Wikipédia:Sondage/Le légendage de l'iconographie, critère pour BA et AdQ ?

Sondage clos au 25 juillet 2009

Bonjour ! Voici la question à laquelle j'aimerais soumettre les contributeurs de Wikipédia :

Seriez-vous favorable à l'ajout d'un critère sur le légendage de l'iconographie, dans les critères d'un Bon article et/ou d'un Article de qualité ?

Ce critère étant le suivant :

Toute œuvre d'art (tableau, photographie d'une sculpture, photographie d'art, dessin, gravure, mobilier, etc.) devra être légendé par son nom (en italique), celui de son auteur (avec un lien vers l'article le concernant), sa date de réalisation (avec un lien vers l'article concernant cette date), et son lieu de conservation (avec un lien vers l'article le concernant si possible). La matière/technique et les dimensions de l'œuvre sont souhaitables mais facultatives.

--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 19:45 (CEST)

P.S. : Ces indications pourraient éventuellement être indiquées en petit format (small) pour alléger un peu.

Je n'ai pas l'impression que le mot légendage (par ailleurs très laid) existe dans la langue française même s'il est employé par certains médias.--Pline (discuter) 30 juin 2009 à 22:18 (CEST)

Je pense que l'on peut clore le sondage à présent, non?--VladoubidoOo (d) 25 juillet 2009 à 23:48 (CEST)

Favorables

1. Pour Proposant.--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 19:46 (CEST)
2. Pour Bien sùr, j'en avais d'ailleur parlé lors du passage de Léonard de Vinci en AdQ. La légende des images d'oeuvres d'art est en général négligé dans les articles. C'est une erreur de voir dans l'iconographie un simple complément décoratif de l'article et s'en tenir au titre. Les informations de Commons n'étant pas toujours garantes d'exactitudes, (voir Discussion:Georges Rouget) on doit donner toutes les précisions nécessaire en légende et pas seulement lors des candidatures aux labels. L'image fait partie du contenu encyclopédique et doit être traité de la sorte Kirtap ^{mémé sage} 22 juin 2009 à 21:28 (CEST)

   Justement, si on se rend compte d'une inexactitude, c'est à la source qu'il faut corriger, pas en balayant juste devant sa porte, sur son petit article à soi. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2009 à 21:42 (CEST)

   Ce n'est pas une raison pour propager les erreurs et restreindre l'information, et concernant Rouget pour avoir signalé le probleme sur Commons, vu la non réaction que cela a suscité , je pense que cela ne nous dispense pas de donner sur wp l'information la plus précise concernant les images label ou pas. Et de toute maniere une image sur wp est faites pour être renseignée le plus completement possible, et je pense aussi à l'accessibilité en disant cela, ce que beaucoup ignorent en général (j'en vois pas beaucoup des alternative textuelle dans les images ceci dit en passant)Kirtap ^{mémé sage} 22 juin 2009 à 23:57 (CEST)

   La non-réaction s'est transformée en réaction http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AJacques-Louis_David_013.jpg&diff=18281807&oldid=9233438 Mais à l'avenir il serait préférable de corriger directement la description de l'image. ~Pyb (d) 23 juin 2009 à 01:02 (CEST)

3. Pour Skiff (d) 23 juin 2009 à 08:56 (CEST)
4. Pour : une image avec légende se trouve dans tous les ouvrages, alors pourquoi pas ici.--Leonidas33 (d) 25 juin 2009 à 19:43 (CEST)
5. Pour Si certaines images peuvent tout à fait se contenter d'une légende brève (par exemple une photographie d'un endroit quelconque, où les éléments représentés et le lieu de prise de vue suffisent amplement), les reproductions d'œuvres d'art bénéficieraient d'une « légende type » qui permette de fournir les caractéristiques de l'œuvre, de manière synthétique et standardisée, avec une bonne accessibilité. Stockholm (d) 27 juin 2009 à 16:29 (CEST)
6. Pour Kornfr 28 juin 2009 à 16:24 (CEST)
7. Pour mais je serais surtout partant pour une recommandation concernant tous les articles. LeCardinal (d) 3 juillet 2009 à 00:17 (CEST)

Défavorables

1. Contre D'abord, je ne vois pas pourquoi ça serait à réserver aux BA et AdQ ; le sondage devrait porter sur les recommandations liées aux images, qui visent en théorie tous les articles. Ensuite, sans surprise (puisque j'ai déjà exprimé mon point de vue là-dessus), je pense que la description des images sur Commons est largement suffisante, alors que sur WP, les images sont là pour illustrer les articles, pas pour qu'on ait leur description complète. Merci en tout cas de consentir à lancer ce sondage pour prendre le pouls sur la question. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2009 à 19:56 (CEST)

   Oui, tous les articles devraient avoir une iconographie correctement légendée, mais vu le travail, se concentrer d'abord sur les BA et AdQ me semblerait judicieux. Et je répète que les indications des fiches commons NE SON PAS SUFFISANTES, puisqu'elles sont très souvent incomplètes, parfois même érronées, et que beaucoup sont dans une autre langue. C'est pourquoi j'estime que renvoyer le lecteur à une fiche commons c'est un peu passer à côté du problème, et pourrait même passer pour un peu gonflé.--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 20:07 (CEST)

   Je conteste la méthode : pourquoi un truc devrait être un critère pour les BA et les AdQ et pas une recommandation pour l'ensemble des articles ? Comme si seuls les BA et AdQ devaient être concernés par les règles typographiques, les conventions sur les titres ou ce genre de choses... Les critères BA et AdQ sont tirés de recommandations, donc ce sondage devrait viser les recommandations.

   Et moi « je répète » que s'il y a un travail à faire à ce niveau, c'est sur Commons, pas sur WP. On n'a pas à mettre continuellement les articles à jour parce que tel ou tel détail sur une image a changé, autant le faire à un endroit et un seul, ça évite de démultiplier les erreurs. C'est à ça que sert l'interactivité. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2009 à 20:24 (CEST)

   Nan mais oui, certes, ces critères valent pour tous les articles (vous vous doutez bien que je n'interdit pas de légender tous les articles, même s'ils ne sont pas proposés, au contraire!) mais j'aimerai que l'on l'officialise pour les BA et AdQ, qui doivent être comme leur nom l'indiquent, Bons et de qualités.--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 20:36 (CEST)

   Pour élargir, je prends un exemple : je crois qu'il est nécessaire dans un article comme La Joconde d'avoir toutes les informations sur le tableau en légende (date, auteur, technique, collection, etc.), puisqu'il est le sujet principal de l'article : c'est le cas, enfin pour l'essentiel. En revanche, si le tableau est sur l'article Léonard de Vinci (c'est aussi le cas), le tableau n'étant plus le sujet principal de l'article, la très bonne description sur Fichier:Mona Lisa.jpeg (avec un modèle parfaitement adéquat sur Commons) est amplement suffisante. Bref, la question est juste de rétrécir fortement le champ d'application de cette éventuelle recommandation. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2009 à 21:09 (CEST)

2. Contre Comme Gemini. Si les descriptions de Commons sont perfectibles, le principe est le même qu'ici : corriger, développer, traduire, bref, be bold. Ælfgar (d) 22 juin 2009 à 20:22 (CEST)

   Et bien bonne chance!^^--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 20:36 (CEST)

3. Contre (merci de ne pas apposer {{Contre}} si le votant ne l'a pas fait lui-même ; le modèle n'étant pas obligatoire). Je rejoins Gemini, particulièrement sur la phrase : « […] la description des images sur Commons est largement suffisante ». Ce sondage me paraît d'ailleurs une façon d'imposer son point de vue exprimé sur la page de vote AdQ de Joseph Priestley (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls). Je ne vois pas l'utilité de devoir tout légender ; autant simplifier les choses. Vyk | ✉ 22 juin 2009 à 20:44 (CEST)

   Non, Vyk, ce sondage est une façon de savoir ce que les contributeurs en pensent pour ne plus voir imposer ce genre de points de vue unilatéralement . Il est donc bienvenue. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2009 à 20:52 (CEST)

   OK, merci. Vyk | ✉ 23 juin 2009 à 10:50 (CEST)

4. Contre Je trouve qu'on en demande déjà bien assez aux articles AdQ et dans une moindre mesure aux articles BA. Faut arrêter de déconner à un moment... A force de trop en demander, on ne trouvera plus personne pour atteindre le nirvana souhaité. Et comme en général, ceux qui critiquent le plus sont ceux qui en font le moins...Sylfred1977 (d) 22 juin 2009 à 20:55 (CEST)

   Hein? Alors là, si vous insinuez que ceux qui "osent" émmettre des remarques sur des BA ou des AdQ sont des flemards, merci de repasser. Et si vous me classez parmi ces personnes qui "en font le moins", merci de reconsiderer mon travail! Nan mais! Ah non, je n'accepterai pas de remarques blessantes et non constructives au débat de ce genre. J'éspère que cette remarque ne m'étais pas destinée!--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 21:05 (CEST)

5. Contre Mon impression est que les légendes sont souvent négligées du point de vue du style, mais je ne vois pas de motif d'être pointilleux de la sorte et pour les oeuvres d'art. TigHervé (d) 22 juin 2009 à 20:58 (CEST)
6. Contre Idem Gemini. De plus, l'idée d'écrire cette super-légende en "small" n'est pas franchement heureuse : ça nuit à l'accessibilité. Non, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'être aussi pointilleux sur ce sujet ;-) Zakke (d) 22 juin 2009 à 21:19 (CEST)
7. D'accord avec TigHervé. — PurpleHz, le 22 juin 2009 à 21:20 (CEST)
8. Contre Je suis moi aussil'avis de Gemini, ce genre d'infos doit apparaître sur Commons, et certainement pas dans des articles qui pâtiraient de ce fait de légendes surchargées et donc peu lisibles. La légende doit illustrer la présence de l'image au sein de l'article, et non pas donner des détails techniques la concernant — Neef (d) 22 juin 2009 à 21:35 (CEST)
9. Contre Cette pratique me semble vivement recommandable lorsque l'œuvre d'art est au cœur de l'article (genre Rembrandt ou Klimt).
   En revanche, dans les autres cas, l'illustration — qui n'est d'ailleurs pas toujours une œuvre d'art, mais une photo, une lettre, bref, une image — sert à illustrer une idée de l'article.
   La légende sert alors à développer cette idée, à remettre l'illustration dans le contexte de l'article. Les informations « techniques » sur l'image deviennent alors souvent secondaires, voire non pertinentes (un peu comme si on demandait systématiquement le diaphragme et la vitesse auxquels ont été prises les photos ).
   Quant aux erreurs ou aux insuffisances de Commons, n'est-ce pas dans Commons qu'il faut les corriger ? Blufrog (d) 22 juin 2009 à 21:55 (CEST)
10. Contre c'est sur commons que cela doit être fait, pas sur wikipedia.Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 22 juin 2009 à 22:03 (CEST)
11. Contreça doit être sur commons, et dans wikipedia sur les articles d'art ou d'histoire de l'art ; pour les autres il faut apporter les informations pertinentes, pas nécessairement toutes les informations.Hadrien (causer) 22 juin 2009 à 22:13 (CEST)
12. Totalement Contre. Je trouve déjà que l'obsession des images est l'une des plaies des propositions AdQ/BA, alors on ne va pas commencer à faire des reproches sur les légendes. Pour moi, ça revient à pinailler sur des détails insignifiants. --Guil2027 (d) 22 juin 2009 à 23:08 (CEST)
13. Contre. Non, il ne faut pas exagérer...--Zenman ^[Réagir] 23 juin 2009 à 00:11 (CEST)
14. Contre, pour les raisons déjà exposées surtout par Blufrog (n°9) et Hadrien (n°11). --Acer11 ♫ Χαίρε 23 juin 2009 à 08:13 (CEST)
15. Contre un clic sur la photo et l'on a toutes ces infos là normalement. mik@ni 23 juin 2009 à 08:22 (CEST)
16. Contre parce que ça alourdit inutilement la légende d'un image, qui n'a pour objet que d'illustrer un article, renvoyer à un élément du texte (ce qui peut d'ailleurs justifier dans certains cas d'indiquer l'auteur ou l'origine de l'image), mais Pour un vrai travail de correction et/ou de traduction des notices des fichiers commons. C'est effectivement à mon sens un vrai problème que l'incomplétude de beaucoup de notices et/ou leur caractère souvent incompréhensible pour les non anglophones, germanophones, hispanophones etc. D'ailleurs, dans tout bon livre illustré, ne dispose-t-on pas des crédits photographiques en fin d'ouvrage ? Avec commons, c'est bien mieux : il suffit de cliquer et on a des informations bien plus complètes si l'on souhaite en avoir sur les caractéristiques de la photo. Huesca (d) 23 juin 2009 à 08:51 (CEST)
17. Contre Idem. DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 08:58 (CEST)
18. Contre Sur le web en tout-cas, on peut cliquer sur les images -- Xfigpower (pssst) 23 juin 2009 à 09:11 (CEST)
19. Contre j'aime pas la wikification des dates! par contre remplir le paramètre alt= ca me va comme critère --Chandres (d) 23 juin 2009 à 15:11 (CEST)
20. Contre Surtout si c'est fait à l'arrache sur des AdQ pour soutenir une argumentation personnelle. Like tears in rain ^{-_-} 23 juin 2009 à 19:35 (CEST)
21. Et aux commentaires comme quoi les légendes sur Commons sont pourries : vous savez que c'est aussi un wiki Commons ? Et la balise <ref> marche aussi là-bas si c'est le souci... (+1 avec Gemini & co, quoi). Jean-Fred (d) 22 juin 2009 à 21:49 (CEST)
22. Contre Autant ça a un sens sur un article consacré à l'art, autant c'est déplacé quand l'illustration est là pour étayer un autre sujet. Commons est en effet le meilleur endroit pour ceux qui cherchent un complément d'info. Penser à renseigner le paramètre alt= afin de rendre l'image accessible à ceux qui ne peuvent pas la voir est bien plus important comme le souligne Chandres. --amicalement, Salix ( converser) 23 juin 2009 à 23:16 (CEST)
23. Contre Ça sera pas facile avec les poteries Inca et les tags dans les photos de métro! Bref impossible de systématiser -- - Zorlot ^[+d+] 24 juin 2009 à 04:13 (CEST)
24. Contre. Ce genre d'information est pertinent dans le cas d'articles consacrés à ces œuvres, ou bien si l'œuvre elle-même a constitué une illustration particulièrement remarquable du sujet de l'article (par exemple Guernica...). Mais il ne faut pas en faire une règle générale. Litlok →m'écrire 24 juin 2009 à 10:40 (CEST)
25. Contre Le problème est à la base sur Commons. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 juin 2009 à 10:44 (CEST)
26. Contre. Je rejoins tout à fait l'opinion, succinctement exprimée mais très claire, de Litlok. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Robert Ferrieux (discuter)
27. Contre trop de recommandations. Comment imaginer que le contributeur lambda s'y retrouve?? --Priper (d) 24 juin 2009 à 22:53 (CEST)
28. Contre C'est déjà un critère de facto, mais c'est surtout à recommander pour tous les articles. Chris93 (d) 25 juin 2009 à 01:11 (CEST)
29. Besoin d'une pelle/pioche pour que le système de vote AdQ/BA puisse creuser encore plus profond ? DarkoNeko 25 juin 2009 à 06:12 (CEST)
30. Contre Idem tous les avis ci-dessus. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2009 à 20:05 (CEST)
31. Contre Ce n'est pas systématiquement nécessaire, et je ne pense pas que ce soit à retenir comme critère. Chrysostomus ^{[Viens par là...]} 26 juin 2009 à 10:41 (CEST)
32. Contre Je ne vois justement pas l'intérêt de mettre une légende ultra précise dans l'illustration de l'article la Joconde, puisque tout l'article ne parle que de ça ! Par contre ce serait un bonne idée de légender un peu mieux les illustrations connexes (esquisses, "la Joconde telle qu'au premier jour"...). --Serged/♥ 28 juin 2009 à 10:49 (CEST)
33. Contre C'est dans Commons qu'il faut être le plus précis possible, au minimum en français et en anglais. --9jules9 (d) 29 juin 2009 à 22:28 (CEST)
34. Contre --tpa2067 ^(Allô...) 1 juillet 2009 à 18:47 (CEST)
35. Contre difficilement applicable pour tous les articles sur l'antiquité, pour lesquels les auteurs d'oeuvre d'art sont généralementinconnus, et les dates souvent approximatives voire incertaines Ursus (d) 2 juillet 2009 à 18:35 (CEST)
36. Contre Le contenu et la précision attendus de la légende varient selon le rapport entre l'œuvre représentée et le sujet de l'article : voir par exemple celle du Déjeuner des Canotiers dans les articles consacrés à Renoir et à Valérian et Laureline. Fanfwah (d) 6 juillet 2009 à 17:48 (CEST)
37. Admettons que je choisisse la Joconde pour illustrer l'article moustache, il faut que je me coltine tout le topo et vous trouvez ça pertinent ? et même nécessaire ? Dans les articles sur l'art, peut-être ! Mais ça va faire rigoler quand il y aura des choses du genre: auteur inconnu, date à trois siècles près et volé la semaine dernière. Menfin … le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 6 juillet 2009 à 22:16 (CEST)

Neutres

1. Il faudrait plutôt sensibiliser les utilisateurs de Commons la dessus. Noritaka666 (d) 22 juin 2009 à 20:33 (CEST)

   Ou sensibiliser les utilisateurs de Wikipédia à Commons . Jean-Fred (d) 22 juin 2009 à 21:27 (CEST)

   surtout les anglais Noritaka666 (d) 22 juin 2009 à 22:25 (CEST)

   je voulais surtout dire que commons doit sensibiliser ses utilisateurs, en créant par exemple un champs iconographie à remplir quand on upload la photo d'une oeuvre d'art. Noritaka666 (d) 28 juin 2009 à 05:11 (CEST)

   Alors ça c'est une idée qu'elle est bonne. On monte une nouvelle sous-page de Commons:Upload dédiée aux œuvres d'art, à l'instar de Commons:Upload/screenshot ? En mettant direct Template:Painting pré-rempli et tout... Jean-Fred (d) 28 juin 2009 à 14:55 (CEST)

2.  Neutre : ok si c'est pertinent pour l'article (l'article précité Léonard de Vinci me semble un bon exemple), mais je ne vois franchement pas pourquoi limiter ça aux AdQ et BA. Voir par exemple ce qui a été fait pour WP:IMG. Par contre, si ce n'est pas pertinent pour l'article, nada. Enfin, toujours corriger la description sur Commons si on l'estime incomplète. Sardur - allo ? 22 juin 2009 à 23:00 (CEST)
3.  Neutre Ne sait pas se décider. Ascaron ¿! 23 juin 2009 à 20:40 (CEST)
4. Plutôt pour mais  Neutre. Ces informations sont extrêmement importantes et devraient presque être obligatoires mais pas en légende, plutôt dans la page image. En plus de préciser ces informations, il faudrait aussi les sourcer (avec la base Joconde par exemple). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2009 à 10:33 (CEST)
5. Je suis d'accord avec le fait que ceci doive être fait au niveau de Commons. Mais rendre ça obligatoire sur wikipédia pour tous les articles ne me semble pas pertinent, bien que je conçois que ça puisse parfois être le cas. Si ça l'est, on le demandera pour délivrer le label, mais je ne pense pas que ça doive être fixé dans le marbre. — Calimo ^{[réclamations]} 3 juillet 2009 à 16:39 (CEST)

Discussions

Le lieu de conservation ne me semble pas nécessaire (d'ailleurs, ce lieu peut évoluer). Il serait àmha plus simple d'ajouter un lien wiki de façon facultative. Ascaron ¿! 22 juin 2009 à 19:53 (CEST)

Le lieu de conservation est capital dans une légende sur une oeuvre d'art! Et il n'évolue que rarement: les oeuvres conservées dans des musées publics ne bougent pas, se serait valable seulement pour les collections privées, et pour celles-ci, une simple mention "collection particulière" suffit.--VladoubidoOo (d) 22 juin 2009 à 20:03 (CEST)

Je prend un exemple simple la Vierge aux rochers de Léonard de Vinci, il existe deux versions du tableau, une à Paris au Louvre l'autre à Londres, National Gallery, si on ne précise pas en légende de quelle version il s'agit, cela constitue une lacune dans l'article. Kirtap ^{mémé sage} 23 juin 2009 à 00:25 (CEST)

Dans un article sur Léonard de Vinci ou la Peinture de la Renaissance, oui, sans aucun doute. Dans un article sur la virginité, ou les rochers, on s'en fiche un peu, non ? Blufrog (d) 23 juin 2009 à 00:44 (CEST)

Dans un article sur la virginité qu'est ce qui amène un contributeur à l'illustrer avec ce tableau ? Sur quelle base documentaire va t'il justifier la présence de l'image ? Probablement dans un cadre iconographique alors dans ce cas le renseignement sera justifié. Car si c'est seulement à titre d'initiative personnelle pour faire joli, elle n'a rien à y faire Kirtap ^{mémé sage} 23 juin 2009 à 14:59 (CEST)

Connaissez-vous beaucoup de lecteurs qui vont ingurgiter 6 ou 7 pages écran de texte sans une seule image ?

Comme on ne trouve déjà personne pour lire complètement un superbe article comme Réthorique, j'imagine ce qui se passerait s'il n'avait aucune image.

Il faut se faire une raison, les images, c'est pas toujours de l'« iconographie », c'est aussi pour « faire joli ». Giovanni-P (d) 23 juin 2009 à 15:16 (CEST)

Je ne parlais pas de l'article virginité par hasard, puisqu'il est illustré par le tableau Les Vierges, de Klimt . Et ça a au moins le mérite de conserver une certaine poésie au sujet, par rapport à d'autres illustrations. Blufrog (d) 23 juin 2009 à 15:45 (CEST)

Dans un article encyclopédique, je préfère la pertinence à la poésie (PoV comme considération), en l'occurence l'exemple est illustratif d'un mauvais usage d'une image, aucune information complémentaire, aucune explication de sa présence, et aucune justification de son choix. Kirtap ^{mémé sage} 23 juin 2009 à 16:30 (CEST)

Pourtant, le tableau de Klimt apporte une information capitale : c'est que la virginité a toujours eu une place métaphorique importante en art. Ce n'est pas qu'un terme technique. Ceci dit, je viens d'expliciter la légende en ce sens. Par ailleurs, une image peut avoir un intérêt illustratif, ça aide la lecture. -Bourrichon

Mais ça c'est une extrapolation personnelle, qui n'est que l'expression d'un point de vue, et non une explication encyclopédique. La virginité a inspirée de nombreux artistes, occidentaux ou non.^{[réf. nécessaire]} ça n'apporte aucune information , c'est évasif confus (quelle virginité ? et les nombreuse représentations de la vierge Marie entrent elles dans cette thèmatique ?) non sourcé et d'ailleur aucun paragraphe ne traite de ce sujet dans l'article. Kirtap ^{mémé sage} 23 juin 2009 à 20:01 (CEST)

Je rappelle que le titre du tableau est les Vierges. C'est un indice : il y a évidemment un rapport avec la virginité :) Reste à développer. -Bourrichon

Avec quoi tu développe sans source ? quand on connait la part de symbolisme, de double ou triple lecture de la peinture de Klimt réduire le tableau à son titre est fallacieux, d'ailleur le titre original c'est Die Jungfrau (la jeune fille) et pas les vierges comme quoi c'est bien une interprétation et pas un développement. Kirtap ^{mémé sage} 24 juin 2009 à 00:02 (CEST)

Regarde les interwiki en allemand de Vierge et de Virginité, tu seras surpris. Gemini1980 oui ? non ? 24 juin 2009 à 00:25 (CEST)

Tape "la jeune fille" + Klimt sur Google image, tu seras surpris . Kirtap ^{mémé sage} 24 juin 2009 à 01:44 (CEST)