Discussion utilisateur:Nortmannus/Archives15

2022

Meilleurs vœux pour 2022, mais vraiment je ne sais pas trop quoi dire de plus, parce l'an dernier j'espérais que 2021 ne ressemblerait pas à 2020, et j'ai eu tout faux sur bien des points, alors je reste prudent. Bien à vous  — Arcyon37 (d)

Merci mon cher  Arcyon37 :, l'essentiel est dit et c'est déjà pas mal, alors une bonne année et une bonne santé pour une meilleure année 2022. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 2 janvier 2022 à 12:40 (CET)

Partie "Toponymie" de l'article "Histoire de Tourcoing"

Bonjour, je tenais à vous dire que je viens de supprimer la majeure partie de la citation d'Elie Brun-Lavainne. Son explication toponymique est toujours présente, afin de présenter les différentes hypothèses qui ont pu être émises sur l'étymologie de Tourcoing mais j'ai clarifié les choses quant à l'invalidité de son explication. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Paul gourmel-rouger (discuter), le 20 janvier 2022 à 11:21 (CET)

Bonjour Paul, très bonne initiative, mais je pense qu'il serait bon de supprimer toutes ces hypothèses fantaisistes qui tombent sous le coup des références obsolètes comme définies dans WP:SQ, d'autant plus obsolètes quand elles abordent le domaine de l'onomastique. La majorité de ce qui a été publié sur le sujet avant les travaux d'Auguste Longnon n'a aucune valeur scientifique. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 20 janvier 2022 à 16:29 (CET)

Amabilité

Bonjour,

Je comprends tout à fait qu'on puisse être agacé par certains contributeurs et par leurs contributions. Toutefois, il n'est généralement pas utile d'être désagréable avec ces contributeurs, comme vous l’êtes ici. Il est important de rester courtois et de ne pas porter les reproches sur les personnes mais seulement sur les contributions des personnes. D'une façon générale (indépendamment du cas particulier des contributions de ce contributeur), c'est important car cela évite que les discussions dégénèrent et le manque de courtoisie et les attaques ciblant une personne sont contre-productifs : les propos désagréables éloignant du problème de fond, ils empêchent la personne visée de comprendre le problème que peuvent constituer ses contributions. Je suis persuadé qu'on peut expliquer à quelqu'un le problème que posent ses contributions en évitant d'être désagréable. Et, même si cela ne marche pas, le fait d'être désagréable n'apporte rien de plus.

O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 17:06 (CET)

Bonjour O. Taris, je vous sais grée de vos leçons de savoir-vivre, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous en ce qui concerne ce contributeur, dont je précise que ce n'est pas moi qui ai annulé les ajouts intempestifs, et le but poursuivi par moi est bien de le dégoûter de WP, puisqu'il se moque délibérément de nous et nous prend manifestement pour des c..., comme en témoignent ses interventions dans les PDD d'Arles [1], de Cadurques [2], et comme vous le savez, Mont-Blanc [3]. On sent bien que ce monsieur Philippe Potel-Belner, car c'est probablement lui qui se cache sous le pseudonyme de Ppb1 (P comme Philippe, p comme Potel et b comme Belner) sous des dehors de civilité essaie simplement de manipuler WP et d'y faire accréditer ses propres thèses et par là-même, de faire connaître ses nombreux ouvrages (car ce monsieur est prolifique), ce qui, hélas, peut marcher auprès de contributeurs qui connaissent peu ou pas la linguistique (moi-même, je suis loin d'être calé sur le sujet et j'ai encore beaucoup à apprendre). Ainsi donc, il écrit en PDD d'Arles : "Je pense pourtant que cette étymologie" (la sienne) "vaut largement le "près du marais" rabâché depuis des siècles", alors qu'il sait parfaitement que cette étymologie n'est pas "rabâchée depuis des siècles", puisqu'il cite précisément les formes anciennes issues de l'ouvrage d'Albert Dauzat, et que ce dernier, ne donne pas du tout cette explication "près du marais" et que la linguistique est une science neuve, donc qui n'existe donc pas depuis des siècles. Il en rajoute aussi une couche en PDD de Cadurques : "peu de fondement, si ce n' est aucun, à part le fait d' être colporté depuis quelques siècles, non seulement ça, mais aussi : "La conclusion est simple: wikipedia recopie les encyclopédies passées, sans trier le scientifique du non-scientifique", là, à mon avis, il passe carrément les bornes. Vous écrivez "les propos désagréables éloignant du problème de fond, ils empêchent la personne visée de comprendre le problème que peuvent constituer ses contributions. Je suis persuadé qu'on peut expliquer à quelqu'un le problème que posent ses contributions en évitant d'être désagréable. Dans ce cas, absolument pas, puisqu'il se croit supérieur aux générations de savants qui l'ont précédé, et par là même, à tous les contributeurs qui reprennent les travaux académiques. Il pensait pouvoir transformer la PDD de WP en forum pour exprimer ses idées, mais là il a fait chou blanc, car je n'ai aucune intention de discuter d'étymologie avec lui. Donc fin de non recevoir. Voilà pour ce contributeur. Il y a un autre contributeur qui pose problème sur le même sujet depuis plusieurs années et qui intervient sous différentes IP (je me demande comment il fait !) et refuse délibérément d'ouvrir un compte, de sorte qu'il refuse également de discuter. J'ai pourtant essayé de nombreuses fois de lui expliquer un certain nombres de points : références aux ouvrages tronquées ou ouvrages sans rapport direct, explications contenues dans ces ouvrages inexactes ou absentes, alors qu'il les cite, en outre, il recopie mot pour mot certaines phrases de ces ouvrages sans passer par le tag citation, le tout ressort de la trahison de ses auteurs et de la partialité. En outre, il me suit à la trace et n'hésite pas à faire des copier-coller de mes propres propos relatifs à la toponymie d'autres communes et à les déformer comme il le fait avec des auteurs. Sur ce, bien à vous.C. Cottereau (discuter) 1 février 2022 à 19:00 (CET)

Désolé pour l'aspect leçon de ce message. Cependant, les règles de savoir-vivre sont un principe fondateur de Wikipedia. Je ne remets pas en cause le problėme que posent les contributions de cette personne mais être désagreable avec la personne auteur de ces contributions pour qu'il cesse de contribuer n'est pas la bonne solution. Si ces contributions sont globalement préjudiciables à Wikipédia, il faut bloquer le compte en écriture (via une RA par exemple). On peut critiquer ce que font les contributeurs mais pas ce qu'ils sont. O.Taris (discuter) 1 février 2022 à 21:37 (CET)

Croire pouvoir faire la distinction entre ce qu'écrivent les gens et ce qu'ils sont, relève à mon avis de l'utopie, et celà vaut tout autant pour moi-même.C. Cottereau (discuter) 2 février 2022 à 13:29 (CET)

Amabilité suite

Nortmannus vous avez cru bon de supprimer mon intervention sur "Audrey" qui en vertu du "principe de moindre surprise" et des conseils pour la rédaction d'un RI ("le résumé doit être rédigé dans un style accessible") m'avait fait remplacer "anthroponyme" par "prénom". Je ne persisterai pas sur le fond car d'une part j'aurais dû indiquer "nom de personne" et non pas "prénom" et d'autre part c'est pour moi un détail très secondaire. Par contre votre commentaire de modification "Oui et on peut aussi écrire en utilisant au maxi 300 mots de vocabulaire. Il y a un lien hypertexte, c’est compréhensible pour les analphabètes"
Est :
1) Irrespectueux des règles de savoir vivre de Wikipédia (pas de commentaire personnel ni d'attaque dans les diff)
2) C'est un procès d'intention car je n'ai jamais écris qu'il fallait réduire le vocabulaire à 300 mots, je pensais juste qu'il fallait suivre les règles de ce site dans les articles qui le constituent.
3) C'est inconvenant envers des lecteurs de wikipedia et surtout moi-même que vous nommez "analphabètes" au prétexte qu'on ne connaitrait pas votre jargon. Je vous rappelle que ma seule motivation était l'amélioration de l'encyclopédie.
Rmq : par ailleurs si vous ajoutez un lien hyper-texte c'est bien que vous savez probablement que ce mot ne sera pas compris par tous. Il contrevient donc bien au principe de moindre surprise et aux conseils de rédaction d'un RI. Cordialement,

• P.S. tardif : Je viens de vérifier qu'il ne s'agissait pas du RI mais de la section "étymologie", mes critiques sur la rédaction d'un RI sont hors sujet, désolé sur ce point.

--Aidé Pici (discuter) 1 juillet 2022 à 10:13 (CEST)

Bonjour Aidé Pici et Nortmannus. Pour info, WP:PRECIS conseille d'employer « le terme le plus exact et le plus approprié », précise « Cette exigence passe celle de la vulgarisation » et si besoin, « faites un lien interne vers un passage l’expliquant ». « Nom de personne » me semble être une périphrase à remplacer donc par « anthroponyme » ici.

La forme du commentaire de septembre 2021 est bien sûr une autre question. — Vega (discuter) 1 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

Bonsoir Aidé Pici et Vega, désolé de m'être emporté, mais j'ai du mal à accepter qu'on annule un mot de mon texte avec ce genre d'explication, puisqu'« anthroponyme » est précisément le terme utilisé dans les sources spécialisées sur la question, sources auxquelles je me réfère. Cependant, il est évident et légitime que ce mot ne soit pas compris par tout le monde et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai ajouté un lien hypertexte. Effectivement que l'on emploie prénom, nom de personne ou anthroponyme est assez secondaire, mais il y a une manière de faire. Par exemple, vous auriez pu ajouter entre parenthèse (nom de personne) ou éventuellement (prénom et nom de famille) pour expliquer ce terme en peu de mots. Quant au fait que j'ai rédigé un commentaire de diff abusif dans ma révocation "les 300 mots de vocabulaire" et les "analphabètes", il ne s'adressait pas directement à vous, sinon j'aurais écris simplement "avec vos 300 mots de vocabulaire" et "vous êtes un analphabète", car je n'ai pas l'habitude d'y aller par quatre chemins...En outre, pourquoi vous aurai-je visé directement puisque je ne vous connais pas ? Il ne s'agit donc pas d'une attaque personnelle, mais je comprends que cette remarque malvenue et d'ordre général, formulée de la sorte, vous ai blessée. Certes, ça peut paraître inconvenant pour les lecteurs de Wikipédia, mais à mon sens, c'est plutôt révélateur du fait que j'estime que tout à chacun est capable de comprendre ce terme, d'une part parce que j'ai mis un lien bleu et d'autre part parce que tout le monde peut faire une recherche dans un des nombreux dictionnaires disponibles en ligne. Ce n'est pas compliqué. En revanche, je m'insurge contre cette tendance qui consiste à tout simplifier sous prétexte que le lecteur lambda de WP ne serait pas en mesure de faire des recherches de vocabulaire. Beaucoup de gens s'intéressent à l'étymologie, mais il convient d'en assimiler les principes et les vocables "techniques" propres à cette discipline, sinon on les condamnent à prendre pour parole d'évangile n'importe quel source plus ou moins fantaisiste, notamment, en ce qui concerne les prénoms, les étymologies fantaisistes ou mal expliquées qui fleurissent sur les sites de noms de bébés sur lesquelles on tombe inévitablement en premier, lorsque l'on entame une recherche sur le net. Bref, l'accès à toute science, quelle qu'elle soit, nécessite de faire un effort de compréhension et de réflexion. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 août 2022 à 21:20 (CEST)

Erreur reference article

Bonjour,
Dans votre article Gallaïque, un certains nombre d'erreur sont apparues :

• Des modèles de lien brisé étaient présent
• Une référence à un certains nom, mais n'est jamais défini.

J'ai corrigé la premiere erreur, mais ne parlant pas la langue, il faudrait que vous vérifiez si ma correction est correct. Aussi, il faudrait corriger l'erreur de référence concernant Mariño Paz. Vous avez utilisez un système de source et référence que je ne connais pas trop, je ne veux donc pas trop m'avancer dans une correction.
Bonne journée, Arthirob (discuter) 3 mars 2022 à 08:38 (CET)

 Arthirob :, Bonjour et merci à vous de vous occupez de ce qui est, pour moi, fastidieux. Je compte y revenir prochainement. Je n'ai même pas terminé la traduction. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 3 mars 2022 à 16:30 (CET)

Page d'aide pour la section Toponymie des articles de communes

Bonjour Nortmannus.

Tu as peut-être vu que j’ai entrepris depuis un certain temps un désébauchage général des articles des communes de France, en commençant par l’Occitanie. L’avancement peut être vu sur cette page. Pour mener à bien cette démarche colossale, je développe des outils d’assistance (que j’utilise directement ou que je mets à disposition) ainsi que , à chaque fois, d’une page d’aide associée (les dernières étant celle-ci sur les risques majeurs et celle-là sur la géologie et relief).

La section toponymie se prête probablement moins à l’automatisation que d’autres, mais la rédaction de certains aspects peut néanmoins être facilitée. En tout état de cause une page d’aide est nécessaire pour éclairer les contributeurs.

J’ai rédigé cette page d’aide et te demande, en tant qu’expert du sujet, de bien vouloir y jeter un coup d’œil.

J’espère ne pas avoir fait d’oubli majeur ou écrit des contresens. J’ai aussi mis une section « Conseils et observations » qui peut être complétée.

Cette page pourra aussi être mise en lien pour tout ajout non acceptable (car on voit souvent des ajouts très approximatifs et non sourcés ou avec des sources non admissibles).

Je produirai prochainement l’outil qui permettra de produire automatiquement à partir du Dicotopo un cadre mis en forme, comme celui dans Fondettes, ainsi que les premières phrases de présentation qui vont avec.

Après tes observations j’en informerai le Projet:Communes de France.

Merci pour tes observations. Cordialement.Roland45 (discuter) 8 mai 2022 à 16:04 (CEST)

Existe-t-il une liberté d'expression?

Bonjour. J'aimerais comprendre en vertu de quelle politique, règle ou coutume vous avez annulé ma contribution à la discussion sur cette page. Merci et salut! :-) Bêtesonique (excusez mon français pour toute erreur linguistique) 11 juin 2022 à 10:40 (CEST)

Bonjour. Le sens de votre intervention est incompréhensible, liberté d'expression mais pour exprimer quoi ? Wikipedia n'est pas un forum. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 juin 2022 à 10:47 (CEST)

Critique de Dauzat par un amateur

C'est le problème de Wikipedia. Albert Dauzat a fait des hypothèses toponymiques des plus farfelues et a même inventé des personnages antiques à fin toponymique: du grand n'importe quoi. Mais Wikipedia ne permet pas de le contredire sur des points précis faute de source ponctuelle. De cette façon, ce n'importe quoi est érigé en vérité encyclopédique. Il est possible aussi de censurer toute toponymie sur Wikipedia au prétexte qu'elle ne serait pas écrite par un toponymiste agréé. La liste des toponimystes agréés étant arbitraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 158.169.40.14 (discuter), le 22 juin 2022 à 13:38 (CEST)

Vous n'êtes pas en mesure du critiquer Dauzat. Vous n'en avez pas les moyens. Dauzat est une source reconnue et incontournable. Point.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 11:48 (CEST)

>>Vous n'êtes pas en mesure du critiquer Dauzat. Vous n'en avez pas les moyens.

J'ai les moyens intellectuels de citer des universitaires qui critiquent Dauzat.

Certes, Dauzat est une source reconnue et incontournable de la toponymie en France mais il est loin de faire l'unanimité chez les linguistes. Le recours systématique à l'étymologie de langue latine est de plus en plus contesté par le monde universitaire: http://stella.atilf.fr/scripts/DERom.exe?CRITERE=PUBLICATIONS

La Société française d’Onomastique délivre encore un prix Dauzat mais en y regardant de près, on voit bien qu'il n'a plus la côte. https://www.sfo-onomastique.fr/articles.php?lng=fr&pg=376&mnuid=9&tconfig=0

Lectures mal assimilées sur un sujet non maîtrisé = confusion mentale.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 17:24 (CEST)

Amondevilla

Bonjour,

Si l'on rapproche Amondevilla de Amandopolis pour Saint-Amand-les-Eaux, il ne s'agira pas  d'un anthroponyme scandinave mais d'un nom de personne qui est similaire à Saint-Amand.

Je ne vois pas en quoi c'est stupide.

Amando est parfaitemement sourcé. Pourquoi écrivez-vous le contraire?

Cordialement,

Anonyme 158.169.150.15 (discuter) 21 juin 2022 à 14:24 (CEST)

Votre source est antédiluvienne et n'est aucunement issue d'un ouvrage de toponymie. Toutes les sources toponymiques sont unanimes (Adigard des Gautries, Beaurepaire, Nègre, etc.). En outre, Les formes anciennes sont du type Amundi villa, aucun rapport avec Amando, c'est pas pertinent phonétiquement.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 11:47 (CEST)

Votre source est antédiluvienne:

- cet argument et irrecevable

n'est aucunement issue d'un ouvrage de toponymie:

- cet argument et irrecevable

En outre, Les formes anciennes sont du type Amundi villa, aucun rapport avec Amando, c'est pas pertinenent

- on a un anthroponyme Amundi et un autre Amundi, à la même période et pas très loin, le rapprochement est pertinent 158.169.150.16 (discuter) 24 juin 2022 à 13:08 (CEST)

Vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipedia. Vous n'avez pas à faire ce raprochement là. Aucune source ne va dans votre sens, et pour cause : vous n'êtes pas toponymiste.C. Cottereau (discuter) 24 juin 2022 à 16:47 (CEST)

Vote AdQ article Dewaere

Bonjour Nortmannus. Merci pour la contribution sur l'article. Pour info, le vote AdQ est désormais ouvert. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Patrick_Dewaere/Article_de_qualit%C3%A9#Patrick_Dewaere Bonne continuation. ;) Tisourcier (discuter) 27 juin 2022 à 14:25 (CEST)

Un avis svp

Bonjour Nortmannus, s'il vous plaît pourriez-vous jeter un coup d'oeil sur ceci : Discussion_utilisateur:Pueblo89#Aigueperse (Puy-de-Dôme), section "Histoire" : quelle version préférez-vous ? et juste dire dans la section "Vos avis" à la fin "préfère version (1) ou (2) ? (et ajouter des commentaires si ça vous dit, évidemment). Ce n'est pas très long et ça permettrait de passer à autre chose. Bien merci d'avance. ~~~~ Pueblo89 (discuter) 3 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

Blocage

Bonjour Nortmannus,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

LD (d) 9 août 2022 à 02:07 (CEST)

Courage. Je suis passé par là. C'est Cramos le mal nommé qui s'est plaint. Je ne peux toujours pas le piffer et j'évite ses plates bandes que j'imagine pleines de ses germes.--Totorvdr59 (discuter) 10 août 2022 à 15:03 (CEST)

Merci de ton soutien mon cher  Totorvdr59 :. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 13 août 2022 à 20:17 (CEST)

rochers de moulinet à Mortain

Bonjour, je viens de voir que l'explication de Moulinet comme toponyme pléonastique avait été abandonnée.

plusieurs points :

• c'est le nom 1- du village et 2- des rochers. Le village est nettement en arrière de la ligne de fracture, sur le plateau, donc liés aux rochers et pas à un moulin qui serait de fait au hameau
• pas de rivière à l'horizon, pas de moulin qui devrait être au hameau (voir le "ruisseau du moulin de Pontorsier" affluent de la Sélune en contrebas). le 1er moulin "le Moulin" est sur la Meude, en bas de Rancoudray, au delà des rochers de Hamon , de la Vierge et du Balcon, dans la vallée de la Meude, complètement invisible derriere une colline. Au sud, il faut passer Bion. pas de Moulin à vent dans le coin, de plus le village est un peu encaissé.
• le moulin est présent tel quel dans la toponymie proche : pourquoi en modifier un seul.
• machine de levage : les carriers sont vers Mortain, pas dans cette campagne sans trace de quelque exploitation sauf agricole. Des petits étaient bien présent sur toutes les puits de chaque maison, sur chaque charrette agricole, peu propice à la toponymie.
• moulinet, Frédéric Montandon identifie une famille de toponymes issus de langues indo-européennes liés au relief, désignant une crête, une colline, un rocher. L'auteur y fait figurer les "grands mulets" de Chamonix, On note aussi le glacier Mulinet evettes à Bonneval sur Arc.
• On est à 500m du dolmen, donc peuplement ancien, avant les moulins, mais apres les rochers
• les rochers de moulinet, dominent nettement toute la vallée de la sélune à (5km), c'est donc un repère géographique dont la nature aurait pu donner le nom mal compris par le géographe donnant le pléonasme, comme le redon a donné le collet redon, et le cuk montcuc voire le champ de la vache qui avait donné le champ de l'évèque plus près d'ici ). Vous m'avez déjà corrigé et appris plein de choses. Ça continuera et je vous en remercie. Merci d'étudier à nouveau cette hypothèse et ces différents arguments et de me dire s'ils sont vraiment irrecevables. Cordialement. PS : un correcteur sur l'article "cendre " a fait fuir un nouveau contributeur de haut niveau (ce n'est pas mon cas) par une attitude un peu abrupt : il le regrette un peu aujourd'hui. Mieux vaut pas de commentaire que de se priver d'un contributeur possible qui ne demande qu'à être aidé, même si je comprends que vous soyez fatigués de corriger mes erreurs et celles des autres.

Jpve (discuter) 23 août 2022 à 11:07 (CEST)

Bonjour  Jpve :, merci pour vos compliments. Je ne vois pas trop à quel article vous faîtes référence. Ah oui, ça y est : c'est déjà ancien. Je vais vous répondre ce que je réponds d'habitude : aucun argument géographique ou topographique ne saurait justifier d'une quelconque étymologie. Un toponyme est avant tout un mot, par conséquent, trouver son étymologie nécessite d'avoir recours à l'analyse linguistique mise au point par des génération de chercheurs, ensuite il faut dans la mesure du possible éviter les explication par des étymons hypothétiques issus de langues hypothétiques. Tout d'abord chercher un corpus de formes anciennes, ensuite repérer leur cohérence par ordre chronologique en fonction des règles connues de la phonétiques historiques. Je suis toujours méfiant à l'égard des géographes ou historiens qui se découvrent soudainement toponymistes, car en fait, ils se servent de la toponymie pour leur boutique. Frédéric Montandon est géographe [4], mais pas un linguiste reconnu spécialisé en onomastique. Ensuite les hypothétiques racines issues de langues hypothétiques sont toujours sujettes à caution surtout quand elles ont invoquées pour la circonstance, lorsque quelqu'un cherche à tout prix à relier un toponyme à un élément du relief ou plus généralement de la topographie, choisi évidemment, comme le fait l'oeil du peintre, de manière arbitraire, alors que ce toponyme n'a rien demandé à personne. Ca ne marche pas comme ça. En outre, les paysages évoluent également sous l'action de l'homme. Pour les rochers de Moulinet, il faut nécessairement trouver des attestations anciennes qui invalident l'explication « petit moulin à vent ou à eau », sinon cette hypothèse est la seule valable et ce ne sont pas les attestations du mot Moulinet, clairement identifié comme tel qui manquent dans la toponymie française [5], la plupart de ces microtoponymes n'ont pas de formes anciennes, car ils se réfèrent sans doute à des petits lieux-dits et sont généralement peu anciens [6]. Enfin, c'est toujours risqué d'aller chercher dans une autre région, aussi éloignée que les Alpes au relief fort différent de la Normandie, ayant connu un peuplement, donc des langues, pour partie différent et ayant une langue vernaculaire franco-provençale et non pas d'oïl. Henry Suter qui a une certaine connaissance de la toponymie régionale des Alpes et du dialecte local, et qui cite généralement les meilleurs spécialistes, a étudié le type Meulet / Mulet [7] qu'il rattache à mulet et Moulinet qu'il rattache à moulin [8]. Donc en ce qui concerne ce dernier type toponymique, il n'est pas différent de celui que l'on rencontre ailleurs. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 01:12 (CEST)

Bonjour et merci de cette réponse. Désolé de vous avoir obligé à me répéter le 1er §, c'était intégré même si j'ai encore du mal parfois. D'accord pour ma manie de vouloir "faire de la toponymie", mais elle me sert à comprendre les paysages dans lesquels la vie et le travail m'amènent, comprendre nos anciens : désolé quand elle m'emporte trop loin sur des hypothèses farfelues et merci de me guider la dedans. (je me suis rangé à votre avis pour Mortain car les arguments étaient clair)

reste que vouloir obligatoirement éloigner tout élément géographique et méconnaitre les lieux est tout aussi dangereux : on nomme les choses pour l'usage qu'on en a (histoire et géographie ne peuvent être exclus) donc on doit considérer que

• moulinet est un ensemble (village + rocher) dont les deux sont d'importance inégales pour ceux qui le sont nommés, l'un d'eux avant l'autre, lui donnant son nom, et l'un étant nommé par des gens venant et le voyant de loin, ne connaissant pas le village invisible + reprise des argument ci-dessus (historiquement pas de moulin ici)
• et mulet ne fait pas moulinet, surtout à Mortain, à cet endroit. Etonnant aussi qu'un tel mot dans une langue ancienne désignant un rocher n'ai pas laissé une seule trace dans la toponymie là bas, non? Donnez moi des arguments liés à l'onomastique pour me convaincre.

J'accepte de laisser tomber car c'est de l'ordre de l'hypothèse et que les hypothèses ne devraient pas être ici sur wp, mais s'il vous plait retirez Moulinet = moulin, ça ne tient pas.

et si vous voyez une interprétation pour brefeland, à Mortain encore, je suis curieux (j'ai vu un toponyme en berg le vausberg, vers Refuveille, et Charlemagne à Juvigny est ce en lien?).

Merci pour le topodico, je venais de le découvrir via une de vos discussion. Je n'ai pas encore beaucoup utilisé mais il semble que les noms des hameaux ne figurent pas sur la carte (certains liens pointent carrément sur le centre des bourgs). Carte qui vient d'openstreetmap je crois : il va vous falloir trouver des volontaires pour effectuer ce travail sur ce frere de wikipedia :)! Les deux ref sur topodico que vous m'avez donné pointent sur la même page vierge de l'accueil : il y a peut être un moyen de passer des arguments dans le lien pour être plus précis, je ne l'ai pas trouvé : voir avec les personnes à l'origine de ce projet que vous semblez connaître.

Henri Sutter m'a beaucoup servi aussi beaucoup dans ma nouvelle région, il est plein d'enseignement, merci de me l'avoir rappelé.

Merci encore au petit groupe que vous formez pour tout le travail que vous faites.

Cordialement.

Jpve (discuter) 24 août 2022 à 11:22 (CEST)

Bonsoir Jpve, mais de rien. Je ne suis pas d'accord. Historiquement pas de moulin ? qu'est-ce qui le prouve ? Certain moulin ont eu une existence très brève et quand on connaît les lacunes de la documentation, il ne faut pas s'étonner qu'il ne soit pas mentionné. Quant à moulinet, il signifie bien « petit moulin »[9] et pas « rocher » après on peut inventer n'importe quoi, suffit d'avoir de l'imagination...Rocher du Moulinet signifie vraisemblablement « rocher (devant, à côté, près) du petit moulin ». Quant aux microtoponymes Brefeland, Refuveille, le Vausberg, ce n'est pas notre rôle de fournir une explication, mais aux sources. Guy Chartier à peut-être fait le point sur Brefeland et Vausberg, il est très prolifique sur la question, c'est à voir. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 20:35 (CEST)

Bonjour,

Énorme merci pour Guy Chartier. Coïncidence maline, il m'a permis de trouver l'etymologie du Patronyme des habitant de Moulinet, cousins éloignés, la famille Debock. J'aurai pu le deviner avec le "Buche" allemand ( hêtre) ayant étudié le bois et l'allemand... Mais du coup, il établi beaucoup de lien avec les éléments géographique :-) j'apprends plein de choses : bechevelle à Carnet, encore le Hêtre mais chez mon père, ma femme est de Fays, mais c'est vrai que le hêtre est partout.

dans https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2000_num_35_1_1376

Il note aussi Kambr (p274) pour "hauteur". J'avais proposé il y a quelques années une explication dans ce sens avec tautologie à cambremont ( mines de Mortain, sur le territoire du Neufbourg, supprimée car hypothèse fantaisiste je crois) : est ce suffisant pour la remettre sur le Neufbourg?

Il m'a permis aussi de completer Saint George de Rouelley!

et fimbrune à la ferte macé (au fait, pourquoi avoir supprimé Fays = hêtre sur la toponymie de la ferte macé? et le desert = défrichement? ). Bas de Maure : est ce qu'on peut avancer More : lande marécageuse vu que l'orthographe actuelle est maure?

Concernant un moulin à Moulinet, c'est un avis purement technique et géographique qui est partagé, mais oui, on n'a pas de source sur sa non existence, ce qui est normal.

« rocher (devant, à côté, près) du petit moulin » => moulin à eau, or pas d'eau

moulin à vent => sur le point haut => pas au village (incompatible avec l'exploitation) et sur le rocher (inaccessible et inconstructible) vent d' ouest caché par les autres rochers depuis Mortain ( pas de trace de Moulin sur les cotes 312 et 314 mieux exposées, mieux placée -axe de communication-, proximité de la ville) donc pas de moulin raisonnable.

Il y a aussi Moulines (Manche) terre facile à travailler, marécageuse (E Negre), mais ça ne va pas avec les rochers.

Sinon Henri Sutter est décédé depuis quelques années, son épouse m'avait fait une réponse dans ce sens en 2019. Il faut espérer que son site a été archivé car son hébergeur le fermera dès que sa famille arrêtera de le payer.

Merci. Cordialement. Jpve (discuter) 25 août 2022 à 10:14 (CEST)

Re bonjour. Pour Moulines (Molines 1114, de Molinis 1162, Molines XII^e siècle, etc.), François de Beaurepaire indique  : variante féminine du mot moulin du bas latin molinum (Les noms des communes et anciennes paroisses de la Manche, p. 165). Une forme féminine est concevable dans la mesure où molinum est du genre neutre en latin. Pour Cambremont, un transfert du nom de Cambremont (Eure), fief mentionné au XII^e siècle près d'Acquigny, est possible, puisque le nom de Cambremont dans le Mortinais est situé bien au sud de la ligne Joret, on devrait avoir régulièrement *Chambremont, même si on trouve le ruisseau du Cançon (et non pas *Chançon). Faire venir l'élément Cambre- de l'ancien scandinave kambr me parait douteux, car à ma connaissance -mont n'a jamais été associé à un appellatif ayant cette origine, contrairement aux noms de personnes. Hypothèse toute personnelle (donc non valable pour Wikipedia), qui ne pourrait être validée que par des formes anciennes Cambremont est probablement un ancien *Cambemont, avec l'élément Cambe- bien connu d'origine gauloise. La Cambre (sans forme ancienne) dans lequel Guy Chartier voit un possible kambr est plutôt pour moi un ancien *La Cambe, comme La Cambe (Calvados) et La Cambe (Orne) qui signifie « brasserie ». Celà dit, il faut nécessairement des formes anciennes sourcées, sans elles aucune certitude. Fays peut effectivement appartenir à la série des Fay, Fy, etc. C'est même probable, mais là encore aucune forme ancienne. En tout cas, le toponyme Fay ne signifie pas « hêtre » mais « hêtraie » du bas latin Fagetum. Là encore, toute explication doit être sourcée par une étude précise de ce microtoponyme et non pas d'un autre ressemblant ou qui parait ressembler. Merci pour vos renseignements sur Henry Sutter, c'est dommage qu'il n'ait pas écrit un ouvrage - à ma connaissance - car normalement un blog n'est pas une source acceptable sur Wikipedia. Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:21 (CEST)

PS : je viens d'ailleurs de trouver l'explication de Dominique Fournier pour Les Chambres dans Wikimanche qui confirme mon intuition : [10]. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:33 (CEST)

Bréal-sous-Montfort - Toponymie

Bonjour,

J'ai bien vu vos apports sur le thème de la toponymie de Bréal. Je viens de le voir alors que je suis en train de réécrire cette section sur la base de quelques éléments nouveaux. Si vous n’êtes pas contre, je voudrais utiliser votre apport dans la reformulation de cette section en l'adaptant sur le plan syntaxique, mais sans déformer son sens.

Pourriez-vous préciser la critique formulée par Dauzat ?

Pour les communes qui s'appellent toujours "Breuil" on trouve souvent la référence à Ernest Nègre, Toponymie générale de la France, 1990-1998. Qu'en pensez-vous? Avez-vous accès à cet ouvrage, éventuellement au premier tome, où devrait se trouver une entrée "Bréal" ?

Bien cordialement et merci pour votre contribution,

Fritz Jesse

P.S. Je vous ai écrit aussi via la page de discussion de l'article, mais étant néophyte sur Wikipedia, je n'étais pas sûr comment faire au mieux. Flothar (discuter) 23 août 2022 à 12:00 (CEST)

Et que pensez-vous de cette explication s'appuyant sur François de Beaurepaire, Les noms de communes et anciennes paroisses de la Manche, Picard, Paris, 1986, p. 86., concernant Bréhal (Bréhal sur wikimanche) :

"François de Beaurepaire associe le nom de Bréhal à deux homophones d'Ille-et-Vilaine, Bréal-sous-Montfort et Bréal-sous-Vitré, ainsi qu'à Bréel dans l'Orne, dont les attestations anciennes sont similaires. Il fait remarquer que la finale -al est commune à un certain nombre de toponymes de la France de l'Ouest (Croyal, Noyal, Sougeal, Tréal, Vergeal, en Ille-et-Vilaine; Céral, dans l'Orne), qu'il interprète par « une finale prélatine -allum » et rapproche de l'élément gaulois °-ialon (forme latinisée -ialum) « lieu défriché; clairière », puis simplement « lieu habité », à l'origine des nombreux noms de lieux français en -e(u)il < -ó-ialon".

Bien cordialement,

Flothar (discuter) 23 août 2022 à 12:32 (CEST)

Bonjour  Flothar :. Je possède aussi l'ouvrage de François de Beaurepaire, les Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche dans laquelle j'avais trouvé cette explication pour Bréhal comparé à Bréal. Effectivement, j'avais pensé à ajouter cette explication, mais d'une part j'ai eu peu de temps, d'autre part ça paraissait peu convaincant, cet article ne traitant d'ailleurs pas directement du toponyme Bréal. Utilisateur:Dominique Fournier, linguiste et toponymiste a traité Bréhal dans Wikimanche, et par rapport aux conclusions de François de Beaurepaire, suivi par René Lepelley, il écrit bien « ...se limite à un prudent « sens obscur »...le radical du gaulois °ialon est °ial-, qui n'a aucune raison particulière de se réduire à -al(l)-. Il existe par ailleurs un élément pré-latin °al(l)- à valeur hydronymique, qui conviendrait mieux d'un point de vue phonétique; mais rien ne dit non plus qu'il s'agisse de celui-ci. ». Les formes anciennes de Bréhal sont différentes de celles de Bréal : Brehelio ~1100, Brehal 1160/1174, 1180, Brahal 1185, Brahal 1198, Brehallum 1248, Brahal 1264 et comme l'écrit Dominique Fournier : « Les formes anciennes connues actuellement (Dauzat n'en cite aucune) n'incitent pas à conserver cette hypothèse. », c'est-à-dire celle qui consiste à voir dans Bréhal le même mot que Breuil et Breil. Donc, à mon avis, contentons nous de l'explication de Dauzat et d'Abalain pour Bréal. En ce qui concerne les réserves de Dauzat sur Bréal = Breil, Bréau, etc. il met bien un point d'interrogation [?] dans l'ouvrage cité. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 24 août 2022 à 21:03 (CEST)

Merci pour ces précieuses informations. Je suivrai votre conseil.

Une question quand même (si votre temps le permet), en ce qui concerne "-al" de "Bréal" :

Le village s'est effectivement développé près de la rivière du Meu, qui jouait, avec la Vilaine, dont il est un affluant, un rôle de frontière depuis l'Antiquité (limite orientale de la civitas des Coriosolites, de l'ancien diocèse de Saint-Malo et de la châtellenie de Lohéac à partir du IXe/XIe siècle, la première attestation datant de 1152) et qui constitue toujours la limite nord du territoire de la commune.

Est-ce que la combinaison de "bré-" (mont, colline) et "-al" peut faire sens (malgré la réserve de ce qu'écrit H. Abalain : les exemples pour "bre" sont à trouver plutôt dans la Bretagne bretonnante, Bréal se trouvant tout au plus à la limite orientale de cette zone en Haut Moyen Âge, alors qu'au Vannetais et en Haute Bretagne "bran-" le remplacerait souvent) ?

Cordialement, @Flothar Flothar (discuter) 25 août 2022 à 15:15 (CEST)

Bonjour, je vous en prie. Il faut trouver une source sérieuse qui explique Bré- par le brittonique bre "mont, colline", à mon avis ça m'étonnerait qu'elle existe, car Bréal-sous-Vitré est située dans une zone exempte de toponymes brittoniques, en outre, les autres toponymes en -al ne s'expliquent apparemment pas non plus par le brittonique, à savoir : les Noyal, Croyal, Sougeal et Vergéal. Bonne journée. C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 15:48 (CEST)

Celà dit pour les finales en -al de Bretagne, je remarque qu'elles sont compatibles avec -ial [?] contrairement à celles de la Normandie occidentale (voir Dominique Fournier, supra) et pour lesquelles il existe des sources qui identifient cet élément gaulois, qui d'ailleurs existe en brittonique comme l'ont démontré les celtisants, par exemple tir ial qui désigne une terre défrichée en gallois. En effet, les Noyal semblent tous situés en Bretagne et Noyal peut aussi bien se décomposer en Noy-ial de *Novialum (pour Novioialum ?) ou bien Sougeal, Croyal, Vergeal qui semblent bien contenir cet élément. On serait donc bien ici en présence d'un traitement de l'appellatif gaulois ialon influencé par le brittonique. En langue d'oil, il a donné les finales -eil, -euil, etc. et en langue d'oc -ejol, -ejoul, etc. En tout cas, il serait bon de s'appuyer sur de bonnes sources sur la toponymie bretonne, elles existent mais je n'en possède pas. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 août 2022 à 16:08 (CEST)

Roger Brunet et la toponymie

Bonjour, Je souscris tout à fait à votre remarque justifiant le retrait de l'allusion à Roger Brunet dans l'article Toponymie. Cependant, ne peut-on maintenir la mention de ses récents travaux, aussi massifs que critiquables, en y ajoutant justement une critique scientifique (comme celle-ci) ? LucasD / ^M'écrire 11 septembre 2022 à 12:49 (CEST)

Bonjour  LucasD :, merci pour votre soutien. En fait, ma critique portait uniquement sur l'étymologie des toponymes qu'il reprend dans son ouvrage Trésor du terroir, les noms de lieux de la France, 2016, or il faut de sérieuses bases en linguistique, lexicographie, phonétique historique, etc. et à ma connaissance Roger Brunet n'est pas linguiste et pas toponymiste. En revanche, il me semble tout à fait apte à traiter des néotoponymes en rapport direct avec son domaine, ces néotoponymes étant, pour l'essentiel, tout à fait clairs étymologiquement, il met en lumière dans son ouvrage Nouveaux territoires, nouveaux noms de la France, 2021, me semble-t-il, les enjeux géographiques et politiques de ces nouvelles dénominations. J'ai sans doute été trop rapide dans ma révocation car je me suis focalisé sur la référence au premier ouvrage et non pas sur la seconde. Je ne suis pas compétent pour juger de cet aspect des choses, car je m'en tiens à l'étymologie des toponymes plus anciens. Il me semble donc justifié de faire comme vous l'écrivez. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 septembre 2022 à 19:35 (CEST)

Bonsoir. Merci pour cette réponse. Je n'ai aucune compétence en linguistique et m'en tient également à une stricte lecture de néo-toponymie critique avec laquelle je suis plus familier. Je vais réintégrer le passage en le modifiant quelque peu. LucasD / ^M'écrire 11 septembre 2022 à 19:52 (CEST)

Très bien ! Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

Eléonore

Bonjour @Nortmannus

Enfin un passionné d'onomastique et d'Histoire ! Bon il semblerait que nous ne soyons pas d'accord. Quel est le problème avec celtique, vous préférez celte ? et Jean Maurice Barbé ne vous plait pas, trop léger? J'ai l'impression que vous avez des choses intéressantes sur le Alia, le wisigothique particulièrement, Le alia latin en provient-il , car au 12ème siècle c'est plutôt le latin qui aurait-été employé. Je ne suis personnellement pas convaincue (comme Delorme et Richard) par cette histoire d'alia Aénor tirée de Geoffroy de Vigeois reprise par Flori. Mais il pourrait y avoir une part de vrai . Aliénor d'Aquitaine semble en tout cas avoir fixé la forme Aliénor par sa célébrité, et de nombreuses Aénor ont pu être, rétrospectivement, retranscrites en Aliénor. Par contre on trouve encore quelques rares Aénor au 14ème siècle.(genanet)

Seulement invitée sur la page Eléonore je vais plutôt effacer mes contributions@Nortmannus. Mais sur le Nor vous avez des choses à dire, je sèche aussi. Nord ne me convient pas. Pour moi et pour mes sources, Aliénor provient de Aénor puisqu'ils étaient interchangeables et a une origine germanique (behindthename et Tanet Hordé). Mais dans l'esprit de l'époque, richesse et honneur semblent plausibles de même que noble, et très prénoms germaniques. Ceci dit l'évolution vers le latin honneur( enor en vieux français) du prénom Azénor semble intéressante. Les Aliénor de Bretagne, 5ème siècle, peut-être semi-légendaires (mais vous êtes un spécialiste), étaient sans doute des Azénor ou des Aénor. Je n'ai que Dom Morice et Pierre Le Baud en sources ( geneanet.org n'est pas admis). Par contre je ne vois même pas l'intérêt de citer une origine arabe, reprise d'un allemand, qui avait pourtant Alt ou Ald à sa disposition, c'est totalement absurde et indéfendable historiquement et chronologiquement parlant. Et l'hébreu je ne vois pas non plus si on considère l'origine Aénor. Les éléos et lenire pareil. C'est vraiment tiré par les cheveux .Le Hélène je peux comprendre à la limite car Eléna en occitan, (le h était vraiment optionnel et voyageur) et parce qu'Aliénor était parfois (un texte à ma connaissance) désignée sous prénom Heliénor.(Mais l'orthographe à l'époque, on travaillait plutôt à l'oreille! Ceci dit on y revient) Et parce que Ste Hélène a été vénérée très tôt en Bretagne mais je pense que c'est une coincidence liée à la phonétique. Ils ont été confondus plus tard.

Bien cordialement. En espérant vous lire. Le site Dictionary of Medieval Names from European Sources (dmnes.org) pourrait vous intéresser CathSoph (discuter) 19 octobre 2022 à 19:16 (CEST)

Bonjour CathSoph. Merci de votre confiance. Une petite recommandation pour commencer : il ne faut pas trop se fier aux historiens en ce qui concerne l'onomastique et la linguistique en général, car rares sont ceux qui ont des notions, même les plus élémentaires. Cet article manque sérieusement de référence à des linguistes à part Chantal Tanet et Christian Hordé que je connais pour leur contribution au Dictionnaire historique de la langue française. Le Site Nordic Name a l'avantage de citer ses sources qui proviennent toutes de bouquins spécialisés dans ce domaine, même si j'ai parfois de petits désaccords avec Judith, en général je suis ses conclusions, toujours prudentes d'ailleurs (elle évite ici de prendre partie pour une ou l'autre des hypothèses défendues, même si elle met les hypothèses germaniques en avant, ce qui est compréhensible car beaucoup d'anthroponymes occitans sont tirés du germanique, notamment wisigotique, par exemple Austinde ou encore Amélie, Amaury, etc.). En ce qui concerne ce mot "celtique" fourre-tout de tout et de rien, typique des celtomanes du XIX^e siècle, s'agit-il de gaulois, de gallois, de cornique, de breton ou encore de gaelique ? je doute carrément de l'existence d'un mot *enor en celtique, par exemple aucune trace de ce mot en gallois qui ne pourrait, d'ailleurs, vu sa forme, ne procéder que du latin [11] et je suspecte l'auteur d'être allé piocher dans des ref dépassées et obsolètes ce genre d'explication fumeuse. Pour en revenir à l'histoire, il faut éviter de confondre l'histoire et les biographies, toujours douteuses d'ailleurs, avec l'analyse linguistique qui obéit à ses propres règles sans tenir compte de cet aspect, le fait est qu'aucune des sources n'explique l'élément -(e)nor(e), ce qui est très embêtant, sauf la solution arabe qui est la seule à offrir une explication à cet élément, c'est pourquoi c'est l'une des hypothèses qui possèdent le plus de sources, même si ça n'est pas entièrement satisfaisant, Judith cite 8 ouvrages en référence. Par contre, en ce qui concerne le lien Aénor et Aliénor, je n'en sais rien et d'ailleurs, aucune source linguistique n'établit un lien entre les deux prénoms. Je n'ai malheureusement pas sous les yeux le fameux [[Les Noms de personne sur le territoire de l'ancienne Gaule du VI^e au XII^e siècle]] de Marie-Thérèse Morlet, ouvrage pourtant indispensable pour s'occuper d'onomastique. Bonne soirée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 19 octobre 2022 à 20:15 (CEST)

@Nortmannus bonjour, je ne sais pas si vous avez vu ma réponse qui apparait sur mon site de discussion. Bien que je pense qu'une origine celte même fourre-tout est toujours plus plausible qu'une origine arabe pour les raisons que je vous ai expliquées, historiques et culturelles. Vous êtes linguiste, soit. Mais quelle sont les sources de cette très hypothétique et improbable origine arabe. Qui est l'Allemand qui a avancé cette théorie et d'où la sortait-il ? Auriez vous les sources, pas seulement le dictionnaire qui y fait référence. Est-il linguiste ?@Nortmannus La linguistique a parfois ses limites.

Par ailleurs pourquoi avoir supprimé l'origine latine pas moins probable, le "lenire" se rapprocherait du "nor". On voit partout cette explication je n'en connais pas l'origine. C'est une des hypothèses, elle a sa place.

Aliénor était fille d'Aénor, les filles reprenaient souvent le prénom de leur mère. Leurs deux noms apparaissent sur une même charte avec l'altération: Aenordis et Alienordis. Et leurs noms sont si proches que l'on ne peut douter d'une origine commune.Le lien est historique et généalogique. Les deux sons sont si proches, que là, je vous soupçonne de mauvaise foi, puisque le son seul vous guide pour l'origine arabe. Les deux prénoms apparaissent au cour des siècle de grand-mère en mère dans les mêmes familles..et le vieux français enor existe. Pourquoi vouloir obligatoirement aller chercher très loin l'origine d'un prénom ?

La linguistique n'explique pas tout et ne peut faire abstraction de l'Histoire, de l'anthropologie, de la psychologie , de la sociologie et du religieux .Le choix d'un prénom marquait aussi l' appartenance à un lignage, surtout dans les familles princières, au Moyen-Age. La linguistique doit éclairer l'Histoire et la compléter, pas s'y substituer..

Bonne journée. CathSoph (discuter) 20 octobre 2022 à 09:39 (CEST)

Bonsoir. L'utilisation de lenire pour former un anthroponyme n'a pas de sens, en outre, phonétiquement, on ne voit pas le rapport A- ? -i- ? -o- ?, ces phonèmes ne sont pas tombés du ciel. Le lexique du latin médiéval de Du Cange ne contient aucune entrée lenire, ce qui veut dire que lenire appartient au latin classique, par conséquent il n'a aucune raison d'apparaître dans un anthroponyme formé à l'époque médiévale. Le bas latin est lenificare, d'où lénifier, le moyen français lénir est un emprunt savant au latin (XV^e siècle), vite oublié. Enfin et surtout, Wikipedia se base sur des sources sérieuses en rapport direct avec la question, par conséquent seules les explications qui proviennent des écrits de spécialistes de l'onomastique conviennent pour expliquer l'étymologie des noms propres. Il est impératif, si l'on veut contribuer à Wikipedia de s'en tenir aux recommandations de l'encyclopédie WP:SQ. Lenire est selon toute vraisemblance une hypothèse fantaisiste, basée sur une vague ressemblance qui ne convient ni phonétiquement, ni sémantiquement, par ailleurs, elle n'est évidemment pas sourcée. Par contre, comme je l'expliquais, l'hypothèse arabe est la seule capable de rendre compte de l'élément -nor (< arabe nûr) qui n'est pas tombé du ciel, à moins d'une mécoupe de la racine qui serait Alien- + -or, ce qui n'est apparemment formulé par aucune source. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 20 octobre 2022 à 21:50 (CEST)

Bonjour@Nortmannus,

Je vois que vous montez une garde rapprochée au sujet de ce bel anthroponyme. Merci pour les informations sur "lenire", je n'étais moi-même pas convaincue, mais il est cité partout, je me demandais d'où provenait cette étymologie, comme la grecque d'ailleurs. J'ai mis en discussion sur la page ce que je pensais des sources de Nordic pour l'origine arabe, une série de livres de prénoms, comme nous en avons tant, mais en danois, suédois ou autres langues nordiques (est-ce le terme correct?), qui reprennent vraisemblablement la théorie du Lexikon der vornamen de 1974,de Mannheim. Qui sont les auteurs , s'agit-il de linguistes reconnus? Vous ne m'avez pas répondu à ce sujet. Le néerlandais, le Dr van der Schaar, (Prisma woordenboek, Woornamen), l'est je crois.

Et concernant l'origine germanique, vous ne répondez pas non plus sur une possibilité Alda ou Adal + Nord, nord. Est ce totalement inenvisageable, compte tenu du Adenordis ,Aenordis ou encore Alienordis. Vous me direz que le "dis" est probablement la marque du génitif. De nombreuses chartes attestent de ces différentes formes. Les linguistes ne reconnaissent-ils pas non plus les chartes, mais alors avec quoi travaillez vous, j'ignore tout de cette discipline. Je n'ai à ma disposition qu'une édition originale de Dauzat, sur les prénoms. Est-il encore d'actualité ? Je vais chercher le M.T Morlet.

Et pourquoi le vieux français "enor ou onor" ne peut-il pas être pris en compte, à défaut d'être "celte". Le mot breton moderne " enor "(honneur) en découle-t-il ? Une signification latine du prénom comprenant "Honneur" est toujours plus vraisemblable qu'une origine arabe. Vous ne me dites pas comment un prénom arabe aurait pu apparaître en Bretagne au 5ème siècle ou en France au 10ème siècle ? c'est un peu hors sol Je crains que l'onomastique et la linguistique n'aient leurs limites. Etes vous linguiste ? Désolée si je vous ennuie en insistant sur ce point.

Si vous vous intéressez un peu à la généalogie, vous verrez revenir indéfiniment Aénor ou Aliénor dans certaines mêmes familles. Vous ne voyez pas de lien entre Aliénor fille d'Aénor , et ce prénom justement. Juste un hazard ? La linguistique n'explique pas tout, je le crains. Finalement je me demande si la théorie Alia-Aénor (pourquoi le latin ou occitan "alia", une autre, au 12ème siècle vous choque-t-il?) ne recèle pas une part de vérité. Bonne journée. CathSoph (discuter) 21 octobre 2022 à 11:24 (CEST)

Bonjour, "garde rapprochée", c'est très abusif, enfin je passe. Toute contribution sur Wikipedia doit être sourcée et ces sources doivent être en rapport direct avec le sujet traité. Il n'y a pas de place pour une interprétation personnelle basée sur des sources extérieures. Le site Nordic Names est un site sérieux dirigé par une linguiste qui cite ses sources et ces sources, peu importe leur langue d'origine, sont en rapport direct avec le sujet et si ces sources reprennent cette hypothèse, c'est qu'elles la jugent valable, faute de mieux parfois. Vous dîtes que lenire est cité partout, quelles sont les sources ? surtout pas Nominis qui ne cite pas les siennes et qui est avant tout un site hagiographique ou un de ces sites pour noms de bébés, rédigés par des amateurs souvent sans connaissance aucune de la question, d'ailleurs ce genre de site est prohibé par Wikipédia. Quant aux formes Adenordis, Aenordis, Alienordis, je n'ai pas d'explication, peut-être s'agit-il de mauvaises latinisations ? Mais on trouve effectivement un élément de l'anthroponymie germanique NORD « nord » qu'il est possible de rattacher là encore à une source gotique hypothétique, mais apparemment personne ne propose cette hypothèse. C'est -is la désinence latine qui latinise les noms de personnes féminins d'origine germanique par exemple Adelaidis (sur Adelhaid-), d'où Aalis (ancien français) > Alix, Alice, ou encore Audeburgis, etc. Vous dîtes que le nom apparait en Bretagne au V^e siècle siècle, j'ai de gros doutes sur la validité de cette affirmation, et si vous parlez de saint Lunaire, Leonor ressemble à une francisation abusive comme on en trouve parfois et d'ailleurs rien n'indique qu'elle soit en rapport avec Eleonore, car si certains Leonor sont bien sentis comme des dérivés d'Eleonore par aphérèse de E- initial et suppression du -e final selon un processus de masculinisation, ça ne semble pas être le cas ici, puisque saint Lunaire n'est jamais appelé *Eleonor parmi ses nombreux noms. Oui effectivement, les linguistes et lexicographes (toponymistes, étymologistes) se basent sur des formes anciennes qui reflètent plus ou moins des évolutions phonétiques régulières et l'origine géographiques de ses formes. Un nom propre s'analyse donc avant tout avec les méthodes propres à la linguistique. A ma connaissance, peu de spécialistes voient dans Eleonore un rapport avec le mot honneur, sans doute pour d'excellentes raisons, parmi lesquelles je pense, le fait qu’honneur n'est jamais utilisé comme élément d'anthroponyme autant que je sache, mais comme simple nom Honoré, Honorine, facilement identifiables. Cependant, il existe bien une source espagnole (Josep M. Albaigès i Olivart, Diccionario de nombres de personas, Edicions Universitat Barcelona, 1993, (ISBN 84-475-0264-3).) qui propose l'hypothèse qui suit Leon(e) (Léon / Léonne) « le lion » + onor, mais d'où sort le E- / A- initial ? En tout cas, par exemple, pour l'élément ALJA (et ses différentes formes Ala- / Ali-), il entre sans doute dans la composition de quelques anthroponymes par exemple Elodie, selon certaines hypothèses tout à fait recevables. Il n'y a par ailleurs, à mon avis, pas lieu d'utiliser le latin alius / alia, car cet élément issu du latin classique n'a pas servi à former des noms de personnes attestés seulement à l'époque médiévale. Cependant certaines sources onomastiques admettent aussi cette théorie (c'est pourquoi je l'ai laissé en note sur l'article WP : Behind the names - pas très fiable à mon avis - et K. M. Sheard, Llewellyn's Complete Book of Names, Llewellyn Publications, 2011, (ISBN 0-7387-2368-1)). Le glossaire du latin médiéval de Du Cange ne mentionne cependant aucun alia / alea en ce sens, ni aucun alius, ce mot ayant été remplacé par alter. L'hypothèse arabe n'est pas capillotractée, car on sait l'influence des Maures en Espagne et il n'est pas impossible que ce nom caractéristique du sud ouest ait reçu cette influence, étant donné le rayonnement culturel de l'Espagne mauresque. Personnellement, je doute aussi de cette hypothèse, parce qu’on devrait trouver sa trace également dans la péninsule ibérique, antérieurement, bien qu'il semble qu'on trouve ce nom de manière précoce au Portugal. C'est pourquoi personnellement je privilégirais l'hypothèse gotique Ali-, cette langue ne nous étant connue que par la Bible de Wulfila, mais ce n'est pas à moi d'en décider. Bonne soirée à vous.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2022 à 20:23 (CEST)

Ah merci @Nortmannuspour toutes ces informations. J'en ferai mon miel. Je continue mes recherches. J'utiliserai vos élément contre l'hypothèse "lenire". Pour ce qui est du "Alia" vous considérez que la théorie Alia-Aénor, même en occitan , est impossible ? "L'autre Aénor" n'est pas à proprement parler la formation d'un prénom au XIIème siècle, pour Aliénor. c'est un vocable, un néologisme, une expression, je ne sais pas quel est le terme exact. Il n'en reste pas moins que Aénor et Aliénor étaient interchangeables et ont probablement la même origine. Les différents actes qui permettent d'établir les généalogies en attestent. Matériel d'historien me direz-vous...Personnellement je reste sur le Aénor comme origine probable d'Aliénor, compte-tenu de sa probable antériorité. Après tout Geoffroy de Vigeois y était, pas nous.

Les rois de Bretagne sont répertoriés par Dom Morice et Pierre Le Baud dans leurs généalogies des rois de Bretagne et dans un cartulaire de L'abbaye de Landévennec ,je crois. Je ne faisais pas référence à St Lunaire. Mais le 10è siècle est dûment attesté.

Je pense aussi qu'il s'agirait plutôt de Honorée, comme dans le 'Hon" anglais, pour les femmes, exprimant la noblesse. l'origine d'Azénor (6è siècle) serait à creuser. C'est non seulement une légende mais aussi une sainte bretonne attestée. Son prénom est considéré comme une variante d'Aliénor et elle était aussi connue sous le prénom Honorée.

Pour ce qui est du Léonor espagnol il dérive ( altération ou hispanisation) directement de Aliénor ,Eleanor. Aliénor ou Eleanor Plantagenêt ayant introduit ce prénom dans les cours d'Espagne ,et du Portugal par la suite, en se mariant avec Alphonse VIII de Castille en 1170. Aliénor d'Aquitaine ( et donc son prénom) avait déjà acquis une belle renommée à cette époque. Qu'elle est votre source et date pour le Aliénor-Leonor portugais ? Ce n'est pas l'Espagne mauresque qui nous a exporté ce prénom comme on le lit parfois dans la presse enfantine.

Puisque vous parliez de phonétique, si je vous suis, Eliora, en dehors de toute considération historique n'aurait que peu de rapport avec Aénor, Aliénor. D'ailleurs quel linguiste a formulé cette hypothèse ? Il n'apparaît jamais en variante d'Aliénor ni dans aucun texte médiéval. Bien sûr les prénoms d'origine biblique faisaient déjà partie du corpus des prénoms mais si tôt ? Une origine germanique est bien plus cohérente. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi aucun linguiste n'a proposé le "Nord", présent dans Norbert et repris d'ailleurs par Chantal Tané. Cela semblerait pourtant logique. Votre région et votre pseudo peuvent en attester.

Vous parlez du rayonnement culturel mauresque, soit. Mais au 5ème siècle en Bretagne et meme au 10è siècle en Normandie et dans le Poitou cela me semble très improbable. Je doute vraiment que l'on ai importé leurs prénoms et un vocable en langue arabe, et une référence religieuse si évidente tout en les combattant. Compte tenu des enjeux de l'époque, c'est culturellement impossible. Je doute qu'un linguiste allemand moderne ait une vision suffisamment large des influences qui présidaient au choix d'un prénom, qui était après tout une sorte d'emblème. Et plus qu'aujourd'hui il marquait l'appartenance à une lignée. La sociologie avait déjà son mot à dire probablement ( j'ai correspondu un temps avec Philippe Besnard, je ne sais pas s'il approuverait pour le haut Moyen-Age, mais qui sait, les phénomènes de mode existaient peut-être déjà. Je relis Dauzat en ce moment.). On ne choisissait pas un prénom dans les familles royales parce qu'il aurait été entendu dans la rue en Occitanie. Sauf à dire que les rois wisigoths utilisaient déjà ce prénom, qui sait ? La renommée d'un prénom comptait ,comme on l'a vu par la suite avec Aliénor d'Aquitaine ou par l'utilisation d'un prénom de saint pour placer son enfant sous sa protection. Le rayonnement culturel mauresque est une théorie moderne et très déconnectée des réalités culturelles de l'époque

Et si c'est "is" qui caractérise le latin nous aurions donc bien Aénord ou Aliénord. Mais pourquoi les sceaux de l'époque ne reprenaient-ils que le prénoms Aliénor? "Aliénor.Ducisse Aquitanorum" sur le 1er sceau d'Aliénor utilisé en 1152. Les chartes sont nombreuses reprenant Aliénordis et Adenordis, ils étaient pourtant de bons latinistes à l'époque. Le respect de l'orthographe n'était-il pas meilleur en latin qu'en français ou en occitan?

Pour ce qui est des articles de magazines d'enfants, trop souvent les seules sources de nombreux articles prénoms de wikipedia, c'es un florilège. Eléos était devenu la déesse) de la "comparaison", mais apparemment ils nous lisent car ils ont récemment modifié leur article sur Aliénor. Nominis, (Ils tiennent à leur "lenire") tout à fait d'accord avec vous, mais ils viennent également de modifier l'étymologie d'Amicie après que j'ai attiré leur attention sur son origine. Par contre même si Nordic Names est un excellent site , regardez, leur huit références pour l'origine arabe sont des livres de prénoms très lambda, seul le Duden Lexicon allemand est fait par des linguistes, les Kohlheim. Je vais le chercher celui-là. Mon van der Schaar date de 2002 (1e édition 1964), mais la "Bibliografie" est particulièrement riche. Il cite Dauzat et Besnard mais curieusement pas le Duden Lexikon de Kohlheim, probablement parce qu'il lui est antérieur.

Behind the Name fait souvent d'intéressants développement, notamment sur Eleanor. Dictionary of Medieval Names From European Sources est fait par une universitaire, Dr.Sara Uckelman de l'Université de Durham. Vous ne m'avez pas dit avec quel matériel travaillent les linguistes. Si c'est sur les chartes, ils sont courageux et finalement intuitifs, compte-tenu des moults variations orthographiques de l'époque.

Alors, comme vous, je pense qu' 'il faut chercher le Nord.

Toujours ravie d'échanger, bien cordialement. CathSoph (discuter) 22 octobre 2022 à 13:03 (CEST)

La page 36 du Dauzat de 1925 , "Les noms de personnes": Trois siècles plus tard( au 12e siècle)... "qui à côté des traditionnels noms germaniques, Aalis, Ermelinde, Mahaut, etc, multiplie les noms bibliques et évangéliques ou inspirés de l'antiquité classique: Agnès, Béatrice, Constance, Denis, Eléonore, Elisabeth, Marguerite, Marie."

Comment l'interpréter ? Je suis perplexe. @Nortmannus CathSoph (discuter) 23 octobre 2022 à 11:24 (CEST)

Duden Taschenbucher- Eléonore.

Bonjour@Nortmannus

Je viens de recevoir le Duden - Lexikon der Vornamen de Rosa Kohlheim de 1997. p 89: Eléonore. Nulle mention d'une étymologie arabe. Ils reprennent juste l'origine germanique de "al-" grandir, nourrir. Donc ce livre ne peut servir de source pour une possible origine arabe. Je vais rechercher dans le Historisches Deutsches vornamenbuch. Mais il faudra que Nordic mette à jour ses sources...et Wiki aussi.

A part Van der Schaar personne ne fait mention de l'origine arabe.

Bien cordialement CathSoph (discuter) 28 octobre 2022 à 12:37 (CEST)

Bonsoir. Bonne source effectivement, que je ne possède pas hélas. Eh bien si, puisque Judith en fournit la liste au moins 6 ouvrages sur le site Nordic Names, c'est donc appuyé par une importante bibliographie d'ouvrages centrés sur le sujet, tous récents et souvent plus que votre source (Árni Dahl, Navnabókin, 2005; Friedrich Wilhelm Weitershaus, Das große Vornamenlexikon, 1998; Eva Brylla, Förnamn i Sverige, 2004; Guðrún Kvaran, Nöfn Íslendinga, 2011; Gulbrand Alhaug, 10 001 navn - Norsk fornavnleksikon, 2011) et c'est justement ce qu'exige WP. Il faut bien faire avec, même si on est pas d'accord, ce qui est mon cas. Bonne soirée. C. Cottereau (discuter) 28 octobre 2022 à 19:39 (CEST)

Vous constaterez @Nortmannus que j'ai fait preuve d'objectivité en citant l'origine arabe, improbable, d'Aliénor, pourtant désormais abandonnée par les Kohlheim.(Duden Lexikon der Vornamen).

Et pour l'origine latine "lenire" c'est Delorme qui dit que c'est une fantaisie de linguistes mais ne dit pas lesquels, ni ne cite ses sources. Il serait tout aussi objectif de la mentionner, même si l'on est pas d'accord. Il serait intéressant d'en retrouver l'origine. Mais quand on voit la pauvreté de certains ouvrages de prénoms ! Je pense qu'ils se copient tous les uns les autres. Bonne journée. CathSoph (discuter) 4 novembre 2022 à 11:51 (CET)

Bonsoir  CathSoph :, lenire pour expliquer l'origine d'un nom propre est complètement invraisemblable, car aucun verbe à l'infinitif n'a jamais servi à former un prénom aussi bien en latin que dans les langues néo-latines pour autant que je sache. En outre, comme je l'ai dit plus haut A- n'est pas expliqué, ni explicable, avec un tel ectoplasme, pas plus que le passage de -ir à -or. C'est certain qu'aucun linguiste n'a jamais émis cette hypothèse tout droit sortie de l'imagination d'érudits du XVIIe - XVIIIe, voire XIXe siècle et fondée uniquement sur une vague ressemblance phonétique. C'est pourquoi elle n'est relayée par aucun ouvrage spécialisé moderne. Par contre, si vous allez feuilleter les vieux grimoires, vous tomberez certainement dessus. Ce genre d'explication que l'on rencontre à la pelle dans les ouvrages anciens pour expliquer à la fois des anthroponymes et des toponymes, généralement par le latin ou le « celte », est aujourd'hui considérée comme fantaisiste et tombe sous le coup de ^{[réf. obsolète]} contraire aux recommandations de WP. Sur ce, je vous souhaite une agréable soirée.C. Cottereau (discuter) 8 novembre 2022 à 20:42 (CET)

À l'Ouest, du nouveau !

Bonjour Nortmannus,

Au cas où vous n'en seriez pas encore informé, je vous signale la parution très récente de l'ouvrage posthume de François de Beaurepaire, Les Noms de lieux du Calvados chez L'Harmattan [12], après six années de gestation difficile.

Bien à vous,

Dominique Fournier __✍ 5 novembre 2022 à 10:32 (CET).

Bonjour Dominique, j’espère que vous allez bien. Merci pour cette information, je me doutais un peu que vous étiez quelque part derrière cet ouvrage et sa publication, d’après ce que vous m’aviez dit, mais aussi parce que la jaquette consiste en une photo de Saint-Georges-en-Auge si je ne m’abuse. Bon vent à ce livre et bonne soirée. C. Cottereau (discuter) 6 novembre 2022 à 00:55 (CET)

Toponymie bretonne

Bonjour @Nortmannus :) Sauf erreur de ma part, tu sembles être à l'origine de ce développement (paragraphe toponyme en -acum) le 24 octobre 2014 à 12h18 >>> " D'autres parlent d'un essor démographique plus important en Haute Bretagne qui aurait favorisé une émigration vers l'ouest2 et de la venue de colons originaires de la Normandie toute proche." La source cité est "André Chédeville, Noël-Yves Tonnerre, La Bretagne féodale XIe-XIIIe siècle, Éditions Ouest-France, p. 303.", mais je ne trouve ce détail dans le passage cité. Je l'ai donc révoqué mais j'ai tout de même un doute. Pourrais-tu me renseigner sur ce point ? Cdt --Drem Ruz (discuter) 8 novembre 2022 à 18:16 (CET)

Bonjour  Drem Ruz :. Euh non, ce n'est pas moi, j'ai simplement laissé ce qu'un contributeur a ajouté, d'ailleurs je ne connais pas cet ouvrage, qui de surcroît, n'est pas un ouvrage de toponymie rédigé par des toponymistes. Tout le paragraphe à partir "*Cette zone correspondrait à la zone où l'on utilisait le breton sans parler de bilinguisme véritable, même s'il y eut certainement des îlots romans comme il y eut des îlots brittophones...." a été ajouté par un autre contributeur, avec lequel, si je ne m'abuse j'ai dû discuter, car il n'était pas d'accord avec ma version première. Bizarrement, son pseudo, ainsi que la date de sa contribution semblent être passés à la trappe. En tout cas, je suis bien l'auteur du reste. Bonne soirée et bonnes contributions.C. Cottereau (discuter) 8 novembre 2022 à 20:22 (CET)

Mea culpa ! Je vais creuser la question sur ce développement qui me parait abusif et orienté. Merci de ta réponse rapide. Au plaisir de te lire. Cdt Drem Ruz (discuter) 8 novembre 2022 à 20:57 (CET)

Pas de problème. Sur le côté abusif et orienté, je suis bien d'accord. Maintenant, quand j'y pense, peut-être ai-je fait un copier-coller de ce passage sur la page suffixe -acum, sans prendre garde au contenu, en ce cas c'est moi qui suis fautif. C'est bien possible, il faut que je vérifie...A +C. Cottereau (discuter) 8 novembre 2022 à 21:08 (CET)

"Décisions PàS" ?

Bonsoir,

Pourriez-vous me donner le lien de la décision PàS à laquelle vous vous référez sur l'article Martigny ? Pour ma gouverne :) Merci bcp et bonne soirée. Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2022 à 20:48 (CET)

Hello, oulà ça fait un bail qu'il a été décidé de mettre la rubrique Toponymie entre Géographie et Histoire, désolé, mais ça fait au moins 10 ans, ce qui est logique à mon avis, car la toponymie n'est ni de la géographie, ni de l'histoire, mais un thème entre les deux qui peut utiliser la géographie (topographie) et / ou l'histoire. Bien cordialement. C. Cottereau (discuter) 19 novembre 2022 à 21:06 (CET)

Merci, je ne le conteste pas, je voulais juste me mettre au courant :). J'essaie de m'en souvenir. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2022 à 21:25 (CET)

Du vrai et du faux guernon

Bonjour Nortmannus,

Juste un petit mot concernant la remarque relative aux fréquences respectives des réflexes normands du latin fagus dans l'article Toponymie de la page Fauguernon : les formes fau et fou se rencontrent régulièrement toutes les deux en Normandie, même si fau est très légèrement moins fréquent. Ainsi, Saint-Christophe-du-Foc dans la Manche (Fagum 996/1008 RADN, terram de Fago 1082, terram Fagi 1066/1083 AGC), Le Faulq dans le Calvados (Falcum 1155, 1246 PLXDF xlvj n. 2, Saint Martin du Fauq 1395 DTC), qui à mon avis n'est pas un Falko (on attend °Faucon) mais un fagus; La Chapelle-du-Bois-des-Faulx dans l'Eure (Nemore de fagis 13^e s. NCE 89, capella de Bosco Falsorum ~1370 p PDE 199B [postulant une forme romane Faux]), etc. Et l'on relève de nombreuses formes anciennes de toponymes où il y a hésitation entre fou et fau. Aucune des deux n'est spécifique à la Normandie, la forme fou résultant simplement d'une tendance de [o] fermé à évoluer en [u] vers le milieu du 12^e siècle en ancien français, tendance qui ne s'est jamais généralisée (d'où au 16^e siècle la célèbre querelle des ouïstes et des non-ouïstes. Même constatation dans l'anthroponymie médiévale normande.

Bien à vous, Dominique Fournier __✍ 5 décembre 2022 à 16:17 (CET).

Bonsoir Dominique. Effectivement, le guernon ne fait pas dans la demi-mesure. Oui, c'est vrai j'ai été un peu rapide dans mes conclusions, sans doute influencé par mon expérience en la matière car dans le pays de Caux, je n'ai toujours entendu, il me semble, que fou peut-être par opposition à fô « fou ». Bien qu'un Cauchois ait un jour affirmé à une personne de connaissance que Fauville s'expliquait par fau « hêtre ». Je ne connaissais pas cette querelle, merci pour le lien. Je vais donc corriger Fauguernon. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 5 décembre 2022 à 21:58 (CET)

Var / War

J’ai fait un petit ajout ici. Cdlt, Dominique Fournier __✍ 22 décembre 2022 à 14:15 (CET).

Bonjour. Super ! Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2022 à 17:38 (CET)

Patronymes

Bonjour Nortmannus ,

Je remarque que tu ajoutes des catégories comme Patronyme normand ou Patronyme breton sur des pages d'homonymie. L'origine de ces patronymes n'étant pas mentionnée ni sourcée sur ces pages, j'ai réverté l'un ou l'autre de tes ajouts sur des pages que je suivais. Si tu souhaites continuer, pourrais-tu ajouter une source ?

Merci — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2022 à 14:15 (CET)

Bonjour Cymbella ,

Il n'y a aucune source pour aucun des noms ajoutés à la liste de la catégorie:patronyme normand ou patronyme breton. A ce moment là il faut les reverter toutes. Inutile de faire preuve de parti-pris. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 23 décembre 2022 à 17:57 (CET)

Si l'information n'est pas sourçable, il faut en effet la supprimer ! Je ne comprends pas le parti pris — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2022 à 18:10 (CET)

Ces informations sont sourçables, mais de très nombreux patronymes dans les listes de la Catégorie:Patronyme français sous-catégorie des patronymes régionaux ne sont sourcées. Il faut alors les reverter toutes. D'ailleurs un utilisateur, dont j'ai oublié le nom, a effacé les explications étymologiques de certaines pages d'homonymie de patronymes argant du fait que c'était contraire aux recommandations de WP. Apparemment il faudrait créer pour chacun une page étymologique comme celle-ci par exemple : Marquier. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 23 décembre 2022 à 18:20 (CET)

Selon moi, la distribution par département actuelle d'un patronyme, fournie par l'INSSEE et souvent utilisée pour en sourcer l'origine, et son étymologie ne sont pas nécessairement liées ! Par ailleurs, personnellement cela ne me dérange pas de trouver les informations étymologiques sur les pages d'homonymie, l'étymologie des toponymes et des patronymes pouvant être la même. S'il n'y a rien d'autre à en dire comme dans le cas de Marquier, aucune personnalité et aucun lieu ne portant ce nom, je ne vois pas vraiment l'intérêt de la page qui n'est guère plus qu'une copie d'une ligne de dictionnaire. Enfin, je ne comprends pas pourquoi la Catégorie:Patronyme français est mentionnée en plus des sous-catégories des patronymes régionaux : en principe on catégorise au plus précis, sans catégories emboîtées. J'ai un peu parcouru la Catégorie:Patronyme normand et l'ai supprimée sur quelques pages, mais j'arrête là, car ce n'est vraiment pas ma tasse de thé . Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2022 à 19:29 (CET)

Hello Cymbella, il ne s'agit pas de la distribution actuelle, mais de la distribution avant la 1ère guerre mondiale et elle corrobore tout à fait les données fournies par les différents livres disponibles sur l'origine des patronymes : le classique Albert Dauzat (Noms et prénoms de France, Larousse) qui date pour certaines entrées, Marianne Mulon (Origine et histoire des noms de familles, Errance) que je possède, par contre, je ne possède pas le Chantal Tanet et Tristan Hordé (Dictionnaire des prénoms, Larousse), ni le Marie-Thérèse Morlet (Dictionnaire étymologique des noms de famille, Perrin). En ce qui concerne les patronymes normands, il y a pléthore de sources : François de Beaurepaire les évoque dans ces 4 ouvrages sur les Noms de lieux des départements de la Seine-Maritime (Picard), de l'Eure (idem), de la Manche (idem) et du Calvados (l'Harmattan) que je possède tous, il y a aussi le livre de Dominique Fournier (Dictionnaire des noms de famille les plus fréquents de Normandie, OREP) et plus ancien, mais référence incontournable, Henri Moisy (Noms de famille normands étudiés dans leurs rapports avec la vieille langue et spécialement avec le dialecte normand ancien et moderne). Pour les patronymes basés sur des noms féminins, Fernand Lechanteur par exemple [13] sans compter l'article de Wikimanche rédigé par Dominique Fournier [14], etc. Je n'ai pas trop envie de me mettre à tout sourcer, car c'est un travail considérable, en revanche, je supprime ce qui est, d'après mes sources, inexact, par exemple : à Carpentier il y avait la catégorie : patronyme occitan, or les Carpentier ça coure les rues par ici, les monuments aux morts en sont pleins et Albert Dauzat écrit, à juste titre, « patronyme normanno-picard ». A Robillard et Robilliard, il y avait : patronyme breton, ce qui est démenti par la répartition avant la 1ère guerre mondiale [15]. Je suis d'accord on peut se limiter à la catégorie patronyme français pour ces derniers, mais patronyme picard au sens où il était le plus répandu dans les pays de langue picarde, ça colle, du moins ce n'est pas faux. Je vais voir ce que je peux faire en espérant que le contributeur qui n'aime pas les étymologies dans les pages d'homonymie ne sévisse pas. Sur ce, bonnes fêtes.C. Cottereau (discuter) 26 décembre 2022 à 12:54 (CET)

Bonsoir Nortmannus,

Pas de souci, je te fais confiance puisque tu sembles bien connaître tout ça ! Je n'interviens plus et te laisse poursuivre .

Bonne continuation et meilleurs vœux. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 26 décembre 2022 à 22:07 (CET)

PS Pas besoin de dédoubler la discussion sur ma pdd .

Au sujet d'Adénor et Widenor...et autres Aénor.

Bonjour Nortmannus@Nortmannus. Tout d'abord tous mes voeux, tardifs.

Je viens de trouver quelques ancêtres d'Aénor de Châtellerault , plusieurs Adénor et une Widenor (ou Guinor 935-975 sur genealogieonline, le site hollandais, pour ce que ça vaut...) de Thouars, épouse de Raoul IV du Mans qui m'a beaucoup intriguée (p.283), avec une telle racine germanique (wid, bois), dans l'ouvrage de l'historien Christian Settipani : La noblesse du midi carolingien, étude sur quelques grandes familles d'Aquitaine et du Languedoc du IXe au XIe siècles (Poitou...) P&G, Oxford, 2004. Je n'ai pour l'instant accès qu'à quelques pages sur google books. Cet historien paraît très féru d'onomastique et il recherche le pourquoi de l'attribution de tel ou tel prénom dans ces familles. Les Thouars aimaient visiblement les prénoms en NOR. Et Aénor était souvent retranscrite en Adénor, p.274 et 364. Dommage, il ne donne pas d'explication pour ce "nor" récurrent mais a une intéressante réflexion sur les surnoms utilisés comme prénoms, notamment concernant Dangereuse/Amalberge.

Bref voila de quoi relancer le débat. Je viens de commander l'Oxford Dictionary of first names. Que pensez vous du site britishbabynames.com qui opte pour Adal er Nord ? l'article sur Eleanor est très complet mais ne site malheureusement pas ses sources. Et vous aviez raison les livres cités par Judith ont été rédigés par des linguistes. J'écris en ce moment au Professeur Gulbrand Alhaug de l'UIT of Norway. Il a 80 ans mais peut-être me répondra-t-il, concernant ses sources sur l'origine arabe du prénom. Après tout j'ai pas mal d'ADN scandinave et Kristine Lavransdatter est un de mes livres de chevet , mais je m'égare. Bien cordialement. CathSoph.

CathSoph (discuter) 5 février 2023 à 17:35 (CET)

Et j'ai oublié une petite Godenor, soeur d'Aimeric ( Aimery) IV de Thouars pour faire bonne mesure.@Nortmannus, p.283. CathSoph (discuter) 6 février 2023 à 08:55 (CET)