Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 7

Réponses

Réponses déplacées depuis Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 7. LD (d) 14 février 2024 à 18:24 (CET)

Étant mis·e en cause, j'interviens. Je ne crois pas que l'on se rende compte du niveau de violence subi ici par les personnes trans, je ne pense pas que l'on puisse vraiment s'en rendre compte si l'on n'est pas trans soi-même honnêtement. On est à un niveau de violence symbolique énorme pour que l'on veuille empêcher les personnes trans d'écrire sur les autres personnes trans. Nous empêcher de dire que ce que l'on vit est violent ou qu'on que se sente aggressé·es constitue ni plus ni moins qu'à nous baîlloner. Je ne trouve pas ça tolérable.

Je ne peux pas nier qu'il y a d'énormes tensions. C'est inévitable quand on on met une population extrêmement minorisée et attaquée (avez-vous suivi le nombre de morts ? de discriminations ? de reculs des droits ?) face à des actes qui les marginalisent encore plus. On a une asymétrie fondamentale entre des personnes pour qui le sujet est « une harmonisation éditoriale pour 0,2 % des articles » et d'autres qui sont affectées au plus central de leur vie. Nos processus de décisions et de régulation sont défaillants à cet égard. Pour l'instant, ce sont les contributeurices trans qui quittent Wikipédia, les un·es après les autres (et après on leur reprochera de venir pour voter).

Il n'y a pas de moyen aisé de sortir de cette crise sans avoir un nouveau processus de décision inclusif. Mais chers admins, je vous en prie, prenez-en compte de cette asymétrie fondamentale, c'est celle qui menace la neutralité et la volonté de ne pas nuire. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 février 2024 à 18:05 (CET)

Je fais partie des mis.es en cause, et je soutiens absolument tout ce que vient de dire @Kvardek du captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 18:16 (CET)

Pour répondre brièvement @Kvardek du, on ne vous a pas reproché de pointer des réalités douleureuses, ou bien de présenter des arguments de fond, qu'ils soient issus d'une expérience personnelle ou de sources pertinentes ; il vous a été reproché, à plusieurs reprises, de contrevenir aux règles en étayant vos propos.

Par exemple, pas plus tard qu'il y a deux jours (12 février), je vous le rappelais (ainsi qu'à d'autres) dans ce message.

La modification des règles (Wikipédia:Interprétation créative des règles) nécessite un travail collaboratif (Wikipédia:Règles de savoir-vivre) ; ainsi, ce n'est certainement pas en s'en prenant verbalement à autrui ou en polémiquant, et ce de manière récurrente sur ce sujet, que cela viendra asseoir le point de vue défendu.

La démarche constructive était de participer davantage aux divers débats à partir ds recommandations extérieures à Wikipédia, des témoignages ou des solutions préconisées par des rédactions, et moins en se livrant à des propos abrasifs ou discourtois.

Ma conclusion est donc qu'il est préférable, pour les autres sinon pour vous, de vous abstenir de participer à ces discussions. Vous aviez l'opportunité de le faire de manière respectueuse des règles, et cela ne s'est pas toujours bien passé. Il est bon d'en convenir pour avancer sur d'autres sujets. LD (d) 14 février 2024 à 18:48 (CET)

Courage à Kvardek du et oui j'abonde. D'ailleurs à ce sujet, même si je n'ai aucun espoir ds'empathie à mon égard :

Redemande de faire supprimer la référence 2 du sondage qui sont très angoissantes pour moi (personne trans non binaire) et aussi la mention de la professionalisation dans le sondage (qui sont là la raison pour laquelle je vais aller demander un arrêt de travail). Ces éléments ne changent rien, n'apportent rien mais me concernent et sont la cause d'un stress post traumatique lié au harcèlement dont j'ai fait l'objet en septembre 2022 suite à mon embauche par les sans pagES. On ne peut pas faire de RA contre un comportement collectif constitué de millions de piques successives qui ensemble, sont d'une violence inouie.

moi je veux bien ne pas s'en prendre verbalement à autrui ou en polémiquant, mais faites aopliquer cela aux personnes qui viennent piquer des années durant en causant une discrimination qui va à l'encontre du code de conduite universel.

ne nous demandez pas de modérer les propos de nos contradicteurs, en nous taisant. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 février 2024 à 11:38 (CET)

Critères d'éligibilité à un sondage

J'aimerais juste comprendre en quoi un tel sondage, ouvert a priori à tous les membres de Wikipédia respectant les critères, ne serait au final pas accessible à ces membres, mais uniquement à celleux qui suivent attentivement l'apparition de ces discussions en interne ?

Des critères ont été édictés, la plupart des membres que vous citez les respectent, et leur voix ne devrait pas être considérée parce qu'iels ne contribueraient pas assez, ou viendraient d'un appel extérieur ?

Mon interprétation de ça, que j'espère déformée, c'est que je vois un sondage prétendu public mais finalement ouvert qu'à une sorte de "liste d'habitué.es". captain_torche (discuter) 14 février 2024 à 18:29 (CET)

Il vous a été répondu largement par d’autres sur la pdd du sondage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2024 à 07:12 (CET)

Moi aussi je voudrais une réponse ici. En quoi est-ce interdit d'annoncer un sondage publié sous licence libre

? Est-ce que le sondage a été annoncé au projet LGBT, transidentité qui en général ne lisent pas le bistrot en raison de sa non modération ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 février 2024 à 11:40 (CET)

Bonjour,

Tu pourras relire une nouvelle fois « WP:Démarchage ». Sinon, comme déjà indiqué, le sondage a été annoncé à la communauté wikipédienne notamment sur « WP:Annonces ».

O.Taris (discuter) 15 février 2024 à 12:48 (CET)

Je peux comprendre l'intérêt des limitations de démarchages, dans des contextes où tout le monde pourrait participer (si j'ai bien compris les termes wikipédiens utilisés, ça permettrait d'éviter l'arrivée de marionnettes; des membres créés pour l'occasion pour faire basculer un vote/une discussion).

Mais en l'état, les critères du sondage (membres ayant 50 contributions sur les articles avant la création du sondage) permettent déjà ce filtrage.

Les personnes qui sont venues voter par le biais de nos posts sur les réseaux sociaux sont, à quelques exceptions près, toutes légitimes selon les termes du sondage, à venir donner leur avis.

On nous explique à plusieurs reprises que la simple publication du sondage sur les pages "annonce" ou "bistrot" sont suffisantes pour avertir la "communauté wikipédienne". Mais, à moins que je ne m'abuse et que je ne fasse pas partie de cette communauté (auquel cas je veux bien une nouvelle définition de ce qu'est une communauté), en quoi avoir été averti par le biais d'un post sur un réseau social ne serait pas recevable ?

C'est cette distinction absurde qui me pousse à dire que ce sondage ne serait pas ouvert à "toute la communauté wikipédienne", mais uniquement aux habitué.es qui consultent régulièrement ces pages. Ce qui n'est, je le répète, pas un critère dans les termes du sondage. captain_torche (discuter) 15 février 2024 à 14:11 (CET)

Je constate par ailleurs que dans d'autres contextes, il semble parfaitement légitime de faire un toot/tweet pour appeler à voter pour un sondage

https://twitter.com/Wikipedia_fr/status/1747007001522012426

https://wikis.world/@wikipedia_fr/111762073494550232

Pourquoi est-ce toléré d'un côté, et pas de l'autre ? captain_torche (discuter) 16 février 2024 à 11:24 (CET)

Iarl / Pandora

Bonjour,

Mastodon est ouvert à tout le monde, l'audience est "mixte", c'est-à-dire trans et allié·es comme indifférent·es et opposant·es. J'ai mis un hashtag #wikipedia de sorte de faire sortir le message (qui ne donne aucune consigne précise de vote) de mon cercle primaire, et les nombreux RT qui ont suivi indiquent qu'il en est largement sorti. Voilà pour votre "audience mixte".

Je n'ai pas fait d'annonces sur un Discord communautaire quelconque, et sur ce point, vous n'avez que ma bonne foi, j'en suis consciente. Mais avant d'instruire des procès, vous pourriez aussi me notifier que j'en suis l'objet, vous ne croyez pas ?

Bonne journée. Pandora (discuter) 15 février 2024 à 06:44 (CET)

(Déplacé depuis le BA)

• impossible pour moi de croire en votre bonne foi dans votre opération de démarchage, il suffit de lire vos tweets.
• vous avez été notifié par LD dès qu’il a cité votre pseudo

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2024 à 07:11 (CET)

• Exposez les toots incriminés et on en reparle
• Dans ma partie "Alertes", la première notif reçue de LD remonte au 14 février à 14:38, soit bien après le début de la discussion à mon sujet.

Pandora (discuter) 15 février 2024 à 12:19 (CET)

Je ne répondrai plus par ce canal désormais. Je me rends compte qu'il est réservé aux administrateurs, et je n'ai pas envie d'envenimer encore plus la discussion, si tant est que ce soit possible d'aggraver mon cas.

Vous pouvez me retrouver sur mastodon à @pandora@eldritch.cafe. Pandora (discuter) 15 février 2024 à 12:21 (CET)

(Déplacé depuis le BA)

En quoi les propos de @Captain torche ont-ils outrepassé le code de conduite ? Pour ma part, j'ai traité Chouette bougonne de "Roi Loth d'Orcanie" et de "chaotique neutre", je suppose que mon compte est bon. Mais bloquer indéfiniment des gens juste parce que vous n'aimez pas qu'iels perdent patience, c'est une attitude de bully. --Pandora (discuter) 15 février 2024 à 12:14 (CET)

Entreprise de déstabilisation venue de l'extérieur / tentative de putsch et autres foutaises

Je vois de plus en plus d'accusations de ce genre dans les pages de discussion, et bien que personnellement elles me fassent beaucoup rire, je commence à craindre qu'elles soient prises au sérieux. Alors je vais temporiser un peu, et raconter ce qui se passe, de "notre" point de vue.

Tout commence avec le post de Sinkra, qui appelle à venir voter pour le sondage. Elle est très impliquée dans l'édition/la création des pages wikipédia, notamment en ce qui concerne la transidentité. Elle est donc concernée et aimerait voir le consensus actuel, qui autorise le deadnaming, évoluer.

Son post (toot en langage Mastodon) commence à être partagé, je tombe dessus et le partage. Je précise que je ne connaissais pas Sinkra avant ce jour, bien que j'aie déjà entendu parler des sans pagEs.

Je décide plus tard, de faire une citation de son toot pour rajouter des éléments de contexte. Plus tard, Pandora en fera un en anglais, de son propre chef également.

Nous avons effectivement eu un certain "succès", bien qu'il ne se soit apparemment pas traduit dans les faits, puisque les deux tentatives (plus que contestables) de dresser des listes ne nous créditent respectivement que de 36 votes, et 69 votes.

Donc, pour résumer vite fait :

- non, il n'y a pas eu de concertation préalable.

- non, nous ne cherchons pas à déstabiliser wikipédia

- non, nous ne cherchons pas à remplacer quiconque

- non, nous n'avons pas eu un impact significatif dans le sondage

- oui, nous considérons que faire venir des wikipédien.nes, même participant peu, sur un sondage est une pratique légitime

- oui, nous aimerions beaucoup voir le traitement des personnes trans évoluer sur Wikipédia, notamment en ce qui concerne le deadnaming.

Si cela va à l'encontre de ce qu'est Wikipedia, et bien soit ! Je n'ai effectivement rien à faire ici. captain_torche (discuter) 15 février 2024 à 14:56 (CET)

FlorenceBirée

Bonjour, je suis assez dérangée d'être citée dans cette liste, ça fait 20 ans que je contribue à wikipédia (modestement certes, mais j'ai quand même écrit plusieurs articles), oui ça fait 2 ans que je n'ai pas eu de temps pour ça, j'ai toujours sur mon bureau et dans ma TODO-List plein de notes pour compléter mon dernier travail avec quelque ampleur sur l'article de Marthe Levasseur… S'il y avait eu une règle disant qu'il fallait n contribution dans les dernières années, j'aurais compris (et n'aurais sûrement pas voté), mais c'est assez dur d'entendre qu'on ne fait pas partie d'une communauté d'un projet auquel on croit et auquel on donne du temps… Florence B. (discuter) 15 février 2024 à 16:32 (CET)

Ma réponse (Sinkra)

Bonjour, pour répondre au message du BA :

mon message est public et ne donne pas d'indication de vote. Je ne savais honnêtement pas qu'il était interdit d'annoncer un sondage en dehors de Wikipédia de façon publique et neutre (pourriez-vous me pointer la règle qui l'interdit explicitement s'il vous plaît ?).

Quant à l'accusation de pantins et de manipulations, je m'en défends absolument, ce n'est pas mon intention ni ce que je fais dans les faits.

Pour ce qui est du TW transphobie il ne vise personne, mais fait état de ce qui était exprimé par plusieurs personnes concernées par le sondage et vise à prévenir les personnes qui pourrait y être également sensible..

Sinkra (discuter) 15 février 2024 à 17:32 (CET)

 Sinkra : Bonjour,

Puisqu'il s'agit, je suppose, de mon message, je réponds : votre post sur Mastodon rentre dans les cases du démarchage incorrect décrit ici. En effet, évoquer un tel sondage dans un espace hors Wikipédia qui se décrit comme LGBTQ-friendly, en appelant même les petits comptes à voter, cela coche les cases du ciblage d'avis et du démarchage dissimulé. Quant aux intentions, je suis circonspect quand je lis dans un de vos commentaires « c'est dur et on s'en prend souvent dans la tronche mais bon on va pas laisser ça aux réac (pour pas dire facho...) » ou « bref c'est pas comme s'ils savaient pas » en évoquant la faible proportion de contributeurices trans actif.ves et donc susceptibles de venir s'exprimer.

Kelam (discuter) 16 février 2024 à 08:22 (CET)

Si le fait qu'un espace assure la sécurité de ses membres les plus vulnérables suffit à établir sa "non neutralité" et que Wikipédia a vocation à être "neutre", est-ce que c'est un aveu que les personnes trans (ainsi que les autres minorités) ne sont pas en sécurité sur Wikipédia ?

Le message sur Mastodon a reçu plusieurs critiques en commentaires de gens estimant qu'il était légitime de deadname les personnes trans, ce n'est donc limité à une audience militante.

Les règles du démarchage sont très peu claires...

l faut peut-être aussi se poser la question de pourquoi cette question conduit à une forte mobilisation de petits comptes : personnellement, la présence de drapeaux dans les infobox (pour reprendre un autre vote récent) est un problème bien mineur et je n'ai pas pris la peine de répondre. La question de deadname par contre constitue un grave problème, c'est normal que les gens qui connaissent bien la problématique interviennent de la sorte.

:per

[Gabylc qui n'arrive pas à se connecter depuis son téléphone]

(ce n'est peut-être pas qu'une simple question technique de pertinence encyclopédique et/ou de respect de la charte typo de Wikipédia). 37.170.172.159 (discuter) 16 février 2024 à 08:48 (CET)

Le problème ici, c’est de dramatiser la question en prétendant que mentionner dans un article le nom sous lequel une personne a été notoire avant sa transition revenait à « ne pas assurer la sécurité » des membres trans de la communauté. De faire croire qu’une interrogation sur l’équilibre à trouver entre souhait par une personne de faire disparaître certaines informations largement publiques (souhait que l’on peut trouver légitime) et information complète du lecteur serait une sorte de question de vie ou de mort, de combat civilisationnel entre les forces du mal et les personnes éveillées. Et de le présenter ainsi sur les réseaux sociaux, afin de s’assurer que des dizaines de personnes indignées et sans doute de bonne foi s’engagent. Le tout après avoir fait des pieds des mains pour s’assurer que tous les votants seraient suffisamment bien informés des enjeux. Il y a là une manipulation évidente. Cordialement --Pic-Sou 16 février 2024 à 09:02 (CET)

Bonjour Sinkra,

• Vous avez effectivement violé WP:Démarchage#Démarchage incorrect (prétendre le contraire relèverait de la procédurite), ce que vous n'auriez jamais dû faire et qui a gravement pollué le sondage en question en le rendant anormalement clivant par vos incitations (sous couvert de « lutter contre la transphobie »... et allez donc !).
• Si vous n'admettez pas que Wikipédia est une encyclopédie, pas un projet politique (ce que nos principes fondateurs et nos recommandations disent pourtant clairement), alors sans doute est-il nécessaire que vous vous interrogiez sur votre participation à l'encyclopédie. Car si vous soulignez l'importance de bien connaitre la problématique du deadname (ce que je ne conteste pas), il est encore plus important sur Wikipédia que vous connaissiez ses principes fondateurs et ses règles de fonctionnement. Et que vous les respectiez.

Merci de le comprendre... et de comprendre aussi que votre attitude dans ces conditions nuit en réalité à la cause que vous prétendez défendre ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 09:36 (CET)

Bonjour @Gabylc,

« et que Wikipédia a vocation à être "neutre" » dites vous, je me dois de vous reprendre sur ce point précis et sans entrer dans le fond du débat sur le sondage. Il y a maldonne, Wikipedia n'a aucun principe fondateur qui affirme que Wikipedia doit être neutre. Vous confondez avec la neutralité de point de vue qui est une considération certes fondamentale mais éditoriale. La neutralité dont il est question est celle du respect des proportions des avis disponnibles dans les sources de qualité. C'est à dire que lorsqu'on rédige un article on ne doit pas donner à une source un poids supplémentaire à celui qui est le sien sur l'ensemble des sources disponnibles. Et à ne pas donner à une information un poids différent de celui que lui donnent les sources de qualité. Cela n'a rien à voir avec les POV des personnes exprimés par ailleurs sur les pages de discussion, POV qu'elles sont libres d'avoir et d'exprimer tant que cela n'influe pas sur le respect des principes fondateurs dont la NPDV dans les articles telle que décrite plus haut et les WP:RSV. Je dirais même qu'un certain nombre de projets wikipediens sont basés plus ou moins sur des POV, tant que cela fait progresser l'encyclopédie et que le respect des PF est là (éditorialement ou pas) ce n'est pas un problème ni une contradiction avec le WP:PF2. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 10:33 (CET)

Depuis 3 jours je lis et relis la page de  WP:Démarchage en essayant de comprendre comment et pourquoi mon message rentre dans cette catégorie. Je suis également allée consulter la pdd qui contient une décision qui indique le retrait du paragraphe concernant les réseaux sociaux. Je comprends que les règles ont changé, mais n'ont pas été explicitées depuis et je regrette sincèrement pour tout ce battage. En effet, j'ai toujours eu à cœur de respecter les règles de l'encyclopédie. Si vous le souhaitez, je peux effacer mon message mastodon. Sinkra (discuter) 16 février 2024 à 12:30 (CET)

Bonjour @Sinkra. En reprenant le tableau synthétique de Wikipédia:Démarchage#Distinction entre démarchages correct et incorrect : votre publication est publique (c'est OK), le contenu du message est neutre (c'est OK aussi), mais l'audience n'est vraisemblablement pas mixte (sur Mastodon en général, oui, mais sur votre instance ou parmi vos abonné-e-s sans doute moins) et votre envoi, avec près de 200 reposts (à comparer au nombre total de votants du sondage), n'est pas d'envergure limitée. C'est ce qui, de mon point de vue, fait entrer votre publication dans le démarchage inapproprié, quelles que soient vos intentions par ailleurs.

Cordialement, — Jules* ^discuter 16 février 2024 à 19:11 (CET)

Bonjour @Jules*

Merci pour ces explications et surtout pour présumer de ma bonne foi. Je ne l'avais effectivement pas interprété comme ça, désolée. Je comprends que ça ai eu des conséquences qui me dépassent et je le regrette bien.

Par contre j'ai une question : comment une erreur dans la compréhension d'une page de recommandation où il est je cite "déconseillé" de faire une action peut elle mener à des propositions de bannissement indéfini ?

Je pose cette question sans aucune volonté de remettre de l'huile sur le feu, mais par réel soucis de comprendre. Car je vois bien l'intérêt de cette règle et je la trouve effectivement importante pour éviter l'entrisme, je questionne juste la proportion. Et bien sûr que quelque soit votre décision je la respecterai.

Je suis simplement un peu hébétée de tous ces propos à mon égard pour une première erreur de bonne foi.

C'est ma première interaction/mise en cause avec les Admins (les échanges sur la professionnalisation des sans pagEs ne me remettaient pas moi personnellement en cause même si le sujet a effectivement été posé sur le BA par @JohnNewton8 dans les deux cas) et je suis bien désemparée quand malgré mes explications on ne considère pas du tout ma WP:FOI ou alors pour en tirer des conclusions telles que " la présidente de l'association Les sans pagEs se moque comme d'une guigne des règles de Wikipédia, au point de croire pouvoir y faire ce qu'elle veut" . Je suis certes la présidente des sans pagEs mais ça ne me protège pas des erreurs. En l'occurrence j'ai pris le temps de lire les règles comme je le précise plus haut, et je ne me moque absolument pas de celles-ci. J'ajoute que je suis une contributrice de cette même communauté depuis des années sans aucun soucis.

J'ai déjà proposé de retirer mon toot et répondu ici je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus.

Bien cordialement. Sinkra (discuter) 17 février 2024 à 13:37 (CET)

Bonjour @Sinkra, je crois que Jules est absent ce week-end. J'interviens pour clarifier certains points puisque tu m'as notifié, bien sûr sans me substituer à lui et sans présumer de sa réponse.

• ma motivation quand j'ai soulevé les « deux sujets » sur le BA, il ne faut pas aller la chercher plus loin que l'exercice de mon rôle d'administrateur : veiller à la protection de l'encyclopédie et au respect de ses règles et recommandations. Mon sujet, c'est bien nos règles et recommandations, pas les querelles idéologiques (j'ai des avis comme tout le monde, mais je pense qu'autrui a le droit d'en avoir des différents sans être un gros nase ou un ennemi). Sur WP:RA, sur le BA, j'essaie d'exercer ce rôle équitablement, et sans peur des contestations qui ne manquent pas de pleuvoir de la part de ceux que j'épingle — j'en prends régulièrement, et de chaque "bord". Je suis très loin de n'y venir que pour parler de LSP, au cas où ce serait ta perception : j'en suis un des administrateurs les plus assidus, et les sujets dits "LSP" n'y défraient en temps normal pas la chronique à ce point.
• je lis bien (et je pense qu'un grand nombre d'entre nous lisent) les explications que tu donnes ici. Sous peu, les administrateurs se positionneront sur les suites à donner à ce rameutage incorrect (dont ni la réalité ni les effets sur le sondage ne font plus de doute). Si on fonctionne comme d'habitude, chacun est en train de se forger un avis, et on s'arrêtera sur l'avis médian exprimé.
• concernant ton cas, voici où j'en suis personnellement :
  • plaident en ta faveur les regrets que tu as exprimés, la modération de tes propos depuis (quand d'autres mis en cause n'ont quant à eux rien trouvé de mieux à faire que de déverser des insultes supplémentaires), ta proposition de retirer ton post, ton passif (positif) de contributrice
  • plaident en revanche en ta défaveur le besoin pour nous de donner un signal fort contre toute tentative de manipulation éditoriale de Wikipédia — d'où qu'elle vienne —, l'exemplarité dont tu aurais dû faire preuve en tant que dirigeante d'une association dont le champ d'action est Wikipédia, rôle qui àmha t'oblige à en maîtriser et respecter les règles, l'identification préalable de ce risque voilà un an et demi (ici, voir aussi tes réponses alors là), et enfin l'incitation à ne pas trop faire de différence de traitement selon l'ancienneté des comptes.

Quoi qu'il en soit, un bannissement me semble totalement improbable, au pire on bloquera ce compte.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2024 à 16:39 (CET)

Questionnements sur le caractère incorrect du démarchage

Bonjour, Je me permets d'apporter quelques points sur la notion de Démarchage incorrect qui est reproché à Sinkra.

En effet, le démarchage incorrect est défini de la manière suivante : un Envoi massif ou répétitif, biaisé, partisan, Secret/caché

• Pour le caractère massif ou répétitif, c'est un point qui n'est pas avéré puisque, sauf erreur de ma part, Sinkra n'a publié qu'un seul message.
• Pour le caractère secret/caché, c'est un point discutable. Cela aurait été avéré s'il avait été question d'un message envoyé de manière privé à une liste de personnes (c'est possible de le faire sur Mastodon). Cependant ce n'est pas le cas ici puisque le message est publique et consultable par n'importe qui a le lien. De manière similaire, cela m'arrive parfois de publier (via le compte @Wikipedia_fr) des messages sur les réseaux sociaux concernant un sondage en cours afin d'informer les wikipédiens et wikipédiennes qui nous suivent qu'ils peuvent participer (par exemple ici). Pour le coup, il s'agit d'un message de rappel.... même si j'ai parfois des doutes sur l'intérêt, vu le peu de retour que je reçois.
• Pour le caractère biaisé et partisan, j'entends les craintes sur le risque de rameutage par rapport au public destinataire. Néanmoins, à la lecture de ce message, il semble qu'un certain nombre de personnes ayant lu le message.... ne savaient pourtant pas comment voter. Pour ma part, c'est un point qui va plutôt dans le sens d'un simple appel à participer, et non à peser sur la décision finale. Si c'était le cas, cela aurait contrevenu à nos règles, mais il semble que ce ne soit pas le cas ici.

Mon ressenti est que la forme était maladroite mais je pense qu'il serait bon de laisser le bénéfice du doute à Sinkra et supposer sa bonne foi.--Pronoia (discuter) 16 février 2024 à 12:32 (CET)

Bonjour @Pronoia,

En admettant que la communauté doit éclaircir la lettre et l'esprit de cette recommandation, il reste que d'autres points sont à élucider. Par exemple, la question de WP:TRIBUNE, WP:POV-pushing, WP:POINT ou WP:PANTIN.

En admettant que la démarche était sincère mais maladroite, sans aucune arrière pensée, je pense qu'il reste raisonnable de se demander si Sinkra doit s'écarter des discussions, considérant que le compte n'a pas toujours participé à créer un « environnement éditorial accueillant et collégial ». Il suffit de lire les propos que je relève dans ce diff pour l'évaluer.

Si on considère tous les éléments, et qu'on les pèse avec différentes perspectives, quelle serait la décision la plus juste (ou respectueuse des règles et éléments) selon toi ? LD (d) 16 février 2024 à 12:57 (CET)

Juste pour souligner que j'ai confondu deux comptes (Pandora ou Iarl et Sinkra, bien que les deux soient concernés par du potentiel démarchage). cf. diff : les propos relevés sont ceux de Iarl ou Pandora. LD (d) 16 février 2024 à 14:35 (CET)

----

Bonjour Pronoia,

Hmmm... Pour moi, quand je lis la phrase « Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous. Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé », je comprends que seul serait acceptable un démarchage effectué au vu et au su de tous, donc sur les pages publiques de Wikipédia. Un réseau social - même aussi connu que X ou Facebook - doit forcément être considéré comme non public quand on contribue à Wikipédia.
D'autre part, il me parait difficile d'admettre que ce démarchage n'était pas ciblé (ne serait-ce qu'au vu des résultats du sondage). Il y a donc deux motifs au moins (une seul étant suffisant) pour considérer qu'on fait face à une « désorganisation de l'encyclopédie », ce qui n'est pas « toléré ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 13:04 (CET)

Je renvoie pour ma part à ce message d’@O.Taris : ce n’est pas la première fois, loin de là, que le projet LSP est impliqué dans des démarchages sur des consultations communautaires, et aucun compte n’a été tenu des demandes faites à ce sujet.

J’ajouterai que le « risque de collusion, de rameutage et d'animation de pantins » et le « risque de peser de façon disproportionnée sur les règles et usages wikipédiens, d'influer sur la ligne éditoriale du projet ou de déroger à la neutralité du contenu » ont été soulevés dès la professionnalisation de LSP. Il me paraît très difficile de croire que la présidente de l’association, en première ligne lors des discussions sur cette professionnalisation, ait pu ignorer l’appel à la prudence qui a été fait au cours de cet appel à commentaires.

Comment, dans ce cas, accorder le bénéfice du doute ?

Cordialement --Pic-Sou 16 février 2024 à 13:14 (CET)

Bonjour LD . Ce que je perçois des différents diff, c'est plus une forme d'agacement qu'une volonté de désorganiser l'encyclopédie. Peut-être qu'une restriction thématique serait plus appropriée qu'un blocage. Je dis ça car je vois que Sinkra a contribué sur un certain nombre d'articles récemment (1, 2), sans que cela ne génère de tensions. Ce qui pose problème c'est le caractère émotionnel du sondage. Je suis plutôt d'avis d'une restriction thématique qu'un blocage, pour protéger Sinkra autant que pour protéger la communauté.(je raye mon commentaire puisqu'après vérification les diff ne sont pas de Sinkra).

Bonjour Azurfrog . En fait cela dépend ce que l'on entend par "au vu et au su de tous". Il y a des gens qui consultent le Bistro, d'autres non. Idem pour la page Wikipédia:Annonces. Idem pour les réseaux sociaux. Personnellement je consulte régulièrement les pages communautaires, mais est-ce le cas de la majorité de la communauté... Je ne saurais le dire.

Mon avis est que plus on multiple les canaux, mieux c'est, car cela augmente la probabilité d'avoir un grand nombre de participants, ce qui augmentera d'autant plus la légitimité du résultat. Après, il faut que l'objectif du message soit purement informatif. C'est donc plus une question de forme, selon moi.

@Pic-Sou "ce n’est pas la première fois, loin de là, que le projet LSP est impliqué dans des démarchages sur des consultations communautaires" : Tu confonds projet et association. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir rappelé que ce sont deux choses différentes.... Le projet LSP est un projet comme un autre auquel participent des wikipédiens et wikipédiennes. Certains membres sont également membres de l'asso, qui soutient le projet, d'autres pas.--Pronoia (discuter) 16 février 2024 à 13:35 (CET)

Cela ne change absolument rien au fond de mon propos : dans les deux cas visés par O.Taris, c’est la directrice générale qui est directement notifiée ; je peine à croire que sa présidente n’est pas au courant du problème. Cordialement --Pic-Sou 16 février 2024 à 13:39 (CET)

C'est un peu facile de rappeler que projet LSP et asso LSP sont deux choses différentes quand les deux portent le même nom et que l'association cherche à organiser la confusion… O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 13:54 (CET)

Je ne sais pas si c est facile mais c’est un fait qu’il me semble important de rappeler.

Même si j’entends que cela puisse porter confusion, porter à cette association des intentions malveillantes me semble contraire à WP:FOI.—Pronoia (discuter) 16 février 2024 à 14:02 (CET)

+1 O.Taris et ce n'est pas faute d'avoir fait remarquer à la foi au projet et à l'assoc les problèmes de confusions vu les remous et inquiétudes que cela a déjà soulevé.

@Pronoia, nul n'est en effet tenu de suivre les pages communautaires, mais on ne peut pas non plus se plaindre de ne pas être au courant des informations communautaires si on ne les suit pas. Et dans tous les cas ces pages font parties de Wikipedia en langue française soit le projet encyclopédique dans lequel tous ici nous collaborons. Ce qui n'est pas du tout le cas des sites externes. Il existe de nombreuses manières plus ou moins générales et plus ou moins publiques de communiquer sur Wikipedia. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 14:04 (CET)

Pour qu'il y ait un caractère caché, il suffit qu'une pour une bonne partie des participants, notamment des clôturant, ne soit pas au courant de cet appel à voter pour qu'il y ait une asymétrie d'information et une mauvaise interprétation des résultats. Et si vous n'arrivez pas à saisir le caractère partisan du message et des messages similaires qui vont tous dans le même sens, ça induit beaucoup plus de questions que le problème initial. Il en va de même sur cette non compréhension du caractère massif et de l'absence de transparence, si vous n'arrivez pas à comprendre des points aussi élémentaires au bout de 3 jours, il faut quoi pour que vous comprenez ? C'est quoi la prochaine étape pour que comprenez qu'il existe un problème ? Parce à vous entendre il y a pas de problème. Nouill 16 février 2024 à 14:26 (CET)

"Pour qu'il y ait un caractère caché, il suffit qu'une pour une bonne partie des participants, notamment des clôturant, ne soit pas au courant de cet appel à voter pour qu'il y ait une asymétrie d'information et une mauvaise interprétation des résultats." : On peut prendre le problème dans l'autre sens.

A partir du moment où un certain nombre de Wikipédiens ne suivent plus les discussions sur le Bistro (en raison du problème de modération notamment), on peut considérer que communiquer principalement sur ce canal c'est par définition introduire un biais en excluant un certain nombre de participants.

Idem pour la page des Annonces qui tournent à 35 vues quotidiennement en moyenne.

Il faut donc communiquer sur des canaux plus visibles et où les discussions sont un peu plus sereines que le Bistro. Cela peut être la page des projets mais toutes ne sont pas consultées. Personnellement je préfère privilégier des canaux "généraux", que ce soit les réseaux sociaux ou sur ce truc qui commence par "Dis" et qui finit par "Cord" ...--Pronoia (discuter) 16 février 2024 à 15:02 (CET)

Je redis ce que j'ai déjà dit par ailleurs : on ne peut pas ne pas suivre les pages communautaires de Wikipedia et se plaindre de ne pas savoir les informations qu'elles contiennent. Autant je peux comprendre que certains n'aiment pas venir sur le bistro, même si reprocher d'être exclu d'une page communautaire dont on s'exclue sois même..., qui n'est pas toujours wikilove c'est évident, autant la page des annonces je ne vois pas le problème. Cette page est factuelle. On ne peut pas, en tant que contributeur, reprocher à autrui ses propres carences (qu'on est naturellement en droit de choisir d'avoir). Et encore moins les palier en allant sur les réseaux sociaux ou le risque est surtout de rameuter, même sans le vouloir, voir de pointer du doigt (involontairement car je respecte FOI) des contributeurs qui ensuite peuvent faire l'objet de menaces ou pressions hors et sur Wikipedia (exactement d'ailleurs ce que certains craignaient du sondage). Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 15:20 (CET)

Donc il y a des insultes un peu partout dans les réseaux sociaux, il y a x RA, x contestations, x blocage en suspension. Le tout suite principalement à un démarchage inapproprié sur Mastodon. Et la réponse à ça c'est de pointer le caractère peu serein du Bistro (qui est pas du tout au centre des débats actuellement). Vraiment ... Nouill 16 février 2024 à 19:27 (CET)

Jusqu’à preuve du contraire, Sinkra n’a insulté personne en particulier.

Par ailleurs, la modération sur les réseaux sociaux n’est pas du ressort de la communauté. Celle du Bistro, si.—Pronoia (discuter) 17 février 2024 à 08:24 (CET)

Bonsoir,

j'ai pris connaissance tardivement de cette procédure, et pour contribuer constructivement, j'ai pris le temps de tout lire. Mes excuses pour ce message tardif et ce style peu mis en page.

1. On peut souhaiter que les annonces soient visibles de tous les comptes, mais quoi qu'on en dise, c'est une vœu pieu pour un grand nombre de raisons : ergonomie, mais sans doute aussi technique, etc.

Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas améliorer les choses, mais il est difficile de condamner des initiatives ayant pour but d'y palier.

2. Je ne vois aucune de raison d'affirmer que les annonces sur WP:Le Bistro seraient visibles d'une immense majorité des comptes (mêmes actifs) et suffisantes.

Si l'objectif d'un sondage est, comme je le crois et comme c'est indiqué dans l'intro de Aide:Sondage, de prendre l'avis de la communauté, pour que chacun puisse exprimer ses choix sur des questions concernant Wikipédia, c'est qu'il est informatif. Élargir l'audience est-il alors si grave, en tenant compte que les règles excluent déjà les comptes avec un nombre de contributions insuffisantes ?

Dans ce cas, il n'y a aucun risque de WP:POINT.

L'annonce ne prenant pas position, cela permet de rassurer aussi quant à un risque de WP:TRIBUNE ou WP:POV-pushing. Le problème semble donc bien moins grave que craint initialement.

3. Néanmoins, si malgré tout, on penche vers la création d'un biais sur le fonctionnement de WPfr, alors je n'ai pas encore vu d'interrogation sur la conformité du lancement accéléré d'un sondage pour lequel:

• la préparation a donné lieu à tant d'échanges que ça exclut de fait 95% des personnes qui souhaitent prendre connaissance de la teneur des échanges afin de contribuer constructivement (j'ai tenté, ça m'a coûté de très longues heures, je ne parle même pas du fait que mes qlq messages n'ont pas eu grand effet, ce qui interroge sur l'incitation d'un tel fonctionnement)
• plusieurs oppositions se sont faites connaître concernant la pertinence de certaines questions, le biais qu'elles introduisaient, la remise en question d'un WP:consensus précédent alors que l'objectif semblait de régler les points qui restaient en suspens, etc.

Cela serait minime si le sondage avait pour but d'être informatif. Néanmoins, j'ai trouvé dans la même PdD la décision que les sondages peuvent servir de PdD, ce qui interroge quant à l'accélération du lancement du sondage et un risque de désorganisation de WPfr.

4. Enfin, créer des règles en cours de sondage, choisies on ne sait trop comment (pourquoi des comptes de 50 à 1000 contributions, et pas 500 ou 2000, pourquoi pas de date d'activité, pourquoi pas la taille des contributions, etc.), alors qu'ils ont le nombre de contributions demandées mais que ce ne serait pas assez, qu'ils n'auraient pas la bonne activité, ou que sais-je encore, les bras m'en tombent ! Quelle image donnera-t-on si on change les règles pour ce sondage, après son lancement ?

Ne serait-ce pas faire deux poids deux mesures que de lancer le sondage de manière accélérée, ce qui incidemment ne permet pas de corriger certaines questions, mais de trier les votes selon des critères définis après coup ?

5. Sur moins de 300 votes, un biais est-il mesurable ? J'ai vu une supposée corrélation entre la date d'une annonce extérieure, vue par certaines personnes comme du démarchage, mais aucune comparaison avec de possibles changement dans d'autres sondages. A-t-on bonne confiance que le changement observé soit statistiquement significatif et qu'une variation de la proportion de comptes votant dans un sens soit suffisamment extra-ordinaire pour nécessiter de transformer une corrélation en causalité ?

6. Enfin, concernant un blocage pour contravention à la recommandation (pas PF ou règle) démarchage incorrect, il me semble qu'on gagnerait à s'inspirer d'une principe de justice qui dit qu'on ne peut punir une personne pour avoir commis une action qu'elle ne savait pas illégale. Car s'il est clair que contacter des individus ciblés de manière cachée constitue un démarchage incorrect, la publication sur un réseau public et accessible d'un message sans consigne de vote ne peut être considérée comme telle si les règles ne sous-entendent même pas ce cas.

[[1]] est très éloigné de la publication d'un lien vers un sondage. Les deux exemples donnés (Celette et *SM*) illustrent qu'on est à des km d'être dans ce cas. Par ailleurs, certains admin ont interprété que leur mandat ne couvre pas son application.

Cordialement - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 22:28 (CET)

Si une punition était prise au nom de Wikipédia:Démarchage#Démarchage_incorrectil me semble qu'il faudrait prendre en compte que:

• les 3 premiers points ne sont pas remplis, elle serait donc prise pour démarchage dissimulé. Ce terme est défini par Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous. Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé. Or il est difficile d'affirmer qu'il y a manque de transparence car le compte utilisé porte le même nom que le compte WP, le compte n'a pas organisé de collusion pour le vote, et le système est public et ne nécessite aucun compte
• c'est une recommandation et non une règle,
• qui serait appliquée à un sondage (donc a priori sans enjeu majeur),
• pour une publication qui ne donne pas de consigne de vote, limite même le nombre de personnes qui vont venir sur le sondage par un trigger word, sur un réseau public et non

Il serait à mon sens nécessaire de préciser dans Wikipédia:Démarchage#Démarchage_incorrect ce qu'est le démarchage dissimulé, comme la remarqué Azurfrog.

Dès lors, il est difficile de punir au nom d'une règle peu claire, et choisir cette voie devrait se faire en étant conscient que cela ouvrirait un précédent dangereux à mon sens, puisqu'on pourrait être puni au nom d'une recommandation qui est interprétée a posteriori, ce qui ressemble beaucoup à une loi rétroactive. - Lupin (discuter) 20 février 2024 à 21:11 (CET)

Déplacé du BA

Je réponds ici, même si je sais que ma réponse sera supprimée/déplacée en discussion, puis globalement ignorée.

Je conteste absolument les accusations de faux-nez (comptes secondaires d'un.e utilisateurice existant.e) ainsi que celle de marionnette/pantin (nouveaux comptes créés pour l'occasion).

Les comptes que vous ciblez (le mien, celui de @Iarl/Pandora, ainsi que celui de @PierreLFAD) sont tous trois des comptes anciens. Celui de PierreLFAD contribue depuis 2016, Pandora et moi contribuons depuis 2005 !

Si je comprends bien, vous nous accusez à la fois d'être des comptes créés récemment par @Sinkra pour faire peser le sondage "en sa faveur", et d'être des comptes créés il y a longtemps par elle pour nuire aux autres membres ?

Essayez de trouver des arguments plus pertinents plutôt que de vous cacher derrière des accusations qui ne tiennent pas. captain_torche (discuter) 16 février 2024 à 10:19 (CET)

Soit... sauf que si on reprend les termes de la règle de la WP anglophone (= policy, pas juste guideline) dont WP:PANTIN est issue, on voit bien que, même si ce sont les nouveaux comptes qui sont principalement concernés, la règle peut aussi s'appliquer à d'anciens comptes. Je cite : « Sanctions have been applied to editors of longer standing who have not, in the opinion of Wikipedia's administrative bodies, consistently exercised independent judgment ». La participation à un rameutage me parait notamment répondre à ce cas de figure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 10:30 (CET)

Non, vous ne comprenez pas bien : nous ne vous reprochons ni d’être des WP:Faux-nez créés par une tierce personne, ni d’être des comptes nouveaux, mais d’avoir animé un rameutage contraire à WP:PANTIN. C’est parfaitement exprimé sur la page principale —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 11:53 (CET)

Il est question ici de ce que nos homologues anglophones appellent "meatpupettry" (recours à des pantins en français même si on peut comprendre que le terme soit offensant) et non pas à du "sockpupettry" (abus de faux nez par une seule personne). L'acceptation de meatpupett ne se limite pas aux comptes récemment créés, elle s'étend au fait de démarcher des comptes disons plus actifs depuis un certain temps et qui réaparaissent lors d'un débat communautaire suite à une forme de rameutage. C'est considéré comme une forme de désorganisation du débat communautaire en ce qu'il y a possiblement une volonté de faire poids via des comptes qui ne seraient pas venu voter sans ce rameutage. En ce sens c'est possiblement répréhensible à la foi de la part de la personne qui a rameuté et des personnes qui sont venus "en renfort" (si je puis dire). Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 12:04 (CET)

Quelle différence alors, entre mon rameutage et celui-ci, émis par un compte wikipédia officiel ?

Les deux sont susceptibles de réveiller des comptes "endormis".

https://wikis.world/@wikipedia_fr/111762073494550232 captain_torche (discuter) 16 février 2024 à 17:57 (CET)

@Captaintorche, il y a erreur ce compte n'est pas un compte officiel de Wikipedia en langue française . Et il ne se revendique pas du tout comme tel mais « Compte animé par des contributrices et contributeurs bénévoles de la version francophone de Wikipédia ». Personnellement j'ignorais son existance.

ping @Azurfrog au passage. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 18:29 (CET)

ping également à quelques admin engagés dans la discussion sysopale et à qui cette information pourrait être utile : @Jules*, @Binabik et @O.Taris, je ne ping pas tout les admin qui se sont exprimés pour ne pas spammer non plus. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 18:34 (CET)

Bonjour. Voir Wikipédia:Réseaux sociaux/Mastodon (qui est le petit frère de Wikipédia:Réseaux sociaux/Twitter). Je présume que l'audience du compte Wikipédia est plus diverse que celle visée par ce post, qui est formulé de manière partisane. Le post du compte Wikipédia (qui porte sur un autre sondage) me paraît difficilement pouvoir être considéré comme un démarchage inapproprié. — Jules* ^discuter 16 février 2024 à 18:42 (CET)

Ca serait quand même bien d'arrêter de nous prendre pour des cons. Voir la différence entre démarchages correct / incorrect sur Wikipédia:Démarchage :

• l'annonce de Wikimedia France sur le sondage sur l'intelligence artificielle est formulée de façon parfaitement neutre. Elle est postée dans la communauté Mastodon des gens abonnés à ce compte, dont il est difficile de préjuger de la réponse au sondage
• votre rameutage est totalement orienté : il s'accompagne de la phrase (j'en prends une au hasard, le reste est à l'avenant) « C'est cinq minutes, et le respect des personnes trans est trop important pour le laisser entre les mains de ces réacs de wikipédiens de base » [2]

Et après ça, vous osez encore la ramener ici ?? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 18:38 (CET)

NB : ce n'est pas un post de Wikimédia France (WMFr), mais du compte communautaire de Wikipédia en français, cf. Wikipédia:Réseaux sociaux/Mastodon. — Jules* ^discuter 16 février 2024 à 18:40 (CET)

@Jules*, communautaire c'est vite dit, pour moi il n'engage que les personnes qui gèrent ce compte. Mais en effet la portée n'est pas la même et je retire la qualification de rameutage. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 18:44 (CET)

Ce point est hors sujet du débat, mais il faudra sans doute un jour se pencher sur ces comptes qui revêtent une identité qui peut laisser penser qu'il s'agit d'une voix officielle (tu vois, moi-même je me suis fait avoir), voire qu'ils s'expriment au nom de la communauté (!) Je maintiens que ce post-ci est réglo, mais ça peut vite déraper. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 18:48 (CET)

Comme indiqué par Le chat perché, je confirme que l’équipe du compte de Wikipédia en français sur Mastodon (dont je fais partie) n’a jamais prétendu représenter « officiellement » la communauté (Qui peut prétendre le faire d’ailleurs ?)

Comme le compte @Wikipedia_fr sur TwittiX ou Bluesky, il s’agit simplement d’un compte qui est là pour valoriser (j’insiste sur le terme) le contenu produit par la communauté, répondre aux questions et partager nos actus. La publication sur le sondage concernant l’IA a été diffusé dans ce cadre. Les publications sur le wikimag et le RAW aussi.—Pronoia (discuter) 16 février 2024 à 19:41 (CET)

Liste des réponses "problématiques" de Pandora

Je réagis ici, par rapport à ce qu'a dit @LD dans la journée, en visant Pandora. Il y a ici un déséquilibre qui me semble grave dans la gestion de la violence : elle tolère d'un côté la violence de membres a priori "habitués", et condamne la défense de Pandora qui répond à ces violences, de manière plus franche au fur et à mesure que la discussion s'enlise et qu'elle se fait attaquer.

Je me permets de recontextualiser, en tentant de respecter un ordre chronologique. Toutes les interventions de Pandora s'étant déroulées sur la seule journée du 14/02/2024, je ne mettrai que les heures.

J'ajoute en passant que, tel que le message de @LD a été rédigé (les interventions de Pandora sont listées par ordre chronologique inverse), il donne l'impression que Pandora a été violente dès le début. Je vais à mon tour estimer que sa démarche est de bonne foi et qu'il a tout simplement remonté l'historique, mais celle maladresse peut grandement impacter le ressenti que les lecteurices du message peuvent avoir.

• "Tu te fiches de qui ? Il y a un compte avec une biographie associées à ce message." à 10h07 (diff)
  • Ici, Pandora répond à @Pic-Sou qui affirme que, les comptes Mastodon et Wikipédia de Sinkra possédant les mêmes noms, il est légitime d'afficher le compte Mastodon dans une page wikipédia (diff)
  • Toutes les personnes qui me lisent ici, savent que toutes les mises à jour de Wikipédia, sont historisées. C'est effectivement utile dans le cadre d'un article encyclopédique, mais c'est plus dangereux dans le cadre de pages de discussion comme ici.
  • Il est possible sur les réseaux sociaux, comme Twitter et Mastodon (et probablement Threads et BlueSky), de changer de nom de compte ou de mettre son compte en "privé" (accessible uniquement aux abonné‧es). Ce sont des défenses qui arrivent régulièrement quand des comptes se font "afficher". Le cas peut être considéré ici : le compte Mastodon de Sinkra, comme le mien (qui suis sur Mastodon en nom propre) et celui de Pandora. Il y a des informations sur nos comptes, même sur ceux des personnes qui écrivent sous pseudo, qui permettent de les identifier. Les lister ici est une maladresse qui peut se rapprocher du doxxing.
  • Et ça n'est pas parce que nos messages sur un réseau social sont publics à l'instant présent, que ça donne toute légitimité à venir fouiller pour trouver des informations compromettantes, ou relier nos comptes Wikipedia à nos comptes Mastodon, comme a pu par exemple le faire @JohnNewton8 à propos du mien (diff).
  • Il faut bien que vous compreniez également, qu'en prenant le risque d'afficher des personnes trans en permettant de relier leurs comptes sur différents réseaux, des personnes mal intentionnées peuvent se servir de ces informations pour leur nuire. Dans un contexte où la transphobie est de plus en plus présente et violente, c'est véritablement dangereux. Il est légitime que certaines personnes se sentent menacées et répondent plus sèchement, voire "violemment".

• "Assumer quoi ? De se laisser exposer quand vous restez bien planqué·es derrière vos seuls pseudos wikipedia ? Quels sont vos comptes sur Mastodon ?" à 10h20 (diff)
  • C'est une réponse directe à @Chouette bougonne qui estime que, puisque nos messages sont publics à un instant "T", qu'il faudrait "assumer" (diff). Assumer quoi ? De se faire épier et afficher sur des pages historisées de Wikipédia ?
  • Je ne vais pas revenir sur ma réponse précédente, j'estime l'avoir assez développée et j'espère qu'elle aura été comprise.

• "Grand bien te fasse, mais tu n'es pas seul au monde. Ta justification est donc anecdotique.", 11h09 (diff)
  • Pandora répond ici, encore à @Chouette bougonne, qui explique ne pas utiliser de réseau social, parce qu'iel a "autre chose à faire dans sa vie" (diff)
  • Vous considérez cette réponse suffisamment violente pour l'afficher dans cette liste ?
  • Ici, Chouette bougonne est condescendant‧e (si iel a "autre chose à faire de sa vie", ça implique que les personnes qui utilisent des réseaux sociaux, y compris Pandora, n'ont "rien à faire de leur vie"), et c'est parce que Pandora lui explique que sa seule expérience ne vaut pas loi que son message est considéré comme étant problématique ?

• "Je prends bonne note de ce que votre propre biais pourrait entraîner la fermeture d'un sondage aux critères d'admission parfaitement établis.", 11h57 (diff)
  • Il s'agit ici d'une double réponse :
    • à @LD qui considère que le sondage est biaisé et donc plus exploitable, et propose sa clôture immédiate (diff)
    • à @Ydecreux qui pense que, puisqu'il y a eu démarchage, il ne serait possible d'exploiter les résultats du sondage que s'il va dans un sens. (diff)
  • On est encore dans le débat sur le rameutage. Vous estimez que ce rameutage invalide les résultats du sondage, Pandora estime que ça n'est pas le cas. Est-ce pour autant une raison de lister ce message comme étant problématique, encore une fois ?

• "Les opinions émises par une communauté concernée ont tout autant de valeur que celles des autres, mais manifestement même ça, ce n'est pas possible pour le Wikipedia français (ou du moins ceux qui s'acharnent depuis ce matin à vouloir nous faire taire en demandant à changer les règles ou en fermant le sondage)", 12h31 (diff)
  • Je remets quand même ce que Pandora dit juste après, dans le même diff : "La stagnation est un conservatisme, et ce sondage appelle à faire évoluer les règles. J'estime que les personnes concernées, possédant un compte wikipedia en règle avec les critères préétablis ont parfaitement le droit d'être informées de l'existence de ce sondage, qui n'a à ma connaissance pas connu de publicité autre que celle qu'on m'en a faite en dehors."
  • Encore une fois, en quoi ce propos est-il suffisamment problématique pour venir suggérer que Pandora soit bannie ?
  • Elle ne fait que constater que les propositions de modification des termes du sondage, ou sa clôture, sont le signe d'une volonté de ne pas s'ouvrir aux avis extérieur.
  • Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec elle, mais demander qu'elle soit bannie pour avoir posté ça ?

• "Que souhaites-tu défendre avec tant d'acharnement et qui pourrait contrevenir à "notre communauté militante" ?", 12:46 (diff)
  • Cette citation est extraite d'une conversation à tiroirs que Pandora et moi avons eue avec @Chouette bougonne. Dans cette conversation, Chouette Bougonne :
    • Nous considère comme des militants et non comme des contributeurices : "Désolé, on se fiche de l'avis des non contributeurs" (diff)
    • Considère que "les contributeurs comprennent mieux que les militants comment on construit une encyclopédie" (diff) (Faut-il rappeler que les membres de wikipédia sont TOUSTES des militantes, ne serait-ce que de l'accessibilité au savoir ?)
    • Nous considère comme des nuisibles "si [les militants] sont là pour militer et non pas contribuer, leur avis est inutile et même nuisible" (diff), cf point précédent, il est parfaitement possible de militer ET de contribuer.
    • Nous accuse d'imposer notre point de vue (diff et diff)
  • Malgré tout, c'est uniquement le message de Pandora, qui questionne les motivations de Chouette bougonne, qui sont listés comme étant problématiques ?

• "Je prends bonne note de ce que pour toi, souhaiter ne pas mentionner, ou ad minima, les deadnames des personnes trans est de la "censure". Quelle horrible opinion en effet. La Terre risque d'exploser devant tant de wokisme.", 12h48 (diff)
  • C'est en réponse au message de @Chouette bougonne, qui nous accuse de vouloir "censurer les deadnames" (diff)
  • Faut-il rappeler que le terme de "censure" est plus que connoté, et que l'accusation est sinon grave, au moins violente ?
  • Pandora ne fait qu'ironiser sur cette réponse, rien de plus.
  • Encore une fois, c'est le message de Pandora qui est problématique et pas celui de @Chouette bougonne ?

• "C'est une drôle d'idée de considérer d'avance que "notre" avis donne un goût merdique^Wdésagréable à une purée sondagière, quel que soit le niveau de "dilution"" à 14h20 (diff), modifié à 14h31 (diff).
  • Ici, Pandora répond à @LD qui vient littéralement de dire "Diluer les avis ne garantit pas nécessairement une représentation plus équilibrée ou juste. Analogiquement, on peut diluer une purée trop salée avec d'autres épices, mais cela ne la rendra pas forcément mangeable pour autant." (diff)
  • Si on traduit l'analogie de LD, on comprend "on aura beau faire voter d'autres personnes (sous-entendu que les militant‧es qui auraient été rameuté‧es depuis nos posts Mastodon), le sondage sera définitivement gâché (la purée restera trop salée, donc immangeable). On peut m'expliquer le sens de l'analogie ici ? En quoi les votes que nous aurions ramenés empêcheraient quoi que ce soit dans l'analyse des résultats du sondage ?
  • Il a été signalé par @Sherwood6 à Pandora que le terme "merdique" était agressif, et qu'il fallait rester "courtois et respectueux", à 14h26 (diff). Soit. J'ai du mal à comprendre en quoi le message auquel elle répondait était lui-même courtois, mais soit.
  • Pandora modifie le message 5 minutes plus tard (diff). Elle veut remplacer le terme "merdique" par "désagréable" (que je trouve atténuer par trop l'affirmation de LD que ça deviendrait "immangeable"), et laisse par accident le terme merdique. On ne peut pas la taxer de mauvaise volonté.

• "Tu te fous de ma gueule, c'est manifeste" le 14/02 à 20h58 (diff), en répondant à @Chouette bougonne qui insinue que Pandora pense que "tous les trans ont le même avis" (diff).
  • Passons sur la formulation "tous les trans", qui relève de la transphobie ordinaire (Et Chouette bougonne a obligeamment modifié un de ses messages quand cela lui a été signalé diff).
  • Ce message, que @LD estime apparemment être le comble de la violence, intervient en fin de journée, alors que @Chouette bougonne a été, à plusieurs reprises, insultant‧e et méprisant‧e.
  • Si un tel comportement est toléré, et qu'il est interdit à Pandora d'être légèrement excédée en retour, que penser de la gestion de la modération ici ? Faudrait-il que nous soyons irréprochables quand on nous insulte et accuse de tous les maux ?

Puisqu'on en est à fliquer les différents comportements pour trouver des excuses au bannissement d'une personne, je liste ici certaines des réponses de @Chouette bougonne que je trouve moi-même problématiques. Libre à chacun‧e de comparer leur violence à celle qui est attribuée à Pandora, afin de se faire un avis, et de décider, si bannissement il doit y avoir lieu, qui serait plus légitime à partir. Il est tard, alors je vais lister les interventions en vrac, par ordre d'apparition dans la page de discussion, hors de toutes considérations chronologiques, et sans diff.

Avertissement : certains des points de vue de Chouette bougonne peuvent paraître totalement légitimes pour certain‧es puisqu'il peut s'agir de consensus wikipédiens. Je ne les liste que parce que je les considère également problématiques. Pour mieux visualiser, je mettrai les propos de Chouette que je trouve les plus graves en caractères gras.

• Le droit d'informer est supérieur à "ne pas nuire" (diff)
• il y a un manque de transparence de ceux qui sont ici pour militer et non pas faire avancer l'encyclopédie (diff)
• Si vous ne voulez prendre aucun risque de doxing, n'utilisez pas un compte de réseau social publique (diff)
• Ça peut vous surprendre, mais je n'ai pas d'activité en ligne sur aucun réseau social car j'estime avoir autre chose à faire de ma vie. (diff)
• +1 pour relever le seuil des votes comptabilisés à 500 contributions sur l'espace principal (diff)
• Il est évident qu'il y a du rameutage. Donc je propose de relever le seuil des votes comptabilisés à 500 contributions (diff)
• Il est quand même normal qu'on ne comptabilise pas les faux votes de militants (diff)
• "Tous les militants qui ont créés des comptes dormant pour bourrer les urnes respectent les règles" (diff)
• Et tout ceux qui utilisent des arguments qui prennent en compte uniquement la sensibilité des personnes et pas de l'intérêt encyclopédique (diff)[...] suffit de voir la première section "Non", c'est édifiant. (diff)
• Parce que la plupart des militants ne sont pas de réels contributeurs, et atteignent rarement les 500 contributions. Donc c'est un bon filtre. (diff)
• Un débutant n'a pas son mot à dire sur ce sujet, qui est complexe et a des tenants qu'il ne peut pas comprendre (je parle de la rédaction encyclopédique) (diff)
• Bah il n'y a qu'à voir les comptes qui réagissent ici même, ils ont moins de 500 contributions (diff)
• La diversité d'opinions des communautés militantes. Mort de rire. (diff)
• Sauf qu'on se fiche de l'avis des communautés militantes, qui n'ont pas leur place sur Wikipédia. (diff)
• Le fait d'avertir une communauté spécifique et parti prenante est une violation de la neutralité du scrutin. (diff)
• On demande l'opinion de la communauté Wikipédia, pas d'une communauté militante spécifique. La communauté Wikipédia est bien plus representative que la communauté de militants qui veulent censurer les deadnames. (diff)
• À quel moment on a demandé aux personnes concernées ? Les personnes trans ont donc toutes le même avis ? (diff)
• Les sondages ont pour but de sonder la communauté Wikipédia, et non pas des militants. Désolé, on se fiche de l'avis des non contributeurs. (diff)
• La communauté wikipédienne est bien plus diverse et hétérogène que la communauté militante averti sur les réseaux sociaux. De plus, les contributeurs comprennent mieux que les militants comment on construit une encyclopédie. (diff)
• La raison de la participation à cette communauté change tout. Les militants peuvent participer à cette communauté, cependant si ils sont là pour militer et non pas contribuer, leur avis est inutile et même nuisible (diff)
• Et des militants qui viennent imposer leur point de vue à tout le monde, c'est dans l'intérêt de Wikipédia ? (diff)
• 50 contributions ça n'est pas une limite suffisante pour ce genre de sujet polémique. Il n'y a qu'à voir le nombre de compte dormant à 50 contributions. (diff)
• Ça n'est pas parce qu'on est trans qu'on est concerné par une biographie sur une personne trans. Les personnes trans ont toutes le même avis ? (diff)
• CQFD encore une fois. Vous êtes militant.e et donc vous êtes là pour imposer votre point de vue au mépris des règles (diff)
• Et de toute façon peu importe votre avis ou celui de la communauté trans. On est là pour construite une encyclopédie, pas pour vous menager. (diff)
• Censurer le deadname mentionné dans une biographie, ça n'est pas respecter les trans, c'est juste être un censeur. (diff)
• Et pourquoi ne pas laisser directement les personnes écrire leur propre biographie tant qu'on y est ? Comme ça on les respecte, et elles peuvent supprimer tout ce qui les gène. Non ? (diff)
• Le pouvoir, c'est faire les règles éditoriales de la communauté. Bourrer les urnes, ça s'apparente donc à putch, et son résultat est bien la censure du deadname pour la bonne® cause. (diff)
• CQFD, les militants n'ont rien à apporter à Wikipedia (diff)

captain_torche (discuter) 18 février 2024 à 02:36 (CET)

Bonjour, j’aimerais que vous effaciez cette section car elle me blesse et que je considère qu’elle constitue une violence. Chouette (discuter) 18 février 2024 à 02:46 (CET)

Bonsoir.

Non.

Cordialement. captain_torche (discuter) 18 février 2024 à 03:35 (CET)

Bonjour, je souhaite qu'un adulte à bord ouvre les discussions concernant le bannissement de @Chouette bougonne pour l'ensemble de son oeuvre depuis le 14 février, à raison de la même sévérité que celle qui me sera infligée.

Cordialement, Pandora (discuter) 21 février 2024 à 08:33 (CET)

il va falloir démontrer en quoi elle vous porte atteinte :) Mocaline (discuter) 18 février 2024 à 03:22 (CET)

Mon nom figure aussi, et je note que le texte me fait dire environ le contraire de ce que j'ai écrit (il suffit de suivre la diff pour le constater). Cela dit, j'ai cessé de suivre les péripéties de ce sondage, et je ne compte pas suivre cette page non plus, n'étant pas administrateur. Ydecreux (discuter) 18 février 2024 à 07:14 (CET)

Bonjour. Pour répondre brièvement, ce qui est très problématique à mon avis, c'est le crescendo souligné ^A (bon gré mal gré les messages auxquels le compte répond) après le 14 février 2024 à 12:00 où je rappelle des fondamentaux, ou après que Sherwood6 ait fait de même le 14 février 2024 à 14:26.

• ^A : « (...) condamne la défense de Pandora qui répond à ces violences, de manière plus franche au fur et à mesure que la discussion s'enlise et qu'elle se fait attaquer. »

Il y a des messages qui n'auraient pas dû être après ces rappels à considérer autrui comme on aimerait être considéré par autrui. On peut quand même considérer cette atténuation comme vous le démontrez. On ne saurait néanmoins prétendre que les principes fondateurs conseillent de répondre à un présumé message agressif par un message présumé agressif, d'où le fait qu'il faut considérer ces propos.

Mis à part, il y a une confusion entre WP:Bannissement et wp:Blocage en écriture et la possibilité de demander aux admins d'étudier le comportement d'autres comptes, en principe sur WP:RA. Ici, le bulletin s'intéresse qu'aux comptes ayant publié une invitation à voter et j'ai mis en liens des propos peu constructifs. Pour le contexte que les admins doivent considérer, il a toujours été clair qu'il faut lire l'ensemble des discussions attenantes au sondage sinon les messages antérieurs aux diffs fournis. LD (d) 18 février 2024 à 12:25 (CET)

Bonsoir, j'ai vraiment du mal à distinguer un bannissement d'un "blocage indéfini", comme tu l'as demandé ici : diff. Mais bon, ça fait partie des subtilités qu'il faut apparemment avoir comprises jusqu'à la moindre jurisprudence avant d'avoir le droit d'émettre un avis ici, apparemment, sans quoi on se retrouve constamment bombardés de liens expliquant en quoi notre comportement serait inapproprié. captain_torche (discuter) 19 février 2024 à 00:39 (CET)

@Captaintorche Le blocage indéfini est la clôture définitive du compte, invitant son propriétaire à ne plus contribuer sur les sujets qui lui ont valu le blocage ; tandis que le bannissement est l'interdiction pour la personne de revenir contribuer, sous un compte ou anonymement, pour une durée indéterminée et quels que soient les sujets. LD (d) 19 février 2024 à 01:03 (CET)

Wow, la différence est tellement subtile que ça valait bien la peine d'en faire tout un paragraphe, en ignorant absolument tout le reste du message. Bravo. Bel exemple de noyage de poisson, j'en reste tout coi. captain_torche (discuter) 19 février 2024 à 01:12 (CET)

Bonjour  Captaintorche : indépendamment de tout le reste que je viens de parcourir, ce seul dernier message est franchement problématique. En gros, ce que vous nous dites, c'est que les règles mises en place sur la Wikipédia francophone vous sont à peu près égales, même quand on vous les explique à votre demande. Simple question : si les règles mises en place dans un projet par ses contributeurs vous indiffèrent, à quel titre avez-vous le désir de participer audit projet ? --Laurent Jerry (discuter) 22 février 2024 à 14:55 (CET)

Ha mais vu l'accueil qui nous a été accordé, je n'ai strictement aucune envie de contribuer à ce projet. Je suis totalement indifférent face à mon propre blocage/bannissement/quel que soit le nom que vous lui donnez. Par contre voir comment vous traitez différemment les membres "habitués" des membres moins impliqués, me choque encore. captain_torche (discuter) 22 février 2024 à 15:25 (CET)

Je me permets de préciser qu'une personne qui a un compte bloqué indéfiniment peut revenir contribuer mais en créant un nouveau compte, du moment qu'elle se fait oublier et respecte les règles. C'est arrivé quelques fois que ça marche. Le banni par contre, ne peut plus revenir du tout, même sous adresse IP.-- Guil2027 (discuter) 22 février 2024 à 22:13 (CET)

Oui, j'ai compris la différence, j'ai vu la page WP:nouveau départ. Mais je trouve malgré tout que les deux sanctions sont, à court terme, quasiment identiques. captain_torche (discuter) 22 février 2024 à 22:38 (CET)

Oui, c'est vrai. Je ne me souviens plus du tout pourquoi ces deux types de sanction ont été créés. Je pense qu'à la base c'était le blocage indéfini qui existait et le bannissement a dû arriver un peu plus tard pour gérer les cas vraiment irrécupérables. Et pour des cas encore plus graves, il y a maintenant la sanction ultime mais qui vient de la Fondation si je ne me trompe pas : le bannissement sur tous les projets. Mais heureusement c'est extrêmement rare (en tout cas à ma connaissance pour les projets francophones). -- Guil2027 (discuter) 22 février 2024 à 23:00 (CET)

Autre message déplacé depuis à page principale

@LD j'arrive après la bataille. je tenais juste à signaler que mon compte est legit. Cela fait plusieurs semaines que j'envisage de me remettre à contribuer à l'écriture de pages. Avant cela, j'avais aussi participé à un projet de rechercher sur la lisibilité de wikipedia dans des contextes d'apprentissage. j'ai vu passer le sondage, vu qu'il fallait 50 contributions mais raté la signification sur l'espace principal. dans ce contexte, je n'ai rien contre l'invalidation mon vote. par contre, me prendre des balles perdues, c'est assez démotivant pour être honnête. Nicky (discuter) 17 février 2024 à 23:36 (CET)

 Taniki et Nicky (pour être sûr de ma notification, je mets vos deux pseudos), il n'est ici pas plus question de « balles perdues » que de « balles » tout court. Je n'ai d'ailleurs aucun doute sur la légitimité de votre compte.

Puisque vous écrivez aussi « pour être honnête », pouvez-vous nous éclairer honnêtement sur la façon dont vous avez « vu passer le sondage », près de 17 ans après votre dernière contribution à Wikipédia ? Merci d'avance.

Nota : accessoirement, le renommage que vous venez de faire (Nicky -> Taniki) est incorrect. Il vous faut suivre Aide:Changer de nom d'utilisateur

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2024 à 08:46 (CET)

@JohnNewton8 en fait, je me suis rendu compte cette semaine que les comptes sont tranverses entre les différentes versions (wikipedia fr/en et wikidata). J'avais fait une demande de changement de nom qui a logiquement échoué mais comme j'étais connecté sur la version anglophone, j'ai cru que c'était bon. mais à la fin, est-ce vraiment important ?

17 après ma dernière contribution authentifiée, je pense avoir fait un certain nombre de petites modifications de forme de façon anonyme depuis, par exemple refactoriser des formules LaTex. Quand il yavait des questions de style et dont je ne connaissais pas les usages, je me suis également contenté de signaler le problème aux contributeurs plus aux faits que moi. En 17 ans, j'ai également développé et observé des outils pour faire de l'analyse sur les contenus que ce soit l'API wikipedia, l'écosystème dbpedia, ou wikidata. Il y a aussi un travail de compréhension de wikipedia comme assemblage de communautés et de pratiques se justifiant par des notions d'intelligence collective, avant on disait sagesse des foules. Je ne dirai donc pas que ma dernière contribution date d'il y a 17 ans.

Est-ce qu'on ne peut pas dépassionner le débat et changer d'angle ? Est-ce que ce n'est pas une bonne chose si des comptes anciens et désengagés se remettent à contribuer à nouveau ? Je pense que oui, devoir me justifier me fait penser que ce n'est pas une idée partagée. J'ai également depuis lu les discussions de préparation du sondage et il y avait déjà une conscience des risques à le démarrer tel quel.

Pour répondre à la question, j'ai vu passer l'existence du sondage sur mastodon, assez étonné de l'ampleur de la controverse quand on connait la faible audience de ce réseau comparé à d'autres sites de réseaux sociaux ou certains forums, j'ai rapidement fait demi-tour en voyant les pavés de texte, puis j'ai revu le sondage en une de l'espace communauté alors je me suis que c'était peut-être important de donner mon avis car il y avait un risque de réputation et de confiance pour wikipedia. Après j'avais dans l'idée que ce n'est qu'un sondage et par déformation professionnelle, j'ai tendance à croire qu'il ne faut pas les prendre trop au sérieux. Il est même certainement possible d'apprendre quelque chose, de points vues méthodologique et éthique, sur les erreurs liées à celui-ci. Il y a eu un gros boulot qui a été fait en amont, cela serait bête de rester bloqué sur la manifestation du caractère controversé et sensible que les questions soulèvent. Taniki (discuter) 18 février 2024 à 17:59 (CET)