Discussion:Drapeau européen

Signification religieuse

Avant tout, il est reconnu qu'Arsène Heitz était un catholique très très pratiquant et un dévot marial. Pourquoi refuser de croire et d'écrire sur l'article wikipédia qu'il a dû se laisser inspirer par sa foi mariale pour dessiner le modèle de drapeau reconnu. Il est de fait impensable qu'un dévot marial face un dessin tel que celui du drapeau européen sans penser à Marie, Théotokos. Même si le signe est maintenant laïcisé, pourquoi refuser la vérité historique de son origine? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.219.144.135 (discuter), le 31 août 2007 à 09:11

Je trouve douteux le paragraphe sur la signification religieuse du drapeau...

Effectivement, je le place donc en page de discussion. Si quelqu'un pouvait citer une source, cela permettra de le remettre. En attendant, laissons-le là. Jyp 8 mar 2005 à 16:48 (CET)

Merci pour votre réactivité Jyp.

C'est votre opinion que je trouve douteuse, évidement que le drapeau de l'UE a eu pour source d'inspiration le christianisme, religion commune en Europe. Ce n'est pas parce que cela ne vous plait pas qu'il faut inventer des "vérités alternatives". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 11 octobre 2017 à 19:19 (CEST)

 EulerObama : cet échange date un peu (2005), faites bien attention en répondant. Treehill Opérateur - PdD 11 octobre 2017 à 21:21 (CEST)

Pas très réactif, un peu de retard en effet :(--EulerObama (discuter) 11 octobre 2017 à 23:33 (CEST)

Une signification religieuse ?

Il existe également une interprétation chrétienne du drapeau européen : le nombre douze représente le nombre des tribus d’Israël ; de plus, douze est le produit de trois par quatre, trois . Dès lors, douze serait le symbole de « l’union entre le divin et le terrestre » qui incarne à son tour le mystère central du christianisme. Ceux qui y voient trop de cabalistique admettront tout de même que les douze étoiles sont aussi un ancien symbole de la Vierge Marie (voir Ap. 12, 1) à laquelle est d’ailleurs aussi rattachée la couleur bleue. Les délégués du Conseil de l’Europe se rendaient-ils bien compte de toutes ces implications ? Savaient-ils que le 8 décembre, le jour où en 1955 ils adoptèrent ce symbole, est aussi le jour de l’Immaculée Conception ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, peut-être seulement en partie. Quoi qu’il en soit, on ne résoudra jamais le problème de la signification d’un symbole d’un point de vue « objectif ».

Il ne faut pas douter de la signification religieuse du drapeau européen : voir "douze" dans le Dictionnaire des symboles collection Bouquins , edition Robert Laffont/Jupiter blbabababhytfytr

Je pense que oui après avoir lu la monographie de La Condamine. J'ai donc modifié le texte avec des éléments qui s'y trouvaient. Enzino᠀ 22 avr 2005 à 20:46 (CEST)

Origine chrétienne, par Arsène Heitz

Même des sites comme http://www.atheisme.org/drapeau.html le reconnaisssent : Les références religieuses sont donc omniprésentes dans l'élaboration du drapeau européen. Voir texte cité sur http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2277&forum=1

« C’est à moi qu’on a demandé de dessiner le Drapeau de l’Europe. J’ai eu subitement l’idée d’y mettre les douze étoiles de la Médaille Miraculeuse de la rue du Bac, sur fond bleu, couleur de la Sainte Vierge. Et mon projet fut adopté à l’unanimité, le 8 décembre 1955, fête de l’Immaculée Conception. »

Dans ce cas là on peut parler d'une inspiration de symboles chrétiens, pas d'une signification religieuse puisque leur réinterprétation els a transformé en unobjet laïque. Vxl

Attention aux suppressions

l'IP 212.234.218.196 a fait une serie de modifications sans presavis qui meritent notre attention. L'absence de sources est vraiment problematique pour contester, tout comme le manque de discussion avant suppression des passages contestés. Les sources font partie de l'article (c'est meme une partie des plus importantes) est doivent figurer sur la page principale (pas en discussion) patapiou (Discuter) 17 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

LISEZ "Arsène HEITZ et son drapeau européen" sur www.rennet.org in "Papillote et politique".

Les CE adoptent alors le drapeau européen ?

Bonjour,
Dans la section "Chronologie du drapeau", sur la ligne de l'année "1986", il est précisé que "Les CE adoptent alors le drapeau européen". Quelle est la signification de "Les CE" ?
Fdar (d) 28 avril 2012 à 16:43 (CEST) Les Communautés européennes, en clair...--ᄋEnzino᠀ (d) 28 avril 2012 à 17:27 (CEST)
Merci. Je modifie l'article Fdar (d) 28 avril 2012 à 17:37 (CEST)

Renommage de drapeau européen vers drapeau de l'Union européenne

Je copie ici le message laissé sur la page de Laugiland (d · c · b) :

« Bonjour,
Pourriez-vous m'expliquer les raisons de se renommage sans être passé par la page de discussion du projet concerné qui aurait pu, si vous l'aviez fait, vous dire que le drapeau en question reste utilisé par le Conseil de l'Europe et qu'il n'est pas seulement le drapeau de l'Union européenne.
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 8 février 2016 à 22:07 (CET) »

La question de la justesse du non étant réglé, une autre peut être soulevé : devrions nous créer un article drapeau de l'Union européenne séparé afin de clarifier la chose et renommer cet article en drapeau du Conseil de l'Europe afin d'en faire une page d'homonymie ? Les deux institutions n'ayant pas facilité la tâche du fait de leurs noms respectifs, du fait que les plénières de l'Union était organisé dans la même salle que celle de l'Assemblée interparlementaire, etc. ne facilite pas la tâche qui est d'apporter clarté sans créer d'erreur ou de TI. En effet, quoi qu'on en dise, le drapeau est appelé par les deux institutions "drapeau européen"bien que, juridiquement, il s'agit d'un logo pour les institutions de l'Union européenne (langage de diplomate, un logo imprimé sur un tissu rectangulaire c'est assez rare). Enfin, le Conseil de l'Europe a adopté un logo pour se distinguer basé sur le drapeau d'origine avec un C au milieu, mais il n'est pas utilisé comme drapeau. Treehill Opérateur - PdD 8 février 2016 à 22:15 (CET)

Bonjour

Comme je l'avais succinctement indiqué, le terme « drapeau européen » n'est pas exact puisqu'il procède d'une confusion ; principalement entre l'entité géographique aux limites floues (vers l'est) « Europe » et l'entité administrative très précise « Union européenne » (qui ne contient pas toute l'Europe), et subsidiairement, donc, avec Conseil de l'Europe. Si « drapeau de l'Union européenne » ne convient pas car trop restrictif, « drapeau européen » ne convient pas non plus pour la raison inverse (trop extensif).

N. B. : « un logo imprimé sur un tissu rectangulaire », n'est pas si rare, toutes les régions administratives de France en avaient créés (ex-régions d'avant la fusion récente, car j'ignore si les nouvelles entités vont se doter de nouveaux « logos-drapeaux », bien que ce soit probable).

Cordialement,

-- Laugiland (discuter) 9 février 2016 à 11:54 (CET)

Bonjour  Laugiland :
Je ne suis pas certain mais il me semble que vous confondez le Conseil de l'Europe et l'Union européenne (si ce n'est pas le cas, veuillez m'excuser du petit rappel qui va suivre). Le Conseil de l'Europe comprend tous les États d'Europe à l'exception du Bélarus (qui ne saurait tardé à y entrer). Il s'agit d'une organisation internationale indépendante qui est la première à avoir adopté ce drapeau au milieu des années '50 et lui a donné le nom de « drapeau européen ». L'Union européenne n'en a fait qu'un usage tardif à l'invitation du Conseil de l'Europe (car pendant un temps, les plénières du Parlement européen se déroulaient au même endroit que les sessions habituelles de l'Assemblée interparlementaire du Conseil de l'Europe, par conséquent, aux yeux des citoyens il y a eu confusion des genres).
Enfin, les deux institutions le nomme ainsi : il s'agit du nom du drapeau comme le Stars and Stripes est le nom du drapeau américain (Drapeau européen sur le site du Conseil de l'Europe ; Drapeau européen sur le portail web de l'Union européenne). La raison de ce nom vient du fait que, bien que tous les États européens ne soient pas parties à ces deux organisations (il en manque 1 pour le Conseil de l'Europe, et 20 pour l'UE), elles ont politiquement clairement indiqué par le passé être ouverte à tous les États européens qui souhaiteraient y adhérer. Son nom est donc également un motif politique.
Je conçois que cela entretiens la confusion entre les deux organisations, mais toute modification revient à faire un TI.
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 9 février 2016 à 12:33 (CET)

Les points développés sont intéressants et de fait, c'est vrai qu'il serait intéressant de distinguer les deux institutions qui l'utilisent ou tout du moins de le distinguer dans l’article de façon claire leur utilisation pour l’UE et le CdE : deux sections distinctes qui traitent spécifiquement des historiques et différences.— Masterdeis 9 février 2016 à 19:54 (CET)

 Masterdeis : les historiques sont les mêmes car les drapeaux sont les mêmes. Je pensais plancher sur un sectionnement de la section histoire avec "Élaboration", "Adoption par le Conseil de l'Europe", "Adoption par les institutions de l'Union européenne", "Conséquences de l'adoption" (la confusion), "Évolutions" (avec l'adoption d'un logo - pas un drapeau - par le Conseil de l'Europe, etc.). Je pensais également à une section "Usages et protocoles" divisée en deux (Conseil de l'Europe et Union européenne) mais toujours dans un seul article. Treehill Opérateur - PdD 9 février 2016 à 22:25 (CET)

Symbolique mariale

Le passage a été supprimé par  Lebob :, mais il apparaît que c'est pertinent (voir Bistro du jour). J'ai rajouté l'image sans avoir vu cette suppression. Je pense que au moins on pourrait laisser l'image (d'autant que la symbolique mariale est toujours évoquée dans l'article), à défaut de restaurer le passage, tout en le sourçant mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2016 à 13:11 (CET)

Bonjour, Pour ma part, j'ai été assez surpris de ce "Le saviez-vous ?". Insister autant (par une section) sur une symbolique mariale me semble incongru. Treehill Opérateur - PdD 9 décembre 2016 à 14:24 (CET)

C'est une opinion reçevable, et c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas restauré. Pour avoir une opinion objective de à partir de quelle WP:Proportion cela devient incongru, il faudrait prendre des sources centrées sur le drapeau et voir quelle proportion elles y accordent. Mais je ne suis pas assez motivé sur le sujet pour le faire. Mais laisser au moins l'image, sans section, me paraît être un bon compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2016 à 14:29 (CET)

Pour préciser un peu les choses : l'article contient déjà une référence à l'inspiration du créateur de l'image. En revanche, la section sur la symbolique mariale ne me paraissait pas sourcée correctement d'une part et, d'autre part, avait tout du travail inédit. Il s'en fallait de peu pour qu'on y fasse de la Vierge Marie la fondatrice de l'Union européenne. Cela dit, je n'ai pas de problème à laisser la peinture dans l'article dès lors qu'elle montre bien de quelle source s'est inspiré le créateur du drapeau. --Lebob (discuter) 9 décembre 2016 à 14:34 (CET)

Incohérence ?

Je cite :

Arsène Heitz, modeste fonctionnaire européen, artiste à ses heures et fervent catholique, propose un simple cercle de douze étoiles d'or, sur fond bleu. Paul Michel Gabriel Lévy propose à Bichet de réduire symboliquement le nombre de ces étoiles à douze, bien que le Conseil de l'Europe ne comportait plus douze membres depuis août 1949

Heitz propose 12 et et Levy propose de "réduire" à 12 ? La référence à la proposition de Bichet est bien avant dans le texte et ce n'est pas clair.

Arsène Heitz, modeste fonctionnaire européen, artiste à ses heures et fervent catholique, propose un simple cercle de douze étoiles d'or, sur fond bleu et Paul Michel Gabriel Lévy propose à Bichet de réduire symboliquement sa proposition de quinze étoiles à douze.

apc005 (discuter) 8 mai 2017 à 19:57 (CEST)

Origine chrétienne

Hello,

l'actualité fait que l'article va être pas mal consulté, et le point central semble très mal sourcé. En regardant la version actuelle, on peut se rendre compte que l'origine mariale ne dispose pas de source. L'historique montre que ce qui ressemble à un mythe a été rajouté encore récemment par une IP, en s'affranchissant des règles de sourçage.

Un des problème qui risque de se poser est que certaines sources actuelles repompent Wikipédia. Donc on risque de devoir chercher des sources un peu anciennes pour éviter les problèmes de références circulaires. XIII,東京から ^[何だよ] 12 octobre 2017 à 10:15 (CEST)

Une semi-protection nécessaire en attendant ? Treehill Opérateur - PdD 12 octobre 2017 à 10:48 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ars%C3%A8ne_Heitz sauf erreur il a endosourcé (de wikipédia dans wikipédia). Du reste, une semi-protection est inutile. Il me semble pas qu'il y ait - encore - de guerre d'édition. Il est toutefois vrai que tout ce qui a trait à cette institution supra-nationale est sensible tant les enjeux sont important (enjeu de pouvoir). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par EulerObama (discuter), le 13 octobre 2017 à 00:02 (CEST)

Plus un enjeu symbolique que de pouvoir pour être franc. En fonction du prisme théorique utilisée, la reconnaissance du drapeau européen est un renforcement de la légitimité de l'Etat (intergouvernementalisme en sciences politiques) ... Il ne faut pas oublier non plus que ce drapeau est aussi le drapeau du Conseil de l’Europe qui est une organisation intergouvernementale (là en terme de structure). Treehill Opérateur - PdD 13 octobre 2017 à 08:55 (CEST)

J'ai sourcé ce que j'ai pu. En gros : on a la genèse décrite par le rapporteur qui montre de nombreuses influences et itérations avant d'arriver au drapeau actuel. Manque encore le décisionnaire pour réduire les étoiles de 15 à 12 (référence sur wiki à Paul Michel Gabriel Lévy, lui même non sourcé). Manque une source sur la paternité de Arsene Heitz, qui semble néanmoins ne pas faire débat, vu qu'il a produit des esquisses (sourcées). Manque une source sur l'absence d'origine chrétienne. Il semblerait que Heitz ait eu une inspiration mais celle-ci, même si elle est plausible, n'est pas démontrable, après tout il y avait déjà du bleu et des étoiles avant lui, et n'était pas connue des décisionnaires. --HugoMe (discuter) 13 octobre 2017 à 15:02 (CEST)

J'ai rajouté et sourcé la controverse sur la paternité HugoMe (discuter) 13 octobre 2017 à 15:54 (CEST)

Il fallait s'y attendre, cet article est en train d'être instrumentalisé dans le cadre d'une petite polémique politicienne franco-française que tout le monde aura oubliée dans 2 mois. Je viens de retirer coup sur coup deux images religieuses qui déséquilibraient complètement l'article dans le sens de la thèse d'une origine catholique inavouée du drapeau européen. Autant dire une thèse complotiste puisqu'on a sauf erreur de ma part toutes sortes de démentis sourcés, y compris de la part de sources appartenant ou ayant appartenu à la hiérarchie catholique. Il s'agirait donc d'une sorte de complot catholique, enfin publiquement démasqué grâce à l'action récente d'un groupe politique français qui n'est d'ailleurs jamais cité dans l'article et à ses répercussions dans Wikipédia. Ca n'est pas notre rôle.

Tout ça pour dire que je propose la suppression de la phrase suivante, ajoutée hier dans l'article:

L'année suivante, le 21 octobre 1956, le Conseil de l'Europe, désireux de laisser une trace de sa fondation dans la capitale alsacienne, offre à la Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg un vitrail pour remplacer le précédent soufflé par les bombardements. Le thème choisi est une Vierge aux bras étendus, œuvre du maître verrier Max Ingrand où l'on retrouve les douze étoiles sur fond d'azur.

Je ne doute pas un instant que les institutions européennes aient subventionné nombre de restaurations d'oeuvres historiques, dont un certain nombre étaient des oeuvres religieuses. Mais de la manière dont cette information est insérée ici, il s'agit manifestement d'argumenter dans le sens complotiste sans le dire explicitement «Ami lecteur, vous voyez bien que l'Europe est noyautée par les cathos et qu'on vous le cache!». Tout ça ne fait pas sérieux. A ce compte, je soupçonne l'Europe d'être noyautée en sous-main par le néo-paganisme puisqu'elle a aussi contribué à la réfection de statues mythologiques dans les jardins de Versailles et que la déclaration officielle du 9 décembre 1955 fait aussi référence aux 12 travaux d'Hercule. Tout ceci n'est pas du niveau de ce que devrait être Wikipédia.

--Christophe Dioux (discuter) 15 octobre 2017 à 12:04 (CEST)

Bon, l'illustration mariale abusive vient de revenir, soutenue par deux contributeurs différents. On est manifestement dans l'utilisation de Wikipédia à des fins militantes au profit de la "thèse" du complot catholique. Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition, mais je maintiens ma demande de suppression de ces abus dans la présente page de discussion. Bon courage aux wikipédiens de bonne volonté! (Avec toutes mes excuses pour la connotation éventuellement chrétienne de l'expression "de bonne volonté" qui figure peut-être quelque part dans les évangiles ). --Christophe Dioux (discuter) 15 octobre 2017 à 12:15 (CEST)

 HugoMe : Je cite :

• Autant dire une thèse complotiste puisqu'on a sauf erreur de ma part toutes sortes de démentis sourcés.

Je confirme qu'il s'agit d'une erreur de votre part. Si vous qualifiez de "complotisme" le fait que le concepteur du drapeau ait choisit les douze étoiles de la Sainte Vierge pour concevoir le drapeau européen, je vois pas trop de qu'on peut dire.

Autre complotisme : la couleur blanche dans le drapeau français représente la couleur du Roi ! Encore un complot ! La République française est ainsi surement noyautée par les royalistes (ce qu'on vous cache).

Non monsieur, cela signifie juste que le drapeau européen est un symbole comportant des signes religieux (à l'exemple des drapeaux des pays qui portent un croissant dans les pays musulmans ou une étoile de David pour Israël.) Ne calquez pas vos vaines conclusions aux analyses des souverainistes.

Il s'agit là d'un angle d'attaque de la funeste UE qui plaira aux gauchistes anti-cléricaux. Ailleurs, on trouvera un angle d'attaque qui plaira aux droitards. L'important est l'attaque qui est portée contre l'UE.

Pour revenir à Wikipédia, celle-ci doit dire la vérité, même si cette réalité est utilisé par certain groupe pour attaquer l'Institution. Remballez donc vos complotismes et laissons l'inspiration chrétienne expliquer pourquoi il se trouve douze étoiles sur ce drapeau. Aux groupements politique d'utiliser cette Vérité pour porter leur combat - qui ne concerne nullement Wikipédia. C'est dans le cadre d'une jouxte politique que les défenseurs de l'Institution UE devront expliquer en quoi ce fait n'est pas grave.

En conclusion, votre envie "pavlovienne" de défendre l'UE ne doit pas faire obstacle aux faits.

Cordialement, --EulerObama (discuter) 15 octobre 2017 à 14:57 (CEST)

Il n’y a rien dans l’article qui affirme des origines chrétiennes au drapeau. Certains y voient une voient une telle origine ; c’est leur affaire et cela n'engage qu'eux mêmes ; ce n'est pas une raison pour censurer une information neutre à la base. Le fait que le Conseil de l’Europe ait offert un vitrail à la cathédrale de Strasbourg n’a aucun rapport. Comme le disent les sources, cela a pour but d’affirmer l’ancrage avec la ville. Golfestro (discuter) 15 octobre 2017 à 15:23 (CEST)

Si le fait que le Conseil de l'Europe ait offert un vitrail à la cathédrale de Strasbourg n’a aucun rapport, alors ça n'a rien à faire dans cet article. Le Conseil de l'Europe et/ou la communauté européenne, après avoir déclaré «[...] nombre invariable de douze, symbole de la perfection et de la plénitude, qui évoque aussi bien les apôtres que les fils de Jacob, les travaux d'Hercule, les mois de l'année » a aussi offert d'inonmbrables autres restaurations de monuments, notamment à Versailles, symbolisant les 12 travaux d'Hercule ou les 12 mois de l'année. Faut-il pour autant leur consacrer un paragraphe à chaque fois, accompagné d'une illustration à chaque fois dans cet article? A l'évidence, non, ce serait un Wikipédia:POINT. Ce drapeau a évidemment des inspirations chrétiennes (les 12 apôtres, la déclaration officielle le dit explicitement), mais aussi préchrétiennes (le nombre 12, le symbolisme du bleu, les étoiles à cinq branches) et cette focalisation sur l'utilisation chrétienne de symboles qui existaient bien avant le christianisme est à l'évidence un parti-pris militant.

Je demande donc de nouveau la suppression de ce paragraphe et de l'image qui va avec et le retour à la neutralité encyclopédique. Une autre alternative serait de dédier un paragraphe à cette controverse. Mais on ne peut pas laisser disséminer comme ça un peu partout dans l'article des arguments, des connotations ou des insinuations militant pour l'une ou l'autre conception de cette petite polémique fort peu encyclopédique que tout le monde aura oubliée dans deux mois. --Christophe Dioux (discuter) 15 octobre 2017 à 16:33 (CEST)

Au lieu de sortir toute une tartine sur les prétendues origines chrétiennes (ou autres) des 12 étoiles, sujet sans rapport avec le don du vitrail, lisez les commentaires précédents et vous verrez que le don du vitrail à la Cathédrale de Strasbourg a pour but de marquer l’ancrage des institutions européennes avec la ville de Strasbourg. Quoiqu’il en soit ce don a eu lieu, il est visible, et il n’y a pas plus de raison de le censurer que de censurer les réflexions antérieures sur le drapeau fédéraliste ou paneuropéen. Golfestro (discuter) 15 octobre 2017 à 16:58 (CEST)

Ce qui est nettement abusif, c'est d'avoir deux illustrations chrétiennes, visiblement dans le but de prouver un point de polémique dans l'actualité politique. On peut tout à fait argumenter que l'inspiration chrétienne est nulle, car 1) La convergence vers un fond bleu, des étoiles or et un cercle est documentée et n'a rien à voir avec une quelconque inspiration chrétienne. 2) La proposition de drapeau avait initialement 15 étoiles (voir la version de 1953 : https://www.cvce.eu/obj/projets_de_drapeaux_europeens_de_richard_coudenhove_kalergi_hanno_f_konopath_gaetano_gambin_et_wolfram_neue-fr-5f32b2f9-cd30-40b8-9bfb-1bfe78aec077.html) que j'aurais aimé inclure par souci d'équilibre mais je ne pense pas avoir le droit. 3) Heitz n'était pas décisionnaire et donc son opinion n'a qu'une valeur limitée. Il n'est même pas certain que l'idée de passer de 15 à 12 vienne de lui. Par ailleurs, le fait qu'un vitrail porte le signe de l'Europe n'est pas du tout une confirmation que l'Europe a voulu choisir un signe religieux. C'est bien plus probablement une coïncidence. Comme on avait finalement choisi un cercle de douze étoiles on s'est dit que ça le faisait bien de choisir une Mariale pour la cathédrale. Cela n'a de surcroît rien à faire sur un historique de conception du drapeau. Au passage, il n'y a qu'en France qu'on a ces discussions polémiques. Il serait effectivement plus raisonnable de le sortir de l'historique et de le noter comme un point de polémique. HugoMe 16 octobre 2017 à 03:46 (CEST)

Bonjour,

Dans cette discussion, plusieurs points sont évoqués.

Le premier est la présence du paragraphe sur le vitrail. Je suis d'accord que ce paragraphe n'a pas sa place dans la partie "historique" puisque cet épisode ne rentre pas en compte dans la mise en place ou le choix du drapeau européen. Je proposerais donc de créer une partie à la fin "Usages non officiels du drapeau"/"autres usages du drapeau" (termes à définir)... Il ne serait pas étonnant qu'il y ait d'autres exemples permettant de créer une vraie partie.

Le second est l'origine chrétienne du drapeau. Je trouve que parler de complot est exagéré. Le complot n'est pas chez ceux qui essayent de creuser ou de sourcer celle-ci mais directement chez Arsène Heitz. Si comme les sources actuelles le présentent, il est bien à l'origine du drapeau, alors seule sa parole permet de comprendre son inspiration, ses références artistiques puisqu'il les a visiblement caché aux institutions européenne. Clairement pour les institutions européennes, l'aspect chrétien est une référence parmi tant d'autres comme les démentis l'attestent mais pour l'artiste, il était primordial. Les deux ne sont pas contradictoire.

Le troisième point est celui des photos. Et là, j'ai tendance à dire que lorsqu'on évoque une image, une oeuvre d'art, la présenter n'est pas un argument supplémentaire mais une illustration légitime évitant au lecteur une recherche supplémentaire ou une description à rallonge. Si on a un paragraphe sur le vitrail, une photographie est tout à fait à sa place. C'est pour cette raison que j'avais rajouter une photo de la "médaille miraculeuse", l'auteur la citant explicitement comme sa source d'inspiration. Q'autant plus qu'elle n'es pas redondante de la peinture déjà présente (sur la médaille, ce n'est pas une couronne d'étoile mais un "cercle" d'étoile). Après, si la mise en page devient un peu lourde, il est possible de passer par une autre mise en forme. Mais, pour moi, ces images, tout comme celle du drapeau des Etat-Unis, sont légitimes.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 octobre 2017 à 07:59 (CEST)

(Edit) P.S. : Pour information, wiki es, it, en, de (les seuls que j'ai testés) évoquent la question de l'inspiration religieuse. Wiki de présente jusqu'a 3 œuvres d'art d'iconographie chrétienne. Le Wiki EN en donne deux (le vitrail et une statue de la cathédrale de Strasbourg).

Le problème du nombre d'illustration va assez rapidement être réglé. L'auteur du vitrail (Max Ingrand) est mort il y a moins de 70 ans. J'ai donc fait une demande de suppression sur Commons.

Par ailleurs l'origine religieuse est un débat assez récente, dont la véracités n'est pas fixée. Ce n'est donc pas dans l'historique que cette question doit être traitée, mais plus bas. Sur EN, il y a un paragraphe bien sourcé qui peut servir de base. Sans trop de surprise, ce sont des journaux français qui sont mis en avant comment principaux vecteurs de cette théories : Le Canard enchaîné pour son introduction, et La Raison pour les théories sur le vitrail. Il faudrait sans doute compléter avec quelques articles de presses pour indiquer qui soutient actuellement cette théorie. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2017 à 10:57 (CEST)

« Le problème du nombre d'illustration va assez rapidement être réglé. L'auteur du vitrail (Max Ingrand) est mort il y a moins de 70 ans. J'ai donc fait une demande de suppression sur Commons. » : c'est bizarre, les vitraux de Max Ingrand existaient jusque-là par dizaines sur Wikimédia, et c'est sur ce vitrail là que se porte vos trois demandes de suppression (il y a d'autres photos du même vitrail, vous n'avez pas assez bien cherché). Je note par ailleurs que le problème est tellement franco-français que la suppression des trois images va affecter au moins une dizaine de Wikipédia différents (une des trois images https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Virgen_estrasburgo_UE.jpg est beaucoup utilisée). Heureusement https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Freedom_of_panorama/fr#France contient la solution. Thomas Linard (discuter) 16 octobre 2017 à 11:19 (CEST)

(conflit d'Édith)

Pour info, même le témoignage relatant les affirmations tardives de Arsène Heitz ne semble pas si bien établi que ça. Sauf erreur, le témoignage d'origine, repris ensuite sans vérification dans nombre de journaux, est reproduit ici:

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article186

Ce n'est donc pas Arsène Heitz qui aurait déclaré de manière vérifiable quoi que ce soit, c'est un témoin anonyme (identifié par la journaliste Mathilde Cousin comme étant un certain Pierre Caillon), qui aurait écrit en 1995, «à la demande et avec la collaboration(sic)» d'un aumônier catholique lui aussi anonyme, que Heitz lui aurait dit en 1987 que...

http://www.20minutes.fr/politique/2150547-20171013-europe-drapeau-inspiration-chretienne

Je ne doute pas de la bonne foi de ce témoignage anonyme très tardif, mais il serait peut-être bien de dire à nos lecteurs les choses comme elles sont en ce qui concerne la faiblesse de la source, ou peut-être même de leur donner un lien vers le texte intégral dudit témoignage (à supposer qu'il soit bien conforme à l'original que semble-t-il personne ne parvient à retrouver).

Quant à l'aspect "complotiste" de tout ce truc, bon, je vais laisser tomber, mais quand je regarde l'origine des "informations", le ton général des sites comme ce «comité Valmy» et le texte du témoignage original qui se termine quand même par la phrase suivante «M. Lévy était secrètement d’accord pour faire aboutir discrètement le projet de M. Heitz en sauvant les apparences, afin de respecter la neutralité la plus absolue. Et malgré plus de 100 projets qui furent en concurrence, c’est le Drapeau de la Sainte Vierge qui triompha au dernier moment. Et ce triomphe se produisit fortuitement le 8 décembre, sans que personne ait pu chercher cette divine coïncidence.»... Bon, j'ai dit que je laissais tomber, que chacun se fasse sa propre opinion!

Bien cordialement

--Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 11:22 (CEST)

Il me semble que l'article récent du Monde (les décodeurs) [1] restitue la version des faits qui a la plus large WP:Proportion (sinon : quelle source restitue une version de faits de meilleure Proportion ?), et que WP devrait être plus ou moins sur cette ligne. Les versions qui nient toute influence, ou qui à l'inverse mentionnent un complot, doivent être mentionnées en Proportion (plus faible). Les illustrations sont compatibles avec la version de plus forte Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 11:33 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Les versions qui nieraient toute influence, si elles existent, seraient en contradiction avec la déclaration officielle qui mentionne clairement les 12 apôtres aux côtés des douze travaux d'Hercule. A l'inverse, la thèse très minoritaire remise à la mode ces derniers jours d'une "inspiration mariale" de Heitz et d'un "accord secret" entre Heitz et Levy, attestée par un certain Ch. S. qui l'aurait recueillie d'un dénommé Pierre C. qui l'aurait entendue de la bouche d'Arsène Heitz doit être présentée avec les réserves qui conviennent. Personne ne contestera cependant je crois non plus la vraisemblance du fait anecdotique que Heitz, au moment où il a dessiné les douze étoiles sur fond bleu qu'on lui demandait de dessiner, ait pu y voir un symbolisme marial. Quant au fait que le vitrail de la Cathédrale de Strasbourg puisse être un argument de valeur encyclopédique dans ce débat... no comment. --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 13:09 (CEST)

J'ai du mal à voir à quelle « déclaration officielle » il est fait référence. Un lien peut-être pour éclairer un peu la lecture ?

Je propose par ailleurs de transférer la partie « Revendication d'une influence chrétienne » à l'extérieure de la partie historique, et surtout en dehors de la partie 1.1 puisque ce sont clairement des revendications beaucoup plus tardives. Le mythe/théorie/autre est apparue bien après la création du drapeau. La version anglaise de la l'article met à la fin les différents aspects liées à la postérité (versions dérivées, et la théorie mariale), et cela me semble assez approprié. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2017 à 14:44 (CEST)

Pour la section sur les revendication de l’influence chrétienne, elle doit en effet être sortie de la section "historique" et intégrée après la description symbolique comme sous-section. Il s'agit en effet d'une interprétation hors déroulement historique. Par ailleurs, les photos illustrant cette interprétation doivent être placée avec celle-ci et donc retirée de cette section "historique" également. Treehill Opérateur - PdD 16 octobre 2017 à 14:50 (CEST)

Pour répondre à la question de XIII,東京から, dans cet article, note c: "Le 9 décembre 1955, le Conseil de l'Europe adopte le drapeau européen en ces termes : « Sur le fond bleu du ciel, les étoiles forment un cercle en signe d'union. Elles sont au nombre invariable de douze, symbole de la perfection et de la plénitude, qui évoque aussi bien les apôtres que les fils de Jacob, les travaux d'Hercule, les mois de l'année »." Maintenant, je reconnais que je n'ai pas vérifié cette info. --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 15:02 (CEST)

La note n'est pas sourcée. A supposer que que cela vienne de Historiens de l'Europe contemporaine : lettre d'information du Groupe de liaison des historiens auprès des communautés (la référence suivante), je ne trouve rien sur les différentes éditions disponibles sur google books qui confirme la citation. Il faudrait trouver une source sérieuse ou supprimer l'affirmation. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2017 à 15:23 (CEST)

[2], premier paragraphe ? --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 17:06 (CEST)  Fait.

vu. Par contre les évocations sont liées à plusieurs religions : judaïsme (Tribus d'Israël), christianisme (Douze Apôtres), mais aussi grecque et latines (Travaux d'Héraclès que l'on retrouve dans les deux panthéons). Il faudrait que cela soit clair dans cette partie de l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2017 à 17:52 (CEST)

Il y a une confusion pour beaucoup sur le rôle de Heitz. Simple agent au service du courrier, celui-ci n'a jamais été en charge de définir le drapeau. Il a participé comme beaucoup d'autres à la soumission d'idées, qui ont ensuite passé le filtre de nombreuses discussions. Quelque soit son inspiration, elle ne peut pas être imputable aux décisionnaires. A titre personnel, je trouve un peu incohérente la revendication d'une influence chrétienne, car elle s'appuie essentiellement sur le nombre douze, comme les apôtres, alors que Heitz a décliné le drapeau avec un nombre d'étoiles très variable ("parfois au nombre de quinze, disposées selon différentes combinaisons (neuf en cercle et 6 autour de celui-ci, ou dix en cercle et cinq autour de celui-ci); ou alors onze étoiles en cercle, cinq autour de celui-ci et le tout entouré d’une couronne de laurier doré, ou treize, dont douze en cercle et une plus grande au centre"). À la rigueur, le cercle est plus pertinent, mais comme vu, il était déjà présent dans le drapeau des Etats-Unis mais aussi dans des ébauches de l'entre-deux guerres. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'elle est incohérente que l'inspiration de Heitz n'est pas réelle. Par contre, on a du mal à voir comment elle aurait pu être partagée par d'autres, d'autant plus qu'elle a été niée par Paul Levy et Bichet, tous les deux eux décisionnaires. Dans tous les cas, cette influence chrétienne n'est donc qu'assez anecdotique. HugoMe 16 octobre 2017 à 16:04 (CEST)

Quelle WP:Proportion attribuez vous à cette opinion ? J'ai l'impression qu'elle est faiblement répandue (par exemple pas du tout évoquée par "Les Décodeurs"), à tort ou à raison, peu importe. Etes-vous d'accord pour appliquer WP:Proportion à cet article, et n'accorder qu'une proportion relativement mineure à cette opinion ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 16:16 (CEST)

Les différentes sources possibles d’inspiration du drapeau sont toutes plus ou moins hypothétiques. Dans la mesure où l’on fait un historique, ce qui semble assez pertinent pour un article dédié au drapeau européen, il est normal qu’on les présente toutes de la même façon. Il n’y a pas de raison d’en censurer une plus qu’une autre. Golfestro (discuter) 16 octobre 2017 à 17:02 (CEST)

L'idée de WP:Proportion, que je soutiens, c'est qu'on mentionne les différente possibilités sans en censurer aucune, non pas "de la même façon", mais plutôt en donnant à chacune le poids qu'elle a dans la littérature de référence. En l'occurence, le texte officiel (sauf erreur) mentionne les apôtres, parmi d'autres, et pas du tout la Sainte Vierge. Après que celui qui a exécuté le dessin qu'on lui demandait d'exécuter se soit marré de ce qu'on lui demandait de faire parce que ça lui faisait penser à sa médaille pieuse et qu'il l'ait raconté autour de lui des années plus tard, avant que ça ne soit repris et amplifié par différentes causes militantes encore bien plus tard, il n'y a guère de raison d'en douter et encore moins de le censurer, mais on aurait tort à mon avis de faire de cette anecdote autre chose que ce qu'elle est. --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 17:24 (CEST)

Il n'est pas question de "censurer", mais de représenter les opinions en proportion de ce que l'on trouve dans les sources notables. La censure serait de faire moins que la proportion. Avec votre raisonnement, il faudrait adopter la représentation égale ([[qui est définie comme du POV) sur toutes les controverses historiques, ou les controverses en général, car sur les controverses rien n'est certain non plus (sinon il n'y aurait pas controverse ! ). Bref.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 17:27 (CEST)

Je ne suis pas familier de la gouvernance wikipedia. Je pense néanmoins qu'il faut distinguer plusieurs aspects : 1) l'intention délibérée de mettre une inspiration chrétienne dans le drapeau européen par le Conseil de l'Europe ou ses décisionnaires. Cette thèse est fausse car démentie à la fois par le rapporteur du comité, le Dr de la Communication en charge du dossier, l'historique des versions, et le pouvoir dévolu à Heitz. 2) Une influence réelle de l'iconographie chrétienne sur le choix finalement retenu. C'est douteux. Heinz prétend que oui, d'autres que non. Il existe dans les archives du cvce deux dessins avec cercle à 12 étoiles sur fond bleu qui semblent dater d'entre les deux guerres, il y a le drapeau des Etats-Unis. Mon avis, qui n'a pas d'importance, est plutôt non, le design s'est imposé par ses simples mérites. 3) L'inspiration réelle de Heitz. Il peut dire vrai ou avoir oublié que l'air du temps était aux étoiles sur fond bleu et s'être reconstruit un souvenir 30 ans après, à 80 ans sur le point de mourir. J'ai plutôt tendance à penser qu'il dit vrai, mais c'est un peu tardif comme souvenir. 4) Le paternité de Heitz sur le motif final. La créativité est toujours nourrie de multiples sources, c'est forcément un point de discussion. Heitz a abreuvé le comité de dessins en forme de cercle, il a donc certainement eu une influence sur ce choix final et ne peut être considéré comme un simple executant. Il semble aussi qu'il ait réalisé le dessin soumis pour présentation. Mais il aurait aussi pour partie agi sous la dictée de Paul Lévy dans la réduction à 12 étoiles, et il n'a sans doute pas réalisé la version officielle, avec tous ses éléments techniques, qui sert de charte graphique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HugoMe (discuter)

La "gouvernance" de Wikipédia, ce sont les sources secondaires notables, et leur proportion et non les sources primaires (dévlarations, interviews, comme vous en usez dans Arsène Heitz‎‎ et ici, et les analyses personnelles comme vous venez de le faire ci-dessus. Que ces analyses soient "vraies" ou "fausses" n'est pas le sujet, il faut surtout qu'elles soient vérifiables dans des sources secondaires, absentes de votre discours ci-dessus, et suffisamment répandues pour pouvoir être mentionnées, en proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 21:09 (CEST)

OK. Clair, merci. On touche quand même aux limites de l'exercice, où on fait plus confiance à des interprétations journalistiques erronées des sources qu'aux sources elles-mêmes; ou pire encore à des sources erronées externes non neutres (par ex. la Vie pour juger d'une inspiration chrétienne, ça se discute.... un site d'histoire qui reprend mot pour mot la propagande catho quitte à déformer les faits, aussi. Un article intitulé "pourquoi Mélenchon a raison", ...bref). Par nature, sur un sujet polémique et pointu, la qualité des sources secondaires est variable. On le voit bien d'ailleurs ici. Notez bien que je ne confonds pas l'article Wikipedia, où je ne donne pas mon point de vue, et la page de discussion, où il me semble que cela peut être utile à faire progresser la rédaction de l'article en lançant un débat. Notez aussi qu'il y a une différence entre une source primaire qui donne son point de vue sur un tiers, et une source primaire qui dit ce qu'elle a fait, qui est ce que j'ai essayé d'utiliser dans les articles en réponse à des demandes légitimes de sources. Dans 90% des cas, c'est ces mêmes sources que des sources secondaires notables citeraient. Pour finir, un peu de provoc : si les sources secondaires étaient suffisantes pour se faire un point de vue, wikipedia n'existerait pas...Bon sinon, je viens de découvrir le bouton "signer le message", ce qui m'évite d'avoir à le faire à la main dans le code et de me faire effacer pour je ne sais quelle raison :-). --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 02:00 (CEST)

 HugoMe : En fait, il faut comprendre que ces règles et usages de Wikipédia, pour imparfaits et compliqués qu'ils soient, ont été forgés au fil des années et des controverses. Ils ont leurs défauts, mais ils ont prouvé leur efficacité dans des conflits idéologiques autrement plus animés et violents que celui-ci! Sans eux, WP n'y aurait pas survécu. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 15:06 (CEST)

J'entends bien. Mais je reste persuadé que la réalité est un peu plus subtile. D'une part il faut continuer à motiver les contributeurs qui n'ont pas nécessairement le recul sur cette gouvernance et pourraient se décourager si elle était appliquée de façon systématique. D'autre part, de très nombreuses pages de wikipedia sont en réalité non conformes, et ça participe sans aucun doute à sa richesse, et donc à son attrait. --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 15:33 (CEST)

Vous ne direz pas cela quand vous verrez des contributeurs défendre des thèmes que vous n'appréciez pas et qui diront à propos de WP que leurs ajouts "participent sans aucun doute à sa richesse, et donc à son attrait", et que de toutes manières "de très nombreuses pages de wikipedia sont en réalité non conformes". Vous réaliserez alors que ce ne sont pas de bons arguments. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 16:27 (CEST)

Pour sortir du débat franco-français, j'ai encore un article de Die Welt, 2ème plus important journal allemand, [[3]] qui (pour les non-germanophones) raconte la même chose que Le Point, Le Parisien, La Vie, Herodote.net, avec quelques détails croustillant en plus. En fait Paul Lévi a beaucoup plus de rôle dans la définition du design, Heitz n'étant que l'exécutant. Or Paul Lévi, né de confession juive, s'est converti au catholicisme en 1949 "Damals legte Lévi das Gelübde ab, wenn er den Krieg und die Nationalsozialisten lebend überstehen würde, wollte er zum katholischen Glauben konvertieren. Er überlebte und wurde katholisch. Am 5. Mai 1949 wurde in London der Europarat gegründet, und Paul Lévi wurde zum Leiter der Kulturabteilung des Europarats ernannt. Sechs Jahre später, 1955, diskutierten die Vertreter über eine gemeinsame Flagge.". Comme quoi les préjugés sur les noms peuvent mener à des impasses logiques. Dans ces condition, il est ridicule de continuer à s'entêter dans le dénis de l'influence mariale (NON-EXCLUSIVE pour autant). Très cordialement --SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 10:31 (CEST)

La question du vitrail de Strasbourg

Je ne comprend plus très bien sur quoi on discute : sur la référence à une inspiration chrétienne (parmi d'autres) des 12 étoiles du drapeau de l’Europe ? ou sur le don par le Conseil de l’Europe d’un vitrail à la cathédrale de Strasbourg ? Car le don du vitrail est franchement déconnecté d’une possible inspiration chrétienne, puisque son but est de laisser une trace de la fondation du Conseil de l’Europe dans la ville de Strasbourg. Compte tenu du lieu (la cathédrale de Strasbourg), la représentation sur le vitrail de la vierge de Strasbourg n’a rien d’étonnant, ce qui l’est plus est bien la présence des 12 étoiles de l’Europe. Golfestro (discuter) 16 octobre 2017 à 15:38 (CEST)

Ce sont en effet deux questions différentes, raison pour laquelle je crée cette nouvelle section. Mon opinion est que cette anecdote est sans doute très intéressante en ce qui concerne la restauration de la cathédrale de Strasbourg, qu'elle a toute sa place avec son illustration (sous réserve des droits d'auteur) dans l'article correspondant, mais qu'elle n'a rien à faire dans un article sur le drapeau européen. Coridalement. --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 17:30 (CEST)

Bon, je vois que le vitrail de la cathédrale de Strasbourg vient de revenir en iconographie dans le corps de l'article. Il y a quelques jours, JL Mélenchon avait clamé partout que le drapeau européen n'était en fait que "le drapeau de la Sainte Vierge" et présenté la chose comme un fait historique établi et indiscutable. Le paragraphe et l'image sur le vitrail sont arrivés dans cet article au moment où la polémique à ce sujet battait son plein dans tous les médias de France, la quasi-totalité des sources donnant tort à l'intéressé. Comment ne pas voir dans cet ajout, fait à ce moment précis, un POV flagrant? Si les choses restent en l'état, le bandeau de controverse de neutralité me semble hélas inévitable. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 12:02 (CEST)

 Fait. J'ai révoqué. Ceci est cours de discussion au bas de cette page de discussion. Il serait souhaitable d'éviter les passages en force et d'attendre qu'un consensus se dégage en page de discussion. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 12:16 (CEST)

Bonjour. Effectivement, si on part d'une opinion personnelle que le drapeau européen n'a aucune inspiration mariale, alors les 2 évènements qui se déroulent à quelques mois d'écart n'ont rien à voir. Mais ce serait une OPINION PERSONNELLE. Si, par contre, de nombreuses sources, dont le magasin La Vie, la DRAC Alsace, et même sur le site même du Conseil de l'Europe qui ont mis en ligne l'homélie de la messe du 21 octobre 1956 (écouter à 35:40 où l'orateur dit bien que ces "12 étoiles d'or du pavillon azur" est bien celui du Conseil de l'Europe). Ces références sont pour le moins officiels et recevables. Si vous suivez le fil des discussions de cette article, cette question était déjà sur la table en 2005, donc rien à voir avec les polémiques actuelles. De même que l'analyse de la DRAC Alsace qui déclare en dehors de toute polémique actuelle que l'on y "reconnaît une couronne de douze étoiles sur fond d’azur, symbole marial extrait de l’Apocalypse". Donc le DRAC confirme elle-même que cette couronne d'étoile est un symbole marial. Que vous faut-il de plus? Ca ne veut pas dire pour autant qu'il y ait quelque conspiration que ce soit derrière, juste que cela correspondait à cette époque. Vous êtes-vous donné la peine de lire les 4 sources apportées avant d'effacer d'un clic le fruit d'une recherche approfondie et consciencieuse? Ou bien expliquez moi en quoi ces références de premier ordre ne seraient pas acceptable. Wikipedia est bien une encyclopédie de sources de référence, jusqu'à preuve du contraire. Très cdlt--SalutHelloHalloOi (discuter) 17 octobre 2017 à 12:36 (CEST)

Je remarque l’emploie très fréquent de "opinion personnelle". Désolé mais il ne faut pas inverser la charge de la preuve. L'opinion personnelle est celle de l’interprétation religieuse du drapeau. La DRAC ne dit en rien que la symbolique mariale a influencé le choix du drapeau ! La Drac n'établit aucun lien de causalité et n'est pas une source convenable pour déterminer des influences à l’origine du drapeau. De même, la Vie n'est en aucun cas une source suffisante et n’évoque aucun lien de causalité entre le choix de dates (par exemple), etc. Le Conseil de l’Europe ne fait que la symbolique du chiffre douze qui va au-delà de la religion chrétienne et remonte aux douze travaux d'Hercules (à moins qu'Hercules ne soit chrétien ?!). La symbolique mise en avant est le rôle du chiffre douze et son importance culturelle dans plusieurs religions, et pas uniquement le christianisme.
Merci de ne pas surinterpréter les sources, donc. Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 12:57 (CEST)

Effectivement il est exposé des sources de qualité et un refus d'autorité. La DRAC Alsace dit explicitement que le symbole est mariale. Pouvez-vous démontrer dire le contraire? La Vie n'est peut-être une source suffisante si elle est unique, or elle vient JUSTEMENT avec d'autres éléments concordants notamment l'homélie officielle du 21 octobre 1956 disponible sur le site du Conseil de l'Europe lui-même [4] (on ne pourra donc pas crier au complot), et l'analyse de la DRAC Alsace. Donc c'est maintenant à vous d'apporter la preuve inverse (en dehors des blabla officiels diplomatiques pour noyer le poisson et ne pas froisser les gouvernements Turcs et socialistes qui se sont fait un peu rouler).

Donc, même si ça ne vous convainc toujours pas, ce n'est pas le sujet de Wikipedia que d'avoir un évangile monolithique auquel tout le monde doit adhérer. Il est question ici de collecter les informations pertinentes et correctement sourcées. Ces informations sont bien pertinentes et bien sourcées. Ce débat ne sort pas ex-nihilo du cerveau créatif de JL Mélenchon. Elles ont donc toute leur place ici et c'était déjà discuté par un Wikipédien en 2005. Cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 17 octobre 2017 à 13:52 (CEST)

J'apporte la preuve inverse depuis tout à l'heure mais votre opinion personnelle fait que vous n'arrivez pas à simplement lire les sources que vous fournissez ! Elles n'établissent en aucun cas une corrélation entre la symbolique mariale et le drapeau européen ! La Vie le fait sans fournir de preuve. La Drac ne précise le symbole mariale sans établir de corrélation. Le Conseil de l’Europe n'établit aucun lien particulier avec le christianisme. Le Conseil de l’Europe ne fait pas de 12 un symbole mariale mais un chiffre ayant une signification dans plusieurs cultures, cf. à nouveau Hercules, etc.. L'homélie que vous citez à répétition comme source, d'ailleurs, (et notamment à 35:40) est bien une homélie et l'orateur en question à ce moment et faisant ce rapprochement n’est pas un membre du personnel du Conseil de l’Europe !! De plus, le fait qu'elle soit présente ici ne signifie pas que le Conseil de l’Europe endosse cette interprétation (ce que le Conseil de l’Europe dit dit bien ailleurs en fournissant son interprétation du drapeau par ailleurs !). Que ce soit discuté par un wikipédien mal informé en 2005 n'est pas non plus une raison pour justifier cela. Il y a clairement 1. des sources incomplètes et 2. des sources mal lues (parce que là on n’est pas dans de l'interprétation, c'est de la lecture ou de l’écoute). Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 14:24 (CEST)

Il ne s'agit pas d'avoir un "évangile monolithique" et je n'ai supprimé aucune information. Je n'ai fait que ramener le paragraphe contesté à sa place précédente. Les thèses hyper-minoritaires dans la littérature de référence peuvent être exposées dans Wikipédia mais elles ne doivent pas être surexposées dans la partie principale de l'article. On a toujours fait comme ça. Que des mouvements politiques anti-européens et anti-chrétiens crient au complot catholique et que des mouvements très catholiques se réjouissent au contraire d'une influence qu'ils affirment miraculeuse (voir le texte concerné) peut être mentionné, c'est tout à fait normal, mais pas au-delà. Ensuite, si on veut développer ces thèses hyper-minoritaires, ce qui est possible à condition que ce soit sourcé, ça peut être fait soit en bas de l'article, dans un chapitre dédié à ça, soit pourquoi pas, si le volume déséquilibre trop l'article principal, dans un article dédié.--Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 14:30 (CEST)

Pour pour le retrait de cette partie. L'image n'est pas libre de droit et va être supprimée. Rien n'indique n'ont plus que c'est la preuve d'une quelconque connivence entre le CdlE et la religion. Ou alors il faut lister toutes les références au drapeau, pourquoi uniquement celle-ci. XIII,東京から ^[何だよ] 17 octobre 2017 à 14:45 (CEST)

@Christophe Dioux, ramener le paragraphe contesté à sa place précédente passe par la suppression d'information dument sourcée. Le reste est du sophisme et un certain manque de respect pour les Wikipédiens qui ont effectué des recherches de fond sur le sujet et qui ont correctement sourcé leur propos.

D'autre part, avez-vous écouté l'homélie du 21 octobre 1955 disponible sur le site du Conseil de l'Europe [[5]]. Vous comprendriez parfaitement le lien entre ce vitrail et ce drapeau si vous vous donniez cette peine. Je sais que ce n'est pas très réjouissant comme activité, mais en version rapide X2, ça passe 2 fois plus vite :-).

Je ne vois pas sur quelle base vous affirmez que ces thèses sont hyper-minoritaire dans la littérature de référence. Au contraire, je trouve qu'avant le déclenchement de la polémique, cette thèse était même majoritaire tant chez les journalistes [[6]] [[7]], que les historiens de l'art et du patrimoine [[8]][[9]] ou les historiens tout court [[10]]. Je vous laisse au passage admirer le profil professionnel de Louis-Napoléon Panel qui a écrit le document de la DRAC Alsace [[11]]. Là on n'est pas dans la politique franco-française du moment ou dans les discours politiques et diplomatiques (donc d'une fiabilité non scientifiques tant ils touchent souvent à de l'idéologie ou du paraître), mais bien dans des analyses qui sortent du contexte du moment et des analyses techniques des faits.--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 03:54 (CEST)

« ou les historiens tout court [[12]] » Pardon, mais herodote.net, ce n'est clairement pas « les historiens tout court ». L'article n'indique pas son auteur, et aucune source n'est indiqué. On est très, très loin des canons académiques.

Pour le reste, je ne sais pas, vu que les citations sur lesquelles cet avis est sensé se poser ne sont pas indiquées. XIII,東京から ^[何だよ] 18 octobre 2017 à 08:53 (CEST)

ok, Herodote n'est pas une oeuvre académique de premier ordre. Et les autres sources? La DRAC Alsace, Louis-Napoléon Panel et le service culturel de la Ville de Strasbourg ne sont pas des références fiables? Le Conseil de l'Europe est une source suspecte pour diffuser l'homélie (que je parie vous n'avez toujours pas écouté) et les discours du 21 octobre 1956? Le Point et le Parisien sont des publications de seconde zone ou à la solde de catholiques intégristes "en connivence" avec la Papauté? Sérieusement,... et cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 10:02 (CEST)

Merci de ne pas partir dans des propos fantaisistes, cela ne sert en rien les échanges.

J'ai demandé des citations précises. Cela ne sert à rien de donner des sources, si à l'intérieur on est incapable de trouver une ou plusieurs phrases qui vont effectivement dans le sens de la thèse défendue.

On peut prendre l'article du Point que tu agites comme source. Très bien, mais je cite l'article en question :

• « l'interprétation religieuse du drapeau reste fantaisiste au regard de la vérité historique »,
• « Le chiffre douze symbolise en fait la plénitude et la perfection, évoquant aussi bien les signes du zodiaque, les heures du jour et de la nuit, les apôtres, les travaux d'Hercule »[13].

Bref, l'opposé de ce que tu prétends. Dans tous les cas, on serait face à une suite de points de vue, donc il faudrait forcément les attribuer. Donc encore une source, de quelle(s) citation parles-tu ? XIII,東京から ^[何だよ] 18 octobre 2017 à 10:56 (CEST)

Quelques points qu'il serait bon de prendre en compte

Bonjour,

Je pense qu'il est utile de rappeler certains points :

1. l'adjectif ne prend jamais la majuscule dans "Union européenne", c'est une faute de français ;
2. les points vont après les références ;
3. quand il y a ce cas de figure, on fusionne les deux notes car elles sont identiques.

Je me permets de signaler cela car ça fait au moins trois fois que je dois repasser sur ce point.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 16 octobre 2017 à 19:24 (CEST)

En regardant les diffs, je pense que le problème avec les notes non fusionnées vient d'une erreur dans le nom de la note (non identique pour les deux). C'est bon maintenant. Thomas Linard (discuter) 16 octobre 2017 à 19:39 (CEST)

Super. Au passage, désolé pour ma perte de patience sur ce point en diff (je ne sais pas qui cela concernait, je n'ai pas fait de recherche dessus). Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 16 octobre 2017 à 19:48 (CEST)

Merci pour vos remarques. Je vous suis reconnaissant d'améliorer mes modifications et de rectifier une faute d'orthographe regrettable. À mon tour de signaler que l'outil d'insertion de citations semble trouver ses limites, puisque par exemple, la partie automatique ne permet pas de gérer les éléments manquants quand ils ne sont pas récupérés, et la partie manuelle n'impose pas de séparer les prénoms et noms, ce qui semble important pour vous. Je n'ai par ailleurs pas compris comment orienter les sources vers la partie "références" ou "bibliographie", ni quel critère exact distingue les deux, ce qui explique mon usage exclusif des références.--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 14:55 (CEST)

Pour les citations, il s'agit des citations en notes ? ou dans le corps du texte ? Pour {{citation bloc| blablabla | {{harvsp|Nom de famille de l'auteur de la citation|date|p=page}}}} permet d'afficher un renvoie directement en bibliographie ; pour les notes, ça donne : <ref>« blablabla » {{harv|Nom de famille de l'auteur|année|p=page}}</ref>.
Pour la distinction référence / bibliographie, en fait, tous les modèles apparaissant dans la section référence doivent à termes passer dans la biblio. Il ne restera que la forme raccourcie dans la section référence. Par soucis de clarté, tant que l'article est encore sensible et que de nouvelles souces apparaissent et que beaucoup de contributions se bousculent à la suite, cela interviendra plus tard. Donc pas de soucis pour l'instant de laisser les nouvelles dans les balises <ref></ref>.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 15:15 (CEST)

┌───────┘
Exemple pour "citation bloc" d'un petit texte (on va dire que l'auteur s'appelle "Nom Inconnu" et l'année 1910) :

« Du pain, du vin du saucisson, pour régaler ce beau garçon »

— Inconnu 1910

Renvoi directement à :

• Nom Inconnu, La Yéyette, 1910

Pour les notes on a par exemple la phrase suivante dans le corps de l'article, parlant d'une chanson de M Pasconnu:
La chanson de la Yéyette parle de pain, de vin et de saucisson

Ce qui affiche dans la section note :

qui renvoie à la bibliographie :

• Nom Pasconnu, La Yéyette, 1910

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 15:20 (CEST)

Excusez-moi, je voulais parler des références (et non des citations), qui sont insérables par l'outil << "Sources >>, et c'est cet outil qui a ses limites (nom prénom) et ne permet pas de créer une bibliographie --HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 15:26 (CEST)

Je ne vois pas à quoi vous faites référence désolé :S Vous utilisez l'éditeur visuelle ou le wikicode ? J'utilise le wikicode, plus facile à mon goût :) Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 15:38 (CEST)

Je fais référence à l'éditeur visuel, qui met en avant l'outil "Sources", qui crée uniquement des références, et que donc j'utilise avec le format imposé (pas de biblio, une case pour prénom+nom)--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 15:48 (CEST)

Sources officielles non concordantes

Je viens de voir la modification réalisée par HugoMe [14]. C'est vrai qu'entre ce que dit le texte de la source européenne [15] (pas de mention d'inspiration chrétienne) et ce qu'on trouve sur le site du Ministère français des affaires étrangères [16](reconnaissance d'une inspiration chrétienne, parmi d'autres) ça fait une différence notable! J'ai plus confiance dans la première source que dans la seconde, donc... dont acte! --Christophe Dioux (discuter) 16 octobre 2017 à 21:46 (CEST)

La citation de la première source :

« Description symbolique

Sur le fond bleu du ciel d'Occident, les étoiles figurant les peuples d'Europe forment le cercle en forme d'union. Elles sont au nombre invariable de douze, symbole de la perfection et de la plénitude »--Résolution (55) 32 du Comité des ministres du Conseil de l’Europe (8 décembre 1955)[17]

Il n'y a effectivement aucune mention religieuse dans la résolution. Sans doute la plus fiable des deux. XIII,東京から ^[何だよ] 16 octobre 2017 à 21:54 (CEST)

Je pense qu'en réalité, c'est une citation de Paul Lévy qui dit quasiment la même chose dans une vidéo en 2005. J'ai cherché sur Google une source alternative crédible et j'en n'ai pas trouvé, puis trouvé le texte original, alors j'ai supprimé. En passant, dans la bouche de Lévy, je ne l'entend pas comme une inspiration chrétienne, plutôt une illustration du caractère universel du nombre 12. --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 04:04 (CEST)

J'ai la même lecture des sources concernant le chiffre 12. On retrouve des symboliques liées dans plusieurs cultures européennes : chrétienne, juive, greco-latine... Il n'y a pas une de ces symbolique qui a influencé le drapeau, mais plutôt l'existence d'une symbolique du chiffre 12. XIII,東京から ^[何だよ] 17 octobre 2017 à 09:58 (CEST)

Le nombre 12 a l’avantage de pouvoir faire des demis, des tiers et des quarts, et pour cette raison a été beaucoup utilisé, par toutes les cultures. On peut rapidement lister l'ensemble des cultures, sans exclusion et sans développement excessif. Golfestro (discuter) 17 octobre 2017 à 10:30 (CEST)

1. Il ne vous est jamais arrivé de voir des discordance entre des discours officiels et la réalité. La diplomatie n'est pas une science de l'exactitude, loin de là. Si les discours peuvent servir de source d'inspiration, celles des experts techniques sont bien plus utiles.

2. Mais vous aimez les discours très officiels, allez écouter l'homélie du 21 octobre 1956 (35'40) [18] où il y est fait référence explicitement en parlant du vitrail des "12 étoiles d'or du pavillon azur du Conseil de l'Europe". Et cela date donc de 1956, donc bien avant les débats Mélenchoniens actuels.

3. Si vous préférez les rapports d'expert (en dehors de toute polémique politicienne du moment), il y a l'analyse de la Direction Régionale des Affaires Culturelles (DRAC) Alsace qui "reconnaît une couronne de douze étoiles sur fond d’azur, symbole marial extrait de l’Apocalypse". On est là encore en dehors de tout débat polémique actuel. [19]

4. => Le lien "technique/scientifique" entre le drapeau et le symbole marial est établit par la DRAC Alsace (est-ce qu'il y a plus expert en la matière culturelle?), mais il est sûr que diplomatiquement il n'est pas possible de l'avouer ouvertement aux Turcs et gouvernements socialistes européens qui se sont fait un peu rouler dans la farine par manque de culture mariale/religieuse. En effet, le drapeau initialement prévu avec la croix était à leur porté culturelle et a été écarté parce qu'ils savent bien qu'une croix est chrétienne. Par contre, les 12 étoiles... Donc évidemment, les diplomates racontent un blabla diplomatique parlant des 12 signes du zodiaque, des 12 travaux d'Hercule. Si un blabla diplomatique devient une donnée scientifique et technique, où va-ton?

5. S'il vous plaît donnez vous la peine de lire la page de la DRAC et d'écouter l'homélie de 21 octobre 1956 avant de me répondre.

Le problème est que le technique n’est pas non plus d'accord avec vous ... En quoi la Vie serait un technicien par exemple ? C'est à la limite du risible ... Parce que la Vie a rédigé quelques choses dessus, cela a plus de valeur, et il aurait fallu qu'un grec ancien parle de la symbolique du nombre 12 sur le drapeau du Conseil de l'Europe pour que ça ait une valeur ? (c'est le niveau anachronique auquel il faudrait aller pour que votre prétendu argument sur la technique soit valable). La Vie n'est pas plus technicien que Trump est un physicien. Les sources que vous avancez n’avancent pas plus votre opinion qu'une autre (pas de lien de causalité). Les techniciens analyse les symboles à la lumière de l'intention des auteurs (tout comme un texte de droit peut s'analyser à la lumière de l'intention des auteurs dudit texte). C'est cela de la technique, le politique c'est l’adoption et le diplomatique n’est que le vitrail. Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 13:30 (CEST)

La fixation sur le nombre 12 est un peu ridicule. De 1950 à 1954, il y a eu successivement de nombreuses déclinaisons possibles d'étoiles sur fond bleu : une, neuf, dix, onze, treize, semis, quinze,... avant de conclure sur douze pour des raisons politiques bien documentées. On a du mal à voir comment l'aboutissement au chiffre douze peut justifier une inspiration chrétienne, surtout qu'elle n'est sans doute pas du fait de celui qui s'en réclame (Heitz, qui n'était pas membre de la commission) mais de Lévy. --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 13:49 (CEST)

Apport réel d'Antoine Heitz

Pour ceux que ça intéresse, l'apport réel d'Antoine Heitz n'est pas des plus clairs.
Selon Robert Bichet, et selon le site du cvce, 12 propositions ont été faites par son comité à la commission des prérogatives, décisionnaire. Aucune ne comprenait le cercle étoilé. Selon le cvce cette soumission a été faite en décembre 1951. On sait que le 9 juin 1950 le Conseil avait déjà reçu par ailleurs une proposition d'une seule étoile sur fond jaune. L'embryon de l'idée était dans l'air. Selon Gialdino, la commission avait dès le 20 mai 1951 donné son accord provisoire pour un fond bleu de cercle étoilé. Et selon Bichet la commission s'est décidée dans la foulée de la soumission de ses 12 propositions (rejetées) et du champ étoilé de Salvador de Madariaga qui est arrivée au même moment, en décembre 1951/ janvier 1952.
On peut donc estimer que très probablement la décision d'un cercle étoilé sur fond bleu était très solidifiée en janvier 1952.
Les travaux de Heitz qui sont archivés en ligne sont datés de 1952-1955, et sont pour 18 sur 21 des déclinaisons d'étoiles sur fond bleu, la plupart en cercle. Parmi les 3 restants se trouve une croix rouge sur fond vert, et c'est celle là qu'il a défendue dans une lettre du 5 janvier 1952.
On peut donc penser qu'il n'est pas en réalité l'auteur du concept qui sera présenté en 1953 à la commission (cercle d'étoiles dorées sur fond bleu), mais tout au plus l'exécutant qui aura décliné la vision de la Commission, décidée indépendamment de lui, en une traduction graphique satisfaisante, suite peut-être à une confidence ou une demande de Bichet, Lévy, qui se disait son ami, ou un autre, probablement au premier trimestre 1952.
Sans doute peut-on le créditer d'avoir fait parmi ses propositions une soumission avec 15 étoiles. Il faut aussi rappeler qu'il n'est qu'un simple agent au courrier et peu susceptible d'imposer ses vues directement.
De même, le retour à douze étoiles, 15 étant exclu à cause des allemands, est revendiqué par Lévy, ce qui est très possible car ce n'est pas une idée très compliquée à avoir pour un Directeur de la communication dans une impasse ! C'est donc ce projet qui fut adopté en 1955, sous toute vraisemblance sur la base d'un dessin réalisé par Heitz.
Tout cela laisse somme toute peu de place pour une inspiration divine, et si ça se trouve, sans Heitz, on aurait exactement le même drapeau ! P.S : je n'ai pas sourcé formellement ici mes affirmations car d'une part je l'ai fait pour partie par ailleurs, d'autre part comme c'est un travail inédit que j'estime non conclusif, je ne pense pas qu'il ait sa place dans les articles wiki, et donc j'estime l'effort inutile. Cdlt --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 03:55 (CEST)

Le premier drapeau (refusé par les Turc et les gouvernements socialistes) avait bien une croix qui porte donc une signification religieuse chrétienne et c'est bien pour cette raison qu'il a été écarté. Il n'est donc pas aberrant de croire qu'en 1955 plusieurs personnes voulaient y inscrire un symbole religieux (en l'occurence une croix). C'est donc un fait que dans les instances, il y a avait des personnes qui voulaient souligner les racines chrétiennes de l'Europe (débat qui ressort aussi régulièrement plus récemment encore) Manifestement, les mêmes Turcs et gouvernement socialistes n'avaient pas la même culture mariale que Heitz (ou autres Ingrand) et les étoiles ont pu passer pour autre chose à leur yeux que les 12 étoiles de l'Apocalypse et l'intention initiale de mettre une croix a ainsi pu être à moitié exhaussée. CQFD--SalutHelloHalloOi (discuter) 17 octobre 2017 à 12:42 (CEST)

Attention à l’angle d'attaque de votre analyse SalutHelloHalloOi (d · c · b). La croix a été refusée par les Turcs notamment pour caractère religieux, mais est-ce pour autant la raison pour laquelle elle a été proposée ? Non, elle figurait juste sur la plupart des drapeaux européens d'alors ! Et si la Turquie avait perçu un symbole uniquement chrétien dans les douze étoiles, cela aurait-il été admis par les Turcs ? Non bien sûr, ce qui montre qu'il s'agit ici de la symbolique du nombre 12, qui transcende davantage les cultures et qui ne se limite pas aux christianisme. Cette réitération du lien christianisme-douze comme unique lien possible est 1. fausse 2. pas celui revendiqué par les personnes ayant adopté le drapeau (et c'est cela qui compte, sinon le svastika d'Hitler aurait-il signifié que Hitler était hindou ou bouddhiste ? ... je sais, point Godwin, mais un point Godwin peut être valable). Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 13:03 (CEST)

@SalutHelloHalloOi Vous mélangez beaucoup de choses : le 1er drapeau auquel vous faites allusion (celui du mouvement pan-européen) n'était en réalité pas une proposition du conseil de l'Europe, mais une proposition privée, antérieure à la décision du Conseil de se créer un drapeau. Il y a effectivement eu des soumissions basées sur des croix (en 1951), (la moitié des drapeaux européens ont des croix) et il est alors apparu qu'elles n'étaient pas consensuelles. Il a donc été convenu par les instances qu'il était une mauvaise idée de pousser une symbolique chrétienne, et cela n'a plus jamais été à l'ordre du jour dès 1952. Vous soutenez que le bleu et les étoiles sont d'inspiration mariale alors que la chronologie montre que ces éléments n'ont pas été amenées par Heitz, mais avant lui. Il n'y a donc rien pour le prouver. Enfin, ce paragraphe porte sur le rôle de Heitz, et sur sa légitimité à se présenter comme l'inspirateur unique, pas sur les intentions de la commission.--HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 13:28 (CEST)

@HugoMe je vous suis parfaitement sur l'idée que Heitz n'est peut-être pas l'inspirateur unique, puisque d'autres ont aussi eu l'idée d'y mettre un symbole chrétien (la croix) sur d'autres versions d'étude. Et parce que ce n'est pas Heitz qui a dessiné le fameux vitrail ou donné la commande à Ingrand.

@Treehill, attention avec le point Godwin: la svastika est le symbole de la théorie aryenne et des peuples INDO-Européens (donc non-sémites). Donc l'utilisation de la svastika pour confectioner la croix gammée signifie que Hitler mettait en avant ses théories de la race aryenne. Or ce symbole est hautement INDO-Européen, pré-chrétien (donc avant l'influence judeo-chrétienne en Europe). Le symbole de la svatiska est donc tout sauf le fruit du hasard.

D'autre part, quel était votre connaissance sur ces histoires mariales avant le début de la polémique récente. Pas énorme sûrement, moi non plus. Et est-ce que les Turcs en 1955 en savait plus? Probablement pas. La croix, c'est bon, ils comprennent évidemment Par contre un symbole moins évident (sauf pour les adorateurs de la Vierge que je ne suis pas et que les turcs ne sont pas non plus) cela passe; les croisés n'ont pas débarqué à St Jean d'Acre avec 12 étoiles de Marie sur leurs cuirasses bleues. Très cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 02:34 (CEST)

De mon côté, ma connaissance des questions européennes, et du drapeau (et de sa symbolique), remonte à une bonne décennie ... Donc, justifier son argument en disant que les Turcs ne sont pas capables de voir que 12 est aussi et pas seulement un symbole marial est faux, condescendant (on a affaire à des diplomates hein) et à l'opposée de la réalité historique (à nouveau).
Le chois de la svastika n'était en effet pas le fruit du hasard, mais le raisonnement que vous appliquez pour le drapeau européen, si nous l'appliquions pour le svastika, ferait que les anciens hindous et bouddhiste était des nazis parce qu'un élément "rappelant" leur culture a été repris par ce régime ... Incongru ? Anachronique ? Je ne vous le fais pas dire.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 08:13 (CEST)

Vous avez une drôle de façon connaître et réinterpréter mon propre raisonnement pour lui faire dire ce que je n'ai pas dit. Qui dit qu'il s'agit seulement d'un symbole mariale? Moi? Je dis qu'il s'agit pour grande part d'un symbole marial et pas seulement lié à la culture greco-romaine européenne (12 travaux d'Hercule, 12 apôtres, 12 signes du zodiaque ou que sais-je). Ai-je une seule fois contesté la signification multiple du chiffre 12? Une seule fois? Donc si je dois justifier ce que je n'ai pas dit... Qui plus est, sur la dernière version, toute référence chrétienne a été ôtée, même les 12 apôtres. Drôle de méthode et drôle de procédés qui n'honore pas la Communauté et ne respecte pas ses règles. Ce qui est incongru et anachronique c'est de juger des décisions de 1955 à la lumière de la société actuelle. C'était dans l'air du temps de l'époque et il n'y a pas de quoi en faire un fromage. Mais les faits sont les faits et ils sont tenaces. Nier les faits et repousser d'un revers de la main des informations dûment sourcées, de qualité et convergentes relève d'un certaine forme de conspirationisme.

Vivant depuis 20 ans à l'étranger, je connais les corps diplomatique et leur métier n'est pas d'être des exégètes (ce n'est pas leur métier), mais des diplomates (ce qu'ils font très bien) Cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 09:46 (CEST)

@HugoMe, il est tout à fait possible que Paul Lévi soit à l'origine du drapeau. Il se trouve que né sous confession juive, il s'est converti au catholicisme en 1949 ++ Er überlebte und wurde katholisch. Am 5. Mai 1949 wurde in London der Europarat gegründet, und Paul Lévi wurde zum Leiter der Kulturabteilung des Europarats ernannt. Sechs Jahre später, 1955, diskutierten die Vertreter über eine gemeinsame Flagge.++[[20]]. Comme quoi des préjugés peuvent mener à une fausse route. Bien à vous--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 10:17 (CEST)

La version officielle retenue par le Conseil de l'Europe (voir la 2ème vidéo : https://www.coe.int/fr/web/about-us/the-european-flag) est effectivement que c'est Paul Lévy qui est à l'origine du drapeau (sachant qu'on sait par ailleurs que Heitz a fait de nombreuses propositions de 1952 à 1955 et a réalisé le dessin soumis pour accord en 1954, ce qui fait qu'il a par exemple pu être crédité comme co-auteur par les Postes françaises). Vous pouvez noter que cette vidéo dément que Paul Lévy ait eu connaissance de l'inspiration mariale à sa conception, et que la date du 8 décembre y est présentée comme une coïncidence, la session de signature qui devrait durer trois jours ayant été ramené à deux.--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017

Donc le journaliste de Die Welt est un illuminé complet, c'est ça ce que vous voulez dire? Ma position c'est qu'il y a plusieurs version des faits, et que chacune des ces versions doivent être exposées. Ce n'est ni à vous, ni à moi de faire l'arbitre et de jeter une thèse clairement soutenue par une source secondaire de qualité à la poubelle parcequ'elle ne correspondrait pas à son opinion personnelle => Non, non, non!

D'autre par les versions primaires ne sont pas forcément les meilleures "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia."23 Cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 19 octobre 2017 à 06:06 (CEST)

La version du Welt, comme je vous l'écris par ailleurs, est effectivement douteuse, et par ailleurs à ma connaissance unique, c'est-à-dire très minoritaire parmi les sources secondaires notables possibles. De plus, on est dans le cas d'un contributeur qui semble un free-lance, peut-être même un article d'opinion, auquel cas, le caractère notable de la source est j'imagine discutable.--HugoMe (discuter) 19 octobre 2017 à 16:07 (CEST)

Les derniers éléments de Paul Collowald vont plutôt dans mon sens sur un rôle restreint de Heitz. A noter que c'était déjà en filigrane dans une source de Collowald déjà sourcée que j'avais référencée. Pour autant, il me semble que ce débat doit être à part, dans la partie inspiration, et qu'il faut se limiter dans la partie factuelle à ce qui est quasi-sûr (Heitz a fait le dessin)--HugoMe (discuter) 28 octobre 2017 à 00:24 (CEST)

Plan

Le fait d'avoir mis un long paragraphe, hors contexte et fouillis, sur Revendication d’une inspiration chrétienne, ne fait qu’embrouiller les choses. De plus le premier drapeau des États-Unis d’Amérique n'a rien à voir avec le sujet. Il vaudrait mieux remettre ces deux sujets différents dans la section historique, sans en faire un développement exagéré. Golfestro (discuter) 17 octobre 2017 à 08:21 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le développement exagéré de la section "Revendication religieuse". Toutefois, je suis contre la remise en place de ces deux éléments qui n'ont rien à voir avec l'aspect historique (on peut éventuellement considérer que le vitrail fait partie de la partie historique toutefois). Au contraire, replacer cela dans le texte ne ferait qu'embrouiller les choses et donnerait du crédit à une interprétation récente et à l'historicité douteuse.
En revanche la section en question pourrait voir son titre remplacé par un titre plus englobant sortant du titre le terme "religieux" (qui met encore en avant une interprétation douteuse). Un titre de type "Critiques (récente)" ? ou "Interprétations récentes" ? ou je ne sais, serait peut-être plus approprié.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 08:39 (CEST)

Il me semble aussi qu'un paragraphe sur l'influence de Jean-Luc Mélenchon est très franco-centré. L'influence mariale dans le drapeau européen est discuté dans plus d'une dizaine de Wikipédia, jusque dans la version japonaise. Je veux bien croire à l'influence internationale de Mélenchon, mais c'est peut-être un peu trop là, non ? Thomas Linard (discuter) 17 octobre 2017 à 08:48 (CEST)

Dans l'absolu, je ne pense pas que citer Mélenchon soit problématique. Je pense également que des débats similaires dans d'autres États membres et cités de manière rapide et simple serait, àmha, admissible. Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 08:52 (CEST)

La paragraphe est assez long, mais la très longue citation au milieu d'apporte pas grand chose. Elle pourrait très bien être synthétisée et déplacée dans une note ou sur Wikisource.

J'avais proposé plus haut je crois de regrouper dans une partie "postérité" les différents usages dérivés (déjà bien traité sur EN) et les critiques (dont l'influence religieuse). Je continue de penser que développer les points encore non traité est la meilleur manière de procéder pour éviter que certains POV ne prennent trop de place.

Citer quelques personnalités notables (comme Mélenchon ou d'autre en France ou dans d'autres pays) me semble aussi approprié. On a une thèse, il est assez normal de citer les personnes qui la soutienne. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 octobre 2017 à 09:54 (CEST)

La longue citation du milieu permet au lecteur de se faire sa propre opinion sur les fondements et le contexte de la revendication mariale sans que les contributeurs de l'article aient besoin de s'écharper pendant des mois sur la manière de les synthétiser. (Pour moi, Pierre Caillon y va au-delà de ce que Heitz lui a factuellement confié et il affirme clairement que Heitz a réussi à rouler dans la farine tous les bureaucrates européens avec l'aide miraculeuse de la Sainte Vierge, ce qui est très conforme à sa croyance, mais évidemment, ça n'est que ma lecture). En revanche, je ne verrais pas d'objection à ce qu'elle figure en note plutôt que dans le corps de l'article, mais pas en dehors de l'article. Ce texte est important car c'est apparemment le seul fondement, avec la publication dans une revue confidentielle belge que personne ne réussit à retrouver, de toute cette thèse de l'inspiration mariale. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 11:42 (CEST)

Je suis en désaccord. Outre le fait que c'est comme ça sur la version anglaise et que cela a été explicitement demandé plus haut ici sans faire réagir, la revendication 30 ans après la création du drapeau, par une personne qui ne fournit aucune preuve, alors que c'est nié par les personnes en charge, et absent des motivations officielles, ne fait pas partie de l'histoire du drapeau. De même le fait de faire un cadeau à Strasbourg, où l'emblème peut être considéré comme une forme de signature. --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 11:15 (CEST)

"Ne fait pas partie de l'histoire du drapeau" est un POV, qui est en train de prendre une place disproportionnée dans l'article, et qui n'est soutenu principalement par analyse de sources primaires et fort peu par les sources secondaires. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans cette discussion et cet article (car la discussion est complexe, et il y a des éléments de pondération en effet à apporter). Le résumé donné récemment par "Les décodeurs" me semble être un juste milieu qui devrait être la ligne directrice de cet article sur ce sujet. Si le POV "circulez, il n'y a rien à voir" est trop développé dans cet article, un bandeau de neutralité sera justifié et inévitable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 11:30 (CEST)

Si vous lisez Les décodeurs en mettant de côté votre propre POV, ils écrivent bien que Heitz a fait cette revendication bien plus tard, que les éléments réputés constitutifs d'une inspiration chrétienne (le bleu et les étoiles) étaient antérieurs, que les douze n'ont sans doute pas à voir avec les apôtres (du bon sens, puisqu'au départ il y avait quinze étoiles) et que les Institutions qui ont commandé le drapeau n'ont jamais eu l'intention d'y mettre une inspiration chrétienne. --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 12:20 (CEST)

Comment cela peut-il être un PoV ? Le déroulement chronologique des faits montre bien que ces interprétations sont récentes. Je suis d'accord avec XIIIfromTOKYO (d · c · b). "Postérité" semblerait d'ailleurs un titre approprié. Je pense toutefois que la longue citation pourrait en effet être mise en note, où elle aurait sa place (il serait toutefois bon de justifier sa présence si on ne peut pas la retrouver !). Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 12:22 (CEST)

Précision pour la clarté du débat: Il y a deux textes, un signé Pierre C., qui est celui cité dans l'article et un autre ,publié dans une revue confidentielle belge quelques années avant, qui a été souvent cité comme "preuve" dans le débat en dehors de WP, mais qu'aucun des journalistes qui ont traité le sujet n'a retrouvé jusqu'ici. Personne ne nie l'existence de ce second article, simplement personne n'arrive pour l'instant à remettre la main dessus. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 14:41 (CEST)

@Hugo : Toujours est-il que les décodeurs disent "c'est plus compliqué", pas "c'est faux" à Mélenchon (et ils ne se privent pas de dire "c'est faux" le cas échéant). Tout ce que je dis c'est que l'article ne doit pas prendre le parti (le POV) de dire ou de sous-entendre "c'est faux", ou "cette histoire ne fait pas partie de l'histoire du drapeau", par la (dis)proportion accordée à cette opinion. Mais en effet, il y a des choses à dire dans le côté "c'est plus compliqué", le POV inverse est tout aussi non acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 12:50 (CEST)

Sur la citation, on peut noter qu'elle est présente en partie dans une source donnée (Gialdino p. 3), mais édulcorée des éléments complotistes. Sur la mention de Mélenchon, après réflexion, il faut la laisser. Non pas parce que son point de vue a une importance, mais parce que cela devient objectivement un sujet politique, un amendement ayant été déposé, et à ma connaissance une première en un demi-siècle. @JCB : ne confondez pas la question de l'inspiration (où "c'est plus compliqué") avec celle de l'histoire du drapeau, qui est la façon dont sa naissance a été voulue et comprise par ses acteurs et le public. Mis à part pour une personne, et cela pendant 30 ans, l'histoire du drapeau n'est pas chrétienne --HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 13:01 (CEST)

@Hugo : si on définit comme "histoire du drapeau" uniquement le côté officiel, et les raisons officielles et même réelles du choix du drapeau, alors l'influence chrétienne n'a pas de rôle (et là je suis en accord avec vous et avec ceux qui luttent contre le POV inverse). Mais c'est une définition un peu restrictive de "histoire du drapeau". En revanche, si on inclut dans "Histoire du drapeau" l'inspiration cachée de Heinz, alors "c'est plus compliqué". Il ne s'agit pas de les confondre mais de reconnaitre une influence, cachée et probable de symboles mariaux, mais qui n'ont joué absolument aucun rôle dans les choix conscients/officiels/réels du drapeau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 14:51 (CEST)

IMO on n'est pas dans le cas d'une histoire officielle/Histoire réelle, mais plutôt dans le cadre d'une histoire factuelle/histoire revendiquée. Les revendications religieuses sont 1/non basées sur des faits historiques (aucun élément matériel datant de l'époque de la création), 2/une revendication bien plus tardive. On ne peut pas traiter en même temps des faits, et des revendications bien postérieures. XIII,東京から ^[何だよ] 17 octobre 2017 à 14:56 (CEST)

Mais la plupart des sources secondaires, les décodeurs en premier, prennent en considération ces "revendication bien plus tardive" (sinon c'est "c'est faux" qu'il faut répondre à Mélenchon). Nous devons faire comme la majorité des sources secondaires. Dit autrement, WP se démarquerait de la plupart des SS si on ne prenait pas en compte ces revendications tardives, et aurait donc un POV par rapport à celles-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 15:04 (CEST)

Comme je l'ai dit, ce n'est pas ma lecture de l'article des décodeurs. Celui-ci écrit que cette aspiration "peut" être considérée, en gros qu'elle n'est pas de mauvaise foi. Elle ne dit pas qu'elle est réelle. Je peux tout à fait argumenter que l'article des décodeurs vient à l'appui d'une thèse prouvant l'absence d'origine établie d'une inspiration chrétienne. En passant, vous trouverez ici : https://www.cvce.eu/obj/projets_de_drapeaux_pour_une_organisation_de_l_europe-fr-ad2b30df-1f46-434b-aa83-02bdf011ef0c.html, dans la section consacrée aux projets d'avant-guerre, deux illustrations d'un drapeau européen fait d'un cercle d'étoiles. Un argument de plus en faveur de la faiblesse de la thèse d'un Heitz décisionnaire et unique inspirateur.--HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 15:25 (CEST)

L'argument de Mélenchon sur l'origine chrétienne est tout à fait secondaire (c'est un prétexte). Pour le coup cela ne contribue en rien sur les origines du drapeau. En fait, l'intervention de Mélenchon porte plutôt sur l'utilisation du drapeau, section qui manque dans article. Golfestro (discuter) 17 octobre 2017 à 13:02 (CEST)

Et accessoirement, merci à certains d'éviter les révocations de masse. Cela aidera à avancer. Golfestro (discuter) 17 octobre 2017 à 13:04 (CEST)

Que ce soit l'un ou l'autre, merci de ne pas continuer ces réverts (rappelez vous, R3R). La discussion ici est bien engagée, et à part certains extrémophile, je ne vois pas en quoi elle ne pourrait pas déboucher sur un résultat qui satisferait tout le monde. Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2017 à 13:25 (CEST)

Il me parait nécessaire de continuer à séparer l'histoire officielle du drapeau et les polémiques apparues 30 ans après autour de cette histoire, dont en gros les grandes lignes sont la revendication chrétienne et l'exploitation politique de cette revendication. Une sous-partie, difficile à écrire à mon sens faute de sources non primaires, voire impossible à rendre lisible faute d'illustrations libres d'accès, serait alors les différentes influences qui permettent de relativiser la revendication d'une origine chrétienne.--HugoMe (discuter) 17 octobre 2017 à 14:05 (CEST)

Écrire quelque chose de complet, de bien fait et de bien sourcé sur les exploitations politiques et religieuses des déclarations de Heitz et de la similitude entre le symbolisme du drapeau européen et le symbolisme marial serait passionnant, mais ça ne pourrait pas être publié sur Wikipédia car ce serait un "travail inédit". Ce qu'il faudrait, c'est qu'un étudiant en histoire (ou mieux, un historien) fasse une thèse sur ce sujet, thèse dont il sortirait un livre publié à compte d'éditeur et critiqué dans la presse spécialisée. Alors, et alors seulement, on pourrait écrire dans WP l'article pertinent et passionnant (si,si, je le pense vraiment) que tout ça mériterait. --Christophe Dioux (discuter) 17 octobre 2017 à 15:16 (CEST)

Mais que penser des sources apportées par SalutHelloHalloOi (d · c · b) (ci-dessous) qui semble un des seuls qui semble adopter une démarche Wikipédienne où chacun apporte ses sources secondaires pour évaluer, le plus objectivement possible et indépendamment de nos opinions personnelle, les WP:Proportions de telle ou telle opinion dans les sources notables. Je n'ai pas vu HugoMe apporter beaucoup de sources secondaires, et surtout des raisonnements (qui semblent vraisemblables au demeurant, mais ce n'est pas la question) à base de source primaires. WP n'est pas là pour dire que ce drapeau a été, ou pas été, influencé par la symbolique mariale, mais pour recenser, de manière proportionnée, les différentes opinions à ce sujet. C'est la base de WP:NPOV. L'article doit évoluer dans ce sens, et donc la discussion devrait s'orienter sur quelles opinions doivent être énoncées, et en quelle proportion, fondées sur des sources secondaires, dont chacun devrait se munir et les montrer dans les discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 11:00 (CEST)

Contrairement à ce que vous affirmez, les nombreuses sources secondaires (le monde, le figaro, bfmtv, france culture, lci, europe 1...) s'accordent pour dire que le drapeau européen n'a pas été conçu pour promouvoir ou reconnaître une influence chrétienne, que celle-ci est absente de la symbolique revendiquée officiellement, et qu'enfin le sujet n'a jamais été discuté pendant 30 ans. Elles s'accordent aussi pour dire qu'il n'y a qu'une seule et unique personne qui est à l'origine de cette revendication, dans une citation révélée de manière posthume. Bref, les sources secondaires notables traitent ce sujet comme une anecdote et cela justifie que Wikipedia fasse de même. --HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 12:53 (CEST)

Je suis à peu près 100% d'accord avec tout ce que vous venez de dire, sauf après le "Bref". Elles ne traitent pas du tout cela comme une anecdote mais comme un fait (certes tardif et d'une seule personne) digne d'intérêt et qui a été relevé et mis en valeur à de nombreuses reprises par de nombreuses sources, avec une bonne Proportion. Mais avant le "bref", c'est correct. De nombreuses sources considèrent l'influence mariale (cachée) comme possible, vraisemblable et digne d'intérêt même s'il a été choisi officiellement sans du tout cette intention en tête, ce n'est pas incompatible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 13:33 (CEST)

SalutHelloHalloOi n'adopte pas une démarche wikipédienne puisque les sources qu'il fournit, par exemple, ne disent explicitement pas ce qu'il prétend qu'elles disent. Là où elles évoquent, avec des pincettes, un rappel à la symbolique mariale, il est catégorique. Et l'homélie, qu'il répète souvent, ne peut servir de preuves que le Conseil de l'Europe admettait une influence mariale via le vitrail vu que l'auteur de ces propos (notamment au minutes et secondes qu'il indique) n'est pas un membre du personnel du Conseil mais un religieux ! J'ai vu démarche wikipédienne plus sérieuse ... Quelle source inverse pouvons nous apporter dès lors qu'elle figure déjà dans l'article ? Où alors allons nous les re-lister ici ? En terme de proportion, la plupart des sources sérieuses qui parlent de cette influence mariale abordent la question avec beaucoup de pincettes. La section séparée est donc justifiée pour parler, en terme généraux, des critiques/postérité : Influence mariale, origine américaine ? , pourquoi pas même la version "rouge" du drapeau aperçut parfois par ceux qui veulent des Etats socialistes d'Europe (si je me souviens bien). Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 13:53 (CEST)

Nos positions ne sont pas si éloignées que cela, comme je l'ai signalé plus haut avec un bon 100% d'accord avec Hugo sur certains points. Il n'est pas question d'être catégorique dans un sens ou un autre, comme je l'ai également signalé ci-dessus : WP ne doit prendre aucune position. Le seul point de désaccord est sur le côté "anecdotique" de cette influence alors que "l'hyperdulie" (pour reprendre les termes des décodeurs) est très souvent rappelée et mentionnée. Quelque chose souvent rappelé et mentionné doit avoir une certaine proportion dans cet article. "Une inspiration plutôt qu’une intention" est un résumé (celui des décodeurs) qui semble le plus proche de la plus large Proportion,ce qui n'empêche pas de développer d'autres points de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 14:23 (CEST)

Comme déjà écrit plus haut, nous avons un desaccord sur ce qui est l'histoire du drapeau. L'influence, possible, mais pas avérée, réfutée officiellement et restée inconnue pendant 30 ans, de certains éléments symboliques du drapeau ne peut pas être considérée comme une partie significative de son histoire. C'est par ailleurs mon analyse de la lecture qu'en font les sources secondaires. Elle est par contre un réel sujet de débat, certains voulant en faire un enjeu symbolique, et donc doit être dans la fiche wikipedia, mais en tant que tel. (cf notice en anglais)--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 14:41 (CEST)

@HugoMe, donnez nous les référence du Figaro, BFMTv, Europe 1 etc. dont vous parlez pour nous assurer qu'il ne s'agit pas d'articles récent avec un risque de référence circulaire à Wikipedia. On voit très bien dans les articles de LeLab/Europe1, Wikipedia est souvent une source principale ([[21]], notamment sur l'utilisation du point Godwin, n'est-ce pas @Treehill ;-) et qui n'hésite d'ailleurs pas à dire "Que celui qui n'a jamais préparé son exposé grâce à Wikipédia lui jette la première pierre. "[[22]]). Sur la question du symbolisme, qu'est-ce qu'un drapeau sinon un symbole? Donc la question de l'enjeu symbolique n'est donc pas anecdotique, mais bien central à cette question.

@Treehill, c'est déformer les propos, extrapôler des idées vers des thèses complotistes et faire dire ce que les gens ne disent pas qui ne constituent pas des démarches wikipédiennes sérieuses. Par exemple sur l'HOMELIE, ai-je dit que c'est un discours du Conseil de l'Europe? Où ça? J'ai dit que c'était une source disponible sur le site du conseil de l'Europe, qui donc considère cet évènement comme important. D'autre part, PAR DEFINITION, une homélie est dîtes par un prêtre (en l'occurence l'évêque de Strasbourg). Par contre, cette homélie montre comment le vitrail était perçu en 1956, et de se mettre dans l'état d'esprit de l'époque (et n'ont regarder la question mariale du drapeau européen avec des yeux de 2017, après les mots de Mélenchon). Enfin, comme le signale JCB, je suis de loin celui qui appuie le plus mes propos par des sources; ça c'est une démarche wikipédienne. Par contre, déformer les propos et remettre en question les personne ne l'est pas. Je vous demande donc instamment d'arrêter vos procédés inacceptables et d'entrer dans une démarche constructive.

Wikipédia est une encyclopédie de sources primaires et secondaires diverses mais de qualité autant que possible et non un arbitre charger de définir une doxa unique destinée à être réciter comme un évangile monolithique. S'il y a plusieurs thèses complémentaires, voire opposées sur un sujet, chacunes de ces thèses doivent être présentées pour autant qu'elles sont soutenues par des sources primaires ou surtout secondaires de qualité. Pour rappel (car cela semble être oublié par certains): "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia."[[23]]

Tenons-nous donc aux "principes fondateurs" et nous devons proscrire à tout prix de faire la chasse éditoriale à telle ou telle thèse pour question d'opinion personnelle intime, surtout quand la thèse en question est soutenue par de nombreuses sources françaises, étrangères, récentes et anciennes, journalistiques, officielles ou encore techniques. Tenons-nous donc à des "démarches wikipédiennes sérieuses" et constructives. Très cordialement --SalutHelloHalloOi (discuter) 19 octobre 2017 à 05:28 (CEST)

Ce n'est pas du complotisme, et je ne vous accuse pas de complotisme, simplement de faire primer votre interprétation dans la lecture de ces sources ! Je n'extrapole pas, je n'ai fait que lire ce que vos sources disent, et ce que vous dites, et ce sont deux choses différentes ! Vous n’avez en effet jamais dit que les propos était tenue par un membre du Conseil de l’Europe cependant vous estimez que cette source constitue une reconnaissance, par le Conseil de l’Europe, d'une interprétation mariale ... Ce n’est pas le cas, considérer l’évènement comme important ne signifie pas reconnaître les propos qui sont dis dans l'homélie (et rejeté d'ailleurs dans les autres pages où le Conseil de l’Europe donne son interprétation symbolique du drapeau) (à nouveau sur ce point là : les propos cette fois-ci du Conseil de l’Europe). Dire que l'homélie indique comment le vitrail était perçu est : 1. une interprétation (c'est la vision du prêtre qu'on entend à nouveau, c'est son interprétation. Dire qu'elle est partagée par tous est une erreur. Le plus correct est de dire : "c'est ainsi que le prêtre la percevait à l'époque".) 2. je ne regarde pas le sujet avec des yeux de 2017, je vous remercie, Mélenchon ne m’a pas intéressé à l’Union européenne (regardez ma page de présentation). 3. Non, à nouveau, vous apportez des sources de 2017 + l'interprétation d'un unique prêtre à l’époque qui n'est pas officielle dans la conception du drapeau. Et c'est bien cela le problème : l'histoire du drapeau, c'est l'histoire de sa conception. Vos sources, je ne dis pas qu'elles ne sont pas valables attention, je dis simplement qu'elles doivent être placée en proportion, dans une section dédiée (qui existe déjà mais qui pourrait être nommée "postérité" pour inclure d'avantages d'évolutions). Il faut bien distinguer l'histoire d'un drapeau et les revendications d'influence récente (histoire réelle/histoire revendiquée de XIIIfromTOKYO plus haut) et contestée par d'autres sources, elle aussi de qualité, dans l’article.
Wikipédia est une encyclopédie et doit donc restituer la réalité, cela implique : la réalité historique et, proportionnellement, les interprétations (dans ce cas), divergentes récentes. Si on suit votre raisonnement, wikipédia devrait admettre les thèses complotistes de l’UPR sur son site, en dépit de leur non fiabilité (ils se sourcent entre eux). Ce n’est pas votre cas, entendez moi bien (je ne vous perçois pas comme complotiste, et je n’aurais absolument rien contre l'interprétation mariale si elle était bien sourcée et datée des institutions et de l’époque, mais ce n’es tpas le cas), mais c'est le raisonnement que vous souhaitez appliquer.
Bref, attention à votre lecture des sources que vous apportez. Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 08:20 (CEST)

@Treehill, vous dîtes: "vous estimez que cette source constitue une reconnaissance, par le Conseil de l’Europe, d'une interprétation mariale ... " Really??? Où ça? Vous sur-interprétez ENCORE mes propos. En aucun cas je n'ai dit que c'est le Conseil de l'Europe qui dit ça, juste que c'est lors de l'homélie qui est SUR LE SITE du Conseil de l'Europe. J'ai vraiment plus envie de discuter avec vous, si c'est pour chaque fois me faire dire des choses que je n'ai pas dit, ou les déformer comme vous l'entendez. Si l'évêque de Strasbourg (pas un simple prêtre unique au fin fond de sa campagne, soit-il dit au passage) dit quelque chose. Il le dit, c'est factuel, un point c'est tout. Si vous écrivez "c'est ainsi que le prêtre la percevait à l'époque" vous donnez une interprétation (minoration) de votre propre chef. Lisez les choses telles qu'elles sont, sans les extrapoler sur base de votre opinion personnelle sur la question et on se comprendra mieux. Bien cordialement--SalutHelloHalloOi (discuter) 19 octobre 2017 à 14:28 (CEST)

Sur la nouvelle partie "Revendication d'une inspiration mariale", et d'une manière générale, veuillez juste à garder la chronologie des faits (1955, puis 1956, puis 1995, etc.) sans retour en arrière car les sauts dans le temps ne facilite pas la lecture. Merci

@SalutHelloHalloOi Vous remarquerez j'espère l'ironie qui fait que quand je mets des sources primaires, JCB m'oppose que seules les sources secondaires notables sont acceptables, et quand je parle de sources secondaires notables on me dit que c'est wikipedia qui les influence, et qu'elles ne sont donc pas valables...En passant votre source secondaire du Welt est assez douteuse, écrite par un écrivain catholique Thomas Pinzka, dont on ne retrouve online aucun autre article dans ce journal, qui sous-entend que les douze étoiles ont été adoptées sous le lobbying de Benvenuti secrétaire general du conseil de l'Europe de 1957 à 1963 (soit 2 ans après son adoption), qui attribue à Levy l'idée des douze étoiles suite à une vision dans une église, ce qu'il a lui-même nié, et qui ne source en rien ses dires... Peut-être une erreur de bonne foi avec la demande bien documentée elle de Levy à Benvenuto en 1959 d'étendre le drapeau du conseil de l'Europe aux communautés européennes ? --HugoMe (discuter) 19 octobre 2017 à 14:39 (CEST)

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 SalutHelloHalloOi : Si c'est pas ce que vous impliquiez alors c'est parce que je n'ai pas compris quel était l'importance de cette homélie et le fait qu'elle soit sur le site du Conseil de l'Europe ... En l'espèce, vous dites que l'évêque de Strasbourg (au passage, j'utilise le mot "prêtre" de manière général comme synonyme de "religieux" et par opposition à laïc.) dit la chose ainsi : ce qui est factuel c'est son propos, c'est à dire les mots et le son qu'il prononce et la phrase qu'il forme, ce qui ne l'est pas forcément, c'est son contenu. Les prêtres ne sont pas paroles d'évangiles ... Préciser "c'est ainsi que le prêtre la percevait à l'époque" n'est pas une interprétation : la phrase correcte serait "Selon l'évêque de Strasbourg, le vitrail représente ..." : ça indique le fait (la déclaration), le contenu (de la déclaration), et le fait que cette position est celle de l'évêque de Strasbourg. Ca ce n'est pas une interprétation : c'est une contextualisation de ce qui est dit et par qui. C'est cela ne pas surinterpréter.
En l'occurrence, je suis également assez fatigué avec vous. Non seulement vous surinterprétez les sources, mais vous avez le toupet, maintenant de me dire que c'est moi qui le surinterprête. Contrairement à vous, ce n'est pas depuis Mélenchon que je me suis intéressé au sujet alors on se calme ok ?
Enfin, et par exemple, vos modifications ici ne me gêne pas. Vous voyez qu'on peut s'entendre ? Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 16:05 (CEST)

@HugoMe le problème dont JCB fait référence ce sont les sources secondaires récentes qui peuvent éventuellement être circulaires avec Wikipédia. Pour les articles plus anciens, le risque est moindre. Pour Thomas Pinzka, il est effectivement très catholique on dira (comme l'êvèque de Strasbourg d'ailleurs ;-) ). Son nom ne revient pas souvent sur la toile, mais peut-être travaille t'il sous pseudonyme. J'aurai du mal à imaginer qu'un journal majeur comme Die Welt donne ses pages à n'importe qui comme ça. En tout cas, ça a permis de découvrir (pour ceux qui l'ignorait comme moi, mais sûrement d'autres aussi) que Paul M.G. Levy était un catholique converti.

@Treehill. Je n'ai pas que vous surinterprétez LES SOURCES, mais que vous surinterprétez MES PROPOS. Et les déformez à l'occasion; encore une fois et pour preuve. Cordialement.--SalutHelloHalloOi (discuter) 19 octobre 2017 à 18:18 (CEST)

 SalutHelloHalloOi : notez le "le" ? C'est une coquille, lisez sans le "le". Au passage, merci de ne pas utilisez de majuscules, sur internet ça signifie que vous criez. Bref, passons sur ce point là. Au sujet de l'article de Die Welt, on a le même cas que Evans-Pritchard (incertitude quant à son nom correct) et de ses prétendues sources (qui auraient soudain disparues ou qui auraient été "reclassifiée") dans un autre article. Son article (à la limite de l'auto-sourçage) n'est pas/plus admis comme source. Ici, il faudrait établir qui est l'auteur où, du moins, s'il est sérieux. Les journaux sont assez laxistes dans la publication d'opinions, etc. Donc c'est au cas par cas. Après, ici on n'est pas dans du complotisme, donc le risque est moindre. Une vérification (ou une autre source) serait bienvenue (sans être obligatoire) à mon avis. Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 18:31 (CEST)

On est pas dans le complotisme, peut-être pas au niveau de Thomas Pinzka, mais on l'est au niveau de sources qui le reprennent. (voir le 3eme résultat google sur "les Bilderbergers, marionnettistes du pouvoir ?". Ceci dit, comme c'est la seule source qui mentionne sa conversion au catholicisme, que cette conversion est crédible puisqu'il fut professeur à l'école Catholique de Louvain et qu'elle n'a pas été démentie par Lévy à ma connaissance, je pense aussi qu'il faut la laisser. Pour le reste, comme je l'ai écrit, je la trouve très fantaisiste, et je trouve très suspicieux que ce journaliste militant ne cite pas ses sources sur un sujet pareil.--HugoMe (discuter) 19 octobre 2017 à 23:30 (CEST)

Oui, l'article de Die Welt pose ce problème. Aussi, je trouve la section sur l'aspect marial un peu trop hors de proportion. Treehill Opérateur - PdD 20 octobre 2017 à 07:59 (CEST)

Évidement en maintenant dans cette section, des développements qui devraient se trouver ailleurs, comme le don du vitrail à la cathédrale de Strasbourg qui devrait se trouver dans la section Adoption du drapeau, le premier drapeau des États-Unis d’Amérique dont on ne voit pas bien le rapport… Et pour le reste, il faudrait mieux mieux une section sur la symbolique des 12 étoiles qu’une section sur la seule inspiration mariale. Mais certains ont préféré révoquer mes contributions et persévérer dans l’impasse, et voici le résultat : un article tout fouillis. Golfestro (discuter) 20 octobre 2017 à 08:24 (CEST)

Ok, je comprends mieux maintenant. Pour ma part, je suis donc pour ta proposition. Treehill Opérateur - PdD 20 octobre 2017 à 08:46 (CEST)

Je suis fermement contre, et je ne pense pas être le seul. Le fait pour le Conseil de l'Europe de faire un cadeau à l'église de Strasbourg comprenant un emblème ressemblant à la signature du Conseil de l'Europe n'a aucun rapport avec l'historique du drapeau. On va pas recenser tous les monuments avec un cercle et des étoiles dessus non plus. Le laisser dans cette partie consiste à affirmer que c'est l'aboutissement de la genèse du drapeau et donc implicitement à avaliser l'inspiration catholique comme une inspiration majeure. On ne peut pas faire une section sur la symbolique des douze étoiles, puisque justement la revendication mariale est plus complexe et plus large (incluant le bleu, s'appuyant sur le fait que Heitz a fait des drapeaux avec un nombre d'étoiles différent de douze, rappelant les croix, sur la conversion catholique de Levy, insistant sur la nécessité d'être discret), et en tant que tel est un vrai sujet qui mérite absolument sa place. Sur le drapeau américain, cela vient en contrepoint de cette revendication, c'est une position explicite d'une source externe sur cette polémique, et donc je vois pas le problème. Sauf bien sûr à vouloir cacher la poussière sous le tapis.--HugoMe (discuter) 20 octobre 2017 à 14:20 (CEST)

On peut d'ailleurs noter que dans les parties anglaises, allemandes et espagnoles, l'interpretation mariale est clairement séparée de la partie historique. Et que dans la partie italienne (un comble, vu le rôle supposé de Benvenuti), elle est même quasi absente. Sur la place disproportionnée de cette partie, je suis loin d'être convaincu, puisque c'est ce qui interesse tout le monde en France, et dans toutes les sources secondaires, et que la réduire est surtout une façon d'ôter les éléments qui la mette en cause, et donc un point de vue. Il y a d'ailleurs une certaine contradiction à dire qu'il s'agit d'un point trop important pour ne pas le mettre dans l'histoire et pas assez pour devoir le discuter en détail.--HugoMe (discuter) 20 octobre 2017 à 14:47 (CEST)

Je regrette qu'on soit en train de charcuter une partie qui avait sa cohérence : 1° il existe des polémiques 2° elle porte essentiellement sur une inspiration chrétienne, et en particulier mariale ( et pas seulement étayée par le nb 12), elle sont réfutées par les acteurs concernés et par les experts 4° il existe une autre thèse, l'inspiration par le drapeau US. C'est un peu facile de venir dire ensuite que l'article est brouillon et de jeter le bébé avec l'eau du bain, en en profitant pour effacer ce qui faisait consensus (l'existence d'une polémique sur une inspiration chrétienne)--HugoMe (discuter) 20 octobre 2017 à 15:41 (CEST)

Bonjour, au sujet de cette phrase: "En 2017, la controverse réapparaît dans le débat public en France lorsque Jean-Luc Mélenchon dépose avec les autres députés de son parti, un amendement rejeté le 11 octobre, visant à retirer le drapeau européen de l’Assemblée nationale, au motif qu’il serait un « symbole confessionnel » " L'amendement déposer en lui même ne faisait aucune référence au drapeau européen, le but de l'amendement étant d'assurer pleinement l'articulation Peuple français – Peuples du monde, France – Organisation des nations unies". L'article du monde qui est cité pour référencé la polémique ne prend pas en compte cette élément. Je propose que l'on rajoute en source en plus l'amendement en lui même: http://www.assemblee-nationale.fr/15/amendements/0169/CION_LOIS/CL25.asp

En réalité la polémique réapparait dès Juin au début de la session parlementaire, suite à une critique explicite de Mélenchon sur la présence du drapeau dans l'enceinte, et le dépôt d'amendement n'est que le développement de cette polémique. Pas sûr qu'il faille alourdir cette page avec le détail des petits jeux politiciens du moment. En tout état de cause, cette question de la représentativité de la source ne porte pas sur le plan et ne doit donc pas être discutée dans ce paragraphe de la page de discussion.--HugoMe (discuter) 29 novembre 2017 à 18:28 (CET)

8 décembre

La référence au 8 décembre entant que journée de l'Immaculée Conception a été supprimé, bien que soutenu par les propos deu magasine La Vie. Après 2-3 recherches complémentaires, nous avons non seulement La Vie, mais aussi le Point (qui ne peut être taxé d'être un magasine religieux) dans l'article de 2012 (donc bien avant les polémiques récentes) pour qui il semble utile de souligner que le 8 décembre est le jour de l'Immaculée Conception. [[24]]. Mais aussi le Parisien en 2015 qui parlent de "TROUBLANTE coïcindence" (sic). [[25]] Si les journalistes ne suffisent pas, alors les historiens; le site de la Revue Herodote parle de un "SINGULIER hasard" [[26]]. Il va de soit qu'une "troublante coïncidence" n'est pas une "simple coïcidence" et un "singulier hasard" n'est pas un "simple hasard". Donc 4 professionnels, dont un historien, ont jugés bon de souligner ce fait, dont 3 bien avant les récentes polémiques. Donc, concrètement, si la référence au 8 décembre entant que journée de l'Immaculée Conception est soutenue non plus par un article, mais 4 professionnels à 4 périodes différentes, cela ne veut-il pas dire que ce fait étrange si souvent soulevé ne constitue pas en soi une information pertinente et importante qui doit se retrouver dans l'article? Je propose donc de reprendre la terminologie de Herodote, à savoir "singulier hasard", puisque plus que vous, que moi, que les politiques, que les diplomates ou que n'importe quel journaliste, ce sont les historiens les plus à même de juger le sujet.--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 03:12 (CEST)

@TreeHill, @HugoMe, @Jean-Christophe_BENOIST, @Thomas_Linard vous avez lu en haut de la page de discussion? "Une anecdote sourcée à partir de Drapeau européen a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 8 décembre 2016. Texte de l'anecdote publiée : Le drapeau européen, dont la couleur et les douze étoiles se retrouvent dans la symbolique mariale (tableau), a été adopté en 1955 le jour de la fête de l’Immaculée Conception. L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page."

Cela veut dire que l'information sur le fait que le 8 décembre soit le jour de l'Immaculée Conception a fait l'objet d'un rubrique spéciale l'année dernière sur la page d'accueil de Wikipedia France, donc bien avant les polémiques. Cette information était donc jugée à l'époque clairement pertinente et justifiée, mais n'apparaît subitement plus maintenant. Le blocage systématique actuel à toute référence mariale relève donc clairement d'un acharnement idéologique lié à l'actualité du moment. Je souhaite donc que vous ayant le bon sens de prendre un peu de hauteur sur la question pour arriver à une approche constructive en évitant notamment les extrapolations tendancieuses et les sophismes en tout genre. On pourrait peut-être commencer par faire une rubrique "contreverse sur les inspirations mariale du drapeau", ce qui permet d'office de mettre un recul; mais en tout état de cause, le dénis pur et dur actuel n'est pas tenable. Bien à vous--SalutHelloHalloOi (discuter) 18 octobre 2017 à 10:50 (CEST)

Non, objectivement, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia et les anecdotes ne sont pas sélectionnées avec un processus rigoureux. Ce n'est pas un bon argument. Les seuls bon argument sont les sources secondaires notables, indépendantes de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

Le modèle qualifie ce point d'« anecdote ». Tu utilises toi aussi le terme d'« anecdote ». C'est anecdotique, donc non encyclopédique. XIII,東京から ^[何だよ] 18 octobre 2017 à 11:06 (CEST)

Bonjour, je suis 100 % d'accord avec la conclusion de JCB (en tant que telle, la publication en anecdote ne vaut rien, car rien ne vaut que les sources), je tique juste sur « les anecdotes ne sont pas sélectionnées avec un processus rigoureux » : concernant la vérifiabilité, les LSV sont plus rigoureux que le contenu encyclopédique, puisqu'on n'y admet pas la pratique qui permet la présence d'éléments non sourcés lorsqu'ils relèvent de l'évidence (pour une raison simple : une évidence aura beau avoir une pertinence « encyclopédique », elle n'aura jamais d'intérêt « anecdotique »). En principe, tous les éléments d'un LSV doivent être présents et sourcés dans le ou les articles utilisés. Évidemment, il peut arriver que ce principe ne soit pas rigoureusement appliqué, mais il l'a été dans le cas qui nous occupe (comme on peut le vérifier sur le texte de l'article au jour de la publication).

Il n'empêche qu'un LSV ne vaut, au mieux, que ce que valent les sources utilisées par l'article, et on retombe sur notre conclusion : la valeur d'un contenu est celle de ses sources, la publication en LSV n'y ajoute rien. Par ailleurs, sur d'autres points, les LSV sont plus laxistes : on y tolère notamment, « pour l'anecdote », de petites synthèses inédites, généralement obtenues par rapprochement de plusieurs articles. Exemple récent : « Gamal Abdel Nasser est mort le jour anniversaire de l’échec de son projet de République arabe unie. » Les dates rapprochées sont sourcées chacune dans l'article correspondant, bien qu'aucun des deux articles ne contienne le rapprochement (à raison, faute de source pour le faire). Ce qui permettrait probablement, concernant le drapeau européen et en dépit de l'évolution de son article, de publier le même LSV aujourd'hui, en s'appuyant sur les articles additionnels adéquats (et sous réserve d'approbation de l'opportunité d'une telle publication, ce dont on peut douter dans le contexte actuel). Ce qui ne donnerait aucun argument pour (ni contre) la réintroduction de ses éléments dans l'article sur le drapeau.

Bref, les articles et les LSV, ce sont deux contenus de nature différente et ce sont les seconds qui s'appuient sur les premiers : l'idée de faire le contraire est absurde. --Fanfwah (discuter) 18 octobre 2017 à 17:23 (CEST)

Ne me faîtes pas le coup du doigt et de la lune, comme dirait Confusius. C'est juste une indication de l'état de Wikipédia il ya quelques mois. Ce que je veux dire c'est qu'il était alors question des origines mariales dûment validées AVANT le début des polémiques récentes et qu'il n'y a plus aucune référence ni mariale ni même chrétienne maintenant. Il est donc passé une vague idéologique sur cet article qui a décidé de faire table raze du travail des wikipédiens fait AVANT la polémique. Une guerre éditoriale est donc menée pour question idéologique et résulte dans une perte d'information encyclopédique pour la Communauté.--SalutHelloHalloOi (discuter) 19 octobre 2017 à 04:49 (CEST)

SalutHelloHalloOi, il faudra que combien de personnes ne soient pas d'accord avec vous ? Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 08:21 (CEST)

Euh, mais moi je suis plutôt d'accord avec SalutHelloHalloOi, comme je l'étais avec JCB, c'est-à-dire en dépit d'une partie de son argumentation (et bien qu'il m'y attribue le rôle de l'imbécile ) : que la coïncidence de date ait été reprise en LSV n'est pas un argument solide, en revanche qu'elle ait été relevée par plusieurs sources indépendantes, centrées et de plus antérieures aux polémiques récentes plaide fortement pour sa mention dans l'article. Ceci dit, sur ce point précis, dans la version du moment c'est le cas. Reste la question du plan, mais j'ai vu qu'il y avait une autre section là-dessus. --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2017 à 10:48 (CEST)

Notez quand même le caractère "fortuit" (c'est le mot du Père Caillon) de cette date. Je l'ai précisé en note. Mais je n'ai pas été en mesure de le sourcer formellement, d'une part parce que la reference au comité valmy (http://www.comite-valmy.org/spip.php?article186) a été plus haut considérée semble-t-il comme non notable, d'autre part car je n'arrive pas à me dépêtrer de la syntaxe formelle des références dans une note. Pour mémoire, et si quelqu'un est plus doué que moi : "M. Paul M.G. Lévy avait une réunion de 3 jours, fixée aux 7, 8 et 9 décembre, pour faire adopter tout un ensemble de projets. Tous les documents sont datés du 9 décembre, puisqu’on signe l’ensemble à la fin de la réunion. Mais tout alla si vite et si bien que cette assemblée termina son travail le 8 décembre, jour où furent apposées les signatures particulières. Et en sortant de la salle, le gendre de Paul Claudel poussa du coude M. Lévy en murmurant : « Mais c’est aujourd’hui la fête de la fête de L’immaculée Conception ! »". Texte publié par Pierre Caillon.--HugoMe (discuter) 19 octobre 2017 à 13:25 (CEST)

 Fanfwah : : attention, je suis contre sa mention dans la partie historique juste après la date d'adoption (qui renforcerait l'impression qu'historiquement cela était souhaité). En revanche, je ne suis pas contre sa mention dans l'article, aussi anecdotique soit-elle à mes yeux. En effet, aucune source n'indique un lien de causalité entre les deux, surtout que le 8 semble être le fruit du hasard (le raccourcissement de la réunion), mais la coïncidence est bien relevée nous en sommes d'accord et doit figurer. La façon dont elle figure actuellement me convient d'ailleurs parfaitement. Treehill Opérateur - PdD 20 octobre 2017 à 11:32 (CEST)

Oui, ça rejoint la question du plan et de la répartition du contenu dans le plan. Je pense partager avec SalutHelloHalloOi l'impression que la place accordée à la question des origines, et en particulier de l'inspiration mariale, est trop en retrait par rapport à ce qu'on peut trouver dans les sources. --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2017 à 11:43 (CEST)

 Fanfwah : le problème est que les sources s'accordent pour dire que c'est une interprétation récente (la majorité). Les sources officielles du Conseil de l'Europe ne font même pas référence à une inspiration mariale mais indique que le nombre 12 se rapproche de plusieurs choses dont les 12 travaux d'Hercule, les 12 mois de l'année, et parmi d'autres, les apôtres et les fils de Jacob (on est donc au-delà de la sphère chrétienne, ces deux éléments étant également présent dans l'islam). L'Union européenne se limite à la plénitude, etc. Il faut savoir (et c'est dans le bouquin de Midelaar d'après mes souvenirs) que les États protestants du Conseil de l'Europe n'auraient pas non plus appréciés une symbolique mariale dans le drapeau.
Les sources historiques, les institutions concernées, les faits, c'est la section histoire actuelle (avec éventuellement le vitrail qui pourrait y être placé). Le reste, c'est une collection d'opinion basé sur des affirmations tardives, lesquelles doivent figurer séparément (hors du de l'adoption et de la symbolique revendiquée). Car un symbole c'est avant tout un élément qui permet de se représenter. Par conséquent, l'institution, en choisissant se drapeau a apporté son interprétation des symboles, et c'est eux qui doivent primer. Le reste n'est qu'une succession d'opinion (sans jugement de valeur, comme je l'ai déjà dis). Mais là on est dans une question de "plan" qui va dans la discussion ci-dessus. Treehill Opérateur - PdD 20 octobre 2017 à 13:24 (CEST)

Vous passez à côté d'un point majeur. Indépendamment de l'interprétation mariale (même si elle prospère dessus), il y a une ambiguïté factuelle sur la date d'adoption réelle du drapeau. Ma compréhension étant que le texte a été signé le 8 et le Comité l'a adopté le 9. Cela a d'ailleurs comme conséquence que cette article est incohérent entre son introduction et son cartouche. Cela interpelle aussi sur la rigueur du processus de mise en avant de cette date sur LSV (pique). Cela mériterait d'être explicité dès l'introduction.--HugoMe (discuter) 20 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Opposition au Royaume-Uni

Hello,

pour sortir un peu des théories mariales, j'indique que le livre de François Foret déjà en biblio dispose de plusieurs pages qui traite de l'opposition existante en Grande-Bretagne « terre d’élection de la guérilla contre le drapeau européen (...) sans contestation possible » aux pp. 160-163. Cela permettrait de sortir un peu des franchouillardises habituelles. Des motivés pour traiter ça ? XIII,東京から ^[何だよ] 18 octobre 2017 à 14:51 (CEST)

Bonne idée de changer un peu le sujet pour compléter l'article .
Indeed, j'avais d'ailleurs trouver cet article du Daily Mail. Il serait intéressant de retrouver l'ensemble des législations définissant son statut dans chacun des Etats membres. Il me semble qu'il y a une déclaration à ce sujet à la fin des traités. Il serait intéressant de retrouver si cela s'est traduit par des législations nationales également. Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 08:28 (CEST)

Bon, j'ai pris un peu de temps pour regarder sur le traité et voici ce que dit la déclaration n° 52 :

« 52. Declaration by the Kingdom of Belgium, the Republic of Bulgaria, the Federal Republic of Germany, the Hellenic Republic, the Kingdom of Spain, the Italian Republic, the Republic of Cyprus, the Republic of Lithuania, the Grand-Duchy of Luxembourg, the Republic of Hungary, the Republic of Malta, the Republic of Austria, the Portuguese Republic, Romania, the Republic of Slovenia and the Slovak Republic on the symbols of the European Union

Belgium, Bulgaria, Germany, Greece, Spain, Italy, Cyprus, Lithuania, Luxemburg, Hungary, Malta, Austria, Portugal, Romania, Slovenia and the Slovak Republic declare that the flag with a circle of twelve golden stars on a blue background, the anthem based on the "Ode to Joy" from the Ninth Symphony by Ludwig van Beethoven, the motto "United in diversity", the euro as the currency of the European Union and Europe Day on 9 May will for them continue as symbols to express the sense of community of the people in the European Union and their allegiance to it. »

Nous avons donc 16 États membres qui reconnaissent que le drapeau, entre autre, est un symbole de l'Union. C'est un premier niveau de reconnaissance dans les traités. L'intéressant serait :

1. de voir si ces États ont adopté des normes supplémentaires régissant la façon dont le drapeau doit être disposé ;
2. de voir la déclaration d'Emmanuel Macron (s'il l'a fait bien) et si elle comporte des éléments pouvant répondre, églement, à la question ci-dessus.

Comment présenter cela à terme ?
Un tableau ?
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 18:44 (CEST)

Ah bah, quand on parle du loup : Le Figaro, « Macron officialise la reconnaissance du drapeau européen par la France », Le Figaro,‎ 19 octobre 2017 (lire en ligne, consulté le 19 octobre 2017). Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 19:55 (CEST)

Chronologie sources d'inspiration

J'ai synthétisé dans le paragraphe "inspiration" des éléments sourcés par ailleurs dans la page:

"L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème du drapeau européen montre qu'il y a eu itérativement convergence vers un fond bleu, la présence d'étoiles, en cercle, de couleur or, au nombre de douze, et cela en présence de multiples décideurs".

Ce travail de synthèse est en soi (partiellement) inédit, mais en même temps déjà sourcé ici, et pas très sophistiqué. Faut-il repréciser tout ça en note (ça restera une synthèse inédite) ? remettre les references (c'est lourd) ? laisser un bandeau inédit ? Avis bienvenus.--HugoMe (discuter) 23 octobre 2017 à 19:27 (CEST)

Tout travail inédit doit être supprimé de l'article. Ca n'a pas sa place sur wikipédia. Toute affirmation sourcée et toute analyse déjà faites et sourcée est admissible. Donc oui, il faut tout sourcer, c'est le principe même de wikipédia. L'absence de sources de qualité est la raison pour laquelle le complotisme n'a pas sa place sur wikipédia, autoriser la publication de contenu non sourcé pour les sujets non complotistes est une boite de pandore que personne ne peut ouvrir (car contraire aux principes de wikipédia). Je vous invite, donc, instamment, à sourcer chacune de vos affirmation. Si en revanche, vous parlez de synthèse inédite, c'est un peu le concept de wikipédia (c'est à dire un regroupement d'analyse sourcée). Treehill Opérateur - PdD 23 octobre 2017 à 20:37 (CEST)

Cela peut se déduire des phrases elles-mêmes : dans "L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème", qui a fait cet examen attentif ? Vous ? Si c'est le cas : travail inédit, à supprimer. Si c'est quelqu'un d'autre, alors écrire "Selon X, l'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème", avec référence. Idem avec "Bien que cette chronologie puisse faire penser" : selon qui ? Etc. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 24 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

La convergence itérative et sa chronologie est déjà disponible dans la page wikipedia, pour qui prend le soin de faire un "examen attentif". Et déjà sourcée. La question c'est si on a le droit de le dire explicitement. Eventuellement en remettant les sources (déjà présentes: gialdino, cvce, bichet...) qui ont déjà évoqué au moins une partie de cette chronologie. Il me semble aussi que c'est le but de wikipedia, de compléter cette synthèse. Je veux bien le faire, si je ne me fais pas sabrer pour une raison qui m'échappe--HugoMe (discuter) 24 octobre 2017 à 13:30 (CEST)

HugoMe (d · c · b) Si toutefois les "chronologies" dont vous parlez ont été faites partiellement par les auteurs, il s'agit de revoir votre propre formulation. "L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème ..." indique que vous faites l'examen (ce qui est un TI), or si l'examen a été fait ne serait ce que partiellement par l'un, puis par le suivant, etc., il ne s'agit pas nécessairement d'un TI mais là nous avons un problème de formulation. En l'occurence, il s'agirait de dire "Selon Gialdino, le CVCE, et Bichet, etc." et oui, il faut remettre, à la fin de la phrase en question les sources (ou après la portion sourcée, sachant que toute la phrase doit au final être sourcée et ne doit pas livrer votre analyse). A ce sujet, je vous invite à essayer le wikicode, facile à maîtriser et beaucoup plus souple, à mes yeux, que l'éditeur visuel qui, à mon humble avis, n'est bon qu'à corriger des fautes d'orthographes, etc. Treehill Opérateur - PdD 24 octobre 2017 à 14:33 (CEST)

Voilà. Fait. Pour ce qui est de l'éditeur visuel, je le trouve personnellement bien plus pratique; la seule chose qui m'échappe encore, c'est comment mettre des références dans les notes.--HugoMe (discuter) 24 octobre 2017 à 17:57 (CEST)

Bonsoir, le paragraphe relève encore de WP:SYN, je propose sa suppression. Thomas Linard (discuter) 28 octobre 2017 à 00:14 (CEST)

De façon assez claire, par la place qu'il occupe dans le débat, le sujet de l'inspiration mérite une exposition dans la fiche de wikipedia. Supprimer le paragraphe d'intro revient à obscurcir la réalité et à donner un poids trop élevé aux interpretations présentées ensuite, qui ne sont pas mises en regard des faits qui les démentent, ce qui n'est pas la vocation de l'encyclopédie. Surtout, le fait que le bleu et des étoiles soient présentes dès 1950 fait partie explicitement de l'argumentation de Paul Levy pour en rappeler la genèse, et de la chronologie faite par Bichet et Giuliano. Ils insistent tous deux eux-même sur l'apparition de l'idée du cercle. Ce n'est donc pas une WP:SYN sur aucun des points évoqués. Ce n'est pas non plus une trahison du point de vue des auteurs puisqu'il n'y a aucune conclusion dans cette synthèse, qui est laissée à l'appréciation du lecteur, dans le respect de la philosophie de l'encyclopédie. Je souhaite le maintien du paragraphe.--HugoMe (discuter) 28 octobre 2017 à 00:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 octobre 2017 à 23:45, sans bot flag)