Discussion utilisateur:Levochik

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bombardements de l'OTAN en Yougoslavie[modifier le code]

L'amateur d'aéroplanes 5 mars 2007 à 20:17 (CET) Désolé, mais je m'était avancé trop vite au suget mon intervention. Avec 527 pages en suivi et un boulot de nuit, je n'ait pas eu le temps de tenir ma parole, désolé.

bin on en est tous là, c'était plus une constatation qu'un reproche :)Levochik 6 mars 2007 à 11:54 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 mars 2007 à 14:13 (CET) Ok, je remait votre réf, mais je "neutralise" votre phrase car "couverture partiale" me semblent déplacé. En période de guerre, les autorités ne font pas l'apologie de leur adversaires.

Certes. Peut-être mettre un "selon l'auteur" alors ? Parce quoi qu'on en pense, c'est à mon avis un objectif clé de l'auteur : démontrer (toujours selon lui) la partialité de la couverture occidentale. (après, j'imagine bien que la couverture adverse a du être pareillement partiale, mais personnellement - sans doute comme la majorité des utilisateurs francophones - je ne l'ai nullement subi, elle. Ceci dit si qqn a des références de Serbes analysant la couverture médiatique qu'ils ont eu - eux, ça pourrait être intéressant !).Levochik 6 mars 2007 à 14:18 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 6 mars 2007 à 14:31 (CET) J'avais des "Courrier International" de l'époque avec des articles russes, yougoslave et autres. Sur le Net, il est possible que certains soient disponible. Je me rappelle que les chaines d'opposition à Belgrade avaient subit des descentes de police et une interdiction d'émettre.

J'ai essayer de retrouver les journaux ci dessus mais il sont illisibles, une fuite d'eau est passé par la.... Pour les objectifs, je vais voir ce que je peux trouver. Je me rappelle en autre les centrales électriques neutralisé quelques jours avec des bombes au graphique, la bavure sur l'ambassade de Chine, le tir sur la station de TV publique yougoslave, les maisons et les entreprises de Milosevik bombardé les unes après les autres, la destruction de dépôts de carburant, des casernes et des bases aériennes. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 11:44 (CEST)

La, vous parlé d'un casus belli qui n'a mit que le feu au poudre comme l'attentat contre un certain noble Autrichien en Bosnie à déclencher la guerre de 14. La aussi, a crise couvait depuis longtemps, l'action de Milo au Kosovo en 89 à provoqué une réaction des Albanais du Kosovo qui à enchainé en action répressive des Serbes qui à entrainé une sur réaction internationale et la guerre en question. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 11:55 (CEST)
De rien, j'arréte, je suis debout depuis hier après midi et ma concentration faiblit L'amateur d'aéroplanes (d) 16 mai 2008 à 12:09 (CEST)

Zinoviev[modifier le code]

pourquoi avoir enlevé le "En particulier" ? Je voulais souligner que, malgré ses critiques sur la soviétologie occidentale, ça reste un point de détail de l'oeuvre du bonhomme (que j'aime à souligner en France car c'est rigolo de voir à quel point tous les articles du wiki français traitant de près ou de loin du communisme sont, a posteriori, pile poil dans la ligne de mire des critiques de Zinoviev). Je remets si tu n'y vois pas d'objection, d'ac ? Levochik 31 mai 2007 à 22:37 (CEST)

Mes modifications portaient sur l'orthographe et le style, ce "en particulier" situé en début de phrase m'a semblé un peu lourd lorsque je l'ai lu, mais mes modifications ne sont pas parole d'évangile ! D'autant que je connais trop peu l'oeuvre d'Alexandre Zinoviev pour pouvoir vraiment juger.
Ta remarque à propos de la soviétologie occidentale est intéressante. Au sens strict, Zinoviev s'attaque aux défauts de ce qu'on appellait la "kremlinologie" (aucun article n'existe encore là-dessus sur Wikipédia...), c'est-à-dire l'analyse des phénomènes soviétiques par le seul prisme des tractations du Kremlin. Des spécialistes comme Robert Conquest ou Bertram Wolfe passaient leur temps à éplucher la presse du parti et à analyser les discours des dirigeants, dans l'espoir de deviner ce qui se cachait derrière la propagande officielle. Dans un sens plus large, Zinoviev s'en prend aux soviétologues qui étudiaient l'URSS en ne considérant que les facteurs politiques et idéologiques, ce qui a été une tendance lourde dans le camp des libéraux. Heureusement (à mon point de vue), d'autres soviétologues ont aussi pris en compte l'histoire sociale ou la longue durée du temps historique, comme Edward Hallett Carr, Marc Ferro ou Moshe Lewin (je suis d'ailleurs responsable de l'article qui est consacré à Moshe Lewin, je pense qu'il t'intéressera). Voilà, pour dire que Zinoviev n'a pas prêché dans le désert ! Merci quand même pour ta vigilance. Galoric 1 juin 2007 à 13:01 (CEST)

ok merci j'irai voir les noms que tu cites. Si tu as une meilleur tournure que "en particulier", n'hésite pas. Juste, je voudrais pas que celui qui ne connait pas Zinoviev croie que ce dernier s'acharne obstinément sur les "soviétologues" ("kremlinologues" serait effectivement plus exacte) alors que c'est la portion congrue de ses ouvrages. Merci pour les autres fautes :) Levochik 1 juin 2007 à 13:18 (CEST)

darfour et staline ( génocide)[modifier le code]

Bonsoir j'ai suivi tes dernières modifs, j'ai annulé ta modif sur la guerre civile au Darfour , car la référence n'est pas assez fiable et neutre (la charte de wiki l'exige et c'est crucial pour ce genre d'article).

Autrement je ne comprends pas pourquoi tu as enlevé les infos sur Staline dans l'article des génocides ( en ukraine). La source de Libé en parle et discuter d'un génocide sans évoquer l'éventuel responsable , ça n'a pas de sens... --Tooony 15 juin 2007 à 01:11 (CEST)

j'ai enlevé les "10 millions" : les fourchettes d'estimations sont très larges, mais 10 millions est de loin la plus haute (ça va de 2 à 10 avec une moyenne à 4.5). Quand à Staline, s'il est bien sûr impliqué, ça me paraît réducteur de le présenter comme responsable comme ça l'était. ça a bien sûr un sens de parler de génocide sans parler de reponsable : c'est seulement dans les (mauvais) films qu'on peut mettre si facilement une étiquette. Tu remarqueras que pour la Shoah, il n'est pas précisé "Hitler est coupable" mais "les Nazis". Si tu tiens vraiment à mettre un responsable, met "les soviétiques", bien que le reste du monde ne soit pas totalement étranger à cette catastrophe. Les gens intéressé iront voir sue la page de l'holodomor (c'est aussi moi qui ai rajouté le lien) pour plus de détails sur les controverses.
Par ailleurs, je ne vais pas me lancer dans une guerre dédition pour cette référence au Darfour, mais je comprends mal en quoi la source est moins fiable qu'un article d'un pigiste du nouvel obs ou de l'express (cités, eux). Pour la partialité, relis bien la charte : la neutralité n'est pas exigé (comment pourrait-il y avoir des controverses !?), il est juste exigé que le point de vue apparaisse dans le corps de l'article. J'avais pour ma part mis un conditionnel, on peut si tu préfères mettre "selon l'écrivain F. William Engdahl ..." (spécialisé dans les conflits pétroliers). Qualifier de "rumeurs" cette source est tout simplement insultant. La qualifier d'opinion est par contre bien sûr recevable (surtout pour un sujet d'actualité). Je te propose de remettre la réf avec le "selon l'écrivain F. William Engdahl ...", ça me paraît un compromis réaliste.
Levochik 15 juin 2007 à 13:40 (CEST)
Bonsoir,
j'ai parcouru la référence que tu avais mis sur la guerre civile au Darfour. Elle est intéressante et même instructive. Mais pour ce qui est de la fiabilité d'un source , entre un pigiste de l'Express et un pigiste qui ne publie que sur des sites internet non "officiels", je préfère la première solution, puisque que il y a un rédacteur en chef derrière, et une éthique journalistique, je pense plus solide. D'autre part affirmer que les USA luttent pour le pétrole au Darfour, me parait un peu prématuré. Ils soutiennent les rebelles SLA oui. Dire qu'il participe à la guerre pour le pétrole n'est qu'une opinion qui mérite d'être approfondie. Donc ok pour mettre l'info mais dire que la lutte entre USA et Chine est la principale cause du conflit est un peu exagérée et à étayer. En tout cas il faut bien préciser qu'il s'agit d'une opinion , et non de faits établis. --Tooony 16 juin 2007 à 00:01 (CEST)
salut,
je n'ai pas écris sur la page que le pétrole était la principale cause de guerre. J'ai tendance à le penser, mais je suis bien conscient que rien n'étaye sérieusement ceci pour le moment. J'avais juste mis une opinion sur le facteur pétrole (rivalité USA/Chine en l'occurence). Note que ce n'est pas un pigiste internet mais un écrivain publié (ce qui n'est pas un blanc-seing, mais bon on est un peu forcé de faire confiance aux sources au delà d'un certain seuil "d'officialité" : un bouquin imprimé ne me parait pas plus mal qu'un quotidien (qui fait aussi pas mal de bourdes, la plus grosse dont je me rappelle étant sans doute timisoara). Je remets la source avec une phrase essayant de reprendre tes critiques, tu me diras si ça te va comme ça !
Levochik 16 juin 2007 à 17:38 (CEST)
PS : je me trompe ou je dois comprendre dans ton message ci-dessus que tu avais viré la référence en question avant même de l'avoir parcourue !? Pas bien !
Ah bin tu as déjà modifié. Pas mal, sauf que la Chine a disparue : je modifie encore un peu car l'auteur insiste bien sur la rivalité Chine/USA (qui expliquerait le conflit d'ailleurs : pas de conflit sans rivalité :))
Levochik 16 juin 2007 à 17:54 (CEST)
De plus pour le passage sur Holodomor de l'article sur les génocides , la mise en cause des autorités soviétiques n'apparait plus, comme si ce génocide n'était dû à personne.
Cordialement --Tooony 15 juin 2007 à 23:47 (CEST)
je vais insister un peu : si ce "génocide" est dans la section "controversé", ce n'est pas pour rien ! tu parles de génocide comme si c'était une évidence et que ne pas mettre un coupable était une dissimulation ! Mais justement l'existence d'une volonté génocidaire (et donc de coupables) est très discutée !!! Devrait on de même automatiquement accuser Victoria de "génocide irlandais" pour la famine de 1845 ? Je persiste à penser que le pb de coupables et de qualification de génocide, développé sur la page consacré, ne devrait pas être biaisé par une phrase réductrice sur la page génocide.
Levochik 16 juin 2007 à 17:38 (CEST)

biblio staline[modifier le code]

salut, j'ai regardé ton bac à sable pour la biblio, ça m'a l'air de pouvoir enfin un peu clarifier la biblio actuelle. As-tu le Ian Grey ? Je l'avais feuilleté (il est dur à trouver - c'était un miracle) il m'a l'air intéressant...mais en anglais certes. Sinon j'aurais bien aimé avoir ton avis éclairé sur la pertinence d'un bouquin ouvertement stalinien dans la biblio, en l'occurence l'ouvrage de Ludo Martens (Un autre regard sur Staline). Je sais pas si tu l'as lu : c'est clairement partial, mais me semble assez honnête puisque le but affiché est de réhabiliter Staline sur certains points, ce qu'il a le mérite de faire avec pas mal de sources intéressantes (Zhukov, Zinoviev, Tottle...) pas très connues. Je me rappelle qu'Horowitz était opposé à cet ouvrage ("stalinien"), mais comme il me semble difficile de ne pas qualifier de tout autant antistalinien d'autres ouvrages de la liste, et que wiki n'est pas là pour juger si l'on doit "défendre ou pas" Staline, ça me semblait a priori pertinent. Levochik 15 juin 2007 à 13:57 (CEST)

Salut, je crois que mon avis ne sera pas trop "éclairé" cette fois-ci. En effet, la biblio sur Staline est immense et je ne prétends pas en avoir une appréhension globale. Je ne connaissais d'ailleurs ni Ian Grey, ni Ludo Martens. Après renseignements pris sur Internet, ce dernier est membre du parti marxiste-léniniste belge PTB et le livre que tu cites a fait l'objet de pas mal de controverses. A mon avis, l'enjeu n'est pas de faire l'éloge des antistaliniens et de traîner dans la boue les "pro-staliniens" supposés. Une bibliographie sérieuse a pour rôle de lister les ouvrages de référence dans le domaine, des ouvrages qui ne peuvent pas être critiqués quant à leur rigueur scientifique. Les partis pris des auteurs sont un autre problème, je pense en fait qu'aucun historien ne peut se prévaloir d'une complète neutralité - a fortiori sur un sujet comme le communisme soviétique ou le stalinisme. Par exemple je considère qu'un auteur comme Jean-Jacques Marie a sa place, même si c'est un trotskyste affiché, car ses ouvrages sont fouillés et sont le résultat d'une recherche sérieuse. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est le cas de Ludo Martens, donc je ne prendrai pas le risque de le faire figurer dans la biblio (surtout s'il a déjà été refusé). Il est en revanche parfaitement conseillé de le citer dans le corps des articles, sans hésiter à développer ses arguments, en particulier sur la responsabilité du PCUS dans le "génocide ukrainien". En espérant que cette modeste réponse t'ait satisfait... Galoric 15 juin 2007 à 18:40 (CEST)

bin ce qui me gêne c'est que la réf ait été refusé pour "stalinisme"...à la limite une mention "attention livre stalinien" si les gens ont vraiment peur d'un nouveau Staline en France (ah ah...), ou alors une vrai réfutation "falsifications", "fausse citation" etc., mais là je reste un peu déçu. Enfin bon, je vais me consoler en continuant Zinoviev et en allant voir Lewin...Merci qd même :) Levochik 16 juin 2007 à 17:50 (CEST)

Litvinenko[modifier le code]

Salut,

Je ne l'ai pas précisé dans le bandeau sur l'article car il y a plusieurs sites. Les détails sont sur la sous-page dédiée : Discuter:Alexandre Litvinenko/Droit d'auteur. Rémi  23 juillet 2007 à 20:17 (CEST)

Philippe Sollers[modifier le code]

Bonjour,

J'ai répondu à votre appel d'intervention sur l'article consacré à Philippe Sollers. Votre demande est recevable et je pense que le cas sera très vite résolu : j'ai averti l'IP et je l'ai invité à venir se justifier et en cas de récidive de sa part je demanderai simplement à un administrateur de semi-protéger la page en question. N'hésitez pas à me demander toutes informations complémentaires que vous jugerez utiles. Cordialement, — Droop [blabla] 14 février 2008 à 08:48 (CET)

Création du Projet:URSS[modifier le code]

Bonjour, je t'adresse ce message parce que tu as participé à des articles en lien avec l'Union soviétique. En parallèle à la construction d'un portail, un projet a été lancé dans le but de coordonner les efforts et les connaissances. Je t'invite donc à t'y inscrire et à venir donner ton avis sur cette initiative sur la page de discussion.
Galoric - 14 février 2008 à 23:54 (CET)

On parle ici de participer au Wikiconcours 2008, au cas où cela t'intéresse ! Galoric - 15 février 2008 à 18:31 (CET)

11 septembre 2001[modifier le code]

Bonjour, j'estime que c'était à vous de mettre cette article dans la partie concerné, je signale que dés 2001, cette personne à maintenue cette spéculation, l'article en question n'est pas le premier. Et franchement, le 2eme paragraphe est absurde, pourquoi donc les services de renseignements des régimes qui n'aiment pas les USA n'ont pas de commentaires la dessus ? Entre la Corée du Nord, l'Iran, la Russie, le Venezuela (dont le président est aussi partisan de la théorie du complot mais s'appuie sur des travaux à la Meyssan), la Syrie (qui bien qu'adversaire d'Israël et des Occidentaux au Liban accueille des terroristes capturé par la CIA et collabore à la lutte antiterroriste quand cela l'arrange) et l'Irak d'avant 2003, c'est pas cela qui manque. Même Saddam Hussein n'a pas annoncé de telle affirmation avant son exécution. Je vais écrire comme vous l'aviez suggéré à Dr Cosmos. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 février 2008 à 07:57 (CET)


Seconde tentative, un 1er post à disparut de mon PC;

encore un coup de la CIA ou du Mossad ! Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

Concernant cette ancien président italien, qui n'a qu'une charge honorifique sans réel pouvoir, vous devre plutot lire l'article en question :

http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml

Il ne parle de tout les services secret comme vous avancé et avance l'idée que le derniere vidéo de BL est destiné à aider Berlusconi !?! Je vais effacer donc la 2eme phrase de votre ajout.

j'avance rien du tout je cite ledit Cossiga. j'ai aussi lu des trucs americains (un infographiste) sur le soupcon de trucage des video d'Oussama, mais je sais plus trop ou (et c peut etre deja sur wiki)Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

Je mait un commentaire d'Air Défense :

On y dit que la derniere video, en fait essentiellement la bande son est un montage. Fait dans les locaux de Mediaset a Milan.

Le but était de "victimiser" Berlusconi pour qu'il recoive des soutients, et fasse diversion de ces autres probleme.

Et la preuve que c'est un montage c'est que dans la video Oussama revendique l'attentat alors qu'on - mentre tutti gli ambienti democratici d'America e d'Europa - sait bien que c'est un complot CIA/mossad pour aider tous les sioniste du monde dans leur conflit avec leur voisin arabe en implicant le reste du monde.

Je ne vait plus guére sur l'article en question car il est comme le voyé, veroullié dans une certaine optique que certains lecteurs du wiki dénoncent en page discution. Et franchement, cela me décourage.

je vous comprends, j'ai le meme genre de difficulte d'instiller un point de vu un peu moins "cote du vainqueur" sur tout ce qui a trait a la guerre de Yougoslavie...j'avoue ne pas avoir le temps ni le courage de perseverer. Peut etre plus de chance de voir une explication coherente proche de la verite apparaitre au fil des ans sur l'histoire a priori plus simple d'un avion foncant ds des tours ?

Peut on rappeller que l'[[]] américaine n'est pas monolihitique, comme tout service administratif, il y a des luttes de pouvoirs, d'influence et de personnalités. La CIA est à couteaux tirés avec l'administration Bush tandis que le FBI enquéte sur les méthode d'interrogatoire de la 1ere, la DIA n'a pas la méme analyse de la situation Iranienne que le Département d'Etat, ect...Ces diverses organismes se surveillant entre eux empéche que ceux ci tentent de maneuvres aussi grossiére que ce prétendu complot qui à causé la mort, je le rappelle, de centaines de fonctionnaires dont des agents du FBI dont les collégues sont particuliérement attentif à résoudre cette affaire.

certes, mais ca n'a pas empeche des complots reconnus comme les divrs coups d'etat en Amerique du Sud. ca permet de virer des gens (et il me semble avoir vu pas mal de tetes virer plus ou moins diplomatiquement ces dernieres annees).Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)
 Et ce n'est parce que l'opinion publique d'un pays croit à quelque chose que cela est la vérité, quand on voit que 23 % des britanniques pensent que Churchill est un personnage de fiction et que 58 % que que le détective Homles est un personnage réel, que des centaines de jeunes tombent dans le panneau de l'imposture Apollo alors que cette vidéo fait mourir de rire les fans d'astronautique, que nombre écrivent que le SIDA est un invention d'un laboratoire militaire US alors que cette désinformation à était lancé par le KGB au début des années 80 et que les autoritées soviétiques se sont excusé depuis; Je doute de l'intelligence de nos contemporains. 
c'est votre opinion...on pourrait aussi citer des exemples inverses. mais bon ca devient ambiance forum...Levochik (d)

Ce n'est parce que l'on dit que l'ex KGB à fait sauté des immeubles à Moscou pour promouvoir la 2e guerre de Tchéchénie en 99 que leurs collégues américains ont copié leur truc. Au fait, des ex agents secrets de la CIA ont des blogs, demandez leurs des infos, moi, mon anglais est trop sommaire :)

mouaif....vous savez, meme les declarations publiques de generaux sont parfois occultees, alors un blog de CIA sans doute tenu officiellement au secret...Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)
disons qu'en embrassant sur une longue duree les actions de la CIA, on peut trouver raisonnable qu'elle ne recule pas devant des trucs de ce genre (le KGB aussi bien sur). Ne prenez pas trop a coeur tout ca sur wiki : il me semble qu'il ne faut pas refuser de lister divers temoignages/pts de vue non negligeables, charge apres de les classer vraiement en "theorie du complot" et "theorie vraie" qd la situation se decante (si elle le fait...). Laissez donc le Cossiga penser ce qu'il veut sur Wiki et rajoutez votre commentaire de Air Defense. Levochik (d) 19 février 2008 à 10:45 (CET)

L'amateur d'aéroplanes (d) 18 février 2008 à 17:11 (CET)

Pourquoi donc tout les services secrets des grandes puissances multiplie les opérations pour contrer l'extrémisme violent si il n'existe pas ? http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-intel17feb17,0,3935942.story Concernant les blogs d'ex agents, même en France, il y a quelqu'un dont plusieurs ont collaboré aux articles du Wiki sur leur ancien métiers L'amateur d'aéroplanes (d) 19 février 2008 à 14:22 (CET)
Demandez le à Cossiga ! Je me tue à vous répéter que je ne partage pas son avis, et que de toutes facons mon avis (et le votre aussi en l'occurence), on s'en fiche dans une encyclopédie (ceci dit je vois pas le rapport entre votre question et ce qui précède...et ne gaspillez pas la capacité des serveurs à me l'expliquer, je n'en ai cure) Levochik (d) 21 février 2008 à 10:53 (CET)

Massacre de Srebrenica[modifier le code]

Je pense que la comparaison avec les génocide des juifs ou des Tutsi est HS, surtout de la manière dont elle est présenté. Il n'y a pas de notion de nombre dans la définition de génocide, . Quoi qu'il en soit, présenter une opinion si controversé par un Des vois se sont levé ... est a mon avis une très mauvaise idée, même avec un RefNec et est très dommageable a l'article. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 15:12 (CET)

Je me méfie de ce Srebrenica Research Group qui compte parmis ses membres George Bogdanich, auteur de Yugoslavia The Avoidable War, l'un des pire film, partisan et manipulateur, que j'ai pu voir sur les guerres de Yougoslavie. D'ailleurs l'ensemble du site regorge de rapport minimisant l'ampleur du massacre, et niant ou contestant l'appellation de génocide. L'article icty utilise comme source les jugements du tribunal internationale d'une manière détourné et il conteste la définition même de génocide accepté par l'ONU. Je vais quand même lire ce rapport et je pense que ce seront des sources intéressante pour une section controverse. Quoi qu'il en soit le principal probleme de l'article aujourd'hui est qu'il passe très rapidement sur les circonstance du massacre, sur le mode opératoire, sur les conséquences, alors que ce fut un évènement extrêmement important de la guerre en Bosnie, et des guerre en Yougoslavie, justifiant l'intervention de l'OTAN et métant finalement fin a la guerre, cette dimension passe complètement inaperçu. Cordialement. Tieum512 BlaBla 17 mars 2008 à 12:39 (CET)

A propos des purges.[modifier le code]

3gpacmBbime,

La Finlande, me semble-t-il, n'est pas scandinave. La Scandinavie, d'après ce que j'en sais, c'est la Norvège, le Danemark et la Suède.

je viens de verifier : pas tres clair. d'apres wiki : Finlande pas dedans au sens strict, dedans au sens large (ce qui parait naturel etant donne le peuplement suedois majoritaire sur toute la cote sud-est). ceci dit c vraiment un detail, on pourrait juste remplacer scandinavie par N+S+D pour eviter l'ambiguite :)

En effet pour les précisions sur les purges, c'est dans l'article de ce nom qu'il faut détailler. Toutefois si j'ai évoqué les purges dans le rôle stratégique, c'est parce que leur poursuite fait partie des preuves que gagner du temps pour mieux se préparer n'était pas "LA" motivation de Koba en signant ce pacte (Koba, c'est Iossif Djugashvili). Pour découvrir cela, il n'est pas important que l'historien soit communiste, anti-communiste ou indifférent (quoique... dans ce domaine de l'histoire: "-Quiconque n'est pas avec nous est contre nous", comme dans la Bible ou le Coran, et ce n'est pas un hasard). Il est important que les archives s'ouvrent: ce fut le cas dans les années 1990-1996 et Nikolaï Bugaï et d'autres ont exhumé bien des docs (voir leur biblio chez Druzhba Narodov - entre autres).

faudra que je me cultive alors. je connais surtout les temoignages de soldats, qui insiste sur le fait que tout le monde savait la guerre inevitable (ce qui n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, mais l'est avec la vulgate qui veut que Staline ait espere faire ami-ami avec Hitler jusqu'au bout)

Tous les témoignages se recoupent: les "purges" ne se faisaient pas sur critère de compétence ou d'incompétence. Le GPU-NKVD avant un plan à remplir, il lui fallait trouver des "saboteurs" pour prouver son utilité et justifier ses privilèges. Il en prenait chez tous ceux qui avaient eu une parole imprudente (ça pouvait être des ivrognes parfois) ou critique (et là, les compétents, qui réfléchissaient à l'intérêt collectif en termes pratiques et techniques, donc discutaient parfois les directives, étaient les premiers visés). Même sans cela, il se trouve qu'en "purgeant" l'Armée rouge des deux tiers de ses officiers expérimentés (dont beaucoup avaient fait la guerre civile et celle contre la Pologne), il y a eu perte de compétence (il faut du temps et de l'expérience pour en former). "Un nouveau commandement plus éduqué" ? Zinoviev a dit ça (et l'a écrit dans la Pravda et la Krasnaïa Zvezda) pour justifier les purges...

c'est une affirmation ou une question ? je parlais d'un de ses livres. au fait, otez moi un doute : parle-t-on bien du meme Zinoviev ?

Je ne crois pas un seul instant qu'on puisse "échapper aux recherches" en s'engageant dans l'armée: ce serait faire injure à la vigilance des commissaires politiques. Il a certainement du passer un pacte avec eux (il était bon propagandiste) pour effacer les taches de son dossier (contestataire, arrêté, puis en cavale). C'était le seul moyen. Le courage au front n'était nullement une protection suffisante. Le considérez-vous comme une source fiable ?

oui et non...en fait je connais pas vraiment de source vraiment, historiens inclus...entendez vous "est-ce vrai qu'il a echappe au recherches a l'armee" ? dans ce cas, je pense qu'il ne ment pas. les temoigagnes d'anciens combattants recueillis par ex. par Elena Joly (oublie le titre du bouquin) font etat d'un certain desordre dans le pays (on le comprend vu l'etat de guerre plutot severe), et une proccupation surtout de ne pas voir refluer les combattants. en bref : qu'importe le passe du trouffion, s'il va de l'avant on va pas aller le ramener a l'arriere. Par contre, le jugement des anciens combattants est bien plus critique sur la periode post-guerre et l'hostilite de Staline envers eux (temoins genants ? ou sans doute devenus trop independants et peu controlables apres l'epreuve du feu...). Mais bon, c'est plutot hors sujet pour la page discutee.

Qu'entendait-il par "éduqué" ? Apte au combat ? Non: apte à échapper aux purges, oui ! Apte à comprendre qu'il faut appliquer à la lettre, sans discuter, même les directives les plus absurdes, incompétentes, coûteuses en vies...

en tout cas ce n'est pas ce que lui entendait par eduque. il voulait dire mieux forme en ecole militaire (meme si, comme vous le soulignez plus haut, il y avait surement un pb d'inexperience, la theorie ne remplacant si facilement la pratique). quant a savoir s'il avait raison...
Il n'y aurait pas eu de "victoire in fine" et le communisme soviétique (1917-1941) serait oublié, recouvert par la propagande fasciste depuis 60 ans, si les Japonais n'avaient pas mis en branle la machine de guerre américaine du côté Allié à partir de décembre 1941...

Sur un plan plus perso et émotionnel, de vous à moi et retour, la revanche et la vengeance de classe sont peut-être douces, mais elles ne font qu'attiser le feu social qu'elles sont censées éteindre. Le pompier Gorbatchev est venu beaucoup trop tard, le dernier pompier qui aurait pu sauver le communisme était Dubcek il y a 40 ans, mais justement, les "vengeurs" l'ont perçu comme un "saboteur"... et les anticommunistes DANSENT maintenant !!!!

oui...mais je pense qu'il y a une verite occultee par les "communistes" actuels, deformee par les anticommunistes actuels et negligee par les historiens : le cote populaire du regime stalinien (je veux dire au sein de la pop. sovietique a l'epoque de Staline), dans ses pires comme ses meilleurs aspects. Une certaine democratie, au sens ou la volonte populaire se faisait assez largement - sans doute canalisee mais somme toute pas forcement plus que maintenant. Par exemple, la page "Staline" de wikipedia est pour moi tres mauvaise parce qu'elle se focalise sur des faits (tue X personnesm goulag, etc.) vrais mais qui n'eclaire absolument pas l'epoque. il me semble impossible a la seule lecture de cette page de comprendre pourquoi le culte de la personnaliteetait loin d'etre simplement impose, mais tres souvent demande par la pop, et pourquoi les Russes, aujourd'hui encore, ont un jugement somme toute peu negatif sur Staline (notamment ceux qui ont connu la periode -- ils se font rarissimes cependant). Ceci dit, je n'ai a peu pres aucun espoir de changer la page Staline ds ce sens...trop politise, sans en compter la difficulte intrinseque.

Cordialement aussi, --Spiridon MANOLIU (d) 26 mars 2008 à 12:28 (CET)

idemLevochik (d) 27 mars 2008 à 13:41 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)[modifier le code]

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

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Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 14 avril 2008 à 06:20 (CEST)

Analyse du 12 avril 2008[modifier le code]

Ustache et HDZ[modifier le code]

En effet je sais pas trop quoi faire de cette phrase, c'est une idée qui réapparait souvent et si il est vrai que le HDZ a reçu des financements de la part de la diaspora Croate, il est vraie aussi que sous Tito et en Serbie la propagande considérait que toute la diaspora Croate était "Ustachi". D'ou le lien entre les deux, Le HDZ a été financé par la Diaspora, la diaspora sont des Ustase, le HDZ a été financé par les Ustase, le HDZ est un parti Ustasi...(voir le film Yugoslavia : the avoidable war qui illustre cela très bien en montrant des images d'une rencontre de néo-Ustasi quelque part en allemagne, puis montre Tudman en voyage a l'etranger, laissant le spectateur faire ses conclusions ...) Si tu est OK, on peux virer la phrase, cela me semble mieux en effet. Pour Srbrenica, Ok pour metre généralement 8000 victimes dans l'intro. Tieum512 BlaBla 18 avril 2008 à 15:05 (CEST)

moi ça me va, je te laisse faire ?Levochik (d) 18 avril 2008 à 15:44 (CEST)

Re-3gpacmBbime,[modifier le code]

--Spiridon MANOLIU (d) 18 avril 2008 à 20:53 (CEST) est de retour. J'ai trouvé votre courrier.

Oui, c'est bien d'Alexandre Zinoviev le matheux que je parlais, lui et mon paternel se ressemblaient beaucoup, nés en même temps et vraiment deux vies parallèles, à part la nationalité (Zinoviev, je crois qu'il vit encore). On est bien d'accord sur l'essentiel, lui, vous et moi. Y compris sur le stalinisme populaire et sur le fait qu'en bas de l'échelle sociale, nul ne doutait de la guerre. Y compris, sur ce nouvel totalitarisme rampant qui se met en place tout doucement (c'était ma rubrique: ils ont pigé qu'il vaut mieux approcher le troupeau en douceur si on ne veut pas l'effrayer).

Il y a un autre personnage comme ça, qui a un côté fascinant... il a tué beaucoup de monde, des civils, il l'a fait parce qu'il n'en soupçonnait pas le nombre, parce qu'ils servaient de bouclier, parce que c'était son devoir, parce qu'il était dans le bon camp, mais ça l'a rongé toute sa vie et la vodka seule l'aidait à oublier: Alexandru Marinescu (Alexandr Marinesko), le sous-marinier...

Et pour mettre tout ça en musique, Vladimir Vyssotski.

Bonsoir Levochik.

Staline[modifier le code]

Bonjour Levochik,

Ça me va très bien, c'est parfait comme ça Sourire L'explication est nettement plus claire qu'avant.

Bonne journée, Moumine 19 mai 2008 à 13:13 (CEST)

Chavez[modifier le code]

Bonjour, j'ai mis volontairement des citations in extenso d'interpol pour éviter les ambiguités diffusés par de mauvais sites. Evidemment si les analyses d'interpol sont contredites par quelqu'un de pertinent, à commencer par un spécialiste, on l'indique. Cependant, l'opinion de bellaciao sur le sujet n'a rien de pertinent. Apollon (d) 26 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Tu as réintroduit Romain Migus dans l'article. Qui est-il ? On ne sait pas. Quelle est sa qualification pour intervenir ? On ne sait pas. On sait simplement qu'il rédige régulièrement des articles pour Bellaciao, réseau Voltaire et cie. Son avis est donc aussi pertinent que celui d'un bloggeur contrairement à Greg Palast qui a plus de notoriété, il n'a rien à faire dans l'article. Un peu facile de se faire une notoriété en critiquant une position officielle. Ensuite les pour et contre l'authentification n'ont pas à être mis artificiellement à égalité, on présente simplement les avis qualifiés. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:14 (CEST)

je te laisse lire l'argumentaire mis sur ta page à l'instant Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:16 (CEST)

S'il a publié dans au moins un grand quotidien ok mais je ne vois rien qui le prouve. Quant au raid aérien, il n'était pas conventionnel et on ne sait pas quelle était la part de bombardement et la part de combats de troupes. Mais je ne vais pas entrer dans les discussions de fond là-dessus, prouve-moi stp que ce Romain Migus a de la reconnaissance au-dela des cercles complotistes et je l'admettrai sans problème. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:23 (CEST)

il y a eu notamment cet article de Migus "compressé" sur des histoires d'antisémitisme de Chavez, publié dans la page Courrier du Libération du 12 janvier 2006. Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:30 (CEST)

Cad rien. Une fois de plus, s'il n'a aucune qualification particulière, aucune aura hors des prochavez il n'a rien à faire dans l'article, d'autant plus que tu le présentes comme un journaliste d'investigation alors qu'il est plutôt un simple plumitif prochavez. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:54 (CEST)


"rien" ? c'est pas un peu POV ça ? Préfères tu le réseau Voltaire ? partisan certes, mais d'une part ce n'est pas contraire à Wiki, d'autre part le lecteur peut lire l'article sur le réseau voltaire. sinon je suis d'accord pour journaliste d'investigation (formulation maladroite : seul l'autre semble s'en réclamer). J'espère éviter le conflit, mais il me semble que tu cherches des raisons bancales pour évacuer un contenu qui te dérange (ça, c'est POV, bien sûr). Levochik (d) 28 mai 2008 à 16:05 (CEST)

Les opinions sont inconséquentes, seules comptent les règles.
Je te suggère la lecture de Wikipédia:Travaux inédits, le § promotion dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia:Vérifiabilité dont notamment "Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe ne peut pas être contextualisé et n'a par conséquent pas sa place dans les articles. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type.", Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.
Un article diffusé seulement sur les sites réseau Voltaire, bellaciao et cie, ne vaut absolument rien et n'a pas sa place sur wikipédia, qui est une encyclopédie publiant du matériel fiable. Tout au plus est-il utile de citer ces sites quand on peut leur attribuer une (dés)information. L'article de Migus est-il admissible au regard des règles ? Non.
Concernant le bombardement, c'est typiquement le genre de ces sites conspirationistes d'inventer un problème qui n'a aucune solution. Pour les tours jumelles, ces sites se demandaient comment l'acier avait pu fondre et entendaient prouver que la température n'était pas suffisante etc Or la version officielle ne prétendait pas que l'acier avait fondu... Bref il faut éviter comme la peste ces sites conspirationistes, qui ne sont pas de sites d'informations mais des sites commerciaux exploitant les préjugés de leurs lecteurs. Apollon (d) 28 mai 2008 à 20:06 (CEST)

mais l'acier a fondu dans les faits :) bon, blague à part, comment expliquer que le réseau voltaire serve de source dans d'autres articles alors ? peut on faire un vote ? Levochik (d) 29 mai 2008 à 12:13 (CEST)

On trouve le réseau Voltaire sur wikipédia pour différentes raisons : parce qu'il a ses fans, parce qu'il rapporte des informations qui ne posent pas de problème, ou encore parce qu'il permet d'attribuer des affirmations comme par exemple la théorie de Meyssan. Le spam réseau Voltaire avait été purgé il y a un moment, réduisant très nettement le nombre de liens vers ce site. Je reverrais le problème Migus mais pas ce soir. A bientôt. Apollon (d) 31 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Hihi[modifier le code]

Hé oui, c'est comme ça sur wikipédia, tout ce qui n'est pas libéral n'a pas sa place ici; va falloir t'y faire. Procraste (d) 26 mai 2008 à 18:53 (CEST)

j'irai pas jusque là, même si c'est vrai que la page Chavez, ou j'interviens pour la première fois, semble "chaude" ! je tente les négociations !Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Politique extérieure (de Staline avant-pacte)[modifier le code]

acte 1[modifier le code]

"rien sur les tentatives répétées (mais vaines) de Staline pour renforcer l'alliance avec GB et Fr" -> euh vous lisez quelles sources ? Staline a été d'une mauvaise foi et d'un cynisme extraordinaire dans tout ça. Certes les Anglais ont peut-être été frileux mais Staline demandait des contre-parties exagérées dont des prétentions sur la Pologne qui vidaient de sens l'engagement anglais contre l'Allemagne : en effet pourquoi entrer en guerre contre l'Allemagne pour sauver la Pologne... si c'est pour la donner aux soviétiques...
Je m'appuie, par exemple, sur Paul-Marie de La Gorce. Staline était évidemment pragmatique (comme les anglais et les français). Il me parait clair qu'il voulait récupérer les territoires annexés par la Pologne en 1920, non seulement pour faire zone tampon face à Moscou, mais aussi pour les territoires eux mêmes :) Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:25 (CEST)
Non justement. l'Angleterre, le pays qui historiquement appliquait à sa politique étrangère le principe d'équilibre des puissances, soutenant froidement les plus faibles dressés contre le plus fort, l'Angleterre a entre les deux guerres spectaculairement adopté l'idéalisme wilsonien ! Quand l'Angleterre accorde sa protection unilatérale à la Pologne, on est au nadir de la realpolitik. Où est son intérêt dans pareille offre ? Nulle part. C'est un cadeau, idéaliste, désinteressé... et catastrophique. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)
cf plus bas : offre relativement bidon dans la mesure ou cette déclaration de guerre restait lettre morte et que les véritables motivations d'Hitler, clairement exprimées, étaient la conquête de son espace vital à l'est et l'élimination des Slaves (à comparaer avec l'occupation somme toute gentillette de la France - moins pour les juifs certes, bien qu'ils aient finalement moins péri en proportion que les Russes en Russie). Perso je trouve que ca crève les yeux qu'absolument tous les pays, sans exceptions, étaient pragmatiques, ou au moins attentistes. Mais bon, "propagande stalinienne", c'est un peu le second point Godwin...Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)
"restait lettre morte" -> Tiens donc... Vous oubliez quand l'Angleterre a déclaré la guerre à l'Allemagne ? Quand cette dernière a envahi la Pologne. Donc non ce n'était certainement pas "bidon". Encore une fois cette annonce, cette offre unilatérale est inexplicable en termes de realpolitik. L'Angleterre, pour notre plus grand malheur, n'a pas poursuivi son intérêt. Elle n'était pas la seule à rejeter la realpolitik, il y avait aussi l'Allemagne hitlérienne au service des lubies de son fou. Il est facile d'interpréter a posteriori les événements en expliquant que Hitler a attaqué l'URSS pour une histoire d'espace vital mais avant la guerre on aurait pu croire Hitler plus raisonnable. Pour en revenir au sujet, rejeter tous les camps dos à dos c'est digne de la propagande stalinienne, merci de rester raisonnable. Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)
Mais Staline, qui en public se faisait le fer des lance de l'antifascisme, menait des négociations secrètes avec les nazis. Il jouait sur deux tableaux pour obtenir le maximum et quand l'Angleterre annonce qu'elle déclarera la guerre à l'Allemagne en cas d'attaque de la Pologne, elle offre sans le vouloir et sans la moindre contre-partie tout ce que Staline souhaitait : que la guerre ait lieu à l'ouest. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne ne peut pas attaquer l'URSS sans attaquer la Pologne, la Grande-Bretagne s'est donc engagée à défendre pour rien l'URSS. Dès lors quel intérêt pour Staline de s'allier avec les démocraties ? En tout cas il est moindre que s'allier avec l'Allemagne, le pacte germano-soviétique manifeste évidemment le fait que l'URSS a plus intérêt à s'allier avec l'Allemagne. Par la suite la propagande stalinienne expliquera que l'URSS allait être trahie par les démocraties libérales qui maneuvrerait pour avoir la guerre à l'est. Le cynisme jusqu'au bout.
Ca coute pas grand chose de déclarer la guerre sans la faire....il me semble que la première contribution occidentale à la guerre s'est faite contre l'URSS (en Finlande). Pourtant il est indubitable que l'occident voulait aussi se défendre de l'Allemagne...et faire partir la guerre à l'est (tout comme Staline la voulait à l'ouest). Ca me parait pas si cynique que ça d'éviter la guerre à son peuple (surtout vu les projets affichés des nazis sur les slaves) mais bon, c'est POV ça aussi. L'intérêt avec Staline de s'allier avec les démocraties est le suivant : éviter plus de 20 millions de morts en prenant en tenaille l'Allemagne nazie. L'URSS (comme tout le monde) n'avait aucune illusion sur les objectifs finaux d'Hitler : drang nach osten pour la conquête de l'espace vital germanique...Les archives présentées par la Gorce sont claires sur les propositions de Staline d'alliance avec l'ouest. Effectivement au détriment de la Pologne, mais l'ouest avait-elle qqc à faire de la Pologne ? Ce n'est pas l'impressions que les accords de Munich laissent. Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:32 (CEST)
Tu écris incidemment que les démocraties voulaient que la guerre ait lieu à l'est -> attention à ne pas reproduire la propagande de Staline. Ce genre d'affirmations est très grave et doit être établie fermement. Quant à l'intérêt de l'URSS sous Staline c'est tout simplement que l'Allemagne et les démocraties occidentales s'enfoncent dans une guerre de tranchée longue et suicidaire. Personne ne pensait que la France s'écroulerait si vite. Staline a du coup été pris par surprise, pas préparé à l'offensive allemande. C'est cette contingence qui a associé dans un même camp soviétiques et Alliés.
L'intérêt des démocraties occidentales c'était l'équilibre ou la guerre entre Allemagne et URSS mais les démocraties ne suivaient pas leur intérêt mais leurs idéaux. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)
la "propagande stalinienne" a bon dos. Pourquoi comprends tu que l'intérêt de Staline était que Allemagne et France/Angleterre s'épuisent (effectivement, la faiblesse de la France fut une grosse déception) et refuses tu de voir que, symétriquement, France et Angleterre espérait l'épuisement URSS/Allemagne ? C'est une accusation grave mais très largement documenté, je t'ai cité la Gorce (qui cite à son tour pas mal de gens) pour ne pas citer qqn susceptible de sympathies communistes, mais regarde les anglo-saxons : Deutscher, Carr...sanas parler des Russes come Zhukov (le maréchal, et plus récemment l'historien). jette un oeil à la page anglaise du pacte germano-soviétique (mille fois mieux que la française). l'allemande est pas mal aussi. Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)
L'épuisement URSS/Allemagne aurait pu être le but des démocraties occidentales si au moins elles avaient poursuivi leur intérêt conformément à une realpolitik et j'ai déjà montré que ce n'était pas le cas. Attention à ne pas interpréter les événements à partir d'une conception aprioristique (surtout vu d'où elle provient). Au passage as-tu lu l'article de wp:en que tu invoques, notamment le § Franco-British negotiations with the Soviet Union, et en particulier ce passage : "Chamberlain, however, had already on 24 March, along with France, guaranteed the sovereignty of Poland, and subsequently on 25 April signed a Common Defence Pact with Poland. Consequently, Stalin no longer feared that the West would leave the Soviet Union to fight Hitler alone; indeed, if Germany and the West went to war, as seemed likely, the USSR could afford to remain neutral and wait for them to destroy each other." L'article indique que les négociations capotent entre autre parce que les parties ne se font pas confiance (elles ne partagent pas les même valeurs) et que Staline a des demandes immorales , notamment des revendications territoriales (les parties n'ont pas les même valeurs bis). Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)
Pour l'interprétation stratégique des alliances de l'entre deux guerre, lire Kissinger, Diplomacy. Apollon (d) 7 juin 2008 à 13:38 (CEST)
Lire la Gorce aussi, mieux informé (archives ouvertes), historien, et sans doute moins parti pris qu'un politique de la guerre froide (mais j'imagine que ce n'est pas votre point de vue ?). Il y a aussi quantité d'auteurs anglo-saxons de qualité qui se sont replongés moins dogmatiquement (que la France aujourd'hui en tout cas) sur la période (voir les noms sur la page soviétologie). Levochik (d) 7 juin 2008 à 18:25 (CEST)
Je m'attendais à une critique de Kissinger. Son prestige comme professeur et spécialiste des relations internationales est très important. Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:26 (CEST)
je le critique pas : je l'ai pas lu ! mais de fait, il n'a pas pu avoir acces aux memes infos, et on ne peut pas l'en rendre coupable (bien qu'à mon avis il ait eu acces à pas mal d'info); D'ailleurs il qualifie dans ce livre le pacte de "plus grand coup de génie de la guerre" (ce qui, certes, ne présage rien d'un éventuel jugement moral). Ceci dit je pense qe sont point de vue est aussi important que quelqu'un comme Brzezinski....ce qui n'en fait pas qqn de neutre pour autant (mais la non-neutralité -- idéal illusoire -- ne devrait pas disqualifier a priori...malheureusement, impossible de citer sur wiki un bouquin outrageusement pro-stalinien comme celui de Ludo Martens, qui apporte pourtant de nombreuses sources très intéressantes malgré leur présentation très partiale....Levochik (d) 7 juin 2008 à 23:10 (CEST)
PS : peut-être ce genre de discussion serait mieux en pahe de discussion perso plutot que sur celle-ci....
Pour convaincre, mieux vaut citer et démontrer qu'invoquer et incanter. Apollon (d) 8 juin 2008 à 01:38 (CEST)

acte 2[modifier le code]

Vous avez raison, il faut citer (au passage : la citation du wiki anglais que vous faites affirme le pragmatisme soviétique que je ne conteste nullemenent....mais ne récuse pas la réciproque occidentale. quand à l'adjectif "immoral", je suis trop nul en anglais pour l'avoir repéré). Le dangereux stalinien Churchill (dans The Second World War", vol 1, p. 104) : « The Soviet offer was in effect ignored. They were not brought into the scale agains Hitler and were treated with an indifference - not to say disdain - which left a mark on Stalin's mind. Events took their course as if Soviet Russia did not exist. For this we afterwards paid dearly. » -> Le fait que les exigences immorales de Staline aient empêché les Anglais de conclure une alliance effective ne ressort pas clairement des mémoires de Churchill... L'affreux coco Harold Ickes, ministre des affaires intérieures américain de l'époque qui n'a de page que sur le wiki anglophone (dans The secret diary of Harold Ickes, vol 2, p. 705) : « L'Angleterre caressait l'espoir de provoquer un affrontement entre la Russie et l'Allemagne et de ne pas se compromettre elle-même », « La France devra également renoncer à l'Europe centrale et orientale en faveur de l'Allemagne dans l'espoir de la voir entrer en guerre contre l'Union soviétique. » -> Tout le monde ne partageait donc pas votre assurance (bien sûr, Ickes peut aussi se tromper, je ne le nie pas, mais cela montre au moins que les points de vue sont partagés). J'ai aussi diverses citations sur la lenteur calculée des Anglais pour répondre, en 38, aux demandes d'accords de la part de Moscou (si vous en doutez. Y'a aussi, encore, une citation de Churchill plus bas).

La volonté franco-anglaise de voir Allemagne et URSS s'auto-détruire est, bien sûr, beaucoup plus évidente à partir du pacte (notamment via l'aide à la Finlande, sans parler les plans foireux de guerre de la France contre l'URSS (Weygand & Cie), heureusement tempérés par une Angleterre gardant la tête froide !). On peut certes penser que le pacte a changé de tout au tout la position franco-anglaise, mais mettez vous à la place de Staline (je sais, c'est dur) début 39 : Hitler ne jurant que par la conquête de l'espace vital à l'est et lélimination des sous-hommes Slaves, entre les deux une Pologne dictatoriale très faible mais refusant l'aide de l'URSS (aide empoisonné, je l'accorde, encore que les revendications soviétiques sur leurs anciens territoires annexés en 1920 par la Pologne peuvent se comprendre un peu - ce sont ces territoires que le pacte refilera à l'URSS), et des "alliés" qui viennent de laisser la Tchécoslovaquie à Hitler (septembre), signent des déclarations du style "on veut pas faire la guerre" (6 décembre), et brillent surtout par leur flotte (pas super utile entre Berlin et Moscou) ou leur troupes françaises postées sur la ligne Maginot (et pas si brillantes après coup - mais ça tout le monde semble effectivement l'ignorer)...il aurait fallu avoir une sacré foi pour croire en l'aide des alliés, surtout en lisant des journaux comme Le Times qui, le 3 mai, titrait en une "Dantzig ne vaut pas une guerre"...

En revanche, quand les Anglais (et les Français) ont compris, lorsqu'Hitler est entré à Prague, que la Pologne serait la prochaine victime et que la guerre allait vraisemblablement devenir mondiale, et sachant qu'ils venaient justement de lui offrir les garanties dont vous parlez, l'alliance effective recherché auparavant par l'URSS devenait une necessité pour eux...mais un peu tard pour Moscou, qui avait déjà commencé (avant le pacte) à sonder l'Allemagne sur l'éventualité d'un tel pacte (voulant - encore une fois je ne nie pas ce point - détourner le feu allemand vers l'ouest). Mêmes tardives, ces garanties sont cependant tout à l'honneur de l'Angleterre, bien que Churchill les dénonce durement (après coup, dans le premier chapitre de ses mémoires, citées plus haut) : « Il faut fouiller de fond en comble l'histoire [] pour trouver le parallèle de ce renversement complet après cinq ou six années d'une politique nonchalante, d'apaisement et de conciliation, se mutant, presque du jour au lendemain, en l'acceptation de l'éventualité évidemment imminente d'une guerre dans des conditions bien plus difficile et sur la plus vaste échelle...La décision qui était prise, au plus mauvais moment possible, sur le terrain le moins satisfaisant, ne pouvait manquer d'entraîner le massacre de dizaines de millions d'hommes ». Et sur le moment ? Il y a bien une étude du comité des chefs d'état-major qui établissait « l'impossibilité absolue d'assurer une protection militaire efficace de la Pologne » (rapporté par Lidell Hart dans Histoire de la Seconde Guerre mondiale), mais on peut objecter que Staline ne le savait peut être pas (j'en doute, cf plus haut, mais supposons). Lloyd George a aussi dénoncé, lorsque furent décidées ces garanties, le fait qu'« on offrait à Hitler la possibilité de montrer l'inefficacité de la garantie britannique et de montrer ainsi qu'aucun pays, nulle part, ne devait s'y fier. » Staline était-il décidemment trop stupide pour ignorer ceci ? C'est pour ça que je qualifie de "relativement bidon" la position anglaise là-dessus (c'est vrai que c'est gonflé, 70 après, mais je n'ai pas la prétention de dire que j'aurais fait mieux :))

Bref, tout ce que je veux dire, c'est que présenter le pacte germano-soviétique comme "parachuté" en aout 39 ne tient pas. Français et Anglais reconnaissent eux-même avoir tergiversé (quelque furent les "exigences immorales" de Staline) jusqu'à l'entrée d'Hitler à Prague, puis offert - héroïquement peut-être mais sans crédibilité aucune - des garanties à la Pologne, garanties qu'ils n'ont pas tenu, sauf à considérer que leur simple déclaration de guerre valait protection de la Pologne face à un Hitler des plus remuant, mais peut-on vraiment leur en vouloir ? De son côté, Staline avait clairement des intentions coupables sur la Pologne (du moins sur la partie à l'est de la ligne Curzon), mais n'était pas stupide au point de préférer ces territoires à une aide franco-anglaise (rappelons le prestige de l'armée française à cette époque - avant de cruelles désillusions) : en 38, ce n'est pas l'URSS, puissance industrielle balbutiante aux centres vitaux vulnérables (Leningrad et Moscou, très proches des frontières) et de plus récemment cruellement purgée, qui pouvait s'opposer seule à la puissance nazie. Sans doute est-ce pour cela Kissinger qualifie ce pacte de « coup de génie » dans le bouquin que vous me citiez, non ?

je relis votre réponse première : « en effet pourquoi entrer en guerre contre l'Allemagne pour sauver la Pologne... si c'est pour la donner aux soviétiques... »: le cynisme de Staline allait même, à mon humble avis, à espérer que l'Angleterre entre en guerre contre l'Allemagne pour protéger l'URSS bien plus que la Pologne ! Qui croyait que l'Allemagne nazie s'arrêterait sagement au Bug ou à la Vistule ? Vous dites plus loin : « Il est facile d'interpréter a posteriori les événements en expliquant que Hitler a attaqué l'URSS pour une histoire d'espace vital mais avant la guerre on aurait pu croire Hitler plus raisonnable. » L'espace vital et le Drang nach osten, ce n'est pas une théorie d'après guerre ! Même après le pacte, Staline a continué à déplacer la base industrielle lourde vers la Sibérie (il est même allée de plus en plus vite)...il avait les chocottes le moustachu ! et si vous lisez les récits d'époque (avant guerre) des soldats soviétiques, eux non plus ne faisaient pas les fiers face à leur entraînement revu à la hausse et leurs perspectives d'avenir plutot sombres (lire par ex les témoignages recueillis dans vaincre à tout prix par Elena Joly, ou ceux du soldat Zinoviev - tous deux des moins suspects de la moindre sympathie stalinienne). Levochik (d) 8 juin 2008 à 09:17 (CEST)

  • Churchill reproche à son prédécesseur (un grand classique de la politique) de ne pas s'être sali les mains comme il aurait du le faire pour éviter un plus grand mal. Il dénonce l'absence de realpolitik.
  • Les Américains ne sont certainement pas communistes mais il ne faut pas oublier la soviétophilie pendant la guerre (avec des films comme Mission to Moscow) et ne pas sous-estimer l'anglophobie. Les Américains veulent mener une politique idéaliste et désintéressée et ils estiment que l'Angleterre, pays de la balance des puissances, poursuit en cachette son intérêt cad ils se méfient d'elle. Roosevelt cherchera souvent à court-circuiter Churchill.
  • "lenteur calculée" -> je ne la conteste absolument pas, l'Angleterre, pays démocratique et libéral, n'appréciait heureusement pas l'URSS. Mais elle ignorait que l'URSS menait des négociations secrètes express avec l'Allemagne. L'objectif de la lenteur ce n'est pas que l'Allemagne et l'URSS entrent en guerre avant les accords (trop tordu) c'est obtenir des concessions (ou plus exactement diminuer les revendications de Staline qui prend des options sur tous ses voisins en prétendant les protéger des nazis). Ce qui montre à quel point l'Angleterre était à côté de la plaque.
  • "La volonté franco-anglaise de voir Allemagne et URSS s'auto-détruire" etc -> l'URSS avait intérêt au pacte, personne ici ne le conteste.
  • Churchill dénonce les garanties anglaises -> c'est bien ce que je dis : Churchill est un adepte de la realpolitik bien comprise, il estime à raison qu'offrir pareille garantie sans contre-partie c'est courir au massacre.
  • Vous vous penchez beaucoup trop sur la question de la protection effective de la Pologne qui à mon avis est sans intérêt. La garantie c'est l'entrée en guerre ; en s'engageant à entrer en guerre pour défendre la Pologne sans même exiger que l'URSS s'engage en contre-partie (ce qui est dément), les pays occidentaux rendent nécessaire la guerre à l'ouest : soit Hitler attaque directement l'ouest, soit il attaque l'est et la France et l'Angleterre déclarent la guerre pour défendre la Pologne et il y a donc un front à l'ouest. Dans ces conditions la solution allemande est évidente : attaquer l'ouest d'abord. Mais Hitler a besoin d'avoir les mains libres cad une URSS attentiste, or Staline veut justement rester en retrait pendant que les occidentaux s'entre-tuent. Ainsi par un enchainement tragique, la décision généreuse franco-anglaise de défendre sans condition la Pologne aboutit à donner un intérêt commun aux deux totalitarismes : l'alliance, au moins provisoire. Une leçon à méditer pour les contempteurs de la realpolitik. Apollon (d) 8 juin 2008 à 14:11 (CEST)
  • je dois mal comprendre l'anglais, mais il me semble aussi que Churchill, précisément dans cette citation dénonce le laisser faire de l'Angleterre face aux demandes soviétiques - qu'il ne présente pas comme immorales - ce qui est le point de départ de notre discussion. Relisez bien la citation, je crois que ça peut clore notre discussion.
  • j'agrée (et je pense que les Américains n'étaient pas plus bêtes que les autres dans cette histoire)
  • vous comprenez bizarrement le français. La volonté franco-anglaise traduit donc l'intérêt soviétique !? C'est une histoire de schizophrènes !
  • on est d'accord
  • les Polonais apprécieront...et les Soviétiques aussi, qui se savaient visé par Hitler (et l'on été, et comment !) « Dans ces conditions la solution allemande est évidente : attaquer l'ouest d'abord. » tellement évident qu'Hitler a tranquillement attaqué à l'est (la Pologne, dont il est question ici, est à l'est de l'Allemagne), laissant quasiment sans défense la frontière ouest ! La France et l'Angleterre auraient attaqué à ce moment là, je parlerais effectivement de décision généreuse. Mais dans les faits, c'est resté un coup de sang sans suite...jusqu'à ce qu'Hitler eut les mains libres à l'est - intérêt commun Reich/URSS (le côté totalitaire n'ayant là pas grand chose à voir) - et décide d'attaquer à l'ouest. Levochik (d) 8 juin 2008 à 16:26 (CEST)

acte 3[modifier le code]

Donc si j'essaie de résumer ce que je comprends à votre analyse :

  • jusqu'en septembre 38, Angleterre et France veulent s'allier (effectivement) à l'URSS contre l'Allemagne mais refusent car Staline, immoral, veut reprendre "sa" partie de Pologne (celle que l'URSS estime avoir été injustement spoliée en 1920).
  • Après avoir donné leur bénédiction à l'entré d'Hitler à Prague, Anglais (et Français ?), cohérents avec leur amour de la dictature polonaise face aux deux dictatures voisines, promettent d'entrer en guerre contre l'Allemagne si celle ci entre en Pologne. Raisonnablement, ils ne peuvent entre en guerre qu'à l'ouest (ou sur mer).
  • Hitler, dont la réputation d'aventurier n'est certes plus à faire, n'a même pas peur : il envahit la Pologne sans protéger son front ouest ouest. La larme à l'oeil, Anglais et Français regardent pendant 6 mois les Polonais se faire bouffer des deux côtés (les Polonais étant, en proportion, ceux qui ont in fine le plus souffert de cette guerre). Ils tentent quand même le fiasco norvégien pour Kiruna (décision plus généreuse à mon avis que la Pologne, non ?) -> humiliation navale.
  • Le mois précédent (aout 39 donc), Staline, qui espère depuis un moment voir l'Allemagne s'attaquer à l'ouest (est-il selon vous conscient du danger du Drang nach osten, à terme ?), signe un pacte de non-agression, qui a l'avantage de lui garantir les territoires qu'il voulait en Pologne et de détourner au moins pour un temps l'Allemagne vers l'ouest.
  • Hitler, tranquille maintenant à l'est (encore qu'il ait déclaré savoir que l'URSS ne tiendrait ses engagements tant que ça l'arrangerait), revient vers l'ouest, écrase la France en deux coups de cuillère à pot, les Anglais restant retranchés dans leur île (sans doute passablement impuissant car entre eux et les Français, c'étaient les seconds qui étaient censés faire le poids face aux Allemands or...).
  • Pendant ce temps, Staline s'amuse à déplacer les industries lourdes en Sibérie, à essayer d'échanger, louer, acheter puis arracher à la Finlande des postes clés protégeant Leningrad d'une attaque nazie, à rallonger le service militaire etc.

je m'arrête là, la suite n'étant surement pas moins sujette à débat. est-ce que ça reflète à peu près votre position ? Levochik (d) 8 juin 2008 à 16:26 (CEST)

  • On ne doit pas parler de la même chose. Churchill dénonce la passivité anglaise, il estime que l'Angleterre aurait du se salir les mains franco. Il ne prend pas en compte de quelconque considérations morales ou des grands principes dans son calcul... contrairement au gouvernement anglais, qu'il dénonce.
  • Tout à fait.
  • Je reprends : l'Angleterre menait des négociations à petites vitesses parce qu'elle n'aimait pas l'URSS et se croyait en position de force, pensant que jamais les nazis et les communistes allaient s'allier. Perdu.
  • ok
  • Vous jouez sur les mots. Quand je dis "est" ça désigne l'URSS, pas la Pologne que l'Allemagne partage avec les soviétiques. Encore une fois, l'offre unilatérale envers la Pologne de la part des franco-anglais rend sans intérêt pour Staline la recherche d'une alliance avec les démocraties : il a déjà les avantages d'une alliance sans ses inconvénients. Ne dites pas que l'engagement franco-anglais était artificiel alors même que c'est l'attaque contre la Pologne qui a déclenché la guerre avec la France et l'Angleterre.
Quant au résumé de mon analyse, j'ai tout simplement une interprétation très proche de Kissinger, qui a lui-même été influencé par Raymond Aron. Je rectifie les erreurs et imprécision qui font un peu douter que vous ayez réellement lu Kissinger :
  • France et UK ne refusent pas l'alliance avec l'URSS, ils sont pris de vitesse par les Allemands alors que Staline jouait secrètement sur les deux tableaux.
  • Les raisons pour lesquelles les démocraties se défient de l'URSS ne se résument pas à la question polonaise : Staline a pris des options sur la plupart des Etats voisins et il y a bien évidemment la question communiste qui rend bien peu naturelle l'alliance avec les démocraties libérales.
  • Les Franco-anglais s'engagent en faveur de la Pologne pour la bonne raison que s'ils n'arrêtent pas Hitler avant qu'il ait annexé toute l'Europe centrale il sera trop tard pour eux. Certes il était déjà trop tard.
  • Hitler a forcé ses généraux à adopter des plans optimistes et audacieux. ça a très bien marché au début, ça s'est payé cher plus tard.
  • La signature du pacte de non-agression (qui est quand même plus que ça cf les clauses secrètes) sert à inciter Hitler a se déchainer de l'autre côté de l'Europe et s'enliser.
  • Pendant ce temps Staline se prépare à la guerre. Tout le monde sait qu'elle aura lieu mais Staline la prévoit plus tard qu'elle n'aura lieu, surestimant les forces françaises et sous-estimant les intentions agressives de Hitler. Apollon (d) 10 juin 2008 à 02:37 (CEST)

je n'ai jamais prétendu avoir lu Kissinger...quoiqu'à l'occasion je jetterai bien un oeil désormains. je persiste avec Churchill : je parle de la citation que je vous ai donnée et qui, à mon humble avis, dit clairement que Anglais et Français ont refusé une alliance avec l'URSS (ceci avant que commencent les négociations pour le pacte, i.e. largement avant aout 39). Qu'ils se méfient à cause du communisme, c'est indubitable. « l'offre unilatérale envers la Pologne de la part des franco-anglais rend sans intérêt pour Staline la recherche d'une alliance avec les démocraties : il a déjà les avantages d'une alliance sans ses inconvénients. » les avantages restent minces : l'Allemagne nazie attaquera tôt ou tard l'URSS (qui, certes, aura une demi-Pologne pour faire tampon) - c'est à l'époque clair pour tout le monde - et Staline (au moins) ne prend pas au sérieux la protection anglo-francaise de la Pologne (pour diverses raisons dont on a parlé sans les épuiser - et l'histoire lui donnera raison). Je pense (comme vous je crois) qu'en 39, c'est déjà trop tard : Staline a abandonné l'espoir d'une alliance avec Anglais et Français et n'espère plus que retarder au maximum la guerre de son côté, et forcer Anglais et Français à combattre en détournant Hitler vers eux. Ce n'est pas un refus d'alliance pour "avantage" mais "par défaut". Un peu le symétrique des refus franco-anglais d'avant 38, eux à mon avis surtout pour des raisons idéologiques somme toute compréhensibles (la "méfiance" dont vous parlez).Levochik (d) 10 juin 2008 à 10:41 (CEST)

En un sens les franco-anglais ont refusé l'alliance avec l'URSS puisque les contre-parties soviétiques étaient beaucoup trop chères (encore une fois : à quoi bon entrer en guerre contre l'Allemagne si c'est pour donner tout ce que voulait l'Allemagne à l'URSS ?). Sans doute les conditions étaient-elles écrites justement de façon à ce que les franco-anglais continuent les négociations de façon pour Staline a avoir le plus d'options possible. L'intérêt pour Staline en effet est de faire attendre les franco-anglais en attendant l'offre allemande, forcément généreuse puisque suspendue à l'alliance est-ouest.
Au final la maneuvre de Staline est remarquable : il obtient la neutralité allemande pour le début de la guerre, divers avantages à l'est (commerce, annexion etc), la guerre à l'ouest, l'engagement des occidentaux à entrer en guerre pour l'URSS (en défendant la Pologne) etc etc. je vous conseille chaudement les pages de HK sur le sujet dans Diplomacy. A dresser les cheveux sur la tête. Sourire Apollon (d) 10 juin 2008 à 18:27 (CEST)

mouaif...votre première phrase s'inscrit donc dans votre vision de l'offre généreuse et désintéressée franco-anglaise à la Pologne. Je partage beaucoup plus l'avis des Américains là-dessus (cf. Ickes, plus haut). Le désintérêt en politique, j'ai du mal :) Quant à Staline, s'il a vraiment fait volontairement capoter l'alliance tripartite avant 38 (doutes, bien qu'il ait sûrement pesé le pour et le contre), alors je ne qualifierais pas sa manoeuvre de remarquable : 20 millions de morts soviétiques, malgré la victoire finale et un rideau de fer généreux, c'est plutôt catastrophique...Je lirai HK, je vous conseille qd à moi les premiers chapitre du 39-45 de LG. Je propose de finir là, on n'est pas obligé de faire un tragédie en 5 actes (j'ai juste divisé en actes parce que ma connection rame qd je modifie des sections trop grandes...) Levochik (d) 10 juin 2008 à 23:44 (CEST)

J'intervient dans la conversation juste sur quelque points; Dans les années 1920 et jusqu'au début des années 1930 avant que le moustachu n'arrive à Berlin, les romanciers prévoyaient une guerre entre les démocraties occidentales et l'Italie de Mussolini (je ne rappelle plus du titre mais j'ai lu un roman de 1932 sur un début de conflit en 1940 entre la France et l'Italie stoppé suite à la chute du régime fascite causé par le Royaume Uni)- soit une invasion par l'URSS de l'Europe (autre bouquin, en 1940 aussi, une armée de parachutiste de l'armée rouge déborde les fortifications de l'Europe de l'Ouest...comme ce fut le cas au Fort d'Ében-Émael en Belgique); En bref, le communisme et le Fascisme en était considéré comme des ennemis mortels; S'ils pouvaient se taper dessus, grand bien leur fasse...Comme la écrit Apollon, Staline demandait vraiment trop alors que la France s'est évertuer à aider à la création des divers états d'Europe Centrale pour les laisser gober au nom d'une alliance avec un régime qui n'inspire pas la moindre confiance parmi ses interlocuteurs Ouest Européens; En 39, si la France avait était logique avec sa diplomatie, on aurait du officiellement déclarer la guerre à l'URSS après son invasion de la Pologne, Et je rappelle que Staline n'a pas hésitez à descendre un avion civil finlandais en mai 40 au dessus de la Baltique pour que le NKVD puissent récupérer les documents que les diplomaties français à bord transporter...PS : Non, je N'AI pas 39-45, une guerre inconnue à ma disposition, je pense l'avoir lu il y a quelques années mais il y a tellement de livres d'histoire que j'y perd un peu L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juin 2008 à 00:50 (CEST)

Attention : Staline aussi est moustachu, ça prête à confusion :) Plus sérieusement est ce que l'un de vous a des références précises sur les revendications de Staline face à la France et l'Angleterre avant 38 ? Moi je n'ai vu que la réclamation du passage à travers la Pologne (je parle bien d'avant 38, pas du pacte encore). Plutôt une revendication envers la Pologne en fait - qui certes pouvait douter de la sincérité soviétique vu le contentieux sur les territoires soviétiques annexés par la Pologne en 1920. C'est ça que vous qualifiez de "vraiment trop" ou il y avait d'autres revendications (explicites et sourcées - je ne parle pas d'interprétation) ? Levochik (d) 12 juin 2008 à 00:18 (CEST)

acte 4[modifier le code]

a levochik : il faudrait parler du pacifisme pour etre complet. --Apollon (d) 11 juin 2008 à 23:02 (CEST)

ce que j'aime sur ma page, c'est créer des sous-sections selon mon bon vouloir...vous voulez dire parler du pacifisme sur la page Staline (page dont il était question au début) ou vous voulez dire qqc de spécial ici ? Levochik (d) 12 juin 2008 à 00:18 (CEST)

Pacte germano-soviétique[modifier le code]

La reformulation est correcte pour moi. ▪ Sherbrooke (✎✎) 11 juin 2008 à 01:16 (CEST)

Ian Grey[modifier le code]

Désolé, je n'ai à 1ere vue rien sur cette personne; mais j'ai tellement de vieux bouquins qu'il est possible que je tombe sur des infos complémentaires sur lui; Au fait, quelle est la source pour cette biographie, la 4e de couverture d'un de ses livres ? L'amateur d'aéroplanes (d) 5 juillet 2008 à 10:35 (CEST)

Hum, vut les relations étroites entre la Grande Bretagne et sa colonie Australienne à l'époque, il y a énormement d'anglais qui ont servit dans les forces australiennes et vice versa, Sur Google, en 1ere ligne, je tombe sur un juge qui à fait partie de la réserve de la marine australienne, mais franchement, cela m'étonnerait qu'il s'agit du même homme : http://www.nt.gov.au/ntsc/judges/former/gray.html Et comme mon anglais est very basic, fouiller dans les milliers de références disponibles sur le net prendra du temps. Bon, la, je vais dormir un peu, cela fait 5 nuits que je travaille 11 hrs d'affilié et j'ai encore 2 nuités à tenir L'amateur d'aéroplanes (d) 5 juillet 2008 à 10:46 (CEST)

Pour en revenir à cet Australien, j'ai laissé un message pour un demande d'infos dans le Portail Australie mais celui ci n'a pas l'air très animé. Au fait, j'ai quelques livres d'histoire sur les tsars et pas un ne l'indique en références, il sans doute écrit beaucoup mais sa notoriété ne me semble pas visible parmi la communauté des historiens... L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2008 à 08:52 (CEST)

Il s'agit d'auteurs français ;) Sinon, j'ai trouvé une adresse ou il serait peut être possible de vous renseigner : Australian Historical Association http://www.theaha.org.au/ Bon, je rajoute une réf sur 2 articles et au lit.

Pour les livres, il n'y a pas de probléme du moment que justement, vous ne copiez pas Amazon :) A signaler une infobox sur ce type d'article, voir J'ai été fellagha, officier français et déserteur et 10 juin 1999 : la première guerre nucléaire vient de commencer. Sinon, je signale sur Ebay, la vente de livres en français : La Grande Catherine écrit par Ian Grey : http://search.ebay.fr/search/search.dll?from=R40&_trksid=m37&satitle=Ian+Grey+&category0= mais je n'ai pas d'autres informations sur ce personnage qui à un nom assez courant dans le monde anglo-saxon. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 juillet 2008 à 08:53 (CEST)

Toujours rien sur cette auteur ? Le portail Australie est désert depuis des mois et il n'y a pas eu de réponse sur le sujet. Au fait, concernant Stalin, Man of History , vous indiqué que l'éditeur est une entreprise de Londres mais sur Amazon, on indique une société de New York en 1ere édition : http://www.amazon.com/Stalin-Man-History-Ian-Grey/dp/0385143338/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1218110028&sr=1-3

L'amateur d'aéroplanes (d) 7 août 2008 à 13:43 (CEST)

Plus de 2 ans plus tard, je reprend contact sur ce sujet car je viens de lire sur le wiki anglais que ce monsieur est né en Nouvelle Zélande, non en Australie... Avez vous trouvé des sources sur ce personnage depuis le temps ? L'amateur d'aéroplanes (d) 3 octobre 2010 à 08:35 (CEST)

bonjour, peut être est-il né néo-zélandais effectivement (pour déménager en Australie après). J'avais écrit un mail à la Australian Historical Association, resté sans réponse. J'avoue avoir un peu laissé tombé depuis...Levochik (d) 3 octobre 2010 à 21:59 (CEST)

Je tente de traduire l'article anglais ? L'auteur semble s'être basé sur son avis de décès mais il n'y a pas de lien web. L'amateur d'aéroplanes (d) 4 octobre 2010 à 08:59 (CEST)

Histoire de l'URSS sous Staline[modifier le code]

"Décidé à faire de l’Union soviétique une grande puissance industrielle et militaire capable de protéger et de développer l'héritage de la révolution," Si tu peux attribuer cette opinion bienveillante à Ian Grey (qui ?), n'hésite pas. Je me demande si Grey pense aussi que Staline a purgé son armée, dékoulakisé, goulaguisé pour "protéger et de développer l'héritage de la révolution". L'hypothèse de l'intérêt du tyran mégalo me semble un peu plus réaliste. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 00:06 (CEST)

la megalomanie est indubitable, mais il ne faut pas negliger l'identification de Staline a son pays (surtout la Russie en fait, malgre ses origines - le zele du converti ?). Staline se prend pour l homme du destin qui doit conduire le pays "elu" pour faire triompher la revolution proletarienne. Le "socialisme dans un seul pays", c'est son bébé. Il est etrange que vous sembliez apprecier un pragmatique comme Kissinger sans savoir apprecier sinon Staline du moins son pragmatisme pre-guerre et en guerre (mise en veilleuse tres nette de l'ideologie et du messianisme). Par ailleurs je ne comprends pas bien en quoi cette citation est specialement bienveillante, a part peut etre pour un communiste bolchevik. Peut etre un peu emphatique dans son style ? Pour le sourcage, il y a Ian Grey comme cite. Je peux essayer de trouver qqn d'autre de plus connu en France si cette opinion - qui me semblait banale voire triviale - pose pb. En fait si j'avais le courage je fouillerais les oeuvres de Staline, je mettrais ma main a couper qu'il y a un discours grandiloquent sur la protection de la révolution face a la menace nazie (dont vous pouvez penser ce que vous voulez, mais il est ici question du pt de vue de Staline lui-meme). Cordialement Levochik (d) 7 juillet 2008 à 08:02 (CEST)
PS : pour purges, collectivisation etc., Ian Grey pense tres certainement pareil, et ce ne doit pas etre le seul. En quoi la volonte de proteger la revolution (devenue "sa" revolution) exclut-il le caractere tyran megalo ? Levochik (d) 7 juillet 2008 à 08:04 (CEST)
PPS : objectifs similaires a ceux du Communisme de guerre lors de la guerre civile...la periode 1917-1953 (au moins) illustre a merveille le terrible aphorisme "la fin justifie les moyens". Levochik (d) 7 juillet 2008 à 08:32 (CEST)
apres reflexion, si vous trouvez cette phrase vraiment "bienveillante" ou trop "incroyable", je vous propose de l'enlever jusqu'a ce que je trouve une ref plus accessible que Grey (qui a cependant l'avantage de n'etre ni communiste, ni communiste repenti). J'avoue avoir du mal a voir comment vous comprenez la periode stalinienne, mais bon, apres tout, vous representez peut etre l'opinion dominante.Levochik (d) 7 juillet 2008 à 14:35 (CEST)

Salut, je viens juste de découvrir ton message du 18. Pas de pb si tu veux mentionner ces négociations avant la guerre d'Hiver, brièvement, tant que ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt. Pour les Finlandais, c'est vrai qu'ils parlent une langue à part des autres pays nordiques voisins (encore que le suédois a été langue de culture jusqu'au XIXe siècle chez eux je crois), et qu'en plus, leur isthme est une sorte de prolongement de la masse russe, mais je me demandais par curiosité sur quels autres critères exacts on peut estimer qu'ils ne sont pas exactement Scandinaves, si tu peux m'apprendre ? Bien à toi, --RS1981 (d) 25 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Todd et Sapir[modifier le code]

Wikipédia souffre beaucoup de ce qu'on oppose toujours à l'avis des spécialistes, l'avis d'experts autoproclamés. A titre personnel j'aime bien lire Todd, beaucoup moins Sapir. Je n'en pense pas moins que sur wikipédia, l'avis des spécialistes sur un sujet doit primer, et que si la critique est possible et même salutaire, elle doit succéder à une bonne connaissance de ce qui est critiqué. Quels sont donc les axiomes que vous prêtez à la science économique ? Apollon (d) 3 août 2008 à 16:54 (CEST)

Sans axiome point de science ! Ou alors on aurait pendu Lobatchevsky ! En l'occurence, je trouve plus clair pour l'economie de parler de choix politiques : vous pouvez montrer qu'une economie de marche est plus efficace...a des gens pour qui l'efficacite economique se mesure, par ex, en PIB. A des gens qui la mesurerons en chomage, vous pourrez montrer qu'une centralisation brejnevienne est plus efficace. Et oui ! Je suis par ex sur que vivre en Russie serait pour vous une horreur. Et bien pour la majorite des gens d'ici, vivre dans un pays anglo-saxon le serait aussi (alors que ces pays sont indubitablement bcp plus riches). Sans mettre en doute votre intellect, je doute que vous puissiez comprendre ca (ou Todd) sans habiter dans le pays et faire preuve d'une grosse volonte pour comprendre (et non simplement juger - attitude assez typique des Francais - qui n'a pas que des pts negatifs). Je le dis d'autant lus volontiers que ca a ete mon cas. Si vous voulez un auteur "liberal" qui rejoint Todd sur sa these principal, lisez (ou feuilletez !) par ex L'Empire des Tsars et les Russes d'Anatole Leroy-Beaulieu (il y a surement d'autres ref sur d'autres pays, mais je suis malheureusement assez centre sur la Russie et, dans une moindre mesure, l'Allemagne). Vous comprendrez que le communisme n'a rien d'un ideologie essaye "par hasard" en Russie, et que penser que "si le liberalisme economique avait ete utilise au lieu du communisme en Russie alors tout aurait ete mieux" est une absurdite, non pas parce que le liberalisme est inefficace en soit (il a tres bien marche dans de nombreux pays - essentiellement anglo-saxons) mais parce qu'il est contraire aux valeurs russes. C'est ce qu'illustre la Therapie de choc des annees 90 et ses catastrophiques resultats (PIB divise :par deux en trois ans, conscrits qui meurent de faim a l'oree du XXI siecle etc.) : non pas l'inefficacite a priori des recettes du FMI, mais leur inadequation a la situation (non seulement structure du pays a l'epoque, mais aussi - et surtout - a la mentalite du pays). Notez que ces critiques du liberalisme valent pour n'importe quel autre -isme ! Imposer une transition communiste au Royaume Uni aurait ete tout aussi stupide et aurait sans doute conduit a des revoltes anti-autoritaires partout, tout comme les essais liberaux en Russie se sont soldes par un retour de manivelle autoritaire.

Levochik (d) 3 août 2008 à 17:15 (CEST)

Axiomes ou postulats ? J'approuve ce que vous dites sur l'efficacité : il n'y a de réussite ou d'échec que vis-a-vis d'objectifs déterminés. Mais bon, on n'est pas obligé de verser dans le relativisme : les objectifs ne se valent pas. Plus efficace que la centralisation brejnévienne avec la lutte contre le chômage comme valeur politique suprême on doit trouver l'esclavage... (mais est-ce vraiment différent).
Je suis aussi d'accord sur le fait que le communisme n'est pas advenu en Russie (que) par hasard.
Je suis moins d'accord avec votre conception du libéralisme que vous définissez en gros comme un projet politique positif et total d'ordonnancement de la société comme l'a été le communisme. Le communisme prescrivait un pack de politiques au premier chef la collectivisation des moyens de production, tel n'est pas le cas du libéralisme qui se borne à réclamer la diminution de l'emprise de l'Etat sur la société ce qui signifie moins de politique et donc moins de projet grandiose. Affirmer comme vous le faites que le libéralisme serait un communisme à l'envers c'est encore raisonner dans les catégories de pensée du communisme et, vu l'échec de ce dernier, cela mène droit aux conclusions relativistes comme : le libéralisme est pour les pays libéraux mais des idéologies autoritaires siéraient mieux des pays comme la Russie. N'oubliez quand même pas que la "catastrophe" en Russie du début des années 90 n'en a pas été une pour le reste du monde (à part pour Cuba et des mouvements subversifs) : les pays de l'est se sont libérés, le risque de guerre mondial a disparu, les guerres civiles ont décru, les pays du tiers-monde ont abandonné le socialisme et ont commencé à sortir de la misère (Inde, Chine notamment) etc. Apollon (d) 4 août 2008 à 06:03 (CEST)

Un axiome n'est qu'un postulat. Sur le libéralisme : les tendances sont plus diverses que vous ne le dites (surtout au fil des temps), mais la n'est pas le point important (par ailleurs, "moins de politique", c'est une politique !) Content si j'ai pu vous convaincre un peu d'un nécessaire relativisme, au moins partiel. Voyez-vous, je ne parlerais même pas d'échec pour la période communiste russe....pourtant, s'il y a qqc que j'ai compris en vivant en Russie, c'est bien que j'étais profondément non communiste (en particulier, incapable d'accepter la soumission de l'individu à la communauté). Il faut éviter de comparer la Russie communiste à un pays occidental : la Russie avait deux siècles de retard ! Comparez plutot à l'Amérique centrale ou du Sud, par ex.

Je suis souvent d'accord avec les libéraux sur un point : Staline n'est pas une aberration du communisme, mais une forme assez fidèle du communisme. Plus que le Brejnevisme, qui lui s'est engoncé dans le fascime (autoritaire inégalitaire). Comparez les deux périodes : malgré la cruauté extrême de la première, Staline a toujours été très populaire (sauf parmi l'élite qu'il martyrisait, c'est à dire les seuls dont on a aujourd'hui écho en occident par la force des choses : historiens, scientifiques etc.). Brejnev n'a été qu'un reservoir inepuisable d'anekdoty !

La catastrophe n'a pas eu lieu qu'en Russie mais aussi en Ukraine, Moldavie, Géorgie, Azerbaidjan, Arménie, Kazakhstan, Turkmenistan, Tadjikistan, Ouzbékistan...La catastrophe a par contre été moindre ds les pays occupés par l'URSS mais qui ne partageaient pas ses valeurs : Pologne, Tchéquie, pays Baltes, RDA (avec ds les deux premiers un revirement pro-communiste cependant important apres les premières années libérales). Quant aux pays du tiers monde, leur pb est plutôt l'éducation qu'un système politique, dictatorial qu'il soit coco ou capitaliste.

Vous parlez de la Chine : c'est un bon exemple qui montre que l'opposition communisme/capitalisme est non pertinente. La Chine a suivi ce qu'aurait dû être l'évolution de la Russie : pas de thérapie de choc, pas d'ultralibéralisme détruisant un état toujours nécessaire (vous ne semblez pas vous rendre compte qu'en Russie, l'Etat ne contrôlait plus l'armée, ne levait plus l'impôt ni n'honorait ses contrats, que des milices privées énormes parcouraient le pays...ce qui est inquiétant ds un pays disposant d'un tel armement !). L'oeuvre de Poutine a surtout été de rattraper cette catastrophe en se rapprochant de la voie chinoise. Quant à l'Inde...j'attendrais un peu : c'est une des poches d'arriération les plus importantes du monde (alphabétisation très faible ds toute la partie nord), ca risque de péter d'une manière ou d'une autre à un moment...et aux deux Pakistans voisins aussi : aïe !

Quant au risque de guerre mondiale...nombreux responsables militaires, tant russes qu'américains, s'accordent à dire que c'est aujourd'hui pratiquement pire que lors de la crise de Cuba...heureusement, communisme ou liberalisme, les progres de l'éducation et de la science font qu'il est de plus en plus difficile de se taper dessus comme avant (la mode étant plutot au combats par pays du tiers-monde interposés : Afghanistan hier, Ukraine ou Caucase aujourd'hui).

Levochik (d) 4 août 2008 à 08:08 (CEST)

Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Vous dites pour la Chine qu'elle suit la voie qu'aurait pris naturellement la Russie si il n'y avait pas eu effondrement de l'Etat. Je ne vois rien qui étaye cette affirmation. La raison pour laquelle la Chine a pris une voie capitaliste c'est plutôt la prise de conscience de l'échec du collectivisme : échec de la Révolution culturelle (ou succès, si on se fixe pour objectif l'égalitarisme grégaire par la destruction des élites), échec de l'économie (ou succès, si le but était simplement d'obtenir l'arme atomique) et surtout... échec de l'URSS (ou succès, si l'objectif était l'annihilation de la société). Quoi qu'il en soit on peut dégager de nombreuses explications relatives à l'effondrement de la Russie, il convient juste de les identifier. Apollon (d) 4 août 2008 à 08:35 (CEST)

J'étaye (je précise plus exactement): voie autoritaire non libérale (mais capitaliste). Une perestroika non interrompue en quelque sorte (la perestroika gorbatchévienne étant tout sauf libérale, contrairement à ce qu'on a pu dire en occident). La prise de conscience des limites d'efficacité économique d'une organisation centralisée était aussi là en URSS avant 90 : si la centralisation est facile et meme très efficace qd le pays est sous-développé comme sous Staline (cf une victoire assez incroyable face à un Reich incomparablement plus développé), mais la complexification rend la centralisation de plus en plus difficile. En gros, le communisme contient les germes de son échec, en ce qu'il éduque sa population et développe son pays...jusqu'à ce que celui-ci le rejette. Cf Cuba aujourd'hui ou demain.

Au passage : vous avez tout à fait compris pour "l'égalitarisme grégaire" (même si j'ai l'impression que ça vous est difficile à croire, vu vos convictions opposées).

annihilation...vous y allez fort...la vie n'était pas si désagréable que ça sous Brejnev : peu de revenu, peu de consommation, mais sécurité de l'emploi et peu de boulot...ça convenait pas mal à une bonne partie de la population (qui ne voyait de l'occident que sa richesse, fermant les yeux sur les sacrifices qu'elle supposait : mise au rencard des plus fabiles/fumistes, fin de la semaine de 15h....). Dommage que les séries soviétiques restent ignorées en occident (non traduites etc.). Regardez des films populaires des années 70 comme Ironiya Sudby, vous comprendrez peut être que, si ce n'est pas là que vous-même voudriez vivre, ça a pu plaire pas mal à bon nombre. Vous êtes jeune, non ?

Levochik (d) 4 août 2008 à 08:48 (CEST)

L'instruction a peu à voir avec le régime politique, c'est l'accroissement de la production qui a permis l'instruction des masses et c'est pourquoi on l'observe partout. Cuba a certes un taux d'éducation supérieur mais c'est parce que 1/le pays était des plus avancés économiquement d'Amérique latine avant l'arrivée des communistes, 2/il a été subventionné par l'URSS, 3/le collectivisme économique implique une affectation étatique des ressources vers des objectifs politiques tels que l'armement pour l'URSS ou l'éducation pour Cuba : la contrepartie est le défaut de liberté (les gens dépenseraient différemment leurs revenus sans la contrainte de l'Etat), le gaspillage (personne n'est responsable) et la pauvreté (économie inefficace). Bien sur cela profite à beaucoup d'intérêts particuliers mais ce système ne tient qu'aux dépens de ceux qui ne sont pas intégrés dans l'Etat, les plus faibles : ainsi la prostitution cubaine est le pendant du haut niveau d'éducation. Apollon (d) 4 août 2008 à 15:46 (CEST)
ps : voici un court entretien avec Michel Heller en 1991 : [1]. Apollon (d) 4 août 2008 à 16:38 (CEST)

L'accroissement de la production permettant l'instruction des masses ? Je ne trouve pas un seul exemple de pays ou l'instruction n'aie pas precede un veritable accroissement de la production, mais je peux en rater. Ceci dit, je pense que vous voulez surtout dire que ce n'est pas le regime politique qui rend l'instruction possible. Je suis assez d'accord, meme s'il faut reconnaitre que le communisme - au moins en URSS - a realise des progres stupefiants (au detriments d'autres choses -- on est d'accord). Quand on compare l'evolution des taux d'alphabetisations du "Turkestan" avec, par ex, l'Afrique noir, c'est impressionnant. Ceci dit, je pense quand meme que l'URSS a beneficie d'un terreau plus favorable qu'en Afrique noire (familles d'Asie centrale plus soudees, education se propageant mieux). Pareil a Cuba : famille communautaire. On pourrait comparer a l'Angola (faiblement alphabetise), meme si la comparaison est difficile.

Marrant, je suis d'accord avec vos diver numero, sauf pour dire que ce sont les plus faibles qui en ont le plus patit...en tout cas pas en URSS (je connais mal Cuba...cette histoire de prostitution ne me parait pas dater de la periode communiste, Cuba etant repute pour avoir avant cela ete le bordel de l'Amerique).

Levochik (d) 7 août 2008 à 05:50 (CEST)

PS : pas grand chose a redire a l'entretien de Heller. que vouliez vous mettre en avant en particulier ? Le fait que lui, au moins, n'ai pas pris Gorbatchev pour un sauveur (comme il l'est souvent en occident, alors qu'il est deteste en Russie) ? Pour revenir au sujet initial : on en apprend qd meme plus en lisant Sapir :)

Levochik (d) 7 août 2008 à 06:08 (CEST)

J'aurais plutôt du parler de productivité. Le progrès technique permet l'accroissement de la productivité et donc la libération de cette ressource rare qu'est le travail, qui peut être affecté à d'autres taches que la seule survie de soi-même et son groupe. Notamment il devient possible de ne plus faire travailler les enfants et de les instruire, ce qui engendre à son tour un accroissement de la productivité et de la production selon une logique de cercle vertueux. Mais à la base c'est le progrès technique et donc le dégagement de ressources affectables qui permet l'instruction de masse et non l'inverse. Ensuite oui, un régime pourra affecter des ressources considérables vers l'éducation, ce qui est d'autant plus facile pour lui qu'il est contrôle la vie des gens en dépensant à leur place l'argent qu'ils gagnent en travaillant. Mais la fin ne justifie pas les moyens, si le régime a pu accélérer l'éducation (à relativiser en soi puisqu'elle contient une bonne part d'endoctrinement et de fausses informations), c'est au prix de tous ses méfaits, qu'il est artificiel de mettre à part. Apollon (d) 10 août 2008 à 13:59 (CEST)

Je pencherais qd meme pour l'instruction determinant le progres technique, mais c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf, donc on peut plutot voir ca comme un cercle vertueux entre instruction et progres : un mec fait une decouverte, qui est petit a petit appliquee a condition que l'instruction soit suffisante, ce qui permet de transferer du travail humain de charges penibles vers de l'acquisition de connaissance, ce qui permet le pas de progres suivant. En tout cas, il est sur que vous ne pourrez faire une revolution technique (comme celle de la Russie au XXeme - quelques siecles apres USA, France, RU, etc.) dans un pays sous-eduque (ou alors il y a un creneau a prendre en Afrique !)

Quant a la propagande...moi je trouve la propagande sovietique plutot gentille par rapport a ce qu'on subit aujourd'hui. La propagande stalinienne etait plutot niaise et emportait une adhesion plutot "affective" (un peu religieuse meme) que credule. Aujourd'hui la "propagande" consiste plutot a presenter comme inevitable un certain mode de vie. Connaissez vous Christopher Lasch ? Levochik (d) 11 août 2008 à 05:58 (CEST)

PS : j'ai un peu honte de saturer les serveurs de wiki a des discussions de ce genre..mais c'est vrai que le texte prend peu de place ;)

Réseau Voltaire[modifier le code]

Bonjour,

Je pense qu'il est aussi simple de mettre la référence. Trop de référence vaut mieux que pas de référence. Turb (d) 4 août 2008 à 11:18 (CEST)

Non, j'ai préféré ne pas relever l'appel au ridicule ; vraiment, cet article mérite d'être mieux sourcé. Turb (d) 4 août 2008 à 11:21 (CEST)
Oui, il faudrait aussi sourcer où le Réseau Voltaire revendique tous ces liens, etc. Turb (d) 4 août 2008 à 11:41 (CEST)
Le problème du réseau voltaire, c'est qu'il a une théorie du complot sur un paquet de trucs. Je ne pense pas qu'il faille tous les indiquer, seuls ceux qui ont eu de l'écho en dehors de cette organisation. Turb (d) 4 août 2008 à 12:09 (CEST)
tout juste ! mais je vois pas quelle meilleure reference que Meyssan himself donner qd on parle de ses theories du complot du "complexe militaro-industriel".Levochik (d) 7 août 2008 à 05:52 (CEST)

Force géorgienne[modifier le code]

Bonsoir, la Géorgie à encore beaucoup d'armement ex soviétiques ou acheté du matériel à l'Ukraine qui continue de construire des modèles soviétiques (T-72 en autres), l'armement de base reste le AK-47 utilisé depuis 60 ans dans tout les conflits du globe. Pour l'artillerie, les LRM géorgiens sont des BM-21 utilisé par les 2 armées ainsi que les modèles d'obusiers de 152 mm que l'on à pu voir au infos, la Géorgie à aussi des Dana ZTS 152 mm, des obusier automoteur à roues Tchèques reçu récemment. Pour l'aviation, les drones sont Israéliens mais la Géorgie possède une usine construisant à l'époque les Su-25 et qui à modernisé la douzaine d'appareils que ce pays possédait récemment, et se sont les mêmes Su-25 de l'armée de l'air russe qui ont démolit les blindés géorgiens et sans doute fait du tir ami sur des véhicules russes. Il faut aussi compter dans ce conflit avec les miliciens des territoires indépendantistes qui sont aussi équipé de matériel russe. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 août 2008 à 18:55 (CEST)

En effet, pour les pertes en avions de combat, l'AdA russe à annoncé publiquement la perte de 3 Su-25 et d'un bombardier Tu-22M, sans doute une version de reconnaissance selon un correspondant du forum Air Défense; quand un officiel géorgien à parlé de 60 ou 80 avions abattus, la, il du boire de la vodka mais je pense a vue de nez à petite dizaine d'avions hors de combat, les Su 25 sont des avions d'attaque au sol obligé d'attaqué prés du sol pour leur travail et donc à porté de la DCA géorgienne. Au fait, dite moi comment dire dans une ville Sud Ossète qui à subit 2 batailles de la part d'ennemis utilisant les mêmes munitions en quelques jours que tel dégât est le fait des Géorgiens lors de leur offensive ou tel autre des Russes ? C'est pourtant ce que vient de faire un journaliste de France 2 sur le journal de 20 h. Plus concret et concernant le wiki, concernant les forces de maintien de la paix russo géorgo ossète mis en place après la 1ere guerre de 1992, pouvez vous demandé de qui elles dépendait, d'un commandement de la Communauté des États indépendants ou sous commandement national ? L'amateur d'aéroplanes (d) 14 août 2008 à 20:51 (CEST)

Massacre de Srebrenica, références[modifier le code]

Désolé pour ma lenteur, j'avais de la difficulté avec {{Lien web}}.

Sherbrooke (✎✎) 13 septembre 2008 à 13:47 (CEST)

Massacre de Markale[modifier le code]

Merci de ne pas compacter tout en un gros paragraphe illisible.

Plutot que de sabrer les avis contradictoires (qu'il est abusif de qualifier de théorie du complot, eu égard aux personnes qui l'expriment - généraux sur place, président français, secrétaire de l'ONU ou éditorialiste du NouvelObs), je vous engage à ajouter, dans les deux paragraphes sur le jugement du TPIY en fin de chaque massacre, quelques {{Citation Bloc|}} bien choisis extraits des jugements du TPIY (histoire que le lecteur n'ait pas à lire l'intégralité de ces jugements). Merci.

Idéalement il y aurait une forme chronologique à donner à l'article, puisqu'il semble que les coupables présumés ont été serbes tout au début (ce qui a justifié l'attaque), puis bosniaques durant les 10 ans suivant, puis finalement à nouveau serbes via le TPIY 10 ans plus tard (avec doutes persistants ds le premier massacre).

Levochik (d) 15 septembre 2008 à 00:05 (CEST)

Tu ne peux pas non plus tout reverter sous prétexte que ce serait un paragraphe indigeste. Aussi, il est effectivement important de donner les fait de manière chronologique notamment parce que la polémique a démarré par un rapport de la FORPRONU accusant effectivement les bosniaques, rapport repris par Bernard Volker, rapport ayant fait dire a Miterand "M. Boutros-Ghali m'a dit qu'il était certain que le projectile qui est tombé sur le marché de Sarajevo de Merkale était une provocation de la part des Musulmans", rapport qui n'est pas resté secret bien longtemps comme le pensait Volker et rapport qui a été contredit par un second rapport de la Forpronu disant qu'il ne pouvait conclure sur l'origine du tir. Enfin, c'est le TPIY qui a statué sur l'origine du tir comme c'est bien explique par la suite (partie que je n'ai pas modifiée). (Je vais effectivement essayer de tirer des extrait du jugement).
"Théorie du complot" est bien adapté considérant les fait reproché : rapport "secret" (en fait pas du tout secret), mélange des dires ayant eut lieu quelque jours plus tard et des conclusions faite plus tard, extrapolations faite sur une citation et non prise en compte des arguments réfutant la thèse défendu (le jugement du TPIY, basé sur des analyse bien plus profonde que les premier rapport). Je n'accuse pas Miterand de soutenir cette théorie du complot, au moment de ses dire il y avait effectivement un rapport de la Forpronu l'affirmant, si il était toujours vivant, qui sais ce qu'il en dirait. Je reporte mes modification (qui d'ailleurs ne changent pas le sens du texte mais remettent simplement les fait en perspective). Tieum512 BlaBla 15 septembre 2008 à 08:03 (CEST)
Tiens encore Mathieu alias tieum en plein discussion sur les guerres serbes des années 90 :) C ton dada, on dirait. Mais c qui est bizarre c que tu n'interviens jamais mais alors jamais autre part que sur les articles serbes :) je ne te vois jamais faire des articles critiques sur les autres parti du conflit (croate par exemple). Moi je critique tous les nationalistes et toi seulement les serbes :) si tu avais choisis un camp assume le cela ne sera pas un obstacle à ton travail sur wiki si tu apporte des preuves sur tes affirmations ;) Ne prends pas cela de façon "méchante" c juste une observation qui n'est d'ailleurs pas une observation personnel ;) Ce qui est dommage c que tu n'assume pas ton parti pris :)--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 13 février 2009 à 13:20 (CET)

Observation[modifier le code]

Bonjour,

Pour justifier une modification dans Rome, vous avez inscrit : « 80 mm annuels de pluie à Rome : faut pas rêver ! 80 cm oui ! ».

Certains contributeurs pourraient être offensés d'une telle remarque, au point d'avoir une dent contre vous. Je vous suggère, humblement, d'être moins catégorique : chaque contributeur sérieux essaie de faire progresser Wikipédia de son mieux. L'erreur est involontaire jusqu'à preuve du contraire.

Tout aussi bon aurait été « C'est 80 cm ». C'est plus neutre et explicite.

Bonne continuation, ▪ Sherbrooke (✎✎) 27 septembre 2008 à 20:09 (CEST)

C'était ironique et je n'ai bien sûr rien contre l'humble contributeur qui a dû recopier innocemment : normalement c'est en mm les précipitations, mais bizarrement, la source les donne en cm. Mais c'est vrai que l'ironie passe mal à l'écrit, et que ça peut effectivement être mal pris, tu as tout à fait raison. Mea culpa ! j'essaierais de ne pas oublier que les autres ne sont pas dans ma tête pour savoir si je rigole ou pas ! Levochik (d) 28 septembre 2008 à 21:26 (CEST)

Massacre de Srbrenica[modifier le code]

Merci de te retenir :) Pour les problèmes que tu mentionnes : L'orthographe : Désolé mis en effet cela peut se corriger, je refais des passes pour corriger. Les "jeunes-hommes" : Il n'y a pas que des sources bosniaques dans ce que je cite mais aussi des source du TPIY qui est ce qu'on a de plus neutre sur la question, de plus j'ai laissé le passage que tu avais ajouté sur l'evacuation des femmes et enfants, cela n'est pas contesté, mais il y a quand meme des femmes et des tres jeunes hommes dans les victimes. Problème de source : Encore une fois je ne cite pas que de sources boniaques, il y a le TPIY et aussi des sources néerlandaise notamment. Aussi, je ne pense pas qu'il faille aujourd'hui simplement résumer l'article puisque l'article est extrêmement incomplet, l'intro doit donner un aperçu résumé du sujet de l'article et c'est ce qu'il fait plutôt bien aujourd'hui. La version précédente ne le faisait pas, ou pas bien. Tieum512 BlaBla 27 octobre 2008 à 15:42 (CET)

Greenspan[modifier le code]

Merci d'avoir retiré cette citation qui circule partout et qui semble fausse. J'ai déjà lu les échanges Waxman-Greenspan, en fait je les avais même placé sur la pdd de l'article pour que chacun puisse les lire. Je pense que le résumé que tu en fais est moins faux que la citation mais me semble toujours inexact, en ignorant l'équivoque de Greenspan. Apollon (d) 29 octobre 2008 à 16:35 (CET)

Famine[modifier le code]

Bonjour Lovechik. Je comprends votre surprise car l'étude scientifique de l'alimentation est fort récente et mal connue. Cependant si l'on parle d'aliment, on doit aussi parler du manque d'aliment, donc des famines. Ces articles sont cités dans l'approche anthropologique et sociale du portail, et de son projet qui s'inscrit dans une réflexion sur l’alimentation humaine et sur son influence dans l'évolution de l'individu comme de la société. Je vous saurais gré de replacer le lien. Amicalement, --Égoïté (d) 4 novembre 2008 à 16:45 (CET)

Merci ! --Égoïté (d) 5 novembre 2008 à 14:02 (CET)
Le 17 novembre, l'image du jour du portail alimentation et gastronomie peut vous indiquer comment je tente de faire découvrir une certaine famine... Amicalement, --Égoïté (d) 6 novembre 2008 à 07:37 (CET)

Holodomor[modifier le code]

à travailler pour s'accorder avec Sirko Ivan :

« L’Holodomor ou « extermination par la faim », en ukrainien Голодомо́р, est le nom donné à la grande famine survenue entre 1932 et 1933 en République socialiste soviétique d'Ukraine, plus particulièrement dans les territoires peuplés par des « Ukrainiens de souche ». Cette famine a également touché d'autres territoires de l'Union soviétique, tels que la Volga, la Ciscaucasie, l'Oural du sud, la Sibérie occidentale et le Kazakhstan. Cependant, le cas ukrainien a donné naissance à une controverse tant politique que historique sur la question de savoir s'il y a eu une intention d'extermination spécifique de la part des autorités soviétiques. »

« Cette controverse se répercute sur l'estimation du nombre des victimes. Si les chiffres d'environ 2,7 millions de morts en Russie et d'entre 1,7 et 2 millions de morts au Kazakhstan font à peu près consensus[1], le cas ukrainien est plus disputé, les estimations variant généralement de quatre à dix millions de morts en Ukraine[2],[3]. »

  1. « La famine en URSS en 1932-1933 ». Infographie de RIA Novosti
  2. Le chiffre de six millions de morts semble cependant être plus proche de la réalité : c'est celui qui est retenu par Jean Radvanyi, La nouvelle Russie, Collection U, Armand Colin, 2004, 3e édition mise à jour, (ISBN 2200266871), p.58
  3. Sergueï Skliarov, « Grande Famine : un silence de mort à Moscou » dans Nezavissimaïa Gazeta, cité dans Courrier international du 23 novembre 2007, [lire en ligne]
Salut ! J'essaierai de trouver le temps de répondre correctement à tes demandes de référence la semaine prochaine, je suis malheureusement assez occupé en ce moment. Concernant Conquest : il a semble-t-il grossi les chiffres, néanmoins il s'agit d'un historien important qu'il faudrait au moins citer en note. Cependant pour l'estimation globale, il faudrait s'appuyer uniquement sur les études menées après l'ouverture des archives, avant 1991 il s'agissait surtout de spéculations...
Bonne soirée, Galoric - 10 janvier 2009 à 21:49 (CET)

Gazprom[modifier le code]

Aucun problème pour ma part d'y aller avec le texte sourcé.

Cantons-de-l'Est abCDEf 13 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Je crois que la crise du gaz entre Gazprom et l'Ukraine devrait avoir son propre article, car il y a plus que ces deux en jeu. L'UE, la Russie et dans une moindre mesure la Biélorussie sont aussi impliquées dans le dossier. D'ailleurs, sur Wikipédia en anglais, il y a Russia–Ukraine gas disputes.
Des commentaires ?
Cantons-de-l'Est abCDEf 14 janvier 2009 à 21:30 (CET)

Holodomor[modifier le code]

Bonjour,

Il est légitime d'ajouter les chiffres pour les autres régions. « L'Holodomor » en tant que tel qualifiant la seule famine d'Ukraine (même si rien ne nous empêche de parler du reste de l'URSS), il me semble logique d'en parler spécifiquement, même en intro. Comme Conquest a maintenu ses chiffres ces dernières années 1, 2 et que c'est un chercheur reconnu (quoique controversé) sur le sujet, ses estimations ont leur place dans l'article.--Everhard (d) 25 janvier 2009 à 12:58 (CET)

oui (même ses estimations passées devraient être ds le corps de l'article : bien que dépassées (ce qui doit être indiqué), elles ont historiquement joué un rôle et ont été largement citées). Levochik (d) 25 janvier 2009 à 14:45 (CET)

Sachez qu'en l'état, je ne m'oppose plus à la suppression de: Cet article provoque une controverse de neutralité Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 13:45 (CET)


Oui, il était préférable de créer l'article car cela permet désormais d'être plus clair. Libre à vous de renommer la page puisque effectivement il y eut une famine en 22 (ce peut être aussi l'occasion d'insérer ces deux famine dans le même article mais bon...) Cordialement Hetmanber (d) 30 janvier 2009 à 16:52 (CET)

Métro de Marseille[modifier le code]

Bonjour, La phrase peut en effet prêter à confusion. Ce n'est qu'en horaires de nuit que le réseau de métro fut assuré en autobus. --Mamad - tchatche 1 février 2009 à 15:12 (CET)

Classement de Sandales[modifier le code]

Bonjour, vous avez créé hier l'article Classement de Sandales. Or, cet article ne possède pas la moindre référence et rien n'indique actuellement une quelconque notoriété. Je vous saurais gré d'en indiquer rapidement, s'il en existe. Dans le cas contraire, je proposerai cet article à la suppression. Cordialement En passant (d) 19 février 2009 à 14:04 (CET)

Les citations dans la presse que vous indiquez sont, en effet, nécessaires. Je doute fort de la notoriété d'un site qui a été créé deux jour plus tôt ! Je vous invite à lire ou relire Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et en particulier le paragraphe 3.6.
Dans tous les cas, je n'envisageais pas la procédure de PàS avant une quinzaine de jours. Cordialement En passant (d) 19 février 2009 à 19:10 (CET)
Vous n'aurez pas besoin de blanchir votre article minable, je viens de le faire moi-même.--86.214.174.213 (d) 20 février 2009 à 23:49 (CET)

responsabilité des paysans holodomor[modifier le code]

Salut Levotchik,

j'ai changé d'avis pour la « résistance des paysans » (très) partiellement responsable de la crise. Effectivement dans La formation du système soviétique, Moshe Lewin parle de la résistance passive des paysans à la collectivisation (notamment l'abattage du bétail) et dit qu'elle a eu des conséquence importantes sur la désorganisation des récoltes au cours des années 1930. Je n'ai pas le livre sous la main mais j'ajouterai la source ce week-end.

Cordialement,

--Everhard (d) 19 février 2009 à 23:33 (CET)

Salut Levochik,
Est-ce que tu pourrais donner ton avis à propos de ceci, ça tourne un peu au dialogue de sourds. Je n'insisterai pas si tu es du même avis que SIRKO Ivan (d · c · b), mais honnêtement ça ne me semble pas très neutre comme catégorie...
Cordialement, Galoric - 20 février 2009 à 21:36 (CET)

Classement de Sandales est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Classement de Sandales, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

La discussion a lieu sur la page Discuter:Classement de Sandales/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Je n'aime pas beaucoup Conquest, mais on ne juge pas un ouvrage de plusieurs centaines de pages sur quelques photos truquées (à supposer que le changement soit volontaire). Sinon Tottle n'est pas historien ni cité, à ma connaissance, dans une bibliographie concernant la famine.--Everhard (d) 24 février 2009 à 11:51 (CET)

Gruban Malic[modifier le code]

Pour quelqu'un qui annonce ne pas vouloir faire passer le TPIY pour une farce, tu te donne beaucoup de mal. Le TPIY a été informé qu'un "Gruban" a commis des viols, hors il y a bien un Gruban dans les même lieu, c'est une info importante qu'il est essentiel e mentionner. Autre point tu ferais bien de te poser la question de comment Večernje Novosti passe de "Gruban, prénom inconnu" est accusé par le TPIY a « Gruban Malic » est accusé par le TPIY. Pour autant que je sache Gruban c'est son prénom et non son nom; Donc évidement, il s'agit d'une autre personne et l'acte d'accusation n'accuse pas Gruban Malic, même si cet autre personne n'existe pas. Bref avant de m'accuser de non neutralité comme tu l'a fait tu devrais t'interroger sur ta propre neutralité et ici sur ton esprit critique avant de recopier des infos trouvé dans les journaux. Tieum512 BlaBla 25 février 2009 à 10:13 (CET)

Florence Cassez[modifier le code]

bonjour à toi , effectivement la page que j'ai crée il y a maintenant plusieurs a été supprimé cette nuit par Utilisateur:Pymouss44 je ne sais pour quelles raisons .Je demande ton aide pour sa restauration auprés de luiUtilisateur:Ottaviani

Bonnet de Soral[modifier le code]

Je ne sais pas pourquoi vous avez supprimé mon ajout sur Alain Soral en le qualifiant de "vandalisme", il suffit de faire une recherche sur google pour voir que sa soeur se nomme bien Bonnet de Soral et lui aussi : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22bonnet+de+soral%22&meta=&aq=f&oq=

Google indique même son adresse et son n° de tel sous ce nom : Bonnet Bayonne - Numéro de téléphone et adresse - Annuaire ...Bonnet De Soral Alain. Tél. : 09.61.20.82.63. 28 QUAI AMIRAL BERGERET 64100 Bayonne. 3. Détail | E-mail | Impression |. Résultats 21 à 23 sur 23 ... annuaire.118000.fr/v_bayonne_64/n_bonnet/20 - 22k ---Antifafa (d) 14 avril 2009 à 20:40 (CEST)


Proposition Holodomor[modifier le code]

J'ai fait une proposition pour sortir l'article de l'embourbement. Donner votre avis en pdd de Holodomor.Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 16:27 (CEST)

Levochik, afin d'être plus clair, et non pour dire que j'ai raison..., ce que vous soulevez ds la pdd de Holodomor je me dois d'y répondre (directement sur votre pdd). effectivement "Génocide ?" n'existe pas. Dès lors plusieurs possibilité s'offre à nous.

  • On peut créer un article en disant que de certains évènements (de ce type) les historiens en débatent, que certains pays l'ont reconnu comme tel...mais qu'il n'est pas reconnu internationalement ou...etc
  • On peut le laisser en rouge (donc aucun lien mais cela signale au lecteur qu'il y a question et cela peut satisfaire ceux qui souhaite que cela y figure)
  • On peut autrement le mettre comme cela Génocide ?. Le lecteur sera avertit que bien qu'il soit mis en lien il y a débat...
  • Ou encore on peut le mettre de la sorte dans article connexe et non ds le bandeau pour qui cela gênerait trop... à voir (évidemment attendons les autres avis).

Ensuite si je propose de faire un "article détaillé" pour le contexte et que cela va direct ds famine 32-33 c'est pour que deux article ne se répète pas et puis il existe pls occasion au lecteur de se référer à la famine soviétique.

  • Dès l'intro en premier
  • en article connexe à la fin
  • et surtout ds Contexte ou figurera "article détaillé" menant directement à la famine 32-33 (à mon avis le lecteur prendra la peine pas forcément de lire tous le contexte mais de cliquer dessus car il n'y aura pas d'autre développement et verra qu'il s'agit de la famine en URSS globalement. Si besoin on peut y faire une phrase pour être encore plus explicite. Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 18:32 (CEST)

Des vs. Plusieurs[modifier le code]

Salut,

Il me semble que ça veut dire la même chose, « Des » étant un pluriel. Clin d'œil

Cordialement, DocteurCosmos (d) 26 mai 2009 à 20:30 (CEST)

c'est beaucoup plus joli non ;) Levochik (d) 27 mai 2009 à 09:00 (CEST)

Analyse automatique de vos créations[modifier le code]

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

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Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Levochik]] » en bas de cette page. Badmood (d) 15 juillet 2009 à 10:37 (CEST)

Analyse du 15 juillet 2009[modifier le code]

Translittération[modifier le code]

Bonsoir Levochik,

N'étant pas très doué dans le domaine de la translittération, auriez-vous l'obligeance de vérifier si j'ai correctement translittéré ces noms ukrainiens en français [2] ?

Je vous en remercie par avance.

Cordialement — Cheep (), le 23 juillet 2009 à 21:34 (CEST)

Écrit-on « juif » ou « Juif » ?[modifier le code]

Wikipédia n'a pas à appliquer les règles de la Halakha qui ne concernent que ceux qui consentent à les suivre ; pour les questions d'orthographe on ne relève que de l'Académie française et du Robert ; dans mon exemplaire de ce dernier, qui date au vrai de 1973, je trouve bien cet exemple : « Les juifs ont obtenu le partage de la Palestine et la création de l'État d'Israël en 1947. » Un test Google montre que « les Juifs » se rencontrent assez souvent, mais sous la plume d'auteurs juifs, mais que « les juifs » ne sont pas rares et qu'on trouve pratiquement toujours « les musulmans ». La question pouvait au moins se discuter ; vous me dites : « Merci de ne plus reverter ma contribution car elle ne se limite pas à ces majuscules » et je vous répondrai : « Merci de ne pas procéder à des modifications brutales sans la moindre discussion, comme si tous ceux qui vous avaient précédé étaient des imbéciles ». Gustave G. (d) 24 juillet 2009 à 21:49 (CEST)

Les recherches sur Google pour l'orthographe, j'en fais tous les jours ou presque. Il m'est arrivé par exemple d'hésiter pour le pluriel de tiroir-caisse. Fallait-il « tiroirs-caisses », « tiroirs-caisse » ou « « tiroir-caisses » ? La réflexion toute seule ne mène à rien : Google m'a montré que le premier recueillait 11.700 pages, le second 136.000 et le troisième 743. Il n'y avait pas photo et j'ai pris « tiroirs-caisse » ce qui permettait d'avoir des arguments si le client grognait qu'il y avait une faute d'orthographe. Pour musulman je demande "les musulmans", puisque la recherche Google ignore la casse et je vois tout de suite les résultats. Pour votre remarque qu'il n'y avait que trois mots changés, je vous fais observer qu'il y en a sans doute des milliers dans les autres articles et je tenais à marquer tout de suite le coup. Gustave G. (d) 25 juillet 2009 à 00:49 (CEST)

Holodomor[modifier le code]

Oui vous devez avoir raison, il n'est pas traité de génocide. Sur le site des Nations Unies, c'est l'un des rares documents si on peut dire qui traite de la famine. Des recherches sur les communiqués des Nations Unies pourrait être utile. D'ailleurs je pige pas trop, la Russie a t-elle reconnue la famine comme crime contre l'Humanité ou si oppose t-elle encore comme semble le supposer le lien que j'ai mis ? Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 10:19 (CEST)

ps : pour répondre à votre question, non il me semble que l'un parle juste de comémorer la famine (sur le site des nations Unies), tandis que le votre de lien parle clairement de Holodomor et de la question du génocide. Voici deux communiqués des Nations Unies sur Holodomor : [3]. Autrement, il suffit sur son moteur de recherche de taper famine soviétique et de voir ce qui est dit dessus... Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 10:51 (CEST)

Climat de Melbourne[modifier le code]

Tu t'étonnes à juste titre de chutes de neige dans une ville qui ne connait pas de températures inférieures à 4,4°C. Mais ces chutes de neige sont éphémères, comme le précise l'article « Snow misses CBD lunch appointment » cité en note 29 de la page sur Melbourne : « but it had turned to slush by the time it hit the ground. » (la neige fondait dès qu'elle touchait le sol).
Bonne journée. Papier K (d) 29 juillet 2009 à 10:09 (CEST)

Exact. Je ne l'avais pas remarqué non plus... Papier K (d) 29 juillet 2009 à 11:32 (CEST)

Se justifier[modifier le code]

Je vous demande de remettre la page telle que le l'ai transformée. J'ai fait des doublons afin de ne pas être accusée de vandalisme. SVP les remettre et soumettre ces transformations qui structurent la notice à l'appréciation des contributeurs. J'ai expliqué le bien-fondé de ma démarche en PDD. Mais je me heurte à un contributeur pro-Poutine qui, fidèle à des pratiques héritées de l'ex-URSS, remet systématiquement en cause mes transformations en demandant le blocage à ses amis admin. Peut-être serz-vous plus cérébré que lui?

Si vous lisez la PDD, vous y trouverz un historique des conflits d'édition et, à la date du 25 juillet, le Gand Supremangaka était d'accord avec mon initiative.

j'ai fait une section là dessus sur la pdd histoire qu'on se mette d'accord. Je ne remets pas pour l'instant car je suis moyennement convaincu, mais rien n'est irreversible, je suis prêt à reconnaître mes torts si un consensus assez large dissipe les points que je soulève dans cette section...
PS : doutant du fait que vous connaissiez réellement les "pratiques" de l'ex-URSS (surtout sur wiki !) je ne tiens pas compte de ce jugement de valeur un peu limite.

Pacte germano-soviétique[modifier le code]

Bonjour,

pourquoi "ajout venant de Maxime Weygand pour ceci : [4] Est-ce tiré de ses mémoires ou autres ? Je demande juste parce que dans la version actuelle, le fait que ce soit lié à Weygand n'apparaît pas. Peut-être ça n'a aucune espèce d'importance, juste au cas où (Weygand n'étant a priori pas du tout neutre dans cette histoire).

cordialement

Levochik (d) 29 août 2009 à 09:38 (CEST)

Bonjour,
Peut-être aurais-je dû du préciser : « venant de l'article Maxime Weygand ». Il s'agit d'un passage faisant référence à l'ouvrage de Churchill que j'ai déplacé [5] (après avoir sourcé d'après le version française : [6]). Cordialement, Daniel*D 29 août 2009 à 09:58 (CEST)

TA[modifier le code]

Il y a eu (et c'est la deuxième fois en quinze mois) une requête justifiée de son avocat parisien, auprès de Wikimedia Foundation, Inc. (hébergeur du site fr.wikipedia.org), au sujet de la triple atteinte aux principes des droits de la personnalité, du droit de la presse et du droit à l'oubli, dans la simple mention d'une affaire où le parquet de Paris a classé sans suite une plainte. Toutes les versions de l'article ayant mentionné la chose, il était impératif de toutes les supprimer, comme cela avait été précédemment le cas à l'été 2008.

La protection en écriture, compte tenu de la répétition des problèmes sur cet article, vise à empêcher qu'il soit recréé pour mentionner à nouveau, par simple méconnaissance des droits sus-mentionnés ou intentionnellement, l'épisode en question, sachant que l'hébergeur — Wikimedia Foundation, Inc. — court des risques s'il ne procède pas promptement au retrait définitif des contenus incriminés (et peut-être, ajouterai-je, s'il ne convainc pas la justice, en cas de répétition des problèmes, qu'il ne prend pas toutes mesures nécessaires pour éviter qu'ils ne se reproduisent).

On pourrait certes envisager une recréation « sous haute surveillance » de cet article, sans la moindre allusion aux contenus litigieux quii ont nécessité, par deux fois, la suppression de toutes les versions de l'article, mais c'est une décision (déprotéger l'emplacement) que je ne prendrai pas seul, et certainement pas sans l'agrément tacite du représentant légal de TA. Hégésippe | ±Θ± 27 septembre 2009 à 14:52 (CEST)

Flotte française[modifier le code]

Je ne connais absolument pas les détails de cette histoire et je veux bien vous croire, mais ce n'est pas l'idéal de simplement reverter car la formulation actuelle est obscure au possible. comme ça, on a l'impression que flottes françaises et anglaises étaient rivales depuis longtemps, "rivalité" étant compris dans un sens assez hostile vu le contexte de guerre (elles étaient peut-être rivales dans un sens moins guerrier ?), et on s'en étonne vu que les deux pays étaient quand même alliés jusqu'à ce que l'Allemagne occupe la France. Serait-il possible de reformuler ? Levochik (d) 2 octobre 2009 à 07:15 (CEST)

Oui, bien sûr, on peut reformuler. Mais hier soir j'étais pressé et le commentaire de la modif disait l'inverse de la modif. Hé oui, la flotte française collaborant avec l'Allemagne, aurait été une rivale redoutable. D'ailleurs les combats navals franco-britanniques ont été assez nombreux après MeK. Dakar, Gabon, Syrie, Madagascar et d'autres encore vers l'Afrique du Sud ou Djibouti et enfin ceux lié au débarquement des Alliés en AFN. Amicalement JGh (d) 2 octobre 2009 à 08:54 (CEST)

Schlomo Sand[modifier le code]

Merci de ton message. Oui, ce que j'ai dis était un peu lapidaire.

Mais je maintien qu'il y a une ambigüité assez large chez Sand entre la dimension ethnique (qu'il rejette officiellement), et sa volonté d'insister que les origines (des palestiniens et des juifs).

Et il n'est pas tant "français" que cela dans sa définition de la nation. l'article "Juifs" rappel la définition de Ernest Renan, dans Qu'est-ce qu'un nation (1882) : « Une nation est donc une grande solidarité […]. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune […] un plébiscite de tous les jours […]. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. […] Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir ». C'est aussi, au fonds, la définition Américaine.

Quand Sand parle de culture commune, il reprend une définition assez restrictive, parce que dans ce contexte, les suisses ne sont pas un peuple (plusieurs religions, plusieurs langues), les palestiniens ne sont pas un peuple (pas de langue, de culture ou de religion les différenciant des autres arabes de la région), les américains sont à peine un peuple (ou alors les américains de culture latino n'en font pas partis).

Le modèle français, c'est le "contrat social", pas la culture commune. Ce qui se comprend bien : lorsque ce modèle a été défini (à la révolution), seule une minorité de citoyens parlait français. les autres parlaient occitan, basque, flamand, alsacien, breton, italien (version corse)..... Insister sur la culture commune, c'était la porte ouverte à l'explosion.

En fait, le modèle "culturaliste" est plutôt allemand : un territoire, une origine, une culture commune. Sand conteste que les juifs soient un peuple, parce qu'ils n'auraient pas d'origine commune, parce qu'ils n'ont pas de culture commune (hors la religion) et qu'ils n'ont pas de territoire commun. Et peu importe l'éventuelle "volonté commune" à l'oeuvre dans le sionisme.

Pour le dire autrement, il me semble que Sand refait un mixte à sa sauce, en enlevant l'origine ethnique qd cela l'arrange, en la remettant quand cela l'arrange (les palestiniens, véritables descendant des anciens israélites), en insistant sur la culture qd cela l'arrange (pas de spécificité culturelle juive), en n'en parlant pas quand cela l'arrange (pas de spécificité culturelle palestinienne vis-à-vis des autres arabes).

D'où au final un certain manque de rigueur. Je pense qu'il aurait dû en rester au fonds de sa pensée, qui est d'ailleurs très respectable : non au nationalisme, car toutes ces définitions sont arbitraires. Mais il a voulu transformer un discours sur les valeur en discours scientifique, et cela l'a amener à "bricoler" des concepts pas très rigoureux et à géométrie variable. Encore une fois, je ne critique pas son antinationalisme (je me sens assez proche de ce point de vue, en fait), mais je critique le fait de vouloir le "scientificiser", d'une façon assez peu scientifique, justement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 10:08 (CEST)

Je répond à ta remarque sur "Le cas de la Suisse est intéressant, je ne me rappelle plus si Sand l'aborde. Je pense qu'il s'agit quand même d'une Nation pour lui. Ceci dit, vous semblez d'accord sur le fait que si Sand accuse les juifs/Juifs de n'être pas un peuple, ce n'est pas parce qu'ils ont des origines ethniques plus ou moins diversifiées, non ? Il dit clairement que les Français forment un peuple par contre, alors qu'il n'est pas si facile d'être plus ethniquement mélangé que les Français :)". Oh oui, il ne le conteste pas. Mais c'est là que ses catégories sont floues. Ont peut dire qu'une nation devrait être basée sur l'origine commune, on peut dire qu'elle devrait l'être sur une appartenance culturelle commune, on peut dire qu'elle est basée sur une volonté commune, et on peut dire qu'on s'en fout et qu'on est contre l'idée de nation et de nationalisme (ce qui est je pense le fonds de la pensée de Sand). Le modèle français c'est la volonté commune. Suivant le modèle "culturel", il ne devrait y avoir qu'un état arabe, et les palestiniens ne sont pas un peuple (ce qui est d'ailleurs le point de vue des nationalistes arabes, pour lesquels le nationalisme palestiniens, ou égyptiens, ou libanais... sont des facteurs de division de la nation arabe - rappelons que pendant longtemps, arafat a dû affirmer qu'il ne cherchait pas un état palestinien, mais une libération de la palestine. Il avait des pbs avec les partis alors nationalistes arabes, comme le FDLP). Or Sand ne défend clairement aucune position claire, mélangeant les arguments issus d'une position ou d'une autre, pour les besoins de la cause. Je n'ai pas compris ce qu'est son modèle, sinon qu'il semble rejetter le modèle français basé sur la volonté commune. Pour le reste, ses critiques empruntent à différentes écoles. A noter que le mouvement sioniste, et tous les mouvements nationalistes, ont souvent fait de même, mélangeant allègrement références à l'origine (qd cela les arrange), à la culture commune, à la volonté commune, et ce selon les circonstances. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 13:13 (CEST)


peuple juif[modifier le code]

Bonjour, au hazard de mes recherches, j'a lu ta remarque sur les juifs russes dans la Pdd de Christophe CAgé . j'ai exactement les memes anecdotes. Un juif russe (moldave en fait) m'a dit que jeune, il est parti avec ses parents en israel, dans le but , disaient ses parents de combattre les méchants palestiniens , il leur a demandé : comment reconnait-on un gentil juif d'un méchant arabe? c'est simple tout les juifs sont comme nous , blond aux yeux bleus, les mechants sont frisés basanés. quel choc pour ce jeune quand il est arrivé en israel dans une ville ou il n'y avait que des sépharades et des arabes ! impossible de trier ! de meme la ligue des droits de l'homme de toulon revele sur son site une anectote similaire : les premiers ashkénases qui ont voulu rencontrer les juifs chinois isolés depuis des siècles pour se présenter comme corelegionnaire. refus des chinois : "non vous ne pouvez pas etre juifs , tous les juifs du monde sont comme nous jaunes et bridés ! " Encore une fois, je pense qu'il y a matière à créer un article peuple juif avec tous les points communs (dont croire en une ethnicité unique est un des points les mieux partagés ) et les différences (dont la réelle "ethnicité" en est une très forte !) m'aiderez vous dans ce nouvel article ? Michel1961 (d) 19 octobre 2009 à 09:29 (CEST)

je pense que c'est presque irréalisable car ça serait du "Travail Inédit" (et, de toutes façons, un gros travail à fournir d'un coup). Un bon début serait d'étoffer d'abord l'article Juifs, avec des sources. Je pense que la décision de scinder en un article séparé ou pas viendra ensuite toute seule (pour l'instant, c'est prématuré). Un premier objectif serait déjà de mettre au clair cette histoire de "gène juif". Personnellement, conformément à mon anecdote et la votre ainsi qu'à d'autres expériences, je n'y crois guère. Je crois plus à l'hypothèse khazare de Shlomo Sand ou Arthur Koestler. Mais il faut sourcer, et vérifier... Cordialement, Levochik (d) 19 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

Diaspora juive#Les Juifs de culture allemande et est-européenne[modifier le code]

Salut,

Pour finir de remettre d'aplomb, il faudrait "chronologiser tout ça" en datant les expulsions d'Angleterre/Allemagne/France et les migrations khazares. Il serait aussi bien de trouver une source sur la population juive (numérique) en Europe occidentale avant les migrations khazares et les expulsions. A noter : l'hypothese khazare suppose généralement non seulement que les juifs d'Europe de l'est sont de provenance encore plus orientale, mais aussi la plupart de ceux d'Europe occidentale (i.e. les Juifs allemands seraient en proportion plus de descendance khazare que locale). Bref, d'où l'importance de chronologiser et, si possible, quantifier, les divers mouvements migratoires à cet époque en Europe (de la France à la Russie). J'essaierai d'y travailler aussi !

bien cordialement,

Levochik (d) 20 octobre 2009 à 14:20 (CEST)

J'ai donc répondu à vos demandes de dates sur les faits bien connus (persécutions et expulsions). Je n'ai rien mis sur les Khazares cer cela me paraît plus spéculatif et que je connais pas le date de leur éventuelle migration.
Quant aux chiffres sur les migrations, c'est encore plus spéculatif. L'article Histoire des Juifs en France cite pour l'expulsion des Juifs de France un chiffre de 100000 personnes sorti de : Sous la direction de Bernhard Blumenkranz, Histoire des Juifs en France, Privat, Éditeur, Toulouse, 1972. Cette population juive de France est manifestement ancienne puisque sa présence est déjà largement attestée par Grégoire de Tours au VIe siècle. Il est aussi très improbable qu'une immigration en France soit passée inaperçue au moment de l'écroulement du royaume khazar. Cordialement, --Olevy (d) 20 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

ok, merci ! Je mettrai l'hypothétique date de migration des Khazars. QUant aux chiffres sur les migrations : étonnant que ce ne soit pas déjà développé dans un article consacré à la diaspora. Je ne connais que très très mal le sujet, je préfère m'abstenir (sauf si je trouve des bonnes sources...). Cordialement Levochik (d) 21 octobre 2009 à 08:58 (CEST)

Salut,

les ajouts sur les Khazars citant Barnavi & Cie. trouveraient plus leur place sur l'article Khazars non ? D'autant plus qu'il y a également pas mal d'historiens qui soutiennent l'hypothèse khazare (cf page khazars). Bref, l'article est déjà important, si ça te va je préférerais déplacer tes derniers ajouts sur Khazars#Problématique Khazar-Ashkénazes. Qu'en penses tu ? Levochik (d) 22 octobre 2009 à 21:34 (CEST)

Oui, je l'ai fait et j'ai un peu revu les deux paragraphes pour éviter de nous répéter sur les Khazars. A votre tour ! --Olevy (d) 22 octobre 2009 à 23:10 (CEST)

études génétiques[modifier le code]

Bonjour , tu écrivais il y a quelques temps ceci

les études génétiques, pour l'instant, ne discréditent pas (ni n'accréditent) la théorie khazare. Celle de Hammer, par ex, montre que les Ashkenazes sont plus proches des Turcs (rappelons que les Khazars sont une tribu turque) que des autres communautés juives. Celle de Nebel montre qu'une proportion non négligeable des Ashkenazes partage une caractéristique génétique très répandue dans les popualtions de l'est de l'europe (Gene Eu 19), et dit explicitement que ça pourrait accréditer la théorie khazare. Bref, il faut rester prudent et patient. Et éviter de clamer que "toutes les études génétiques infirment la thèse khazare", ce qui est purement et simplement faux. Par ailleurs, vous citez plus haut Israel Bartal...mais si vous lisez son article (dans Haaretz), vous verrez qu'il ne contredit pas Sand sur la diversité ethnique juive (le fond du livre de Sand), mais lui reproche de prétendre que les historiens israeliens ignorent voire occultent cette diversité. Bref, critique de forme (assez justifiée semble-t-il) mais pas de fond

or cela est actuellement en fort décalage par rapport à la démonstration effectuée dans l'article "[études génétiques sur les juifs]" peut tu jetter un coup d'oeil Michel1961 (d) 11 novembre 2009 à 21:40 (CET)

pacte germano-soviétique[modifier le code]

Au lieu de supprimer des infos sourcées qui ont le malheur de ne pas correspondre à ton avis tu devrais sourcer celles pour lesquelles j'ai demandées des compléments. A défaut La Gorce va finir par sauter vu que tu ne donnes toujours pas de référence précise. Et non seulement il va sauter mais l'info restera et sera attribuée à la seule source que j'ai trouvée pour fonder tes opinions ie rien moins que la propagande stalinienne cf en:Falsifiers of History. Apollon (d) 23 janvier 2010 à 18:50 (CET)

Hypocrite, enlève d'abord la poutre de ton oeil; et alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l'oeil de ton frèreLevochik (d) 20 février 2010 à 14:01 (CET)

découpage électoral[modifier le code]

bonjour,

j'ai essayé de réorganiser tout l'article, pourriez-vous jeter un oeil (ainsi qu'à mon commentaire sur la pdd) et me dire ce que vous en pensez (ou le mettre sur la pdd) ? merci, cordialement, Levochik (d) 25 janvier 2010 à 08:41 (CET)

c'est du très beau boulot ! seul bémol : l'intro où il faudrait à mon avis reprendre plus de l'original, car on manque de définition / positionnement des enjeux ... et on embraye en première partie sur "L'intérêt du découpage local est de permettre de décider localement les problèmes locaux", ce qui est vrai, mais réducteur. Donc muscler l'intro à mon avis. Pour le reste, votre clarification est très appréciable, bravo ! --Ofol (moi . ) 25 janvier 2010 à 21:45 (CET)


Je fais suite à votre message sur ma page de discussion. Vos schémas sont biens meilleurs que les miens, il n'y a pas de soucis de ce coté là. Peut-être faudrait-il rajouter un exemple pour montrer que le découpage électoral peut avoir des conséquences sur les résultats des élections aussi en cas de scrutins propotionnels. Il me semble que ces scrutins sont passés à la trappe avec votre édition. Bonne continuation ! --Revas (d) 29 janvier 2010 à 02:36 (CET)

Établissement scolaire français à l'étranger[modifier le code]

Salut,

Je ne sais pas si tu t'en souviens, mais en octobre dernier tu as fait remarquer l'abondance excessive de liens rouges sur la page. Tu as proposé en outre de mettre plutôt un lien sur le site officiel de chaque établissement. Je suis plutôt d'accord, si ce n'est pas fait dans le corps du texte bien entendu. Je t'ai répondu plus précisément sur la PDD de l'article. Cordialement, Vincent Lostanlen (d) 6 avril 2010 à 17:23 (CEST)

Leonchaix et Holodomor[modifier le code]

Salut,

Tu perds ton énergie en discutant avec Leonchaix, je voudrais nommer comment il est au niveau de sa tête, mais je vais m'abstenir, je veux juste dire qu'il est du genre, plus on lui retorque, plus il répond avec du blablabla en essayant de se parler avanat tout. J'ai pitié de lui - il manque visiblement de possibilité de communiquer dans la vraie vie. Mais bon, chaque fois qu'on lui parle, c'est comme si on le provoquait, ça aboutira jamais à rien, il est pas capable de nous comprendre, il écoute même pas... Everhard a déjà jetté l'éponge, moi aussi. Ce n'est pas un débat constructif, mais c'est rendu maladif. Amicalement,--Atilin (d) 7 avril 2010 à 19:31 (CEST)

oui, généralement j'évite de répondre (et de lire), sauf parfois quand je tique, comme cette fois. Bon, tant qu'il reste dans son délire sur son bac à sable, ça va. Au moins, il ne modifie pas sans arrêt l'article, il faut lui reconnaître ça ! Amicalement Levochik (d) 7 avril 2010 à 21:27 (CEST)

Massacre de Srebrenica[modifier le code]

Remettre une information sourcé par une source de qualité (le mémorial de Srebrenica) que vous avez supprimé sur des pretexte fallacieux n'est pas "imposer mon point de vue". Je vous ais déjà répondu sur la page de la controverse de neutralité. De nombreuse sources cités dans l'article ne sont pas "bosniaque" et quand bien même ce serait le cas, la nationalité d'une source n'est absolument pas, seul, un facteur d'exclusion. Rien n'indique d'ailleurs que le site du mémorial de Srebrenica est "bosniaque". Tieum512 BlaBla 8 avril 2010 à 08:35 (CEST)

1/J'ai remplacé la ref par un lien vers l'ICMP. Qui donne un chiffre équivalent (en plus des 6000 victime identifiées).
2/Vos remarques en PDD ne sont pour la plupart pas pertinentes; vos tergiversation sur les 2000 victimes sont absolument hors propos car ce chiffre n'est plus d'actualité. Regarder donc le site de l'ICMP sur le nombre de personne identifiés. Votre opposition site serbe/site bosniaque n'a pas lieu d'être. Je vous signale que la Serbie a reconnu l'existence du massacre. La question n'est absolument pas sur la nationalité des sources mais sur la foi que l'on peut leur accorder. Je veux bien répondre a quelque un des autre points.
3/".ba" signifie Bosnie-Herzégovine. Pays où vivent des Serbes et de Bosniaques (et des Croates). .ba ne signifie pas qu'il s'agit d'un site bosniaque mais d'un site enregistré en Bosnie-herzégovine ("bosnien"). Le mémorial de Potočari ne dépend pas d'une organisation "bosniaque". Tieum512 BlaBla 8 avril 2010 à 09:19 (CEST)

J'ai fait un revert de votre modif de l'intro. Explications en PDD. Tieum512 BlaBla 13 avril 2010 à 08:49 (CEST)

Genetic studies on Jews[modifier le code]

Bonjour,

J'ai traduit l'article "études génétique sur les juifs" en anglais et j'aurais besoin de ton avis suite à un différend avec un utilisateur en:Talk:Genetic studies on Jews.--Michael Boutboul (d) 10 avril 2010 à 10:56 (CEST)

pff, j'ai déjà eu le même genre de pb sur en:The Thirteenth Tribe...je n'ai pas une maîtrise suffisante de l'anglais pour débattre efficacement avec ce genre de personnage, en général j'essaie et je laisse tomber, de dépit. Essaie peut-être de mettre in extenso la phrase de l'article ? Tout lecteur normalement constitué fera sans doute la même déduction que toi.
A titre personnel, j'ai du mal à comprendre l'acharnement de certaines personnes apparemment "juive" ou du moins très liées au judaïsme à refuser hystériquement le moindre soupçon d'une origine non "purement juive" aux populations juives actuelles. Naïvement, je pensais qu'au contraire, ce genre de résultats (que ce soit en Histoire ou Génétique) seraient plutôt accueillis avec bienveillance, puisqu'ils tendent à montrer que le caractère "juif" n'est pas une "tare" mais qqc partagé pardes gens d'origine différente. La réception récente du bouquin de Shlomo Sand comment fut inventé le peuple juif est éclairant à cet égard : l'auteur est taxé d'antisémitisme, alors que je n'arrive qu'à voir des arguments anti-antisémites dans son bouquin. Y'a un truc que je dois être trop stupide pour comprendre !
Levochik (d) 12 avril 2010 à 14:53 (CEST)
PS : comme le dit très justement Olevy, le CV du personnage (ou d'Avraham dans mes difficultés sur en:The Thirteenth Tribe) nous donne perdants dès le départ...
Je te remercie, je commençais à douter de ma bonne foi. J'ai déjà essayé de mettre la phrase de l'article in extenso mais même cela il le refuse. Pour être honnête, ses arguments ne sont pas dénués de tout fondement. La phrase originale était trop affirmative et c'est vrai qu'il faudrait la nuancer mais c'est que j'ai essayé de faire sans succès. L'homme à non seulement un CV impressionnant mais il est de plus très habile est intelligent. Il manie l'anglais et le "Wikipedia" de façon très efficace. Pourrais-tu mettre une phrase disant que tu es de mon avis sur la discussion de en:Talk:Genetic studies on Jews ?--Michael Boutboul (d) 12 avril 2010 à 20:47 (CEST)

Gay Casque Bleu Hollandais[modifier le code]

Oui mais bon, cela est un peu bizarre mais c pas ma faute si pour les officiers américains cela est un acte principaux de la prise de la ville, donc il faut le mettre... Je ne sais pas quoi te dire pour le reste de l'article car je ne connais pas tres bien le sujet donc j'interviens selon mes sources. Mais bon, je remarque tout de meme que on parle de Naser Oric et de ses crimes qui on pousser la population serbe voisine de Srebrenica dans le désespoir et dans le piège de faire appelle aux extrémistes pour être protege... c tout de meme une bonne chose, car elle explique pourquoi le massacre a eut lieu. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 12 avril 2010 à 16:41 (CEST)

Elisabeth Martens[modifier le code]

L'article n'est pas à jour, mais si vous voulez vous charger de le compléter, je vous laisse le bébé volontiers.--Elnon (d) 17 avril 2010 à 16:50 (CEST)

Annonce de suppression de page[modifier le code]

Bonjour, Levochik,

La page Salim Lamrani que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Hégésippe Cormier avec le commentaire : « voir décision PàS en novembre 2009 : Discussion:Salim Lamrani/Suppression ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.


--Salebot (d) 17 avril 2010 à 18:17 (CEST)

Salim Lamrani[modifier le code]

Merci de passer par Wikipédia:Demande de restauration de page, page dans laquelle un ou plusieurs administrateurs décideront ou non d'accéder à votre requête, au vu des arguments présentés. Sans forcer la re-création, ni modifierf le débat précédenet, qui est clos. S'il y a lieu, un nouveau débat, indépendant du premier, sera lancé, en cas de restauration de l'article. Hégésippe | ±Θ± 17 avril 2010 à 18:20 (CEST)

Analyse du 25 avril 2010[modifier le code]

Badmood (d) 25 avril 2010 à 09:08 (CEST)

Salim Lamrani est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article Salim Lamrani a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Salim Lamrani/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Koko90 (d) 28 avril 2010 à 16:40 (CEST)

Grandes purges[modifier le code]

Y'a pas de mal.

Franchement, un site perso d'un stalinien, ça fait beaucoup. La falsification est quand même leur marque de fabrique.

Ceci dit ça peut se vérifier sans trop de difficulté, le livre en question se trouve assez facilement. Je peux regarder d'ici quelques jours. --Horowitz (d) 29 avril 2010 à 10:22 (CEST)

Je regarde ça, mais effectivement même si la citation était exacte il resterait la question de sa pertinence.
"on ne peut pas virer si facilement un livre publié" : si si, je t'assure. C'est pas parce que c'est publié que c'est pertinent. Et il me semble plus que normal que sur Pacte germano-soviétique il n'y ait ni lien externe nazi, ni lien externe stalinien. --Horowitz (d) 29 avril 2010 à 10:35 (CEST)
agir comme ça c'est ouvrir la porte à toutes les censures. Il ne s'agit pas ici d'un simple lien externe type blog stalinien, mais d'un livre qui est à ma connaissance un des tres rares (seul ?) en français à citer de bons historiens sur la question (quasi tous anglo-saxons, comme Ian Grey, Mark Tauger ou Stephen Wheatcroft, les historiens français pratiquant clairement une forme d'autocensure sur ce sujet). Un peu comme Annie Lacroix-Riz : peut être insupportable et stalinienne, mais des qui vont aux archives comme elle, y'en a pas beaucoup... Levochik (d) 29 avril 2010 à 10:45 (CEST)
Je reste favorable à la suppression de ce lien, qui est bel et bien hébergé sur un "lien externe type blog stalinien". L'auteur est un stalinien patenté, n'a rien d'un historien, etc.
Mieux vaut renvoyer directement à ces historiens anglo-saxons plutôt qu'à un pamphlet (à la gloire d'un dictateur) qui les cite.
Aller aux archives est une chose, être crédible en est une autre. --Horowitz (d) 30 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Elisabeth Martens est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article Elisabeth Martens a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Elisabeth Martens/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Koko90 (d) 29 avril 2010 à 11:44 (CEST)

E&R[modifier le code]

Tu as raison, il y aurait pas mal d'articles à neutraliser pour que ça ressemble un peu moins à de l'auto-promotion et un peu plus à des articles encyclopédiques écrits à base de sources secondaires. Si tu tombes sur des cas trop flagrants, tu peux accoler la balise {{Promotionnel}} ou reformuler toi-même.
Concernant la source, c'est bien un article du Monde et pas d'un blog. Il se trouve qu'il est effectivement écrit par deux journalistes du Monde, spécialistes de l'extrême droite, qui tiennent également le blog « Droites extrêmes ».--Ian 19 mai 2010 à 22:48 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre message.

Je suis pisté par une des flics de Wikipédia, pas le pire, mais bien borné et formaté, bien gavé de politiquement correct, alors ça n'a pas loupé.

C'est vraiment insupportable ces partis pris grossiers érigés en "neutralités". C'est en cela que Wikipédia est une imposture et qu'elle ne vaut vraiment que pour les sciences dures. --DUMOUCH (d) 20 mai 2010 à 06:06 (CEST)

Dans le genre borné et formaté, juke-box à clichés, vous vous posez là Dumouch. Vlaam (d) 20 mai 2010 à 07:15 (CEST)

La différence, c'est que vos clichés, Vlaam, on les voit à la pelle dans vos actions ; tandis que mes textes, archivés, en présentent bien peu.

Chamberlain[modifier le code]

« smart 2006 et Nick 2010 sont cités X fois, autant donner le livre précisément » : oui, ça allait venir... en temps et en heure. Ælfgar (d) 23 mai 2010 à 16:01 (CEST)

Utilitarisme et Optimum de Pareto[modifier le code]

Voir les pages :

Grasyop 30 mai 2010 à 18:39 (CEST)

adresse mail[modifier le code]

bonjour désolé pour mon revers intempestif ! je voudrais t'envoyer un mail confidentiel, peux tu m'envoyer un mail , je te répondrais sur ton adresse merciMichel1961 (d) 28 août 2010 à 10:15 (CEST)

Vol 77[modifier le code]

Bonjour à toi. J'ai vu les petites modifications que tu as faites à l'article Vol 77 American Airlines. J'ai rapporté de nombreuses références concernant les informations qui n'étaient pas sourcées. Tu peux aller voir et me dire ce que tu en penses si tu veux. J'ai cru comprendre, en regardant ta page d'utilisateur, qui tu faisais partie de ceux qui « doutaient ». En tout cas, ton intervention m'a permis de corriger une erreur : il semble que les moteurs n'aient pas été retrouvés, j'ai corrigé et apporté d'autres détails. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 octobre 2010 à 15:18 (CEST)

oui c'est mieux. je doute effectivement, mais le débat est trop passionné, j'essaie autant que possible de fuir ces pages, en espérant que la situation se tasse (convergence vers une seule version...) Levochik (d) 3 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

Nuremberg[modifier le code]

Désolé, un contributeur a reverté votre modif : les articles que vous citiez étaient déjà présents dans l'article... deux lignes plus bas. Par contre, votre référence n'apparaissait pas, je l'ai donc repris à cet endroit.--SammyDay (d) 10 décembre 2010 à 22:28 (CET)

arf, le boulet ! j'ai fait une recherche après coup mais sans dépasser mon ajout :) Levochik (d) 11 décembre 2010 à 13:32 (CET)

Suppression de ma contribution[modifier le code]

Bonsoir Levochik, je ne comprens pas trops pourquoi vous aver pris sur vous de supprimer l'intevention qui est mienne sur l'article : Choucroute.

Il me semble qu'un des principe de wikipédia est de laisser à chacun la possibilité de donner son point de vue sur les articles, non ?

Je vous remercie de bien vouloir me répondre. J'attend celle si avant de rétablire ma contribution pour le cas ou vous me donneriez une répone valable. N.Loiseau (d) 12 décembre 2010 à 22:54 (CET)

Pour toute information utile je ne suis pas végétarien. N.Loiseau (d) 12 décembre 2010 à 23:03 (CET)

Deux mots sur Holodomor[modifier le code]

J'ai bien noté votre mot d'encouragement à intervenir sur l'article Holodomor. Dans le cadre du plan actuel c'est strictement impossible car le titre, l'introduction, le plan, le traitement des parties sont entièrement non neutres. L'article se caractérise par ce qu'il lui manque autant que par les erreurs et insuffisances qu'il contient. Pour le corriger il faut le rétablir dans sa force historique : Holodomor est l'aboutissement d'un plan explicite mené avec une doctrine explicite, une organisation explicite et des moyens qui vont changer dans le temps. C'est l'application du "grand tournant" à l'Ukraine. Ne pas se placer dans l'optique du "grand tournant" et trafiquer des phrases minorantes pour garder l'article dans les limites non neutres qui sont les siennes est pour moi impossible. Où on écrit l'histoire objectivement ou on fait comme l'ami Atilin un "travail de politicien". Je ne ferai pas de travail de politicien sous contrôle du grand Canado-Ouzbek !

Cela noté, gardez à l'esprit que je n'ai pour vous aucun mauvais sentiment. La seule différence entre nous c'est que je suis venu à l'article avec le dépouillement des 23 livres fondamentaux. Comme vous avez eu l'obligeance de nous fournir la liste des livres que vous avez lu ces derniers temps, j'ai bien noté qu'aucun ne concerne Holodomor. Vous n'êtes intervenu qu'en support de POV. J'ai bien noté qu'à un moment vous avez exprimé l'idée qu'il y avait quand même pas mal d'historiens qui tranchaient en faveur du génocide, et qu'on leur avait pas fait de place. On leur a fait une place congrue mais réelle,Bravo ! Et qu'ensuite vous avez considéré comme un peu gênant le fait qu'on puisse affirmer sans objection que tous les historiens qui se plaçaient dans la perspectives des textes de 48 avaient conclu au génocide, fait incontestable. Vous espéreriez peut-être que le Minotaure viendrait balayer cette assertion. Il n'a rien balayé du tout parce que c'est la réalité pleine et entière. Et là l'article est encore à la traîne.

Cela peut vouloir dire que vous préféreriez tout de même que l'article ne s'écarte plus autant de la neutralité et de la réalité historique qui est actuellement bassement travestie. je trouve cela plutôt encourageant. Je vous invite à persister. Leonchaix (d) 1 mars 2011 à 18:20 (CET)

Votre avis[modifier le code]

Bonjour Levotchik,
Je suis en train de recueillir des éléments pour recréer la page de Jean-Paul Desimpelaere (le mari d'Elisabeth Martens), page qui avait été proposée à la suppression par Rédacteur Tibet il y a deux ou trois ans. Un nouveau (re)venu dans le portail Tibet, Natmaka, s'est mis en tête de supprimer tout passage où il question de Desimpelaere et de son site tibetdoc.eu en partant du principe que Desimpelaere n'a pas de notoriété suffisante puisqu'il ne figure pas dans Wikipédia et que son site est un blog, ce qui n'est pas exact puisqu'il a un nom de domaine. Desimpelaere a désormais deux ouvrages en collaboration à son actif, sa page, recréée, pourrait passer l'épreuve de la demande de suppression. Voici quelques éléments bruts à exploiter :

Jean-Paul Desimpelaere (né le 18 août 1948) se présente sur tibetdoc.eu comme ingénieur, organisateur de voyages, journaliste[1].

Il est présenté comme ingénieur (KUL, université de Louvain), ex-organisateur de voyages en Chine, actuellement pensionné, passionné par le Tibet, écrivain, sur le site de l’organisation Tian-Di à Bruxelles[2], où il est formateur (sujet : histoire et culture, reflets de la Chine moderne, informations pratiques)[3].

Formation d’ingénieur, coadministrateur de l’Association Belgique-Chine de 1982 à 1998, fondateur et manager de l’Agence « Voyages Belgique-Chine » de 1985 à 1998, nombreux voyages en Chine dont une expédition dans l’Hymalaya, deux voyages au Tibet, rédige actuellement un ouvrage sur la « question tibétaine ». Président de « L’Autre Livre [4][5].

Il a été co-administrateur de l’Association Belgique-Chine de 1982 à 1998 et fondateur et directeur de l’Agence « Voyages Belgique-Chine » de 1985 à 1998. De langue française, il réside à Bruxelles-Capitale en Belgique (source à retrouver).

Il se présente ou est présenté comme spécialiste du Tibet sur divers sites Internet[6],[7].

Il est l’époux d’Elisabeth Martens, avec laquelle il collabore et donne des conférences sur le Tibet.

Il a participé au travail de documentation pour la rédaction du livre de son épouse, Elisabeth Martens : “L’histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants”, paru chez L’Harmattan[8].

Il déclare être entré en contact pour la première fois avec les populations tibétaines en 1985, dans la province du Gansu, mais ce n’est qu’en 1991 qu’il a eu un réel séjour de trois mois au Tibet même, lors d’une expédition alpiniste. Depuis, les voyages se sont multipliés, au rythme d’une fois tous les deux ans, chaque fois d’une durée d’environ un mois[9].

Il est administrateur du site TIBETDOC.EU (à développer)

Livres

  • en collaboration avec Elisabeth Martens, Tibet : au-delà de l'illusion, Aden Éditions, 2009, 265 p.
(ISBN 2930402830 et 9782930402833)
  • Tibet: het land van de roepers, Epo, Uitgeverij, 2009, 252 p. (ISBN 9064454795 et 9789064454790) (version flamande du précédent)
  • en collaboration avec Kris Peeraer, Tibet : kroniek van het dak van de wereld, EPO, Berchem, 2009. 252 p. (ISBN 978-90-6445-479-0) (=Tibet : Chronicles of the roof of the world)

Entretiens

Articles

  1. tibetdoc.eu.
  2. Jean-Paul Desimpelaere.
  3. Reflets de la Chine moderne, Tian-Di.
  4. Séminaires thématiques, sur le site Tian-DI.
  5. Association basée à Namur (Belgique) « présentant des ouvrages d’auteurs moins connus du public en raison de leur position affranchie de la pensée dominante », cf le site [ http://users.skynet.be/livres/Presentation.htm L’autre Livre], Présentation.
  6. Jean-Paul Desimpelaere : compte rendu de deux semaines au Tibet, entretien avec Daniel Ernult, 10 mars 2009.
  7. programme culturel 2010-2011 de l’université catholique de Lille.
  8. Daniel Ernult, Jean-Paul Desimpelaere : Un autre regard sur le Tibet (deuxième partie), radio86.com, Tout sur la Chine, 10 juin 2008.
  9. Le Tibet en 10 réponses par Jean Paul Desimpelaere, sur le site Reflets de Chine, une autre vision, 5 mars 2009.

J'aimerais avoir votre avis sur la question (ici, si possible). Et faut-il obligatoirement faire une demande spéciale pour recréer la page ou peut-on la recréer directement ? En espérant ne pas trop vous déranger. Cordialement, --Elnon (d) 30 mai 2011 à 01:07 (CEST)

Ne pas tenir compte de ce qui précède. J'ai recréé la page Jean-Paul Desimpelaere. --Elnon (d) 30 mai 2011 à 20:32 (CEST)

Famine de 1920[modifier le code]

J'ai bien lu la page de discussion, je ne vois pas où il est montré que telle référence ne vaut pas telle autre. Il est précisé qu'il faudrait d'abord écrire l'article - ce que vous ne faites pas plus que moi donc épargnez-moi vos remontrances - ce avec quoi je suis d'accord, mais dans ce cas là il faut soit virer les sources non-utilisées (toutes, actuellement - et je suis bien placé pour le savoir vu que c'est moi qui ai créé l'article et écrit l'introduction), ce qui me parait souhaitable à terme mais prématuré actuellement, soit garder en attendant des sources. Je ne sais pas pourquoi vous vous braquez comme ça - j'en arrive à défendre Jean-Jacques Marie qui est pourtant un historien que je n'aime pas du tout. Un comble ! Levochik (d) 9 septembre 2011 à 13:37 (CEST)

L'article que vous proposez est un "contre-article" auto-sourcé, dont son auteur cultive une réputation d'historien pour le moins sulfureuse, pour ne pas dire fumeuse. Dès lors, quand son militantisme politique influe d'une telle façon sur son traitement du sujet, je ne crois pas bon de le mettre en lien externe (ou, comme l'a dit JJG, il faut le citer dans le texte et montrer ensuite que son point de vue est réfuté par la quasi-totalité des historiens) ; ou sinon, on le remet, et on confie ensuite la rédaction d'un article sur la Shoah à un néo-nazi ! Je passerai outre la vanité mal placée : vous avez créé cet article mais n'avez aucun droit supplémentaire concernant sa rédaction. Celette (d) 9 septembre 2011 à 14:37 (CEST)
Si malheureusement mon avis compte ; WP n'est pas un rebus à avis minoritaire voire négationniste. Ce serait comme confier la rédaction d'articles traitant du nazisme à David Irving. Donc soit vous démontrez que JJM a sa place sur WP, et là je veux bien vous dérouler un tapis rouge, sinon la discussion est close dès maintenant. Celette (d) 10 septembre 2011 à 01:23 (CEST)
Wikipédia n'est pas une auto-source, vous devriez le savoir. Et ça change quoi qu'il ait son article sur WP (une belle ébauche), David Irdving a bien le sien. Celette (d) 10 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Proposition Holodomor[modifier le code]

Salut,

J'ai fait une nouvelle proposition de modification pour l'intro de l'article Holodomor ici (intervention du 21 septembre 2011 à 12:54 (CEST) ), en tenant compte entre autres d'une remarque que tu avais fait sur la dékoulakisation. Lebob semble d'accord. Peux-tu donner ton avis à la suite de la discussion ?

Cordialement,

--83.202.122.105 (d) 22 septembre 2011 à 20:41 (CEST)

Facteur de trahison[modifier le code]

-> Bonjour, je vous invite à prendre part à la discussion pour ou contre la suppression de l'article Facteur de trahison, ou de sa fusion dans l'article Alexandre Zinoviev  : Discussion:Facteur de trahison/Suppression. Merci d'avance. Sebrider (d) 23 mai 2012 à 18:11 (CEST)

Problème de rendu de monaie.[modifier le code]

Bonjour,

Je ne sais pas ce que veux dire ces petits messages "merci de relire vos cours (ou les liens wikipedia !) avant d'affirmer qu'une preuve de NP-complètude ne se fait pas par réduction.", mais un peu plus de respect ne me dérangerai pas!

Je connais très bien comment se font les démonstrations qu'un problème est NP-difficile. Et ce n'est certainement pas en faisant une réduction polynomial du problème à démontrer vers un problème NP-complet connu. Mais bien l'inverse: réduire polynomialement le problème NP-complet connu au problème dont on cherche à démontrer qu'il est NP-Complet.

Maintenant vous avez subtilement remplacé "On montre que le problème du rendu de monnaie est NP-difficile par Réduction au problème du sac à dos" par "On montre que le problème du rendu de monnaie est NP-difficile par Réduction à partir problème du sac à dos". Ce qui est le contraire. Et si j'en crois l'historique c'est vous qui aviez introduit le contre-sens initial dans l'article. Donc merci de ne pas m'accuser d'ignorance, en même temps que vous corrigez vos erreurs, que j'avais retirées de l'article.

Maintenant si je ne doutes pas que le problème du sac à dos se remmène polynomialement au problème de rendu de monnaie (étant donné que les deux sont NP-complet), j'aimerai bien voir comment. Car ça m'a l'air loin d'être trivial.

J'ai pour ma part établit une démonstration à partir du problème de Couverture exacte, (que j'aurai plaisir à vous faire partager si vous les souhaitez) mais bien sur il ne s'agit pas de faire du travail inédit sur wikipédia.

Bien cordialement et sans rancune, Clin d'œil

--Pparent (d) 30 juillet 2012 à 22:26 (CEST)

donc vous êtes bien d'accord : il s'agit de réduction. Le sens de la réduction était effectivement faux (confusion du/au) dans ma version, mais enlever la réduction ce n'est pas corriger une erreur comme vous dites, mais la rendre pire ! Ce d'autant plus que la réduction se fait en fait dans les deux sens (mais un des sens a été fait pour tous les pbs par Levin et/ou Cook). Mieux vaudrait complèter la partie vide (algo polynômial). Je sais pas si ça peut s'expliquer très simplement (sinon ça ne vaut sans doute pas le coup : autant que le lecteur aille voir l'article). Levochik (d) 4 août 2012 à 12:33 (CEST)

thérapie de choc[modifier le code]

Libre à vous de croire sans recul les maigres sources qui soutiennent vos opinions interprétatives. Cependant si vous décidez d'intégrer celles-ci dans les articles de la même manière que vous les recevez, ne vous étonnez pas de la révocation qui suit. Apollon (d) 11 août 2012 à 22:32 (CEST)

De mémoire ce n'est pas la première fois que vous intervenez de cette manière puisque sur un sujet tel que le pacte germano-soviétique, je me rappelle que vous n'hésitiez pas à soutenir les thèses staliniennes avec pour seul appui des sources primaires invérifiables que vous aviez trouvé chez Ludo Martens, un auteur stalinien sans autre réputation. Et vous cachiez cette origine. Apollon (d) 11 août 2012 à 22:35 (CEST)
je cachais cette origine honteuse car je suis un stalinien refoulé :) je croyais que vous aviez compris que j'avais préféré donner les sources primaires pour éviter la disqualification pavlovienne "anti-communiste" (justifié par je ne sais quoi, le communisme n'étant qu'une opinion, comme le libéralisme -- que certains gauchistes disqualifient d'ailleurs similairement). Quoiqu'il en soit vous aviez qd même fini par comprendre, gageons qu'il en sera de même ici. Disons que si vous réagissiez constructivement plutôt que par des reverts intégraux stupides, on avancerai plus vite et plus sereinement. Levochik (d) 12 août 2012 à 12:29 (CEST)

L'étude de The Lancet a été discutée dans le Financial Times (à défaut d'un accès à la revue). Il y a eu une autre étude du même journal qui tempérerait ces résultats (quasi le même titre). Mais ça doit être un pamphlet communiste parce qu'il y a "thérapie de choc" comme mot clef. Et Jeffreys Sachs lui-même a répondu à cette étude dans le FT (et les auteurs lui ont répondu...cf [8]). Bref, tout ça pour dire qu'il y a de quoi contribuer constructivement et pas par oukazes (tendance stalinienne refoulée vous aussi ? Je compatis !). Levochik (d) 12 août 2012 à 12:40 (CEST)

Je me permets un rappel des règles étant lus les deux messages dessus : sur wikipédia les affirmations s'attribuent. Si une affirmation ne peut être attribuée qu'à des sources mineures, c'est que cette affirmation n'a pas sa place sur wikipédia. Croire que dès lors il faut cacher la source d'une information, dissimuler son défaut de notoriété pour lui permettre de figurer sur wikipédia, en l'espèce on parle quand même d'un essayiste stalinien belge à peu près inconnu, c'est ne pas respecter beaucoup ses lecteurs.
Par ailleurs, sur le sujet de la thérapie de choc, vous devriez réaliser que les désaccords ne portent pas tant sur les faits que sur le sens qu'il convient de leur donner.
Si personne ou presque ne nie la catastrophe humanitaire intervenue en Russie lors de la chute du communisme, en revanche les explications varient. Vous ne semblez pas vous rendre compte que des trois sources que vous citez, celle qui parle de thérapie de choc et l'impute au capitalisme et procède aux qualifications qui vous plaisent c'est uniquement le blog, qui n'est pas admissible. L'article de l'ONU n'est pas consultable directement et ce qui en est cité sur le blog ne renvoie qu'à la cause du changement de régime. Quant au lancet, il ne fait qu'établir la corrélation entre les privatisations rapides et massives et la hausse de mortalité, ce qui ne permet ni de parler de thérapie de choc ni plus simplement d'imputer au capitalisme ces faits.
Pour le dire en un mot, la seule source qui dénonce le capitalisme et la thérapie de choc comme cause de la surmortalité en Russie c'est un blog. Que vous soyez d'accord avec ce blog ne le rend pas plus admissible et ne vous autorise pas à outrepasser les règles. Apollon (d) 13 août 2012 à 11:03 (CEST)

La politique suivie en Russie s'appelle Thérapie de Choc, il s'agit de facto d'une restauration du capitalisme. Je pense que peu de lecteurs sont assez stupides (apparemment il y en a...) pour penser que si une certaine façon de restaurer le capitalisme dans un certain pays à une certaine époque à pu faire des millions de mort, c'est que toute restauration du capitalisme dans tout pays et n'importe quand aurait fait pareil Levochik (d) 18 août 2012 à 13:55 (CEST)

Si toi pas comprendre, moi rv. Apollon (d) 19 août 2012 à 01:45 (CEST)

Température moyenne du globe terrestre[modifier le code]

Bonjour,

Je suis météorologue opérationnel et non climatologue. Je ne puis pas vraiment vous aider plus loin que ce qui se trouve dans l'article « Registre de température », mentionné par Lanredec, pour ce qui est des données historiques. Mais l'article en:Satellite temperature measurements montre mieux comment la température moyenne globale peut être obtenue sans le bais de la densité du réseau d'observation de surface.

Pierre cb (d) 17 décembre 2012 à 17:13 (CET)

Augmentation - diminution de la température et dédicace (anonyme) à S. A.[modifier le code]

Bonjour, Je n'interviens plus depuis deux ans sur Wikipédia, faute de savoir comment poursuivre utilement l'ouvrage collectif. Mais le Mois de la contribution m'incite à proposer un thème ou un sujet-modèle permettant de progresser en commun sur un point d'actualité (par exemple pour ouvrir la page de l'atelier prévu à Cotonou ou déterminer la thématique de l'atelier confirmé à Genève). L'ouvrage Les sept piliers de la Sagesse de T. E. Lawrence, publié en 1922/1923 a été dédicacé par l'auteur à "S. A.". Les phantasmes liés à un tel mode de faire sont toujours du genre à augmenter la température (sur un plan symbolique). L'article de Wikipédia sur le sujet déclare qu'il a toujours été impossible d'identifier l'heureux dédicataire, faute d'indices sûrs. Réussir à trouver une solution interprétative correcte au plan historico-critique nécessite une discussion. L'utilité de la démarche pourrait se traduire par une diminution de la température (sur un plan symbolique). Il faudrait pour cela ouvrir cette discussion et la faire remonter jusqu'aux éditeurs de l'Encyclopédie. Ma proposition se résume ici par une interprétation liminaire en faveur du groupe constitué en 1920 et comprenant deux spécialistes des problèmes d'assurance signalés par leurs prénoms: "Samuel + Auguste". Ce groupe aurait pris référence dans la vocation du Dr. Samuel Auguste David Tissot (1727-1797) et accompagné Arthur Honegger au long de la composition de son oratorio Le Roi David. Les travaux de ce groupe auraient été financés par un groupe de pharmaciens commercialisant le "Charbon anisé Tissot" produit par le "Lab. du Dr. G. Tissot - S.A." 34, Bd. de Clichy, PARIS. Possible utilisateur Missot--84.227.65.159 (discuter) 2 octobre 2014 à 09:19 (CEST)

L'article Semibankirchtchina est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Semibankirchtchina » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Semibankirchtchina/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Durifon (discuter) 17 novembre 2014 à 11:37 (CET)

File:Arctic_Circle.svg[modifier le code]

Hello, your file File:Arctic_Circle.svg needs more explanation. Is it a cube in 3D or a hexagon in 2D? Where are the dominoes? Is it the polyiamond equivalent instead, using diamonds in a grid of triangles instead of dominoes in a grid of squares? If so, the coloring makes it look too much like 3D. -- 174.152.208.126 (discuter) 11 novembre 2015 à 23:49 (CET)

you can see it either as a 2dim hexagone (tiles are then lozenges/diamonds on the triangular grid) or interpret it as a 3dim cube (tiles are then 2dim facets of unit cubes). As you prefer ! Levochik (discuter) 17 décembre 2015 à 11:36 (CET)

How did you make the Penrose LI-Class graphic?[modifier le code]

Hi Levochik,

I'm a math major from the US and I'm incredibly interested in the software you used to generate this graphic of Penrose LI-classes. Could you point me in the right direction? Thanks!

Former alligator (discuter) 12 février 2016 à 02:38 (CET)

Hi, I made my own programs (in Python or Caml) which implements the multigrid method of De Bruijn. Are you more interested in just using a software or understanding the method and the mathematics behind ? Levochik (discuter) 13 février 2016 à 09:40 (CET)
Hi Levochik, thanks so much for responding so quickly!! My main goal is to be able to generate each Penrose LI class with the five-fold symmetry that is so nicely demonstrated in your graphic. I read de Bruijin's paper "Algebraic theory of Penrose's non-periodic tilings..." and I've tried using the process outlined by Grimm and Schreiber in "Aperiodic Tilings on the Computer" (part 6), but I can't seem to easily generate a tiling that is "centered" like yours is -- each of the examples in your graphic of Penrose LI-classes looks like it is centered perfectly on one of the patches of large five-fold symmetry common to Penrose tiles. If I understand correctly, a selection of an LI class corresponds to a selection of gamma (the sum of the offset y's) between 0 and 1/2 but excepting singular pentagrids, in the sense that generating a tiling from a regular pentagrid using offsets that add to that gamma will produce a tiling in that LI class (and a singular pentagrid can produce tilings in any of several LI classes). My main question for you is how did you center your graphic on the five-fold symmetrical patches -- is there some mathematical trick with the offsets, did you just generate a tiling large enough in order to be able to crop your graphic to a five-fold symmetrical patch, or did you somehow look for the "closed colored curves" described by Conway and Penrose? Thanks!!!! Former alligator (discuter) 15 février 2016 à 08:46 (CET)
They are naturally centered around 0. The space R^5 decomposes E+E'+D, where E is the Penrose plane (generated by the vectors (cos(2kpi/5)_k=0..4 and (sin(2kpi/5)_k=0..4), E' is the algebraic conjugate and D is the line generated by (1,1,1,1,1). While you move the cut only along D (that is, change the gamma), the LI-class changes but the tilings are centered on 0. If you move along E', the LI-class does not change but the center disappears...Alternatively, think about the multigrid: is s_i is the distance to the origin from the first grid of the i-th family, then when all the s_i are equals you get a centered tiling (the sum of the s_i's is gamma). Levochik (discuter) 18 février 2016 à 08:43 (CET)