Discussion:Démocratie

Erreur sur l'interprétation du sens de la statut

La république est la femme habillée qui enseigne à la démocratie, l'enfant nue. C'est un symbole de la mère et de l'enfant; la vierge à son fils. --Angède (discuter) 6 août 2018 à 22:35 (CEST)

Hellénisme politique

Le présent article fait souffrir au grec ancien δῆμος la traduction de territoire, puis, sans autre forme de procès, celle de peuple. C'est ignorer que le substantif grec possède une signification qui est historiquement marquée par le contexte démocratique du V^e athénien. Comment peut-on penser rendre compte, même avec l'humilité étymologique, de la notion de démocratie sans faire mention du dêmos et en parlant de ce grand ami des historiens, l'anachronique, pour ne pas dire achronique, peuple ? Je suis pantois. --85.203.97.28 (discuter) 15 avril 2017 à 12:17 (CEST)

Hors de l'État, point de démocratie ?

Il me semble que, hormis dans la définition introductive de cet article, il n'est mentionné nulle par que la démocratie peut s'applique à tout type de groupe humain, et non exclusivement aux États. En effet, dès que plusieurs individus choisissent de se regrouper dans un but particulier, une décisionnelle doit se mettre en place et la démocratie peut être une forme d'organisation du groupe pour mener à la décision puis à l'action. Je pense spécialement au fonctionnement interne de toutes les personnes "morales" : associations, entreprises, etc. Les organisations coopératives, par exemples, se rapprochent plus d'une structure démocratique qu'une société où le pouvoir de décision est lié à la part de capital détenue. Les sociétés qui font intervenir les salariés dans la direction de la structure en sont un autre exemple (cf. Société anonyme à participation ouvrière (SAPO) ) Cxielarko (d) 8 décembre 2008 à 22:32 (CET)

Article orienté politiquement

Cet article exprime une vue dirigiste de la démocratie. J'en veux pour preuve le point 3 qui donne une "définition" très négative de la démocratie directe, et qui plus est, basée sur des argumentations gratuites et non argumentées (cf "lynchage", "décadence" ... sic ). Le présent article correspond en réalité à la définition du régime représentatif/parlementaire, et non à celui de la démocratie.

Voir l'article sur la démocratie directe, qui me paraît plus pertinent

françois-22déc04

Tout à fait d'accord avec vous. Le peuple est souverain, c'est qui le peuple, sinon le citoyen qui le compose ? Moi, citoyen, aurais-je donc le pouvoir, puisque la démocratie est le pouvoir du peuple par le peuple ? Je n'en ai pas l'impression. Un jour, j'ai écrit à une sénatrice pour une idée de loi, j'attends toujours la réponse, même pas de discussion, d'échanges d'idées, on prend les gens pour des imbéciles. Il n'y a pas de démocratie en France, il s'agit d'une imposture intellectuelle à grande échelle. Cyril, 15 août 2011.

de plus l'affirmation "Dans l'idéal, le vote n'est même pas nécessaire : les lois et décisions importantes (notamment diplomatiques) doivent être admises unanimement" n'a aucun sens. Comment une décision peut-elle être admise unanimement sans votation ?

Celui qui a pondu une telle affirmation devait penser au fameux "culte du chef". Le chef décide et les députés, d'un commun accord qui est l'obéissance passive au chef, consacrent sa décision. Je ne vois pas en effet comment il pourrait y avoir unanimité sans accord préalable, et ce qui peut décider l'accord tacite est la référence au chef. Ce monsieur a dû prendre des cours de démocratie chez les Papous de Nouvelle Guinée, sous l'Empire de Napoléon ou dans les démocraties communistes (où l'unanimité "démocratique" était toujours de mise), ce qui fonctionne aussi d'ailleurs en France actuelle, mais de manière maquillée, dissimulée. Il faut faire croire au peuple qu'il participe, alors qu'en fait il n'a pas voix au chapitre et que seul le chef décide au nom de tous.

Un exemple de décision prise unanimement sans vote est pourtant sous vos yeux : les articles de Wikipedia. En effet une décision est toujours un texte et prendre une décision collectivement revient en fait à écrire un texte collectivement.

--Liroquois (d) 6 avril 2009 à 23:37 (CEST)

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je me suis permis de retirer :

- la partie "démocratie mondiale" car elle sort du cadre de la seule définition et exprime seulement le souhait de son auteur que la démocratie (laquelle ?) soit mondialisée

- la partie sur les élites dans la partie "démocratie directe" car elle fait référence à des ... partis (???)

- la ligne "L'Athènes antique et la France révolutionnaire montrent des conséquences possibles d'une telle évolution (Jupiter rend fous ceux qu'il veut perdre disaient les Anciens)" qui se trouvait dans la partie "démocratie directe", car elle est vague et non argumentée.

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L'élection de représentants suppose une délégation de pouvoirs. Elle impose également dans les formes communes une synchronisation des décisions. Elle a un coût non-négligeable et des inconvénients induits, ce qui empêche d'en organiser fréquemment. Voter a un coût pour chaque électeur : celui de s'informer, de prendre une décision, de faire des choix sur des sujets complexes, et a priori d'intérêt ou d'urgence souvent secondaires. La démocratie électorale est une solution de compromis tout au plus, et qui, si elle a eu du succès dans l'histoire, semble satisfaire de moins en moins les citoyens, au point qu'ils s'abstiennent couramment, ou désespèrent en masse, ont l'impression d'être floués, n'ont plus le sentiment d'accomplir une tâche noble ou enrichissante, de s'accomplir comme membres d'une communauté.

Ce mécanisme ne suffit plus à fonder la démocratie. Marc Girod 18 avr 2004 à 17:58 (CEST)

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À propos, la démocratie directe, ce n'est pas le démocratie moderne, c'est une forme de démocratie incluant le droit (d'initiative populaire) de référendum à la suisse et quelques bricoles dans ce genre, non ? Marc Girod 19 avr 2004 à 21:46 (CEST)

La démocratie directe pure est encore pratiquée dans deux cantons suisses (Landsgemeinde) qui réunissent l'ensemble du corps électoral une fois l'an pour voter toutes les lois à main levée. Cela représente des assemblées de plus de 10 000 personnes. Jyp 13 aoû 2004 à 23:33 (CEST)

Phrase colportant un mythe

La démocratie est une organisation assez coûteuse, qui apparait donc plutôt dans des pays où une majorité de la population est dégagée des besoins de survie (voir pyramide de Maslow. C'est néanmoins un pays du tiers monde, l'Inde est numériquement parlant la plus grande démocratie de la planète.

Euh, le Mali est un très beau contre-exemple à ce mythe que je vais déplacer de ce pas dans une rubrique mythe. Un pays pauvre, et même miséreux, peut très bien être démocratique. Cela ne va pa l'enrichir pour autant (autre mythe). (Le Mali n'est pas le seul exemple).

Jyp 13 aoû 2004 à 20:21 (CEST)

C'est très bien d'avoir indiqué le Mali, petit pays qui est un bon contre-exemple. Mais ce n'est pas bien du tout d'avoir supprimé l'Inde, très grand pays tout aussi démocratique - la première démocratie de la planète, en fait - qui constitue un contre-exemple. autrement plus connu (plus d'un 1 milliard d'habitants, excusez du peu), et que j'avais cité.

Certes, elle est scientifiquement mieux positionnée que le Mali, mais tout un chacun a pu y voir la misère qui y frappe la population, et qui en fait assurément un pays pauvre en termes de ressources par habitant. Elle a en tout cas plus de visiteurs que le Mali, et constitue donc à ce titre pour le lecteur moyen un exemple plus parlant, en tout cas plus concret. François-Dominique 13 aoû 2004 à 21:18 (CEST)

Euh, en fait le Mali faisant partie du Sahel, où sévissent régulièrement des famines bien médiatisée me parait plus parlant qu'un pays qui fait la une de l'actualité plus pour ses technologies que pour ses miséreux. Quant à petit pays, j'espère que ce n'est pas en superficie. Le Mali est deux fois plus grand que la France et le 23e du monde en superficie. Mais tu peux rajouter l'Inde. Deux exemples ne sont pas de trop. Jyp 13 aoû 2004 à 21:25 (CEST)

Mali : 11 millions d'habitants.

Inde : Plus d' un milliard d'habitants.

Et il se trouve que les tailles des démocraties se comptent en votants potentiels, et non en kilomètres carrés :o)

D'autres questions ? François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:45 (CEST)

Un jour tu comprendras ce qu'est un clin d'œil, même sans émoticône, et tu arrêteras de tout prendre au premier degré... :-)Jyp 14 aoû 2004 à 00:12 (CEST)

Qui connaît un peu l'Inde sait qu'elle n'a que les apparences de la démocratie, le système parlementaire étant totalement corrompu (élections, vote des textes, contrôle du gouvernement...) et monopolisé par quelques grandes familles à tous les niveaux--Jagrain (d) 31 août 2010 à 17:23 (CEST)

Standard, ISO et constitution

Jyp ne semble pas avoir compris la référence à une possible norme ISO pour définir ce qu'est une démocratie. Pourtant il importe de comprendre en 2004 que seul ce qui fait l'objet de normes ISO peut faire l'objet de comparaisons rationnelles et objectives, et que cet organisme est justement là pour cela. J'ai moi-même été très surpris de voir apparaître les normes ISO 9000/9001/9002 qui ne caractérisaient pas des produits, mais des processus, ce qui choquait à l'époque. Pourtant force est pourtant de constater que la qualité des processus industriels a effectivement gagné à leur mise en place. Le système de régulation d'un pays ne constitue qu'un processus comme un autre, déjà régulé dans une certaine mesure par un dispositif ad hoc qui se nomme une Constitution.

Aucune normalisation n'existant dans la rédaction d'une constitution, il est actuellement très difficile de les comparer entre elles. Une norme ISO à ce sujet (elle existera de toute évidence un jour, et je compte bien la voir de mon vivant) permettrait à la fois ces comparaisons et une pression de mise aux normes des sociétés qui ne sont encore que partiellement démocratiques.

L'établissement de normes est un processus amorcé au XIXème siècle dont on ne voit pas, vu ses retombées positives, de raison particulière pour qu'il s'arrête. Tant pis pour les bricolages, fussent-ils ponctuellement ingénieux.

La démocratie, come tout régime poltique, n'est pas normalisable. Ce n'est pas un processus mais un ensemble complexe d'intrants, d'intervenants, de processus et de résultats. Personne na jamais envisagé par exemple de normaliser une voiture, une maison... alors un système aussi complexe que la démocratie, ça n'a aucun sens--Jagrain (d) 31 août 2010 à 17:27 (CEST)

François-Dominique 13 aoû 2004 à 22:47 (CEST)

Il y a un organisme qui étudie les constitutions et fait des recommandations à leur sujet, c'est la commission de Venise du Conseil de l'Europe [1]; elle a un caractère consultatif et de nombreux États européens ont fait appel à ses services lorsqu'ils ont élaborés leur constitution. Elle est particulièrement attentive aux droits des minorités (et donc à éviter la dictature d'une majorité) et aux système de votes.

Standardiser les démocraties est tout à fait souhaitable, sans pour autant les figer car il n'y a pas qu'une manière d'être démocratique, mais dire que c'est par le biais d'une norme ISO que cela devrait être fait est une autre chose, qui est soit une boutade, soit un avis personnel, qui n'ont pas de place ici.

Créée en 1990, la Commission a joué un rôle essentiel dans l'adoption de constitutions conformes aux standards du patrimoine constitutionnel européen. - pas besoin d'ISO pour avoir des standards...

Jyp 13 aoû 2004 à 23:18 (CEST)

Pour mémoire, ISO signifie International Organization for Standardization. The right organism in the right place. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:40 (CEST)

Sauf que elle ne fait rien dans ce domaine et ne prévoit rien de faire dans ce domaine, contrairement à d'autres institutions. De plus, je ne connais aucune ONG, aucun gouvernement qui ait demandé à ce que l'ISO intervienne dans la standardisation du processus démocratique. Donc la citer dans l'article est inapproprié. Si tu peux me prouver que des organismes importants (ONG ou gouvernementaux, donc pas un simple blog ou forum) ont émis sérieusement cette hypothèse (pas la standardisation mais la standardisation par l'ISO), je peux changer d'avis. En attendant, je te rappelle que Wikipédia n'est pas une tribune libre des espérances de l'éditeur. Jyp 14 aoû 2004 à 00:02 (CEST)

Richesse d'un pays <> répartition de ces richesses

Toutefois, des éléments inutiles au corps social peuvent théoriquement perdurer plus facilement dans un pays non démocratique, dès lors qu'ils flattent les puissants, puisque ces derniers n'ont alors aucune sanction populaire à craindre. L'absence de démocratie peut donc constituer un obstacle supplémentaire au développement.

C'est un raisonnement erroné qui vient d'une confusion entre la notion de richesse d'un pays et la répartition de celle-ci.

Les éléments inutiles qui accaparent ces richesses font partie du pays et comptent dans les richesses du pays: il n'ont donc aucune influence sur la richesse du pays pris dans son ensemble.

Par contre, ils ont une influence sur la répartition de ces richesses et donc sur l' inégalité de sa répartition, ce qui n'est pas la même chose.

La répartition est d'ailleurs indépendante du système politique mais dépend de la politique économique et sociale appliquée (choisie ou imposée; en histoire on parle parfois de monarques éclairés). Les indices de répartition des richesses indiquent de bien meilleurs résultats (répartition plus équilibrées) à Cuba ou en Libye qu'aux États-Unis. Bien sûr, ce n'est pas le cas d'autres dictatures (ex. Birmanie).

Là aussi, la corrélation entre démocratie et répartition des richesses est un mythe. Jyp 13 aoû 2004 à 22:57 (CEST)

La question n'a rien à voir avec la répartition des richesses, mais avec celle du pouvoir. Or il se trouve que dans une démocratie, la redistribution du pouvoir est entre les mains du peuple et quand dans une non-démocratie elle ne l'est pas. Ergo il y a moins à s'occuper de contenter le peuple dans une non-démocratie, sauf à être un monarque exceptionnellement vertueux (ce qui bien entendu existe, mais comme les poissons volants, ce n'est pas forcément la règle).

Il semble donc que la confusion en question, amha, ne soit pas la mienne entre démocratie et bonne répartition des richesses, mais la tienne entre bonne répartition des richesse et bonne répartition des contre-pouvoirs. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:04 (CEST)

Le titre du paragraphe est La démocratie permet à un pays de s'enrichir, le sujet est bien la richesse. Ton paragraphe s'il concerne les contre-pouvoirs ou autre chose n'est pas bien placé alors; il faut respecter le plan, surtout quand il est explicite. Jyp 13 aoû 2004 à 23:27 (CEST)

Un pays peut fort bien ne pas s'enrichir parce que les tenants du pouvoir bloquent la situation. C'était le cas allégué avant la Révolution française, cela l'a été incontestablement aussi pour les pays tenus sous le joug soviétique. Cela n'implique nullement que les bloqueurs de situation confisquent la richesse produite (il n'est donc pas là question de répartition), mais simplement qu'ils empêchent de facto cette richesse de se produire. François-Dominique 13 aoû 2004 à 23:39 (CEST)

Tu as de la peine à lire le titre: le paragraphe parle de la relation "démocratie implique création de richesse" pas de "non-démocratie implique non-création de richesse", qui est différent. Pour que l'article soit cohérent, il faut rester dans le sujet de chacun des paragraphes; sans quoi il n'aura jamais de structure et ne sera jamais un bon article.

Le problème n'est pas vraiment le contenu de ta phrase, c'est son positionnement dans l'article.

Jyp 13 aoû 2004 à 23:47 (CEST)

Démocratie et République

D'accord sur l'assertion principale, c'est un constat évident (je doute même que l'idée inverse soit sérieusement défendue). Mais l'exemple m'échappe complêtement : je ne vois pas ce qu'on veut reprocher aux débuts de la IIIe République (De Broglie et consort j'imagine). Quel sont les raisons pour lesquelles ce régime ne serait qu'apparamment démocratique et le régime actuel le serait lui effectivement? Les gens qui tenaient le pouvoir le tenaient des élections, et ils le perdaient par les élections. Presque comique, en quoi ce régime était-il moins démocratique que le régime actuel du Maroc (cité deux lignes plus bas), dans lequel le monarque dispose en fait et en droit d'une part importante des pouvoirs de l'État (en droit, plus important que ceux du président de la République en France, la constitution marocaine étant très influencée par la française). Remarque plus générale, la section Idées recues me semble aller totalement à l'encontre de la neutralité de point de vue, tant dans sa forme que dans son fond. Est-ce que quelqu'un est attaché à tout ou partie de son contenu ? Didup 18 fev 2005 à 18:56 (CET)

Je vois que vous pataugez pour faire la distinction entre démocratie et république, alors je me dévoue pour vous expliquer.

Mais d'abord citons Aristote : « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Les Politiques, IV, 9, 4.

Il est ainsi fondamental de prendre en considération le mode de désignation des magistrats pour faire la distinction entre ces deux notions de démocratie et de république. Le tirage au sort, en vogue pendant la grande période de la démocratie athénienne, s'opposait au vote, en vogue justement chez les ennemis d'Athènes, genre Sparte, qualifiée d'oligarchie. Cette opposition prit son aspect paroxystique lors de la guerre du Pélopponèse, où Athènes et Sparte se firent la guerre, principalement en raison de leur système politique.

Le système électif fut repris par Rome mais, au lieu de se donner le nom d'oligarchie, les Romains inventèrent le nom de République. Mais peu importe le nom : le système électif, qui a donné soit une oligarchie à Sparte, soit une République à Rome, est bien le même, et ne saurait en aucun cas être qualifié de démocratie, système fondé sur le tirage au sort. C'est un contresens historique que d'assimiler démocratie et république, deux notions antithétiques comme l'histoire de l'antiquité grecque nous le rappelle.

Pour finir, on doit bien constater qu'il n'y a aucune réelle démocratie sur la planète, puisque la dite "démocratie représentative" censée être la démocratie tout court, n'est en fait qu'une république, l'ennemie historique de la démocratie. Le tirage au sort contre le vote, c'est ce qui pourrait résumer l'antagonisme initial et continu de ces deux formes de pouvoir, qui n'ont en commun que de s'opposer à un même ennemi : la monarchie. Par Cyril, 26 janvier 2011

Démocratie = République (bis)

Je conteste formellement ce constat qui ferait de la république une entité politique distincte de la démocratie. Seule l'origine latine ou grecque du mot permettent de distinguer la république de la démocratie. Rigas 4 mars 2007 à 11:53 (CET)

Je veux bien mais, dans ce cas, la Grande-Bretagne est une République ? Vous allez vous fâcher avec nos amis d'outre-manche. Je crois (c'est un peu gratuit de ma part) qu'il y a une différence assez stupide mais basée sur la "représentation symbolique de la Nation". Dans une République, la Nation c'est le peuple. République s'oppose à Monarchie, par exemple, où la Nation c'est le Roi. Et du coup, une Monarchie peut très bien être démocratique - les exemples pullulent en Europe. --Pingouin66 14 mai 2007 à 22:55 (CEST)

il faut ajouter et affirmer que la démocratie est une aptitude pour une population réunie dans un cadre globalisé appelé nation, de se doter des lois qui commandent leurs agissement dans la société, et ceci dans le strict respect des droits fondamentaux et individuels

Ah, donc selon vous, les républiques dites populaires de l'Est de l'Europe étaient démocratiques?

Définition de la Démocratie

Colonna 20 février et 4 mai 2005
l'article dit:
Dans son sens originel, la démocratie du grec dèmokratia, « gouvernement du peuple » (de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ») est un régime politique ou organisation sociale, où le peuple détient le pouvoir.

ce n'est pas tout à fait correcte. "kratos" renvoitdans ce cas à la notion de souveraineté qui est différente du pouvoir. Démocratie veut excatement dire "souveraineté du peuple" comme chez Rousseau. C'est le pouvoir législatif dont il est question ici pas du pouvoir en général. Le pouvoir exécutif ne pouvant pour des raisons pratiques qu'être délégué aux "magistrats".

Je propose donc de modifier ainsi la définition (mais qui le fera?):

Dans son sens éthymologique, la démocratie du grec dèmokratia, «souveraineté du peuple » (de dèmos, « peuple » et 
kratos, « souveraineté ») est un régime politique où le peuple est souverain.

Une définition "pratique" de la Démocratie pourrait être:

Qui veut participer à la formulation de la loi et au contrôle de son application, le peut.

Ca vous dit quelque chose le terme "do-ocracy"? En gros, c'est le pouvoir à ceux qui font... la limite devient vite floue, et on peut aisément considérer que "Qui veut participer à la formulation de la loi et au contrôle de son application" n'a qu'à faire campagne, se décrocher des contrats de lobyiste etc. afin de "participer" à la formulation de la loi. Comme cela apparaît ailleurs, le niveau financier de l'individu (à part dans quelques pays dont la population est majoritairement pauvre) induit la conséquence que seuls les citoyens aisés, ceux qui peuvent se permettre le luxe d'engager du temps et des frais pour se se faire leur place dans la "caste" dirigeante, sont effectivement en mesure de pratiquer leurs "privilièges" démocratiques. Remettant ça dans le contexte de la Grèce Antique (citoyens de première, seconde, troisième et quatrième classe), on arrive à la conclusion que le système actuel ne permet qu'aux citoyens de première classe de s'exprimer tandis que les autres sont condamnés à être tenus en-dehors des débats car l'information nécessaire à une décision éclaitrée est occultée à la source.

A ce propos, je note que "Des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40 000 environ étaient citoyens et, sur ces 40 000, tous les hommes riches (tous les citoyens de la première et deuxième classes, environ 5 000) et la plupart des thètes (citoyens de la quatrième classe, environ 21 000) participaient aux réunions de l'Ecclesia. Seuls les citoyens de la deuxième classe ont souvent envoyé une autre personne aux réunions."

il me semble (mais je n'ai pas trouvé d'élément me permettant d'affirmer ceci avec certitude, il faudrait corriger la dernière phrase en "Seuls les citoyens de la troisième classe ont souvent envoyé une autre personne aux réunions." afin que celle-ci ait un sens dans le contexte.

Si cette modification devait être validée, cela serait la preuve directe que les citoyens de troisième classe, trop occupés à se sortir de leur misère (certes relative), n'ont pas le luxe de se présenter aux réunions.

Une autre question qui se pose est quelle est cette "autre personne" envoyée aux réunions. Est-ce un citoyen de quatrième classe, employé par le citoyen de troisième classe? Ou alors sa femme ou son esclave, muni d'une procuration? 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 10:41 (CEST)

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A propos de la différence entre être souverain (kratein) et pouvoir (archein) voir les pages 69 et 70 du livre de Claude Mossé, Périclès (Payot, 2005). L'auteur explique que c'est intentionnellement que souveraineté a été choisi. Il faudrait donc enlever pouvoir paragraphe Définitions_et_différences qui est incorrect.

--Liroquois (d) 6 avril 2009 à 23:48 (CEST)

au vu de ces arguments et ceux énoncés plus haut, je fais le changement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 178.195.7.227 (discuter), le 26 septembre 2019 à 10:42 (CEST)

Neutralité

Cet article est très intéressant, mais je pense que certains passages seraient à revoir car pas toujours très neutres... Ce ne sont pas tellement les idées qui posent problèmes, plutôt les formulations de quelques phrases qui seraient à retravailler. Je n'ai pas le courage de m'y mettre (et je manque de compétences) je me contente donc de le signaler, si quelqu'un veut s'y coller :-) .: Guil :. causer 25 mar 2005 à 11:20 (CET)

Dans son sens éthymologique, la démocratie du grec dèmokratia, «souveraineté du peuple » (de dèmos, « peuple » et kratos, « souveraineté ») est un régime politique où le peuple est souverain et detient le pouvoir

Démocratie représentative

Je me suis permis de retirer les références à "La constitution" et aux "droits de l'homme" qui sont des particularités d'un certain type de démocratie représentative, et ne doivent pas à mon avis être inclus dans la description du cas général.Mathieu 20 juillet 2005 à 14:09 (CEST)

Quel est le lien entre "Democratie représentative" et "Démocratie constitutionnelle" ? Est-ce exactement la même chose ? Mathieu 20 juillet 2005 à 14:09 (CEST)

A priori non, une Démocratie Représentative est un système démocratique basé sur la délégation de souveraineté des citoyens à des représentants. Une Démocratie Constitutionnelle (quoique je ne connaisse pas cette expression...) est un régime politique dont le système de fonctionnement démocratique est consigné dans une Constitution --Pingouin66 14 mai 2007 à 23:24 (CEST)

Article orienté politiquement (2)

Parmi les généralités, il est écrit : " Certains aspects de la politique étrangère de la France, des interventions militaires à l'étranger notamment, ne sont jamais soumis aux représentants du peuple, mais à un seul, le président de la République («domaine réservé»)". Il conviendrait de préciser que le Président de la République est élu au suffrage universel tout comme la chambre des députés. Son poids, en termes de légitimité démocratique, est donc le même. Un lecteur étranger ne connaissant pas les institutions françaises pourrait penser qu'il s'agit d'une personnalité désignée par un Sénat ou que sais-je... Il est également important de préciser que ce domaine réservé l'a été par la volonté du peuple (référendum de 1958). Je pense qu'il est important de supprimer ce passage qui n'apporte aucun élément et ne sert, à mon avis, qu'à exprimer une frustration de son auteur.

A propos des implications concernant l'éducation, il me semble que l'auteur confond esprit critique et exercice des devoirs du citoyen. D'autant que les premières démocraties sont nées avant la généralisation de l'instruction.

Par ailleurs, le célèbre "La dictature c'est « ferme ta gueule », la démocratie c'est « cause toujours »" n'est pas un adage populaire mais une citation de Woody Allen.

Ensuite, la proposition de M. Alphonse Allais s'appelle le fédéralisme, qui est une forme de la démocratie (ex: l'Allemagne, les Etats-Unis).

L'exercice du pouvoir au travers de représentants élus ne date pas de 1848, puisque l'existence d'un congrés élu aux Etats Unis existe dès la proclamation de la constitution 1787).

Je cite plus loin : "crimes contre l'humanité de la France en Afrique par exemple, la françafrique". Visiblement, vous avez un problème avec la France. La démocratie est un concept, la françafrique est un fait et vous pensez qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité, libre à vous, mais c'est simplement votre opinion. Vu d'afrique (où je vis), c'est risible. (Risible??? Je suis pas l'auteur de ce post et puisqu'il n'y pas son nom, je suis obliger de luis répondre directement ici. Monsieur même si vous vivez en Afrique, je déduis par vos commentaires que vous n'avez rien, mais rien compris à l'Afrique, ni au africains. Évitez s'il vous plait de vous prévaloir d'une connaissance immense de l'Afrique parce vous y avez vécu ou que vous y vivez. Les africains ne vous ont pas autorisez à parler en leur nom. La françafrique n'est pas une drôlerie pour des millions d'africains qui en ont souffert, je vous le certifie en tant qu'africain. Merci.)

Vous revenez plus loin à la charge de cette pauvre françafrique (décidément, vous devriez venir vivre ici, ca vous éviterait d'ecrire n'importe sur l'Afrique). Vous devriez plutôt vous intéresser au rapport entre religions et démocratie. L'Angleterre coloniale et la Belgique n'ont pas fait mieux et il serait plus intéressant de dissequer les raisons qui font qu'une culture animiste s'accommode mal d'élections (culte de l'âge, respect du guerriers, décisions par les signes, etc.). Je pense que le paragraphe "L'Afrique n'est pas mûre pour la démocratie" est à supprimer. Remplacez le par "Culture et Démocratie" ou comment le fait culturel permet au fait démocratique d'être accepté par tous.

Démocratie et Culture

Déplacé de l'article :

FP à écrit : « Je souhaiterais que d'autres intègrent les cultures nord africaine, asiatiques et autres afin de compléter cet article ».

Mathieu 18 octobre 2005 à 19:20 (CEST)

Ca ne me paraît pas utile. La démocratie est, je crois, un concept historiquement européen. "Il suffit" d'en faire une présentation honnête, sans prétendre que la démocratie est une panacée universelle, et ce sera déjà beaucoup.

L'IP qui se balade dans le coin

Arf, comme son article promouvoir la démocratie a été supprimé, il tente de remettre ses billes ici. Je soutiens Powermonger pour son revert. Werewindle 7 novembre 2005 à 12:20 (CET)

Point de réelle définition encyclopédique pour "Démocratie"

(une IP qui se balade aussi, y pas que les user enregistrés ici !)

• Un organisme comme l'ONU n'a pas de définition de la démocratie.
• Cet article présente seulement la démocratie, telle qu'elle est entendu par les occidentaux.
• Or de nombreux pays en ont une définition bien autre que celle décrite ici.
• Il serait oportun de mettre une bandeau "problème de neutralité, vision occidentale uniquement"

Il serait interessant que vous citiez les phrases que vous accusez d'occidentocentrisme. Je pense que vous devez confondre démocratie et démocrature. Powermonger 7 novembre 2005 à 14:22 (CET)

• democrature est un jugement sur un sytème jugée comme "dictature déguisé"

1. Existence d'une opposition politique organisée, libre qui peut s'exprimer;
2. Avoir connu au moins deux alternances (ce qui prouve « après coup » qu'il s'agissait d'une démocratie).

=> Ces deux critères n'apparaisent nullement en Chine, pourtant officellement présenté comme garantissant l'ideal démocrate (vu de Chine bien entendu, et sic).

=> Aucune définition un peu offcielle de la démocratie (ONU) existe. Et celà est a regretter. Dire que par tel système, c'est le peuple qui dirige est tout subjectif. En europe, c'est a postiori que l'on désigne les critères qui nous paraissent corects, les éléments pris pour essentiels dans notre système, à la culture occidentale.

=> Qui dans ce cas, peut définir les critères à retenir ? Moi, vous ou un chinois ?

Un chinois ne vit pas dans une démocratie mais dans une république populaire.

J'ai compris le fond de votre pensée malgré tout. Mais peut-être le concept de démocratie est il uniquement occidental et dans ce cas il n'y aurait pas de définition hors l'occident.

Dans ce cas, c'est l'occident qui en défini les critères puisqu'il est l'étalon démocratique.

Il y a une définition de la démocratie connue sous le nom de "critères de Copenhague" et utilisée par l'UE. Powermonger 10:29, 8 novembre 2005 (CET)

La vision officielle et récente de la démocratie à la chinoise : «L'édification de la politique démocratique en Chine» [[2]]

Les "critères de Copenhague" meritent un lien dans l'article car notre définition encyclopédique est basée dessus. Grecs, francais, .. ont donc une definition commune. Cependant l'article "critères de Copenhague" n'est guère précis. "garantissant l'état de droit, ..."

Admettons alors le critère suivant : pour être une démocratie, il faut être reconnu comme tel par d'autres démocraties. Powermonger 15:33, 8 novembre 2005 (CET)

Selon ce critère, la Chine est une démocratie, ainsi que l'URSS des années 50. Werewindle 9 novembre 2005 à 11:06 (CET)

Sans compter que l'on peut se demander comment ont fait les deux premières démocraties de l'histoire :-). Plus sérieusement, vous avez raison sur un point : une Nation ne peut pas se décréter elle-même démocratique : ce sont effectivement ses voisins qui la reconnaissent comme telle. L'Allemagne de l'Est pouvait bien se déclarer "République Démocratique", mais cette définition était parfaitement discréditée en Occident.--Pingouin66 14 mai 2007 à 23:24 (CEST)

L'URSS de 1950 est une république populaire qui a instauré "la dictature du prolétariat". Je ne pense pas qu'il y ait eu des démocraties qui ait désigné la Russie de cette époque comme démocratie.

Le problème de cette définition est qu'il faut un étalon, et une marge d'erreur définit par rapport à cet étalon. A partir de combien de cheveux peut on parler de calvitie ? La question est difficile.

Powermonger 9 novembre 2005 à 11:17 (CET)

Exactement, il te faut un étalon. Et comme une société idéale n'existe pas, la définition est inapplicable. Parce que je peux te soutenir que la RDA et toutes les autres républiques orbitantes auraient bien évidemment désigné la Russie comme une démocratie. C'est facile de juger a posteriori ;-) Werewindle 9 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Comme étalon, je propose la Suisse, réputée meilleure démocratie du monde sur presque l'ensemble du globe ; à ce titre, la Suisse devrait être l'étalon "ceci n'a plus que l'apparence d'une démocratie" (à éviter, donc). Il faut placer la barre haut pour se donner les moyens d'atteindre un jour un réel pouvoir souverain du peuple. De façon générale, et sans forcément avoir recours à des normes ISO, établir une RFC sur le terme "démocratie" semble être une nécessité absolue et urgente. 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 11:04 (CEST)

La Suisse a généralisé le vote des femmes après tout le monde (loi fédérale de 1971). Ce retard est lié au mode de fonctionnement de la démocratie suisse, qui est donc loin de la perfection. On y vote encore à main levée dans deux cantons. Ydecreux (discuter) 26 septembre 2019 à 12:37 (CEST)

Les quatre critères suivants :

• Choix des dirigeants exerçant le pouvoir par le biais d'élections libres ;
• Existence d'une opposition politique organisée, libre qui peut s'exprimer;
• Existence d'un système judiciaire jugeant sur la loi;
• Avoir connu au moins deux alternances (ce qui prouve « après coup » qu'il s'agissait d'une démocratie).

me semblent toutefois permettre de juger si un pays est non démocratique.

C'est déjà ça. Powermonger 12:11, 9 novembre 2005 (CET)

C'est pas mal, je pense que j'opterais pour des critères assez similaires pour me faire une idée perso. Mais on peut t'objecter:

• Que la liberté des élections est relative. L'information est par exemple un moyen de fausser cette liberté; à partir que quel degré peut-on considérer que des élections sont libres?
• Une opposition peut être plus ou moins "opposée". Elle peut également être opposée au gouvernement sur certains points et d'accord sur d'autres, auquel cas ces derniers points peuvent ne pas être librement "décidables" par les citoyens.
• Le degré d'indépendance de la justice est là encore relatif
• l'alternance nous ramène à la définition de l'opposition.

Mon idée n'est pas de démolir tes critères à tout prix, mais simplement de te montrer qu'ils restent subjectifs. Werewindle 9 novembre 2005 à 12:59 (CET)

Vos critères ont le mérite d'être proposés mais, au-delà des remarques de Werewindel ci-dessus, j'y ajoute que :

• Choix des dirigeants exerçant le pouvoir : il faut rappeler la définition d'Aristote "Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives" (cf. article sur la stochocratie). Tout système reste démocratique tant qu'il n'exclut aucun de ses membres des choix de société (en l'occurrence, il s'agit de n'exclure personne du système de représentation). Le tirage au sort reste tout aussi démocratique qu'une élection libre.
• Parler d'opposition organisée revient (si je ne me trompe pas) à considérer que les seules démocraties viables sont des systèmes politiques représentatifs avec constitution de partis. Je crois que cette option est discutable. Rien qu'en France, cela n'a pas toujours été le cas ;
• un système judiciaire juge toujours sur la loi. Il faut y ajouter qu'il doit s'agir de la loi "librement établie par le peuple ou ses représentants", par opposition aux lois arbitraires ou aux "lois divines". Si l'on ne rajoute pas ce critère, le Vatican est une démocratie alors que, bon, franchement...
• avoir connu au moins deux alternances : j'en reviens à mon point 2. Et puis, que signifie alternance ? Les gens peuvent changer sans que le système ait changé de nature. Auriez-vous dit de la Vème République Française en 1980 qu'elle n'était pas démocratique ? Cela faisait pourtant 22 ans qu'elle était établie. Et que dire du Japon, qui n'a pas connu d'alternance depuis 1945 ? --Pingouin66 14 mai 2007 à 22:55 (CEST)

Votre définition a été intégrée presque telle quelle à l'article et je le déplore. Le premier point est une définition partielle qui ne correspond (et encore imparfaitement) à une démocratie représentative.

Les objections précédemment soulevées me paraissaient pourtant dignes d'intérêt. J'y ajouterais d'ailleurs que parler d'une opposition organisée est inutilement réducteur. Pour qu'une démocratie soit réelle, "il suffit" que les libertés fondamentales soient respectées : liberté de pensée, liberté d'expression, liberté de réunion.

Le cinquième point sur les média me paraît douteux ou, à tout le moins, susceptible d'une polémique sans fin. Rajouter la liberté de la presse aux libertés fondamentales susmentionnées devrait suffire.--Pingouin66 14 mai 2007 à 23:54 (CEST)

J'ai un problème pour comprendre le sous-titre ci-dessous:

Démocratie représentative Bien plus importants, aussi bien numériquement (environ la moitié des habitants de la planète) (...) Cela entraîne :

la nécessité d’une division du travail dans une économie marchande (en confiant la gestion des affaires aux représentants, les individus peuvent vaquer à leurs occupations privées). des crises : quel est le rapport ?

la démocratie du public où l’électeur est informé grâce aux médias (TV, radio). la démocratie continue (les sondages, les médias modernes et les instances de contrôle de la constitutionalité des lois). la démocratie participative ou locale consiste à élaborer les décisions collectives en ne se limitant pas aux lieux où se prennent les décisions politiques (référendum). la démocratie virtuelle ou cyberdémocratie (l’E-vote).

Je vois qu'il faut introduire cette définition (cyberdémocratie).

Mais quel est le rapport entre cyberdémocratie et les "crises" ?

---

En réponse à Werewindle. Là on pousse un peu loin. Parce qu'on entre dans le débat "l'homme à l'état de nature et l'homme à l'état de culture" et "qu'est-ce que la liberté ?".

Comme mon bac de philo est loin derrière moi et que ma formation juridique est plus récente j'objecterai que :

• les élections libres ont une définition onusienne
• une opposition non violente dont les leaders ne risquent pas la prison (ou pire) est libre si tout citoyen peut devenir opposant sans risque ou sanction financière.
• que l'indépendance de la justice n'est pas le problème (le parquet peut dépendre du pouvoir exécutif comme en France ou en Angleterre), c'est la comparaison des actes reprochés aux lois écrites et votées et à la jurisprudence qui fait l'état de droit.

Le concept de démocratie est subjectif par nature, puisqu'il est défini par rapport à une époque donné, comme tout les concepts.

Pour l'anecdote, comme définition de démocratie, j'avais entendue la phrase suivante en Guinée équatoriale : "La démocratie, c'est lorsque le magasin est ouvert après 18h30" (sous la dictature de Macias, les magasins fermaient à 18h30). Alors, oui, c'est subjectif...

Powermonger 9 novembre 2005 à 14:44 (CET)

Article décevant

Cet article est vraiment décevant. Il ne possède pas vraiment de plan et la section « idées reçues » n'est pas du tout neutre dans son ton éducatif. Je ne connais pas plus le sujet que quelqu'un d'autre, donc je ne sais pas trop comment l'améliorer. Turb 18 décembre 2005 à 16:41 (CET)

Même impression. Je propose de ne laisser que les idées erronées démontables factuellement (comme la différence entre république et démocratie). Vanished2012 9 février 2006 à 12:19 (CET)

Démocratie populaire

L'article omet de préciser la distinction démocraties bourgeoises/populaires, qui si elle n'est plus trop d'actualité depuis 1989, n'a jamais été qu'au centre du débat politique et des relations internationales de 1917 jusqu'à la fin de la guerre froide. C'est même une des pierres angulaires du socialisme.
Quid également de la démocratie platonienne reposant sur l'esclavage ? NicoNico 21 avril 2006 à 15:14 (CEST)

nouvelle ébauche

J'ai crée cette introduction pour un nouvel article :Utilisateur:NicoNico/Ébauche nouvel article démocratie... Qui m'aime me suive ! NicoNico 21 avril 2006 à 15:57 (CEST)

illustration

En venant consulter cette page, je m'attendais à trouver une carte mondiale de répartition des démocraties et des dictatures mais rien ! Dommage !

il faudrait d'abord créer une liste de dictatures, mais ce n'est pas facile. Archeos ¿∞?

Est-ce qqn "sachant" peut changer cette carte bizzare avec celle-la : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Freedom_House_world_map_2007.png

Erreur de traduction

L'auteur de l'article commet une erreur de traduction de la citation attribuée à Périclès, hélas fréquente : « Notre Constitution… est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d'une minorité, mais du plus grand nombre. »

Il faut lire : « Notre régime politique a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité. » Source : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-06-09-Canfora

Serge LEFORT

La dimension historique du concept de démocratie n'est pas utilisée dans cet article

Cet article présente à mon sens 3 défauts  :

1. Il ne détermine pas ce qu'est la démocratie : certes, il est difficile de définir un régime politique, dans la mesure où il faut au préalable se mettre d'accord sur des critères de définition, et que tout le monde essaie de faire prévaloir son propre critère en fonction de ses accointances politiques. Mais il serait possible de montrer ce qui sépare la démocratie des autres régimes classiquement reconnus. Procéder par discriminations aussi objectives que possible (en évitant, par exemple, des distinctions idéologiques avec d'autres régimes aussi flous que "dictature", mais en remarquant ce qui différencie une démocratie d'une ploutocratie, ou d'une timocratie). On obtiendrait alors un certain nombre d'éléments fondamentaux qui, sans cesser d'être discutables, pourraient justement générer des discussions intéressantes (comme l'excellente Définition de la démocratie ci-dessus) au lieu des sempiternelles confrontations idéologiques qui ennuient profondément le lecteur non partisan.
2. L'article érige la démocratie telle qu'elle existe ici et maintenant au rang de définition éternellement valable de la démocratie. Grave erreur de méthode (un peu comme si à la question "qu'est-ce qu'une machine à calculer?", on répondait en décrivant une calculette de poche, en ignorant tout le parcours fait depuis le boulier jusqu'aux développements possibles des ordinateurs). Tout régime politique est une réponse à la question "comment vivre ensemble?". Les conditions historiques, géographiques, culturelles, matérielles, techniques, de ce vivre ensemble sont absolument déterminantes et doivent être prises en compte pour comprendre un régime politique. La démocratie de Périclès ne répond pas aux mêmes problèmes que celle de George Washington, même si des similitudes fonctionnelles et formelles peuvent être reconnues : je pense qu'un article de qualité sur "démocratie" devrait procéder historiquement, et s'attacher à repérer à travers les différentes époques et les changements de circonstances, ces invariants qui font l'unicité du concept.
3. L'article mentionne la démocratie biblique comme une curiosité locale, mais reste prisonnier du prejugé selon laquelle la démocratie est exclusivement grecque. Je suggère que, si on se met à rédiger un article historique, l'on creuse ensemble l'idée d'une double parenté de la démocratie : grecque d'une part (ce qui nous vient des grecs : l'isonomie, le vote, l'argumentation persuasive comme fondement de la décision politique, entre autres), et juive puis chrétienne d'autre part. Il y aurait tout un travail à faire qui réclamerait le concours de théologiens politiques, et qui consisterait à déterminer ce qui se retrouve, dans notre démocratie actuelle, de ce vaste mouvement que l'on voit naître au livre de Samuel (1 Samuel 8,4), qui consiste à rejeter la royauté. L'on retrouve ce mouvement tout au long de l'histoire, dans l'opposition à l'empire des premières communautés chrétiennes (où l'episcopos est élu et les ressources sont mises en commun), puis dans l'opposition à l'Église des "hérétiques" à partir du moment où l'Église devient Empire, puis dans la Réforme (on ne peut pas parler de démocratie moderne sans parler de Contrat Social, idée naissant chez Calvin, Beza et d'autres protestants; on ne peut pas passer sous silence l'exemple de l'armée puritaine et démocrate de Cromwell), puis chez les réformés les plus radicaux dès que la Réforme se constitue en Églises (pour le dire vite, les idées démocratiques les plus radicales font ainsi le voyage des mystiques d'Allemagne ou de Suisse vers l'Angleterre de Wycliff, des Levellers et des Diggers, puis vers les colonies du Nouveau-Monde avec William Penn. les Quakers et autres Shakers, puis reviennent sur le continent avec la Révolution Française (dont les sources idéologiques anglaises et américaines sont avérées). La Révolution Française marque un tournant a 3 égards : d'abord parce que l'on y "redécouvre" la paternité grecque de la démocratie, sur laquelle on va s'appuyer pour mettre en place un certain nombre d'institutions, mais aussi l'imaginaire collectif servant de fondement à la démocratie. Ensuite parce que l'aspect religieux, si prégnant encore dans les révolutions anglaises et américaines, va totalement être mis à l'écart, au point que la démocratie va commencer à se définir dans son opposition à l'Église et à la religion, et que la laïcité va entrer en scène ("démocratie laïque" est un évidence pour un français aujourd'hui, c'était un non-sens pour William Penn : c'est de ce genre de tournants idéologiques profonds qu'un article de qualité sur la démocratie doit rendre compte). Troisième changement, qui est une conséquence de la laïcisation : le rêve d'une égalité économique-sociale, et pas seulement politique-formelle, qui vient de la Bible et pas de la Grèce, va cesser d'être la foi en un paradis à venir sous l'autorité du Christ bienveillant, et va devenir l'ambition d'une conquête sociale à réaliser ici-bas, nous-mêmes, par le moyen d'outils poltiques dont l'ensemble constituera justement ce qu'on appelle de nos jours démocratie.

Personne n'est d'accord sur le choix des outils (libéraux, marxistes, anarchistes, socialistes, républicains, etc etc), et tous tentent d'emporter le morceau en produisant une définition de la démocratie qui soit conforme avec les outils qu'ils entendent mettre en oeuvre. J'ai la faiblesse de penser que, si ces grossières manipulations idéologiques sont normales en politique, une encyclopédie devrait justement éviter ce piège-là, et proposer une définition problématisante du concept de démocratie, qui soit susceptible d'éclairer les différentes idéologies démocratiques sans se réduire à aucune d'entre elles. Ce travail ne pourra être fait corrrectement que si l'on adopte une méthode satisfaisante : je viens de proposer une approche historique. D'autres méthodes sont possibles, proposez-les, discutons, mettons-nous d'accord et rédigeons un article.

Sébastien Bauer 4 août 2006 à 18:42 (CEST)

"Origines bibliques de la démocratie"

Ce paragrape me semble très peu pertinent... Peut-être le déplacer sur la page de l'auteur qui a évoqué l'hypothèse, ou sur la page "bible" ? En tout cas ça a, vu le contenu, peu sa place ici. --Horowitz 16 octobre 2006 à 12:03 (CEST)

En fait c'est toute la partie "Démocratie et culture" qui est très POV et non-sourcée. A mon avis, c'est à supprimer (ou à re-écrire totalement). --Horowitz 21 octobre 2006 à 22:31 (CEST)

Je supprime déjà la partie "Origines bibliques de la démocratie". --Horowitz 21 octobre 2006 à 22:33 (CEST)

A la relecture, cette partie relève du point 4 sur Modèle:Référence nécessaire. Donc je supprime. --Horowitz 21 octobre 2006 à 23:28 (CEST)

La Démocratie permet à un pays de s'enrichir

J'ai trouvé cette phrase étrange : "N'oublions pas que la Guinée Equatoriale a le cinquième plus important PIB/habitant au monde (33 994 $ contre 27 738 $ pour la France qui est 21e). Or ce pays n'est pas une démocratie." Ce n'est pas sourcé, je supprime (cf. [[3]]) aliocha23

étymologie et définition

Dans son sens originel (dans la cité-état d'Athènes du Ve siècle av. J.-C.), la démocratie (du grec ancien dèmokratia, « souveraineté du peuple », de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ») est un régime politique ou, fondamentalement, une organisation sociale où le peuple détient la souveraineté

Il me semble y avoir ici une erreur, ou plutôt un passage sous silence, incroyablement courant. A l'école, dans les média, partout où on nous parle de démocratie, il est dit que «dèmos» signifie «peuple». S'il est vrai que c'est sa traduction d'un point de vue strict, ça ne me semble pourtant pas être celui que les Anciens avaient adopté dans «dèmokratia». En effet, son principe même repose sur les Dèmes, circonscriptions de citoyens.

N'est-ce pas là un problème dû à la vision centralisée de nos démocratie? Sans prétendre déterminer si cette vision est juste où non, ne serait-il pas nécessaire, par volonté d'objectivité, de souligner que les premières démocratie étaient, par essence, des systèmes localisés?

OlivierEM 4 décembre 2006 à 10:41 (CET)

democratie et impot

Cet article ne parle de l'impot, c'est pourtant un element important d'une democratie ou d'un etat.

Sans impot l'état n'a pas de moyen, et ne peut donc mettre en oeuvre des lois et ne peut donc pas etre démocratique.

Ne pourrait-on pas appliquer un même raisonnement à la plupart des régimes ? L'impôt est avant tout attaché à la notion d'Etat. Apollon 20 janvier 2007 à 16:48 (CET)

En effet, les rois levaient aussi bien des impôts que les démocraties modernes. Ce n'est pas un élément de la démocratie. --Riba-- 20 janvier 2007 à 19:23 (CET)

Je suis d'accord avec ces remarques. À la rigueur, la notion de démocratie peut se rattacher à la fonction redistributive de l'impôt. carthae 20 janvier 2007 à 19:52 (CET)

Critiques de la démocratie

Je voudrais ajouter dans la partie "critiques de la démocratie", toujours dans l'idée de risque de démagogie, le poids qu'ont les médias de masse pour l'opinion du peuple. En effet, bien que cela ne pouvait être même imaginé au temps de Platon, il est évident que les sujets abordés par les médias (principalement la télévision), et la manière de présenter ou de questionner les hommes politiques jouent sur l'opinion qu'en ont le peuple. Cela est très visible avec une chaîne comme Fox News par exemple, ou à un degré moindre, TF1 en France. Je ne pense pas que ce soit un engagment politique de ma part, c'est juste une constatation qui me semble importante dans les démocraties d'aujourd'hui.

Bonjour,

après avoir lu cet article, je suis surpris de n'y pas trouver une partie "critiques de la démocratie". Je n'y connais pas grand chose en droit, ni en histoire, je ne suis qu'un citoyen lambda, néanmoins je pense que la partie "idées reçues", même si elle était traitée de manière neutre, ce qui ne semble pas être le cas eu égard à certaines parties de la page de discussion, ne me semble pas suffisante pour exprimer des critiques claires de ce système.

Quelqu'un peut-il donner son avis sur cette remarque ? Peut être le sujet a déjà été envisagé et j'arrive trop tard... Moolligan 14 février 2007 à 11:14 (CET)

En tant que juriste, je peux vous dire que votre remarque est tout à fait exacte. La première des critiques (par ordre chronologique, mais surtout par ordre d'importance) faite à l'égard des démocraties est le risque de démagogie (étudié non seulement par Platon, mais également par Montesquieu et bien d'autres auteurs ultérieurs), qui n'est pas citée une seule fois dans l'article. J'avais des textes dessus que j'essayerai de retrouver. Les plus intéressantes critiques que j'avais trouvées (sur le net) avaient été formulées par un publiciste allemand (d'extrême droite de l'entre-deux guerres, si je me souviens bien, donc à prendre avec des pincettes). Il manque aussi tout une partie sur les rapports avec les notions voisines de la démocratie, je pense notamment à la séparation des pouvoirs et l'État de droit. Et peut-être aussi une partie sur la fragilité de ces régimes (risque accru des violences, puisque les hommes sont libres, l'égalité entre les citoyens laisse place aux contestations permanentes de l'autorité...) qui est en partie démentie dans la pratique, puisque l'on voit une nette augmentation du nombre de démocraties depuis la fin de la 2nde Guerre mondiale (selon le Human Security Report, il y avait une 20aine de démocraties en 1947 et il y en avait 88 en 2005). carthae 14 février 2007 à 12:09 (CET)

Merci de cette réponse.

Je suis loin d'être assez calé dans le sujet pour contribuer moi-même à une telle partie, cependant effectivement, l'aspect démagogie me paraît extrêment important et mérite d'être souligné de manière claire. Moolligan 14 février 2007 à 12:15 (CET)

J'aimerais créer une partie marxisme et démocratie pour expliquer un type de critique. Si quelqu'un a des remarques n'hésitez pas. Homo Sovieticus ^{me parler}

Expliquer non, exposer oui. Tout point de vue est admis tant qu'il est attribué à une source valable. Apollon 9 mai 2007 à 02:14 (CEST)

Etant donné que chaque courant se réclamant du marxisme a une vision différente de la démocratie, ça risque d'être dur. Le POV de Marx peut être expliqué, mais c'est une apologie et non une critique (on parle du concept de démocratie). --Horowitz 9 mai 2007 à 10:23 (CEST)

je souscris à votre remarque et j'ai ajouté "Critiques de la démocratie en §2 de l'article. Je vous invite à enrichir et adapter autant que nécessaire--Pingouin66 15 mai 2007 à 16:40 (CEST)

Arguments et cohérence

Une remarque à la fin de la rubrique "Principes" était rédigée comme suit : "De même un village avec une assemblée d'anciens et un chef qui applique les décisions avec "justice" est aussi une forme de démocratie." Je crois que cette affirmation est tout simplement fausse car elle évoque un gérontocratie. Par ailleurs, que les décisions rendues soient justes ou non est un critère purement moral qui n'est pas lié à la démocratie. Je vais donc supprimer cette phrase.--Pingouin66 15 mai 2007 à 16:40 (CEST)

Avancement BD ?

Plutôt généreux. J'aurais dit ébauche plutôt (tandis que l'importance pourrait être qualifiée de maximum). Je n'ai fait que parcourir l'article, et j'y ai trouvé un nombre très conséquent de choses douteuses. En vrac, et de façon non exhaustives :

• La visibilité de la carte, seule illustration de l'article, est disproportionnée par rapport à son intérêt, très limité.
• "Maintenant tout le monde vote." Même les étrangers ?
• La IIIe République a instauré un suffrage censitaire ?
• Quel rapport entre la démocratie et le génocide rwandais ? Il y a eu un référendum pour savoir s'il fallait ou non massacrer les Tutsis ?
• Formulations non encyclopédiques : "Des monarchies qui ressemblent comme deux gouttes d'eau aux républiques voisines"...

Postcervum 9 mars 2007 à 14:50 (CET)

Neutralité?

À mon humble avis, cet article est totalement non-neutre et un bandeau devrait y être apposé. La phrase La démocratie est-elle la panacée ? Oui, certainement, mais peut être n'est-elle pas utilisée à bon escient. en est un très bon exemple (d'ailleurs, une bonne partie de l'article est sur le même ton).

Sur quels critères se base-t-on pour affirmer que la démocratie est la panacée et l'encensée? Aucun, si ce n'est de douteux critères purement occidentaux...

Quant à l'idée que république et démocratie sont liées, il suffit de penser à certaines républiques islamiques pour constater que ce n'est pas le cas.

Enfin, retirer aux démocraties populaires l'attribut de démocratique est également très douteux du point de vu de l'objectivité...

--Willhelm 9 avril 2007 à 18:20 (CEST)

Ploutocratie

Dans la première "confusion" (republique/democratie), il est indiqué que la 3ème République était une ploutocratie. Dans l'article sur la ploutocratie, il est indiqué "Actuellement, ce système est essentiellement une conception théorique et polémique, car il n’a jamais été vraiment institutionnalisé nulle part". Du coup ça ne colle pas. Nashounet 15 avril 2007 à 21:03 (CEST)Nashounet

nettoyage

Je me suis permi de supprimer la partie sur les enjeux, qui n'etait pas serieuse et tres tres mal foutue. Ya pas mal a revoir dans tout l'article. Il faudrait que celui-ci soit recentre sur la notion de democratie et laisse les autres themes qui gravitent autour. Il faut notamment parler de la democratie socialiste, qui est pas democratique selon les criteres liberaux mais n'en est pas moins une theorie extremement importante (au moins historiquement).

Tout est super confus dans cet article, ya qu'a voir la partie sur les principes. Je sais bien que ce que je dis ne sert a rien vu que c'est a chacun d'ameliorer les articles mais je suis vraiment surpris de la pauvrete de cet article qui de loin avait l'air tout a fait correcte!. Boeb'is 20 avril 2007 à 16:51 (CEST)

J'approuve la coupe, il vaut mieux supprimer cette collection d'erreur plutôt que perdre son temps à la corriger. Ces passages figeaient l'article. En revanche pour les démocraties socialistes, on parle plutôt de républiques populaires àmha. Apollon 20 avril 2007 à 17:12 (CEST)

Le Yémen et la Corée du Nord sont pourtant des républiques démocratiques populaires, ce qui est autre chose que des “démocraties socialistes” (du moins dans le cas du Yémen) ou que des républiques populaires comme la Chine...--Willhelm 1 mai 2007 à 03:18 (CEST)

Il y avait quand même des citations de Montesquieu, Aristote, il y a peut-être des choses à garder dans ce grand ménage. --Horowitz 20 avril 2007 à 19:16 (CEST)

Sans doute, on peut toujours aller pêcher des éléments dans l'historique. Apollon 20 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Lien externe

• Le lien Brochure sur la démocratie a-t-il sa place ? Il est bien écrit et apporte plein de renseignements, mais je trouve que, déjà, il est franco-centré. Ensuite, il tape sur Chirac (ce que je trouve bien, mais ce n'est pas la seule personne critiquable en France). Enfin, sur l'avant-dernière page, il fait la pub de 2 livres anti-Chirac, mais aucun anti-mitterrand. Bref ce site est un peu trop orienté politiquement.MaCRoÉ©o | talk| 30 avril 2007 à 23:41 (CEST)

Il me semble que tu appliques les critères pour les articles de Wikipedia à un lien externe ; or les critères ne sont pas les mêmes (franco-centré par exemple).

C'est clairement de "gauche" (au sens large), mais je pense que vu le contenu - différents aspects de la démocratie, historique, citations de Castoriadis non-présentes ailleurs sur le net - ça a sa place. --Horowitz 1 mai 2007 à 22:16 (CEST)

ok. MaCRoÉ©o | talk| 2 mai 2007 à 01:17 (CEST)

J'ai explicité ta précision. Ca semble OK comme ça (mais la formulation peut être améliorée). --Horowitz 3 mai 2007 à 01:10 (CEST)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:06 (CEST)

Ca ne l'était pas déjà ? carthae 8 juin 2007 à 00:44 (CEST)

Et non. Apollon 11 juin 2007 à 04:52 (CEST)

Peuple, plebe, demos

Bonjour, je suis étonné de trouver l'equation « demos » = « peuple ». De la même facon que « peuple » = « populus » et non « plebs» (qui est un parti politique presque exclusivement constitué de membres du populus, certes, mais dont les buts sont bien autres que la défense du populus), le « demos » est une organisation politique (un parti). La démocratie, c'est le pouvoir du « demos », ce qui exclut toutes les parties non citoyennes de la cité (c'est a dire 4/5 de la population en théorie, et en pratique 10 fois plus). Peut-on corriger en « demos » = « citoyens » ? Cordialement, — pem 19 juin 2007 à 13:00 (CEST)

> très intéressante précision --Leslib (d) 22 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

Salmigondis

Je suis depuis plusieurs années un utilisateur de cette encyclopédie sur différents sujets en fonction de mes curiosités du moment. En ce moment, élections obligent, je m’intéresse au phénomène constitutionnel. Je viens de consulter 2 articles : démocratie et république ; je suis consterné par le « salmigondis » qu’ils exposent et du manque de connaissances, de culture, . . . qu’ils supposent sans parler de parti-pris. Je viens donc pour la première fois de créer un compte pour vous donner quelques informations de base.

Il faut rechercher chez Aristote (384-322 av. J.-C.) dans Politika la « Politique » la source de la philosophie politique davantage que chez Platon. Aristote considère que la cité est une communauté de citoyens et que l’homme zôon politikon « animal politique » accomplit en son sein sa finalité ultime eu zèn la « vie bonne ».

C’est Aristote, encore, qui nous lègue la première typologie des régimes politiques. Le premier critère de cette typologie est dichotomique en faisant la distinction entre les régimes droits, qui ont pour objet l’intérêt commun pour le bien de tous, et les régimes déviés, qui ont pour finalité l’intérêt particulier pour le profit de certains. Le second critère s’intéressera à la répartition du pouvoir souverain, entre les mains d’un seul, de quelques-uns ou de tous :

- monarkhia « monarchie » (de monos « seul » et arkhein « commander »), le pouvoir d’un seul pour le bien de tous ;

- aristokratia « aristocratie » (de aristos « meilleur » et kratos « puissance »), le pouvoir de quelques-uns pour le bien de tous ;

- politeia « régime constitutionnel », le pouvoir de tous pour le bien de tous ;

- turannia « tyrannie » (de turannos « maître »), le pouvoir d’un seul pour le profit d’un seul ;

- oligarkhia « oligarchie » (de oligos « peu nombreux » et arkhein « commander »), le pouvoir de quelques-uns pour le profit de quelques-uns ;

- dêmokratia « démocratie » (de dêmos « peuple » et kratos « puissance »), le pouvoir de tous pour le profit de certains.

Cette définition, étonnante aujourd’hui, de la démocratie par Aristote tenait à l’analyse qu’il faisait de la démocratie athénienne qu’il ne prenait pas pour un modèle de droiture (cf. la mort de Socrate in Apologhia Sôkratous « Apologie de Socrate » un des dialogues de Platon).

Polybe (210 ou 202-126 ou 120 av. J.-C.), commandant de la cavalerie de la Ligue achéenne avant d’être otage à Rome de 166 à 149. Il étudia les institutions de la République romaine de l’intérieur et retraça l’histoire de Rome dans Historiai « Histoire ». Tout en s’interrogeant sur la puissance de Rome, il reprendra la typologie d’Aristote en replaçant à une place qui nous parait plus juste la démocratie et en la remplaçant par l’ochlokratia :

- monarkhia « monarchie », le pouvoir d’un seul pour le bien de tous ;

- aristokratia « aristocratie », le pouvoir de quelques-uns pour le bien de tous ;

- dêmokratia « démocratie », le pouvoir de tous pour le bien de tous ;

- turannia « tyrannie », le pouvoir d’un seul pour le profit d’un seul ;

- oligarkhia « oligarchie », le pouvoir de quelques-uns pour le profit de quelques-uns ;

- ochlokratia « ochlocratie » (de ochlos « foule » et kratos « puissance »), le pouvoir de tous pour un intérêt particulier.

Polybe, en intégrant la dimension temporelle, avancera la théorie de l’anakyklosis « cycle contraire » ainsi la monarchie, par perte de ses valeurs, se transforme en tyrannie qui grâce à une réaction des meilleurs devient une aristocratie avant que l’arbitraire la dévoie en oligarchie. Il faudra alors une réaction du peuple pour instituer la démocratie, mais l’apparition d’intérêts particuliers fera basculer celle-ci dans l’ochlocratie et ce n’est que l’émergence d’un basileus « roi » qui rétablira la monarchie, etc.

Cicéron (106-43 av. J.-C.), reprend, dans De Republica « La République », la typologie de Polybe dont il rejette la théorie cyclique et se déclare partisan, comme Polybe, d’une constitution mixte qu’il considère comme la meilleure constitution possible pour la république alors même qu’il assiste à la fin de la République romaine. Celle-ci ayant pour objet l’intérêt commun pour le bien de tous comme la monarchie, l’aristocratie et la démocratie. Il faut partager le pouvoir, non pas entre chaque régime, mais entre les meilleurs institutions de chacun : ainsi le pouvoir sera partagé entre l’institution consulaire pour la monarchie, l’institution sénatoriale pour l’aristocratie et aussi le peuple instituant ainsi une république démocratique. Il faudra attendre Locke et Montesquieu pour voir une autre répartition des pouvoirs maintenant connue : pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire, autre caractéristique de la démocratie.

Pendant très longtemps (cf. Machiavel 1469-1527) le régime aristocratique était considéré comme le meilleur régime politique (cf. les Républiques maritimes, la République de Florence ou la Sérénissime République de Venise) ou encore (cf. Jean Bodin 1530-1596) la monarchie française. Même les penseurs publicistes et philosophes politistes des lumières rejetaient la démocratie au profit de l’aristocratie (cf. Jean-Jacques Rousseau, Montesquieu ou Locke) du fait de l’étendu des territoires ou au profit d’une monarchie éclairée (cf. Voltaire). Il faudra attendre les révolutions étatsunienne et française pour que la démocratie s’impose grâce à l’invention américaine de la représentativité du peuple par des élections qui rend la démocratie moderne possible même sur de grands territoires (cf. Alexis de Tocqueville).

Une démocratie présuppose donc :

- le pouvoir souverain au peuple, aux citoyens ou à la nation (termes pas véritablement synonymes. Le peuple qui compose la nation britanique est constituée de sujets et non de citoyens. L'état britanique est un exemple de régime mixte, c'est une monarchie parlementaire tout en étant une démocratie représentative sans constitution écrite) qui implique que le pouvoir souverain soit consulté pour modifier sa contitution ;

- un état de droit (la liberté et l'égalité par et face à la loi), pour assurer le biens de tous, du peuple, des citoyens ou de la nation ;

- des consultations régulières (élections, votations, plébicites, référendums . . . ), ce qui n'exclut pas la césarisme ;

- des représentants du peuple, des citoyens ou de la nation, élus pour des mandats limités dans le temps qui sont aussi détenteurs en partage de la souveraineté, ce qui n'exclut pas la monarchie ;

- des représentants de l'état élus pour des mandats limités dans le temps, ce qui exclus les monarchies sauf si le monarque-chef d'état est sans réels pouvoirs, ce qui n'exclut pas les monarchies constitutionnelles européennes mais qui exclut les monarchies constitutionnelles moyennes-orientales ;

- une séparation des pouvoirs (la République française est une démocratie représentative avec un régime parlementaire dit rationalisé ou suivant les auteurs semi-présidentiel depuis 1962 dont la confusion des pouvoirs est constitutionnellement organisée, le pouvoir législatif est partagé avec l'exécutif, il n'y a pas de pouvoir judiciaire mais seulement une autorité, cf. constitution de la V° république);

- une hiérarchie des lois (écrites ou coutumières) et un contrôle (de fait ou de droit) de la constitutionalité des lois ;

Pour avoir une typologie de la démocratie voir La démocratie inachevée de Pierre Rosanvallon qui permet de voir pratiquement toutes les formes de démocraties occidentales possibles à travers les 15 constitutions françaises.

Il est fait allusion, dans l'article démocratie, à d'autres démocraties historiques hors occident, cela n'a aucun intérêt sauf à développer une typologie des démocraties mondiales (démocraties populaires, islamiques, autoritaires . . . d'Amériques centrale et du sud, d'Afrique, du Moyen-orient, d'Asie et d'ailleurs). Bon courage

N’étant pas un expert de Wikipédia et n’en connaissant pas bien l’étiquette et les procédures, je laisse les spécialistes faire les modifications qui s’imposent.

J’espère ne pas avoir été trop long ;-) Hamelin de Guettelet 28 juin 2007 à 01:39 (CEST)

Non, c'était super et très instructif :-) 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 11:28 (CEST)

Carte biaisée

La carte "Freedom House" sur la démocratie dans le monde n'a pas raison d'être dans une encyclopédie se réclamant de la neutralité, du moins, pas dans un autre article que dans celui de la Freedom House.

C'est qu'il faut savoir que cette organisation fait l'objet de plusieurs critiques quant à sa loyauté vis à vis du gouvernement américain qui la finance. Certains vont même jusqu'à dire qu'il s'agit, encore aujourd'hui d'une machine à propagande qui ne sert que les intérêts des Affaires Extérieures américaines.

Je ne l'enlèverai pas, puisque ceci doit être discuté, j'imagine.

Drixi

Je pense que mettre cette carte est mieux que rien, et je ne sais si elle est tellement fausse... Freedom house reçoit également des subventions de l'UE. —MACROECO ^{me parler} 28 août 2007 à 08:43 (CEST)

Je suis partagé, une carte des « démocraties » venant d'une organisation subventionnée par les USA et l'UE me paraît effectivement très discutable en termes de neutralité.

Mais existe-t-il des classifications que l'on puisse considérer comme « neutres » sur le sujet?

Vaut-il mieux ne simplement pas mettre de carte? --Ian S 28 août 2007 à 09:00 (CEST)

Peut-être avec un avertissement devant la carte ? ("une vision (peut-être biaisée) de la démocratie"... ou quelque chose comme cela) —MACROECO ^{me parler} 28 août 2007 à 09:14 (CEST)

Oui, si l'on ne veut pas perdre l'info, le mieux est peut-être de rajouter un avertissement clair sur la possible « partialité » de cette carte, à savoir que c'est la carte des démocraties « vue depuis les USA et l'UE » ou quelque chose comme ça. --Ian S 28 août 2007 à 09:30 (CEST)

En particulier je comprends pas très bien pourquoi la Russie n'est pas une démocratie (ou plutôt, j'ai peur de comprendre que l'organisme Fridom Ouz est partial). Le pouvoir est certes autoritaire, mais je ne vois pas en quoi, selon les définitions de l'article, il n'est pas démocratique. Y-a-t-il, par exemple, un gouvernement qui soutienne que la Russie n'est pas une démocratie ? Je pense qu'on pourrait virer la carte, wikipedia n'a pas vocation à compter les points entre ONG louches et gouvernements se tirant dessus. On peut par contre, évidemment, la laisser sur le site de Freedom house, et mettre un lien type "les pays démocratiques selon" en fin d'article. Ce qui permet au lecteur de ne pas prendre trop vite cette carte pour argent comptant. Qu'en pensez vous ?82.225.185.179 1 octobre 2007 à 19:04 (CEST)

difficile aussi de considérer des pays très faiblement alphabétisés comme des démocraties (je pense, par exemple, à l'Inde). Faudrait pas que la page ressemble à la page dictature qui ressemble à un règlement de comptes géant ! Levochik 1 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

J'ai viré la carte incriminée et rajouté un lien sur la page "freedom house". On y trouve notamment la même carte, ce qui permet de la voir, en même temps que d'associer plus cette carte à cette organisation (une telle carte étant fatalement non totalement neutre...). J'espère que ça conviendra à tout le monde (n'hésitez pas à réagir sinon) Levochik (d) 18 décembre 2007 à 22:37 (CET)

type de gouvernement / régime politique

Non, la démocratie n'est pas un régime politique (parlementaire, présidentiel, etc) mais bien un type de gouvernement, au même titre que la monarchie ou l'oligarchie. Sources : Troper

Le régime politique de la france n' est il pas : " la république 5eme constitution" (récemment changée-modifiée) ?  ? y a t il un confusion (de ma part) entre république et démocratie ? Démocratie = république ? peut on parler de ploutocratie ou d'olligarchie concernant la france (voir de démocrature ) ???Leslib (d) 12 août 2008 à 17:58 (CEST)

Confédération helvétique et République de Venise

N'est-il pas fort dommage de passer sous silence les deux exemples de démocraties que l'on trouvait déjà en Europe avant même le XVIIIème siècle, à savoir

• La confédération helvétique
• La République de Venise, exemple d'autant plus dommage à omettre que s'est par la jeune république française, via son jeune général Bonaparte, qu'elle fut supprimée ?

François-Dominique (d) 30 septembre 2008 à 22:08 (CEST)

La république de Venise, n'était pas et n'a jamais prétendu être une démocratie. C'est une oligarchie assumée avec des institutions destinées à maintenir cette oligarchie. (Voir l'article République de Venise). Voici un bon exemple de confusion entre la démocratie et la république. (Voir chapitre dans cet article)

Race

Je me suis permis de remplacer race par ethnie.

Pour etc, pourquoi ne pas remplacer par et cætera ? (d'où la balise aidez-moi, je sais pas si,je change etc)

Merci.

Amicalement.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shougun (discuter)

Bonjour,

Suite à votre appel à l'aide au moyen de la balise {{aidez-moi}}: Je ne sais pas si c'était une bonne idée, le premier changement. Je n'ai pas trop le temps de regarder. Mais vous verrez bien: Si ce n'était pas une bonne idée, ça sera re-modifié, Wikipédia fonctionne comme ça.

Concernant « etc. » , non, en général, on le le remplace pas.

Bonne continuation sur Wikipédia. Cordialement.

--Christophe Dioux (d) 17 mai 2009 à 15:00 (CEST)

Déplacement PDD

ce régime n'est stricto sensu pas démocratique puisqu'il désigne une élite qui agit de sa propre volonté, et il n'a été considéré comme tel que depuis très récemment (XXeme siècle). (IP)

Manifestement cette formule ne va pas, j'approuve sa suppression. En revanche on pourrait indiquer que la démocratie représentative est un notion moderne. Apollon (d) 6 août 2009 à 20:58 (CEST)

Je proposerai la formulation suivante, qui me semble plutôt bien refléter la source et qui ne suggère pas que la démocratie indirecte est une forme d'oligarchie, ce qui est un point de vue, mais non neutre et qui ne correspond pas à la définition actuelle :

ce régime a été accepté au cours de la formation des grandes démocraties modernes comme une véritable forme de démocratie, bien que ce soient ses représentants, et non le peuple directement, qui exercent le pouvoir législatif. C'est actuellement la forme plus courante dans les états démocratiques moderne.

Bonsoir. J'avais révoqué la modification de l'IP car, de toute évidence, elle n'était pas loin de prendre prétexte, en les déformant, de certaines opinions d'auteurs d'il y a quelques siècles (comme Rousseau ou Sieyes) pour tenter de confondre démocratie représentative et scientisme élitiste. Ce qui est évidemment un POV, et ne correspond qu'imparfaitement à la source citée. J'ajoute que le présenter de manière péremptoire, laissant supposer une définition actuelle, alors qu'il ne s'agit que d'opinions dépassées (la grande majorité des spécialistes en philosophie politique, comme des constitutionnalistes, décrivent en effet la démocratie représentative comme une forme à part entière de démocratie. Ce point ne me semble pas discutable) est tout aussi irrecevable.

Je suis d'accord, en revanche, pour mettre un rapide aperçu de l'évolution du concept (j'allais le proposer aussi ). Je souscris donc à votre proposition, à ceci près que je ne vois pas pourquoi vous vous limitez au pouvoir législatif. Dans toutes les démocraties actuelles, des représentants en charge du pouvoir exécutif sont, directement ou indirectement, élus (ex : en France, le Président de la République). On peut même en discuter pour le pouvoir judiciaire : en principe, les magistrats sont chargés de rendre la justice au nom de la société; en ce sens, ce sont bien des représentants du peuple, même s'ils ne sont généralement pas élus (je sais qu'il y a tout de même des élections de juges aux États-Unis).ti

Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 6 août 2009 à 21:46 (CEST)

Effectivement, ça parait correct de supprimer la référence au type de pouvoir ? Tiens d'ailleurs il ne faudrait pas faire référence au principe de séparation des pouvoirs dans l'article ? D'autant plus qu'il y est fait implicitement référence dans l'article plus loin au niveau de la comptabilisation des démocratie ...

TomT0m (d) 6 août 2009 à 21:02 (CEST)

J'ai par ailleurs aussi des réserves sur la formulation "le rôle du peuple se borne" qui ne me semble pas très neutre.

TomT0m (d) 6 août 2009 à 21:02 (CEST)

Oui. À la réflexion, elle n'est pas seulement non neutre, elle est même inexacte. En effet, il existe, dans la majorité des démocraties représentatives actuelles, des procédures référendaires (en France, notamment). Donc, le peuple ne se « borne » pas à voter, il peut parfois être invité à se prononcer directement. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 6 août 2009 à 21:49 (CEST)

Arettez de jouer sur les mots mesdames, messieurs, si la vérité vous gènes ce n'est pas un problème de neutralité : c'est un problème d'offuscation personnel ( le problème c'est vous )  : je vous rappelle que le seul "droit" dans la démocratie n'en est pas un : le vote est consultatif : ce n'est pas un droit (et ceci est la définition légal) : et le référendum n'est utilisé que quand le résultat tourne en bonne faveur. Arettez de jouer aux ignorants : regardez la réalité en face : si il y a des problèmes entre le concept de démocratie : et meme le concept légale de démocratie : et la réalité : alors il y a le droit de noter ces problèmes : c'est pas un problème de neutralité ( on utilise souvent le terme et la règle "neutralité" sur wikipedia pour virer ce qui gènes : mais ça c'est pour les esprits auquels des vérites de la réalité gènes : dans quelles illusions vivent ils ? Est ce que wikipedia se base sur la réalité ? Oui est ce que la réalité , la vérité peut blesser (certain) oui. POINT ! Je pense qu'il avait besoin de mettre ceci au clair ).

--Kalki101 (d) 24 janvier 2010 à 17:13 (CET)

Les démocratie électives existent mais sont-elles des Démocraties ?

Le paragraphe « principe » manque pour le moins de rigueur intellectuelle. C’est même un tissu de contresens, deux exemples :

Premier: sur la première conséquence (fausse) tirée de Périclès : Qu’est-ce donc qui empêcherait qu’un groupe (appelons-le élite, aristocratie ou voyoucratie, peu importe) soit issu du peuple au sein duquel il vit ? L’ « essence démocratique » du premier paragraphe (qu’ès aquo au fait), n’est pas une garantie de démocratie Second: Plus loin, il faudra me trouver un exemple de famille fonctionnant de façon démocratique ? C’est l’exemple même d’institution qui ne peut PAS être démocratique.

Mais le plus grave, c'est que le paragraphe parle uniquement de démocratie élective et non de Démocratie, car partout il postule l'existence de représentants élus, et surtout il crée un amalgame illégitime entre principe et règles qui n’est pas sans conséquences graves sur la recherche d’un critère « officiel » (resic), (tamponné par quelle autorité légitime?)de classement des démocraties.

Principe et règles

La démocratie au sens grec, la souveraineté du peuple, qui prend lui-même les décisions qui règlent son présent et engagent son avenir, la Démocratie, est un principe tout entier contenu dans sa définition. Un principe, par définition, est intangible, mais il reste dans le domaine des idées.

Pour passer dans le monde réel, il faut réaliser une construction concrète autour de ce principe, construction qui répond à des règles.

Et on peut imaginer plusieurs systèmes de règles qui peuvent prétendre respecter le principe démocratique, sans recourir aux processus électifs ou avec des processus électifs très différents de ceux auxquels on est habitué : la démocratie directe bien sûr, où tout le monde participe, un tour de rôle des représentants organisé sur divers critères autres qu’électifs, le tirage au sort,… la liste est et doit rester ouverte.

Et si on établit, comme dans ce §, que le « fondement théorique » d’une démocratie est « un homme, une voix », ce concept, qui ne peut s’appliquer qu’à un système particulier de représentants élus, ne peut être un principe démocratique : il n’est qu’une règle d’un système qui repose sur des élections, et qui se veut démocratique.

Ces systèmes de règles, électives ou non, sont, pour chacune d’elles, une construction humaine, qui devrait s’efforcer de respecter le principe intangible, de Démocratie. Et ces règles peuvent être différentes entre deux démocraties, ou évoluer dans le temps.

Or ces règles recèlent potentiellement de nombreux "biais", et la logique voudrait que tout soit mis en oeuvre pour les identifier et pour les minimiser, et que la classification des systèmes démocratiques s’effectue sur la base du « biais minimum ».La démocratie qui les utilise pourra être plus ou moins bien classée suivant ces évolutions, et si les biais sont trop importants, elle pourra même franchir la ligne jaune. Il serait utile de se poser cette question de franchissement de ligne jaune à propos de référendums européens récents, dont un chez nous, où les peuple interrogés ont visiblement été désavoués par son gouvernements.

Mais il est beaucoup plus facile, notamment pour les démocratie électives, de conforter l’adhésion de ses citoyens, en passant sous silence cet aspect « technique » de la démocratie, celui qui est défini par les règles. Et la méthode la plus classique, et probablement la plus efficace, est de « gommer » la différence de nature entre le concept (intangible) et les divers résultats obtenu par les règles qui régissent les états dits démocratiques, en assimilant toute démocratie élective à la Démocratie, en supprimant systématiquement l’adjectif dans la qualification des démocraties occidentales par exemple.

Cette "simplification", courante dans la pratique, encouragée par les pouvoirs démocratiques, ne devrait pas être admise dans un article didactique sur le sujet.

En effet, outre qu’elle rend la suite de l’article à peu près incompréhensible, elle n’est pas intellectuellement honnête et permet de n’aborder que par la bande les alternatives non électives de démocratie, et surtout évite les discussions souvent gênantes sur les biais bien présents qui affectent actuellement ces démocraties.

Et c’est sans surprise que l’on doit se contenter dans l’article

- pour les alternatives d’une référence non argumentée à la démocratie directe ou au tirage au sort - pour les biais, des vieilles lunes de biais « historiques », sur lesquels il y a prescription, concernant par exemple le vote des femmes, et les variations de l’âge du droit de vote, ces dernières ne me paraissant d’ailleurs pas en soi un problème, il faut bien décider d’un âge de raison et il est même « antidémocratique » de refuser d’envisager que des groupes différents aient des vues différentes sur le sujet.

Exit l’examen de tous les biais, bien actuels, sur les inégalités de chances et les risques d’atteintes à la liberté de conscience qui affectent les candidats représentants, et les bizarreries des règles électives, dont on peut citer quelques-unes:

- conflits d’intérêt chez les candidats liés à une mondialisation opposée à l’intérêt général de la population. - inégalités de chances entraînées par la nécessité d’une notoriété des candidats auprès des élus actuels - même constat pour la nécessité d’un accès à la publicité par les médias - professionnalisation progressive des représentants - choix des représentants largement basé sur l’instruction (celle-ci serait-elle corrélée au jugement ?) - non prise en compte des bulletins blancs et de l’abstention - risque d’altération du jugement des candidats élus via des partis politiques, des groupes de pression, voire des donateurs « désintéressés ». - manipulations incessantes de l’arithmétique électorale et des limites territoriales - etc…

Exit toute discussion sur les mérites comparés des autres système de ce point de vue.

En particulier, il serait probablement décoiffant de découvrir que la désignation au tirage au sort des représentants du pouvoir législatif annuleraient la plupart de ces biais, et serait très facile à mettre en œuvre techniquement actuellement. --90.37.171.249 (d) 25 mai 2010 à 22:59 (CEST)

• Vous avez tout à fait raison , notre système électif se prétend démocratique, mais ce n'est pas pour cela qu'il l'est. Les médias prennent le relais de l'Etat pour conforter l'erreur entretenue chez les citoyens, l'information devient de ce fait propagande, elle n'est plus là pour informer mais pour entretenir la confusion, c'est le principe d'un Etat totalitaire que de mentir aux citoyens par le biais des relais d'information officiels.

Tout-à-fait d'accord. Le concept même de "Démocratie" est à l'heure actuelle un fantasme, une chimère que certains espèrent atteindre sans savoir ce qu'elle est tandis que d'autres font tout ce qui est en leur pouvoir pour - justement - s'approprier le pouvoir en fondant leur légitimité sur un mensonge (ou, dans le meilleur des cas, un malentendu). 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 12:32 (CEST)

Analphabétisme

N'existe-t-il pas des gens sensés qui ont émis des critiques sur le caractère "démocratique" de pays où la majeure partie de la population est analphabète (ce qui peut être gênant dans l'isoloir) ? C'est parfois agaçant de subir la tarte à la crème de "l'Inde, plus grand démocratie du monde" — pointant fourbement la Chine du doigt — alors que l'Inde est aussi "la plus grosse poche d'analphabétisme du monde", avec quelques 450 millions d'illettrés...Levochik (d) 30 mai 2010 à 14:00 (CEST)

Même en Suisse, l'essentiel des lois ont été écrites à une époque où l'essentiel de la population était illettrée, où la population dépendait de "plumes" pour transcrire le langage oral en langage écrit et vice-versa. Dans la mesure où ces "plumes" étaient issues d'une "élite", on peut donc raisonnablement mettre en doute l'objectivité des transcriptions. Un exemple récent est la votation relative à la surveillance des assurés (LaMAL) : les lobbies ont assuré que seuls des moyens de "basse technologie" (ou technologie courante) serait utilisée pour la surveillance ; or, le débat n'a pas permis de définir par exemple si l'utilisation de mini-drones (considérés par certains comme un objet de science-fiction et par d'autres comme le simple état de la technique) était considéré comme éthique/acceptable ou non dans ce cas de figure. Le débat n'a pas non plus permis de mettre de garde-fous concernant l'évolution future de la technique (une loi mise en application aujourd'hui peut être soumise à des interprétations très différentes dans dix ou quinze ans uniquement par les concepts qu'elle évoque). L'évolution même du sens donné à certains mots (dont celui de démocratie) est la porte ouverte à toutes les interprétations possibles et imaginables d'un texte de loi, à tous les prétextes pour justifier la validité d'un système portant l'étiquette "démocratie". Au-delà de ça, on ne peut raisonnablement pas considérer comme démocratie un gouvernement ou une institution dotée de services secrets : en effet, le secret est dans ce cas l'oblitération d'une information capitale pour que le peuple puisse exercer son droit de souveraineté en connaissance de cause. On cache volontairement des informations au citoyen avant de lui annoncer sans ménagement qu'il n'est "pas renseigné sur la situation" pour que son vote soit pertinent ; ainsi (je parle ici toujours de la Suisse) et bien que certains textes soient soumis au vote, il s'agit généralement de trancher entre le dixième de point qui fait débat au sein d'une assemblée plutôt que sur le fond du problème. L'essentiel des lois suisses, d'ailleurs, sont passées sans aucune consultation populaire préalable (Via Sicura). D'autres, demandées par le peuple, n'ont jamais été mises en application par le gouvernement (Initiative des Alpes, Initiative contre l'"immigration de masse") soit par simple inaction soit en suggérant à fortiori les problèmes de compatibilité avec les lois ou accords existants. Dans ce dernier cas, on peut effectivement se poser la question à quoi ces "élus" passent leur journée (pour ne pas avoir pu déceler les problèmes avant). J'ajoute encore à cela que la terminologie juridique, bien qu'empruntant des mots issus de la langue courante, ont dans ce contexte un sens souvent radicalement différent du sens usuel et que donc seul un juriste est en mesure de saisir les véritables implications d'un texte, tandis que le peuple croit comprendre que ce qu'il comprend réellement correspond à la "réalité" juridique alors que c'est tout le contraire. 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 12:58 (CEST)

Autres critiques

Cette section, purement informative, n'apporte rien à l'article. Soit certaines de critiques sont suffisamment significatives pour apparaître dans un article aussi général, et elles doivent développées en conséquence (à l'instar de la dictature de la majorité). Soit ce sont au mieux des opinions de chercheurs voire d'utilisateurs, et elles doivent tout au plus apparaître dans des articles subsidiaires. Je les reprends ci-dessous afin de ne pas avoir à les rechercher dans l'historique.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 24 octobre 2010 à 15:40 (CEST)

Autres critiques

• Selon Francis Dupuis-Déri, la démocratie est une conception essentiellement occidentale de l'idéal politique et n'est pas universellement considérée comme une utopie souhaitable,une "Utilisation politique du mythe de la «souveraineté»".
• La République , appelée démocratie parlementaire, ou démocratie représentative est construite sur l'exacte structure des monarchies. L'aristocratie que l'idéologie des lumières par l'ensemble de ses textes à critiqué se retrouve être la base du nouveau système dit démocratique .
• Le vote n'est pas un moyen pour le citoyen d'exprimer son choix, son droit de vote n'a pas la valeur d'une consultation par référendum, le vote est restreint, seules les parties majoritaires arrivent au pouvoir parce qu'ils sont majoritaires. L'idéologie étant l'instrument de pouvoir sur le peuple, le vote n'est alors qu'un prolongement d'un combat idéologique entre deux pensées de groupe .
• La démocratie, le peuple, ne doit surtout pas comprendre ni contredire le système économique en place, l'économique et le politique sont séparés, la politique -et la politique démocratique- est subordonnée à l'économique (d'une vision économique), même si cela pourrait être le plus gros affluent de la mère d'injustice, le statu quo économique doit survivre à toute décision ou remise en cause partielle ou totale.
• On peut se poser la question de la légitimité de l'utilisation de l'idéologie, de la propagande, du marketing politique dans un pays qui dit vouloir être une démocratie. En démocratie dans la vision des philosophes des lumières : l'information doit être libre pour que les citoyens prennent des décisions en toute connaissance de cause. Ce n'est plus le cas si cela l'a jamais été.
• L'argent corrompt, et le pouvoir corrompt, c'est tout aussi vrai dans nos républiques.
• Est ce qu'il est légitime d'utiliser la valeur travail, de l'idéologie du travail pour soumettre le peuple en tant que simple outil de production ? ( voir idéologie ).
• Est il légitime d'utiliser le marketing de la peur, pour ensuite promettre la sécurité : et avoir un discours sécuritaire pour obtenir des voix et être élu ? Ceci constitue une idéologie en plus d'une instrumentalisation des sentiments de la population, on peut remarquer cette idéologie dans bon nombre d'États totalitaristes ou autoritaristes.
• La base des droits de l'homme en vigueur, et des constitutions sont principalement libéral. La liberté et le pouvoir du citoyen, de la démocratie, est cloitré dans le domaine privée.
• Aucun raisonnement valable ne peut conduire à affirmer qu'une minorité même élu "démocratiquement" prendra les meilleures décisions pour tous, au nom de tous et dans le respect de tous les citoyens. C'est-à-dire qu'aucune considération ne peut influencer les décisions des dirigeants, quand le peuple n'est plus a même de s'opposer aux dirigeant
• Aucun raisonnement valable ne peut conduire à affirmer que la majorité a nécessairement raison : une décision démocratique n'est pas forcément une bonne décision pour l'avenir d'une société. En effet, les électeurs ne sont pas forcément les plus à même de discerner la meilleure décision. Ainsi, selon Winston Churchill, « la meilleure critique de la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen ». Ce constat fonde pour certains la différence entre démocratie et République. De façon alternative, on peut aussi estimer qu'une démocratie pure peut conduire, sur des sujets pourtant cruciaux, à l'indécision et l'inaction par absence de consensus ou plus simplement absence de majorité ;
• dans une société qui tend à l'individualisme, la somme des intérêts particuliers ne tendrait pas nécessairement vers l'intérêt général ; ni l'intérêt d'une minorité de particulier devenant classe supérieur en tendrait pour le bien commun.
• le statut de citoyen n'est trop souvent accordé qu'à des conditions contraires aux principes fondateurs de la démocratie. Tout membre de la cité devrait être citoyen de droit, mais concrètement une ségrégation est établie dans la plupart des « démocraties » sur des critères de naissance et/ou de nationalité, de fortune, de capacité présumée, de sexe, d'ethnie, etc ;
• plus largement, aucune société « démocratique » ne l'a été suffisamment pour tendre à l'universel : de nombreuses « démocraties » se sont accommodées de l'esclavage, de la colonisation, de la ségrégation et de l'apartheid, ce qui laisse penser qu'un groupe social ne pense jamais le bien que dans son propre intérêt et au détriment des autres ; cette critique, que l'on peut estimer, en soi, infondée quant au principe même de démocratie, est pourtant récurrente et le plus souvent évoquée pour disqualifier les « ouvertures démocratiques » impulsées ou imposées « de l'extérieur » ;
• dans les démocraties représentatives, le principe même de l'élection incite à la démagogie et fausse le jeu démocratique tout en donnant un pouvoir considérable aux médias de masse ;
• les conditions concrètes (cf. plus haut) d'un système totalement démocratique ne pouvant jamais être réunies, toute soi-disant « démocratie » serait un leurre où le plus beau rhéteur (ou le plus manipulateur) emporterait l'adhésion populaire, quelle que soit la pertinence de ses propositions - ce constat a amené Voltaire à invoquer plus volontiers un despotisme éclairé ;
• un strict respect des règles démocratiques peut amener à la victoire aux élections et au pouvoir de partis non démocratiques (exemple de la victoire du NSDAP en Allemagne en 1933, de la victoire du FIS en Algérie en 1991). L'armée a dans ces deux cas servi de défenseur du système démocratique ;
• Le « prix Nobel » d'économie Kenneth Arrow a démontré mathématiquement l'inexistence d'un système permettant de déduire des préférences collectives à partir des préférences individuelles qui satisferait en même temps certains critères souhaitables (comme la non dictorialité et l'unanimité). Ce résultat est connu sous le nom de théorème d'impossibilité d'Arrow.

Recyclage

J'ai recyclé l'article, enlevant nombre de redondances, erreurs, confusion. N'hésitez pas à donner votre avis. Apollon (d) 5 février 2011 à 21:20 (CET)

Type de démocratie et performance

Compte tenu des multiples objectifs politiques non ou mal réalisés à nos jours dans différents types de démocratie, Sam Bach a proposé le 2 mai 2011 d'ajouter au paragraphe « 6 Typologie des démocraties » le complément 64926765 :

"Il n'existe pas de doctrine ou de consensus sur la question de savoir quel type de démocratie a plus de chances d'être performante qu'une autre, c'est-à-dire d'être plus efficace dans la réalisation de ses objectifs et plus efficient compte tenu des moyens mis en œuvre. Même les discussions sur les conditions d'une démocratie performante sont rares."

Le même jour Askedonty a annulé cette modification en disant : « La dernière phrase est fausse. Le reste doit être sourcé. »

(a) Si la dernière phrase est fausse, il me paraît préférable d'inclure une référence à une telle discussion pour documenter le fondé de la critique. (b) Comment peut-on indiquer une source pour une doctrine ou consensus qui n'existe pas ?

Quoi faire dans une telle situation ?

--Sam Bach (d) 5 mai 2011 à 18:56 (CEST)

Définition initiale (la démocratie n'est pas forcément élective)

Je suis gêné par la définition initiale actuelle. La première ligne définit la démocratie comme "le régime politique [..] dans lequel le peuple est souverain et élit les gouvernants". Or il parait clair en lisant l'article et les discussion que l'élection de gouvernants n'est pas un pré-requis à la démocratie (je crois même lire ici que certains y voient une contradiction).

Je n'ose modifier moi-même, en pensant que ces questions ont déjà été abordées, mais je vous propose de remplacer le "et élit les gouvernants" par un "éventuellement par l'élection de gouvernants", qui évitera d'induire en erreur.

--Édas (d) 8 mai 2011 à 14:19 (CEST)

Etat/régime/systeme de gouvernement/idéal ?

Bonjour, c'est ma première contribution au wikipedia, merci de corriger mes éventuelles boulettes, dont la première : ne pas savoir créer de paragraphe séparé.

L'acceptation commune du terme démocratie est séparée en deux par le CNRTL :

B] : Etat,

A] : Régime politique, système de gouvernement.

B] Quand on constate que les gouvernements, les régimes, qui se revendiquent comme démocraties sont très différents entre eux, allant jusqu'aux dictatures auto-étiquetées démocratiques, comment est-il possible de présenter la démocratie comme un régime politique ? Ou, plus précisément, comme un régime politique singulier et dissociable d'une dictature ? Force est de constater que le mot démocratie en tant qu' État ou régime, n'a pas le même sens selon les lieux et les époques où il est utilisé.

La métonymie qui conduit de A] à B] (Régime politique -> État) imposerait de définir avec précision et exhaustivité les critères "démocratiques" (*) permettant cette métonymie (Souveraineté du Peuple, par et pour le Peuple, séparation des pouvoirs, etc ...). Mais c'est une étape ultérieure, La première étant de définir la démocratie comme ...

Un système politique ou autre chose ?

Avant de constituer un tel système, il faut bien en avoir d'abord une idée. Cette idée germe, se construit, se discute, se négocie ou s'impose entre plusieurs, souvent les armes à la main. C'est une idée collective qui n'a pas forcément la même représentation dans l'esprit de chacun. Suivre Platon ou Sartre n'empêche pas d'affirmer que pour l'humain, quand il est éveillé, l'intention précède l'action, au moins dans la construction au quotidien de la façon de vivre ou de survivre à plusieurs.

Au singulier et sans qualificatif, avant d'être un système politique, la démocratie est donc une intention, une idée, et à défaut d'avoir été jusqu'à présent pleinement réalisée, cette intention apparaît d'abord comme un idéal.

Le fait que les mises en œuvre, les applications de cet idéal soit partielles et différentes entre elles expliquent probablement la difficulté de la définition de ce qu'est ou n'est pas la démocratie. C'est curieux que la définition d'Abraham Lincoln dans la page démocratie : la démocratie est "le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" ne suscite pas l'interrogation : Par le peuple = par Tous ? , le consensus est-il nécessaire à la démocratie ? A la démocratie idéale, oui ...

Dictature d'une majorité sur une minorité est applicable à une mise en œuvre, pas à l'idéal. Qu'est ce qui a bien pu pousser à ne pas voir l'idéal et à se cantonner aux applications ?

(*) Que mammifère soit un "corpus" ou une liste de caractéristiques communes, soit, mais ce n'est par un animal unique, singulier. Mon chat et moi, qui réfléchissons beaucoup en ce moment à ce qu'est une (lien obsolète) réelle démocratie, ne trouvons que peu de points de consensus dans nos définitions de ce qu'est un mammifère :) --Marc7518 (d) 14 août 2012 à 12:26 (CEST) : (lien obsolète) --84.103.217.243 (d) 2 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Tout d'abord, j'ai ajouter un titre de section à ton intervention (que tu peux evidement modifier).. Pour cela, comme tu peux le voir dans l'éditeur, il suffit de rajouter les symboles "=" autour de ton titre, le nombre de ces signes "=" décidant de la sous-section (1 = pour une section principale, 2 pour une sous-section, 3 pour une sous-sous section, etc. ex: == titre de la sous-section==

Ensuite, sur le fond, je suis en parti d'accord avec toi, cet article devrait être en bonne partie remanié et amélioré, notamment du fait qu'effectivement, il semble affirmer (au moins dans certains passages) qu'il y aurait une définition consensuelle de la démocratie, alors que ce n'est bien entendu pas le cas, cette notion ayant une histoire complexe et plurielle, tout autant qu'il y a en effet une variété de pratiques qui s'en réclame... J'ai en vue d'essayer d'améliorer cela dans les jours qui viennent... Par contre, si tu veux participer, il faudra t'inscrire sur wikipedia, et patienter 4 jours pour pouvoir modifier cet article, celui-ci étant semi-protégé (certainement suite à trop d'interventions abusives/vandales).

La démocratie comme un idéal, certes, mais même là, il ne s'agit pas d'un seul idéal, puisqu'il existe nombre de débat pour le définir comme tel... La section "dictature de la majorité" me parait bancale, du moins je ne vois pas de rapport evident entre son contenu et son titre - et je ne crois pas que la critique adresser par toqueville soit vraiment celle-là (et d'ailleurs, il critique la démocratie comme forme de société plutot que comme régime politique au sens strict); cela fait partie des choses qui sont surement à améliorer... En revanche, je ne suis pas sur que cette critique de dictature de la majorité ne concerne, pour ceux qui l'ennonce, uniquement l'application de l'idéal, mais aussi la démocratie comme idéal (cf. Platon, qui estime que par définition, la majorité ne peut qu'avoir plus souvent tord que les "gens eclairés", selon lui nécessairement minoritaire...). D'autre part, si certain défende l'idée du consensus comme modalité démocratique, historiquement (antiquité grecque, démocratie représentative...), c'est le principe majoritaire qui à toujours servi à définir une décision démocratique (le taux de cette majorité pouvant varier en fonction du type de décision à prendre). Enfin, l'existence d'un Etat au sens moderne ou encore le principe de séparation des pouvoirs ne sont pas nécessairement lié à l'idéal/pratique de la démocratie, puisqu'ainsi que le note Castoriadis ou P. Vidal-Naquet, les grec, a qui l'on doit le terme de démocratie, n'avait pas d'Etat à proprement parler, ni de séparation des pouvoir au sens ou nous l'entendons... Tout ca pour dire que oui, il y a du travail à faire sur cet article, d'autant plus urgent qu'il fait partie des articles tres consultés, et du projet wikipedia 1.0... -- G.hald (d) 2 juillet 2011 à 18:35 (CEST)

Merci pour cet accueil éclairé :) Dans le troisième paragraphe de l'introduction "De façon générale ...", il y a une parenthèse contenant l'assertion "le gouvernement d'un seul était alors désigné comme tyrannique". Or en consultant Aristote chap. IV, on s'aperçoit que le gouvernement d'un seul était alors désigné comme monarchique, avec deux monarchies, royauté ou tyrannie. Corrigez-moi si je me trompe en remplaçant "tyrannique" par "monarchique" sur la page :) --Marc7518 (d) 14 août 2012 à 12:26 (CEST)

Bien vu. Mais du coup, la phrase n'avait plus vraiment de sens, vu que cette parenthèse notait une différence dans la classification d'Aristote, signalant quil n'employait pas le mot monarchie mais celui de tyrannie... Mais s'il employait le mot monarchie, il n'y a plus rien à préciser (la phrase était : "un gouvernement est dit démocratique par opposition aux systèmes monarchiques d'une part, où le pouvoir est détenu par un seul, et d'autre part aux systèmes oligarchiques, où le pouvoir est détenu par un groupe restreint d'individus. Néanmoins, ces oppositions, héritées de la philosophie grecque (notamment de la classification d'Aristote, à ceci près que le gouvernement d'un seul était alors désigné comme monarchique)"). J'ai donc raccourci la parenthèse... Cdlt, G.hald (d) 17 août 2012 à 00:52 (CEST)

Traduction de 'kratos' en 'souveraineté': hypocrisie

Je considère la tendance contemporaine, notée plus haut, à traduire 'kratos' en 'souveraineté', comme une pure hypocrisie. Pour éviter une partialité franco-francophone, voici les définitions de 'kratos' sur le wiktionary anglophone:

κράτος:

• might, strength
• act of strength, act of valour
• (in plural) acts of violence
• dominion, power

Le terme souveraineté au sens moderne distingue la détention ou l'exercice concrets du pouvoir de sa propriété abstraite. C'est un moyen réthorique d'ôter au souverain (légitime ou non) son pouvoir, tout en proclamant qu'il l'est, souverain. Ainsi, la reine est souveraine en Angleterre ou le roi en Belgique, et le peuple en France ou en Suisse; tout en n'ayant aucun pouvoir, même en droit, en théorie.
Ce détournement étant inscrit dans la loi, tous ces pays sont des aristocraties (pouvoir exercé par les meilleurs, une élite). (Quand à ce qu'ils sont en pratique, ces pays, je vous laisse choisir vos termes favoris ;-). Notez que les penseurs athéniens (notamment Aristote) considéraient le vote électoral comme anti-démocratique & aristocratique par essence. Ca n'a rien à voir avec la prise de décision, même par un vote.

--Denispir (d) 3 décembre 2011 à 11:04 (CET)

La traduction du terme kratos, comme celle de nombreux mots grecs d'ailleurs, est clairement problématique. Si vous disposez de sources à même de rendre compte des divergences de vue sur la manière de traduire ce terme, et que vous vous sentez capable d'intégrer cette problématique au sein de l'article (création d'une section ethymologie ? intégration à une section existante ?) ou dans l'introduction, sans toutefois trop l'alourdir (étant donné qu'elle est déjà assez longue pour une introduction), n'hésitez pas. Cordialement G.hald (d) 25 février 2012 à 13:51 (CET)

quels sont les limites de la democratie

bonjour tout le monde j'ai une idée contre la democratie; je vois que "la démocratie est un projet imposé par les les pays des nord sur les pays de sud moyennant quelques conventions et traits pour assurer assurer la le passage de leurs intérêt calmement et en toute pacifété a travers le reste du monde http://fr.shvoong.com/social-sciences/counseling/2253401-la-democratie-est-pas-une/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.137.76.134 (discuter)

Bonjour, wikipedia n'est pas l'endroit pour développer des idées personnelles, cf wp:travail inédit. TomT0m (d) 4 février 2012 à 19:22 (CET)

Enchevêtrement de l'Oligarchie dans la Démocratie.

Bonjour à tous, bien que le sens de ces mots soit assez différent, il semble que de nos jours, la Démocratie comme on l’appelle, sous sa forme représentative, donne le pouvoir à une pogné de gens, certes, ces derniers sont choisie par le peuple, mais il n'en demeure pas que ce sont eux qui ont la balance du pouvoir et non le peuple ?

Considérant cela, n'est t'il pas plus approprié de parler d'Oligarchie ? Certes, cette Oligarchie est très loin de celle qui régnait au temps de la Monarchie(sens large, qui inclue l'aristocratie de l'époque) mais n'en demeure t'il pas que dans la plupart des cas, les définitions proposé décrivent beaucoup plus un pouvoir de type Oligarchique que Démocratique ?

C'est pourquoi je propose cette discussion pour un possible changement et rééquilibrement des article traitent de La Démocratie et de L'Oligarchie.

Merci de votre participation. Eric1212 (d) 12 février 2012 à 20:20 (CET)

Bonjour. Wikipedia se doit de retranscrire les conceptions soutenu par des auteurs/penseurs reconnus (publiés, ou dont la notoriété est avérée), et non pas celles de ses contributeurs ; c'est la raison pour laquelle je me suis attaché à faire valoir la critique des démocratie comme pseudo-démocratie finalement oligarchique dans des sections concernant des auteurs ayant défendus cette vision critique des régimes "démocratiques" contemporains (cf section Castoriadis et Le régime représentatif, une « oligarchie libérale » plutôt qu'une démocratie) Cordialement, G.hald (d) 25 février 2012 à 13:44 (CET)

Je salut votre effort ! Par contre, dans l'état actuel des choses, il y a ici un manque encyclopédique car les régimes décris ne reflètes pas la définition de démocratie, simplement. C'est selon moi plus une question lexicographique que de point de vue. Eric1212 (d) 1 mars 2012 à 05:30 (CET)

Il y a encore peu de temps, l'article reflétait plutot Une définition de la démocratie, se présentant à peu près comme La définition de la démocratie, et celle-ci se cantonnait plus ou moins à une définition des "démocraties" représentatives libérales contemporaines. Il est maintenant mieux précisé qu'il n'existe pas de définition consensuelle de la démocratie, et j'ai pris la liberté d'ajouter un certain nombre de sections permettant de rendre compte de cette diversité de point de vue. La définition cannonique de la démocratie et les "grands principes" associés qui étaient auparavant présentés ont été replacé à leurs juste place: celle d'une section concernant la démocratie libérale et représentative. Dans la caractérisation des différents régimes (presidentiel, parlementaire...) lié à cette forme de "démocratie", le fait que ce n'est pas le peuple qui gouverne mais ses "représentants" élus me semble clairement explicité, et est de plus mis en relief par le rappel du fait qu'il y a 2/3 siecle, cette conception de la démocratie était antinomique du terme démocratie alors en usage. Cependant, il est bien entendu souhaitable de donner à la critique consistant à re-qualifier les démocraties contemporaine d'Oligarchie - ce qu'elles sont au sens strict du terme -, la place qu'elle mérite. Plusieurs pistes sont selon moi à travailler :

1) La section "XXe siècle et XXIe siècle / Évolution des démocraties occidentales", aujourd'hui encore vide, pourrait très bien apporter des précisions à ce sujet. De même que d'ailleurs, la section concernant les siecles precedents gagnerait à être complétée de manière importante, et devrait inclure notamment une esquisse du fonctionnement des town-meeting nord américain, ce qui mettrait aussi en relief l'écart entre notre pratique de la "démocratie" et celles qui ont pu exister auparavant. Idem pour la section "Démocratie directe", puisque ceux qui défendent cette conception de la démocratie comme directe mettent souvent en avant la critique de l'oligarchisme induit par la représentation politique.

2) La section "L'idée de démocratie chez les partis politiques et les organisations militantes", que j'ai ajouté mais pour l'instant (malheureusement) laissé vide, devrait aussi inclure cette thématique "démocratie représentative = oligarchie", puisque cette conception est portée aussi bien par des militants associatifs que des partis d'extreme gauche et d'extreme droite; il faudrait sous-sectionner cette partie de manière à refléter les différents points de vue et les différents acteurs les défendant...

3) Il serait aussi certainement envisageable de sous-sectionner la partie "notions voisines" pour y inclure un paragraphe sur la notion de représentation, qui comme précisé ailleurs dans l'article, est souvent assimilé a l'idée de démocratie tout court, alors que pour un certain nombre de penseurs (notamment Rousseau), la représentation politique est un non-sens.

Voilà... il y a donc du travail, mais il en vaut la peine : étant donner le nombre impressionnant de consultations de cet article (qui d'ailleurs reflete l'importance du sujet), il se doit d'être le plus complet possible. Cdlt, G.hald (d) 1 mars 2012 à 12:27 (CET)

démocratie

oups,

DEMOS c'est la cité, pas le peuple. Le peuple c'est LAOS. --86.195.165.202 (d) 25 février 2012 à 22:49 (CET)

A ce que j'en est compris, Démos désigne le peuple en tant que collectivité politique, et ainsi en tant que collectivité dont les membres associés sont différenciés, divisés, notamment de par leur fait de leurs divergences d'opinions, qui trouvent à s'exprimer de manière officielle dans un cadre démocratique. Le Laos designerait à l'inverse le peuple en tant que foule, masse indivisée. Ces précisions, une fois sourcées, pourraient certainement s'intégrer dans la section "Antiquité", à moins qu'il ne vous semble préferable d'ouvrir une section "éthymologie de terme démocratie" en début d'article (ou pas). Cette derniere solution aurait aussi l'avantage de pouvoir rendre compte de la difficulté à traduire kratos, dont le sens est plus complexe que ce qui est présenté dans l'introduction (qui, comme il se doit, se contente à ce sujet de l'essentiel, soit du plus généralement admis), ainsi que nous en averti Denispir un peu plus haut... Cdlt, G.hald (d) 1 mars 2012 à 12:42 (CET)

kratos: "l'autorité" laos: un peu comme "plebs" en latin ou "populus" , "populus" ce n'était pas mal: on se souvient "S.P.Q.R." demos: c'est la cité pas le citoyen; ce n'est pas une antiquité, c'est écrit sur les poubelles à ATH actuellement etc.. La cité grécque il me semble que c'était constitué d'une ville et d'un secteur agricole et d'un secteur côtier. On dirait une collectivité territoriale. On pense donc à un régime sénatorial, comme, après Rome, l'allemagne et autre suisse et états unis dont länder, cantons et états. Ce n'est pas particulièrement obsolète et paraît étre performant. j'epère ne pas déranger--86.195.171.228 (d) 17 mars 2012 à 13:52 (CET)

Déranger, bien sur que non. Par contre, en l'état, je ne vois pas le moyen d'integrer à l'article les informations que vous soumettez (source ?). Si le grec ancien et le grec moderne ont evidement de nombreux mots communs, leurs significations à revanche souvent beaucoup évoluer. Je ne saisi pas la réference au régime sénatorial... mais concernant la cité, elle fut en effet composé d'une ville, d'un secteur agricole et d'un secteur cotier apres les réformes de Clisthène. Par ailleurs, que le demos renvoie aussi à l'idée de cité ne contredit pas forcement le fait qu'il renvoie aussi à l'idée de peuple comme collectivité politique, étant donné que des penseurs comme Thucydide ont clairement fait le lien entre la cité et la population qui la compose, considérant cet aspect comme que le territoire occupée. Si vous avez des réference à meme d'étayer les precisions qu'il vous semblerait bon d'apporter, elles sont les bienvenues. Cdlt, G.hald (d) 18 mars 2012 à 13:20 (CET)

Pour ma part, tout à fait d'accord avec 86. "Peuple" est une notion qui est souvent comprise comme très proche de "plèbe"; sans doute en raison d'une sorte de complexe d'infériorité du dirigé, et d'une tendance à l'apitoiement qui est culturelle. Je trouve pour ma part anachronique les occurences de "peuple" dans les déclarations politiques telles que les constitutions, particulièrement lorsque je considère le mépris le rejet et la pitié qui sont communément retournés aux systèmes se définissant en tant que "démocraties populaires". J'accepte la présence du mot dans ces constitutions et documents politiques, mais en tant qu'anachronisme: le peuple dont il est question n'existe plus depuis la Commune et surtout pas après le passage de Jules Ferry. Depuis, chaque fois que le peuple se revendique "le peuple", il réfute sa nature de petite bourgeoisie éduquée et se sert de sa colère tant légitime pour opprimer en toute impunité le probable fils d'émigré et l'étranger lettré. Et on le sait un peu: tout le monde a suffisamment de scolarité pour pertinemment savoir que "people" en anglais signifie "les gens". Quand à définir le régime équitable quoique démocratique donc sans l'arbitre désintéressé des problèmes du commun que fut dans l'idéal pendant un certain temps l'monarque, les mots ont réellement leur importance. Le peuple, ce sont les mêmes, mais s'ils se pensent "la population" "la cité" ou "le citoyen" (ah:vous voyez!), ils ne se pensent pas la même vengeance - au moment d'aller voter. --80.185.63.108 (d) 11 avril 2012 à 02:00 (CEST)

houla la la je suggère des débats, pardon, pardon, j'avais complétement oublié; peut-étre certains ne trouvent nul sommeil ni repos par ma faute; Comment? demos n'est pas la peuple! je perds mes repères etc.. tout ca la faute à l'autre pinailleur (c'est comme cela que ca s'écrit ?). En fait tout va bien: laos c'est le peuple, on y peut rien, c'est comme ca en grec. Quand les effectifs grossissent au dela de la tribu, sauf monarchie, oligarchie etc.,les décisions sont plus compliquées à prendre en pratique. On se presse à main levée sur la place du village, puis, les femmes peuvent penser leur présence inutile et chargent leurs cons joints (pardon: conjoints / il y a de ces mots !); puis on imagine une phase intermediaire : tant de personnes désigne un représentant etc. et ainsi on arrive à une "representation populaire" qui est peut-étre une traduction ou transposition momentanément convenable de "demos"; paradigme empilable, le village élisant des conseillés , lesquels désignent un maire lequel etc..ce qui conduit au sénat (chambre haute, c'est à dire composée de gens élus parcque ce sont des notables), sinon suffrage universel direct, députés chambre basse (composée de gens notables parcque'ils sont élus / bonjour la provoc'), chaque pays ou régime articulant ses préférences et prédominances.

donc demos c'est le peuple mais indirectement; ouf !

la democratie

peut on dire que la democratie ne s'accomode pas avec la faim? courriel@supprimé (pourquoi ?)

Régime politique ou système politique?

Bonjour, Je m'interroge sur "La démocratie (du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, « souveraineté du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krátos, « pouvoir », « souveraineté ») est le régime politique dans lequel le peuple est souverain (le peuple renvoyant cependant à la notion plus restrictive de citoyens, la citoyenneté n'étant pas forcément donnée à toute la population).". La démocratie ne serait pas un système politique plutôt qu'un régime politique?

On ne peut pas décemment présenter la démocratie par tirage au sort avant la démocratie représentative

Pourquoi? Historiquement la démocratie par le tirage au sort est apparue bien avant la démocratie indirecte. Ensuite jusqu'au milieu du XIX, le terme démocratie était employé exclusivement pour la démocratie direct et par le sort (cf Platon, Aristote, Montesquieu, Sieyes ). Finalement le mécanisme du tirage au sort est souvent associé à des mécanisme de démocratie directe donc 'thématiquement' plus proche.

Quels arguments de l'autre coté? Si l'on présente les système les plus utilisés en premier alors il ne faudrait pas commencer par la démocratie directe.

Bien Cordialement, --Pparent (d) 29 janvier 2013 à 11:34 (CET)

L'important me semble d'être fidèle à l'acceptation commune du terme. Si on parle de démocratie, la plupart des gens penseront d'abord à la démocratie grecque et aux systèmes étatiques modernes avant de penser à ce système, qui me :semble beaucoup plus exotique. Wikipedia n'est pas là pour mettre en avant un système qui nous semble préférable, mais pour présenter de manière neutre les différentes significations du terme.

Mais peut-être que d'autres personnes ont un avis à donner.

--AlphaSly (d) 29 janvier 2013 à 11:47 (CET)

Oui précisément la démocratie grecque. Êtes-vous au courant qu'un de ses pilier était... le tirage au sort?

--Pparent (d) 29 janvier 2013 à 11:50 (CET)

Les grecs pratiquaient également l'élection. Je dis juste que cette hiérarchie ne me semble pas neutre, car pas conforme à l'acceptation courante du terme. Il faudrait d'autres avis pour trancher.

--AlphaSly (d) 29 janvier 2013 à 11:56 (CET)

Bien-sur il faudrait avoir l'avis d'autre personnes, vous remarquerez d'ailleurs que j'ai laissé l'ordre (et non la hiérarchie) tel que vous l'avez mis, en attendant de voir.

Les grecs pratiquaient l'élection pour des postes non-totalement politique, ou demandant des compétences particulière tel que les juges ou les chefs militaires, ça n'est pas vraiment comparable.

Je crois que l'argument "L'important me semble d'être fidèle à l'acceptation commune du terme. Si on parle de démocratie, la plupart des gens penseront..." est mauvais. En effet le but d'une encyclopédie n'est pas d'écrire ce que la plus part des gens s'attendent à lire, mais de creuser un peu plus. On ne va pas par exemple pas présenter toutes les légendes urbaines, pour causes qu'elles sont communément admises.

Je crois qu'on est en partie ici en face d'un problème de controverse sémantique ou la neutralité est très difficile à tenir. En effet utiliser un terme pour désigner la chose c'est déjà prendre parti, mais ne pas l'utiliser c'est aussi quelque part prendre parti, surtout lorsqu'il est largement rependu.

--Pparent (d) 29 janvier 2013 à 15:28 (CET)

Si je me souviens bien la démocratie grecque utilisait l'élection dans des cas très particuliers et restrictifs (les stratèges essentiellement). A mon sens le § ajouté par pparent en question devrait être intégré dans démocratie directe, voire venir en tête, puisque, comme le montrent les sources, il s'agit du sens primitif du mot. En tout cas placé entre le gouvernement représentative et le système mixte, ça vient comme un cheveu sur la soupe. Lanredec (d) 29 janvier 2013 à 15:19 (CET)

Je précise juste que ce n'est pas moi qui ai ajouté celui sur le tirage au sort. --Pparent (d) 29 janvier 2013 à 15:28 (CET)

L'intégrer à la démocratie directe pourrait avoir du sens. A la façon dont c'était placé, je trouve que ça donnait vraiment l'impression que Wikipedia milite pour le tirage au sort, ce qui me pose problème.--AlphaSly (d) 2 février 2013 à 14:04 (CET)

Karl Popper a une logique binaire

J'ai supprimé la partie concernant Karl Popper car elle induit le lecteur en erreur. En effet, la démocratie est le régime politique où le pouvoir appartient au peuple (le terme vient de demos qui veut dire peuple et kratos qui veut dire pouvoir en grec).

Il existe une myriade de système politique : démocratie, oligarchie, monarchie, directure, tyrannie, théocratie, autocratie, anarchie, technocratie, aristocratie etc.

Or on peut s'opposer à la dictature et à la tyrannie et être pour la technocratie ou l'aristocratie. Karl Popper se trompe dans ses propos car il a une logique binaire qui voudrait que si l'on s'oppose à la dictature, on ne peut que promouvoir la démocratie et non l'oligarchie ou la technocratie.

De fait, on ne peut pas qualifier la démocratie comme une opposition naturelle à la dictature.

Point de vue personnel. Personne ne dit que Karl Popper a raison, le point de vue est attribué. Celette (discuter) 1 septembre 2014 à 22:11 (CEST)

un exemple de censure digne d'une dictature. Une monarchie peut être tyrannique ou démocratique, comme le Royaume-uni. Et inversement, une république peut-être tyrannique. Ce n'est pas l'étymologie qui donne la vérité d'une notion ou d'une théorie. D'ailleurs même à son origine, Périclès, l'un des fondateurs de ce régime politique, disait déjà qu'en démocratie, le peuple a le pouvoir de juger et de destituer un gouvernement. Périclès aurait dit "bien que peu de gens puissent esquisser un programme politique , nous sommes en revanche tous capable de porter un jugement sur lui. Ce qui signifie ; nous ne pouvons pas tous gouverner et diriger, en revanche nous pouvons tous juger le gouvernement, nous pouvons fonctionner comme jurés" comme le rapporte Thucydide.

Ton énumération des système politiques est fausse. Par exemple Oligarchie et Aristocratie c'est le même régime mais ils n'ont pas la même finalité dans la Grèce antique. L'un dirige pour son groupe, l'autre dans l’intérêt commun. Mais le peuple ne jugeait rien, c'était des dictatures en somme. De plus Tu dois confondre l'aristocratie désignant la noblesse de l'ancien régime et l’aristocratie qui désignent les meilleurs en grec. L' étymologie doit être contextualisé --Philonico (discuter) 8 août 2018 à 19:35 (CEST)

Républiques démocratiques soviétiques

Il me semble intéressant de mentionner les républiques démocratiques soviétiques dans l'article, et la controverse autour de l'utilisation du terme "démocratie" pour qualifier ce type de régimes. --Darkomen (discuter) 21 septembre 2014 à 00:05 (CEST)

Démocratie semi-directe en France

Certes, la France possède le référendum (comme de nombreux pays), mais c'est le Président qui peut décider d'en faire un et sur le sujet qu'il souhaite. La pétition n'a aucun pouvoir contraignant (contrairement à l'initiative populaire). Il y a d'autres exemples notables, par exemple le Liechtenstein (seul pays à avoir l'initiative législative au niveau national), les Etats-Unis dont certains Etats ont l'initiative populaire et tous les Länder allemands l'ont également.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.172.225.4 (discuter), le 15 mai 2015 à 22:21 (CEST)

Sources

J'ai cherché des sources vérifiés par des enseignants sur internet afin d'améliorer l'article et j'ai trouvé:

• http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/démocratie/41420
• http://agora.qc.ca/documents/oligarchie--la_democratie_dans_le_monde_par_jacques_dufresne
• http://junior.senat.fr/6-12-ans/la-republique/la-democratie.html
• http://greceantique.free.fr/Athenes.htm

Merci de prendre en compte mon message.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.157.41.5 (discuter), le 14 novembre 2015 à 16:29 (CET)

Democratie et tirage au sort

Le tirage au sort est il ou fait il parti d'une democratique ? On le voit inscrit dans le système des democratie representative dans cet article Ethimologiquement le tirage au sort ne peut etre un systeme déterminer par le peuple Le mot exact pourrait être , la stochocratie et non democratie A savoir que platon dans son livre VII ne l'inclu pas dans lee systeme democratique Sans avis ou discution contraire je l'enleverai de la democratie représentative -JeanNatte Jean Natte (discuter) 4 février 2017 à 00:42 (CET)

Il me semble qu'il est largement sourcé qu'une multitude de penseurs influants, rangent ce processus comme faisant partie d'un système démocratique. Pas seulement Platon (ou la citation parait claire), mais Aristote, Montesquieu, Jacques Rancière, Étienne Chouard (avec pour chacun de citations on ne peut plus claires). Il y en a d'autres non-cités tels que Francis Dupuis-Déri, Jacques Testart, Yves Sintomer, David Van Reybrouck, Edwy Plenel (et probablement d'autres) qui rangent clairement le processus du tirage au sort comme démocratique (et n'utilisent pas le mot "stochocratie"), et dont on pourrait éventuellement ajouter les références, mais ça ne me parait pas forcement nécessaire vu le nombre de références qu'il y a déja.

Merci de ne pas supprimer des passages tout à fait sourcés. Par contre si vous avez des sources qui montre que certains penseurs influant, contestent l'aspect démocratique du processus, il serait très intéressant de pouvoir les rajouter.

--Pparent (discuter) 5 février 2017 à 12:38 (CET)

"Gouvernance" ce terme ne figure ni J.J Rousseau ni chez A. de Tocqueville.

Préciser le lexique utilisé

Proposé par :M. Mouréreau

Raisons de la demande de vérification

Ce terme ne figure ni chez J.J Rousseau, ni chez Tocqueville, ni chez les "Pères Fondateurs". Passager clandestin issu de la gestion des entreprises américaines, "GOUVERNANCE" choisit de confondre et d'assimiler, gestion de l'Etat et gestion d'une entreprise. Or la finalité de l'entreprise est le service du profit de quelques actionnaires alors que la gestion (non la direction) de l'Etat est le service de tous les membres de la société, qu'ils soient ou ne soient pas, citoyens de ladite société. 'À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Tentative de relecture

Bonjour, j'essaie de revoir cet article sensible, mais extrêmement lu sur Wikipédia. Ne pas taper tout de suite :-). Je vais probablement enlever, au moins provisoirement, les bandeaux qui le défigurent. Si je n'arrive pas à corriger les défauts relevés par les bandeaux, je les remettrai.--Dil (discuter) 15 septembre 2019 à 09:04 (CEST)

Merci. J'ai procédé à quelques modifications de forme sans attendre la fin de votre modification, mais je vais maintenant vous laisser travailler pour éviter des modifications croisées. Bon travail. Ydecreux (discuter) 15 septembre 2019 à 09:51 (CEST)

Ah oui, j'ai vu, merci beaucoup, Ydecreux--Dil (discuter) 18 septembre 2019 à 14:07 (CEST)

Réorganisation

Je réfléchissais à ce que pouvait impliquer une recherche scolaire sur la démocratie, et il me semble qu'il serait important que sa définition détaillée, avec les différences entre démocratie directe et démocratie représentative, soit bien exposée au début de l'article, avant la partie histoire, qui à mon avis est moins intéressante pour l'élève, et pourrait faire qu'il abandonne la page à ce moment-là. Je propose donc de mettre la typologie des démocratie en partie 2 et l'histoire en partie 3. Cela permettrait par la même occasion de réunir les parties historiques puisque la partie 5 est l'histoire de l'idée de démocratie (pas relu encore mais il y aura peut-être une possibilité de fondre les parties histoire et histoire de l'idée).
Mais j'attends des avis pour ce changement qui est quand même très important. --Dil (discuter) 18 septembre 2019 à 14:07 (CEST)

Bonne idée. Je suis pour.--W0100F ^discuter 18 septembre 2019 à 14:15 (CEST)

Déplacé depuis la page de discussion de Ydecreux

Vous annulez (sans explicitement le faire) des modifications subséquentes à la lecture de la discussion sur la page ; les changements effectués ont été faits après que plusieurs utilisateurs les aient plébiscités, arguments à l'appui.

Vous annulez également ces changements sans aucune justification, vous êtes priés de le faire maintenant quitte - au besoin - à justifier la légitimité de votre décision par disons un vote "démocratique". 178.195.7.227 (discuter) 26 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Vous affirmez que plusieurs utilisateurs ont plébiscité les changements que vous entendiez effectuer, alors que personne n'a répondu à vos ajouts sur cette page de discussion à part un bot et moi. La formulation actuelle correspond à celle qui a été choisie par tous les contributeurs avant vous et est plus précise que celle que vous entendiez lui substituer. Par ailleurs, votre proposition d'écrire « Dans sa forme détournée actuelle, elle peut aussi désigner (...) » relève clairement du point de vue personnel. Ydecreux (discuter) 26 septembre 2019 à 14:28 (CEST)

Le mot juste?

Une question très intéressante. Le mot démocratie tout seul ne suffit pas pour définir un régime, mais il a besoin d'un adjectif, directe ou représentative. C'est bien sûr une faiblesse, il devrait y avoir un seul mot pour dire démocratie directe et un seul pour dire démocratie représentative. Le fait d'affecter le seul mot de démocratie à la démocratie représentative seulement est donc un changement de sens. Mais pas simple ! Est-ce une réduction de sens, un détournement (qui suppose que c'est fait exprès), un revirement (qui suppose que c'est le contraire?). Juste pour dire qu'ici, pour être à la fois neutre et fidèle aux sources, c'est pas facile du tout. --Dil (discuter) 4 octobre 2019 à 10:30 (CEST)

Est-il vrai que le mot démocratie désigne seulement la démocratie représentative ? Je pense que c'est le cas seulement parce que toutes les démocraties actuelles sont représentatives. Le fait qu'une démocratie soit représentative ou directe a trait aux modalités d'exercice du pouvoir par le peuple, mais un pays qui adopterait une modalité différente (directe, tirage au sort, etc.) ne perdrait pas son statut de démocratie. Naturellement les modalités ont de l'importance et peuvent conduire à des décisions différentes, sans que l'on puisse dire qu'une des deux formes (représentative ou directe) respecte mieux la volonté du peuple que l'autre. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2019 à 10:51 (CEST)

Oui, tu as un très bon argument quand tu dis qu'un pays ne perdrait pas le qualificatif de démocratie s'il passait à la démocratie directe. C'est la conséquence du sens général du mot démocratie, effectivement. --Dil (discuter) 4 octobre 2019 à 11:36 (CEST)

Vote

Je trouve intéressant d'avoir ajouté les informations relatives à la définition de la démocratie proposée par Périclès, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de définir la démocratie comme un système où les décisions sont prises par le vote des citoyens. Ce n'est pas vrai dans les démocraties modernes, pourtant beaucoup plus démocratiques que les proto-démocraties où seule une petite fraction de la population avait accès à la citoyenneté. Cette information n'a pas sa place dans le résumé introductif, mais plutôt dans une section relative à l'histoire de la démocratie. Ydecreux (discuter) 24 janvier 2020 à 14:23 (CET)

 Philonico : Je suis d'accord que les citations de Lincoln ou Churchill n'avaient pas trop leur place dans le RI, mais cela vaut aussi pour celle de Périclès, et ce d'autant plus que cette définition est plus éloignée que les précédentes du sens contemporain du mot démocratie, où ce sont essentiellement les dirigeants qui sont élus par vote. Chaque décision individuelle est aussi prise par vote, mais pas par le vote direct du peuple souverain, à part dans quelques cas (référendum). Ydecreux (discuter) 25 janvier 2020 à 04:17 (CET)

Je suis d'accord avec vos explications. Merci pour cet échange. (vous vouliez écrire "chaque décision collective est aussi prise par vote" je pense dans votre dernier message)--Philonico (discuter) 25 janvier 2020 à 07:24 (CET)

En effet, je parlais de décisions qui engagent la collectivité. Ydecreux (discuter) 25 janvier 2020 à 10:38 (CET)

Brigue

Le terme brigue très vieilli, renvoi vers un article qui n'a rien à voir avec le contexte de cet article. Je pense qu'il devrait être remplacé par un terme plus contemporain. --Dom (discuter) 23 août 2020 à 20:07 (CEST)

? De quelle phrase parlez-vous ? Apollinaire93 (discuter) 24 août 2020 à 11:57 (CEST)

Lorsque j'ai fait la remarque, c'était dans la phrase " Alors que l’élection pouvait favoriser la brigue, ... ". Je pense que ce terme pourrait être remplacé par " manœuvre politique " pour plus de clarté. --Dom (discuter) 24 août 2020 à 16:41 (CEST)

Ajout du 2 octobre 2021 dans le RI

Message déposé sur ma page de discussion : Bonjour je vous remercie pour votre retour sur la notion de Démocratie. Il y a en effet des difficultés à définir la démocratie et plusieurs conceptions qui s'affrontent ou s'enrichissent. Par contre il y a un fond commun, il s'agit des régimes non démocratiques qui font consensus comme le nazisme et le stalinisme. Nous ne pouvons pas faire l'impasse sur ce noyau commun entre toutes les démocraties, sans quoi la notion de démocratie ne veut plus rien dire. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philonico (discuter), le 2 octobre 2021 à 13:56 (CEST)

Plusieurs choses posent problème dans votre formulation.

• Tout d'abord, le résumé introductif d'un article Wikipédia, sauf exceptions pour des articles très courts, doit se contenter de résumer le contenu de l'article. Je ne vois nulle part écrit dans le corps de l'article qu'une caractéristique fondamentale d'une démocratie serait que le peuple puisse destituer les dirigeants.
• En outre, ce que vous écrivez correspond à ma vision de la démocratie, mais le paragraphe ajouté indique que tout le monde s'accorderait sur cette définition. Or, un certain nombre de personnes ont essayé d'introduire la notion contestée de « démocratie populaire », où cette possibilité n'existait pas. Il ne s'agit pas de démocraties au sens commun du terme, mais il est exagéré et pas nécessaire d'écrire que « tout le monde s'accorde » alors que ce n'est pas le cas (exemple : république populaire démocratique de Corée).
• Quant à la possibilité de discuter les lois, c'est un concept vague. Même dans les régimes autoritaires non démocratiques, les lois sont discutées au sein d'un groupe de dirigeants.
• Accessoirement, le paragraphe ajouté définit plutôt ce que la démocratie n'est pas.

Je vais annuler votre ajout. Il sera possible d'ajouter quelque chose d'approchant, par exemple dans la première section sur le recensement des démocraties, à condition de fournir une source.

Ydecreux (discuter) 2 octobre 2021 à 16:00 (CEST)

 Philonico : Il semblerait que vous n'avez pas vu cette discussion, donc je vous notifie à nouveau. Ydecreux (discuter) 2 octobre 2021 à 21:10 (CEST)

Mon premier envoi n'a pas marché, je n'ai pas fait attention que quelqu'un avait publié entre temps. Désolé.

1) A plusieurs endroits dans l'article démocratie, il est fait référence à la définition de la démocratie comme dispositif donner aux citoyens de destituer ou de changer de dirigeants sans avoir besoin de faire usage de la violence.

2) Le nazisme, le stalinisme, les monarchies absolues ne sont pas des démocraties. Tout le monde est d'accord. Certains se prennent pour Napoléon. Cela ne rend pas douteuse ou fausse la phrase : "Napoléon est mort". Certains pays se proclament démocratiques mais personne ne pense que c'est vrai. Ces pays ne remplissent pas un minimum de critères.

3) Oui en effet il faut préciser que l’accès à ce pouvoir n’est pas réservé à un seul et unique groupe. Ce sont les citoyens, ensemble ou en s’associant selon leurs intérêts, qui ont le pouvoir d’utiliser les institutions pour changer, approuver ou rejeter des lois.

4) Tout détermination est une négation. Définir c'est opposer quelque chose à quelque chose d'autre. C'est d'autant plus important pour parler d'un concept large avec des frontières floues. Nous devons admettre un ensemble de points sur lesquels on peut se mettre d'accord.

--Philonico (discuter) 2 octobre 2021 à 21:50 (CEST)

Merci pour cette réponse.

Le fait de pouvoir destituer les dirigeants devrait à mon avis être mentionné après que l'on a dit que le peuple déléguait certaines responsabilités à des représentants.

Si on veut dire que A est vrai et qu'en effet cette proposition est consensuelle, il suffit d'écrire « A est vrai », plutôt que « tout le monde s'accorde sur le fait que A est vrai », surtout si justement il existe des personnes qui ne sont pas d'accord là-dessus.

Mentionner le nazisme et le stalinisme comme des exemples de non-démocraties dans le RI ne me parait pas utile : mieux vaut présenter des critères.

Des critères négatifs sont pertinents dès lors qu'ils permettent effectivement de cerner complètement la notion de démocratie. D'où l'intérêt d'introduire ce paragraphe suffisamment tard dans le RI, pour qu'on sache déjà de quoi on parle. Pouvoir destituer les dirigeants est une condition nécessaire mais non suffisante. La junte de Myanmar a eu la possibilité de destituer la présidente et de nommer un nouveau dirigeant. Elle a sans doute toujours la possibilité de le faire si le nouveau dirigeant ne répondait pas à ses exigences.

Pour rédiger le RI, il ne faut pas partir à mon avis de l'idée que l'on se fait de la démocratie en espérant trouver ensuite dans l'article les éléments correspondants : il faut vraiment partir de l'article lui-même, et essayer d'extraire les idées essentielles.

On pourrait éventuellement discuter ici d'une formulation qui serait correcte est contiendrait le message qu'il vous parait nécessaire d'ajouter dans ce résumé.

À bientôt, Ydecreux (discuter) 2 octobre 2021 à 22:19 (CEST)

Destituer un gouvernement peut aussi se faire par une rotation périodique des dirigeants. La démocratie repose avant tout sur des institutions, sur des lois qui sont censées protéger de la dictature. Cet aspect est souligné par tous les penseurs défendant la démocratie. Cette destitution doit être possible sans violence sinon le régime n'est pas démocratique.

Oui on peut mettre plutôt "La démocratie repose sur des institutions permettant de protéger la population de toute forme de dictature."

oui donner des exemples peut être mis plus tard.

Il n'existe pas vraiment de condition suffisante pour définir la démocratie. La seule condition qui puisse jouer à peu près ce rôle est la mise en place de dispositifs anti-dictatures dont le plus important est le changement de dirigeant sans usage de la violence. L'exemple de la junte Myanmar montre qu'ils n'ont pas respecté le principe démocratique. Il existait des procédures pour destituer le gouvernement mais ils ont utilisé la violence. Si en interne ils utilisent le principe démocratique c'est bien, mais là on parle de la démocratie d'un pays. Le peuple n'est pas intervenu dans le changement de dirigeant.

oui je suis d'accord avec vous pour les principes de rédaction du RI.

Je propose : "La démocratie repose sur des institutions qui visent à protéger la population de toute forme de dictature. Pour cela une démocratie se donne des dispositifs permettant au peuple de changer de dirigeant sans usage de la violence, soit par rotation périodique des dirigeants, soit par des procédures législatives." La première phrase me semble nécessaire c'est le dénominateur commun des chapitres de l'article. --Philonico (discuter) 3 octobre 2021 à 10:08 (CEST)

La proposition de mentionner les institutions nécessaires à la solidité de la démocratie me parait intéressante, mais je pense qu'il faudrait ajouter un passage quelque part dans l'article, avec des sources, pour justifier d'ajouter cette phrase dans le RI. Actuellement cette question des institutions est abordée en passant dans différents paragraphes, mais n'est pas traitée en tant que telle. Il faudrait donc commencer par écrire une section là-dessus dans l'article, avec quelques sources. Après consultation du plan actuel, je pense que cela pourrait être une nouvelle section après celle sur la typologie des démocraties. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit très longue pour commencer, mais il faut des sources : des écrits d'auteurs ayant abordé cette question, ou bien un article de vulgarisation résumant le traitement de cette notion par plusieurs auteurs. Ydecreux (discuter) 3 octobre 2021 à 10:30 (CEST)

Je vous remercie pour vos corrections. Il y a juste un point concernant la citation au début de la section. En effet concernant le mot 'tyrannie' dans la citation, il s'agit bien de 'tyrannis' dans le texte original, j'ai oublié de le mettre en italique. Mais peut-être est-ce mieux de laisser tyrannie? Je ne sais pas. Bien à vous --Philonico (discuter) 7 octobre 2021 à 22:29 (CEST)

Le mot tyrannis en italique me parait préférable s'il s'agit de la citation d'origine. Ydecreux (discuter) 8 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

Rousseau et la démocratie directe

 Ganapatileretour : Le fait que Jean-Jacques Rousseau s'est prononcé pour une certaine forme de démocratie directe est mentionné dans l'article, ici ; la citation que vous souhaitiez ajouter y figure déjà. Le résumé introductif est déjà relativement long. Il n'est pas pertinent qu'y figurent des informations aussi spécifiques et des citations. Ydecreux (discuter) 17 janvier 2022 à 13:43 (CET)