Discussion Wikipédia:Prise de décision/Le jeu vidéo est-il un art
J'aimerais qu'on s'intéresse aux questions de formulation pour pouvoir amorcer la phase du vote en bonne et due forme. Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 20 septembre 2006 à 15:55 (CEST)
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Discussions[modifier le code]
Cette prise de décision fait suite à un débat sur la page de discussion de l'accueil :
Le jeu vidéo est-il un art ?[modifier le code]
- Je le classerais plus sous loisirs...--Erestrebian 19 août 2006 à 08:57 (CEST)
- D'accord avec Erestrebian. Jean-Marie Hoornaert 20 août 2006 à 00:12 (CEST)
- Il y a matière à débat !
- C'est vrai, qu'est-ce qu'un jeu vidéo ? Ce n'est évidemment pas une œuvre d'art au sens historique du terme (en tout cas pas un art majeur). Déjà que le domaine de l'art a été opportunément élargi en incluant le cinéma, la bande dessinée, j'ai du mal à imaginer qu'un jour tel jeu vidéo devienne une œuvre majeure de référence culturelle.
- En fait le jeu vidéo, s'il est certes logique de le classer a posteriori dans le domaine du loisir, est d'abord et avant tout un produit commercial et industriel, ce qui, par définition, est tout le contraire d'une œuvre d'art qui se veut unique, comme une symphonie, une sculpture ou un retable. Si un jour un jeu vidéo doit entrer dans un musée, ce sera un musée de la technique informatique, ou bien un musée des us et coutumes de notre société, à la rigueur un musée des jouets (?) mais certainement pas un "musée d'art moderne".
- Personnellement, je classerais les jeux vidéo dans une sous-rubrique type "loisirs informatiques" ou bien "informatique > logiciels de loisir ou logiciels de jeu".--Sonusfaber 21 août 2006 à 15:53 (CEST)
Pour le classement dans loisirs informatiques (wikipedia aussi est une loisir informatique non ?)--Erestrebian 22 août 2006 à 08:24 (CEST)
Contre le classement trop rapide dans loisirs, du moins pas sans discussion de fond. La lecture, la musique (l'écoute ou la pratique) sont aussi des loisirs, basés sur des "produits commerciaux et industriels", on ne classe pas pour autant la littérature et la musique dans la catégorie loisirs. Le jeu vidéo peut être considéré comme une création graphique et sonore, dont seule l'interactivité le distingue du cinéma ou de la BD. Quant à l'aspect "industriel", il se retrouve dans les arts cinématographiques, dans la production musicale et dans la bande dessinée. De plus, le portail des arts traite du jeu vidéo, le bandeau l'inclue également. -- Witoki 22 août 2006 à 11:24 (CEST)
- Problématique du sujet
- "la musique (l'écoute ou la pratique) sont aussi des loisirs, basés sur des "produits commerciaux et industriels"" Cela est peut-être vrai aujourd'hui. Je doute en effet que l'on puisse parler d'art au sujet de Lorie ou du Da Vinci Code. En revanche il en va différemment pour la musique classique et la littérature ancienne qui sont des arts majeurs. Mais pour en revenir au jeu vidéo, il sagit avant tout d'un jeu. Sa qualité numérique n'est que le fruit de l'évolution de la technique.
- Il s'agit donc de savoir si le jeu est un art. Voilà un beau sujet de thèse !
- Il faut donc définir le terme art pour commencer, art majeur, mineur, etc. (encore une thèse); puis le terme jeu: activité de loisirs d'ordre physique ou psychique, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir, tirer du plaisir et de l'amusement.
- Et voici quelques éléments de réponse: bien sûr l'activité artistique est requise dans la conception du jeu (des graphismes, un scénario, etc.), soit à travers l'exercice du jeu, dès lors que deux personnes s'affrontent comme aux échecs par exemple ou même au poker. L'art de bluffer, de mentir, de tromper, etc. Mais il n'en demeure pas moins un simple jeu, créé dans un but précis : divertir. Or l'art (majeur) se suffit à lui-même, il n'a point de finalité. Mais alors si toute chose pourvue d'utilité n'est pas de l'art, l'art est-il inutile ? Non parce que... etc. Cela peut ouvrir sur de très larges horizons. Voilà pour faire simple et concis la problématique du sujet telle que je la perçois à 3 heures du matin. Les éléments de Sonusfaber me semblent très bons quand il parle d'œuvre ou de musée. HappyTheMan 23 août 2006 à 03:19 (CEST)
- Dans l'article sur l'art (que Witoki, celui qui a oublié de signer, a oublié aussi de citer), il n'est question qu'une seule fois de jeux vidéo. Il est cité comme éventuel dixième art, en concurrence avec le jeu de rôle, avec pour seul appui le fait que RDDV a attribué les insignes de Chevalier dans l’Ordre des Arts et des Lettres (dont le grade de commandeur a été remis également à : M. Jean PICQ Conseiller Maître à la Cour des Comptes) à trois créateurs de jeux vidéo. Wikipedia n'étant pas une source fiable (mais qui tend à le devenir), peut-on s'appuyer sur des arguments tels que le bandeau (qui comprends Japon et cultures japonnaise ou rock mais pas Inde et blues, ce qui prouve que chacun y rajoute bien ce qu’il veut (et c’est le principe de Wikipedia)) ou le portail (ou je ne le trouve nulle part ailleurs que dans le bandeau précité) pour définir que le jeu vidéo est un art. Comme l'a dit HappyTheMan, il y a deux sortes de musique, de littérature, je dirais aussi de cinéma ou de peinture : celle ou celui qui va être purement commercial et l'autre qui va essayer d'atteindre un idéal esthétique, moral ou métaphysique. Le jeu vidéo ne cherche en aucun cas à atteindre un de ces trois idéaux. S'il s'agit de prendre la définition large du terme : habileté dans la réalisation de quelque chose. Pourquoi gastronomie, jardinage, politique et œnologie sont classés différemment ? Pourquoi n'y voit-on pas potier, métiers du bâtiment, luthier, tisseur...? Je ne pensais pas élever un pareil débat, c’est pourquoi je me suis senti obligé de développer mon idée, en m’appuyant certes sur des éléments déjà fournis, mais je n’allais pas recommencer. Je campe donc sur mes positions.Erestrebian 23 août 2006 à 09:12 (CEST)
- Oups, oui j'avais oublié de signer...
- Quand je mentionne le portail Arts et le bandeau Art qui intègrent le jeu vidéo, ce n'est pas pour justifier la classification de ce dernier dans les arts, bien sûr, ce n'est que pour rappeler que si on change le jeu vidéo de catégorie, alors il faudra penser à être cohérent et à l'enlever du portail et du bandeau pré-cités. De plus, s'il figure dans ces portail et bandeau, c'est qu'à l'époque un consensus s'était fait d'une manière ou d'une autre pour le classer en Art. Les consensus peuvent évoluer, bien sûr, et je suis sensible aussi aux arguments catégorisant le jeu vidéo comme un loisir ! C'est surtout que j'aime la diversité de points de vue, et qu'une discussion ne fait jamais de mal !
- HappyTheMan et Sonusfaber, vous posez bien le problème ! Mais qui parle d'art majeur? La catégorie Art de la page d'accueil ne recense pas que les arts majeurs bien sûr (le jeu vidéo ou le cinéma ne font assurément pas partie des arts majeurs, je suis d'accord avec vous, mais il peuvent cependant avoir une place dans "Arts") --Witoki 23 août 2006 à 12:45 (CEST)
- Il n'en demeure pas moins que la catégorie jeux figure dans loisirs et jeux vidéos dans art. Cela est tout simplement stupide, mais passons. Je pense que les jeux (vidéo ou non) doivent entrer dans la catégorie loisirs, ils sont avant tout des loisirs. En suite pourquoi ne pas écrire un article intitulé "Le jeu est-il un art ?" pour montrer qu'une dimension artistique peut exister dans le jeu. Restera à chacun de penser si au delà de cette dimension, le jeu est un art ou non. Enfin, il suffirait de poser la question autrement pour se rendre compte de la simplicité de la solution : Le jeu est-il un divertissement ? Cela semble tellement évident... J'ajouterai que dans la page jeux vidéo classée dans arts le mot art n'est pas utilisé une seule fois. --HappyTheMan 23 août 2006 à 14:24 (CEST)
- Soumettra-t-on la décision à un vote ? Prise de décision ? Voir qui est pour qui et contre et qui s'en fiche ! Je veux bien m'en occuper mais je ne sais pas encore comment on fait alors ce ne sera que pour dans quelques heures !Erestrebian 23 août 2006 à 16:03 (CEST)
- Encore une fois, les arguments que j'entends pour mettre le jeu vidéo dans la catégorie loisirs me paraissent raisonnables ; disons que j'essaie de penser le jeu vidéo en termes de création et d'expression plutôt que d'usage (encore une fois, comme le cinéma ou la musique) pour soutenir son appartenance à l'art. Bon, une prise de décision avec un apport d'arguments peut être une bonne solution, non pas pour trouver "la" bonne catégorie de page d'accueil (je pronostique une issue du vote en faveur de "loisirs", donc un changement de la situation actuelle), mais pour susciter des arguments qui me permettront de commencer un joli article ou section d'article sur "jeu vidéo et art" (bien suggéré par HappyTheMan..) ;-) --Witoki 24 août 2006 à 01:54 (CEST)
- Sous quel prétexte encore le jeu vidéo va-t-il être taxé de loisirs ? Deux poids, deux mesures... Soit on se place du côté de l'utilisateur dépendant qui passe des heures devant son écran et là, on peut se dire que c'est débilitant et sans aucune forme d'art au même titre qu'une émission de télé de bas étage (en mettant de côté l'aspect commercial, etc.)- Soit on s'inscrit du côté du créateur, de celui, passionné, qui dessine, invente, noircit des pages virtuelles pour élaborer une histoire ou un personnage. Ce dernier me paraît plus proche d'un artiste. Le cinéma est un art ! Mais il n'a pas toujours été considéré comme tel... Aussi le débat est intéressant, à savoir si un jour le jeu vidéo sera à son tour un art. Et bien je pense que oui, car c'est un média qui permet et qui permettra (par le biais de certains jeux, bien sûr: je ne parle pas de jeu de foot!), tout aussi bien une critique de la société qu'une balade poétique dans un univers fantastique... --cedric 29 août 2006 à 16:00 (CEST)
Merci de contribuer au bas de la page, c'est-à-dire tout en bas ! Pas juste au dessus cette ligne ! Regardez : la ligne d'après s'appelle discussion et elle est particulièrement dure à suivre si des gens contribuent ici !
31/08/2006[modifier le code]
Le jeux vidéo est un sûrement plus un loisir qu'un Art pour celui qui y joue mais n'est-il pas une véritable forme d'art pour le(s) créateur(s) ?
La réponse est dans la question !!--cedric 31 août 2006 à 10:20 (CEST)
La question est de savoir ce qui est compris dans wikipédia sous le terme Arts et si le jeu vidéo peut être classé dans les arts. Je ne vois pas la réponse ! Pour répondre à l'anonyme je dirai donc qu'étant donné que la majorité des gens ne sont pas créateurs de jeux vidéo, il serait judicieux de le classer dans loisirs.Erestrebian 31 août 2006 à 11:56 (CEST)
Mais, Erestrebian, la majorité des gens ne sont pas non plus réalisateurs de films ou compositeurs de musique ! Il y a forcément plus de consommateurs d'un art donné que de créateurs. Le jeu vidéo ne fait pas exception ! De plus, selon le dictionnaire de la langue française (TV5, MediaDICO)
> art (nom masculin) Manière de faire une chose selon une méthode, selon des procédés.• Activité, discipline.• Habileté dans les moyens employés pour obtenir un résultat, talent.• Ensemble des moyens utilisés pour produire une création esthétique.• L'ensemble des créations esthétiques.
Le jeu vidéo est bien une création esthétique au même titre que la création graphique, la vidéo, le cinéma. Le jeu vidéo est-il un art ? oui, je le crois, au vu de la définition ci-dessus. --Witoki 31 août 2006 à 12:58 (CEST)
Je suis bien d'accord que tout le monde n'est pas compositeur mais je ne mets pas en doute le fait qu'un compositeur soit un artiste ! Et je ne crois pas que répondre qu'il y a des compositions à but simplement commercial puisse faire avancer quelque chose. Ma vraie question est de savoir si on prend la définition réductrice de médiaDICO ou une autre un peu plus développée où la chose devient moins claire quand on divise en deux parties ce qu'on peut appeler art :
I. [Cette activité en tant qu'elle cherche une fin utilitaire] A. [En parlant de mét., d'activités ou de techn. diverses] Synon. de technique : II. [La finalité de cette activité est de caractère esthétique, désintéressée, non utilitaire] A. Expression dans les œuvres humaines d'un idéal de beauté.
De mon point de vue, la seconde définition est plus minimaliste et permet une sélection de l'art. Si on prend la première, il s'agit de rajouter :
- Art du potier, du luthier ; art de l'agriculture, de la distillation ; art de nager, de pêcher à la ligne, de préparer un feu, de tresser, de toréer; art culinaire, dentaire, publicitaire, équestre, photographique ; joyau, verrerie d'art ; ouvrier d'art ; les arts appliqués, les arts industriels, les arts et métiers.
Erestrebian 31 août 2006 à 13:50 (CEST)
OK! erestrebian ! tout est art, alors... certes, un pot en terre, une guitare (je suis guitariste) ou un lancer de ligne peuvent être magnifiques et générer une certaine émotion, de plus il y a création. Or, il se trouve que l'on a répertorié une dizaine d'arts majeurs et la question est de savoir si le jeu vidéo en fait partie, aujourd'hui et selon nous, loin des décideurs académiques et pour la page d'accueil de Wikipédia : démarquons-nous de ces susdits académiciens, de la pensée "orthodoxe" et faisons entrer le jeu vidéo au panthéon des arts. Ça mange pas de pain !!!! Enfin, je doute que ça scandalise beaucoup de monde, d'ailleurs nous ne sommes pas nombreux à en discuter... --cedric 31 août 2006 à 15:56 (CEST)
La question est plutôt de savoir si on doit faire sortir le jeu vidéo de l'art dans Wikipedia, parce que le dernier consensus avait décidé de l'y faire figurer (sur la page d'accueil, ainsi que sur les projet et portail Arts) --Witoki 31 août 2006 à 16:31 (CEST)
à Cédric : Je suis désolé mais j'ai encore du mal à placer Sid Meier au niveau de Tolstoï ou WOW au niveau du penseur de Rodin. De plus, je n'arrive pas à sentir cette dimension immatérielle que j'ai quand je contemple du Dali alors que je joue à Oblivion. Pour moi le jeu vidéo n'est pas un art, aussi haut que je puisse porter ce genre de loisirs.
à witoki : Peut-on avoir le lien vers le consensus ? Erestrebian 31 août 2006 à 16:36 (CEST)
Voici une discussion qui a eu lieu il y a un petit moment et qui a laissé la situation comme elle l'est aujourd'hui (jeu vidéo dans Arts sur la page d'accueil au même titre que le cinéma et la bande dessinée) --Witoki 31 août 2006 à 17:10 (CEST)
Erestrebian, je veux bien que tu compares Tolstoï à Sid Meier, ou Warcraft au Penseur de Rodin, mais ce genre de comparaisons n'apporte pas grand chose au débat, puisqu'il s'agit d'arts majeurs! Contentons-nous de comparer la création vidéoludique à la création cinématographique ou à la bande dessinée : les références, méthodes et finalités sont-elles si différentes entre le jeu vidéo, le cinéma et la bande dessinée? --Witoki 31 août 2006 à 17:26 (CEST)
Peux-tu aisément mettre n'importe quel créateur de jeux vidéo à la hauteur de Buñuel ou Kubrick ? De plus, la discussion à laquelle tu fais référence est loin d'être un consensus puisque 4 personnes s'expriment contre la catégorie "art" et 2 pour ! Pour ce qui est de la bande dessinée, je n'y connais rien donc je n'en parle pas.Erestrebian 31 août 2006 à 19:06 (CEST)
Erestrebian, tu parles d'une dimension immatérielle en regardant Dali, et comme je te comprends... Or, je peux ressentir une émotion (dimension immatérielle) devant un pot de terre ! ou certaines images vidéoludiques, eh oui! je nouais une relation particulière avec The secret of Monkeys Island, rien que le titre, j'en ai encore des frissons... Je trouvais l'univers de ce jeu quasi poétique sur fond de piraterie et d'îles lointaines : bref, c'est mon ressenti, qui n'est probablement pas le tien ni celui de Witoki. Je ne veux pas être de mauvaise foi mais tu avoueras que cette histoire de dimension immatérielle n'est pas un argument. De plus si l'on ne peut pas mettre un créateur à la hauteur de Terry Gilliam, c'est peut-être parce qu'on n'en connaît pas, que c'est un art récent, qu'ils ne sont pas encore reconnus comme artistes, que le monde des arts les "snobe", etc. --cedric 1 septembre 2006 à 09:42 (CEST)
On y vient ! Le cinéma a dû attendre avant de devenir un vecteur d'art environ 20 ans avec les premières incursions dadaïstes dans ce qui n'était que projection de vie courante et de gags plus ou moins bien faits ! D'autre part, j'adore jouer à la belote mais je ne considère pas ça comme un art, la technique de jeu influençant grandement sur une mauvaise main (comme on dit : si tu n'as pas un bon partenaire, il te faut une bonne main). Je ne reconnaîtrais pas le jeu "Il était une fois..." ou un jeu de rôle plus poussé comme un art bien que l'univers soit très intéressant. Quand un jeu vidéo atteindra la hauteur de Brazil, je pense que ça fera longtemps qu'il sera devenu un art. On connaîtra les créateurs, les scénaristes, les graphistes, les voix... La musique sera composée par des musiciens de renom (je vois de la pointer l'argument de Blur pour Fifa je sais plus lequel)... Les graphistes exposeront leur esquisses à Beaubourg... Et les programmateurs seront complètement laissés de côté comme l'est un caméraman, un régisseur ou une maquilleuse. Je ne dis pas que je n'en ai pas envie, je dis juste que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle et qu'une encyclopédie se doit de refléter la réalité (à mon avis)... Je crois en l'art interactif car il s'intègre de plus en plus dans l'art moderne (que certains snobent également) mais le jeu vidéo n'en fait pas encore partie.
Erestrebian 1 septembre 2006 à 10:55 (CEST)
Je reviens au créateur du jeu... La bande-dessinée est bien un art... si un auteur de bande dessinée crée un jeu, du moins y participe, reste-t-il un artiste et sa création est-elle de l'art ? Pour exemple, Benoit Sokal, la série Syberia, l'Amerzone. http://www.6bears.com/exposokal.html ... je cite :
Sokal a contribué et profité du spectaculaire essor de la BD dans les années '80 grâce à son héros bien connu "L'Inspecteur Canardo". Quelques temps plus tard, l'auteur réalisait "Sanguine" et "Le vieil homme qui n'écrivait plus", livres qui ont connu eux aussi un franc succès. Loin d'être rassasié, Benoît choisit à cette époque de s'intéresser à l'informatique; bien vite il colore ses dessins à l'aide de son ordinateur. Il y a tout juste dix ans Benoît Sokal mettait son talent au service d'un jeu vidéo "L'Amerzone" qui allait remporter un grand succès (prix Pixel-INA dans la catégorie "Jeu" au festival Imagina de Monaco 1999). Il est ainsi l'un des premiers auteurs de BD à concevoir, réaliser et superviser l'intégralité de la production d'un jeu vidéo. En 2002, Sokal remet le couvert pour "Syberia" grâce auquel il reçoit le titre de "personnalité de l'année" au Phénix Awards du jeu vidéo. "Syberia 2" sort en 2004 et obtient des éloges méritées. Au cours de l'année 2003, cet homme devient directeur artistique de White Birds Productions, une société qu'il a lui-même fondée. Celle-ci produit des contenus en images de synthèse et crée de la valeur autour de ceux-ci, en les déclinant d'abord sur le marché du jeu vidéo, puis vers toutes les autres sphères d'édition et le merchandising. Son exposition vient en prélude à la sortie de son nouveau jeu vidéo "Lost Paradise" qui sortira au printemps de cette année.
Thierry
Rimbaud pratiquait aussi le traffic d'armes! Allons-nous placer le traffic d'armes sous la catégorie art? C'est une généralisation hâtive qui nous est proposée. D'autre part, le prix qu'il reçoit est dans la catégorie jeu! Si un artiste s'essaye à un autre art, il reste un artiste, s'il s'essaye à une autre métier, il reste un artiste dans sa catégorie mais ne change pas son nouveau métier en art! Enfin, est-ce que Sokal a fait de la BD d'art ou pas, je ne me prononcerai pas car je ne connais ni le sujet (comme je l'ai dit), ni le personnage!
Erestrebian 1 septembre 2006 à 12:09 (CEST)
Monsieur Erestrebian: vous me copierez cent fois: le jeu vidéo est un art majeur! voilà ce que repondra le professeur à Monsieur Erestrebian junior dans 10 ou 15 ans. Car, si je suis d'accord avec vous pour ce qui est de "Brazil" et du fait qu'au jour d'aujourd'hui il n'y a pas d'oeuvre majeur en jeu vidéo (quoique...) je suis persuadé que ça viendra et qu'en plus ces oeuvres dépasseront et la BD et le cinéma! (il est fou!!!). Nous sommes d'accord sur le fait que tout est réuni dans ce média pour qu'il en soit ainsi (possibilité de construire un scénario, une musique, des personnages, des idées, un contre-pouvoir (que peut être les Dadaïstes auraient utilisé)); Bref, c'est l'avenir. Aujourd'hui il me semble qu'une encyclopédie (à plus forte raison sur un support informatique) doit se tourner vers l'avenir, donc... ALLEZ! --cedric 1 septembre 2006 à 13:55 (CEST)
Si je pense que le lancer de portable sera un jeux olympique dans 15 ans, j'ai le droit de le mettre dans la catégorie sport olympique? La réponse est certainement non! L'encyclopédie est un rassemblement du savoir actuel, pas un roman de science-fiction, même si comme je l'ai accordé, je pense bien que le jeu vidéo deviendra un art. Pour l'instant, il n'en est pas un (je crois qu'on est d'accord) et il n'a pas sa place dans la catégorie art à mon avis. Si dans 5 ans il y est, il sera toujours temps de lancer un petit bot pour corriger tout dans ce sens là!
deux petites phrases pour montrer que l'encyclopédie a une définition stricte:
- « Le but d'une encyclopédie est de rassembler les connaissances éparses sur la surface de la terre, d'en exposer le système général aux hommes avec qui nous vivons, et de les transmettre aux hommes qui viendront après nous. » Denis Diderot (Extrait de l’Encyclopédie)
- Une encyclopédie est un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique. Par extension, le mot désigne également un ouvrage qui traite systématiquement d'un domaine de connaissance en particulier (par exemple une encyclopédie médicale).
Erestrebian 1 septembre 2006 à 14:43 (CEST)
La vocation première d'une "oeuvre" est de procurer une émotion,...l'art est présent partout et a tous les niveaux. Le jeux video ne doit surement pas être cataloguer aussi vite... je prend en exemple, autant un Flight simulator ou train simulator(il y en a bien d'autres)qui deviennent une base a la création de toute une communauté... des milliers de personnes qui outre jouer, se documentent, créent... Je sais que moi quand je télécharge un nouvel avion ou une voie de Paris-Lyon avec un TGV ou aucun détail ne manque. Le gars a pris le temps pour le plaisir de mettre a disposition une oeuvre. Faites le tour des sites dédié a ces jeux.. votre jugement changera... il est loin le temps des jeux passifs qui étaient réellement des jeux vidéo dans le sens le plus usuel du mot.
--> Maintenant, est-ce un problème grave qu'il se situe dans deux catégories?.. Pour les uns, ils sera purement un loisir, pour d'autre une création artistique.
Madame ou Monsieur anonyme, pour répondre à la dernière question : oui! On ne va pas le placer 3 fois sur la page d'accueil (art, loisirs, informatique). D'autre part, il n'est pas question de faire une classification par analogie forcée : une oeuvre d'art procurue une émotion hors je ressent une émotion quand je mange du lapin donc le lapin est une oeuvre d'art! c'est le fameux socrate est mortel hors tous les chats sont mortels donc socrate est un chat réinventé! Il s'agit de savoir si aujourd'hui, en laissant loin ses considération personnelles, le jeu vidéo est un art ou quelque chose qui tend à le devenir ou encore qui ne le sera jamais. Personellement, je ne crois pas qu'il soit considéré comme un art par la majeure partie de la population mais que les afficionados comme dans beaucoup de discipline aimeraient bien l'y faire rentrer!Erestrebian 2 septembre 2006 à 07:36 (CEST)
- Personnellement, je ne crois pas que la majeure partie de la population est déjà joué à un jeu vidéo. Difficile de juger soit même si la peinture est un art n'ayant jamais vu un tableau. Je ne suis pas sûr non plus que le cinéma soit « le septième art » pour tout le monde.
- Dans le cinéma comme dans le jeu vidéo, certaines productions sortent du lot grâce à leur côté artistique, et dans ce cas, ces deux domaines méritent leur place parmi les arts. Maintenant, dire que le jeu vidéo est commerciale, le cinéma l'est tout autant.
- ptit Raizin 2 septembre 2006 à 13:31 (CEST)
Difficile de juger du cinéma quand on ne fréquente que les multiplex et n'a jamais mis les pieds dans un festival de court-métrage ou que l'on a jamais vu 2001, l'odyssé de l'espace. Le cinéma est un art, si vous en doutez encore achetez-vous le dvd du festival de Clermont-Ferrand, vous pourrez alors découvrir des perles rares de cette branche du 7ème art encore marginale, faîtes vous une injection de Kubrick, de Buñuel, Apocalypse Now... Qu'on classe l'infographisme du côtè du dessin, je suis tout à fait d'accord (et encore), qu'on classe le scénario d'un jeu vidéo sous littérature, ça me gène déjà plus étant donné que je ne considère pas les "livres dont vous êtes le héros" comme de l'art. Qu'on me cite l'auteur de Mario Kart et de Nintendogs comme un artiste à part entière, ça me fait pousser des boutons! Un peu de respect pour les artistes!
Erestrebian 4 septembre 2006 à 08:44 (CEST)
Perso, histoire de revenir dans le débat, je m'identifie souvent, voire tout le temps aux personnages des livres que je lis. Loin de moi l'idée de comparer la littérature aux jeux vidéo, même en ce qui concerne le scénario de ces derniers. Plus haut, Monsieur Erestrebian, vous me donniez la définition au sens strict d'une encyclopédie: Merci. Je refuse les sens strict. Je pensais que Wikipédia était une encyclopédie au sens plus large, peut être grâce au support informatique, peut être parce que tout le monde peut y participer et sûrement parce que si tout le monde y participe elle reflète le monde d'aujourd'hui (en plus du savoir d'hier), peut être encore parce que je n'ai rien à y faire... Tout ceci sans tomber dans le n'importe quoi où chacun écrirait ce qu'il veut (cela n'aurait pas de sens). Je comprends votre point de vue, mais je le trouve un poil conservateur.--cedric 4 septembre 2006 à 10:34 (CEST)
Je pense que je vais attendre le vote car la discussion s'enlise et risque de rapprocher cette discussion du fameux point Godwin. Je ne pense pas que c'est être conservateur de penser qu'on ne peut pas tout ranger dans l'art. A ce moment de la discussion, je pense que nous allons conserver jeux vidéo sous arts mais je demanderai qu'on y rajoute la comptabilité!
Erestrebian 4 septembre 2006 à 10:58 (CEST)
Ce n'était pas une insulte. Mais le point Godwin je ne connaissais pas. Merci, sincèrement.--cedric 4 septembre 2006 à 11:17 (CEST)
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::*On peut très bien passer des heures devant l'écran et être passionné, l'un sans l'autre me parraît même difficile. Dans tous les cas ça n'a rien à voir avec l'art. Pour revenir au sujet, je pense que si le cinéma est considéré comme un art, le jeu vidéo ne peut que l'être. Dans les deux on retrouve un scénario (plus ou moins bon) avec le travail de scénaristes, dans les deux on retrouve une bande son (plus ou moins bonne) avec le travail de compositeurs/chanteurs/orchestre/etc, dans les deux on retrouve des images (dans le film, le film en lui-même, et dans le jeu, les cinématiques) avec des plans, des couleurs, une qualité, etc plus ou moins bons, qui est le rôle des caméramans et des infographistes, dans les deux on retrouve des personnages, qui transmettent des émotions notamment, ce qui est le rôle des acteurs et des game designers/animateur, etc... avec tout en haut de chaque un réalisateur et un game designer. Bon c'est une comparaison simpliste et je suis pas maître dans la matière (surtout en cinéma) mais cela se suit. Et puis évidemment on peut faire des comparaisons débiles comme la fait quelqu'un plus bas. Je peux moi aussi comparer un Final Fantasy et Le gendarme de St.Tropez, ou bien Shigeru Miyamoto et Bernard Werber. Oui c'est drôle. ptit Raizin 1 septembre 2006 à 22:11 (CEST)
Il y a 10 ans, quand deux bonshommes pouvait à eux seuls faire un jeu vidéo, ce n'était pas de l'art. Aujourd'hui, il sont parfois 500 à travailler dessus. Certes, ça n'en fait pas pour autant des artistes, mais à l'images de certains jeux (je pense à la série des Zelda, MGS, Final Fantasy, etc), ce sont des scénarios travaillés, des animations mises en scène avec soin, des modelisations de plus en plus fine. Bref, ça ressemble à du cinéma, l'interactivité en plus. Et c'est justement sur ce point précis que tout va se jouer : est-ce que le fait d'être interactif avec une certaine chose supprime la qualification d'"art" à cette dernière ? Car on n'interagit ni avec la peinture, ni avec un film, encore moins avec une statue ! A part ce doute qui subsiste, le jeu vidéo est un art comme un autre : le metteur en scène devient Game Designer, les acteurs sont les modélisateurs, et les spectateurs deviennent joueurs. Reste l'unique souci de l'interactivité. Xerto 5 septembre 2006 à 21:41 (CEST) |
En effet, par ce même raisonement on peut dire que windows c'est de l'art! Le scénario et les dialogues sont un peu moins travaillés mais on retrouve les même designers, les modélisateurs... En faisant ce type d'analogies, reste-t-il un seul domaine que l'on ne puisse pas classé sous la rubrique art? D'autre part, je ne vois pas en quoi l'interactivité est un problème, Dali (j'y reviens) a produits différentes sortes d'oeuvre qui demande au spectateur de réfléchir, de se positionner selon un certain angle ou à une certaine distance, il s'agit d'interaction! De plus, je ne vois pas pourquoi il est important d'être 500 à travailler sur une oeuvre pour y rajouter du crédit; les plus grands chefs-d'oeuvres ont pour la plupart étaient réalisé par une seule personne!
Les interventions de raisen et styx me paraissent interressantes dans le fait qu'elles apportent des éléments nouveaux : l'interview du concepteur de mario et l'analogie au chemin de fer!
Erestrebian 6 septembre 2006 à 10:04 (CEST)
Il n'y a ni scénario pour Windows, ni animations vraiment poussé (jusqu'à présent, pesonne n'a essayé de faire ouvrir une fenètre avec un feu d'artifice en arrière plan, pendant que la fenètre apparait en fondu avec deux pom-pom girls de chaque coté parfaitement modélisées ;). C'est vrai que le fait d'être 500 ne change rien a la chose (m'en suis aperçu en me relisant). Mais je veux dire que les games designer (surtout eux) sont égal à des scénariste metteur en scène. Ils supervisent la totalité du jeu. Et de plus en plus, les jeux se rapprochent d'une image réelle, par une finesse des graphismes qui ne cessent de s'amèliorer. Ca à tout d'un film ! Xerto 6 septembre 2006 à 14:47 (CEST)
- Intéressant toute cette discussion. Seulement j'ai l'impression que plusieurs personnes essaient d'analyser et de préciser ici la définition de l'art. Ce n'est pas le but de wikipédia. Autrement dit: c'est vrai qu'il y a une forme d'art dans la création d'un jeu vidéo, mais il y a aussi une forme d'art dans la cuisine, dans la couture, dans l'érotisme, dans la politique, etc. En Analysant il y a une forme d'art dans pratiquement tout. On ne peux pas tout classer dans la catégorie art, on doit donc s'en référer à ce que dise les encyclopédies, dictionnaires et autres. Jusqu'à maintenant, il n'y a que dans wikipédia que le jeu vidéo est classé dans art et non dans loisir. C'est une porte ouverte à beaucoup de débats inutiles dans le futur, tout le monde va vouloir classé sa passion dans art. On n'est pas sorti de l'auberge... Je rejoins donc Erestrebian et propose le déplacement de jeu vidéo dans la catégorie loisir. Ajor 6 septembre 2006 à 17:27 (CEST)
ça y est, la boucle est bouclée: on tourne en rond! Tous, nous rabâchons les mêmes arguments! Alors à défaut de faire avancer le débat, je vais ajouter petitement qu'être amateur d'art c'est un loisir!!!!--cedric 7 septembre 2006 à 10:28 (CEST)
- Je rejoins ajor sur la totalité des points excepté l'érotisme qui pour moi n'est pas un art mais un mouvement artistique. Mais cet élément me mène vers une autre pensée (pas celle que vous supposez). Je voudrais éprouver l'argument que tous les arts se recoupent par l'existence de mouvements de l'école d'Athènes à l'hyperréalisme en passant par l'art islamique ou japonnais. Depuis sa création, le cinéma est utilisé comme médium par les différents mouvements qui ont vu le jour!
- L'infographie n'est autre qu'une déviation du dessin. On ne classera pas sous art : fusain, pastel, pierre noire... mais on va mettre dessin. La scénarisation n'est autre que l'écriture, libre à n'importe qui de considérer que le scénario de Zelda est un chef d'oeuvre de la littérature.
- Comme il semble que vous vouliez emmener le cinéma si les jeux vidéo doivent sortir de l'art! Bien que le cinéma se serve d'autre forme d'art je dirai juste qu'il y a des films qui se suffisent à eux-mêmes et qui par là même deviennent intemporels! Il est possible de regarder un chien andalou ou Docteur Folamour et d'apprecier leurs caractères, leur prise de vue alors que le cinéma a tellement évolué. Au contraire, il est impossible pour la majeure partie des gamers (à commencer par moi) de jouer à civ1 ou le premier pirates! que j'ai pourtant adorés (ou de s'extasier devant un screenshot). Une oeuvre d'art est intemporelle. La danse, la musique, la littérature, la musique, la photographie, la peinture et le dessin, l'architecture, le cinéma et la BD peuvent fournir un support intemporel alors qu'un jeu vidéo passe si vite de mode.
En esperant emmener quelques éléments nouveaux qui sortiront le débat du cercle dans lequel il est ou de le stopper completement en ayant convaincu tout le monde que le jeu vidéo n'est pas un art! Erestrebian 7 septembre 2006 à 14:03 (CEST)
Je veux revenir sur la fin de ton dernier point : tu dis que les oeuvres d'art sont intemporelles, ce qui n'est pas (selon toi) le cas de jeux vidéo. Il nous reste certes des écrits datant d'il y a longtemps, ainsi que des peintures, des dessins, des musiques. Mais je pense que si nous connaissions 10% des écrits mondiaux écrits durant tout l'humanité, c'est formidable. Pour l'écriture, Tite-Live, historien romain, a écrit 142 livres, dont seulement 35 nous sont parvenus. De même pour la danse, il ne reste que quelques grandes lignes pour les danses de l'Antiquité. Ce que j'entends par intertemporel, c'est le fait que l'Humain ne cesse de créer des oeuvres d'arts (il y a beaucoup de peintres, chorégraphes, sculpteur de nos jours), et pourquoi pas en créer de nouveau. Le cinéma a été inventé en 1888. Qui aurait dit que ces animations en noir et blanc allait devenir un art à cette époque ? Et pourtant le cinéma en est devenu un. Si vous jugez trop tôt pour mettre le jeu vidéo dans la catégorie Art, je pense que tôt ou tard, le jeu vidéo ira dans la catégorie Art (c'est un avis tout à fait personel) Xerto 7 septembre 2006 à 21:21 (CEST)
Que je peux partager (si tu relis plus haut) mais qui n'est pas le cas à l'heure actuelle et une encyclopédie n'est pas un roman de science fiction!
Erestrebian 7 septembre 2006 à 22:02 (CEST)
Je trouve ce débat très intéressant, désolé de prendre la discussion en route. En ce qui me concerne, je pense que le jeu vidéo est un art, mais de la à le classer aux côtés des autres Arts sur Wikipedia (ou ailleurs !), je ne sais pas, le vote décidra. J'aimerais toutefois réagir sur ce qui a été dit.
Erestrebian, tu disais le 01/09 que lorsque le jeu vidéo sera un art:
- On connaîtra les créateurs...
Justement, il se trouve que l'on connaît les "grands" créateurs de jeux tels Shigeru Miyamoto, Hideo Kojima, Eiji Aonuma, Éric Chahi et beaucoup d'autres.
- ...les graphistes...
Moins facile, on connaît néanmoins Yoji Shinkawa, Yoshitaka Amano ou encore Tetsuya Nomura.
- ...les voix...
Bon là j'abuse un peu : David Hayter et Akio Ohtsuka. Et puis Emma de Caunes aussi.
- ...La musique sera composée par des musiciens de renom...
Mouais, personnellement je n'ai jamais considéré Stéphane Picq, Koji Kondo, Nobuo Uematsu ou Hiroki Kikuta comme des bras cassés... J'ajouterai que les compositeurs japonais sont très célèbres dans leur pays, et sortent de "vrais" disques autres que des BGM. Et s'il faut citer des "célébrités" : Harry Gregson-Williams et Michael Giacchino... sans oublier David Bowie (et oui !).
- ...Les graphistes exposeront leur esquisses à Beaubourg...
Beaubourg, je ne sais pas, mais Amano que j'ai mentionné plus haut a exposé à New-York.
- ...Et les programmateurs seront completement laissés de côté comme l'ai un caméraman, un régisseur ou une maquilleuse.
Justement, qui connaît les programmateurs des jeux auxquels les gens ci-dessus ont contribué ? La seule exception pour moi est John Carmack (aussi célèbre que John Romero)... Et tous les jeux créés il y a quelque temps ou un seul homme était au four et au moulin (Eric Chahi, Jordan Mechner, etc.), ce qui n'est plus le cas maintenant. Aujourd'hui, il y a une équipe qui s'affaire autour d'un game designer (le réalisateur au cinéma) comme le disait ptit Raizin.
A part ca, tu disais le 07/09 que les jeux n'étaient pas intemporels... C'est sans doute vrai pour certains joueurs (je ne sais pas s'il s'agit d'une majorité écrasante ou pas), mais en tous les cas pas pour moi et pour pas mal de gens (il n'y a qu'à regarder sur Internet des sites de Retrogaming). Des jeux comme Secret of Mana, Chrono Trigger ou Valkyrie Profile sont toujours adulés, joués, et découverts par de nouveaux joueurs. Evidemment, il y a toujours des types pour dire "C'est vieux, moche et nul", de même qu'il y en a pour dire que les visuels dans 2001, l'odyssée de l'espace sont tous moches comparés à ce qui se fait maintenant, ou que les films Noir & Blanc ne valent rien.
Un parallèle intéressant à faire, je crois, est avec le cinéma d'animation (si certaines personnes dans cette pièce ne le considèrent pas comme de l'art, je leur consille vivement de prendre des cours de rattrapage). Tout comme le jeu vidéo, il extrêmement sujet aux évolutions techniques. Pourtant, même s'il est évident que Perfect Blue ou Akira ont vieilli et sont désormais techniquement loin de ce qui se fait maintenant (quoique...), il y a toujours des gens pour les regarder et les apprécier. La sortie sur nos écrans de Nausicaä de la vallée du vent 22 ans après sa création en est la preuve !
Au final, le problème de la pérennité des œuvres vidéoludiques (je me lâche), une fois le problème de machine résolu, ne tient pas tant aux jeux en eux-mêmes qu'aux joueurs qui s'enfilent les jeux sans les apprécier, tel un pseudo cinéphile qui se rend en salles toutes les semaines mais pour qui chaque film en éclipse un autre. Un artiste doit certes rencontrer son public, mais ça ne serait pas la première fois que des artistes soient reconnus a posteriori.
Je n'espère pas convaincre avec mes arguments que le jeu vidéo est un art (étant donné que je n'en suis moi-même pas infailliblement certain), juste de montrer que les argument avancés pour prouver le contraire ne me semblent pas suffisants.
Quant à l'argument "si on met le jeu vidéo dans Art, tout le monde voudra y être", faut pas exagérer non plus, le jeu vidéo a ses défenseurs et ses détracteurs pour le statut d'Art, quelle autre discipline s'en réclame ? Ce genre d'argument résonne plus à mes oreilles comme une tentative pour botter en touche. Jean-Frédéric 10 septembre 2006 à 01:58 (CEST)
11/09/2006[modifier le code]
(je le mets pas pour rappeller la date mais parce que ça permettra d'acceder directement à la fin de la discussion!)
Pour ce qui est de dire que des gens sont connus, certes ils le sont dans le milieu du jeu vidéo; encore que je sois persuadé que la plupart des gamers, même les plus accro, ne les connaissent pas. Demandez à 100 personnes qui jouent à wow un nom de l'équipe de dévellopement, je suis persuadé qu'il n'y en a pas 5% qui connaissent. Alors que les fans de 2001 savent tous que c'est de Georges Lucas (petit blague pour détendre l'ambiance).
Pour ce qui est du cinéma d'animation, je ne vois pas vraiment le rapport! Les dessins animés, je les classe dans cinéma, pas dans dessin. Le cinéma d'animation n'est qu'une forme de cinéma à mon avis pas une forme de jeu vidéo!
La musique! Tu nous cites deux personnes peu connus du public (ce qui n'enlève rien à leur possible talent) et David Bowie. Cependant, est-ce que David Bowie a fait de la musique pour un jeu vidéo parce qu'il était connu et qu'on lui a proposé un gros cachet ou est-ce que faire de la musique pour le jeu vidéo lui a permis d'atteindre des nouveaux points de créativité jusque là inconnus? L'argument que des albums soient vendus par des créateur de musiques pour jeu vidéo ne pèse pas vraiment! Lorie ne vend-elle pas des albums? Rangerons-nous Crazy frog aux côtés de Mozart! Non et si je le faisais vous seriez les premiers à me taper dessus! D'autre part, si Picasso avait déssiné un jeu de 32 cartes est-ce que la belote et la couinche serait devenu un art? Sans doute non, le jeu de cartes aurait été une oeuvre d'art comme les dessins d'un graphiste peuvent l'être mais pas l'ensemble dans lequel il se place. 2001, est une oeuvre d'art à mon avis mais ce n'est sans doute pas parce qu'elle contient une oeuvre de Johann Strauss mais parce que le beau danube bleu correspond parfaitement à cette séquence (d'ailleurs cette musique est souvent utilisée dans les documentaires relatifs à l'espace) et que Kubrick a su le sentir et l'exploiter. Si cet argument ne vous convient pas, imaginez que je prenne la naissance de Narcisse (tableau de Dali qui demande de loucher pour voir que narcisse sort d'un oeuf (donc interactivité))et que je mette des petites fleurs de partout! Je prends une oeuvre d'art que j'inclus à un autre travail, est-ce que mon travail devient une oeuvre d'art?
Pour botter en touche, fréquente le milieu de la jardinerie ou de la chasse tu veras si tu ne trouves pas des gens qui t'affirmeront contre vents et marées que c'est un art à part entière! Et j'en suis foncièrement détracteur...
Erestrebian 11 septembre 2006 à 10:16 (CEST)
Le jeu vidéo fait aussi passer des messages, du plus simple (la je pense à un jeu tel que The Legend of Zelda) au plus approfondie (là je pense au dernier Tony hawk's, à savoir American Wasteland, qui polémique sur certains points de notre société de consommation actuel (dépendance à la mode par exemple)). C'est aussi le but des peintures, musiques, etc. Xerto 11 septembre 2006 à 17:53 (CEST)
PS : Si Picasso avait dessiné un jeu de cartes, ce dernier serait très très cher ;)
Pour ceux qui avaient cité Donne à dieu deux vabres : je pense qu'il changeront d'avis et qu'ils voudront classer jeu vidéo sous sport puisque l'amour (ministre des sports, ça serait plus marrant s'il s'appellait valentin) trouve que c'est une bonne école de la vie : [2]!
C'est juste pour faire de la mauvaise foi, ne prennais pas ça au premier degrés!
Erestrebian 12 septembre 2006 à 09:38 (CEST)
13.09.2006[modifier le code]
Nous ne sommes pas les seuls à nous poser cette question sur le caractère ou non artistique du jeu video: la commission européenne doit rendre un avis sur l'appartenance du jeu vidéo à l'industrie culturelle ou pas (comme la musique, l'édition, le cinéma,... - implications fiscales notamment) Voir cet article --Witoki 13 septembre 2006 à 18:14 (CEST)
- HS : N'importe quoi ce passage : « Avec 12,8 millions de Français joueurs, le chiffre d'affaires du marché des jeux vidéo dans l'hexagone -1,6 milliards d'euros en 2004 - a dépassé le cinéma. Le jeu en ligne World of Warcraft, propriété de Vivendi, devrait passer le cap des 10 millions de joueurs avant la fin de l’année. ». Ceux qui n'y connaissent rien ont sûrement pensé en lisant ça que WoW comptait 10 millions de joueurs français, alors que c'est le chiffre mondial, et que de plus il est de 7 millions en septembre 2006, et non de ~10 millions. J'espère que le journaliste le savait... ptit Raizin 16 septembre 2006 à 19:13 (CEST)
15.09.2006[modifier le code]
Une oeuvre d'art est intemporelle. Metal Gear Solid 2, Shadow of Colossus, Ico, Silent Hill 2, Final Fantasy VII, Another World, Vagrant Story, REZ, Zelda sont des oeuvres intemporels. Fin du débat ! Les retardataires prendront le prochain train... déjà programmé pour dans 5 ou 10 ans si j'ai bien suivi ?! J'ai hâte d'y être ! Fredscare 15 septembre 2006 à 09:47 (CEST)
Pour moi, elle ne le sont pas! Si dans 40 ans des millions de joueurs jouent à ff7, alors ce sera intemporel mais j'en doute fortement déjà qu'aujourd'hui c'est difficile à trouver! De plus, ce n'est pas l'argument le plus valable que j'ai utilisé comme l'a mis en exergue Xerto. Quand au fait de clore le débat, je ne le trouve pas fini du tout mais c'est cependant vrai que si tout le monde expose une idée sans l'argumenter le débat n'ira plus très loin. D'autre part, si tu veux me convaincre il va falloir que tu commences par démonter de manière un peu plus constructive les éléments que j'ai avancé à l'encontre de la classification du jeu vidéo dans art!
Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 15 septembre 2006 à 10:25 (CEST)
- Tes arguments ? A part parler de poterie et de jardinerie - ce qui est très constructif - c'est quoi ? Que des arguments massues.
- La loi du nombre :
Faudra être des millions dans 40 ans pour rejouer à un jeu pour que tu te dises "tiens finalement le jeu auquel j'ai joué il y a 40 ans c'était peut-être de l'art" ? Perso j'attend encore 2008 pour statuer sur la valeur artistique de 2001... Bref, c'est pas très malin. Tu es touché par la nature artistique d'une oeuvre ou tu ne l'es pas. Tu en tires les conclusions...
- La loi du "non, moi j'vois pas d'art, moi j'vois pas d'art, dans 5 ans peut-être" :
e vertige, l'immensité...)" ? C'est un mytho, un fou ou un être censé touché par une oeuvre ?
- Et puis, c'est pas parce que le jeu vidéo n'a raisonnablement pas sa Joconde ou son Citizen Kane qu'il faut pour autant fermer les yeux sur sa nature artistique. Quand Angelo Badalamenti compose la musique de Twin Peaks, il participe à la création d'une oeuvre d'art, quand il compose pour Fahrenheit il fait quoi ? Quand à David Bowie, c'est visiblement pas le genre de mec a travailler pour arrondir ses fins de mois...
- Enfin quand la critique, le public, même la commission européenne (hahaha...), se mettent à se poser la question ? N'est-ce pas déjà une manière d'y répondre ?! Au final, retirer les jeux vidéo du bandeau "art", ce serait une perte de temps...Fredscare 15 septembre 2006 à 18:20 (CEST)
- La loi du nombre :
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, tu affirmes que les jeux vidéos sont intemporels. Je te réponds que le statut d'intemporalité demande quelques années avant d'être attribué, je ne dis pas que c'est sur ça que l'on juge l'art dans son entier! J'ai d'autre part admis moi-même que ce n'était pas le meilleur argument.
- Tu es touché par la nature artistique d'une oeuvre ou tu ne l'es pas.
Quand je vois les jardins de Rundale, de peterhof ou de n'importe quel château un peu stylé je trouve ça formidable! Je ne bataille pas pour leur entrée dans art parce que c'est de la technique et pas de l'art!
- Quand Angelo Badalamenti compose la musique de Twin Peaks, il participe à la création d'une oeuvre d'art, quand il compose pour Fahrenheit il fait quoi ? Quand à David Bowie, c'est visiblement pas le genre de mec a travailler pour arrondir ses fins de mois...
très bien mais c'est de la musique c'est pas le jeu vidéo, si je pose des fleurs sur la métamorphose de narcisse, ma production ne devient pas une oeuvre d'art!
- "Final Fantasy soulève en moi des émotions proustiennes" (le vertige, l'immensité...)"
Je peux te trouver des critiques qui préferent Avril Lavigne à David Bowie... Tiens puisqu'on parle de lui, peux-tu me dire pourquoi il a participer à "zoolander" par exemple? sans doute pour l'aventure artistique! j'estime beaucoup David Bowie et j'aime beaucoup ce qu'il fait niveau musical et ses performances dans certains films mais de là à dire qu'il fait tout de manière désinterressé... Et qu'est-ce qui me prouve que ton critique a lu Proust, on ne sait même pas de quel critique tu parles (peut-être ton pote qui écrit pour le papier local)
- "la simple fonction ludique pour accéder à une dimension existentialiste et sacrée, une aventure spirituelle profondément universelle"
non, l'existentialisme veut dire qu'il n'y a pas de déterminent à la suite des actions d'une personne autre que celle-ci et qu'elle maîtrise seule son avenir, ce qui n'est absolument pas le cas du jeu vidéo où une partie du scenario (au moins) est définie! La nature du sacré est d'être immuable (voire de représenter dieu sur terre), je cerne pas bien ce qui peut-être sacré dans le jeu vidéo! une aventure spirituelle profondément universelle voudrait qu'il n'y est aucune barrière à l'accès de chacun à cette aventure, hors le prix en est une (voir plus loin). La spiritualité quand à elle se détache de toute chose materielle et le jeu vidéo reste des lignes de code sur un support! Ta phrase est très forte de sens mais l'approximation avec laquelle tu utilises certains concepts me laisse penser que tu ne dois pas maîtriser celui de l'art.
- "shadow of colossus"
Je suis franchement désolé d'être trop pauvre pour ne pouvoir pas acceder à ce chef-d'oeuvre! Finallement, je trouvais que les musées étaient chers, je vois que les nouvelles formes d'art ne seront vraiment accessibles qu'aux personnes les plus riches. C'est bien dommage pour quelquechose si grandiose. Heureusement qu'il y a d'autres formes d'art un peu moins chères pour satisfaire ce qui ne peuvent pas se payer de telles choses! Ne me dîtes pas qu'un tableau de van gogh vaut des millions, il est accessible dans n'importe quel livre ou site internet...
résumé des épisodes précédents (les arguments massus que tu as zappés):
- si Picasso avait déssiné un jeu de 32 cartes est-ce que la belote et la couinche serait devenu un art? Sans doute non, le jeu de cartes aurait été une oeuvre d'art comme les dessins d'un graphiste peuvent l'être mais pas l'ensemble dans lequel il se place.
- il n'est pas question de faire une classification par analogie forcée : une oeuvre d'art procurue une émotion hors je ressent une émotion quand je mange du lapin donc le lapin est une oeuvre d'art! (valable pour une réponse à ton deuxième point)
Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 15 septembre 2006 à 21:27 (CEST)
- Je vais pas m'attarder sur ta leçon de concepts qui puent la prétention. Enfin t'iras expliquer cela au critique des Cahiers du Cinéma dont est tiré la phrase... (mea culpa : peut-être mal retranscrite). Mais bizarrement lorsque je cite quelques jeux intéressants tu ne prends pas soin, toi qui maîtrise le concept d'art, de m'expliquer en quoi ils ne peuvent pas être considéré comme des oeuvres d'art. Dois-je penser que tu affirmes qu'aucun jeu vidéo "n'essaye d'atteindre un idéal esthétique, moral ou métaphysique" sans avoir au préalable eu la curiosité de jouer à ces jeux qui ont justement propension à sortir le média de son âge primitif ?! N'en serais-tu pas rester à l'arrivée du train en gare de la Ciota ? Moi, j'ai vu Dr Folamour. J'ai beaucoup de mal à l'exprimer mais je t'assures que cela n'a rien à voir...
- Quand à l'argument du prix, la mauvaise foi ou la méconnaissance te confond. Tu trouveras la majorité de ces titres à moins d'une dizaine d'euros en occaz... Pas besoin d'être riche !
"résumé des épisodes précédents (les arguments massus que tu as zappés) (...)"
- Le jeu de carte, le lapin, les images sont belles mais en quoi ces énonciations vont à l'encontre d'une classification du jeu vidéo en tant qu'art ? Je veux bien argumenter mais pas sur du vent.
"le jeu est un divertissement, donc c'est pas de l'art."
- Le cinéma aussi est un divertissement. Et puis en quoi le concept de jeu serait fondamentalement incompatible avec celui d'art ? Je ne vois pas.
- Le point de vue de la critique. Pour moi, il est essentiel : l'art fait la critique, la critique fait l'art. J'observe une évolution depuis quelques années. Les magazines culturels qui traitent généralement des arts "majeurs", de littérature, de cinéma, de musique ouvrent toujours plus grand leur porte aux jeux vidéo. N'est-ce pas significatif d'une réalité? La même qui fait que la commission européenne se pose officiellement la question ?
Fredscare 16 septembre 2006 à 02:02 (CEST)
16/09/2006[modifier le code]
La ps2 est, elle aussi, à moins de 10€ en occaz! Je ne relèverai pas l'attaque sur la prétention; de même que je n'aborderai pas les quelques jeux dont tu parles, comme tu le fais avec le jeu de carte, le fait d'inclure une oeuvre d'art à une autre production, la participation de David Bowie à Zoolander ou le lapin, je ne répondrai pas à du vent...
"le jeu est un divertissement, donc c'est pas de l'art."
tu la tire d'où cette phrase?
Je vais retourner à mes contributions.
Dernière contribution de Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 16 septembre 2006 à 09:33 (CEST) à cette discussion usenet.
J'ai l'impression que la discussion tourne en rond (ou au vinaigre). Il est peut être temps de lancer la phase de vote. Qu'en pensez-vous? Ajor 16 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
Je vote déjà pour un petit retour au calme. Je trouve que ça s'échauffe un peu pour pas grand chose. Il faudrait lister les arguments pour et contre en haut de page, ca devrait donner une idée à un visiteur lambda qui ne sait pas trop quoi voter. Xerto 16 septembre 2006 à 15:45 (CEST)
Je vote oui pour le retour au calme et je m'excuse de m'être emporté. Et je répond sagement à Erestrebian.
- David Bowie à Gogoland
Un intervenant te dit qu'il y a des artistes reconnus comme Bowie qui s'implique dans la création de jeux vidéo. Tu mets en doute les motivations du personnage, je te réponds que c'est pas trop le profil du monsieur et tu me donnes un exemple qui semble prouver le contraire. Je n'ai simplement rien à ajouter...
- Picasso et son jeu de carte
Cela fait un temps que les jeux vidéo ne sont plus penser comme de vulgaires jeux dont l'unique fonction serait de divertir et qui aurait la particularité d'être "bêtement" illustrer par des artistes + ou - talentueux ! Le jeu vidéo est le fruit d'un processus de création envisagé, conçu de façon globale et cohérente par un ensemble structuré d'artistes. Il n'y a pas le jeu d'un côté et une plu-value artistique de l'autre. C'est un tout !
Voilà pourquoi ta métaphore me semble hors de propos.
- l'analogie forcée ou le lapin hallucinogène
Il ne s'agit pas de faire des analogie forcées. Simplement de faire valoir que toute oeuvre d'art est censée générer une expérience esthétique chez le spectateur. Or certains jeux vidéo, au même titre que les tableaux, les livres ou les films, donnent le sentiment au joueur de vivre des expériences tout à fait nouvelles, pénétrantes et enrichissantes qui poussent à la contemplation, à une certaine perception de la beauté, qui génèrent des blocs d'émotions, qui brassent des concepts, qui invitent à la réflexion (jusqu'à pour cela nous sommer d'éteindre la console de jeu!)... D'où la pressante nécessité dès lors de les considérer d'un point de vue esthétique, moral ou metaphysique.
Plus généralement - et c'est assez ironique - je pense que c'est au contraire ceux qui sont opposés à la classification des jeux vidéo en tant qu'art, qui sont obnubilés par cette analogie aux arts établis. Ce qui dérange à coup sûr dans le fait de comprendre le jeu vidéo en tant qu'oeuvre d'art, c'est que cela implique de bouleverser la représentation courante qu'on peut en avoir. Soit, déjà de reconsidérer le rapport entre l'artiste et le spectateur : le jeu vidéo est un art aux spécificités singulières, la 1ière de toute étant qu'il constitue une expérience interactive et que dès lors le jeu vidéo n'a de sens que si le spectateur devient un acteur (sans joueur, point d'oeuvre, c'est assez "révolutionnaire"). Soit aussi, de relativiser le caractère artisanal et individuel que l'on prête généralement à la création de toute oeuvre. Caractère pourtant bien mis à mal par le cinéma...
- Je rappelle aussi que la question posée est bien de savoir si le jeu vidéo est un art, pas de savoir s'il est prolifique ou si il a autant de valeur que les autres. Car loin de moi l'idée saugrenue de voir considérer le jeu vidéo sur le même plan que les Beaux-Arts. Simplement qu'on lui reconnaisse (qu'on lui laisse en l'occurence!) son statut artistique, au même titre que le cinéma.
- Si le jeu est un art, où est la critique qui "fait" les oeuvres ?
Comme je le disais, la notion de critique est essentielle car c'est elle, il me semble, qui donne leur légitimité aux formes d'expression artistique. Dans le domaine, le jeu vidéo a de sérieux handicaps liés aux mépris de ses origines puériles, populaires (ce qui plombe la presse spécialisée depuis toujours) et industrielles. Malgré tout, j'observe que la critique perce de partout depuis quelques années, reconnaissant enfin un statut artistique aux jeux vidéo. Rares sont les magazines culturels à ne pas y consacrer quelques feuilles, des pages ou des sites internet sérieux fleurissent aussi, de plus en plus de publications traitent du sujet (et répondent à la question)... Faut-il rester sourd à ce bouillonnement ?
J'ai retrouvé ce vieux HS des Cahiers du Cinéma consacré aux jeux vidéo (spet. 2002). J'ai relu l'édito assez édifiant - je trouve - sur le rapport entre cinéma et jeu vidéo. Par Erwan Higuinen et Charles Tesson :
"Les jeux vidéo sont parmis nous. Sur un plan industriel et esthétique, avec des univers d'images en numérique, des récits et des personnages, un découpage en genres, et des auteurs-concepteurs. Peut-on aimer le cinéma - voir des films, en parler - et en faire de même avec le jeu vidéo ? (...) Au début, on voyait les jeux vidéo avec l'oeil du cinéphile : le clin d'oeil, la référence, la descendance explicite. Maintenant, le regard a changé car le jeu vidéo se réapproprie des questions qui préexistent au cinéma, ont transité par lui, et appartiennent au monde du récit (L'Odyssée comme matrice structurelle du jeu vidéo d'aventure) et des images. Désormais, le jeu vidéo n'a plus besoin d'imiter le cinéma pour exister car il propose des hypothèses que le cinéma n'a jamais pu formuler. Des émotions aussi, d'une autre nature. Si les jeux vidéo ont regardé le cinéma (leurs concepteurs sont aussi cinéphiles); ce sont eux qui, aujourd'hui, permettent de regarder autrement le cinéma (...). Les jeux vidéo ne sont pas seulement un phénomène de société, ils sont le carrefour essentiel d'une redéfinition de notre rapport au monde du récit en images, prolongeant ce que Godard avait formulé ("Un film : entre l'actif et le passif, entre l'acteur et le spectateur"), sans savoir que le jeu vidéo allait s'emparer de cette question, répondre à cette demande, tout en laissant le cinéma sans réponse . (...) Rien d'étonnant à ce que les jeux d'aventure et d'immersion soient sur-représentés (dans ce numéro) : ce sont ceux qui ressemblent le plus à des ébauches de cinéma intéractif, confrontant le joueur à des questions de récit, de point de vue, de croyance, de mise en scène."
- Le canard sauvage
"Que des pigments sur une toile ou même le travail d'un peintre puisse être l'objet de la critique, cela est passé (et passe toujours) par des justifications, des restrictions, des codes. C'est dans ce travail préliminaire que réside le premier intérêt qu'il y a à tenter une critique de jeu vidéo. Car divertissement mercantile et art pleinement maîtrisé y sont désespérément mêlés, et souvent au coeur du même jeu. Mais une poignée d'oeuvres d'art ne doivent pas être méprisées, méconnues et oubliées parce qu'elles partagent le même support que des produits commerciaux. On ne tient pourtant toujours pas là les raisons qui convaincraient un étranger à la cause ; seulement ce qui la rend pressante aux yeux des convertis. Le seul moyen de communiquer cette nécessité est de faire mentir le mépris généralisé des jeux, en y opposant un contre-exemple."
Pour quelques-uns des contres-exemples, je vous invite à lire la suite sur ce site : http://home.tiscali.be/canardsauvage/
- Une reconnaissance utile
Parce que l'industrie donne souvent à voir ce qu'on attend d'elle, persister à ne pas voir une forme de création artistique dans le jeu vidéo, c'est dans l'absolu scléroser toujours plus les mentalités et ralentir davantage son expression.
Fredscare 17 septembre 2006 à 09:50 (CEST)
17/09/2006[modifier le code]
Une contribution qui donne à réflechir!
Merci Fredscare!
Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 17 septembre 2006 à 19:35 (CEST)
Une intervention procédurière[modifier le code]
Je ne m'intéresse pas spécialement au sujet, et n'ai lu tout ce qui précède qu'en diagonale. Simplement je veux rappeler que la phase de discussion préalable au vote (qui aurait mieux eu sa place en page de discussion mais ce n'est pas grave, avec un peu de déplacements de pages, ça se règlera sans problème) a pour fonction, non seulement d'échanger plein d'idées (attention Wikipedia n'est pas un forum) mais surtout à se mettre d'accord sur l'énoncé d'une question et des procédures de vote.
Si vous voulez prendre une décision applicable, il serait bon qu'elle soit davantage en rapport avec la Wikipedia, donc reliée au problème d'écriture des articles, et que vous n'oubliez pas prélablement de fixer selon quelles modalités vous voterez. Voilou voilou je m'éloigne sur la pointe des pieds. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 19:41 (CEST)
- J'avoue, j'ai parcouru sans vraiment lire toute la page (surtout vers la fin, bien que je suis sûre que c'est interessant -_-' )... Le jeu vidéo est... un jeu... et non pas un art.
- Toutefois il est possible de considérer la création et l'innovation des programmateurs comme un "art graphique". Donc il est possible de "débattre" de la valeur artistique d'un jeu vidéo, ce que font les testeurs qui l'ont entre les mains, en notant les scénarios, les graphismes, etc...
- Mais est-ce bien le but d'une encyclopédie? Wikipédia se doit d'être neutre, donc noter les appréciations du/des contributeur(s) serait complètement hors propos.
- Donc oui, comme pour tout "produit", il y a quelque chose d'artistique, mais dans une encyclopédie qui se doit d'être objective, la critique a-t-elle vraiment sa place? --¤ Mzelle Laure 17 septembre 2006 à 19:51 (CEST) " comme pour tout "produit", il y a quelque chose d'artistique" <<< ? Il ne faut pas quand même confondre le design,le graphisme et le packaging,la pub, les arts décoratifs et la création artistique même si la "pureté" en art est une notion un peu dépassée de nos jours, l'art n'est pas forcément quelque chose qui se vends. L'oeuvre d'art peut être purement gratuite, sans neccéssité autre que celle de son créateur de créer ...SoCreate 21 septembre 2006 à 00:07 (CEST)
Le débat continue, on a jusqu'au 24 ;)[modifier le code]
Pour ce qui est de l'intemporalité... Cela reviendrait à dire que des artistes ne seraient jamais reconnus de leur vivant (j'exagère, mais vous voyez l'idée), vu qu'il faudrait attendre X années avant de se dire "Ah oui, tiens, finalement." Quand Clint Eastwood sort Million Dollar Baby, on n'attend pas 10 ans pour crier au chef-d'oeuvre. Mais je suis d'accord sur le fait que cela ne prouve rien.
En ce qui concerne le parallèle que j'ai fait avec le cinéma d'animation, je crois que tu n'as pas vu où je voulais en venir. Pour moi aussi il s'agit de cinéma. Ce que je voulais dire c'est que l'évolution technique s'y fait beaucoup ressentir (un peu comme pour le jeu vidéo), et que pourtant les "vieux" films sont toujours très appréciés. Je pense que c'est pareil pour le jeu vidéo. Les gens qui s'intéressent vraiment aux jeux se moquent pas mal de la technique de Metal Gear Solid ou de FF7 (à titre purement personnel, ce n'est pas leur qualité graphique qui m'a arraché une larme !).
Pour la musique : je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je pense que t'as pas vu que je mettais en lumière une erreur dans ton raisonnement (sur ce point précis !). Tu faisais à ce moment là une sorte de raisonnement par l'absurde disant "Si le Jeu vidéo était un Art, alors on connaîtrait les artistes (etc.) ; Or les artistes de Jeu sont de sombres inconnus, donc le jeu vidéo n'est pas un Art", ce à quoi je t'opposais le contre-exemple de David Bowie . Je suis d'accord pour dire que cela ne fait pas de The Nomad Soul une oeuvre d'art, et plus généralement du jeu vidéo un Art, mais cela ne prouve pas le contraire !
Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que les différents éléments séparés (musique, scénar') peuvent éventuellement être l'oeuvre de réels artistes, et être des oeuvres d'arts : si on considère Bowie comme un artiste, ya pas de raison de considérer la musique qu'il a composé pour The Nomad Soul plus mauvaise que le reste de sa discographie (enfin si peut-être, mais vous m'avez compris). Mais là il ne s'agit effectivement que d'illustrer le fait que des Artistes (Musiciens, dessinateurs, scénaristes, etc.) s'impliquent dans le Jeu Vidéo... cela ne fait sans doute pas du jeu un art. Je pense que ce n'est pas nécessaire de ressasser ces arguments là.
Ton argument du jeu de cartes made by Picasso est intéressant et me donne à réfléchir... Toutefois, est-ce en l'occurrence la coinche qui permet à Picasso d'atteindre de nouveaux points de créativité ? Non, c'est le support "jeu de cartes" qui lui a paru sympa à utiliser (aparté, je précise que j'ai bien compris que c'était un exemple hypothétique !). Je pense que cette petite analogie est correcte : coinche/jeu de cartes = jeu vidéo/programme. Or, ce n'est pas le programme qui permet à des Artistes du Jeu (pas Bowie & Co, mais Miyamoto et les autres) d'innover, mais bien le médium (expression du Pr. Henry Jenkins) Jeu Vidéo ! Pas besoin de faire un jeu vidéo pour afficher des images et de la musique avec un programme, PowerPoint suffit pour le coup ! La comparaison à la coinche & Picasso ne me semble donc pas valable !
J'espère apporter maintenant de nouveaux éléments : depuis quelque-temps, le jeu vidéo cherche à obtenir un statut juridique clair. Quelques articles à ce sujet figurent sur le site de l'Agence Française pour le Jeu Vidéo, rubrique Juridique. En fin de compte, la Cour de Cassation a dénié au jeu vidéo le statut "d'oeuvre audiovisuelle" car celle-ci correspondrait à la définition "des séquences animées d'images" et le jeu "des séquences fixes d'images animées" (sic.). Cela interprété (car faut avouer que c'est pas clair) comme un problème dû à l'interactivité... Affaire à suivre, mais la question de savoir si l'interactivité est vraiment un souci (Erestrebian a donné l'exemple d'un tableau de Dali ou cela ne semble pas poser problème) reste posée.
Allez, une dernière question pour faire suer tout le monde : pour l'instant j'ai l'impression que certains essayent de prouver que le jeu vidéo est un art et que les autres démontent (pertinemment et c'est tant mieux !) les arguments des premiers. Et si on essayait le contraire pour voir ? J'affirme que le jeu est un Art, prouvez-moi le contraire ;) Bien entendu, sans user d'arguments qui entraîneraient le cinéma avec (désolé de toujours ressortir cet argument là, mais je pense qu'il est pertinent !).
Et comme d'autres écrivent bien mieux que moi, voici un peu de lecture ! Deux articles de Pierre Gaultier, journaliste aux écrits passionnants : Le jeu vidéo en tant qu'art, publié sur Polygonweb ; et Art et jeu vidéo, paru dans le n°221 de BeauxArts Magazine (octobre 2002).
Jean-Frédéric 19 septembre 2006 à 23:19 (CEST) vous souhaite une bonne lecture !
- Problème de finalité : un créateur de jeu vidéo peut, si ça lui fait plaisir (c'est-à-dire si ça flatte son amour-propre, son ego) se prendre pour un artiste. Sans doute à cause d'une ambiguité qui pèse sur le sens du mot "créateur". Mais pour montrer qu'un créateur de jeux vidéo n'est pas un artiste il suffit de comparer à un autre domaine de création, celui de l'infographie. Les infographistes créent. Ils créent des publicités, des mises en pages, des mises en couleurs. Ils doivent faire preuve de « goûts artistiques », de « goût pour la peinture ». Mais il doivent aussi rester « tendance », « branchés », et le but final c'est toujours de carresser le client dans le sens du poil.
- L'artiste -le vrai- est généralement (pas toujours mais presque toujours) un marginal. Il ne suit pas la mode, il va généralement à contre courant. C'est d'ailleurs pour ça qu'on le remarque (et qu'ensuite on le plébiscite ou on le rejette). Il cherche à vivre de son art mais n'en vit pas forcément.
- Le créateur de jeux vidéo fabrique plus qu'il ne crée. Dire que c'est un "créateur" est un abus de langage. Il fabrique des jouets, qui au lieu d'être réels sont simplement virtuels. Certes il faut de l'imagination, mais il y a des rails, il faut les suivre : un jeu qui ne marche pas, on jette, on oublie. Car le but final c'est le fric, vendre un maximum de jeux à un maximum de joueurs et les mettre en état de dépendance. Alors on pond des suites : Doom I, Doom II, Doom III, Simcity 1, 2, 3, etc. L'essentiel c'est de presser les consommateurs comme des citrons.
- Quand viendra le temps de voter, je voterai NON, fabricant de jeux virtuels, ce n'est pas de l'art, c'est de l'industrie.--Sonusfaber 20 septembre 2006 à 00:27 (CEST)
- Tout comme dans le cinéma, la littérature, la bande-dessinée et la musique, dans le jeu vidéo certaines réalisations ne sont que de simples produits marketing, on est d'accord. Heureusement elles ne le sont pas toutes. ptit Raizin 20 septembre 2006 à 15:40 (CEST)
- « L'artiste -le vrai- est généralement (pas toujours mais presque toujours) un marginal. Il ne suit pas la mode, il va généralement à contre courant. C'est d'ailleurs pour ça qu'on le remarque (et qu'ensuite on le plébiscite ou on le rejette). Il cherche à vivre de son art mais n'en vit pas forcément. »
- Quand The Legend of Zelda: The Wind Waker est sorti, la majorité des joueurs s'attendait à un nouveau Zelda tout en 3D plus beau que tous les précédents. À la place de ça, Shigeru Miyamoto nous a pondu un chef-d'oeuvre monumental tout en cell-shading, à « contre courrant » de tout ce qui se fait aujourd'hui. Et ça c'est du Miyamoto tout craché, « c'est d'ailleurs pour ça qu'on le remarque » depuis si longtemps. En cherchant y'en a sûrement d'autres. ptit Raizin 20 septembre 2006 à 15:48 (CEST)
- Fais alors une liste des jeux vidéos qui peuvent prétendre au statut d'oeuvre d'art et qui ne sont pas des produits marketing. Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 20 septembre 2006 à 15:51 (CEST)
La question me semble mal posée ou mal formulée. Ce n'est pas le médium (guitare, pinceau, stylo, ecran vidéo etc ) qui fait l'oeuvre , c'est la qualité de l'intention et de la démarche de création de l'individualité qui est à son origine .Dans la création Vidéo et Vidéo-Infographie- Numérique-Multimédia qui inclue les Jeux vidéos, il y a certainement quelques créateurs au-dessus de la mélée et innovants auxquels on peut reconnaitre le nom d'artistes , ils sont classés comme artistes multimédias par exemple.Et il y a beaucoup de simples éxécutants.L'Histoire de l'Art contemporain donne le nom d'artistes à certains créateurs vidéo, ce sont des artistes qui utilisent des moyens d'expression contemporains ce n'est pas ça le problème. Mais le jeu vidéo lui-même fait simplement partie de la sphère des loisirs de la société numérique.Etre semi-passif devant un clavier, cela ne peut pas relever à priori de la création artistique.
Pour revenir à la création , si tous les fabricants de jeux vidéo et le public décidaient que le jeu vidéo deviennent un art (avec des ambitions réellement artistiques, novatrices et un héritage visuel,culturel et intellectuel riche ), alors il pourrait peut-être le devenir ; ou du moins devenir un objet culturel de qualité comme le sont certaines créations multimèdias ou certains sites web ...Chacun de nous, a un rôle à jouer pour orienter toute chose vers une meilleure qualité , à commencer par sa propre vie ... :-) SoCreate 20 septembre 2006 à 02:19 (CEST)
Pour reprendre Sonusfaber : le jeu vidéo ne se compose pas que de suite, et pas mal de jeux cherchent à être marginaux. A l'époque, Super Mario Bros fut un nouveau souffle. Il y a aussi des jeux avec un univers complétement décalé : Killer 7. D'autre part, même les consoles cherchent à se démarquer, comme la Nintendo DS et la Wii. Bref, tout le monde n'est pas marginal dans le monde du jeu vidéo.
Le jeu vidéo est même un concentré d'art : on a des modélisateurs, les sculpteurs du XXIeme siècle, des musiciens, des scénaristes, des level designers, que l'on pourrait considéré comme des peintres réaliste, etc.
Xerto 20 septembre 2006 à 06:54 (CEST)<<
Bien sûr le jeu vidéo est un grand commerce qui ne favorise pas du tout les critère que je cite. Mais je ne pense pas que la majorité doit l'emporter. Sens vouloir déborder sur le sujet, je trouve que tout les autres arts finissent par ressembler à l'art jeux vidéo : beaucoup de commerce qui cache, gâche, l'art.
Donc pour moi, la définition de l'art me suffit, mais pour les septiques, je pense qu'ils devraient fouiner. Comme si j'arrivais sur terre, j'écoute une musique commercial sans vie, puis des dizaines d'autres sans chercher ailleurs et je proclame que la musique fait office de loisir, mais que ce n'est vraiment pas aussi artistique que la peinture, par exemple...
Kraft « Discuter » 21 septembre 2006 à 09:40 (CEST)
Les dés sont pipés[modifier le code]
Les discussions de cette page partent dans tous les sens ! Dans le "jeu vidéo" il y a deux points de vue opposés : celui des créateurs d'une part et celui des utilisateurs d'autre part. Jouer à Tekken n'est pas plus de l'art qu'acheter un disque ou aller au cinéma n'est de l'art. Par contre, Sid Meier, Will Wright, Shigeru Miyamoto et bien d'autres sont de grands créateurs, indubitablement. Est-ce qu'un créateur est un artiste ? Eh bien ça dépend de la définition de l'artiste, qui est une affaire fluctuante : pour certains, un artiste est un peintre mal peigné. Pour d'autres, c'est quelqu'un qui fabrique des choses non-utilitaires (le jeu est-il utilitaire ?... vaste débat : certains, dont je suis, diront que quelque chose qui ne sert à rien a peu de chances d'exister et de se diffuser). Pour d'autres encore les artistes sont des créateurs d'objets nobles, non-triviaux, voire en pièce unique (mais est-ce qu'une gravure de Rembrandt est moins de l'art qu'une peinture de Rembrandt ?). En fait j'ai la flemme de me lancer dans un pâté sur le sujet bien que j'y sois sensible (mon mémoire de DEA portait sur la question : "le programmeur est-il un artiste ?"), ou peut-être justement parce que j'y suis sensible : une telle prise de décision ne nous apprendra rien sur l'art ni sur le jeu, mais beaucoup sur la vision de l'art qu'ont les uns et les autres, et sur l'endroit où se situent les frontières entre art et non-art pour les uns ou pour les autres. Certains pensent par exemple qu'un objet technologique (qui ne salit pas les doigts) ne peut pas être de l'art... Cette idée existe aussi dans le monde de l'art contemporain où beaucoup de critiques ont longtemps refusé de se pencher sur l'art "technologique". Et puis ils ont fini par acheter un PC et apprendre à s'en servir, et ils ont compris que les ordinateurs ne servaient pas qu'à parler d'ordinateurs, que c'était un médium comme un autre. Le cinéma ou la photo ont longtemps souffert de leur réputation : est-ce que c'est la machine qui est l'artiste ou l'homme ? Est-ce qu'une oeuvre collective comme un film est une oeuvre d'art ?... Puis on s'est rendu compte que ce qui est déterminant c'est l'intention : si on a une intention esthétique en appuyant sur le déclencheur, alors la photo sera à vocation artistique (mais pas forcément bonne, car "art" n'est absolument pas synonyme de "bien"), tandis que si on veut juste immortaliser un anniversaire, ça relève plutôt a priori du document... Mais l'art peut être documentaire, le documentaire artistique, etc. De même la frontière entre divertissement et art est suspecte : Hitchcock divertissait, Mozart divertissait, Chaplin divertissait... So what ? Pas la peine de créer des règles strictes pour définir ce qui est art ou pas, car les choses ne sont pas toujours si tranchées, et les objets ne sont pas toujours une seule chose à la fois. Bon, bref, ne comptez pas sur moi pour participer à cette Pdd (au delà des discussions) car, à mon sens, elle ne rime strictement à rien. (->Jn) 21 septembre 2006 à 13:42 (CEST)
- Ton mémoire sur "le programmeur est-il un artiste" m'intéresse, est-il accessible ?--Sonusfaber 22 septembre 2006 à 09:52 (CEST)
- (déjà répondu sur la page de Sonusfaber) : non non, pas du tout, car je ne suis plus d'accord avec beaucoup des choses que j'y ai écrites. (->Jn)
- Je suis d'accord avec Jn qui a trés bien posé le problème, comme je l'ecrivais c'est l'Intention (et les capacités) du créateur qui est primordiale..Sans doute que certains concepteurs de jeux vidéos approchent ou manifestent une volonté et de grandes ambitions artistiques mais la CATÉGORISATION donnerait le Label "Art" à l'ENSEMBLE des "JEUX VIDÉO " : ça ne me semble pas du tout souhaitable ni pertinent de faire ce genre d'amalgame/catégorisation (Idem pour la création de la catégorie pseudo-science qui est une fumisterie, il faut traiter chaque chose et éliminer les catégories réductrices).Le jeu vidéo est surtout à l'heure actuelle un produit de consommation courante et de loisir destiné à la jeunesse.Ce n'est pas plus un Art que le Flipper par exemple , bien que certains Flippers ont un interet graphique et un style propre et se retrouvent/retrouveront sans doute dans des Musées d'Art décoratif ou de Design ou exposés à Beaubourg. SoCreate 24 septembre 2006 à 13:52 (CEST)
Absolument pas d'accord avec SoCreate. Cela ne rime à rien de dire qu'une part de l'ensemble est artistique et l'autre ne l'est pas et que pour cela il faut dénier le statut d'Art.
Tout le monde s'accorde à dire que "le Cinéma est un Art" et pourtant on sait bien faire la différence entre Stanley Kubrick et Michael Bay. Idem pour Lorie, dont on qualifie bien "l'oeuvre" de musique, et que l'on ne met pas sur le même plan que Paul McCartney. Et on pourrait continuer comme ça sur les 7 Arts communément reconnus. Il me semble que ce point avait déjà été abordé par ptit Raizin et Kraft, entre autres.
(D'ailleurs, SoCreate, évite de ressortir des arguments déjà utilisés et qui ont trouvé réponse, à moins que tu n'aies des éléments nouveaux à ajouter. Au lieu de cela, cherche plutôt à répondre aux autres arguments avancés. Sinon, quand tu dis qu'un joueur est semi-passif devant son clavier, perso la dernière fois que je suis allé au musée les gens n'étaient même pas semi-actifs devant les Tournesols... Ce ne serait donc pas une oeuvre d'art ?)
Vu que certaines personnes ne semblent pas avoir lu les articles que j'ai mis en lien, petite citation pour la route : Si le jeu vidéo paraît bel et bien être une nouvelle forme d'art, il convient cependant d'en relativiser la noblesse. "Le cinéma est, avant tout, une industrie culturelle. Par ailleurs, et parfois, il est aussi un art", souligne très justement Youssef Ishagpour dans son livre Le cinéma. Le jeu vidéo, la musique, et même la littérature contemporaine, sont dans le même cas : la plupart des sorties ne sont que des produits fadasses et formatés, aussitôt consommés aussitôt oubliés. Heureusement, de temps en temps, des miracles artistiques et créatifs surviennent.
Honnêtement, prenez le temps de lire ces articles (je vais pas les citer intégralement quand même) avant de vous faire une opinion définitive, et avant de voter. Je me permets de remettre les liens : Art et jeu vidéo, paru dans le n°221 de BeauxArts Magazine (octobre 2002) ; et Le jeu vidéo en tant qu'art, publié sur Polygonweb.
Jean-Frédéric 24 septembre 2006 à 18:42 (CEST)
Pour faire bref ,ma position est celle de Jn "Pas la peine de créer des règles strictes pour définir ce qui est art ou pas, car les choses ne sont pas toujours si tranchées, et les objets ne sont pas toujours une seule chose à la fois. " Je n'ai jamais dit qu'on devait être actif pour pouvoir parler d'art mais que j'ai dit que JOUER n'est pas à-priori un acte d'essence artistique. Tu pourrais reformuler la question en "La création de Jeux Vidéo 3-D est-elle un art ? " ,ce serait plus précis , à moins que tu defendes l'idée que c'est la notion de "jouer au jeu vidéo" qui est un acte artistique....:-)
Pour moi Lorie , je considére que ce n'est pas vraiment de la musique, je pense qu'on est plutôt dans le marketing.Comme dit Jn ,les dés sont pipés.Ton point de vue est tout à fait défendable mais ce qui m'interresse c'est de penser en fonction des oeuvres et pas en terme de catégorie.
J'ai parcouru briévement tes deux liens .Je ne suis pas d'accord avec leur auteurs.Le premier nous dit que le Jeu vidéo prolonge le concept d' "art total".Pour moi l'art total ne se trouve pas dans une gesticulation virtuelle au moyen d'une manette devant un écran minuscule ou de la taille d'une TV...Le deuxiéme article prétends que "la télévision est le huitième art", je ne le suis pas du tout sur ce terrain là....Il ne faut pas confondre : la télévision et le jeu vidéo ne sont que des nouveaux médias.Ils permettent à des créateurs de s'exprimer mais ils ne sont pas artistiques par essence.Cela dit je suis un grand amateur de peinture mais j'avoue que je ne suis pas du tout un adepte de jeux vidéos, c'est peut-être le seul domaine de la création contemporaine qui me laisse jusqu'à présent assez indifférent. ...Si on jouait devant un écran à taille humaine ,qui engage le corps entier et aussi l'imaginaire et les sens , cela serait différent.Ton intervention me pousse néanmoins t à m'interresser un peu plus à ce domaine pour voir ce qui s'y fait actuellement .SoCreate 24 septembre 2006 à 20:08 (CEST)
Debut du vote![modifier le code]
Les arguments énoncés par les deux camps ne semblent, depuis longtemps, vouloir convaincre ni l'un ni l'autre. Il est temps de passer au vote afin de savoir que va-t-il advenir de la place du jeu vidéo parmi les arts!
Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 25 septembre 2006 à 10:14 (CEST)
Le procédurier est de retour ![modifier le code]
Attention, le vote n'a pas été ouvert «dans les règles», cf. Aide:Prise_de_décision#L.27ouverture_du_vote : il manque une opération obligatoire (le signaler dans "Annonces" au moins deux jours à l'avance) et deux opérations de rangement vivement recommandées. Ce n'est pas gravissime, il me semble qu'on peut y remédier en :
- invitant sur la page de la PdD à cesser de voter (pas la peine d'annuler les votes déjà exprimés quand même à mon goût, quoique ce soit ce qui a été fait récemment pour un truc relatif aux sports) ;
- respecter strictement la procédure ;
- réouvrir le vote dans deux ou trois jours, et le prolonger d'autant.
Merci de votre attention. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 10:34 (CEST)
- Á la limite, je peux le faire moi-même, je m'en charge. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 10:54 (CEST)
Bonne initiative ! même sur les questions mineures, les règles qui ont leur raison d'être doivent être suivies. Hervé Tigier. 26 septembre 2006 à 13:24 (CEST)
- Je suis désolé de ne pas avoir suivi les règles! Veuillez m'excuser du trouble... Je ne savais pas qu'il y avait tant de choses à faire pour valider un vote! D'autre part, j'avais oublié l'objectif de consensus originel pour celui d'un vote à la majoritaire Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 26 septembre 2006 à 14:08 (CEST)
- Pas grave du tout, c'est vrai que la procédure est horriblement lourde ; je m'y suis intéressé il y a quinze jours donc la connais, mais nous ne devons pas être nombreux dans ce cas. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 14:25 (CEST)
- Il n'était pas nécessaire d'interrompre le vote (il suffit de le prolonger). De plus l'annonce serait moins déroutante avec un lien (idem pour « Les discussions ont été déplacées sur la page prévue à cet effet » - où ca ?) <STyx @ 26 septembre 2006 à 16:10 (CEST)
- Je suis assez d'accord avec toi, et je n'ai pas trop osé à cause du choix plus extrême qui avait été fait il y a dix jours sur le truc relatif aux sports (tout recommencer à zéro) j'ai eu peur qu'être trop coulant soit mal perçu, il fallait bien faire quelque chose. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 16:17 (CEST)
La section suivante ouverte par STyx est, dans l'ignorance où je suis du reste du débat, un exemple typique d'une intervention de dernière minute parfaitement susceptible de montrer que les questions posées dans la PDD sont marginales et ne sont pas capables de régler la question centrale telle que STyx en fait le bilan. Le vote commence officiellement dans quelques heures, mais je serais partisan de le suspendre encore. Hervé Tigier. 27 septembre 2006 à 20:30 (CEST)
Halte au bordel organisé ![modifier le code]
« Faut-il laisser jeux vidéo dans la rubrique art sur la page d'accueil? »
Non ! peu importe où le "jeu vidéo" est classé ; l'important est qu'il ait un même classement partout ! La wikipédia doit être coherente ou cela deviendra un bordel. La question doit être :
« Le jeu vidéo doit-il être classé dans la rubrique art (partout) ? (il appartiendra sinon, à la rubrique "Vie quotidienne et loisirs" »
<STyx @ 26 septembre 2006 à 17:08 (CEST)
L'état actuel des choses[modifier le code]
Le bordel actuel (une liste de pages concernées ; à compléter) :
le "jeu vidéo" est un "art" pour
le "jeu vidéo" est un "(Vie quotidienne et) loisirs" pour
- Catégorie:Modèle jeu vidéo
- Projet:Accueil (Jeux et sports)
- Catégorie:Jeu vidéo (via Catégorie:Jeu)
- Wikipédia:Articles à créer/Jeu vidéo dans Wikipédia:Demander un article/Vie quotidienne et loisirs
- Wikipédia:Articles de qualité (Doom, Nintendo)
- Catégorie:Wikipédia:ébauche jeu vidéo
- Portail:Accueil
En conclusion, le "jeu vidéo" n'est pas un "art" pour les wikipédiens sauf pour le Projet:Jeu vidéo. <STyx @ 27 septembre 2006 à 15:01 (CEST)
- Je suis un peu d'accord sur le fait de savoir si "le jeu vidéo est art ou non" n'est pas le réel problème ? Le problème est de savoir si le jeu vidéo doit être placé dans le bandeau Art ou non. Personnellement, c'est vrai que le but premier du jeu vidéo n'a pas de fin artistique mais de loisirs. Par contre, il utilise des procédés artistiques (à travers le graphisme, le monde virtuel dans lequel évolue le jeu, donc une vision du monde) et donc une recherche artistique. Je n'ai pas de statistique mais à priori, je pense qu'à 95% des jeux, on ne puisse pas vraiment dire que le décor d'un jeu vidéo est dû à une recherche artistique, mais il en est tout autant du cinéma pornographique qui par contre se trouve dans le bandeau art. Pour quelle raison ? Keres@ 28 septembre 2006 à 09:55 (CEST)
hors sujet[modifier le code]
Il me semble que beaucoup de participants à ce vote ne répondent pas à la problématique posée : Le titre de la rubrique Le jeu vidéo est-il un art ? est trompeuse, car c'est bien la question Wikipedia doit-elle affirmer que le jeu vidéo est un art ? qui est posée, ce qui réduit la portée de la réflexion. Le problème est qu'il n'existe pas de consensus suffisamment important pour répondre à cette question ; ceux qui en doutent n'ont qu'à constater l'équilibre des partis dans cette discussion. En affirmant que le jeu vidéo est un art (ou à l'inverse, qu'il n'en est pas un), Wikipédia irait en contradiction avec le principe suivant lequel [elle] n'a pas pour objectif de présenter des informations inédites. Comme pour les encyclopédies classiques, son ambition se limite à exposer des connaissances déjà établies et reconnues (article Wikipédia). Même si au terme de cette discussion, une unanimité se dessinait sur l'appartenance du jeu vidéo à l'art, elle ne devrait pas permettre une modification conséquente des articles, car il s'agirait alors d'une publication d'un travail collectif original (cf. l'article [Wikipedia]] :il n'est pas dans le rôle de Wikipédia de servir de support de publication à des travaux originaux. Ceux-ci doivent d'abord être reconnus par leurs pairs selon le système scientifique classique avant de pouvoir figurer dans l'encyclopédie.). Cela me laisse songeur : Wikipedia deviendra-t-elle un jour un lieu reconnu de décision par consensus sur des questions de portée générale ? Ouh là, je m'écarte, là. Pour en revenir à l'objet du débat, amha, Wikipedia ne doit pas se prononcer tant qu'une position ne sera pas adoptée par les autorités compétentes ; il vaut mieux laisser la question de l'appartenance du jeu vidéo à l'art mûrir (au bistrot ?) pour l'instant. Wait and see. Par contre, je serais vivement favorable à un paragraphe traitant de cette question dans l'article jeu vidéo. Il doit bien avoir assez de matière ici pour décrire le débat de manière encyclopédique ? VincentPalmieri 30 septembre 2006 à 04:59 (CEST)
- Justement, Wikipédia ne ferait rien d'inédit, puisque le Ministère de la Culture et des critiques d'arts se sont déjà prononcé dans ce sens. Voir les arguments en haut de page de vote :) C'est plutôt les gens qui ne sont pas pour, pour le moment. Le monde de la culture, lui, y vient. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 11:40 (CEST) PS: J'en profite pour dire que c'est bizarre que tu dises que ce n'est à Wikipédia de trancher et que tu votes contre au lieu de neutre, ce qui revient à dire qu'il tranche quand même; simplement dans le sens qui leur semble le plus conventionnel :)
- Si le Ministère de la Culture et les critiques sont pour, les gens contre, et que le monde de la culture hésite, c'est bien que la question n'est pas encore tranchée. Après, c'est vrai que l'on peut considérer que l'avis du Ministère et des critiques a une certaine autorité, même si je me fierais davantage à l'avis de l'Académie ou des encyclopédies reconnues.
- En effet, pourquoi pas. Faudrait jetter un œil. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
- Concernant mon vote, c'est bien pour éviter que Wikipédia ne tranche que je vote contre cette catégorisation dans Wikipédia : en effet, on ne peut tirer pas d'information de ce qui n'est pas dit, et si Wikipedia ne dit pas que le jeu vidéo est un art, on ne peut pas en conclure que Wikipedia dit que le jeu vidéo n'est pas un art. Ca me rappelle un peu mes cours d'intelligence artificielle tout ça ! Enfin, j'éclaircirais peut être mieux ma pensée en précisant que si un vote demandait à catégoriser le jeu vidéo dans les non-arts, je voterais contre également. VincentPalmieri 30 septembre 2006 à 15:22 (CEST)
- Hum, c'est justement ce que fait ce vote, non ? Actuellement, JV est dans la partie art de la page d'accueil et dans le bandeau Arts. Ce vote a pour but de l'en retirer. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
- Ce n'est pas la même chose : ma position est de ne mettre les jeux vidéos dans aucune catégorie – ni art, ni non-art – et donc effectivement de le retirer de la partie art de la page d'accueil et du bandeau art. Intervention de VincentPalmieri Eden ✍ 30 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
- Ok, je comprend mieux ta position, merci ;) Eden ✍ 30 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
- Si Wiki retire "Jeu vidéo" de la partie "Art" de la page d'accueil c'est pour la mettre dans la catégorie "Loisirs". Or les loisirs ne sont pas des arts. Bref, ce serait quand même catégoriser les jeux vidéo comme non-arts... au même titre que la jardinerie par exemple. Fredscare 1 octobre 2006 à 03:01 (CEST)
- Il s'agirait là d'une catégorisation implicite, et il me semble clair qu'il faut de toutes manière raisonner prudemment quand on traite de catégories, car elles comportent le plus souvent un caractère approximatif. Et puis, il me semble préférable de ne rien affirmer explicitement qu'énoncer explicitement une proposition contestée telle que Le jeu vidéo est un art. VincentPalmieri 1 octobre 2006 à 04:21 (CEST)
- Si Wiki retire "Jeu vidéo" de la partie "Art" de la page d'accueil c'est pour la mettre dans la catégorie "Loisirs". Or les loisirs ne sont pas des arts. Bref, ce serait quand même catégoriser les jeux vidéo comme non-arts... au même titre que la jardinerie par exemple. Fredscare 1 octobre 2006 à 03:01 (CEST)
- Ok, je comprend mieux ta position, merci ;) Eden ✍ 30 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
- Ce n'est pas la même chose : ma position est de ne mettre les jeux vidéos dans aucune catégorie – ni art, ni non-art – et donc effectivement de le retirer de la partie art de la page d'accueil et du bandeau art. Intervention de VincentPalmieri Eden ✍ 30 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
- Hum, c'est justement ce que fait ce vote, non ? Actuellement, JV est dans la partie art de la page d'accueil et dans le bandeau Arts. Ce vote a pour but de l'en retirer. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
- Si le Ministère de la Culture et les critiques sont pour, les gens contre, et que le monde de la culture hésite, c'est bien que la question n'est pas encore tranchée. Après, c'est vrai que l'on peut considérer que l'avis du Ministère et des critiques a une certaine autorité, même si je me fierais davantage à l'avis de l'Académie ou des encyclopédies reconnues.
PdD ?[modifier le code]
Est-ce-que lors de PdD les votes non argumenté sont comptés ? Parce que les gens qui votent contre sans donner de raisons (excepté ceux qui ont débattu sur cette page), limite on se demande si ils ont lu les arguments pour et contre. Cette PdD n'est pas un bête sondage du Télé Z... ptit Raizin 1 octobre 2006 à 13:05 (CEST)
- Oui, ils sont comptés. C'est à dire que théoriquement, on ne devrait faire appel à une PdD que lorsqu'il y a eu recherche de consensus, qui n'a pas abouti (et pour quelques décisions qui nécessitent des preuves d'accord, comme l'activation de fonctionnalités Mediawiki). Ce qui implique que les arguments des uns et des autres n'ont pas convaincu. Il s'agit donc uniquement alors de savoir le sentiment des contributeurs, de préférence après lecture des discussions pour être sûr d'avoir bien saisie le problème; mais à la limite, un résumé bien fait en haut du vote est censé pouvoir suffire. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 13:28 (CEST)
Une nouvelle source[modifier le code]
J'ai trouvé un essai abordant le sujet, et bien qu'il soit trop tard pour avoir une quelconque répercussion sur l'avis des « contres », je vous en fais part, il est intéressant et agréable à lire.
Les jeux vidéo sont-ils de l'art ?
-- ptit Raizin 14 octobre 2006 à 01:31 (CEST)
- j'espère que les nonistes -;o)!- n'hésiterons pas à se confronter à ce très bel article.--Manu (discuter) 14 octobre 2006 à 17:11 (CEST)
La question à se poser est aussi "le jeu-vidéo est-il un loisir ?" Je répond clairement oui. C'est pour ça qu'en page d'accueil je pense qu'il est mieux de le mettre en loisir, le gamin qui veut des infos sur son dernier jeu ou le passionné qui veut retracer l'histoire de son activité favorite ira voir dans la rubrique loisir intuitivement. Je ne pense pas que les joueurs recherchent dans leur moteur de recherche favori "art+soluce"... Par contre j'avais une position intermédiaire : je pensais qu'il aurait été juste de laisser le jeu vidéo dans le bandeau art, en tenant compte du fait que certains jeux sont au moins aussi artistique que du mauvais cinéma, et même du bon bien sûr. Ainsi la rubrique aurait été facilement trouvable en page d'accueil et le côté artistique aurait tout de même été souligné. Enfin c'est voté... Attendons de voir l'évolution du jeu-vidéo et des arts et peut-être y aura-t-il du changement. Il y a de plus en plus d'oeuvres multimédia, oeuvres vidéo, infographiques, qui sont parfois interractive. Je pense que d'ici peu une rubrique "art multimédia" ou "art interractif" verra le jour, mais il faut voir ça surtout par rapport aux termes utilisés par les artistes qui créent ce genre d'oeuvre. Korr 16 octobre 2006 à 21:26 (CEST)
- Wikipedia vient de faire un petit pas en arrière. On en rigolera probablement dans 10/20/30 ans... quand les gens auront (enfin) appris à reconnaitre dans certains jeux vidéos des œuvres d'art, loin, très loin du simple loisir. Qui vivra verra :). En attendant, je propose de faire une PDD, l'ameublement est-il un art? Non parce que ça dérange certains Sakharov 16 octobre 2006 à 22:30 (CEST)
Je suis l'auteur de l'article cité en lien (le revoici : Les jeux vidéo sont-ils de l'art ? (ou du cochon ?)) En réalité je ne soupçonnais pas que Wiki en était déjà au débat de classification. Mais contrairement à ce que laisse penser mon article (ou je dis que oui, certains jeux vidéos sont des oeuvres d'art, et pourquoi), je ne suis pas vraiment pour classer les jeux vidéos dans la catégorie 'Art' ici. C'est encore trop tôt, ce loisir n'a pas encore l'universalité du cinéma. Je developpe un peu plus mon point de vue ici : Débat sur l'art et les jeux vidéos (stage 2)Mais je reste persuadé que dans quelques années le point de vue de notre société changera. Simple Roturier
En réponse à Sakharov, le but d'une encyclopédie n'est pas de faire de la science-fiction! Si dans 10 ans la Tsar Bomba est considéré comme une oeuvre d'art, alors Sakharov sera un artiste mais pas avant! A la lumière de ça et de ce que tu as écris, je pense qu'il est clair que les jeux vidéos n'ont pas leur place dans la catégorie art. De là à juger si wikipédia fait un pas en arrière, je crois que non, elle ne fait que rester une encyclopédie, rien de plus.Erestrebian - NeatkaJelgava (discussion) 17 octobre 2006 à 09:16 (CEST)
- Ce n'est pas de la science fiction, c'est un point de vue : partagé par certaines personnes du milieu, certains joueurs et certains responsables (je ne vous refais pas la liste des références qu'on vous a proposées). Bref, c'est pas une idée inédite qui m'est venue à moi tout seul, mais bien une opinion, encore minoritaire cependant.
Prenons votre exemple (même s'il est bien pourri, àmha) : Sakharov va-t'il devenir un artiste quand on reconnaitra la Tsar Bomba comme une oeuvre d'art? Pour vous oui. Mais si d'aventure, on change ENCORE d'avis, on lui enlève la qualification d'artiste? Puis on la remet, on l'enlève, on fait le yoyo pendant des années? Drôle de vision de l'art... que je ne partage pas.
Pour revenir sur le 'un pas en arrière' : c'est mon avis, je ne juge rien (de quelle autorité le ferais-je d'ailleurs?) et je ne dis pas pour autant que ce n'est plus une encyclopédie. Une encyclopédie avec une page d'accueil pas géniale (car non neutre), mais une encyclopédie quand même. Mais vous, vous semblez dire que si d'aventure on laissait jeux vidéos dans arts, wikipedia ne serait pas une encyclopédie (ce qui veut dire qu'elle ne l'a pas été pendant tout ce temps, dingue non?)... ce que je ne peux laisser passer sans l'épingler sur une encyclopédie qui veut garantir la NPOV Sakharov 17 octobre 2006 à 13:24 (CEST)
Un peu après la bataille...[modifier le code]
Je m'excuse d'avance, car je sais que cette discussion concerne avant tout l'affichage que doit en faire Wikipedia, et non ce qu'il en est réellement (puisque le consensus, il me semble, n'existe pas à l'heure actuelle). Ca ne doit pas nous empêcher d'en discuter et d'essayer d'y voir clair, donc je vous donne ma modeste idée de la question...
Etudiant en cinéma, je me souviens avoir vu un jour débouler en classe une dame intelligente qui tout d'un coup nous éclaira grandement. Un des élèves défendait avec virulence un film que nous trouvions tous agréable (et pourquoi pas touchant), sans pour autant qu'il nous semble être d'une grande importance. Nous ne savions pas pourquoi, mais le fait est que nous l'avions oublié cinq secondes après la vision... L'intervenante répondit alors ceci : "Je vous parle d’œuvre d'art. Je ne réfute pas que votre film soit touchant, mais ça n'en fait pas de l'art. Un enfant qui se fait écraser par une voiture dans votre rue, c'est peut-être très triste ; mais ce n'est pas de l'art pour autant".
Je crois que toute la clé se situe un peu là... Le mot "art" ramène malheureusement toujours de force à cet imaginaire sec et momifié, comme un gigantesque musée ou l'on doit faire silence, où tout serait sous glace. Forcément, le jeu vidéo ne semble pas être l'invité désiré dans ces conditions. Or l'art, au delà de la grandeur un peu pompeuse du mot, c'est simplement l'alchimie consistant à créer une émotion (joie, rire, mélancolie, tristesse, rage, apaisement...) avec des choses qui n'ont rien d'émouvant à la base. Pas que ce soit là un tour de passe-passe virtuose, mais cette émotion artistiquement née est simplement d'une autre nature (plus ambiguë, plus puissante parfois) que ce que chacun peut ressentir, directement, face à un évènement réel.
Ce n'est donc pas parce qu'un film parvient à nous rendre triste (ou autre) qu'il est de l'art : c'est par ce qu'il le fait par la confrontation d'une focale 28, d'un travelling léger, d'un cadre large, d'un certain rythme de montage, ou que sais-je encore... Bref, c'est parce qu'il fait naître une émotion de toutes ces choses qui, en soi, n'ont rien d'émouvant. Il en va de même lorsqu'une BD (puisque c'est l'art polémique le plus cité ici) parvient à faire naître un émoi de l'enchaînement, de la forme ou de la disposition de ses cases.
Il ne me semble pas que le problème soit plus compliqué que ça, et les autres arguments avancés me semblent un peu vides : l'interaction, on la retrouve présente dans le théâtre (relation au public présent, pièce chaque soir changeante), dans l'architecture (ou l'on peut se balader à sa guise) ou devant certaines installations (qui réagissent au visiteur) ; le commerce et l'argent, ça franchement, il y en a partout et de tout temps (et baignant dans le monde du cinéma, je suis bien placé pour le savoir ; or le septième art a vu beaucoup de ses plus grands cinéaste - Fort, Hitchcock, Capra - prospérer à Hollywood). Le jeu vidéo est-il donc un art ? Même (surtout ?) devant un jeu-concept comme Tetris, par exemple, des émotions assez fines affluent (et je ne vois mal comment il pourrait en être autrement pour un jeu dont le principe cynique repose tout de même sur l'idée que plus on gagne, plus on perd - et de tirer profit de cette ivresse fatale, le jeu s'accélérant sans fin au fur et à mesure des points récoltés). Ce n'est qu'un des nombreux exemple, on pourrait parler des heures de la force qu'un tel jeu tire magiquement de rien. Et pourtant, il faudrait qu'il reste un bête empilement de cubes ? Tous ceux qui s'y sont essayés sauront qu'il est bien plus que ça.
Donc pour moi, dès que cette alchimie existe, il y a art, point. Pour le reste, de nombreux titres ont été cités (quoiqu'Ico me semble justement un faux-bon exemple un peu facile, vu que c'est surtout un jeu de direction artistique qui pourrait s'épanouir au cinéma comme en peinture), mais on ne compte plus le nombre d’œuvres vidéoludiques faisant naître une émotion d'un choix de gameplay tout bête. Ce qu'on reproche à l'art du jeu vidéo, tout compte fait, c'est simplement de ne pas avoir atteint son âge "moderne" : de ne pas avoir encore réfléchi sur lui-même. Il serait triste de devoir attendre qu'il le fasse pour enfin aller chercher sous les apparences nous-même, ce qui avec un peu de travail n'est pas très dur. Au final, sans vouloir attiser la polémique, j'ai quand même plus souvent l'impression que cette séparation jeu vidéo / art relève donc plus d'une méconnaissance un peu méprisante de son histoire et de ses auteurs que d'un choix réellement pertinent.
Maintenant, il s'agit seulement d'un choix de rangement wikipedien, et le vote a déjà été fait ; mais je voulais quand même donner mon avis...
- Un an plus tard, 2007. Au curieux, paumé ici, ma réponse tardive : le « jeu vidéo » n'est pas aujourd'hui un art. C'est un jeu (vidéo).
- A cette question « Qu'est-ce que l'art ? » vieille de trois millénaires, débat des plus grands penseurs : Voir notamment Esthétique. Bientôt Art, et plus tard Art numérique (avec des œuvres proches du jeu vidéo).
- Ma conclusion : Wikipédia manque désespérément de contributeurs en art. :) -- irønie zizi 22 octobre 2007 à 02:54 (CEST) C'est mieux en 2011 ?
- Ceux qui prétendent que le jeu vidéo n'est pas un art n'y connaissent rien. Il y a des jeux qui ne sont là que pour divertir, il y a des grosses bouses aussi, mais c'est comme partout. Est-ce que, sous prétexte qu'Armageddon soit un gros navet, je peux me permettre de dire que le cinéma n'est pas un art ? Dans le jeu vidéo, il y a aussi de vraies oeuvres, des oeuvres d'art (certes, vous ne devez pas avoir beaucoup d'exemples à me donner bande d'incultes) ! Et puis même, raisonnons par l'absurde : le jeu vidéo fait appel à de nombreux artistes (infographistes 2D, 3D, monteurs, scénaristes,...), et ça c'est valable pour tous les jeux. En quoi ne pourrions nous pas dire que la somme de ces travaux ne soit pas un art ? Ne trouvez-vous pas ça stupide ? Dernièrement, j'ai joué à un jeu qui s'appelle Penumbra, le meilleur selon moi en ce qui concerne la puissance artisitique d'un jeu vidéo (d'ailleurs pas très bien acclamé par la presse, allez savoir pourquoi). Et dans ce jeu, aussi dingue que ça paraisse, l'intérêt se situe seulement dans le suspense du scénario. Vous êtes plongé dans une vieille mine, et vous avancez dans des lieux lugubres (qui ont vraiment quelque chose de spécial, ce quelque chose qui fait que c'est de l'art) à redécouvrir les traces d'un passé vraiment intriguant (je précise : vous n'avez pas d'armes et très peu d'objets). Ce jeu vidéo est le meilleur film d'horreur que j'ai pu voir, c'est mot pour mot ce que j'ai pu dire à un de mes proches, et pourtant j'en ai vu des films d'horreur... mais Penumbra m'a réellement mit sous tension, en mêlant fascination et horreur comme je ne l'avais jamais ressenti. Rien que pour ça, c'est de l'art, mais bon je m'égard... Pour en revenir au sujet initial, certains prétendent que le jeu vidéo reste donc un "jeu" et qu'il n'est là que pour divertir. Mais Transformers, c'est fait pour quoi à part "divertir" ? Vous pensez vraiment qu'il y a un sens caché dans cette incroyable oeuvre d'art ? Poke2001 24 octobre 2007 à 21:23 (CEST)
- Le nœud du problème ne réside-t-il pas dans la confusion entre l'expression Machinchose est UN art (au sens de savoir faire, l'ancien sens du mot art) et Machinchose est DE l'Art. Toute peinture ou tout jeu vidéo n'est pas forcément de l'art. En tant que technique, la peinture sur toile ou la programmation en C++ peuvent être UN ou plusieurs arts, ce sont des savoir-faire. DE l'ART ne s'applique qu'à des œuvres d'Art revendiquées comme telles par un artiste qui les conçoit comme telles, indépendamment du choix du support ou de la technique qui peuvent dans l'art contemporain utiliser dans certain cas la programmation informatique comme support ou médium de l'oeuvre. La bande dessinée c'est à la fois une technique et un genre, UN art, mais une BD ne se regarde pas comme une oeuvre d'art (elle se lit comme une BD). Une technique ne peut pas déterminer le fait que le produit de cette technique est DE l'art (toute peinture sur un support de constituent pas des oeuvres sinon beaucoups de peintres en batiments seraient des artistes et beaucoup d'hommes politiques seraient des comédiens...), mais c'est plutôt la conception d'une oeuvre d'art qui va déterminer une technique à même de servir l'intention de l'artiste. c'est l'intention du créateur et comment la forme choisie amenent un public à une relation esthetique causée par cette intention qui sont déterminants pour juger si Machinchose est DE l'art ou non. (jeff/Strasbourg)
- Est-ce l'artiste qui détient le seul pouvoir de qualifier son œuvre d'objet artistique ? Ou le spectateur peut-il lui aussi, à juste titre, qualifier une œuvre d'objet artistique s'il estime cela adéquat ? Je doute que les premiers cinéastes se soient jugés d'emblée comme des artistes... Poke2001 (d) 12 janvier 2008 à 14:58 (CET)
- Oui le public peut aussi. De tout façon la notion d'art n'a pas de définition fixe, et évolue dans l'histoire aussi en fonction de ce que font les artistes. Après c'est une question d'interprétation de la singularité ou pas de l'œuvre (en fait l'amateur d'art qui n'apprécie que ce qui lui plaît n'est pas capable d'apprécier ce qui ne lui plaît pas) cela dit rien n'empêche quiconque de considérer un jeu comme une œuvre d'art...(jeff/Strasbourg)
Mise au point[modifier le code]
Longtemps après cette ridicule bataille menée par des gens qui ne connaissent pas l'art de l'écriture, qui avouent sans ambages qu'ils n'y connaissent rien mais à qui ça ne pose manifestement aucun problème de discuter de quelque chose dont il ne leur vient pas à l'esprit que, s'ils n'ont pas les compétences requises, ils ne disposent d'aucun critère sérieux, éprouvé, validé, pour en juger, on ne peut pas ne pas intervenir pour rectifier quelque peu la désinformation massive et les inepties des uns ou des autres. (On s'étonne ensuite des critiques adressées à Wikipedia... Bref.) Petite mise au point. Avant de dire tout et n'importe quoi sur l'art et la création artistique, peut-être serait-il opportun de vous renseigner sur l'histoire de l'art et des institutions artistiques. Au XIXe siècle, on a subdivisé le domaine créatif en deux branches : Beaux-Arts ; Arts Appliqués. Les arts appliqués ont beau être appliqués (à des produits de consommation courante, etc.), ils n'en sont pas moins des arts. Si les interlocuteurs étaient un peu renseignés sur les métiers du jeu vidéo, ils eussent découvert qu'on a bien affaire à un domaine qui appartient aux arts appliqués. Les grands affichistes qui œuvraient pour des marques comme Orangina dans les années 1935-1939, ou pour Perrier, concevaient des objets (affiches) dont le thème consistait à "parler" d'objets de consommation courante. Ça n'a pas empêché qui que ce soit (à commencer par les artistes contemporains) de savoir faire la distinction entre la bouteille de Perrier et l'art de l'affiche. (Ce qui me permet d'ajouter accessoirement que le débat entre arts mineurs et arts majeurs à une époque où les acquis de l'ethnologie nous ont appris à nuancer nos critères de réception des œuvres est quelque peu dépassé et stérile. On peut jouer au cerceau avec la Sainte Famille de Michel-Ange, l'usage qu'on en fait n'altère en rien la nature artistique de l'œuvre. De là à dire que les Michel-Ange sont légion dans le jeu vidéo, évidemment pas ; mais il est impossible à quiconque voudrait concevoir un jeu vidéo de faire l'économie de l'apprentissage du dessin et de la 2D en général (dessin académique, perspective, anatomie, etc.), de la sculpture, du b.a.-ba de la sémiologie appliquée à l'image (qu'on enseigne dans toutes les écoles d'arts appliqués...), l'analyse comparée des œuvres d'art, etc. Bref, merci de ne discuter que de ce pour quoi on a des compétences. Rigide ou pas, conservateur ou pas, pour ou contre, etc., les jeux vidéo ne peuvent pas se trouver ailleurs que dans la rubrique "art" (arts appliqués). Quand Manet et Degas travaillaient à partir de photographies, à une époque où la photographie était au peuple ce que la peinture était à la bourgeoisie, on ne les a pas menacés d'excommunication... A bon entendeur. Les créatifs aujourd'hui ne peuvent se soustraire à l'impératif technique (omniprésence de la technologie) et de la démocratisation de l'art, autrement dit de l'éclatement de la réception et des canaux traditionnels de réception des œuvres. Vous noterez que les créateurs de jeux vidéo ne demandent rien à personne. Qu'on les laisse tranquilles (Hémicycliste.)