Discussion:Ismaïl ben Chérif

Ismaïl Ben Chérif

Le 27 septembre 2014, Ismaïl Ben Chérif a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 27 septembre 2014 à 14:41 (CEST)

Nom de naissance dans l'infobox

Bonjour,

Je n'ai pas envie d'en dire plus aujourd'hui, mais suite à l'intervention d'un contributeur qui, me semble-t-il clairement, ne connaît pas bien les sources historiques et ethnologiques relatives au Maroc, vient de reverter (d'après quel état civil ou toute autre référence, on peut se le demander !) alors que je venais d'enlever le nom de naissance indiqué dans l'infobox en précisant, en commentaire d'édition, infobox : retrait du nom de naissance (à moins que quelqu'un puisse prouver que son nom de naissance était Ismaïl ben Chérif, et non Moulay Ismaïl ben Chérif ben, etc.).

J'attends donc qu'il soit ici présenté sur quoi  Panam2014 : s'appuie (je parle d'une référence, pas d'une idée déjà toute faite, pouvant témoigner d'un occidentalocentrisme) pour prétendre que son nom de naissance, en plus dans le XVII^e siècle au Maroc, est juste Ahmed ben Chérif et que l'on doive donc mentionner ainsi dans l'infobox un tel nom plutôt que de n'en mentionner aucun (comme je l'avais fait).

Sans une référence, que l'on pourra d'ailleurs ajouter dans l'article si elle existe, permettant de maintenir ce nom de naissance dans l'infobox, il conviendra de l'enlever. Il n'y a bien sûr pas d'urgence. Dans l'idéal, mieux vaut faire les choses posément.

Par avance, merci. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 15:23 (CEST)

NB : Au passage, on peut dire un cheikh, pas un moulay. --Frenchinmorocco (discuter) 8 août 2015 à 15:37 (CEST)

 Frenchinmorocco : non, c'est à vous de prouver que moulay (qui a plutôt été donné car Ismaël se réclame des Alaouites descendants de Ali ibn Abi Talib), qui est l'équivalent du mollah, du sayyid et de cheikh fait partie de son nom de naissance. Par ailleurs, c'est le titre de l'article (qui est d'ailleurs un BA) et aucune source ne dit qu'il a changé de nom, pour que son nom ne soit pas le même que son nom de naissance. De la même manière qu'en signe de respect, Tamim ben Hamad Al Thani est appelé cheikh. Par ailleurs, il ne vient à l'idée de personne d'appeler Louis XIV Louis par la Grâce de Dieu. Donc merci de retirer ce refnec. L'article de Wikipédia dit que c'est un titre de noblesse, or on ne naît pas avec le titre de noblesse accolé au nom. Je notifie au passage le rédacteur principal  WeshMani : et  Cyril-83 :. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 17:24 (CEST)

Conflit d’édition —M'est d'avis que l'on se fout comme de l'an 14 de ce point de détail. Le titre de l'infobox suffit amplement ; rien n'oblige à utiliser tous ses champs. Parler de nom de naissance au XVIIème siècle, dans un état musulman (où il n'y a donc pas d'acte correspondant à un baptême), me paraît tout à fait anachronique. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 août 2015 à 17:30 (CEST)

Conflit d’édition —Panam2014, et si on laissait tomber l'item « nom de naissance » pour cette époque aussi reculée et pour un pays qui ne possédait pas alors d'état civil ? Une dispute aussi futile et, de surcroît, avec Frenchinmorocco qui a des lettres à ce sujet me paraît une très mauvaise idée. Je me range à ses côtés (une fois n'est pas coutume, dira-t-elle sûrement) en proposant de laisser la case vide. --Cyril-83 (discuter) 8 août 2015 à 17:33 (CEST)

 Cyril-83 et Bzh-99 : je suis d'accord pour le retrait du nom de naissance, mais non pas parce que rien ne prouve que moulay ne fait pas partie de son nom mais bien parce qu'il y a consensus et que l'expression est anachronique. Je procède au retrait. --Panam2014 (discuter) 8 août 2015 à 17:57 (CEST)

Il ne faut pas abuser, Moulay n'est qu'un titre et il est impossible que Moulay fait parti de son nom..... Ce n'est qu'un titre... Ismaïl est son prénom et son prénom complet est Abul Nasir Ismail as-Samin.... Moulay est juste un titre au même titre que Sir en Angleterre. Je suis pour remettre le nom de naissance dans l'infobox. Après le BA j'ai largement travaillé l'article avec de nouvelles sources pour atteindre l'AdQ. Je me suis stoppé car je suis au Maroc. A mon retour, il faudra sérieusement en reparler avant que je le propose à l'AdQ.... --WeshMani (discuter) 9 août 2015 à 15:38 (CEST)

Relecture

Bravo pour cet article passionnant ! Avant d'entamer quelques menues corrections de forme, j'ai des remarques générales :

• À part l'ouvrage de Marchat, l'article se base sur des sources très anciennes, la recherche a forcément de grands progrès depuis. Il n'y a rien de plus récent ? Au moins dans les ouvrages généraux sur l'histoire du Maroc.

  Je ne dispose d'aucuns ouvrages, tous mes travaux sur Wikipedia sont faits à l'aide des sources sur le web. Mais ce que je peux te dire c'est que l'oeuvre d'Ahmad ibn Khalid al-Nasiri et de Aboulqâsem ben Ahmed Ezziâni sont les principales œuvres considérées comme étant les plus abouties, bien qu'il soit ancien, tous les autres historiens se sont largement aidés de ces ouvrages. Al-Naciri est considéré comme le plus important historien du XIX. Je n'ai donc malheureusement pas d'autres ouvrages disponibles. Si  Frenchinmorocco : est disponible, vu qu'elle dispose de très nombreux ouvrages je serais ravi. D'ailleurs, lorsque j'ai amené au BA cet article, je n'été pas au courant de l'oeuvre de al-Naciri, j'avais donc quand même réussit à dépanner sans .

• Le plan et le titres des parties peuvent être améliorés.
  • Constructions. Je renommerai "Un roi bâtisseur" ou quelque chose d'approchant.

    

  • Relation diplomatiques. Je renommerai "Un diplomate actif" ou un truc dans cet esprit là. Question : la section ne parle que de ses relations avec les Européens. Quid de ses relations avec les États musulmans méditerranéens ? Africains ? Avec l'empire ottoman ?

    C'est vrai que je parle principalement des relations avec les état européens même si je fait mention de la Régence de Tunis, et d'Alger. Je vais essayer d'arranger ce que je peut. J'ai renommé la partie relation diplomatique.

  • Parler de vie privée pour un roi surtout à cette époque me paraît inadéquat, surtout s'il s'agit de ses mariages et de sa religion. Je ferais une partie pour ses mariages, concubines et enfants, une autre sur ses rapports à la religion. --Critias ^[Aïe] 12 septembre 2015 à 22:36 (CEST)

    .

Autres questions

• D'où provient le portrait de l'infobox ? Auteur, date ?

  Ce portrait est officiel, royalark net, site de la dynastie alaouite les a partagé et a même fait quelques modifs sur commons pour y insérer des illustrations de meilleurs qualités. Tous ces portraits ont été faits lors du règne des souverains. Voilà, j'ai fait les modifs qu'il faut et le portrait reste donc libre de droit tout comme celles des autres souverains.

  Et du coup quand les originaux ont-il été réalisés ? XXe ? C'est intéressant la différence avec le portrait d'époque. La barbe par exemple. --Critias ^[Aïe] 13 septembre 2015 à 12:25 (CEST)

  Je n'en sait absolument rien. Mais en effet, les desseins de l'poque sont différents^^ --WeshMani (discuter) 13 septembre 2015 à 13:01 (CEST)

• « Moulay Ismaïl détient à ce jour le record de longévité en tant que monarque absolu. » Au Maroc ? --Critias ^[Aïe] 13 septembre 2015 à 00:13 (CEST)

  Oui au Maroc en effet. Merci ǃ  Critias :. --WeshMani (discuter) 13 septembre 2015 à 11:35 (CEST)

• En sait-on plus sur sa mère ? Etait-il courant dans l'aristocratie marocaines que des enfants de mère esclave noire soit reconnu ? Rachid et Mohamed sont-il ses frères ou ses demi-frères ?--Critias ^[Aïe] 13 septembre 2015 à 12:25 (CEST)

  On ne sait rien à part qu'elle était noire et que c'était une esclave. Il faut d'abord savoir que au début la dynastie alaouite n'était que des sahariens du Tafilalet, et donc on ne peut pas appeler ça une aristocratie. La preuve de Moulay Ismaïl montre qu'un enfant d'esclave noire peut-être reconnu. Rachid et Mohammed sont ses demi-frères, je l'ai indiqués dans la section ː origines et contexte. --WeshMani (discuter) 13 septembre 2015 à 13:01 (CEST)

Titre de l'article

1re partie

Toujours en cours

Actuellement, je n'ai vraiment pas de temps, ou si peu par rapport à d'habitude (et rarement plus d'un quart d'heure à la fois), pour Wikipédia, mais dirai tout de même que pour que ce bon article puisse devenir un article de qualité, il faudrait déjà qu'il porte, amha, enfin un titre correct, répondant aux conventions sur les titres et au principe de moindre surprise. En effet, où ce sultan est-il nommé Ismaïl ben Chérif et non Moulay Ismaïl, notamment par quel historien ? Pour le moment, entre autres au vu d'ouvrages que je possède sur le Maroc, la dénomination actuelle, qui n'apparaît d'ailleurs, sauf erreur, que dans le titre, se présente clairement à mes yeux comme propre à Wikipédia… --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Il faut dire que Moulay n'est qu'un titre. Tout comme Sir en Angleterre ou Sidi.... Pour le nom de naissance je suis d'accord de ne rien mettre. Mais Ismaïl ben Chérif est la dénomination officielle du sultan. Moulay Ismaïl ben Chérif n'est juste que son nom accompagné d'un titre. Et donc, comme Mohammed ben Youssef, futur Mohammed V, le prénom suivi du nom du père doit être dans tous les titres d'articles. Mais on peut quand même laisser des redirections. Merci de ton aide --WeshMani (discuter) 14 septembre 2015 à 18:25 (CEST)

Au Maroc, amha, Moulay, concernant les souverains alaouites, va bien au-delà d'un simple titre : Edmond Doutté, dans, Notes sur l'Islâm maghribin, 1900, p. 36-37, explique à ce propos que les Alaouites en ont fait un signe distinctif depuis belle lurette (ainsi, au lieu de X du Maroc, forme à la manière occidentale, pour eux, c'est Moulay X ou Sidi Mohammed) ; rien d'étonnant, donc, à ce que des historiens, entre autres ! utilisent ce type de dénomination (alors que sur Wikipédia, on se permet de faire tout autrement, sans respecter a priori les conventions de titres et le principe de moindre surprise, et en s'appuyant — éventuellement ? — sur des sources que j'aimerais bien connaître…).

Par ailleurs, de nos jours, au niveau de l'état civil, cela fait peu d'années qu'il n'est légalement plus possible d'intégrer Moulay, etc., dans sa dénomination complète, pour un chérif, et je ne sais pas si cela s'applique à la famille royale (de toute façon, on sort là du cadre des usages notoires concernant l'actuelle famille royale. --14 septembre 2015 à 21:23 (CEST)) --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 18:54 (CEST) --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 19:56 (CEST)

Que proposes-tu comme nom ? Dis le moi . --WeshMani (discuter) 14 septembre 2015 à 19:00 (CEST)

Moulay Ismaïl, tout simplement, comme toutes les sources que je connais, notamment celles d'historiens spécialistes du Maroc (tout en restant curieuse quant aux sources sur lesquelles on se serait appuyé sur Wikipédia pour titrer autrement l'article qui lui est consacré, ou sur lesquelles on pourrait s'appuyer pour conserver un tel titre !), et comme dans le RI ou l'infobox. --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 19:18 (CEST) --14 septembre 2015 à 19:39 (CEST)

Non pas Moulay Ismaïl... Az-Zayani et Al-Naciri cite plutôt Moulay Ismaïl ben Chérif... Donc pour moi soit Ismaïl ben Chérif soit Moulay Ismaïl ben Chérif.... Le nom du père reste très important pour l'époque. Surtout qu'il y a plusieurs Moulay Ismaïl.. --WeshMani (discuter) 14 septembre 2015 à 21:23 (CEST)

Répondre non, etc., ne suffit pas ! En plus, Naciri, ça date (mais surtout, quant à « Naciri cite plutôt », des citations seraient ici souhaitables, surtout qu'on peut, amha, en plus indiquer des références en ligne, sans qu'elles soient cependant pour autant suffisantes). Et les historiens, etc., contemporains, et encore d'autres sources, on les met de côté (et quelles seraient-elles, ces sources, l'appelant autrement que Moulay Ismaïl (sans parler, bien sûr, des variantes orthographiques en français) . Rajouter ben … ne se justifierait, sur WP, qu'en cas d'homonymie (pour des articles wikipédiens) ; « chose » que je comprendrais fort bien — surtout que cette pratique ne me semble clairement pas répandue dans les sources académiques — mais ce n'est pas le cas (un autre Moulay Ismaïl, souverain alaouite, ou article consacré à un Moulay Ismaïl ? non). --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 21:45 (CEST) --14 septembre 2015 à 22:27 (CEST) --14 septembre 2015 à 22:40 (CEST)

 Panam2014 : et  Cyril-83 :. Je les notifie pour qu'on débatte mieux sur ce sujet. Selon toi, tous les hommes de la dynastie alaouite doivent être appelée Moulay... ? Bien que les sources retiennent Moulay Ismaïl, c'est juste en partie dû aux historiens marocains qui l'ont toujours appelée de ce nom, et c'est plutôt une simplification de Moulay Ismaïl ben Chérif. D'ailleurs royalark.net précise son nom entier, et met Moulay en italique... Il y a deux Moulay Rachid, le souverain de 1664-1672 et le membre actuel de la famille royale ? Crois-tu qu'on va les appeler tous Moulay Rachid ??? D'ailleurs il serait bien que tu répondes à la partie fondateur, pour qu'on en finisse rapidement --WeshMani (discuter) 14 septembre 2015 à 21:48 (CEST)

Tiens donc… (notifications ciblées) : pas si étonnée que ça, en fait . Ah bon, « dû aux historiens marocains » Et quelles sources, surtout, le dénommeraient autrement ?. Des sources, SVP, si on veut essayer enfin de discuter « correctement », wikipédiennement parlant, amha. et pas des affirmations perso du type « Bien que les sources retiennent Moulay Ismaïl, c'est juste en partie […] », et autres. Quant à Royalark.net, qu'on ne m'en parle plus, à moins que l'on me démontre que c'est une source fiable… --Frenchinmorocco (discuter) 14 septembre 2015 à 22:24 (CEST)

WeshMani, je n'ai pas grand chose de plus à ajouter que ce que tu as déjà dit, et que j'ai dit également ailleurs : Moulay, comme Sidi ou Lalla ne sont que des titres d'appel propres à certains aristocrates ainsi qu'aux monarques de certains pays du Maghreb, comme Cheikh peut l'être également dans certains pays du Moyen-Orient, Ras en Éthiopie, Sir dans les pays du Commonwealth ou Don dans certains pays hispanophones, j'en passe et des meilleures. Que certains personnages historiques soient plus connus avec adjonction de ce préfixe, comme Moulay Ismaïl ben Chérif ou Moulay Rachid est une chose ; que l'on prétende, avec force sources, que l'on doive les inscrire sous ce nom en titre de page sur Wikipédia (wp:fr, précisons !) ou sur une encyclopédie en est une autre. Citer la conventions sur les titres est, en effet, la meilleure chose à faire à condition de ne pas les interpréter selon le bon vouloir de chacun. Employer le préfixe Moulay dans le corps de l'article, par contre, permettra d'être encore plus précis qu'un simple « sultan Ismaïl » ou « sultan Ismaïl ben Chérif », tout aussi corrects dans notre encyclopédie et dans notre langue. Je note, évidemment comme tu t'y attends, Frenchinmorocco, que tu fais feu de tout bois pour faire resurgir une énième fois ta volonté de faire apparaître ce titre d'appel en titre de page, ce qui fait peser sur tes interventions à ce sujet un problème de neutralité de point de vue. On s'est tous plus ou moins déjà senti seul au monde sur wp:fr... Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 15 septembre 2015 à 00:27 (CEST)

Si tu savais, Cyril-83, comme j'aimerais qu'il en soit, au moins actuellement, autrement que ce qu'indiquent les sources que j'ai régulièrement rencontrées ; donc ton propos, au bout du compte; tombe mal, mais je suis contente de trouver enfin l'occasion de le dire. Pour le moment, ce qui me semble clairement compter, wikipédiennement parlant, en tout essai de NPOV (et donc hors ethnocentrisme ou autre, aussi conformément — ce qui va à mon sens avec la NPOV — aux conventions sur les titres incluant le principe de moindre surprise), ce sont, une fois de plus, des sources attestant la dénomination usuelle d'Ismaïl ben Chérif au lieu de Moulay Ismaïl. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 15 septembre 2015 à 01:17 (CEST)

Bonjour les amis, je trouve que vous devriez vous parler plus gentiment entre vous. Quitte à passer pour le ravi de la crèche, je trouve que c'est un plaisir de bosser à plusieurs sur un article, aucune raison d'être sec quand il y a désaccord sur un point. Les sources françaises depuis le départ (c'est à dire depuis le 18e) parlent bien de Moulay Ismaïl, Voltaire écrivait "Mulei-ìsmail" (d'ailleurs on pourrait parler de Voltaire dans l'article), les historiens et autres écrivains récents parlent bien de "Moulay Ismaïl" [1] [2] [3]. Donc à moins qu'on ne trouve des sources démontrant un autre usage, je suis pour "Moulay Ismaïl" même si ceux qui pensent que l'expression est une déformation historique ont probablement raison. Cela n'empêche pas de rétablir son nom "correct" dans le corps de l'article. A noter au passage que sur les autres wikis, anglophones et arabophones parlent de Ismail Ibn Sharif (Ismaël ben alsharif) إسماعيل بن الشريف (mon niveau est basique en arabe mais là c'est facile), les lusophones et Italiens "Mulai Ismail" et les Espagnols "Ismaíl de Marruecos". --Critias ^[Aïe] 15 septembre 2015 à 08:21 (CEST)

Complètement d'accord, notamment avec : « à moins qu'on ne trouve des sources démontrant un autre usage » et permettant donc de le vérifier (WP:Vérifiabilité). Quant à rétablir un nom « correct » dans le corps de l'article, sur quoi pourrait-on alors s'appuyer ? Il n'y avait pas de registre d'état civil à l'époque, et quels étaient alors les usages locaux ? À en croire Doutté, que j'ai déjà cité avec une référence, « Moulay [concernant la dynastie alaouite] va bien au-delà d'un simple titre », les Alaouites ayant fait de son usage un « signe distinctif depuis belle lurette (ainsi, au lieu de X du Maroc, forme à la manière occidentale, pour eux, c'est Moulay X ou Sidi Mohammed) ; rien d'étonnant, donc, à ce que des historiens, entre autres ! utilisent ce type de dénomination. »

Par ailleurs, de nos jours, qu'en est-il réellement concernant les dénominations complètes dans les registres d'état civil ? J'ai écrit plus haut : « cela fait peu d'années qu'il n'est légalement plus possible d'intégrer Moulay, etc., dans sa dénomination complète, pour un chérif », mais c'était une erreur de ma part. Que dit la dernière loi de 2002 relative à l'état civil : dans son article 21 (p. 12), juste que « [l]e prénom déclaré doit précéder le nom de famille lors de l'inscription sur le registre de l'état civil et ne doit comporter aucun sobriquet ou titre tel que " Moulay ", " Sidi ", ou " Lalla " », mais en fait, pas que Moulay, Sidi ou Lalla ne peuvent être enregistrés dans la dénomination complète pour un chérif ou une chérifa ; on peut d'ailleurs lire à ce propos un article de Telquel de janvier 2015 : « Les «Moulay» et «Sidi» ne seront pas interdits ». --Frenchinmorocco (discuter) 15 septembre 2015 à 12:33 (CEST)

Des sources je peux vous en trouvez. Moulay Ismaïl ben Chérif est tout aussi présent que Moulay Ismaïl. Al-Naciri et Az-zayani parle du règne de Moulay Ismaïl ben Ech-chérif.... Il s'agit de la dénomination officielle, puisque Moulay Ismaïl n'est qu'un raccourci... D'ailleurs wikipedia anglais garde Ismaïl ben Chérif.... Cela ne va faire qu'ajouter des complications vu qu'un Moulay Ismaïl actuel existe, et qu'il s'agit du cousin du roi actuel. Eh donc pensez-vous que Moulay Mohammed ben Chérif devrait s’appeler seulement Moulay Mohammed tout en sachant qu'il y a d'autres sultans marocains qui porte ce nom ? Moulay Rachid est le frère actuel du roi... Mais malheureusement il y en un autre ː Rachid ben Chérif ? On fais comment ? On met des parenthèses ? Il faut aussi rajouter que les sultans de la dynastie saadienne porte normalement également le titre de Moulay ??? Pour moi c'est soit Moulay Ismaïl ben Chérif, ou tout simplement Ismaïl ben Chérif...... Mais je ne comprend pas pourquoi tu t'acharnes sur ce détail... À te croire, c'est seulement le titre qui me permettrait d'obtenir l'AdQ ??? Pour Voltaire en effet, dans Candide, il en est mention... Il faudrait rajouter une partie Moulay Ismaïl dans la littérature mais j'hésite encore.... Me faut plus d'idées... En tout cas merci Critias (d · c · b) pour ton ajout ǃ --WeshMani (discuter) 15 septembre 2015 à 13:14 (CEST)

Moulay Ismaïl ben Chérif (ou variante) tout aussi présent que Moulay Ismaïl (ou variante), cela reste à démontrer, amha. Sinon, la discussion engagée ne porte pas là-dessus, mais sur le titre actuel d'Ahmed ben Chérif à changer, à moins qu'on ne trouve des sources démontrant un tel usage, comme l'a aussi évoqué Critias (et, à mon sens, de façon non marginale). --Frenchinmorocco (discuter) 15 septembre 2015 à 14:07 (CEST)

Sinon, je ne m'« [acharne] par sur [un] détail » (un titre d'article n'étant pas un détail, à mes yeux), mais trouve qu'il serait enfin — notamment à l'occasion d'un ADQ en vue — on ne peut plus normal qu'on respecte, de façon neutre, les usages vérifiables (la neutralité et la vérifiabilité étant des principes fondateurs de WP), conformément aux conventions sur les titres et en se basant sur un ensemble de sources de qualité ; et par ailleurs, quand il y a des cas d'homonymie (ce qui ne se présente pas pour Moulay Ismaïl, mais se présentera un jour si un article est consacré au 2^d fils de Moulay Abdallah, frère de Hassan II, le premier éclipsant alors forcément l'autre), qu'on les traite alors avec une mention entre parenthèses, comme préconisé sur WP, après accord de contributeurs sur ce qu'il convient de mettre entre parenthèses. --Frenchinmorocco (discuter) 15 septembre 2015 à 14:52 (CEST)

Et non, l'idée de mettre des parenthèses entre deux personnes du même prénom n'est pas préconisé par Wikipedia. Voilà pourquoi le ben Chérif est indispensable. D'ailleurs pour Ismaïl ben Chérif, il est vrai qu'on trouve peu de sources qui citent ce nom, mais la wikipedia arabe et anglais l'utilise. Tout comme Moulay Ismaïl ben Chérif très présent dans les grands ouvrages retraççant l'histoire du Maroc. --WeshMani (discuter) 16 septembre 2015 à 11:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de personnes ayant le même prénom, mais la même dénomination usuelle (respectant le principe de moindre surprise), donc en cas de dénominations usuelles homonymes, l'usage des parenthèses se prête tout à fait, comme préconisé.

Quant à « Moulay Ismaïl ben Chérif très présent dans les grands ouvrages retraççant l'histoire du Maroc », lesquels (et où ? visibles en ligne ?) et davantage ? Peut-être que des recherches avancées via Google Books ou Google Scholar aideraient pour y voir plus clair, mais pour le moment, alors que je m'occupe de la section Bibliographie, tous les ouvrages (ou chapitres d'ouvrages) titrent juste Moulay Ismaïl (ou variante orthographique), et Larousse.fr utilise la forme Mulay Ismail (tout en ayant parallèlement des articles du type Moulay Slimane), tandis que l'Universalis parle de MŪLĀY ou MOULAY ISMĀ'ĪL. --Frenchinmorocco (discuter) 16 septembre 2015 à 19:50 (CEST)

Quant à ce qu'y est fait sur Wikipédia en anglais, arabe ou autre, je rappelle que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. --Frenchinmorocco (discuter) 16 septembre 2015 à 19:55 (CEST)

Page 59 de la partie alaouite de l'ouvrage d'Al-Naciri. --WeshMani (discuter) 16 septembre 2015 à 21:54 (CEST)

Une page à titre de démonstration pour une dénomination usuelle, qui date un peu de Mathusalem, et où il est écrit « Moûlay Isma'il ben Echchérif » . Il en faudrait, amha, beaucoup plus par rapport à d'autres sources, déjà citées ici, plus haut, ou dans la section Bibliographie de l'article, entre autres actuelles (puisqu'il s'agit avant tout de principe de moindre surprise, de nos jours). --Frenchinmorocco (discuter) 17 septembre 2015 à 00:45 (CEST)

2e partie

Toujours en cours

Ci-après, copie de propos relatifs à ce sujet, issus de #Principauté ou émirat du Tafilalet ? Ou rien du tout…

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Ben on devrait débattre des titres de sultan marocains dans le projet maghreb non ? […] --WeshMani (discuter) 27 septembre 2015 à 17:56 (CEST)

Pour les titres d'articles de sultans marocains (NB : la question se pose aussi pour les membres de la famille royale marocaine), il y a déjà eu un débat lancé à ton initiative dans le cadre du Projet:Maghreb, WeshMani, et où tu disais que les sources parlaient bien de Moulay Ismaïl, Moulay Ismaïl Ben Chérif ou Ismaïl Ben Chérif : concernant juste « Ismaïl Ben Chérif », en revanche, pas à ma connaissance, où alors indique-nous où ? Pas via Google Scholar (0 résultat) ou via Google Books (6 résultats sans aucun lien avec le Maroc) ; échange avec un consensus : un seul intervenant contre, continuant à ne pas vouloir respecter, de façon neutre, les usages vérifiables (la neutralité et la vérifiabilité étant des principes fondateurs du projet WP), conformément aux conventions sur les titres et en se basant sur des sources, et, à ce propos, si ce contributeur continue encore, je compte régler la question dans le salon de médiation (comme précisé ici --27 septembre 2015 à 21:33 (CEST)). --Frenchinmorocco (discuter) 27 septembre 2015 à 19:33 (CEST)

PS : Butterfly austral a indiqué là « que le Projet prime sur le consensus et l’ouverture, non l’obstruction individuelle (POINT) et la fermeture au dialogue », et comprenant par « Projet » ses principes fondateurs, dont la neutralité de point de vue et la vérifiabilité, je suis bien d'accord. --Frenchinmorocco (discuter) 27 septembre 2015 à 19:54 (CEST)

On devrait en discuter lorsque l'article sera parfait je le pense […]. --WeshMani (discuter) 28 septembre 2015 à 19:35 (CEST)

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Rien n'empêche de continuer tranquillement la discussion pour boucler ce sujet (ce qui m'a l'air bien parti), en répondant par exemple à des questions posées dans la #1re partie et la #2e partie (j'ai changé la mise en page afin de remplacer le {{retour indentation}} et d'essayer de faciliter l'accès aux échanges toujours en cours). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 10:46 (CEST)

À toutes fins utiles

À toutes fins utiles, je signale cet échange lancé et ma réponse, les mêmes message et réponse de ma part qui ont été aussi déposés ce jour sur le projet:Maroc, le projet:Islam, mais ni le projet:Maghreb, ni le projet:Monarchie (où il y a pourtant déjà eu des échanges en la matière par le passé et que je vais prévenir également d'ici peu) ; sans compter tous les changements amorcés en chaîne aussi ce jour sur des intros d'articles de monarques alaouites, et toujours sans s'appuyer sur des sources et sans même en parler au moins avant ici, alors que l'utilisateur était parfaitement au courant de la présente discussion #Titre de l'article, vu qu'il y a participé une fois dans sa #1re partie. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 15:36 (CEST)

Et vous n'appelez pas cela de la provocation et une attitude attisant un conflit ? M'appeler « l'utilisateur », à présent ! Ma foi, si ce n'est pas ça, alors je ne vois pas. Je vous répète pour la énième fois que ne compte pas apporter des sources puisque mes interventions ne visent pas le fond mais la forme, et en l'occurrence, les titres Moulay, Sidi et Lalla de tous les sultans (je n'ai que faire de Moulay Ismaïl). Alors oit vous le faites exprès, soit j'ai une autre supposition plus crédible que je garde pour moi. --Cyril-83 (discuter) 3 octobre 2015 à 17:53 (CEST)

Je ne relèverai ici que le fait, pas nouveau pour moi pour le sujet ici concerné, que vous vous attachez plus à la forme qu'au fond, donc si je comprends bien, bel et bien ni à la WP:Vérifiabilité et au WP:Principe de moindre surprise, entre autres, ni aux fondements et à l'ancienneté d'usages monarchiques fort anciens et non occidentaux, donc pas aux usages de sources académiques y compris contemporaines, notamment historiques (probablement pas pour rien) ou de la presse écrite, etc. Dans ce cas, je me permets juste de vous suggérer de ne plus vous en mêler dans les éditions, surtout faute de sources vous servant de bases et quand, en plus, des échanges sont en cours et que vous n'êtes pas sans l'ignorer. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 18:16 (CEST) Conflit d’édition — --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 18:26 (CEST)

Je me vois dans l'obligation de décliner votre suggestion. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous émettez cette idée, ou plutôt ce vœu. À croire que la répétition vous rassure... Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous émettez cette idée, ou plutôt ce vœu. À croire que la répétition vous rassure... --Cyril-83 (discuter) 3 octobre 2015 à 18:18 (CEST)

Très bien, dans ce cas, tranquillement mais sûrement, nous nous engageons vers un salon de médiation, sans urgence pour moi, où à ma connaissance, les principes fondateurs de WP et les sources comptent. Bonne fin de W-E quand même. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 18:26 (CEST)

 

À part ça, je rappelle que Critias, si je l'ai bien compris, et moi sommes pour le moment favorables au titre de Moulay Ismaïl (conformément aux sources trouvées et au principe de moindre surprise) : à moins qu'il ne soit démontré que d'autres sources, de façon non marginale et pouvant être apportées/rajoutées dans les références ou la bibliographie de l'article, permettent d'envisager un autre titre, dont celui qui a actuellement cours. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 15:36 (CEST)

Tous les dictionnaires considèrent "moulay" comme un titre de noblesse. Or, nos conventions nous demandent de ne pas les mentionner. --Panam2014 (discuter) 3 octobre 2015 à 19:46 (CEST)

 Cyril-83, Frenchinmorocco, WeshMani et Critias : Je suis contre tout renommage, ainsi que sur le fait de mettre "moulay" en gras sans consensus. Rulers.org n'utilise pas moulay. --Panam2014 (discuter) 4 octobre 2015 à 18:56 (CEST)

Je suis contre le renommage de l'article, mais le fait de laisser Moulay en gras ne me pose pas de problème. --WeshMani (discuter) 4 octobre 2015 à 19:22 (CEST)

 Panam2014, Cyril-83, WeshMani et Critias : Bonjour.

Àmha :

• D'une part, il faut s'exercer à ne pas avoir un point de vue occidentalocentré ; d'autre part, à ma connaissance, les dénominations usuelles, reprises par des sources secondaires, notamment académiques, et tertiaires, comme par exemple l'Universalis en ligne ici, sont, pour les ex-sultans alaouites ou la famille royale marocaine, toujours Moulay + X (au minimum), etc. (Pour Moulay, on peut en plus noter qu'Edmond Doutté, dans, Notes sur l'Islâm maghribin, 1900, p. 36-37, explique que les Alaouites en ont fait un signe distinctif depuis belle lurette ; aussi qu'encore actuellement, Moulay, Sidi ou Lalla peuvent même être enregistrés dans les carnets de l'état civil marocain, seuls les « prénoms composés incluant les titres tels que « Moulay », « Sidi », ou « Lalla» » étant interdits, comme on peut le constater dans un article de Telquel de janvier 2015 : « Les «Moulay» et «Sidi» ne seront pas interdits », alors pour la famille royale chérifienne, évidemment...)
• Des avis contre ne sauraient primer sur l'application de principes fondateurs, non négociables, de WP (tels que, présentement, ceux de la neutralité de points de vue et de la vérifiablité, avec lesquels vont de paire les conventions sur les titres et le principe de moindre surprise) ; et je suis d'accord avec Butterfly austral, qui a par ailleurs déjà indiqué « que le Projet prime sur le consensus […] » (le lien interne a été rajouté dans la citation par mes soins), comprenant par Projet ses principes fondateurs, dont la neutralité de point de vue et la vérifiabilité [précitées].

Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 20:30 (CEST)

PS : Et pour ceux qui auraient envie de savoir si j'aimerais qu'il en soit autrement pour le cas du Maroc/au Maroc, la réponse est « oui », mais là n'est pas la question. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 21:03 (CEST)

Je n'ai pas l'intention de passer trop de temps sur un détail qui a l'air de vous énerver un peu plus que de raison mais je suis pour garder le terme utilisé par l’historiographie francophone, en l’occurrence Moulay Ismaïl, comme on a Kubilai Khan, Askia Mohammed, Yuder Pacha, Ahmed Bey, Hussein Dey et des centaines d'autres. À moins bien sûr que des sources ne montrent un usage contraire ou une évolution de cet usage. --Critias ^[Aïe] 4 octobre 2015 à 21:05 (CEST)

Je peux fournir plusieurs documents d'état civil dans lesquels le prédicat Son Altesse royale ou les titres de courtoisie sont stipulés pour telle ou telle personnalité de sang royal. Pour autant, les titres honorifiques en général font l'objet d'un emploi spécifique sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 4 octobre 2015 à 21:14 (CEST)

Critias : Oui, qui ont peut-être « l'air de [m']énerver », mais ce n'est absolument pas le cas (il fut un temps… sans doute un peu, mais ça date). Pour le reste, je ne pense vraiment pas que le titre d'un article, etc., soit un détail, et note une fois de plus avec plaisir votre avis, que je découvre mieux. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 22:53 (CEST)

Cyril-83, il n'est pas ici question de prédicat, auquel on est habitué en tant qu'occidental, ou de qualité, comme on dit au Maroc, d'altesse ou d'altesse royale (ce qui est assez nouveau au Maroc, à ma connaissance depuis Mohammed V — j'ai un dahir en tête, sauf erreur post-indépendance mais alors qu'il était encore question d'Empire chérifien et non encore de Royaume du Maroc ; le retrouver, notamment si nécessaire, me demanderait un peu de temps — et se situe hors de toute référence chérifienne, ce type de références y étant fort ancien), et je ne sais pas, en tout cas pour le moment, si vos documents concernent le cas assez particulier du Maroc et son état civil. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 23:28 (CEST) - PS : Et les documents d'état civil ou d'autres types de registre, c'est amha surtout important quand on veut absolument remplir la case nom de naissance d'une infobox. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 23:28 (CEST)

@ tous : Toujours est-il qu'au bout du compte, amha, ce n'est pas la question ; la question, c'est avant tout celle des dénominations usuelles basées sur des sources secondaires, notamment académiques — tout au moins quand il ne s'agit pas de personnages d'actualité : 5 octobre 2015 à 00:21 (CEST) — etc. (vérifiabilité), en respectant la neutralité de point de vue — principes fondateurs ; entre autres à ce propos : cf. mon message du 4 octobre 2015 à 20:30 (CEST) — voire celui du même jour à 21:03 (CEST). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 4 octobre 2015 à 22:53 (CEST)

En effet, les documents d'état civil ne peuvent servir que dans certains cas précis, étant donné qu'il s'agit de sources primaires. (Les documents en ma possession concernent des princes français.) Donc, je pense que cet argument et ses digressions sont nulles et non avenues. D'autre part, cette discussion a déjà depuis plusieurs jours dépassé le cas de la page sur laquelle elle a été initiée, ce qui rend le débat difficile à rejoindre pour les utilisateurs autres que la poignée dont je fais partie, et inexact également puisque le cas de Moulay Ismaïl souffre d'une digression gênante. --Cyril-83 (discuter) 5 octobre 2015 à 07:57 (CEST)

Fondateur de la Dynastie

Voilà une source qui indiquent qui est le fondateur de la dynastie. On sait que Rissani est la ville où se trouve Mohammed ben Chérif. Donc je peux en trouver d'autres... Certains disent que c'est Moulay Ismaïl... --WeshMani (discuter) 14 septembre 2015 à 18:56 (CEST)

Références non centrées dans la section Bibliographie

Je ne vois ni l'intérêt, ni le caractère judicieux, d'indiquer dans la bibliographie des références non centrées, telles que :

• Robert Rézette, Les Enclaves espagnoles au Maroc, Paris, Nouvelles Éditions latines, 1976, 190 p. (ISBN 272331765X et 9782723317658, OCLC 906184716), p. 37, 38, 39, 40, 41, 42 et 178 [aperçu en ligne] .

Ne conviendrait-il pas plutôt, pour des références non centrées sur Moulay Ismaïl, de ne les indiquer que dans la section Références ? --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 14:35 (CEST)

Non non, je ne vais pas changer ma façon de contribuer. J'ai toujours séparé les sources bibliographiques, des sources d'internet. Je ne changerais pas ma façon de contribuer. ET je compte enlever toutes les mini-palettes que tu as ajoutés. L'article a plus de 8000 octets de plus à cause de la bibliographie. D'ailleurs, je comptait alourdir l'article avec du texte, mais tes modifications m'ont enlevé l'envie... Il faut savoir qu'à part les traductions d'anciens ouvrages arabes, les autres volumes de la mission scientifique du Maroc sont les œuvres de membres de la mission ou des traductions de ces même membres, donc mentionner les auteurs ne va faire que compliquer la chose. --WeshMani (discuter) 24 septembre 2015 à 16:21 (CEST)

WeshMani, cet article n'est pas juste celui de WeshMani, et quand des présentations d'ouvrages existent (entre autres faites via des revues académiques), je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier qu'on s'en passe : cela fait partie d'éclairages intéressants sur tel et tel écrit. Quant aux auteurs à ne pas mentionner, juste dire que les mentionner ne fait que compliquer les choses m'interroge : savoir qui dit quoi est essentiel, àmha. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 16:41 (CEST)

NB : Il y a des sources dites bibliographiques, incluses dans la section Bibliographie, qui sont aussi sur internet (en ligne) ; et j'ai œuvré, patiemment, pour que nombre de liens internet ou web soient fournis (pas sûre d'avoir terminé) : afin que lesdites sources bibliographiques pouvant l'être puissent être aisément consultables par tous (sans doute cela aurait-il pu être fait avant, vu que tu as déjà dit que tu ne t'étais appuyé que sur des ressources consultables en ligne). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 21:17 (CEST)

Sinon, j'ai déjà lu quelque part que la Direction générale des affaires indigènes (section sociologique) — ressource de 1931 — faisait partie de la Mission scientifique du Maroc, liée à la Résidence générale, mais il convient, àmha, d'indiquer strictement ce qui est écrit (en l'occurrence, pas la Mission scientifique du Maroc). Par ailleurs, je ne comprends ni pourquoi mes modifications t'ont enlevé l'envie d'« alourdir l'article avec du texte », ni pourquoi tu abordes seulement après près de deux semaines — sauf erreur, j'ai démarré le 14 septembre — le fait que mes modifications dans la section Bibliographie (ajout de nouvelles ressources, entre autres récentes, et, pour celles déjà en place, compléments, mise en forme et liens, notamment pour pouvoir consulter en ligne des documents) te posent problème plutôt que de l'avoir fait d'emblée ou bien plus tôt. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 septembre 2015 à 12:46 (CEST) Conflit d’édition — --25 septembre 2015 à 12:58 (CEST)

Je n'ai jamais insinué que c'était mon article. Les palettes ne font juste qu'alourdir la section bibliographie. Si une présentation en ligne est disponible autant la mettre sans y mettre des palettes. Les auteurs font partit de la mission scientifique du Maroc, qui regroupe plusieurs historiens. Certaines parties de certains volumes sont des traductions d'al-Naciri, d'autres sont l'oeuvre de ces même historiens qui font parfois des parties ensembles. Voila un document important qui te fera plaisir : [4]. Tu verra que pour la partie Le raïs Khadir Ghaïlan, tu as fait une erreur d'auteur dans le tome XVIII. L'auteur n'est pas celui que tu as mentionnés. Regarde ci-dessous : Archives marocaines, t. XVIII (1912) PÉRETIÉ, Le raïs El-Khadir Ghailan, fig., p. 1-186. JOLY (A.). - L'industrie à Tétouan, p. 187-256. PÉRETIÉ (A.). - Les Médrasas de Fès, 7 pl., p. 257-372. BIARNAY (S.) et PÉRETIÉ (A.). - Recherches archéologiques au Maroc, 18 pl., p. 373-400. [Sépultures antiques du plateau du Marshan, à Tanger; thermes d'Aïn El-Hammam; ruines romaines trouvées à Charf el Aqab (environs de Tanger); caverne des Idoles au sud du cap Spartel.]

On voit bien que c'est PÉRETIÉ (A.), qui est l'auteur de la première partie Le raïs El-Khadir Ghailan. Mais dans la dernière partie, BIARNAY (S.) et PÉRETIÉ (A.) (Recherches archéologiques au Maroc) se sont associés comme je te les dit. Donc si tu veux mettre les auteurs dans la bibliographie pour la MSM (mission du Maroc), c'est OK, mais l'id de référence devra être automatiquement Mission scientifique du Maroc, vol XVIII, 1912, pour les volumes en plusieurs parties et auteurs différents. Mais pour les grands ouvrages traduits tels que Al-Naciri, ce ne sera pas la peine d'y laisser la MSM.

Je propose d'organiser la bibliographie comme dans site archéologique de Volubilis, et d'y inscrire les ouvrages généraux, les ouvrages sur Moulay Ismaïl, et les autres ouvrages. On ne laissera dans les références que les références sur des sites web (et pas les ouvrages consultables en ligne) --WeshMani (discuter) 25 septembre 2015 à 12:53 (CEST)

Pour la référence de 1912, merci pour ton indication ; j'ai corrigé ainsi (car j'ai cru voir, qu'en plus, il y avait des traducteurs). Sinon, tu n'as pas dit que c'était ton article, mais le fait que tu aies écrit « ET je compte enlever […] » était « troublant » ; il faut savoir que les auteurs liés à la Mission scientifique du Maroc ne sont pas tous des historiens, loin de là ; et le problème qu'on peut rencontrer quant à l'utilisation de l'item présentation en ligne dans des modèles, c'est que d'une part, il ne permet aucune indication sur le type de présentation mis en lien (ainsi, il n'est pas rare de tomber, sur WP, sur une page de la maison d'édition avec incitation à l'achat ou pub directe) et que, d'autre part, lorsqu'il y en a plusieurs possibles, notamment issues de revues académiques, il n'est pas adapté. Quant à ta proposition, je n'y vois pour le moment qu'un changement à faire (avec un nouveau classement à la clé) : transformer Ouvrages spécialisés par Ouvrages ou chapitres sur Moulay Ismaïl. NB : J'ai aussi commencé à réunir des articles de Zamane, qui ne pourront être indiqués dans la sous-section Médias généralistes, mais plutôt dans une future sous-section Médias spécialisés. On peut aussi réfléchir encore à une meilleure organisation globale (car la majorité des articles — voire des ressources en général — portent ou porteront spécifiquement sur Moulay Ismaïl). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 25 septembre 2015 à 13:48 (CEST) --25 septembre 2015 à 15:40 (CEST)

Modification faite . --WeshMani (discuter) 27 septembre 2015 à 17:53 (CEST)

Principauté ou émirat du Tafilalet ? Ou rien du tout...

Faut-il créer un article sur le domaine de la dynastie alaouite avant la prise de Fès en 1667... Soit entre 1631 et 1667, un émirat au Tafilalet qui s'est propagé jusque dans le nord est du pays notamment avec la prise d'Oujda et d ela plaine d'Angad aux Turcs, et de Taza aux Dilaites... ??? Comment faudrait-il l'appeler ? Principauté du Tafilalet ? Emirat du Tafilalet ? Emirat alaouite ? Ou bien faudrait-il ne pas créer un article . --WeshMani (discuter) 15 septembre 2015 à 17:57 (CEST)

Une source parle-t-elle d'émirat ou de principauté ? Je vois que l'économiste qui dit que le Tafilalet est le berceau et le fief des Alaouites. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 12:40 (CEST)

Les Alaouites disposaient d'un territoire à son apogée avant la prise de Fès qui allaient d'Oujda à Taza jusqu'au Tafilalet... Mais aucune source parle de ce territoire gouverné par les premiers souverains alaouites. Et donc je sais pas si il faut créer un article dédié, ou bien en parler sans détaillé. --WeshMani (discuter) 16 septembre 2015 à 13:11 (CEST)

Donc pas d'article dédié. On peut toujours rajouter une phrase ou deux dans la section histoire de Tafilalet. --Critias ^[Aïe] 16 septembre 2015 à 13:19 (CEST)

On verra apr̠ès de toute façon. J'ai enlevé les liens rouges de la première section de la bio. L'article est prêt à l'AdQ, il reste un lien rouge que je vais bleuir. --WeshMani (discuter) 16 septembre 2015 à 13:30 (CEST)

Àmha, rien du tout, car, sauf erreur, je n'ai jamais entendu parler, au fil de mes nombreuses lectures d'ouvrages contemporains, par exemple, de « Principauté du Tafilalet » (ou de princes du Tafilalet, concernant Moulay Chérif ben Ali ou autre), sauf sur Wikipédia (je pense à ici et là — dans l'art. sur la dynastie alaouite — ou encore là — dans le présent art.). En revanche, j'ai déjà entendu parler d'oasis ou de région historique du Tafilalet ; également, pour les soi-disant princes du Tafilalet, de « chef du Tafilalet » (dans Souleiman Bencheikh, « Enquête. La vraie histoire des [A]laouites », TelQuel, Casablanca, n^o 408,‎ du 22 au 28 janvier 2010 (lire en ligne)) ou de « à la tête du foyer familial [Tafilalet] » (dans Michel Abitbol, Histoire du Maroc, Paris, Perrin, 2009 [détail de l’édition], p. 231). Je pense donc, a priori, que ce type de mentions relève de la pure hagiographie alaouite…

Sinon, je ne pense vraiment pas que l'article soit déjà prêt pour être présenté à l'ADQ. Déjà, la question du titre n'est pas réglée. Ensuite, la section Bibliographie n'est pas encore complètement prête (harmonisation de mise en forme, ajouts de ressources que je — voire d'autres — n'ai pas encore eu le temps de mettre, etc.). Et enfin, il faudrait remplacer quelques références ne s'appuyant pas sur des sources de qualité (Royalark.net ou Nofi.fr, et peut-être d'autres : je n'ai pas regardé de plus près) par d'autres, mais surtout, recourir davantage à des sources qui ne datent pas de Mathusalem et manquent réellement (de plus, a priori, les rares récentes qui s'y trouvent ne sont pas des plus performantes au niveau de la qualité, en tout cas, pas toutes : je pense notamment à Rézette — ou encore à Philippe Marchat ou David Bensoussan --16 septembre 2015 à 15:55 (CEST) ; tandis que des historiens contemporains spécialistes du Maroc ou du Maghreb n'apparaissent pas encore --16 septembre 2015 à 14:34 (CEST)) : ce qui est tout à fait possible, mais cela demande sacrément du temps (les lire ou relire, plus intégrer de nouvelles références dans l'article, voire en modifier ou ajouter des passages). De toute façon, il n'y a pas d'urgence ! --Frenchinmorocco (discuter) 16 septembre 2015 à 14:18 (CEST)

PS : Je pense aussi qu'il serait utile de demander une relecture (pas juste de forme) à Omar-toons et Cesar80, qui connaissent fort bien, amha, l'histoire du Maroc. --Frenchinmorocco (discuter) 16 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

Pour les sources je fais avec ce que je peux et je dispose en sachant que je ne dispose d'aucun ouvrage à la maison. L'article est complètement sourcé bien qu'on peut en remplacer certaines par des plus récentes et des plus sûres. Pour le titre, je garde ma position... Soit on fait un vote au projet soit on fait RIEN. Les sources d'Al Naciri, Hamet et Az-Zayani sont les plus sûres et les plus détaillés. Elle détaille page par page tout le règne de chaque souverain contrairement aux ouvrages récents qui restent dans de la généralité et de la réflexion. J'ai déjà demandé une relecture à  Critias : et  Wanig22 :. Je ne contacterais ni Omar-toons (d · c · b) pour son manque de politesse, pareil pour Cesar80 (d · c · b) qui ne m'a jamais répondu....Bonjour c'est Cesar80, vous ne m'avez jamais envoyé de message de contact, pourquoi alors m'accusez vous d'impolitesse, de quel droit vous permettez vous d'accuser, comme ça, pour votre bon plaisir ? --WeshMani (discuter) 16 septembre 2015 à 21:41 (CEST)

Le mieux avant de lancer la procédure serait peut-être d'aller faire un tour en bibliothèque (ou demander à quelqu'un d'y aller) pour vérifier si il n'y a pas une source importante à exploiter. Tu as déjà accompli un super boulot WeshMani, pourquoi se presser ? --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2015 à 00:37 (CEST)

Oui, un tour en bibliothèque, bonne idée (au Maroc, malheureusement, pas toujours facile ou pas forcément beaucoup d'ouvrages accessibles…). Toujours est-il qu'il y a déjà eu un super boulot de fait, amha, et pourquoi, au bout du compte, se presser. Pas d'urgence ! --Frenchinmorocco (discuter) 17 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

OK, j'attends votre feu vert lorsque l'article sera prêt . De mon côté je ne peux plus rien faire pour cet article, et je ne peux aller à la bibliothèque. En tout cas, je me lance dans la finition de Salé, que j'ai complètement restructurée, et que je compte également le faire devenir AdQ, mais il me reste du travail donc.... --WeshMani (discuter) 17 septembre 2015 à 12:32 (CEST)

Pour Salé (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls), après t'être assuré, j'espère, qu'il n'y a plus de copyvios, au moins concernant des sources en ligne (vu que tu m'en as parlé) ; et de ne pas juste les retirer mais de prévenir un administrateur, par exemple Lomita, qui a suivi cet article il fut un temps, pour que des purges d'historique puissent être faites. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 17 septembre 2015 à 22:58 (CEST) PS : WeshMani, concernant les copyvios provenant de Salé : Cité millénaire, tu sais que je me suis arrêtée en cours de vérification et pourquoi. Il en reste peut-être donc encore… Cela dit, je tiens à être prévenue si l'article est de nouveau proposé comme AdQ, alors que, sauf erreur, je n'ai pas été prévenue quand il a été proposé comme BA. Par avance, merci. --Frenchinmorocco (discuter) 17 septembre 2015 à 23:30 (CEST)

Pour Salé, ce n'est pas moi qui ait proposé l'article à l'AdQ devenue BA plutôt. Mais il me semble que Reda t'ait notifié non ? Pour les copyvios sur le web je pense qu'il n'y en a plus surtout dans la partie des portes et borjs... Je vais prévenir Lomita mais je pense qu'il faudra tout condamné dans l'historique pour qu'il ne refasse plus jamais surfaçe. J'utilise google pour les repérer. Je te préviendrais comme je l'ai fait ici lors du vote, ne t'inquiète pas . --WeshMani (discuter) 18 septembre 2015 à 12:58 (CEST)

WeshMani, il est en fait possible que Réda m'ait prévenue, mais alors, cela devait a priori être pendant une longue période d'absence que j'ai eue, suite à un accident qui a bien failli me rendre paraplégique. Pas grave, au bout du compte. --Frenchinmorocco (discuter) 18 septembre 2015 à 14:47 (CEST)

Puisque, apparemment, je manque de politesse, ce n'etait pas la peine de me notifier.

Je considère cela comme une attaque personnelle, donc merci d'eviter de reiterer cela dans le futur.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 septembre 2015 à 13:11 (CEST)

Ce n'est pas moi qui t'ait notifié ǃ Ensuite, plusieurs messages envoyés dans ta page de discussion sans réponse avant que je ne les enlève, alors que tu as répondu à d'autres personnes après moi. Bref considère ce que tu veux, mais je t'ai jamais manqué de respect contrairement à toi, mais merlich. --WeshMani (discuter) 18 septembre 2015 à 13:31 (CEST)

 Omar-toons : c'est moi qui t'avais notifié, car je pense savoir que tu connais bien l'histoire du Maroc, et donc, une relecture de ta part de l'article, pour lequel un AdQ est envisagé, serait à mon avis une excellente chose.

Il serait aussi utile que tu donnes ton avis pour la question du titre et celle du « fondateur » de la dynastie (pour cette dernière, je n'ai pas encore écrit ce que j'en pense, mais le ferai dès que j'aurai la tête à cela). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 18 septembre 2015 à 15:56 (CEST)

Ben on devrait débattre des titres de sultan marocains dans le projet maghreb non ? Pour le fondateur, ce n'est pas un gros problème pour l'article. --WeshMani (discuter) 27 septembre 2015 à 17:56 (CEST)

Pour les titres d'articles de sultans marocains (NB : la question se pose aussi pour les membres de la famille royale marocaine), il y a déjà eu un débat lancé à ton initiative dans le cadre du Projet:Maghreb, WeshMani, et où tu disais que les sources parlaient bien de Moulay Ismaïl, Moulay Ismaïl Ben Chérif ou Ismaïl Ben Chérif : concernant juste « Ismaïl Ben Chérif », en revanche, pas à ma connaissance, où alors indique-nous où ? Pas via Google Scholar (0 résultat) ou via Google Books (6 résultats sans aucun lien avec le Maroc) ; échange avec un consensus : un seul intervenant contre, continuant à ne pas vouloir respecter, de façon neutre, les usages vérifiables (la neutralité et la vérifiabilité étant des principes fondateurs du projet WP), conformément aux conventions sur les titres et en se basant sur des sources ; et, à ce propos, si ce contributeur continue encore, je compte régler la question dans le salon de médiation.

À part ça, je pense que les échanges relatifs à ce sujet ne devraient ici avoir lieu que dans #Titre de l'article, pour ne pas se disperser. Je vais donc y reporter nos propos précédents à ce sujet. --Frenchinmorocco (discuter) 27 septembre 2015 à 19:33 (CEST)

On devrait en discuter lorsque l'article sera parfait je le pense. Là je suis entrain de le finaliser grâce aux sources que tu avais insérés. Je travaille sur l'organisation militaire du pays où je peux en écrire beaucoup. --WeshMani (discuter) 28 septembre 2015 à 19:35 (CEST)

Toujours pour les mêmes raisons, je reporte partiellement ton propos dans #Titre de l'article. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 octobre 2015 à 10:22 (CEST)

Juste pour rire

Sur http://www.agoravox.fr/auteur/moulay-ismail, il est indiqué que « [c]et auteur [Moulay Ismaïl, avec une illustration de lui avec un sabre] n'a pas encore renseigné sa description. » --Frenchinmorocco (discuter) 18 septembre 2015 à 14:32 (CEST)

Un an plus tard, il ne l'a toujours pas renseignée – Olimparis (discuter) 3 octobre 2016 à 01:15 (CEST)

Finition

Je pense qu'on devrait commencer la finition de l'article. Qu'est ce qui reste à faire, mise à part les sources. Je pense que l'article est prêt. Les liens rouges vont être bleuis. Même si on a le temps et qu'il ne faut pas se presser, j'aimerais passer à autre chose .  Critias :  Frenchinmorocco : --WeshMani (discuter) 23 septembre 2015 à 22:33 (CEST)

Mon avis n'a pas changé depuis ce que j'ai exprimé dans Discussion:Ismaïl ben Chérif#Principauté ou émirat du Tafilalet ? Ou rien du tout.... En plus, parallèlement, j'ai bien d'autres choses en cours sur Wikipédia. Je répéterai juste que tout n'est pas réglé (notamment la question du titre, qui n'est pas accessoire, celui-ci devant s'appuyer sur des sources vérifiables, en toute neutralité de point de vue), et aussi : qu'elle est l'urgence ? --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 13:06 (CEST)

PS : À l'occasion, je lis ou relis tranquillement ce que je peux trouver dans des sources contemporaines dont je dispose, afin de voir ce qui peut être utilisé comme références par rapport au texte existant. Cela demande beaucoup de temps, sachant que je ne peux ni ne veux faire que ça. Et je ne désespère pas quant à une future relecture d'Omar-toons, qui m'apparaît toujours souhaitable, vu ses connaissances sur l'histoire du Maroc. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 13:13 (CEST)

Je vais aller faire un tour dans de nouvelles sources, j'ai simplement pas le temps tout de suite. Je promets de le faire dans la semaine du 5 au 9 octobre. --Critias ^[Aïe] 26 septembre 2015 à 10:08 (CEST)

Salut à tous, j'ai continué à rédiger l'article et donc je suppose qu'il faudra de nouveau une relecture. J'ai ajouté beaucoup de choses sur la pacification des régions berbères sanhadja du Maroc. Dans la partie ː Stabilisation de l'Empire et apogée, je peux ajouter du texte mais cela ferait une section trop encombrée ci ce n'est déjà le cas. En effet ː Moulay Ismaïl mène ensuite deux expéditions couronnées de succès, qui permettent de pacifier plusieurs régions berbères... Je peux détailler ces deux expéditions si l'on crée une nouvelle partie dans la biographie. Par ailleurs, j'aimerait créer une section sur l'organisation militaire et administrative du Maroc sous Moulay Ismaïl au cours de ces campagnes. Ce qui veut dire que la partie sur les Oudaïas et Abid al-Boukhari y sera transférée qu'en dites-vous ?  Frenchinmorocco : --WeshMani (discuter) 27 septembre 2015 à 17:53 (CEST)

Voila, j'ai rédigé une nouvelle partie intitulée Organisation militaire du pays. Il ne manque plus qu'une relecture pour le proposer à l'AdQ. --WeshMani (discuter) 29 septembre 2015 à 13:07 (CEST)

Article désormais prêt pour le label, manque plus qu'une bonne mise en forme, une relecture et quelques illustrations en plus. --WeshMani (discuter) 4 octobre 2015 à 20:06 (CEST)

 Critias :  Frenchinmorocco : Article enfin prêt, j'ai besoin d'une relecture pour finaliser l'article. Les liens rouges disparaissent petit à petit. J'ai fait une demande à l'atelier graphique pour avoir des cartes sur le contexte du Maroc en 1630 puis en 1660. J'ai parlé de presque tous les aspects de l'article. Une section Postérité est à voir peut-être... J'aurais besoin d'aide. Je compte m'attaquer à Ahmed ben Ismaïl, si vous voulez qu'on fasse un petit groupe pour les labelliser les articles des petits souverains de la période d'anarchie alaouite, et de l'avant règne d'Ismaïl. Des sources ils n'en manquent pas . Je vous remercie fortement. --WeshMani (discuter) 8 octobre 2015 à 21:37 (CEST)

Bonjour Weshmani.

1. Au printemps 1701, Moulay Ismaïl lance une expédition militaire contre la régence d'Alger. Les forces marocaines s'avancent jusqu'à la vallée du Chélif, avant d'être intercepté par l'armée ottomane sur la Chediouïa. Avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes, l'armée ottomane réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. Le terme d'armée ottomane a l'air flou à plusieurs titre. Il me semble que, sauf exception, l'ensemble des historiens désignes les forces de la régences sous le vocable « algérien ». La source que tu cite par exemple : « Car la marine a pris la prépondérance grâce au développement considérable donné par les algériens » ; A propos des relation entre régence et France p347: « Les algériens y répondirent en attachant le Français à la bouche des canons ». Sans risque d'anachronisme car en 1828, ce terme est employé par Eynard : «  L'armée algérienne tient ordinairement garnison à Alger, à Oran, à Bona, et forme aussi des camps volants dans l'intérieur du royaume pour le maintien ... les corps turcs sont alimentés par des recrues tirées du Levant» ; on a donc une armée algérienne comportant des « corps turcs », et non pas une armée turque ou ottomane. De plus les janissaires sont minoritaires dans les campagnes de la régence, qui s'appuie sur les tribus (makhzen) et leurs alliés (sultanats ou confédérations indépendantes) qui constituent l'essentiel des troupes. Le terme « Turc d'Alger » ne me choque par car il désigne un corps politico-administratif, mais l’adjectif algérien m'a l'air plus correcte pour désigner les institutions propre à la régence (notamment les différents types d'expédition militaires : makhzen, zmala et mehalla).
2. l'armée marocaine est taillée en pièce. Cela m'a l'air un peu excessif, il doit y avoir une formulation plus neutre.
3. Ainsi en mai 1692, Moulay Ismaïl envoie son fils Moulay Zeïdan, avec une grande armée, s'attaquer au territoire turc. Il est repoussé par les Ottomans qui contre-attaquent et s'avancent jusqu'au Moulouya. Le terme territoire turc est inexacte est peu usité dans les sources récentes et de qualité : La Remm : « Les multiples incursions de Moulay Ismaël ou de ses fils en territoire algérien, de 1640 à 1701, ont dû également bénéficier d'appuis religieux. » ; Younès Nékrouf : « Parvenu à Oujda, il pénétra en territoire algérien et se mit à parcourir les plateaux oranais. » ; « Les multiples incursions de Moulay Ismaël ou de ses fils en territoire algérien, de 1640 à 1701, ont dû également bénéficier d'appuis religieux. »

Ce sont des petits détails, mais ton article a tout mon soutient. Cordialement, Patillo 11 octobre 2015 à 13:22 (CEST)

1.  Kabyle20 : Vu qu'on parle de la Régence d'Alger, je pense que c'est le terme Algérois qui devrait être utilisé. Je ne m'y connais pas donc j'attends ta réponse . En tout cas, il me semble qu'à cette époque, la Régence n'était pas encore indépendante ? Au printemps 1701, Moulay Ismaïl lance une expédition militaire contre la régence d'Alger. Les forces marocaines s'avancent jusqu'à la vallée du Chélif, avant d'être intercepté par l'arméé d'Alger sur la Chediouïa. Avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes, l'armée algérienne réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. C'est une catastrophe, l'armée marocaine est désorganisée et écrasée, et Moulay Ismaïl, blessé, réussit à s'échapper de justesse. 3 000 têtes de soldats marocains et 50 têtes de chefs marocains sont amenées à Alger
2. J'ai un peu abusé en effet .
3. J'ai inséré pour être plus neutre ː le territoire de la Régence d'Alger.
4. Merci de ton soutient^^ j'aimerais travailler plus tard sur les conflits entre le Maroc et la Régence d'Alger. Un travail de groupe pourrait être efficace. --WeshMani (discuter) 11 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

1. Les sources qui décrivent l'administration de la régence, utilisent l'adjectif « algérien », le nom de la régence en arabe : Al Jaza'ir est un homonyme pour la ville et le pays. L'expression « armée de la régence », « armée d'Alger » ou « armée algérienne » ont l'air usité. J'ai trouvé encore une source pour cette dernière : [5].
2. Enfin si la régence fut dépendance ottomane ; elle béneficie dès le départ d'une large autonomie. Et le lien de vassalité sous les dey devient fictif (Peyroulou, Siari Tengour et Sylvie Thénault : « avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la régence » (Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012, p. 20) - « Cette adhésion volontaire et le rôle important de la flotte d'Alger dans les guerres ... qui faisait de l'Algérie non pas une simple province mais un État d'empire » [6] ) ; (Hassan Ramaoun : « L’Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit internationale, les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, Independence effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb, une autonomie géopolitique suffisante pour les différencier des pays voisins. »Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions,‎ 2000, 351 p.).
3. Au printemps 1701, Moulay Ismaïl lance une expédition militaire contre la régence d'Alger. Les forces marocaines s'avancent jusqu'à la vallée du Chélif, avant d'être intercepté par l'armée d'Alger sur la Chediouïa. Avec une troupe estimée entre 10 000 et 12 000 hommes, l'armée algérienne réussit à repousser les 60 000 soldats de l'armée marocaine. L'armée marocaine subit une lourde défaite liée à sa désorganisation, et Moulay Ismaïl, blessé, réussit à s'échapper de justesse. 3 000 têtes de soldats marocains et 50 têtes de chefs marocains sont amenées à Alger Je pense cette forme plus neutre (éviter les termes de « catastrophe » ou « écrasée » je pense serait mieux et plus neutre, où alors les attribuer ex: Moulay Ismaïl perçoit cet échec comme une catastrophe... ).

Cordialement et bon courage. Patillo 11 octobre 2015 à 20:12 (CEST)

Par contre dans l'introduction on a le terme Ottomans d'Alger ; il me semble selon l'historien marocain Jilali Adnani que en plus de faire la guerre aux Turcs d'Alger, Moulay Ismael a visé les sultanats locaux comme Ain Madhi [7] qui vassaux de la régence, ne sont pas vraiment qualifiables d'« ottomans ». Je pense que le terme générique et standard régence d'Alger, serait à privilégier, surtout que le lien interne renvoie vers la page régence d'Alger. Cordialement, Patillo 13 octobre 2015 à 09:54 (CEST)

Ismaïl ben Chérif

Le 2 janvier 2016, Ismaïl ben Chérif a été proposé pour être reconnu comme un « Article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 2 janvier 2016 à 21:26 (CET)

Mal titré

Bonjour,

J'ai ajouté le modèle {{mal titré}} (qui a été enlevé sans même un commentaire d'édition et que j'ai remis), ayant déjà abordé ce point plus haut et sur Discussion:Ismaïl ben Chérif/Article de qualité#Attendre, où Bibo le magicien a souligné qu'effectivement, « le titre pose problème ». Le fait que l'article soit passé en tant qu'ADQ ne change rien à ce problème.

Cordialement,

--Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 13:50 (CET)

Article « parfait » : j'ai des doutes

Bonjour. Je prends connaissance de cet article qui a été labellisé ADQ (désolé de n'avoir pas pu intervenir plus tôt mais j'étais très loin de wp depuis trois mois).

Cet article sert donc de modèle compte tenu de la définition même de l'ADQ : « Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait. Il doit faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques, quel que soit le sujet traité. ».

Or, outre le fait que son titre n'est pas correct (ce qui me semble rédhibitoire à ce niveau), cet article contenait un grand nombre de fautes de typographie, de syntaxe, des liens redondants voire non pertinents. Je viens de corriger l'essentiel de ce que j'ai vu.

Reste un point à corriger, relatif à la bibliographie. les ouvrages (deux listes) ne sont listés ni dans l'ordre alphabétique des auteurs (comme d'hab), ni dans l'ordre chronologique de publication, ni dans l'ordre antéchronologique. Je nai pas réussi à comprendre ce qu'avait voulu les auteurs de cette bibliographie. S'il n'en tenait qu'à moi, je remettrai tout en ordre alphabétique des auteurs, mais il y a peut-être ici des raisons de faire autrement. Aussi, il me semble qu'il est urgent de corriger pour que cet article puisse « faire honneur » à la fr.wikipédia.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 mars 2016 à 14:51 (CET)

Titre modifié

Initialement

J'ai modifié le titre car le sultant est plus connu sous le nom de Moulay Ismaïl--Elmari derba (discuter) 12 juillet 2016 à 19:47 (CEST)

Le « sultant », vous êtes sûr ? Quand à « Moulay », c'est un titre honorifique. --90.96.50.220 (discuter) 12 juillet 2016 à 19:48 (CEST)

Elmari derba, j'ai annulé votre renommage. Vous n'avez certainement pas lu la longue discussion précédente ni les pages relatives aux titres Moulay, Sidi et Lalla. Je vous suggère de le faire et, tout du moins, de passer par la discussion avant de renommer sans que personne ne s'en aperçoive. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 12 juillet 2016 à 19:53 (CEST)

 Cyril-83 : Quelqu'un peut remettre comme titre Ismaïl ben Chérif au lieu de Ismail ben Cherif s'il vous plaît ? --WeshMani (discuter) 12 juillet 2016 à 20:59 (CEST)

WeshMani, pour récupérer le titre précédent exact (avec l'accent), il faut demander un renommage. La modification d'El mari derba m'a empêché de restaurer l'orthographe telle qu'elle était. --Cyril-83 (discuter) 12 juillet 2016 à 23:36 (CEST)

J'ai réglé le problème, et nettoyé les redirections diverses et variées. NB80 ^[DISCUTER], 13 juillet 2016 à 00:00 (CEST)

Merci beaucoup à vous deux. --WeshMani (discuter) 13 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Ouvrez des livres d'histoire, notamment actuels, bon sang, ou citez un historien qui ne le qualifierait pas de Moulay Ismaïl et le qualifierait de Ismaïl ben Chérif , histoire d'être de bonne foi et pas juste dans l'erreur ou l'envie ou posture éventuellement inconsciente de ne pas être neutre... À part actuellementt depuis… sur Wikipédia, en raison d'une poignée, envers et contre tout, malgré les références ou source citées dans l'article (incroyable, ce malgré, non ?), à commencer par l'histoire à constater, qui de sérieux l'appelle Ismail ben Chérif ? Personne à ma connaissance, et j'ai lu, relu en ce domaine… Donc qui ? --Frenchie ^Coucou ! 17 septembre 2016 à 17:14 (CEST)

Alors, qui (notamment quel historien), à part certains Wikipédiens qui se reconnaîtront car sont intervenus ici ? --Frenchie ^Coucou ! 18 septembre 2016 à 20:13 (CEST)

 Elmari derba : vous aviez raison. Je rajouterai même qu'il n'est pas « plus connu » mais uniquement connu en tant que Moulay Ismaïl. À moins que quelques wikipédiens (« irréductibles » ?), ici intervenus et que j'ai croisés de longue date, ne démontrent enfin le contraire par des sources (allant à l'encontre des fort nombreuses… citées dans l'article, comme références ou dans la bibliographie très parlante) --Frenchie ^Coucou ! 18 septembre 2016 à 20:28 (CEST)

PS : D'ailleurs, c'est bien pour cela qu'il est écrit en haut de l'article… : {{mal titré}}. --Frenchie ^Coucou ! 18 septembre 2016 à 20:39 (CEST)

Je viens de retirer {{mal titré}}, car le titre est désormais conforme aux conventions wikipédiennes sur les titres d'articles (pas de mon fait), basées sur l'usage des sources (et non sur ce que préféreraient des contributeurs) : notamment celles indiquées dans Moulay Ismaïl#Ouvrages ou chapitres sur Moulay Ismaïl. --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 16:51 (CET)

Donc le titre incorrect (abordé entre autres par AntonyB dans Discussion:Moulay Ismaïl#Article « parfait » : j'ai des doutes) n'est enfin plus. --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 16:57 (CET)

Et si Cyril-83 ou WeshMani désirent que l'article porte de nouveau un titre non conforme aux sources, je leur serai gré de bien vouloir au préalable demander une médiation. --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 17:19 (CET)

Incroyable mais vrai, WeshMani : tu as remis un titre non conforme aux sources alors que tu avais déjà été notifié ici… Je vais donc remettre {{mal titré}}… --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 17:40 (CET)

À suivre, concernant les sources, dans Discussion:Ismaïl ben Chérif#Demande de sources suite au dernier renommage en Ismaïl ben Chérif (donc en fait ci-dessous). --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Demande de sources suite au dernier renommage en Ismaïl ben Chérif

Pour le moment, WeshMani, je reprendrai juste ici ce qu'a dit un jour Critias : à moins qu'on ne trouve des sources démontrant un autre usage, je suis pour "Moulay Ismaïl" et te demande donc quelles sont tes sources, n'apparaissant par exemple pas dans la section Bibliographie, démontrant l'usage de Ismaïl ben Chérif plutôt que celui de Moulay Ismaïl (et donc le fait que ton récent renommage est justifié, conformément aux WP:Conventions sur les titres et à la règle WP:Vérifiabilité). Dans l'attente, cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 18:13 (CET) 23 novembre 2016 à 20:28 (CET)

De mon côté, WeshMani, je donne en plus de celles déjà indiquées dans la section Bibliographie de l'article (et témoignant de l'usage de Moulay Ismaïl, notamment par des historiens) celles-ci :

• « Moulay Ismaïl », sur OpenEdition
• « Moulay Ismaïl », sur Persee
• « Moulay Ismaïl », sur Gallica

--Frenchie ^Coucou ! 23 novembre 2016 à 23:10 (CET)

NB : WeshMani, si c'est à toi que je pose cette question, ce n'est pas juste parce que tu es à l'origine du dernier renommage, mais aussi parce que, sauf erreur, tu es à l'origine de ce nommage, et les sources sur lesquelles tu t'es appuyé seraient utiles à tous (cette page étant le lieu idéal pour les indiquer et que chacun puisse éventuellement les consulter ou tout au moins les connaître, car apparemment elles ne sont pas celles de la section Bibliographie, ou alors lesquelles ?). --Frenchie ^Coucou ! 24 novembre 2016 à 09:03 (CET)

Bon, pour info, WeshMani m'a indiqué qu'il n'était pour le moment pas disponible en raison d'un problème de PC mais que cela devrait se régler d'ici quelque temps. Pas grave. Personnellement, cela ne me dérange pas d'attendre qu'il soit en mesure de donner les sources sur lesquelles il se serait appuyé pour choisir cette dénomination d'Ismaïl ben Chérif, logiquement conformément aux conventions sur les titres (qui indiquent que le nom le plus courant et le mieux attesté dans un contexte francophone devrait être choisi par application du principe de moindre surprise) et à la règle de la vérifiabilité.

Présentement, sources à l'appui ci-dessus (dont celles de la section Bibliographie qui se trouvent dans l'article même), sachant qu'il y en a encore plein d'autres (comme via Google Books ou via Google Scholar), mon avis est toujours que le choix de cette dénomination enfreint complètement la règle de « pas de travail inédit » (sans que cela ne remette en question le gros travail réalisé pour le contenu de l'article, où est d'ailleurs utilisée la dénomination respectueuse des usages des sources jusque-là fournies) ; et aussi que la surprise qu'elle créée est à l'origine de tentatives de renommage par des personnes tombées sur cet article, comme encore il y a peu, et pour lesquelles ce sultan n'est apparemment pas un inconnu.

Aussi s'il n'y a finalement pas de sources apportées, permettant réellement de justifier ladite dénomination, et que WeshMani ou quiconque veut quand même l'utiliser, ma foi, à ce stade, je ne verrai alors plus d'autre solution que de demander une médiation et, pour ce, s'il est d'accord et que personne n'y voit d'inconvénient, je verrais bien Racconish (car j'ai déjà vu ses talents de médiateur dans des situations m'ayant paru bien plus compliquées). Cela devrait faciliter une bonne qualité d'échanges, sans que ceux-ci partent ou repartent dans tous les sens. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 7 décembre 2016 à 13:39 - 14:13 (CET)

WeshMani, cela te convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 décembre 2016 à 13:51 (CET)

Dire que le terme d'Ismaïl ben Chérif ou Rachid ben Chérif c'est de la mauvaise foi. Surtout qu'il faut éviter d'utiliser comme nom des titres honorifiques dans les articles. Et Moulay Ismaïl ben Chérif et Moulay Rachid ben Chérif est aussi très présent et le problème quant à l'utilisation de Moulay Ismaïl ou Moulay Rachid comme titre pose problème surtout que il existe un autre Moulay Rachid et Moulay Ismaïl. Si les titres honorifiques sont acceptés sur wikipedia je ne suis pas contre Moulay Ismaïl ben Chérif comme titre. --WeshMani (discuter) 7 décembre 2016 à 14:20 (CET)

Pour le moment, je te demande si tu es d'accord sur le principe de cette « médiation » . Cordialement, — Racconish ^☎ 7 décembre 2016 à 14:52 (CET)

Oui pas de soucis. --WeshMani (discuter) 7 décembre 2016 à 15:03 (CET)

OK. Merci. Quelle est donc ta proposition ? Moulay Ismaïl ben Chérif ? Et sur quelle source s'appuie-t-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 décembre 2016 à 15:37 (CET)

Bonjour, si cela peut vous aider, j'ai ajouté, il y a quelques temps, dans la section liens externes, des liens vers des notices d'autorité. Vous pourrez constater la diversité des dénominations recensées... Cordialement, --Olimparis (discuter) 7 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Depuis le temps que cette controverse dure... « Moulay » est un préfixe et un titre honorifique, qu'on le veuille ou non, et il n'a pas sa place dans un titre de page, ce n'est pas moi qui l'invente. La question ne peut pas être traitée de façon isolée sur une seule page mais bel et bien au bistro et, plus sérieusement et de façon plus pérenne, sur une page telle que celle des conventions sur les titres. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 7 décembre 2016 à 19:11 (CET)

S'il y a une controverse qui dure, amha, c'est à mes yeux parce que certains ne veulent jamais parler ou entendre parler de sources et de leurs usages en la matière. Or, ou je n'ai rien compris au projet de Wikipédia, ou les sources sont bien normalement aux premières loges. Et je me dis : quelle chance, en Tunisie, leur "titre" Bey vient après le prénom tel qu'identifiable aisément, par exemple, par un Occidental ; alors que cette sifa, comme d'autres composantes du nom de personne dans la société traditionnelle arabe, peut varier de place... D'ailleurs, Habib Bey, parmi d'autres Bey, ne devrait-il pas être nommé juste sur WP Habib ben Mohammed  ? Bey : un "nom de famille", comme on l'entend à l'occidentale, à l'époque en ce lieu ? . Edmond Doutté a expliqué au début du XXe que les Alaouites avaient fait de ce terme, en quelque sorte, un signe distinctif de leur dynastie (dans, Notes sur l'Islâm maghribin, 1900, p. 36-37) ; rien d'étonnant, donc, à ce que tant de sources, dont celles d'historiens, l'utilisent, quasi exclusivement juste suivi du "prénom" et sans article avant comme on en mettrait pour "sultan". Bref, il s'agit d'un cas parmi d'autres concernant des dynasties non occidentales. Moi, j'attends qu'il soit enfin question de sources avant tout, tranquillement mais sûrement, et qu'on se tienne à leurs nombres, qualités et usages sans inventer, ou alors que veulent dire les principes de base de WP ? En l'occurrence, pour le moment, j'en reste non pas à une simple affirmation soulignée, qui me rappelle certaines digressions, mais à la question posée par Racconish, avec une réponse que j'aimerais découvrir. Dans l'attente, cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 8 décembre 2016 à 11:15 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Ismaïl ben Chérif. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140509001541/http://www.rtbf.be/info/emissions/article_histoire-du-monde-un-pere-prolifique?id=8213975 a été ajoutée à https://www.rtbf.be/info/emissions/article_histoire-du-monde-un-pere-prolifique?id=8213975
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.wassila.ma/bons-plans/monuments/monuments-sale/kasba-gnaouas-c12-s526-ss528-d527.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 mars 2018 à 17:14 (CET)