonome tibétain de Tianzhu a été annexé par la Chine en 1957 pour devenir une subdivision administrative de la province du Gansu; il est placé sous la juridiction de la ville-préfecture de Wuwei.

• 2. La préfecture autonome tibétaine de Gannan (en chinois) ou de Kanlho (en tibétain) faisait partie de l'ancienne province tibétaine d'Amdo; elle fut réorganisée en tant que préfecture tibétaine autonome de la province chinoise du Gansu en 1958-1964.
• 3. La préfecture autonome tibétaine de Ngapa faisait partie de l'ancienne province d'Amdo; elle fut réorganisée comme une préfecture tibétaine autonome de la province chinoise du Sichuan avant 1950.
• 4. La préfecture autonome tibétaine de Ganze faisait partie de l'ancienne province tibétaine du Kham; elle fut occupée par les troupes de l'Armée populaire de libération avant que les communistes n'arrivent au pouvoir en 1949. Elle fut réorganisée comme une partie de l'ancienne province du Sikang en 1950-1954. En 1957, le Sikang fut incorporé dans la province du Sichuan en tant que préfecture autonome.
• 5. Le canton autonome de Muli ou district autonome tibétain de Muli (32 % de Tibétains) a été annexé par la Chine en 1957 et intégré dans la province du Sichuan. Il est aujourd'hui une subdivision administrative de la province du Sichuan placé sous la juridiction de la préfecture autonome yi de Liangshan.
• 6. La préfecture autonome tibétaine de Dêqên faisait partie de la province tibétaine de Kham; elle fut occupé par troupes de l'Armée populaire de libération avant 1949 et incorporée dans la province du Yunnan.
• 7. La province du Qinghai fut découpée à partir de la province tibétaine de l'Amdo en 1955. Cette région avait été revendiquée dès 1720 par l'empereur chinois K'ang Hsi; sous le régime du Kuomintang, le général Tchang Kaï-chek avait réclamé lui aussi le territoire, mais ce sont les communistes qui, après 1950, réussirent à faire le suivi de cette revendication chinoise. Cependant, les Tibétains ont toujours refusé de reconnaître les anciennes revendications territoriales.
• 8. La Région autonome du Tibet correspond à l'ancienne province tibétaine de l'U-Tsang; elle fut proclamée «région autonome» de la Chine en 1965. Les Chinois, lorsqu'ils parlent du Tibet, renvoient invariablement à la Région autonome du Tibet (RAT), laquelle correspond à environ la moitié de la superficie du Tibet historique. La superficie du Tibet actuel (RAT) est de 1 221 600 km², mais le Tibet historique comptait 2,5 millions de kilomètres carrés. »

Langladure (d) 14 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

Cette présentation est pleine d'omissions et d'erreurs factuelles. Dire, entre autres, que la province du Qinghai fut découpée à partir de l'Amdo en 1955, il faut le faire. Tout historien sérieux sait que c'est en 1928 que le Qinghai est devenu province chinoise (de la république de Chine). C'est même indiqué dans la page anglaise « Qinghai ».--Elnon (d) 14 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Il sera donc nécessaire de vérifier les dates de création et de décrire la nature des pouvoirs exercés sur les actuels territoire autonome tibétain. Les seigneurs de guerre chinois ont ils dirigé les territoires pour leur propre compte ou pour Nankin. Jusqu'à quel point Ma Bufang a représenté le pouvoir central au Qinghai. Par contre je n'ai pas la même lecture que vous des informations présentées, je comprends que les territoires autonomes tibétain du Qinghai ont été créés en 1955, avez vous une référence indiquant que ce point est inexact? Langladure (d) 14 juillet 2010 à 21:57 (CEST)

Je ne serai pas en mesure de commencer à vous répondre sur ces points avant demain au plus tôt. --Elnon (d) 15 juillet 2010 à 12:14 (CEST)

Nouvelle guerre d'éditions

Elnon vous venez d'engager une nouvelle guerre d'édition afin d'imposer sur cette page votre point de vue. Je ne vous suivrais pas dans cette façon de procéder. Aussi je vous demande de revenir de vous même à la version intiale. A défaut je demanderais une intervention extèrieureVoir. Langladure (d) 14 juillet 2010 à 16:02 (CEST)

Merci de cette remise en ordre.Langladure (d) 14 juillet 2010 à 16:19 (CEST)

Il faut être deux pour danser le tango... Je reformule la légende pour la rendre plus explicite et vous annulez ma modification sans me donner d'explication. Mais je comprends maintenant votre réaction. J'ai cru en effet qu'il n'était question, dans la légende initiale, que des « zones autonomes tibétaines » des provinces chinoises . D'où mon rajout de « Région autonome du Tibet ». Je voulais dire « Région autonome du Tibet et zones autonomes tibétaines (ce que vous appelez subdivisions) des provinces du Qinghai, Gansu, Sichuan et Yunnan (République populaire de Chine) ». Excusez-moi de cette mauvaise lecture.--Elnon (d) 14 juillet 2010 à 16:25 (CEST)

Relisez l'explication donnée dans la boite de dialogue ici. La problématique est le respect des règles de Wikipédia et sur ce sujet l'engagement d'une guerre d’édition pour imposer votre rédaction. Après la nature du texte c'est autre chose. Langladure (d) 15 juillet 2010 à 06:36 (CEST)

Dans une guerre d'édition (cela s'écrit sans s), il faut être deux. Je vois de votre part deux annulations, la première sans donner de raison, la seconde en mettant dans la boîte de résumé « C'est simplement la description de la carte », ce qui n'explique rien, d'autant plus que la même carte, présente dans la page « Troubles au Tibet en mars 2008 », a pour légende « Les régions de population tibétaine, représentée en jaune », preuve que votre légende n'est pas la seule possible.

Votre apposition du panneau 3R dans cette PDD non pas au début de la discussion mais alors que celle-ci est bien engagée et qu'une légende consensuelle a été trouvée, n'est pas sans susciter dans mon esprit des interrogations sur les raisons de ce geste. (De plus, vous ajoutez une deuxième panneau dans ma page de discussion personnelle pour faire bonne mesure.)--Elnon (d) 15 juillet 2010 à 11:54 (CEST)

Vous avez procédé à trois reprises à des annulations du texte dérogeant ainsi aux règles de Wikipédia. Si vous avez vu uniquement deux annulations de ma part c'est que je ne souhaite pas engager cette "guerre d'édition". Vous vous plaignez de la mauvaise ambiance sur les pages Tibet, celle ci n'est pas sans rapport avec votre comportement. Idem pour vos insultes.Langladure (d) 15 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

Divers Tibet ?

Sujet trop pointu pour mes connaissances. Je note cependant, et ce sera sans doute ma seule contribution à l'article, que l'introduction étant explicite sur la réelle difficulté de définir le tibet, les paragraphes qui amorcent le développementpourraient plus simplement faire succéder, sur les mêmes niveaux de titres, les différents "tibet" Tibet géographique, Tibet officiel ou administratif, Tibet des encyclopédies, Tibet politique, et Tibet ethnographique, Tibet culturel, Tibet des trois provinces, Tibet historique, Grand Tibet, Tibet britannique, Tibet intérieur, Tibet extérieur, par ordre décroissant de notoriété ou d'importance dans les textes. L'agencement actuel en "dent de scie" est un peu chaotique pour le novice. A t a r a x i e--^d 19 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

Un autre point qui me frappe : comment justifions-nous l'existence de deux articles séparés sur le même sujet Tibet et Définitions du Tibet, le second est-il réellement trop grand pour ne pas être contenu dans le premier ? 2 octobre 2010 à 18:01 (CEST)A t a r a x i e--^d

L'article « Définitions du Tibet » n'était à l'origine qu'une section de l'article « Tibet » mais comme cette section ne faisait que croître et embellir, il m'a paru nécessaire d'en faire une page séparée et de mettre un lien pointant vers la nouvelle page. Celle-ci n'est d'ailleurs pas complète : après avoir ajouté récemment les notions de « Tibet intérieur » et « Tibet extérieur » du traité de Simla, j'envisage de traiter ce que les Chinois appellent actuellement China's Tibet, dans leur affirmation de l'appartenance de ce territoire à la Chine, point délicat à aborder.--Elnon (d) 2 octobre 2010 à 18:58 (CEST)

D'accord. Et "définitions" du Tibet est plus approprié que "Frontières" ou "Territoire" ? A t a r a x i e--^d 2 octobre 2010 à 19:37 (CEST)

Plusieurs auteurs anglophones consacrent aux différents Tibet (géographique, politique, ethnique et autre) une mise au point, plus ou moins développée, de façon à éviter que leurs lecteurs ne se perdent dans le dédale des définitions variables selon la provenance (tibétaine exilée, chinoise, tibétologues britanniques de la 1re moitié du XXe siècle, tibétologues américains contemporains, etc.) et les époques. La phrase de Stéphanie Roemer mise dans le résumé introductif (La question « Qu'est-ce que le Tibet ? » appelle bien des réponses. On peut définir ce territoire sous les angles géographique, ethnique ou politique) me paraissait tout indiquée comme entrée en matière. Il y a bien, chez divers historiens et tibétologues, un processus de définition liminaire des entités dont il vont parler.--Elnon (d) 4 octobre 2010 à 02:19 (CEST)

(en) Stephanie Roemer, The Tibetan Government-in-Exile. Politics at large, Routledge, 2008, pp. 8-10 (Definition of the area of Tibet) : « The questions: 'What is Tibet?' and 'Who are the Tibetans?' can be answered in many ways. The area of Tibet can be defined from a geographical, ethnic or political point of view (...) ».

L'introduction partant d'un postulat qu'une question se pose, et de différentes manières (je me la posais un peu différemment), mériterait peut-être d'être complétée dans cet esprit : "Depuis X années, des auteurs (anglophones?) tentent de fournir une réponse à la question de l'entité "Tibet", ses contours géographiques, ethniques et politiques". On peut même trouver mieux, mais il manque une affirmation qui donne du poids à ce postulat (tout le monde n'est pas conscient qu'une question se pose, donc "qui se la pose, depuis quand" + une source majeure, peut-être, ne me semble pas superflu). Cordialement, A t a r a x i e--^d 4 octobre 2010 à 07:26 (CEST)

Je ne vois que le grand historien Melvyn C. Goldstein pour remplir ce rôle. Dans What is Tibet? – Fact and Fancy, il rappelle la distinction fondamentale, formulée par Bell puis Richardson, entre Tibet politique et Tibet ethnographique. Il est d'ailleurs cité dans la section « "Tibet politique" et "Tibet ethnographique" » :

« the convention used in Tibetan historiography in the West has been to differentiate analytically between the political entity Tibet and other areas outside it where ethnic Tibetans lived. For example, Hugh Richardson, the well-known British diplomat and historian, for practical purposes differentiated the Tibetan world into two categories. Following the work of Sir Charles Bell, he used the term ‘political’ Tibet for the polity ruled by the Dalai Lamas, and the term ‘ethnographic’ Tibet for other areas such as Amdo and Kham which were outside that state ».

Cependant, il n'évoque pas pas nommément les autres définitions rencontrées : Tibet historique, Tibet des trois provinces, grand Tibet, qui sont à vrai dire plus ou moins synonymes entre elles mais ont une connotation politique et sont sujettes à polémique (elles servent à véhiculer ou à qualifier la revendication autonomiste ou séparatiste). Cordialement, --Elnon (d) 5 octobre 2010 à 04:51 (CEST)

Pertinence Section/ interprétation personnelle : "Tibet ext et int "

Ces dénomminations sont officielles et administratives, on les retrouve dans la très officielle Convention de Simla. Il est donc nécessaire qu'elles apparaissent ailleurs que sous la classification "autre qu'officiel et administratif"--Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 14:20 (CET)

Vous interprétez à votre guise les faits historiques et le droit international. Mais non, ces désignations n'ont jamais eu une quelconque validité sur le plan géographique comme sur le plan politique. Pour cela, il aurait fallu que la Chine de l'époque signe le traité, ce qu'elle n'a pas fait évidemment.--Elnon (d) 23 février 2011 à 15:07 (CET)

La Convention de Simla a une existence réelle, je ne vois pas en quoi cela serait mon interprétation que de lui reconnaître son caractère officiel. Si la Chine ne l'a en effet ni signé ni ratifié, il n'en demeure pas moins vrai que l'accord a été signé par les représentants tibétains et britanniques. On trouve bien la dénommination de Tibet ext et int dans le texte de la Convention. Cela me semble d'ailleurs homogène avec les articles Tibet (1912-1951) et Influence britannique au Tibet (1904-1950). Si vous posez la question la validité de la Convention, vous posez en même temps celle de la ligne Mac-Mahon. Bref, on est une fois encore dans un avis personnel qui me semble bien erroné. --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 15:23 (CET)

Même la Grande-Bretagne tout récemment a renoncé à la fiction de cette convention. Pour que celle-ci ait eu une quelconque validité, il aurait fallu que le Tibet soit un état indépendant reconnu comme tel à l'époque (et par la Chine, qui aurait renoncé à sa souveraineté sur ce territoire), mais cela n'a pas été le cas. Il n'y a que les historiens aujourd'hui pour évoquer « Tibet intérieur » et « Tibet extérieur » (les géographes n'y pensent même pas). --Elnon (d) 23 février 2011 à 15:45 (CET)

L'Inde reconnait encore aujourd'hui la validité de la ligne Mac-Mahon, laquelle a été négociée dans la Convention de Simla, ce qui démontre la validité administrative du texte. Par ailleurs, où avez-vous vu que l’Angleterre aurait renoncé à cette Convention ? Ce qu'en dit Barnett n'est pas une déclaration si tranchée. --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 16:06 (CET)

Vous passez maintenant à la question de la frontière entre l'Inde et la Chine, ce n'est pas la même chose que la question des divisions du territoire chinois. Il y a la page sur la ligne McMahon pour cela.

Bien sûr, puisque la Ligne Mac-Mahon est défini dans la Convention de Simla.--Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 16:32 (CET)

L'accord de Simla n'a pas été signé par la Chine, tout est dit. Si vous niez l'évidence, je n'y peux rien.--Elnon (d) 23 février 2011 à 16:23 (CET)

L'accord de Simla a été signé par le Tibet et la Grande Bretagne, rien ne sert de le nier. Où aurait-il été remis en question par l'Angleterre ? Vous ne répondez pas à ma question. Vous affirmez ci-dessus  : "la Grande-Bretagne tout récemment a renoncé à la fiction de cette convention" mais sans référence. --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2011 à 16:32 (CET)

Où voyez-vous une négation que l'accord de Simla a été signé par le Tibet et la Grande-Bretagne ? Il est simplement constaté que l'accord n'a pas été signé par la Chine de l'époque, ce qui l'a invalidé.
Concernant le revirement en 2008 de la position anglaise, je vous renvoie à la section suivante de la page « Débat sur la souveraineté du Tibet » :
Évolution de la position du Royaume-Uni
En 1943, le ministre des affaires étrangères du Royaume-Uni, Anthony Eden, remet au gouvernement chinois une note où le Tibet est décrit comme « état autonome sous la suzeraineté de la Chine » et qui « jouit d'une indépendance de fait » .

Jusqu'au 29 octobre 2008, le gouvernement britannique s'en tenait à la position que la Chine exerçait une suzeraineté sur le Tibet et non une pleine souveraineté. Le Royaume-Uni restait le seul pays à adhérer à la position d'une entité autonome sous protectorat chinois. Désormais, elle s'aligne sur les autres pays et reconnaît que le Tibet fait partie intégrante de la République populaire de Chine .

Une « communication écrite ministérielle sur le Tibet » publiée sur le site du Ministère britannique des affaires étrangères, entérine ce revirement, qualifiant l'ancienne position d'anachronique et de legs de l'époque coloniale  :

« Notre aptitude à faire passer notre point de vue a été obscurcie par la position prise par le Royaume-Uni au début du XXe siècle sur le statut du Tibet, position fondée sur les données géo-politiques de l'époque. Notre reconnaissance de la "position spéciale" de la Chine au Tibet s'est élaborée autour du concept dépassé de suzeraineté. Certains se sont emparé de cela pour jeter le doute sur les buts que nous poursuivons et pour prétendre que nous refusons la souverainété chinoise sur une vaste partie de son territoire. Nous avons fait entendre clairement au gouvernement chinois, et publiquement, que nous ne soutenons pas l'indépendance tibétaine. Comme tous les autres états membres de l'Union européenne, ainsi que les États-Unis, nous considérons le Tibet comme faisant partie intégrante de la République populaire de Chine. Notre intérêt réside dans la stabilité à long terme, laquelle ne peut être obtenue que par le respect des droits de l'homme et une plus grande autonomie pour les Tibétains ». David Miliband, le ministre britannique des affaires étrangères, a même présenté ses excuses pour le fait que son pays n'ait pas fait cette démarche plus tôt .

La reconnaissance de l'autonomie du Tibet par le Royaume-Uni était restée, trois décennies durant, la base juridique légale, quoique jamais mentionnée, des discussions entre le dalaï-lama et Pékin, au cours desquelles celui-ci réclamait seulement l'autonomie et non l'indépendance, position que la conférence des exilés tibétains en Inde a réaffirmée le 22 novembre 2008. Cette évolution est considérée comme faisant perdre à l'indépendantisme tibétain ce qui constituait son principal appui au plan du droit international .

Présentation tendancieuse

Passage en question :
Les termes de Tibet extérieur et intérieur furent utilisés par la République populaire de Chine quand, profitant de l’absence du dalaï-lama en visite à Pékin en 1954, les Chinois prétendirent que le panchen-lama était le dirigeant du Tibet extérieur. .

Je ne vois pas ici de citation du gouvernement de la RPC qui permettrait de dire que celui-ci ait repris à son compte, de façon officielle, les appellations « Tibet extérieur » et « Tibet intérieur ». La citation est d'un auteur indépendantiste, c'est lui qui emploie ces expressions. Il évoque en outre l'affirmation d'un journal communiste de Hong Kong en 1954 mais là encore il n'y a pas de citation, d'extrait permettant de conclure à l'emploi des expressions par le gouvernement de la RPC. Il me semble que l'interpolation de ce paragraphe ne vise qu'à une chose, faire croire que les divisions colonialistes des Britanniques à Simla ont été entérinées officiellement par la Chine, ce qui est prendre ses désirs pour des réalités (wishful thinking en anglais). --Elnon (d) 26 février 2011 à 12:50 (CET)

Roger E. McCarthy un auteur indépendantiste ? Il est surtout connu pour être un "CIA officer" [1]. Il y a donc de forte chance que son propos sous bien documenté. Il donne d'ailleurs des informations vérifiables puisqu'il cite un journal, et son année de publication. Sauf erreur, rien ne prouve que ses propos soient érronés.--Rédacteur Tibet (d) 28 février 2011 à 19:38 (CET)

Cette présentation est sourcée, l'histoire a d'ailleurs été reprises par plusieurs auteurs. A présent Elnon, vous prétendez qu'il serait question de la Convention de Simla. Dans le paragraphe que j'ai ajouté, ce n'est pas le cas. Il faudra plutôt compléter l'origine des termes ext et int, les Britanniques ne l'ont pas inventé tous seuls... A ce que j'ai lu, ils se sont référés aux Qing. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 20:10 (CET)

Venant après votre passage sur le non accord de Simla, votre formulation tend à faire croire que la Chine aurait reconnu la division en Tibet intérieur et Tibet extérieur proposée par le colonisateur britannique. Pour attribuer des propos au gouvernement de la RPC, il faut une référence et une citation de ce gouvernement ou d'un de ses organes, et non un auteur qui est loin d'être un historien et une phrase attribuée à un journal de Hong Kong. Ce n'est pas bien difficile à comprendre.--Elnon (d) 1 mars 2011 à 20:28 (CET)

Le problème a été en parti généré par vous. Vous avez créé cet article, en listant à votre convenance des termes, sans avoir bien analysé les choses. Ainsi, vous prétendez que les dénomminations de Tibet ext et int ne seraient pas officiel ou administrative, mais sans référence. Vous n'appronfidissez ni ce que recouvrent ces termes, ni leur origine. Les termes exisitaient avant Mac Mahon, du moins s'est-il inspiré des Qing. Quand au fait qu'en 1954, la RPC ait publié un article mentionnant ces termes, ce n'est qu'un fait, l'article de 1954 ne se réfère pas à Simla, mais à TsongKapa. Cet article chinois appartient à l'histoire à présent, le supprimer de WP ne sert à rien, ce fait est cité dans plusieurs publications à présent, ce qui autorise à le citer ici. Si cela n'apporte apparemment pas grand chose, cela montre que le concept avait cours en 1954. Ce n'est pas rien. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 21:08 (CET)

Cet article avait son homonyme en anglais, je n'ai rien inventé. Je ne suis pas le seul à y avoir participé non plus.

Si ces dénominations avaient cours sous les Qing, alors il faut citer des textes officiels de l'époque les définissant ou les citant expressément, voire les cartes où ils seraient figurés. Je n'ai rien contre, bien au contraire, mais force est de constater que Roger E. McCarthy n'est pas historien de l'Empire Qing et que, de toutes façons, c'est lui qui emploie, peut-être par anachronisme, ces appellations « Outer Tibet (Lhasa) » et « Inner Tibet (Tsinghai province) » et non tel journal de Hong Kong et a fortiori le gouvernement chinois. Ce paragraphe ne peut pas rester en l'état. --Elnon (d) 1 mars 2011 à 21:50 (CET)

J'ai changé la présentation, en citant l'article publié à Hong Kong en premier, et j'ai mentionné 2 publications critiquant l'article après sa publication (1959 et 1960). Quand à l'inspiration Qing de McMahon, je complèterai plus tard. Pour les cartes, c'est compliqué. Ca ne constitue d'ailleurs pas une source, je crois que tout le monde sait bien qu'une carte ne prouve rien, il en existe autant qui démontre l'indépendance du Tibet que le contraire. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 23:39 (CET)

Je ne vois pas ce que ça change. Mes remarques supra restent valables.--Elnon (d) 2 mars 2011 à 03:05 (CET)

Ajout dans le résumé introductif

L'ajout en question :
Anne-Marie Blondeau évoque la distinction faite par Melvyn Goldstein, entre « Tibet Politique » qui équivaudrait à la région autonome du Tibet, et « Tibet ethnographique », qui serait ceux que d'autres appellent « Tibet Historique » : « Ces définitions, pour commodes qu'elles soient nous semblent réductrices et dangereuses pour un éventuel réglement de la question tibétaine. Elles veulent nettement séparer le problème de la RAT de celui des provinces orientales incorporées dans les provinces chinoises ».

Cet ajout (et en particulier la citation qui est particulièrement orientée : « des provinces orientales incorporés dans les provinces chinoises ») occupent dans le résumé introductif une place tout à fait disproportionnée alors que l’article, qui est principalement didactique, passe en revue toute une série de définitions du Tibet ayant eu cours dans le passé ou encore employées aujourd’hui.

J'avais limité l'introduction à une phrase factuelle, non polémique :
La question des limites du territoire du Tibet peut-être abordée sous des angles géographique, ethnique ou politique , mais aussi historique et culturel selon le contexte.

On s'en éloigne à chaque nouvel ajout.--Elnon (d) 27 février 2011 à 17:07 (CET)

Il me parait nécessaire d'améliorer la neutralité de l'article et de donner les différents points de vue sur le sujet. L'organisation actuelle de la page ne permet pas de présenter des point de vue différents sauf à les introduire directement dans le résumé introductif, ce que par ailleurs vous refusez. Faute de mieux, compte tenu de votre opposition, je vais inscrire ce point de vue de Blondeau dans un autre paragraphe. Mais il me parait nécessaire de retravailler l'organisation de la page afin de permettre une présentation consensuelle permettant de tendre à la neutralité. Langladure (d) 28 février 2011 à 12:53 (CET)

Si votre intervention dans cette page doit aboutir, comme dans d'autres pages, à donner une importance démesurée aux thèses des relais français des indépendantistes tibétains, cela n'améliorera en rien la neutralité de l'article, bien au contraire. --Elnon (d) 28 février 2011 à 13:22 (CET)

Vous parlez de qui quand vous évoquez les « indépendantistes tibétains »? Langladure (d) 28 février 2011 à 18:47 (CET)

L'avis de A-M Blondeau me semble approprié, j'ai lu la réponse à la question 44, et je souhaitai aussi en faire part, merci à Langladure d'avoir abordé ce point. Terry Cannon se rapporte à la réponse à Q44 dans sa réponse à la question 49 (de mémoire). --Rédacteur Tibet (d) 28 février 2011 à 19:47 (CET)

J'ai complété par l'avis de la tibétologue Katia Buffetrille qui conteste la définition initiale de cette page : « Les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu’on appelle la Région autonome du Tibet n’est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun’nan, au Sichuan et au Qinghai » Langladure (d) 1 mars 2011 à 16:59 (CET)

Cette tibétologue ne fait que reprendre à son compte la carte de ce que le gouvernement tibétain en exil appelle le Tibet historique, c'est-à-dire le royaume du 8e siècle de notre ère. Mentionner ici son adhésion personnelle aux revendications indépendantistes n'apporte rien de plus que ce que dit le GTE. Pendant qu'on y est, on peut ajouter l'avis d'autres auteurs qui ne pensent pas comme elle, c'est sans fin.--Elnon (d) 1 mars 2011 à 17:20 (CET)

Vous êtes sidérant, dès qu'un point de vue différent de celui que vous avez développé dans cette page est proposé, vous le cataloguez automatiquement dans la case indépendantiste. Il me parait normal de présenter d'autres point de vue, il est inutile et faux de les cataloguer ainsi.Langladure (d) 1 mars 2011 à 17:27 (CET)

L'avis de Katia Buffetrille est loin d'être isolé, même si on peut trouver d'autres avis, je ne crois pas que cette page, issue en partie d'une traduction de en.WP et souffrant de TI puisse s'en passer. --Rédacteur Tibet (d) 1 mars 2011 à 17:36 (CET)

En quoi le point de vue de Mme Buffetrille serait-il différent de celui du GTE ? Pouvez-vous démontrer que ce n'est pas le même ? Ma prévention était contre votre insertion désarmante de son avis dans le résumé introductif, mais je ne suis pas opposé à ce qu'il soit mentionné dans le corps du texte à l'endroit adéquat bien que j'estime qu'il n'apporte rien de neuf ni de particulier.--Elnon (d) 1 mars 2011 à 17:58 (CET)

Il est bien dommage que vous ne répondiez pas à ma précédente question « Vous parlez de qui quand vous évoquez les « indépendantistes tibétains »?  ». Je vais pour ma part répondre à la votre. Si vous preniez le temps de lire la référence donnée ci-dessus pour Mme Buffetrille, vous constaterez alors qu'elle donne un point de vue sur le servage au Tibet bien différent de celui du GTE. Votre allégation d'assimiler Mme Buffetrille à ceux que vous cataloguez comme indépendantiste est une plaisanterie.Langladure (d) 1 mars 2011 à 21:24 (CET)

Mme Buffetrille, qui n’est pas historienne, commet la même erreur que celle signalée plus haut par Croquant quant elle dit que « les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu'on appelle la Région autonome du Tibet* n'est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun'nan, au Sichuan et au Qinghai ». (Rappel de la remarque de Croquant : « contrairement à ce qui est souvent affirmé, ce découpage ne date pas de 1965, mais a simplement été confirmé à cette date ; il est plus ancien, l'Amdo ayant été en grande partie conquis par la Chine au XVIIIe siècle et le Kham par des seigneurs de la guerre chinois progressivement à partir du XIXe siècle, avant de devenir respectivement les provinces du Qinghai et du Xikang au début du XXe siècle »).

Quant à son affirmation : « Effectivement, il y avait du servage, de l'esclavage même... », elle est suivie de « Mais à la fin du XIX^e siècle, des réformes ont été entreprises par le 13^e dalaï-lama (1876-1933), qui a même aboli la peine de mort en 1898 ». On en retire l'impression que servage et esclavage ont été abolis par ce dernier alors qu'en fait ce n'est qu'en 1959 que l'un et l'autre ont été supprimés, et par le gouvernement chinois (ce que Mme Buffetrille ne dit pas).--Elnon (d) 16 avril 2011 à 11:19 (CEST)

Tibet ext / Int : demande de citation

J'ai demandé une citation sur le Tibet extérieur, car la description qui en est faite est curieuse, et ne correspond pas à ce qu'on peut en trouver. Il s'agirait en fait bien de l'actuelle région autonome du Tibet + une partie de Jyekundo. --Rédacteur Tibet (d) 28 février 2011 à 19:52 (CET)

Problème

Dans le même pargraphe, on lit :

Selon Melvyn C. Goldstein, le gouvernement tibétain ayant perdu le contrôle de la majeure partie du Kham et de l'Amdo au milieu du XVIIIe siècle au profit des empereurs mandchous, l'historiographie tibétaine en Occident a pris l'habitude de distinguer le « Tibet politique », c'est-à-dire le territoire resté sous la houlette de Lhassa jusqu'en 1950 (l'État du dalaï-lama), des autres régions habitées par des Tibétains. Ainsi, le diplomate et historien britannique Hugh Richardson, à la suite des travaux de Sir Charles Bell, différenciait le « Tibet politique » du « Tibet ethnographique » des anciennes provinces du Kham et de l'Amdo 19.

et :

Selon Fernanda Pirie, bien que sa population ait toujours considéré Lhassa comme la source ultime de toute autorité religieuse, l'Amdo n'a jamais fait partie du Tibet politique du dalaï-lama[passage problématique] 22.

C'est contradictoire, et c'est bien sûr Goldstein qui dit vrai, la seconde référence doit donc logiquement être supprimé. --Rédacteur Tibet (d) 18 août 2011 à 19:32 (CEST)

N'étant pas dans la confidence des dieux, je ne me permettrai pas de trancher. Ce sont deux vues différentes, elles ont droit de cité. Par ailleurs, le point de vue de Fernanda Pirie me paraît intéressant par ce qui est dit dans la subordonnée (« bien que sa population ait toujours considéré Lhassa comme la source ultime de toute autorité religieuse ») et ce que cela implique au niveau politique.--Elnon (d) 18 août 2011 à 20:35 (CEST)

Etant donné que ce qu'elle affirme est une contrevérité, comme c'est démontré par les sources, cela pose un problème quand à l'utilisation de cette source. --Rédacteur Tibet (d) 19 août 2011 à 12:25 (CEST)

Bien sur, laisser en place une information inexacte, sans en avertir le lecteur, me parait une erreur. Langladure (d) 20 août 2011 à 07:35 (CEST)

Langladure, vous devriez faire montre d'un peu plus de jugeotte et ne pas m'accuser de faire une erreur. Il ne s'agit non pas d'une information inexacte mais, selon la terminologie ici en vigueur, d'une interprétation, d'un point de vue différent de la part d'un chercheur qui a passé en totalité 12 mois de sa vie dans l'Amdo entre 2003 et 2007. Voici ce qu'il écrit :

« The area referred to by Tibetans as Amdo is the north-eastern part of the Tibetan plateau, roughly the size of France, comprising the majority of Qinghai and parts of Gansu and Sichuan provinces. It was never incorporated into the political regime of the Dalai Lamas, despite the fact that most of its populations regarded Lhasa as the ultimate source of religious authority. The Amdowa (people of the region) follow Tibetan Buddhism and regard themselves as distinct from their Han Chinese and Hui Muslim neighbours to the east. The majority of Amdo is grassland, occupied by nomadic pastoralists who have historically traded their animals with the farmers of the valleys along the northern and eastern edges of the plateau. Although economic developments have allowed many Amdowa to obtain education and jobs within the new towns, most of the Tibetan population of these areas depends on livestock for both subsistence and a source of income. »

« Amdo was dominated by Mongol forces from the mid thirteenth until the early eighteenth century, when the Manchu Qing dynasty rose to power and established Xining, a town to the north of Amdo (now the capital of Qinghai province) as its administrative base for the area. The rule of their Amban was light, however, and allowed relative autonomy to be retained by the monasteries and other local rulers (Goodman 2004). The power of the Qing waned in the early twentieth century and their control over Amdo was replaced by that of the Hui Muslims, whose administrative influence was likewise largely confined to the north and east of the region. By this stage a number of local rulers had emerged in Amdo. The Tibetans were largely organised into tribal groups, often consisting of several thousand nomads, but monasteries such as Labrang, Rebgong and Taktsang Lhamo appointed headmen, gowa (’go ba), to the tribes within their areas (Ekvall 1939; Rock 1956).7 The most powerful of these monasteries, Labrang, had been founded in 1709 by the reincarnate lama (bla ma), Jamyang Zhepa, and would send gowa to its tribes for periods of three years. Their duties, according to my informants, were to approve the headmen of the smaller groups, to arrange for monks to carry out religious rituals in the area and to ‘sort out the problems’ among the nomads. By this they meant resolving cases of theft, fighting and killings. It does not appear that any substantial taxes were levied, although the nomads offered substantial tributes to the monasteries. In some areas secular leaders achieved the status of kings, similarly presiding over a group of tribes (Ekvall 1939; Carrasco 1959), while others had their own hereditary gowa (Hermanns 1949). In Golok, a large area to the south-west of Amdo, several tribes formed a powerful confederacy under hereditary ruling families. These nomads were notoriously independent of centralised control and numerous accounts tell of their pride, their war-like qualities and the threats they posed to both travellers and neighbouring tribes (Kozloff 1908; d’Ollone 1912; Rock 1956; Namkhai Norbu 1997). »

Je traduis la 2e phrase en gras : « L'Amdo fut dominé par les forces mongoles du milieu du XIIIe siècle au début du XVIIIe siècle, où la dynastie Qing mandchoue vint au pouvoir et fit de Xining, ville au nord de l'Amdo (à présent capitale de la province de Qinghai), le siège administratif de cette zone. » Cette phrase sera rajoutée à la première pour dissiper tout malentendu. --Elnon (d) 20 août 2011 à 09:10 (CEST)

Il ne faut pas confondre le rôle temporel et spirituel du dalaï-lama et du ganden phodrang. Si le dalaï lama, dans son rôle spirituel, a un certain pouvoir sur des populations (même au delà du Tibet, comme à Tuva, en Bouriatie, en Kalmoukie), le pouvoir temporel ne lui revient pas forcement. Dans ce sens, je considère que les deux citations, de Goldstein et de Pirie, ne sont pas forcement contradictoires. D'autre part, si l'Amdo ou le Khams (en tout ou partie) n'était pas sous l'autorité temporelle du dalaï lama et du ganden phodrang, les monastères gelugpa (Labrang) de ces régions l'étaient. Dans le livre de John Ford, Tibet Rouge, on peut avoir un aperçu de ces problèmes. Le problème de la dissociation des deux rôles du dalaï lama n'est pas simple, même au sein des bouddhistes tibétains eux-mêmes. Lorsque le Ve dalaï lama s'est vu donner le pouvoir temporel sur le "Tibet" (lequel à l'époque? quelles "frontières"?) par Gushri Khan en 1642, le problème spirituel/temporel s'est posé. Le ganden phodrang (gouvernement du Tibet) se trouvait au monastère de Drépoung. La construction du Potala (palais blanc) a été entrepris avant tout pour distinguer le pouvoir temporel (potala) et spirituel (drepoung et le Ganden Tripa). Enfin, n'importe quel chercheur, qu'il le veuille ou non, peut se tromper ou ne pas être complètement objectif. Il faut parfois voir comment ils ont travaillé (contraintes ou pas? influences? sur place ou pas?) même si leurs travaux sont des références de qualité.

(Discussion utilisateur:Ranzen) 28 septembre 2011 à 23:41 (CEST)

Question du résumé introductif

Ancienne introduction :

La question des limites du territoire du Tibet peut-être abordée sous les angles géographique, ethnique ou politique, mais aussi historique et culturel selon le contexte.

Selon l'écrivain et journaliste Claude Arpi, directeur du pavillon tibétain d'Auroville, la définition du territoire du Tibet est la principale pierre d'achoppement dans les négociations entre le gouvernement tibétain en exil et la République populaire de Chine, la Chine ne souhaitant négocier que la Région autonome du Tibet, qui correspond approximativement au « Tibet extérieur » de la Convention de Simla.

Pour le gouvernement chinois, le « Tibet » correspond à la région autonome du Tibet créée en 1965, région qui est dénommée « Tibet central » par le gouvernement tibétain en exil.

Le Tibet, pour celui-ci, correspond au « Tibet historique », c'est-à-dire l'ensemble formé par les anciennes provinces tibétaines de l'U-Tsang, l'Amdo et le Kham, remplacées par les actuelles subdivisions administratives autonomes tibétaines de la République populaire de Chine :

• La région autonome du Tibet ou région autonome du Xizang dont le chef-lieu est Lhassa, ancienne capitale du Tibet.
• Cinq préfectures tibétaines, la préfecture autonome tibétaine de Golog, la préfecture autonome tibétaine de Haibei, la préfecture autonome tibétaine de Hainan, la préfecture autonome tibétaine de Huangnan et la préfecture autonome tibétaine de Yushu et une préfecture autonome mongole et tibétaine, la préfecture autonome mongole et tibétaine de Haixi dans la province du Qinghai,
• La préfecture autonome tibétaine de Gannan et un comté le Xian autonome tibétain de Tianzhu dans la province du Gansu,
• Deux préfectures autonomes, la préfecture autonome tibétaine de Garzê et la préfecture autonome tibétaine et qiang d'Aba et un comté autonome le Xian autonome tibétain de Muli dans la province du Sichuan,
• Et enfin la préfecture autonome tibétaine de Dêqên dans la province du Yunnan.

La région du Tibet dont parle le gouvernement tibétain en exil est donc deux fois plus grande (2 500 000 km²) que la région autonome (1 221 600 km²). Elle a quasiment la même surface que ce qu'on appelle le Grand Tibet.

Nouvelle introduction :

Les définitions du Tibet varient en fonction de l'angle géographique, ethnique, culturel, historique ou politique sous lequel ce territoire est abordé.

Pour le gouvernement chinois, le « Tibet » correspond à la région autonome du Tibet créée en 1965, région qui est dénommée « Tibet central » par le gouvernement tibétain en exil. pour celui-ci, le Tibet correspond au « Tibet historique », c'est-à-dire l'ensemble formé par les anciennes provinces tibétaines de l'U-Tsang, l'Amdo et le Kham, remplacées par les actuelles subdivisions administratives autonomes tibétaines de la République populaire de Chine. La région du Tibet dont parle le gouvernement tibétain en exil est deux fois plus grande (2 500 000 km²) que la région autonome (1 221 600 km²). Elle a quasiment la même surface que ce qu'on appelle le Grand Tibet.

Selon l'écrivain et journaliste Claude Arpi, directeur du pavillon tibétain d'Auroville, la définition du territoire du Tibet est la principale pierre d'achoppement dans les négociations entre le gouvernement tibétain en exil et la République populaire de Chine, la Chine ne souhaitant négocier que la Région autonome du Tibet, qui correspond approximativement au « Tibet extérieur » de la Convention de Simla.

@Langladure : vous avez annulé ma réfection du résumé introductif car il ne contenait plus l'énumération détaillée des zones autonomes tibétaines en dehors de la région autonome du Tibet. Pourtant, le maintien de cette énumération dans l'intro, alors qu'elle figure à deux reprises dans l'article, va à l'encontre de la nature même d'un résumé qui est censé être une synthèse. De plus, dès le résumé, le détail de ces zones peut être consulté par le lecteur grâce à l'intralien. Je ne comprends pas votre insistance. On dirait que vous voyez dans la suppression de cette énumération comme la négation de l'existence de ces zones autonomes !

Par ailleurs, il était nécessaire d'introduire la répétition de l'intitulé du titre « Définitions du Tibet » dès la première ligne, ce que ne faisait pas l'ancienne avec l'intitulé approximatif « définition du territoire du Tibet » relégué dans le deuxième paragraphe introduisant l'avis du pro-tibétain Arpi sur un point du contentieux entre les exilés et la Chine.

Enfin, vous annulé l'archivage des discussions anciennes alors que ces archives restent directement accessibles d'un clic de souris sur la mention Archives en haut de la page. Etait-ce indispensable ? --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 12:38 (CET)

Le Tibet ne se limite pas à la RAT, indiquer l'ensemble des régions concernées dans le RI est bien nécessaire. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 12:40 (CET)

Mon intention n'est pas de contester que le Tibet (étant entendu qu'il s'agit du Tibet ethnographique) n'est pas limité à la RAT : mais le détail des zones est déjà présent à deux reprises dans la page, ce n'est pas suffisant ? Et les recommendations de WP n'entrent-elles pas en ligne de compte ? --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 12:49 (CET)

Il bien nécessaire de résumer dans le RI, la teneur de l'article et donc de citer l'ensemble des territoires concernés par la page. Grosso-modo la RAT concerne seulement 50 % de la population et du territoire du Tibet dont les frontières ont fluctué au grès des siècles. Si la carte présente ces territoires, je doute qu'un néophyte visualise l'ensemble des régions actuelles qui sont concernées. C'est pourquoi et conformément aux recommandations de Wikipédia, le RI doit présenter l'ensemble des territoires et ne pas se limiter à la seule RAT. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 13:14 (CET)

Vous interprétez les recommandations. Où est-il dit qu'il faille mettre dans le résumé introductif une liste, et qui plus est une liste qui figure dans le corps de l'article même et dans la palette qui lui est annexée ? Pour le premier lecteur venu, cela ne peut que donner l'impression d'un matraquage ! --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 14:46 (CET)

Limiter dans le RI au seul point du vue du parti communiste chinois ne serait pas neutre. Je ne vois pas de raison objective d'omettre de citer 50% de la surface et des habitants de ce qui fut à des époques plus ou moins lointaines le Tibet. Celui ci ne se limite pas à la definition chinoise de 1965. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 14:54 (CET)

Ces 50% ne sont pas omis puisque la phrase « les actuelles subdivisions administratives autonomes tibétaines de la République populaire de Chine » renvoient à ces zones. Ensuite ces zones ont été définies par la Chine communiste, ne pas vouloir en parler, cela ressemblerait plutôt - paradoxalement - à une censure du point de vue des Communistes chinois !

Dans cette page, il est question des Tibet géographique, administratif, politique, ethnographique, culturel, historique, grand, intérieur, extérieur, soit une dizaine de variations territoriales. Consacrer la moitié du résumé de la page à énumérer les entités autonomes tibétaines en dehors de la RAT, c'est leur accorder dans ce résumé une place disproportionnée. D'autant plus que dans votre page Subdivision administrative autonome tibétaine de la République populaire de Chine, cette énumération ne figure même pas dans le résumé introductif !

Je veux bien développer la phrase sur les entités mais il n'est pas question de garder telle quelle, dans le résumé, cette énumération indigeste, même au prix d'une accusation de relayer le point de vue des communistes chinois. --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 16:12 (CET)

Je vous propose de mettre en note cette liste qui effectivement est ardue pour un non initié. Ainsi elle disparaît du RI comme vous le souhaitez mais reste facilement accessible pour le lecteur potentiel? Langladure (discuter) 14 février 2015 à 16:24 (CET)

C'est d'accord, je n'avais pas pensé à cette solution. J'apprécie cette initiative et vous en remercie. --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 16:30 (CET)