Discussion:Sylvie Simon

Ecrivaine ? journaliste ? actrice ?

D'accord elle a écrit quelques livres, mais elle semble être avant tout une antiquaire au vu des dates de parution. Il est dit aussi sur la fiche journaliste et actrice il y a des ref là-dessus ? carte de presse ? école de journalisme, quel est son parcourt scolaire ? filmographie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.17.178.146 (discuter), le 10 mai 2020 à 13:23 (CEST)

Maman a fait le Cours Simon en 1951 avec René Simon près des Invalides, après ses études au Cours Maurice Barrès à Neuilly-sur-Seine sous le nom de Monique Rachet (je ne sais pas s'il existe encore) et à Cambridge en Angleterre ; elle est devenue rapidement mannequin pour Dior, puis Ted Lapidus et plusieurs autres couturiers. Elle a été modèle aussi pour Kodak, Peugeot, etc. et a fait de nombreux romans photos, notamment avec Line Renaud. J'ai toutes les photos, contrats et revues. Elle n'est devenue antiquaire qu'en 1960. C'est mon père Eric Simon-Sonrel qui lui en a donné le goût. Au cours de cette même période, elle s'est intéressée à l'ésotérisme, au paranormal et à la médecine naturelle. Elle a écrit de nombreux articles dans différents journaux sans avoir fait d'école de journalisme (son frère Guy Rachet l'a introduite dans le milieu littéraire). Bref, j'ai tous les documents et vous pouvez me joindre au 06 07 88 12 05 si vous en doutez. Sa fille Brigitte Penelopebridge (discuter) 22 février 2022 à 14:57 (CET)

Demande de la famille

Bonjour, un membre de la famille indique la douleur que lui cause la qualification de complotiste, appliquée à S. Simon. Les éléments me semblent, pour le maintien de ces infos,

• WP:autobiographie
• le sourçage (primaire de Conspiracy Watch, secondaire de France TVinfo)
• par ailleurs WP:BPV ne s'applique plus au sujet de l'article, décédé.

Pour un éventuel retrait de ces infos, je ne vois que la douleur exprimée par la famille, et une éventuelle estimation de WP:Proportion. Ma raison penche du côté de la mention de ces éléments sourcés, mais j'aimerais bien (merci !) d'autres avis. Sijysuis (discuter) 20 mai 2022 à 20:19 (CEST)

Bonsoir @Sijysuis (je précise que tu m'as signalé ce cas par courriel ; je ne connaissais pas cette écrivaine). Je ne vois pas de raison éditoriale (cf. tes arguments) de supprimer ces informations, même si j'ai de l'empathie pour la douleur causée à la famille. En revanche, les sources ne me semblent pas suffisantes en l'état pour faire remonter l'info dans le RI ; je propose de l'y supprimer. Cordialement, — Jules* ^discuter 22 mai 2022 à 23:27 (CEST)

J'aimerais que l'on n'annule pas les choses vraies !!!! Son mari Eric Simon-Sonrel est connu sous le nom d'Eric Simon comme décorateur de cinéma !!!!! Pourquoi Hyméros se permet-il d'annuler des vérités comme celle où elle est connue comme Antiquaire et décoratrice (plusieurs revues le prouvent), cofondatrice du Louvre des Antiquaires et de la Cour aux Antiquaires. Doit-on passer par un avocat pour compléter sa biographie ??????? Merci de me le faire savoir mais cela devient exaspérant de voir que des anonyme qui se cachent derrière un pseudonyme ne respectent même pas les personnes décédées ! Penelopebridge (discuter) 6 août 2022 à 02:48 (CEST)

Non, rien de cela. Il suffit juste de mettre en regard une simple source. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 août 2022 à 02:50 (CEST)

Alors remettez SVP ce qui est vérifiable, notamment pour la fondation du Louvre des Antiquaires et de la Cour aux Antiquaires et sur mon père Eric Simon-Sonrel, dit Eric Simon. C'est la moindre des choses et mettez, si vous le souhaitez pour les sources, les références que je vous ai données, ce sera au moins un peu plus respectueux de la vérité. Mais visiblement, vous n'en avez cure car vous semblez avoir la science infuse ! Je suis une profonde débile, médecin des hôpitaux à Necker, et fille de mes parents qui les connais mieux que quiconque. J'ignorais que vous connaissiez mieux que ses enfants. Qui est votre supérieur hiérarchique ? Nous en avons tous un il me semble ! Penelopebridge (discuter) 6 août 2022 à 03:35 (CEST)

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Bonjour Penelopebridge . J'arrive sur cet article par sérendipité et je découvre cette discussion. Il est toujours très difficile de rédiger la biographie d'une personne de sa famille, qui plus est l'un de ses parents.

Pour info, je rappelle que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute.

L'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Il y a donc un sérieux lifting à apporter à cet article, mais je ne doute pas que vous pourrez référencer convenablement les sources où les informations ont déjà été publiées, ce qui permettra la vérifiabilité des informations republiées dans cet article.

Enfin, en style encyclopédique, on ne « décède » pas, on « meurt » (cf. en cliquant ici).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 août 2022 à 12:05 (CEST)

Cher Antony,

Je comprends et admet parfaitement pour "morte" et non "décédée", même si je n'aime pas le mort qui est, pour moi, plus brutale. En revanche, pour mon père, Eric Simon-Sonrel, dit Eric Simon, chef décorateur de cinéma, tout le monde le connait, notamment son grand ami Costa-Gavras et bien d'autres. Ce n'est pas une lubie mais une vérité source. Je vous transmets plein de liens référencés qui ne sont pas dus à moi mais à l'histoire du cinéma. Je ne comprends pas qu'on ne les accepte pas. j'allais faire à la demande mon père un gros don à Wikipedia de sa part, mais est tellement révulsé que l'on ne garde pas ses modifications toutes simples dont certaines datent de 2012 ou 2013 qu'il m'a demandé de ne rien donner. Il a eu 91 ans le 4 août et je peux comprendre sa peine. Il adorait Maman, son épouse.

Voici les liens :

https://www.imdb.com/name/nm0800128/

https://www.dvdfr.com/stars/s175641-eric-simon.html

https://mubi.com/fr/cast/eric-simon/films/production_design

https://www.allocine.fr/personne/fichepersonne-81559/filmographie/

Et il y en a bien d'autres et des livres...

Son époux Éric Simon-Sonrel a fait sa carrière de décorateur sous le nom d’Éric Simon. Il est également le petit-fils de Louis Gabriel Simon-Juquin, avocat au Barreau de Paris, maire du 6^e arrondissement de Paris de 1917 à 1936.

Notice nécrologique de Georges Huard, Bulletin de la Société historique du VIe arrondissement, 1936, p. 116-118 Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France BNF : dossier biographique Boutillier du Retail FOL-LN1-232 (13182)

https://cths.fr/an/savant.php?id=1525

https://www.sh6e.com/gazette/483-la-gazette-n-18-2018-4e-trim

Par ailleurs, il ne comprend pas que l'on ait retirer des précisions vérifiables aisément qui étaient admises en 2013 :

"Sylvie Simon a d'abord été modèle pour des photographes de mode ou pour des publicités, puis a décroché quelques petits rôles, avant de devenir antiquaire. Elle est à l’origine de la création à Paris de la Cour aux Antiquaires, faubourg Saint-Honoré, et du Louvre des Antiquaires, rue de Rivoli, puis s’est installée rue de Beaune au cœur du Carré des Antiquaires.

Elle a publié plusieurs romans historiques, notamment sur la vie d'Isabelle d'Este et de Laure Junot, duchesse d'Abrantès, et d'Isabel Beurton, et de nombreux essais dans lesquels elle prend position sur des sujets de société, en particulier la controverse sur la vaccination, prônant les valeurs de la médecine alternative qu'elle oppose aux intérêts de l'industrie pharmaceutique et à ce qu'elle appelle « l'engrenage mortel de la société de consommation ». Elle a également publié des centaines d’articles dans plusieurs journaux concernant la santé et l’écologie. Conspiracy Watch la place dans la famille des conspirationnistes « anti-vaccination »."

Je ne fais que citer ce qui est écrit dans plusieurs articles comme Maison & Jardin, Vogue, Le Figaro, etc. La plupart de mes sources se trouvent référencées à la Bibliothèque Nationale mais peut-être que Wikipedia juge cette institution pas assez sérieuse...

J'essaie juste d'être juste et de contribuer efficacement à Wikipedia sans vouloir nuire ou blesser qui que ce soit ! Ce n'est pas sans raison qu'un livre sur cette famille d'artistes et pleine de personnalité a été commandé par un éditeur connu.

Merci de bien vouloir essayer de comprendre ma peine et ma détresse ; Maman était connue aussi pour ses bibliographies et romans historiques !!! Je ne fais que respecter sa mémoire.

Ne vous moquez pas de moi, mais que veut dire l'expression :"'arrive sur cet article par sérendipité" ?

Cordialement, Penelopebridge (discuter) 6 août 2022 à 13:04 (CEST)

Je suis idiote, sérendipité signifie "par hasard", mea culpa Penelopebridge (discuter) 6 août 2022 à 13:29 (CEST)

je réagis à cette discussion pour faire une remarque : le mot complot ne choque pas seulement la famille. Il me choque aussi en tant que lectrice et contributrice. Pour avoir lu un grand nombre de biographies sur Wikipedia, pour en avoir rédigé ou enrichi certaines, le traitement fait ici est une jurisprudence tout à fait différente des pages biograhique habituelles. Il y a un accaparement éditorial. Lorsqu'on aborde des notions polémiques, il faut soit le faire en nuance, soit en discuter avec d'autres pour obtenir de la nuance par la confrontation de point de vue. Et les discussions doivent avoir lieu, avant, de poser des mots qu'on sait polémiques. Donc cet article pose un réel problème qu'il va falloir résoudre. Son traitement n'est pas correct dans la mesure où il n'y a eu aparemment aucun usage de la page de discussion en préalable. Et que les demandes de nuance sont toutes refusées en bloc. Ce qui peut, effectivement mettre en danger des personnes dont le nom serait associé à cette écrivaine, (Des vengeances contre le complotisme etc), ça me semble dangereux de la laisser telle qu'elle, c'est une ouverture vers des articles "point de vue" qui ne sont plus encyclopédiques. Cordialement, Marion (discuter) 9 septembre 2022 à 07:38 (CEST)

La tournure prise par les échanges avec vous,  Marion Leconte, devient insupportable. J'ai souligné par trois fois que l'un des ouvrages pseudoscientifiques de Sylvie Simon fait courir un risque important aux enfants autistes et à leur famille car il promeut la chélation, une pseudo-thérapie responsable d'au moins un mort (et pire encore, en promettant une guérison des enfants), ce à quoi vous n'avez aucunement réagi. Non, pour vous, c'est le mot « complotisme » qui, je vous cite, « peut, effectivement mettre en danger des personnes dont le nom serait associé à cette écrivaine ». Cette différence de traitement, cette absence totale d'empathie pour les enfants mis en danger par les écrits de cette femme est écœurante. Signaler ce genre d'« ouvrages » comme étant pseudoscientifiques et complotistes peut justement éviter des morts, et ça, c'est parfaitement sourcé. Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2022 à 09:18 (CEST)

Je crois qu'il y a quiproquos. 1. Je n'ai jamais formulé le fait qu'il faudrait masquer le fait que S. Simon a travaillé sur des théories fausses scientifiquement, ni ignorer et passer sous silence le fait qu'elle a écrit des livres polémiques à tendance complotiste (si on prend le mot dans notre usage actuel, qui est anachronique avec son époque à elle). Je ne comprends pas bien l'argument qui consiste à dire que mes propos mettent en danger les enfants autistes, je ne vois pas du tout le lien. En tout cas, ce n'est pas le sens de mes interventions. J'essaie d'intervenir en faveur d'un équilibre dans l'article biographique, pour parvenir à une neutralité de point de vue. 2. C'est-à-dire que nous avons une femme, S. Simon. Cette femme a eu une vie, et sa vie ne peut pas se résumer à ce que Conspiracy watch dit d'elle, car conspiracy watch n'est pas un site biographique, mais un site accusateur. C'est un blog, créé pour dénoncer des personnes. Ce n'est pas un site réalisé pour faire les biographies. De même, le livre de Jordan Bertrand est un livre accusateur, qui ne fait pas la biographie de S. Simon mais qui utilise ses propos à des fins argumentaires. Donc : ces deux sources, classées "supérieures aux autres" dans le choix éditorial actuel, ne sont pas des biographies mais des dénonciations. Que ces sources soient fiables, en général, dans wikipédia, je veux bien l'entendre. Mais que ces sources servent de source principale pour une biographie, cela me gène. 3. Qu'en plus, le sujet de l'autisme devienne central dans l'article, alors que ce n'est pas central dans tout son travail d'écriture, ça me gène aussi. 4. Je trouve l'article déséquilibré et je trouve très gênant que toutes les modifications soient révoquées. Pour étoffer cette page, il faudrait, pouvoir parler d'autres thèmes. J'ai proposé celui de l'ésotérisme et de la médecine alternative, qui semble important dans son travail d'écriture, d'après les sources qu'on a et notamment les classements faits par les libraires qui ont rédigé une biographie d'elle en tant qu'autrice sur leur propres sites internet. Cordialement. Marion (discuter) 9 septembre 2022 à 17:20 (CEST)

Je pense que vous confondez biographie (forme romancée ou historique) avec une biographie encyclopédique basée sur une notabilité/notoriété (forme factuelle). Elle était peut-être/sûrement une charmante dame avec une vie palpitante. Mais ici, la seule raison de l'existence de cet article, c'est ses positions et actions notables. Et oui, cela se résume donc à des sources qui dénoncent ses idées.

L'autisme est bien son travail central, puisqu'il est à la conclusion de toutes ses dérives. Son livre Enfants Indigo reste son plus gros succès et est de loin le plus problématique. Et ne venez pas nous parlez de médecine alternative dans ce cas. C'est au mieux de l'inconscience ou du colportage de charlatanisme (pour rappel, elle a largement pompé sur le charmant Andrew Wakefield) et au pire criminel.

Il n'y a pas non plus d'équilibre à trouver puisqu'il n'y a aucune action notable de S. Simon hors ses positions alternatives. Pour rappel, encore, j'ai demandé à plusieurs reprises des sources pour ses rôles, son mannequinat. Tout ce que l'on a c'est un entrefilet sur les cinémas de son père... Plutôt que de critiquer, donnez nous un exemple d'information sourcée qui équilibrerait.

Il faut arrêter d'inverser les positions et d'utiliser des termes dénigrant le moindre commentaire qui ne va pas de le sens que vous voulez donner cet article, vous et la famille Simon. Glisser des accusateurs toutes les deux lignes devient lassant pour tout le monde et cela ressemble beaucoup trop à une rhétorique que l'on ne connait que trop bien. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 septembre 2022 à 17:44 (CEST)

Je ne souhaite pas donner pas un sens précis à l'article, provenant de ce que je veux, moi, faire apparaitre. J'essaie de faire la synthèse de tout ce qui est dit à propos de S. Simon sur le web, dans les articles qui parlent d'elle, dans les écrits qui font références à ses ouvrages, dans les blogs à son sujet et dans les sites "observatoire du complotisme" qui la dénonce et dans cette page de discussion. Mon propos c'est de se situer à la jonction de tout cela, sans exclure personne. Je n'exprime pas la volonté de donner un sens précis à l'article, mais de faire une synthèse exhaustive des discussions qui ont (eu) lieu ici. Cordialement. Marion (discuter) 9 septembre 2022 à 18:45 (CEST)

Reprise de l'article + règles de l'encyclopédie

Bonjour, une reprise de l'article me semble nécessaire : Geneanet n'est pas une source admise sur Wikipédia, le paragraphe sur la pertinence de Conspiracy Watch est hors sujet dans cet article sur Sylvie Simon (je n'ai rien contre le fait qu'on enlève Conspiracy Watch et l'ensemble des sources primaires, par ailleurs).

La situation n'est pas simple puisqu'une contributrice en conflit d'intérêts, selon les règles de l'encyclopédie, alterne dans de longues discussions propos amers, proches de l'attaque personnelle, et apitoiement. Pour être tout à fait sincère, les liens que l'on peut trouver documentés (par des sources faibles, certes) entre le sujet de l'article, Soral, et Egalité et Réconciliation ne m'incitent pas à lisser les sources secondaires nombreuses qui classent plusieurs écrits de Sylvie Simon parmi la littérature conspirationniste : voilà pour mon POV. Pour ce qui est des règles de l'encyclopédie, et le fait qu'Autobiographie soit bafoué, je souhaiterais qu'on puisse trouver un consensus par une discussion sereine ici. Merci, Sijysuis (discuter) 14 août 2022 à 20:54 (CEST)

Merci pour votre avis, @Marion Leconte. Les blogs ou sources auto-éditées sont rarement considérées comme des sources fiables. Sijysuis (discuter) 14 août 2022 à 20:58 (CEST)

@Sijysuis : bonjour et je vous remercie d'ouvrir ici un sujet de discussion. Qui permettra d'échanger verbalement plutôt que de créer des modifications hasardeuses dans l'article. Le fait est, que cet article existe. Il est donc passé parmi les nombreux cribles de sélection propres à wikipédia, donc maintenant qu'il est là, l'article se doit d'être encyclopédique et non pas "jugement" de ce qui fait la vie d'une personne. On recherche l'exhaustivité ou en tout cas, la neutralité de point de vue. Il s'avère que les sources qui sont dans cet article, sont actuellement les seules disponibles et que s'acharner sur la question des vaccins, ne fait pas avancer la réflexion. La femme, présentée ici en biographie, a posé les bases d'une réflexion, par l'écriture de livres qui ont été édités et sont passés dans le débat public, donc qu'on soit pour ou qu'on soit contre, ça ne devrait pas se savoir dans nos modifications. Voilà mon avis : toute modification devrait pouvoir se justifier autrement que par un point de vue personnel. Mais par la question : "que nous apprend cette info sur la vie de cette femme publique ?". Qu'un membre de la famille participe au débat, c'est une richesse, pas une pesanteur. La rejeter en bloc ne fera rien avancer, qui est plus légitime qu'un autre ici ? Donc mon avis est celui là : le débat sur la vaccination a tout à fait sa place dans l'article de même que la mention de la très relative fiabilité de conspiracy watch si on utilise cette source comme une vérité absolue. Cordialement, Marion (discuter) 14 août 2022 à 21:32 (CEST)

J'ajoute mon avis personnel sur un sujet que je découvre (je ne connaissais pas cette personne avant de découvrir ce débat lié à sa page) : il n'y a rien qui m'inspire la méfiance. Les écrits anti vaccins, sont pléthores. C'est un débat public qui existe de longue date et c'est même très sain que wikipédia relaye cela. Il ne s'agit pas de donner une point de vue personnel, mais de relater ce qui fait débat dans la société actuelle, que chacun et chacune puisse se faire un point de vue et comprendre les discussions. Après, si les sources ne sont pas fiables dans ce cas il faut passer la vitesse supérieure et demander la suppression de l'article. Mais soit on le maintient et on le rend neutre, soit on ne le maintient pas, car pas assez de sources. Mais l'entre deux qui consiste à apposer des bandeaux, à s'énerver sur les propos anti vaccins etc, ne me semble pas du tout porteur. Marion (discuter) 14 août 2022 à 21:38 (CEST)

@Marion Leconte, le hic n'est pas le débat anti-vax, qu'il soit délirant ou pas, mais le passage enforce pour glisser dans cet article des personnes de sa famille (?) qui se font de la promo sur le dos de Sophie Simon. Regardez bien les modifs et annulations, rien ne concerne l'histoire des vaccins mais bien une recherche de notoriété "héritée" pour des personnes de sa famille. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 août 2022 à 22:26 (CEST)

@Hyméros : on peut effectivement lire les modifications apportées allant dans ce sens. Cependant, ce n'est pas la lecture que je fais des modifications, je ne crois pas que la question soit celle de la notoriété. Je crois avoir compris que, les modifications, sont apportées, dans le sens d'écrire une biographie réelle, type ouvrage biographique (car la famille est dans cette démarche actuellement avec un éditeur). Donc les ajouts sur wikipédia sont, de l'ordre de la mémoire (au sens : mémoire collective, hommage), c'est-à-dire du souvenir. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, c'est comme ça. Marion (discuter) 15 août 2022 à 07:27 (CEST)

@Tsaag Valren, @Sijysuis : j'ai passé en notes de bas de page le paragraphe relatif à la critique, théorie du complot etc. Il faut mentionner la teneur de certains de ces ouvrages, car c'est partie de sa trajectoire de vie, mais les débats associés, dépassent sa biographie. Et je justifie cela par le fait que, ayant fait le tour d'horizon de toutes les sources, je n'ai trouvé aucune mention de procès, aucune mention de plainte à son encontre. Donc, on ne peut pas parler de complot dans ce cas, elle n'a en fait causé de tort à personnes, en tout cas, personne ne s'affiche avoir subi de dégâts médicaux à cause de ses livres. De plus, le site d'observation du complotisme est lui même relativement critiqué. Ici, il ne faut pas enfermer la personne dans ces débats, qui ont certainement rythmé sa vie d'écrivaine, mais pas forcément réduit tout sa personnalité et toute sa personne à cela. L'aspect antiquaire mériterait un développement (s'il en faut, c'est ici qu'il faut creuser, je trouve). On est pas, ici, dans la théorie du complot, mais plutôt dans le débat de santé publique. La problématique des vaccins est toujours polémique, de tout temps et le sera probablement encore. Marion (discuter) 15 août 2022 à 07:34 (CEST)

Bonjour. La minimisation de la source critique et la formulation apparente ne me semblent pas aller dans le sens d"une neutralité de l'article. S'il est mentionné la douleur causée à la famille par la qualification de "complotisme", il faut souligner également la souffrance considérable causée aux personnes autistes et à leur famille par la théorie soutenue par Sylvie Simon dans son dernier ouvrage antivaccins (et par quelques autres), selon laquelle il existe un complot mondial visant à répandre l'autisme parmi la population à travers la vaccination. Ce point est sourcé par un ouvrage du généticien Bertrand Jordan, qui est aussi un auteur de référence sur le sujet, biologiste moléculaire. Je m'oppose à la minimisation des critiques émises vis à vis de son complotisme anti-vaccins. Tsaag Valren (✉) 15 août 2022 à 14:04 (CEST)

@Tsaag Valren : je comprends bien le sens de l'ajout. Mais quel est le lien direct entre ses écrits et les familles concernées par l'autisme ? si on m'expose le lien direct alors pas de soucis. Mais de prime abord, je vois un lien très indirect. Les propos rapportés sont souvent déformés donc est ce que, l'intention de Bertrand Jordan c'est de montrer que le travail de Sylvie Simon est un danger pour les familles ou les personnes concernées par l'autisme, ou bien est-ce qu'il émet une critique du travail de Sylvie Simon (parmi d'autres travaux) pour démontrer quelque chose d'autre ? Auquel cas, si on doit mentionner en biographie tous les gens qui ont critiqué la personne de la biographie, il me semble qu'on s'éloigne de la démarche biographique. Il ne s'agit pas de minimiser ou maximiser mais de relater ce qui à trait à la vie de la personne. Si elle a répondu aux critiques, alors il faut le mentionner, mais si elle a été critiquée, dans ce cas c'est plutôt dans la page de Bertrand Jordan qu'il faut en parler. M'est avis. Mais tout se discute. Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 14:28 (CEST)

@Tsaag Valren, @Sijysuis, de plus apparait clairement le lien vers la page dédiée, dans la section qui relate les polémiques : "Elle est ainsi mentionnée, dans les controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme." avec un lien hyptertexte vers la page : ça ne cache pas les critiques, mais ça les renvoient vers la page dédiée. Dans cette page en l'occurrence elle est citée plusieurs fois, parmi d'autres, donc la démarche ne me semble pas déformer la réalité. Marion (discuter) 15 août 2022 à 14:30 (CEST)

Bonjour, d'accord avec Tsaag Valren. Je crois qu'il faut, puisque nous sommes d'avis (POV) différents, se raccrocher aux règles. La WP:Proportion des sources secondaires qui mentionnent le complotisme est élevée ; donc l'info doit être reflétée dans l'article suivant cette proportion. Le blog personnel n'a rien à faire là, voir wp:sources fiables. D'accord sur ces deux points ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 15 août 2022 à 15:03 (CEST)

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Bonjour  Sijysuis, Marion Leconte et Hyméros, la source étant accessible, la voici en clair : => en cliquant ici. Le nom de Sylvie Simon est explicitement cité par Bertrand Jordan en tant que source de théories complotistes (en clair, ce qu'elle dit, c'est qu'il existe un complot visant à cacher que les enfants deviennent autistes après une vaccination, et donc qu'il ne faut pas vacciner les enfants, entre autres propos présentant l'autisme comme une maladie grave). Pour ce qui concerne la souffrance que cette théorie a causé aux personnes autistes (assimilation à des malades neurologiques pollués par des vaccins), à leur famille (création d'une culpabilité d'avoir fait vacciner son enfant) et au-delà (baisse de la couverture vaccinale et retour d'épidémies de rougeole), elle est explicitée dans des articles détaillés, ok pour ce pas détailler tout cela ici, mais le rôle de Sylvie Simon dans l'alimentation de cette théorie du complot devrait être clairement précisé dans cet article. Tsaag Valren (✉) 15 août 2022 à 15:34 (CEST)

Merci @Tsaag Valren pour ce résumé clair, précis et implacable. Certaines choses se doivent d'être dites. C'est encyclopédique et d'utilité publique. En toute logique, il serait d'ailleurs un atteinte à la mémoire de S. Simon de jeter un voile pudique sur ses "croyances". Tant qu'à respecter ses choix, aussi délirants qu'ils puissent avoir été, autant les afficher. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 août 2022 à 16:00 (CEST)

@Hyméros, @Sijysuis, @Tsaag Valren : je n'ai pas davantage d'éléments sur le sujet (je ne connais pas la problématique exposée en lien avec l'autisme, et je ne connais pas Sylvie Simon autrement que par les sources de cet article et par les descriptions données par les membres de sa famille qui participent aux échanges), je m'arrête donc ici dans l'échange : je suis à court d'arguments. Cependant, pour conclure mon intervention sur le sujet : je ne comprends toujours pas la notion de complotisme appliquée au cas ici présent. Et, se référer à un auteur, comme étant un témoin de la vérité, me semble litigieux, surtout s'il s'agit de critique offensive. A moins de bien baliser le propos est explicitant bien que la critique est formulée sur telle base et en expliquant que l'objet de la critique n'est pas le centre de la vie de la personne présentée. Sinon, je trouve qu'il y a "présomption d’innocence" et je ne vois pas en quoi, insister davantage sur la notion de complot, enrichirait la biographie, par rapport à ce qu'elle est déjà aujourd'hui. Car la biographie en parle déjà pas mal je trouve. Je ne vois pas bien l'enjeu d'en rajouter davantage. Voilà, je conclus mon intervention comme ceci. Dans l'attente, de voir les changements que vous opérerez, sur les bases de vos propositions, malgré tout. Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 17:22 (CEST)

Bah... quand on voit sa biblio... si ce n'est pas le centre de sa vie, c'était quand même bien le centre de son fond de commerce depuis 1996... sans parler de ses co-auteurs très "scientifiques".

Et les droits d'auteur tombent où depuis sa mort ? Je serais agréablement surpris d'apprendre qu'ils sont désormais versés à un fond pour la vaccination d'enfants du tiers-monde.

Que fait donc la famille pour remédier à cette (pas bonne) réputation ? Elle s'attaque à WP. Chacun ses priorités, je le concède.

(Je reconnais aussi qu'il s'agit ici de ma part d'une discussion bien peu encyclopédique, à bâtons rompus et certainement un jugement de valeur, merci de ne pas m'en tenir rigueur.) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 août 2022 à 18:00 (CEST)

@Hyméros : déjà commencer ses phrases par "bah" c'est peu engageant (j'ai l'impression d'avoir déjà repris le travail de correction de copies d'élèves !) et ensuite, de fait, on est pas là pour juger. Pour donner un exemple qui est parallèle au sujet : j'aime la Bretagne et son histoire, pour autant, je n'irai pas écrire sur une page relative à l'expansion de la francophonie dans le monde "mais c'est sans oublier toutes les langues régionales disparues pour qu'une langue nationale existe". Ce n'est pas ma philosophie d'action sur l'encyclopédie, je trouve cela de l'ordre du militantisme et ça ne me semble pas l'enjeu, ici, de défendre nos points de vues personnels sur des questions éthiques. L'autisme, de fait, aujourd'hui, est mal pris en charge que ce soit au niveau de l'accompagnement des familles ou mais aussi, de la scolarité, et je ne crois pas que la faute incombe directement à cette dame. Ce que la vente de ses livres rapporte et à qui, est un sujet qui n'a vraiment pas lieu d'être ici. Par contre de fait, si un de mes ancêtres était connu, et qu'il avait sa page sur wikipédia et que je voyais que des contributeurs réduisent sa vie à un aspect en particulier, dans le but de l'accuser de qqch de lourd et grave, ayant des répercussions sur des vies humaines, cela me choquerait. La notoriété c'est évidemment, à double tranchant. Mais ici, de fait la page a une lacune, c'est qu'elle n'a aucune référence bibliographique secondaire, comme le dit bien le bandeau en haut de la page. Donc ce travail de mémoire et de récit de vie, n'a pas encore été fait. Et ce n'est pas à nous de le faire normalement, la création de cette page est légèrement prématurée, et il aurait été plus simple, de l'écrire après la parution d'un livre sur la personne "biographiée", où le travail d'analyse et de sélection aurait pu être fait par les professionnels de l'édition (ce que nous ne sommes pas, à priori, ici). Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 18:38 (CEST)

Donc ce sont des accusations lourdes et graves de la part des contributeurs de wikipédia qui estiment que, publier des livres antivax et en faire la promo, c'est notable ?

Sophisme de l'homme de paille...

Ce qui est grave et lourd de conséquences ce n'est pas le point de vue de wikipédia.

Une encyclopédie, c'est avant tout un résumé de ce qu'il y a de notable. En quoi S. Simon est notable ?

Sa carrière de modèle ou d'actrice (non sourcées), ses livres sur les taros et la divination ? Ou son engagement antivax ? Les documents ne manquent pas. Passages à la télé, articles, conférences... et livres.

Si ce n'est pas cette facette qui est notable, l'article n'a aucune raison d'être.

Une biographie n'est pas une hagiographie, il y a de toutes mais toutes petites différences, n'est-il pas ?

Allez, il y a des centaines, milliers d'autres articles à relire. Bonne fin de journée ++ Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 août 2022 à 18:59 (CEST)

@Hyméros : une hagiographie, c'est le récit dédié à la vie des saints donc mentionner cela ici est complètement hors sujet. Et encore une fois, ça tourne en dérision un sujet qui pourrait être abordé sérieusement. Il ne s'agit pas de gommer ou d'effacer, d'ailleurs depuis le début de cette discussion lancée par @Sijysuis : rien n'a été supprimé dans l'article. Il s'agit de parler de la tonalité d'écriture, d'ordre des informations et d'emplacement dans l'article. L'hagiographie est un style spécifique et on n'y est pas ici. Personne n'a parlé de faire de Sylvie Simon une sainte femme. Cette ironie, est déplacée (en ce qui me concerne, je ne comprends pas le sens de l'ironie ici). Marion (discuter) 16 août 2022 à 08:06 (CEST)

Par contre de ce que je vois de la tournure de l'affaire, ce n'est pas une question d'hagiographie. Je l'ai pas vu sous cet angle quand j'ai débarqué dans l'échange. J'ai perçu plutôt une plainte pour diffamation. Or il faut être prudent à ce titre, car certes on travaille durement et bénévolement, mais en quelques sortes, si les informations au profit de la vérité, portent atteinte à l'intégrité de l'âme d'une personne, on peut être inquiétés pour cela aussi. Rien n'interdit de porter plainte pour diffamation contre wikipédia. Ici, ce n'est pas le cas. Mais c'est plutôt ce risque que j'ai perçu, que celui de faire de cette femme une sainte, que je n'ai pas du tout perçu comme un risque (voilà mon interprétation personnelle, qui explique que je ne comprends pas l'ironie). Cordialement, Marion (discuter) 16 août 2022 à 08:34 (CEST)

Analyse de son "point de vue" sur les vaccins et l'autisme / point de vue versus mensonges et complotisme

M'opposant toujours au placement en note de la critique de l'ouvrage Autisme et vaccination par Bertrand Jordan (qui peut revendiquer une expertise sur la question de l'autisme et des vaccins, contrairement à Sylvie Simon), je propose ici un résumé de ce qu'affirme Sylvie Simon (avec aplomb...) dans l'ouvrage critiqué par Jordan (je reprend simplement la 4e de couverture et le résumé éditeur, disponibles ici : https://www.fr.fnac.ch/a1999693/Sylvie-Simon-Autisme-et-Vaccination-Responsable-mais-non-coupable )

• « L'autisme est devenu la nouvelle épidémie du siècle » (faux : le consensus scientifique récuse l'existence de la moindre "épidémie", voir sources dans épidémiologie de l'autisme)
• « mais les pouvoirs publics prétendent que son origine est génétique » (faux : les pouvoirs publics ne font que reprendre le résultat de méta-analyses et du consensus scientifique produit par des milliers de papiers de recherche publiés à travers le monde ; par ailleurs il n'y a pas doute quant au fait que l'origine de l'autisme soit majoritairement génétique, voir sources dans causes de l'autisme)
• « Comment une maladie génétique peut-elle s'être multipliée par 12 en dix ans dans les pays développés, soit environ un cas sur 150 naissances ? » (l'autisme n'est pas une "maladie génétique" car nous ne sommes pas "malades" ; la prévalence résulte d'un meilleur diagnostic et surtout à une extension / modification des critères de diagnostic, là aussi, il y a consensus solide là-dessus, voir épidémiologie de l'autisme)
• « Cette croissance ne peut, non plus, être due à de mauvais diagnostics dans le passé, comme le prétendent certains, car, dans ce cas, où sont à présent les autistes de plus de vingt ans ? » (l'autiste de plus de vingt ans que je suis et les millions de personnes autistes de plus de vingt ans mentionnées dans les milliers de papiers de recherche précités rigolent...)
• « L'autisme touche sans doute ceux qui ont des prédispositions génétiques, mais pour se développer, la maladie a besoin d'un détonateur, et les vaccins peuvent jouer ce rôle dans l'explosion de la maladie. » (=> l'autisme n'est pas une maladie (consensus) ; les vaccins n'ont aucun rôle déclencheur, méta-analyses sur des millions (oui, millions) de dossiers médicaux à l'appui, voir sources dans l'article controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme)
• « L'idée d'associer autisme et vaccins demeure encore impopulaire, cependant cette hypothèse gagne du terrain car environ 50 % des parents d'autistes signalent que le comportement de leur enfant a changé tout de suite après la vaccination.  »(comme le note Bertrand Jordan, on connaît la faiblesse des témoignages de parents pour sourcer ce type d' "information")
• « Sylvie Simon a mené une enquête auprès de très nombreux médecins, virologistes et immunologistes internationaux, qui sont certains que de nombreux cas relèvent essentiellement de la vaccination intensive des enfants et que cela va empirer lorsque les centaines de milliers d'enfants deviendront adultes. » (correction : elle se réfère essentiellement à Andrew Wakefield, qui a été condamné pour fraude ; par ailleurs les milliers d'enfants autistes vaccinés devenus adultes souffrent beaucoup plus de discrimination et de rejet que "des suites de leur vaccination" (presque aucun papier n'existe là-dessus), voir sources dans Exclusion des personnes autistes)
• « Cet ouvrage s'adresse aux parents qui veulent confronter les bienfaits des vaccins à leurs méfaits, notamment l'autisme. » (assimiler l'autisme à un "méfait" est extrêmement blessant pour les personnes concernées, qui demandent depuis des années la cessation du vocabulaire péjoratif pour les désigner)
• « Il s'adresse également aux parents dont les enfants sont déjà autistes en démontrant que l'autisme n'est pas une condamnation sans appel, et qu'il est possible d'améliorer et même de guérir ces enfants. » (toute personne qui promet la guérison de l'autisme est un charlatan, sources à l'appui dans l'article ici cité : guérison de l'autisme. Les pseudo-thérapies proposées par Sylvie Simon (en particulier la chélation des métaux lourds) ont causé des morts parmi les personnes autistes.

En espérant que cette mise au point permette une remise en perspective de la gravité des propos tenus par Sylvie Simon dans cet "ouvrage", et du danger qu'ils représentent pour les personnes autistes et leur famille. Il est d'ailleurs surprenant qu'il n'ait pas été interdit à la vente comme l'ont été d'autres ouvrage de promotion de pseudo-thérapies dangereuses. Tsaag Valren (✉) 16 août 2022 à 12:28 (CEST)

@Tsaag Valren et tout autre personne participant aux échanges :-) 1. merci pour cette mise au point qui montre en effet que l'un des livres de cette auteur contient un contenu qui, s'il est écouté peut provoquer des conséquences dangereuses, car il affirme des vérités scientifiques qui sont fausses. Cependant : comment Sylvie Simon, qui n'est pas médecin, a-t-elle élaboré cette théorie ? C'est là, l'argument que je défends. 2. Sur le site internet du CHU de Montpellier, on trouve exactement le nom de cette affaire, mais qui est présentée comme provenant d'un médecin, et l'affaire, porte le nom du médecin : Affaire Wakefield, Manipulation intentionnelle frauduleuse d'informations scientifiques pour prouver l'existence d'un lien entre autisme et vaccin. 3. de plus, il faut lire l'article sur le sujet : Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme qui est un article de qualité et qui mentionne Sylvie Simon en tant que relai d'information et non pas, créatrice d'info. L'affaire ne porte pas son nom. Il est écrit dans cet article : "Certains sites web et magazines francophones relaient des informations anti-vaccins à propos des causes de l'autisme, entre autres Nexus (article de Sylvie Simon publié fin 2011) et le site web ainsi que le magazine de l'INREES (dans un article publié le 6 juin 2017)." Ainsi, il faut le mentionner correctement. Ce n'est pas Sylvie Simon qui a tenté de prouver le lien entre autisme et vaccin. Sylvie Simon a diffusé des informations à caractère scientifique or ces informations, se sont avérées être des fraudes à la science. Conclusion : Si on le formule correctement, ça me va de le passer hors de la note de bas de page, tant que le propos n'est pas un copié collé des info formulées par Bertrand Jordan mais que la formulation est faite, sur mesure, pour l'article de Sylvie Simon, pour coller à ce que ce fait a représenté dans sa vie à elle, voire les conséquences pour sa vie (perspective biographique et non pas militante). Cordialement, Marion (discuter) 16 août 2022 à 13:28 (CEST)

 Marion Leconte, votre interprétation est erronée. Simon a continué de "défendre" Wakefield après que sa fraude ait été dénoncée - il a été déchu du titre de médecin en 2010, et par ailleurs, il est mensonger de qualifier son "ouvrage" de relai de « propos scientifiques », car ce n'est très majoritairement pas le cas, le propos est essentiellement pseudo-scientifique, le seul "scientifique" cité en référence étant le fraudeur Wakefield (qui à l'époque de la parution, certes, n'était pas encore dénoncé comme fraudeur). Vos ajouts ne sont pas conformes aux attentes de neutralité, et constituent davantage un essai personnel visant à qualifier de relai de « sciences » un essai qui relève au contraire des pseudosciences, en plus de constituer un danger pour les personnes autistes et leur entourage. Tsaag Valren (✉) 16 août 2022 à 14:26 (CEST)

Généanet

Bonjour. Je viens de supprimer une information qui était référencée par une page généanet, qui plus est en langue anglaise.

La page généanet aurait dû être https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&n=rachet&oc=0&p=monique.

Cette page contient du texte recopié de wikipédia (source indiquée) + des informations généalogiques dont la source n'est pas indiquée. Autant, je suis un ardent défenseur du site généanet lorsque la source est indiquée et quasiment toujours vérifiable, autant ici on ne sait pas d'où sort l'info. Et pourtant, il s'agit d'une page du contributeur Homo erectus, c'est-à-dire Christophe de Barrigue de Montvallon, l'un des fils de Piem et généalogiste reconnu dont les pages sont en général bien rédigées. Donc un mauvais point pour lui ici.

Pas de problème àmha pour écrire que Sylvie Simon a eu plusieurs enfants, mais il faut trouver une source plus sérieuse que celle que je viens de supprimer. Cela dit, écrire Sylvie Simon a eu plusieurs enfants. serait encyclopédique si l'on disposait d'informations complémentaires sur ces enfants, autrement je ne vois pas l'intérêt de cette courte phrase. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 août 2022 à 00:25 (CEST)

@AntonyB : merci pour cette reprise et relecture. Cordialement, (PS : je viens de voir qu'il existe effectivement une recommandation Wikipédia:Mort vs décédé, on en apprend tous les jours !) Marion (discuter) 15 août 2022 à 07:24 (CEST)

ajout

Bonjour j'ai fait un ajout dans le texte. Tout en ayant en tête un aspect de sa biographie : c'est une personne née en 1927 donc, qui a pleinement vécu les années 1939-1945 (qui représentent les années de sa vie entre 13 ans et 18 ans). Ainsi, elle appartient à une génération qui a connu une période de manipulation de masse. Donc que la question de la manipulation de l'opinion soit centrale dans son travail, peut, je supposes en hypothèse, être en lien avec un vécu générationnel collectif. Cordialement, Marion (discuter) 16 août 2022 à 15:23 (CEST)

Sciences Humaines

Bonjour @Marion Leconte. Je retire (provisoirement) la référence à Sciences Humaines. Pourquoi ? Parce c'est censé sourcé quoi ? De quoi son ouvrage est-il une référence dans la revue ? Un exemple positif ou négatif ? Est-ce un exemple de livre manipulateur ou un exemple de livre dénonçant une manipulation ? Ce n'est pas dit. Pouvez-vous y apporter un petit éclaircissement ? Merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 16 août 2022 à 18:59 (CEST)

@Hyméros je le ferai sans faute dès que j'aurai le temps ! Cordialement. Marion (discuter) 16 août 2022 à 19:02 (CEST)

Vidéos en lien externe

Bonjour @Durifon : merci de passer en page de discussion avant de supprimer. En quoi ces vidéos sont elles inutiles ? Les avez vous regardées ? En ce qui me concerne, je travaille activement sur cette page depuis 2 jours et je me suis renseigné en détail. Ces vidéos montrent, Sylvie Simon interviewée à propos de ses ouvrages. Je ne comprends pas, l'objet de la suppression. Sinon, vous devez aussi supprimer un paquet d'articles de wikipédia car elle fait une synthèse d'un paquet de notions qui sont, par ailleurs sur wikipédia. Pour moi cette suppression s'apparente à de la censure. Pouvez vous justifier par des raisons biographiques (dans la perspective d'améliorer une biographie) que ces propos n'aient pas le droit de siéger ? Vous avez regardé et écouté ses propos dans les vidéos ? Cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour,

Ceci sera mon seul avertissement.

Je vous invite à éviter les attaques personnelles accusant les autres contributeurs de censure.

Je vous invite aussi à lire WP:Pikachu.

En application de WP:LE, des interviews, qui plus es sur Dailymotion, n'ont pas leur place en lien externe. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 10:47 (CEST)

@Durifon Je n'ai pas accuser "utilisateur Durifon" j'ai accusé le geste. Durifon peut agir au nom de Pierre Paul ou Jacques, je ne le sais pas. Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:49 (CEST)

Et vos menaces : "Ceci sera mon seul avertissement.", sont une atteinte à mon intégrité. @Durifon donc là : il y a une atteinte personnelle que je peux vous reprocher. Merci, Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:50 (CEST)

@Durifon Ne détournez pas le sujet et justifiez de votre suppression s'il vous plait. Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:51 (CEST)

@Durifon : "des interviews, qui plus es sur Dailymotion, n'ont pas leur place en lien externe" : c'est une blague ? Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:55 (CEST)

Il existe même un modèle d'insertion wikipédia de vidéo qui s'appelle Youtube, un autre qui s'appelle Ebay destiné à placer des produits dans les articles. Je rigole monsieur (ou madame) ! Vraiment. Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:56 (CEST)

Un modèle Ebay? Je ne le connais pas en tous cas.

Quant à l'insertion d'une vidéo youtube, oui, pourquoi pas, mais en source, pas en lien externe, et quand il s'agit d'une source de qualité. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 11:00 (CEST)

@Durifon alors si je résume....une source de qualité selon wikipédia...C'est plutôt quand un homme parle, et qu'il dit ce que tout le monde pense. Ou quand une femme parle pour dire ce que les hommes ont envie d'entendre...D'accord. Je fais la synthèse de tous les WP:machin chose que j'ai lu. Cette plateforme est une grande blague. Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:06 (CEST)

+1 @Durifon

Généralement, on évite les LE, surtout sur ce type de sujet. L'idée est que WP n'est pas une plateforme pour diffuser des contenus. Normalement, on dispose de sources secondaires qui permettent de relayer, avec un angle critique, les opinions de la personne. Il n'est pas nécessaire de s'appuyer sur des interviews primaires. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:07 (CEST)

@Durifon ; Alors certes, certains articles sortent du lot. Un grand nombre d'ailleurs. Mais globalement, les femmes ont moins de place que les hommes. Donc je suis désolée mais elles ont droit à des exceptions. Sylvie Simon (ça fait 3 jours que je travaille le sujet afin d'envisager une opinion aussi neutre que possible) n'est pas une truande ni une complotiste. C'est une philosophe (au sens disciplinaire du terme pas eu sens élogieux du terme). Elle tient des propos qui sont de l'ordre de réflexions sur la tournure du monde. Elle n'est pas scientifique (au sens professionnel du terme) et ne s'en réclame pas. L'interview le montre explicitement et est très intéressant pour le comprendre. C'est une théoricienne et non pas une "Nostradamus" (qui prétendait annoncer la fin du monde). Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:09 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Je vous donne un point de vue sur les LE, qui correspond globalement à celui de @Durifon je pense.

Je vous réponds sur le reste dans une autre section (5 minutes le temps de l'écrire). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:12 (CEST)

@Triboulet sur une montagne@Durifon ok et je maintiens le droit à une jurisprudence en la matière. Les femmes sont sous représentées et donc, ont le droit à des exceptions le temps de rétablir une égalité. La pensée métaphysique autour des faits paranormaux vous échappe peut être mais existe réellement chez un paquet de personnes comme étant une vision du monde, il faut en parler et non pas le nier. Elles ont le droit de lire ce qui est à ce sujet, sur wikipédia. Que l'interview vidéo n'ait pas place en lien externe m'étonne réellement. J'ai visité un paquet de pages et en liens externes on trouve de tout, c'est vraiment pas codifié à ce point. Cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:16 (CEST)

Bloquer mon compte m'arrangerait ceci-dit : je surinvestis wikipédia. Si vous pouvez initier une démarche de blocage de compte, je vous en serai reconnaissante, j'aurai plus de temps pour faire autre chose. Merci. @Durifon Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:18 (CEST)

Calmez-vous Marion Leconte

Il n'y a pas d'exception pour les femmes. Vous pouvez le regretter, mais WP fonctionne ainsi.

Je vous mentionne la manière dont nous gérons les liens externes. Le contenu n'est pas fondamentalement le problème. Je mentionnais cela car généralement, les soucis avec les LE concernent plutôt ces contenus que des conférences du Collège de France.

Il y a deux aspects, entre autres, sur cette page : l'ésotérisme et l'anti-vaccination. Ce sont deux sujets différents et qu'il faut aborder différemment donc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:24 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je suis très calme et très posée. A suivre. Bien cordialement. Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:27 (CEST)

Pour les problématiques de Wikipédia et les femmes, vous pouvez vous impliquer dans ce très beau projet qu'est le Projet:Les sans pagEs Durifon (discuter) 17 août 2022 à 11:32 (CEST)

@Durifon : Ah un conseil maintenant ? On s'entraide en fait ? Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:51 (CEST)

Eh oui, Wikipédia est une encyclopédie collaborative, c'est sensé être la base... Durifon (discuter) 17 août 2022 à 11:58 (CEST)

@Durifon merci de rappeler cela. Je ne savais pas que gommer le trait d'un collaborateur pour effacer son travail était une perspective collaborante. Mais c'est vrai que cela rejoint la question de la cosmologie des grandes religions : rien n'existe sans la destruction...que ferait l'architecte de l'univers si tout existait déjà ? Je vous laisse méditer. Marion (discuter) 17 août 2022 à 12:03 (CEST)

Censure.

@Durifon : "Merci de ne pas accuser les contributeurs de censure, il s'agit d'une attaque personnelle. Par ailleurs, je vous invite à consulter" eh bien si : je ne vais pas me gêner de parler de censure car je m'attaque au geste et non pas à la personne qui en est à l'origine. Cette suppression est pour moi, de l'ordre de la censure (peu importe qui Pierre, Paul ou Jacques en est à l'origine). Refuser de laisser des gens écouter un point de vue, c'est ce qui s'appelle censurer une opinion. Bien cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:48 (CEST)

Si vous persistez vous allez vous prendre une WP:RA et un blocage, ce serait dommage... Pour un simple différent éditorial qui pourrait être solutionné en discutant, vous préférez violer allègrement WP:FOI et supposer que ma modification est basée sur une volonté de censurer et non pas de respecter les règles de wikipedia... Durifon (discuter) 17 août 2022 à 10:50 (CEST)

@Durifon Ne détournez pas le sujet : justifiez votre suppression s'il vous plait. Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:51 (CEST)

@Marion Leconte je vous demande des excuses pour vos propos. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 10:54 (CEST)

@Durifon : ce n'est pas le lieu et pas le moment. Voyez sur ma page de discussion pour m'en faire la demande. Votre pratique est totalement irrespectueuse et vous me demandez des excuses ? C'est le monde à l'envers. Cordialement. Marion (discuter) 17 août 2022 à 10:58 (CEST)

Bonjour

Il n'y a peut être pas lieu de tout de suite partir dans la censure, les RA, etc. C'est peut-être davantage une incompréhension pour le moment. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:09 (CEST)

@Triboulet sur une montagne@Durifon non je ne suis pas d'accord, j'assume entièrement l'usage du mot censure et je ne veux pas adoucir le terme. Je ne l'applique pas à Durifon ou Doriphore mais à tout un tas de pratiques qui réduisent considérablement l'existence mixte sur wikipédia. Dès qu'on ne comprend pas un ajout on le supprime ? On va où avec de telles pratiques. On pourrait au moins prendre le temps de discuter du pourquoi et comment de l'ajout avant de la supprimer ! Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:13 (CEST)

Marion Leconte Il serait préférable d'éviter les termes trop polarisants afin de ne pas compliquer la situation et blesser une personne. Vous êtes attachée à une certaine politesse sur WP il me semble et je pense que ce conseil va dans ce sens. Par ailleurs, laissez quelques minutes aux personnes pour lire et répondre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:17 (CEST)

@Triboulet sur une montagne pas de soucis : pour info je me sens méprisée quand on supprime un ajout que je fais après avoir travaillé pendant 2 heures. Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:18 (CEST)

Nous comprenons tous ce sentiment, qui nous est arrivé et nous arrivera encore. Néanmoins, WP fonctionne ainsi. La contribution est libre. Par conséquent, le seul moyen de réguler les contenus pour obtenir un consensus passe par la suppression de ce qui n'est pas consensuel et la discussion sur ces points. Il faut parfois quelques heures pour que tout ce processus se mette en place. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:28 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : ce n'est pas qu'un sentiment c'est aussi un constat. Ces suppressions hâtives entrainent un climat non bienveillant. Après, j'admets que je m'emporte un peu vite. Mais pour sortir du virtuel et donner une image matérielle de la situation. Vous faites un château de carte, et le voisin passe et le souffle à la raison que les cartes servent à jouer et non pas à faire de la maquette. C'est énervant. Pas contre la personne, mais contre le geste. Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:40 (CEST)

Notoriété de SSimon

Bonjour
En ayant tout lu en diagonal, je suis probablement assez proche d'@Hyméros et @Sijysuis. Il faut effectivement mettre tous les éléments biographiques d'une personne. Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que si SSimon dispose d'une page sur WP, c'est en vertu d'une certaine notoriété qui remplie les critères d'admissibilité. Or, il me semble que cette notoriété est établie par la partie anti-vaccination de ses écrits. Qu'elle ait été antiquaire ou ait écrit quelques autres livres doit être mentionné, mais il ne faut pas perdre de vue que ce qui fait sa notoriété et sa présence sur WP doit être relaté en proportion (donc davantage).
Pour la partie anti-vaccination, je remarque qu'elle n'est ni médecin ni chercheuse dans le domaine. Elle n'est pas non plus journaliste attachée à une rédaction identifiable. Ses écrits ne sont pas publiés dans des maisons généralistes ou encore mieux dans des maisons spécialisées sur les questions scientifiques et médicales (je ne parle même pas de publications académiques spécialisées). En l'occurrence, elle a publié ses écrits dans des maisons orientées sur l'ésotérisme et les médecines alternatives. Partant de là, la positionner comme participant au débat public sur la vaccination me paraît quelque peu abusif.
Qu'est-ce qui vous pose problème avec cette biographie Marion Leconte ? Le traitement de la position anti-vaccination ? Le traitement de l'ésotérisme ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 11:40 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je vous remercie de tenter d'apporter de l'apaisement dans l'ensemble des débats. C'est vraiment votre point fort ! Je vous réponds, mais je sais pertinemment que mon avis passera à la trappe dans des discussions de patrouille où on se moquera de mes propos tellement littéraire et tellement décalés (déjà vécu une telle situation). Cette femme a eu une vie entière, elle est née, est la vécu, elle a travaillé, elle est décédée. La biographie doit rendre compte, non pas de ce qui nous, importe à nous. Mais de ce qui a fait sa vie à elle. Donc, il faut se positionner, certes, dans une perspective d'expliquer à un lecteur qui la connait déjà. Mais il faut mettre en contexte, ce que l'article ne fait pas. (dans la perspective des biographies de qualité sur wikipédia c'est vers cela qu'on va, je crois, si j'essaye de résumer en deux lignes ce qui est l'objet d'une page entière de recommandation : Projet:Biographie/Structure des articles). Rien ne permet de comprendre son cheminement intellectuel dans l'article actuel. Je ne trouve pas cela correct, de considérer que la biographie c'est le récit de ce qu'on sait déjà, sans ajout, sans contexte historique ni rien. Comme je l'ai déjà dit au moins trois fois à @Hyméros ce qui fait défaut sur cette page (en lien avec la question de l'admissibilité) c'est qu'elle a été rédigée avant, qu'un livre familial ne paraisse. Donc il en devient difficile de se baser sur des sources, car sa biographie n'a pas encore été reliée et éditée par des professionnels de l'édition. Cordialement, et encore merci pour vos sauvetages diplomatiques (reconnaissance) ! Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:50 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : donc ici, le traitement de l'ésotérisme est négligé, de même que ses réflexions d'ordre philosophique, qui l'ont amené à réfléchir à la question des vaccins. Le vaccin, c'est l'injection dans le corps d'un produit étranger. Or, pour des gens qui ont connu la période des camps de concentration, ou peut émettre l'hypothèse que ce style de pratique soit questionnable. Il faut remettre en contexte la vie et les écrits d'une personne. (c'est une hypothèse parmi d'autres). Mais cet article me semble trop hors contexte et trop accusateur, pas assez présentatif de l'évolution intellectuelle de la personne étudiée. Marion (discuter) 17 août 2022 à 11:53 (CEST)

Encore une fois Wikipédia est une encyclopédie qui a vocation à relater ce dont font état les sources secondaires.

Si les sources secondaires n'ont pas émis l'hypothèse que, pour des gens qui ont connu la période des camps de concentration, l'injection dans le corps d'un produit étranger -vaccination" soit questionnable, ce n'est pas à nous de le faire.

Il en est de même pour la mise en contexte de la vie et des écrits d'une personne.

Il s'agit des principes de base de wikipédia.

Ils peuvent ne pas vous convenir, et dans ce cas vous pouvez contribuer ailleurs. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 12:01 (CEST)

@Durifon : Je n'ai pas mentionné cela dans l'article, je le mentionne en page de discussion, comme un exemple de ce que mettre en contexte veut dire, et donc ce que j'appelle, "la mise en contexte d'une biographie" d'après ce qui se fait ailleurs sur wikipédia. Je ne le rédigerai pas ainsi sur wikipédia dans un article. Marion (discuter) 17 août 2022 à 12:06 (CEST)

Bonjour

La mise en contexte ne doit pas être faites par les personnes contribuant à WP (pcw). Elle doit être faite par les sources secondaires. Je comprends votre approche de cette personne mais elle est spéculative (vous reconnaissez vous-même le caractère hypothétique de votre explication). Vous ne pouvez l'appuyer sur aucun élément tangible qui puissent donner lieu à une critique. C'est tout le problème des BPV de personnes pas si connues. L'important me semble être de ne pas vouloir se substituer aux sources quand elles font défaut. C'est un peu la même position qu'en science, si l'on manque d'information on ne spécule pas et on accepte de ne pas pouvoir dire plus que ce qui est connu et avéré.

Personnellement, je trouve que les éléments de contexte y sont : elle est antiquaire et écrit des livres. Ses livres concernent l'ésotérisme, la défense d'opinions anti-vaccinales et la critique du "système médical".

Il n'est pas nécessaire d'avoir vécu durant cette période pour être opposé à la vaccination. A l'inverse, les personnes les plus âgées ont connu un monde sans certains vaccins (et donc avec certaines maladies "courantes") et peuvent tout à fait justifier leur pensée pro-vaccination sur cette base.

Est-ce le qualificatif de complotiste qui vous dérange ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 12:09 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : L'usage du mot complotisme pour une femme qui n'a en fait pas eu de rôle d'entrainement (aucune recherche médicale stoppée suite à son livre etc.), elle n'a jamais été accusée en justice, me gêne effectivement. L'explication donnée (en tout cas telle que je l'ai comprise), c'est que son travail sur l'autisme, a provoqué un réel mal-être voire des séquelles d'atteinte à l'intégrité, pour toute personne ayant un lien professionnel, que ce soit en science et autre, et médical et personnel avec l'autisme car elle a énoncé des vérités totalement fausses sur ce sujet (en affirmant que ces informations étaient vraies). Je ne trouve pas que cela justifie l'usage du mot complot dans la mesure où le complot est associé à une action collective or elle a écrit "de son côté" si je puis dire. Elle n'a pas créé un collectif. Elle est d'ailleurs en général qualifiée de journaliste et pas d'écrivain dans les blog qui parlent d'elle. Marion (discuter) 17 août 2022 à 12:31 (CEST)

Oui, c'est bien pour ça que les blogs ne sont pas considérés comme des sources de qualité. Les sources de qualité, quant à elles, la qualifient de complotiste. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 12:38 (CEST)

@Durifon merci pour cette remarque à la fois brève et constructive. Qui est tout à fait respectueuse du travail des rédacteurs de blog. (second degré à prendre sur le ton de l'humour). Je rédige moi même un blog et je suis contente d'apprendre que mon travail est de moins bonne qualité qu'un livre de Nabila (ou toutes autre personnalité féminine écrivant des lignes) publié aux éditions Tartenpion. Marion (discuter) 17 août 2022 à 12:42 (CEST)

Discussion sur la notion de complotisme, un peu hors-sujet parfois

Bonjour.

Elle n'a pas écrit que ce livre concernant ses positions anti-vaccination. C'est le plus simple à évoquer puisqu'il y avait la fraude dans Lancet, mais ses prises de position anti-vaccination à elle sont plus globales. Etes-vous d'accord sur le point que ces écrits ne sont pas scientifiques et participent à entretenir des controverses pseudo-scientifiques sur la vaccination, et donc qu'en cela on peut les qualifier comme relevant d'une théorie du complot ? (je ne demande pas si vous adhérez ou non, simplement si le raisonnement est ok pour vous. On peut avoir une critique scientifique de la vaccination)

Le point de Durifon est simplement de dire qu'une publication de qualité est passée par plusieurs phases de validation, notamment par d'autres personnes. Cela n'empêche pas les erreurs et fraudes (dixit Wakefield) mais les limite. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 12:55 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : non je ne suis pas d'accord pour dire, qu'exprimer un point dans un débat de société c'est faire preuve de complot. Et je trouve ça choquant, que la notion de débat et de point de vue n'apparaisse même pas. La notion même de science fait débat, qu'est ce que soigner ? C'est une question philosophique et pas politique. Son article est trop orienté vers les débats politiques et polémiques et ne valorise pas assez l'approche intellectuelle, la pensée de la personne. Mais ce travail effectivement c'est à des biographes + éditeurs (tout le circuit du livre papier) de le faire. Je ne remets pas en cause le principe de sourçage. Ici je remets en cause la ligne directrice de l'article, qui a été critiquée par des membres de la famille et qui (en ayant une lecture neutre) me semble effectivement erronée ou bancale. Elle respecte peut-être les règles de proportion de la partie biographique, mais elle ne respecte pas les règles de présentation de la pensée d'un auteur. Cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 13:06 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Quand on lit l'article, on ne comprend absolument rien, sur ce qui a pu pousser une femme cultivée à tenir des propos aussi litigieux sur le vaccin. Et je trouve que cela manque car si on lit une biographie, c'est justement pour réfléchir au positionnement intellectuel d'une personne dans le monde. Marion (discuter) 17 août 2022 à 13:07 (CEST)

Du coup la conséquence directe de ce manquement (selon moi c'est un manquement) c'est que chacun donne son point de vue : "elle a fait ci" , "elle a dit ça" etc. Mais rien ne fait le lien entre tout. Il n'y a pas de ligne directrice en fait. S'il y en a une, elle est accusatoire : une femme qui est née, qui a eu une vie professionnelle, qui a écrit pour dire de fausses vérités scientifiques et qui est morte. Ca me semble réducteur et pas à la hauteur de ce que biographie veut dire. L'avantage : c'est qu'au moins, ses idées, malgré tout sont présentées en tant que telles, par rapport à certaines biographies de femmes sur wikipédia, dont on a l'impression de lire les biographies de leurs maris ou de leur père. C'est un autre problème. Marion (discuter) 17 août 2022 à 13:11 (CEST)

C'est vrai que c'est dommmage que des sources secondaires de qualité n'aient pas fait état de son parcours qui l'a amené là.

Maintenant que ça c'est dit, il n'en demeure pas moins que l'on est restreint par ce qu'ont fait les sources secondaires. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 13:15 (CEST)

Bonjour

Le compte n'a pas été authentifié. Vous ne pouvez pas avoir la certitude que les avis de Penelopebridge sont bien ceux d'un membre de la famille.

Je connais probablement moins que vous, est-ce que cette dame critique la vaccination sur des bases scientifiques ? économiques (coûts par exemple) ? éthiques (liberté individuelle de choix par exemple) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 13:20 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : en fait, je n'ai pas lu les ouvrages de Sylvie Simon, de même je ne la connaissais pas auparavant donc je ne peux pas répondre à cela en détail, mais les débats liés à cette page m'intéressent beaucoup. De ce que j'ai compris, en filigrane des lectures de blog ou résumé de ses livres ainsi que de l'interview placé en lien externe, c'est qu'elle s'inscrit dans une démarche de la vie au sens large, le vivant contre la finance. Elle est dans cette optique. Ainsi, elle critique les vaccins au sens où, cela rend la vie commerciale, on peut faire commerce de la santé, on peut monétariser la bonne santé. Donc quand elle fait référence aux vaccins, c'est pour rappeler qu'avant l'existence du vaccin, les gens savaient aussi s'immuniser autrement (là elle va plus loin dans sa démonstration en disant que Pasteur a usurpé le droit à la santé). Evidemment : c'est polémique. Mais de là à dire que c'est complotiste, je trouve que c'est plutôt l'inverse. Elle dénonce une dérive possible de la question du vivant. Ce qui en soit, est une réalité qui dépasse le cadre de cet article. Elle critique par exemple, les OGM qui est aussi un brevet du vivant. L'aspect éthique semble aussi présent dans ses travaux, car elle parle de la notion de liberté, de choix, elle semble davantage opposée à la vaccination rendue obligatoire qu'à la vaccination tout court. Je me rends compte que même sur wikipédia il y a confusion entre complot et désinformation (ou mésinformation), ce qui me fait penser que finalement, c'est normal que les élèves ne sachent pas bien faire la différence. C'est un sujet qui n'est pas clair. Mais quand je lis complot, j'associe à cela l'idée d'une préméditation or ça ne me semble pas pertinent ici. Concernant sa famille : il s'avère que, dans l'historique de la page, il y a eu tout un tas de débat relatifs à des ajouts qui auraient eu pour origine, la volonté familiale d'asseoir une notoriété familiale par la création de la page wikipédia d'une ancêtre. C'est à cela que je fais référence.

@Durifon : je suis bien d'accord concernant les sources secondaires. Et en même temps, c'est en avançant qu'on avance. Ecrire de faits véridiques mais pas sourcés, de temps en temps, ne déforme pas tout à fait l'encyclopédie, ni ne vend son âme au diable. Au fait, wikipédia a-t-elle une âme ? Toutes ces questions renvoient à plein de sujets forts philosophiques. Marion (discuter) 17 août 2022 à 13:53 (CEST)

Bonjour Marion Leconte. Merci pour vos explications.

Il est fait référence à elle non pas en tant que comploteuse mais en tant que défendant des idées de nature complotiste, soit des idées favorisant les théories du complot concernant la vaccination. La notion de préméditation ne me semble donc pas opérante dans ce contexte.

A la lecture de votre explication, de quelques sources et des titres d'ouvrages (volontairement provocateurs pour favoriser les ventes, j'en ai conscience), j'ai quand même le sentiment qu'elle développe l'idée que les entreprises pharmaceutiques et les gouvernements agissent de concert en dissimulant la vérité voire en organisant des problèmes afin de défendre des intérêts (financiers je présume) qui leurs sont propres. Elle critique par exemple des "mensonges" du secteur médical. Cela ressemble relativement bien à une pensée complotiste je trouve. Que certaines sources lui attribue ce qualificatif ne me paraît pas aberrant. Elle n'est peut être pas l'incarnation du complotisme, dans le sens où elle ne prend manifestement pas part aux critiques contre le "gouvernement mondial", mais ses idées nourrissent ce discours et s'en approchent sur les problématiques de santé.

Je comprends votre volonté d'être explicative sur la trajectoire de la personne, mais en l'état il faut faire avec le peu de sources secondaires dont nous disposons. Or ces sources vont plutôt dans le sens d'une pensée au moins proche du complotisme sur les questions de vaccination.

Peut-être faut-il simplement bien montrer cette tendance vers le complotisme (qui est abordé dans les sources). Par ailleurs, essayer d'asseoir une forme de légitimité scientifique de son discours (qui à mes yeux n'existe pas, ce serait même le contraire) ne me paraît pas souhaitable et surtout ne repose sur aucune source. De la même manière, rien n'indique que ses ouvrages aient bénéficié d'une forte audience et aient participé au débat sociétal sur ce sujet. Qu'en pensez-vous ?

Il y a également des modifications de Penelopebridge qui concerne cette question de la position anti-vaccination et des ouvrages en rapport (diff1 ou diff2 ou diff3 ou diff4 ou diff5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 16:23 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je suis tout à fait d'accord avec vous. La tendance s'inscrit dans ce que certains qualifient de "complotisme" comme vous le formulez, ça me semble tout à fait exact. Il serait prudent de la présenter comme une journaliste plutôt que comme une chercheuse ou une scientifique notamment. Mais, il n'empêche que, ce mot "complot" ne me semble pas suffisamment bien délimité pour pouvoir en faire le fil conducteur d'une biographie sur une encyclopédie (qui cherche à définir le plus précisément possible) et surtout pas celle là. Que la santé, la politique publique, et la finance travaillent de concert ce n'est même pas un sujet polémique, c'est un fait. Quand elle dit (je reprends une phrase extraite de son interview) : "les médecins vendent des médicaments pour soigner, pas tous, mais ils sont incités à vendre", c'est un fait et non pas une théorie complotiste. Aujourd'hui, les médecins, vendent des médicaments. Avez vous déjà été chez un médecin qui vous soigne avec de la camomille fraichement cueillie et séchée dans son jardin ? Non, pourtant, la médecine a longtemps été liée aux plantes naturelles (et pas aux molécules chimiques). Nier ce fait, est pour moi faire preuve de pensée malhonnête, car c'est un fait historique et social. Après, la discussion va dans le sens : "oui mais avec les plantes on ne soigne pas le cancer" etc. Sauf que, rien ne dit que sans molécule chimique dans la vie, on aurait pas moins de cancer, etc. Cette réflexion me semble tout à fait saine. Je trouve donc, que la notion de complot, en elle-même est équivoque et un peu "fourre-tout" : un peu facile. C'est complotiste de réfléchir autrement que ce qui nous est présenté comme une norme. Ce que je comprends des échanges que je lis ici en page de discussion (interprétation personnelle), c'est que des propos polémiques sont assimilés assez rapidement à la notion de complot et que cela fait consensus, on ne peut pas s'y opposer. Personnellement, je trouve cela inquiétant et réducteur (car ça entrave la possibilité de débattre) donc dangereux, et je qualifie cela, de censure. Mais peu importe, car : ici ce n'est pas ma tribune !!! je n'insiste pas davantage car certains contributeurs, vont encore m'envoyer au bistrot des patrouilleurs, or je souhaiterais pourvoir être plus discrète dans mes interventions. Mais je vous remercie pour cet échange, parce qu'il permet de mettre les idées à plat et d'avancer. Bien cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 17:02 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : Juste pour finir mon message, car elle parle également du nucléaire dans son interview. Évidemment je vous laisse deviner qu'elle est opposée au nucléaire, le présentant comme un danger potentiel pour les vies humaines en cas d'explosion de centrale, elle présente aussi l'aluminium comme étant un danger (et précise que dans certains pays, l'aluminium est mentionné sur l'emballage comme ayant des risques cancérigènes etc). Ainsi, plutôt que "complotiste" ou "tendance complotiste" dans une perspective biographique (donc l'idée de relater la vie de la personne, en collant à son point de vue et à ses évolutions personnelles) j'aurai plutôt utilisé le mot de "lanceuse d'alerte" ou "journaliste d'investigation" (mais comme aujourd'hui ce mot est repris, ce serait un peu démesuré de la comparer à des journalistes d'investigation professionnels d'aujourd'hui, car elle probablement pas eu le même bagage d'études, l'après guerre n'a pas du être très propicie aux études pour les femmes). C'est à dire une personne qui ne s'affiche pas comme étant une référence scientifique (et cela se voit par le nombre de personnes sollicitées pour les préfaces de livres : en effet, les gens qui s'auto-estiment ou sont estimés par les autres, scientifique de renom, ne font pas préfacer leurs ouvrages à chaque fois) ; ni une experte. Elle se présente comme une lanceuse d'alerte. Le fait d'"éveiller les consciences", pour reprendre une expression employée dans tout ce qui est relatif à l'ésotérisme. Marion (discuter) 17 août 2022 à 17:33 (CEST)

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Malheureusement, tout dans les sources secondaires vont dans le sens du complotisme : antivax, les méchants de la bigpharma, le complot des états, l'autisme, le nucléaire; la physique quantique (mais rien à voir avec la physique quantique, pas la même) et... la fin du monde en 2012. Et oui, elle l'a prédit aussi. Elle a même découvert un alignement des planètes qu'on a jamais vu depuis que l'homme est arrivé dans l'univers (bon, ça arrive régulièrement, y compris cet été). Tous ces thèmes sont la définition du "complotisme". On peut même lui attribuer une médaille de vétérante du complotisme. Avant que la question soit posée, et parce que je vais faire la modif, cette fin du monde annoncée est passée sur France2 le 15 novembre 2009. C'est l'unique vrai interview (quelques secondes à peine) de S.Simon sur une chaine majeure. À contrario, la vidéo qui se trouvait dans les liens externes est issu d'un blog d'un certain Yann-Eric spécialisé dans l'élévation spirituel à travers le paranormal. Non recevable. J'ajoute le lien vers la vidéo de présentation du documentaire qui lui a été consacré. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 août 2022 à 18:18 (CEST)

@Durifon Oui, elle parle 3 secondes, juste assez pour annoncer des chôses pour 2012. J'avoue, c'est un poil inutile, à part pour bien identifier (entre nous) en quoi S.Simon est (ou a été) un minimum notoire. Supprimable sans problème, si tout le monde est bien conscient de ce qui est réellement le socle de sa notoriété et l'unique (petite) raison de son article ici.

Tout du b... euh... (copyvio)... Peace & Love ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 août 2022 à 18:45 (CEST)

@Hyméros : La définition du complotisme n'est certainement pas le fait de réfléchir au monde dans d'autres conceptions que celles des sciences. C'est plus que réducteur d'écrire cela. On ne connait le monde que par ce qu'on en sait, et tout ce qu'on ne sait pas du monde, existe quand même. En ce cas, c'est même une insulte à toutes les spiritualités du monde d'associer le complotisme à cela. Ceci dit cette discussion me fait penser à une anecdote : en Asie, un guérisseur qui a guéri des gens par apposition des mains (par un principe donc considéré comme paranormal). Il a donc fait entrer, des gens malades, qui sont sortis guéris. On pourrait se dire : "chouette, quel beau métier". Mais non, comme il a voulu médiatiser son travail, car il est devenu célèbre malgré tout, cela s'est connu : il a été accusé d'escroquerie, car ce n'était pas possible de démontrer scientifiquement son travail. Il me semble qu'il y a dans l'histoire des sciences, du paranormal que je qualifierai plutôt (en référence aux spiritualités) de surnaturel, on est inférieur à la force de vie (en gros pour résumer). Pourquoi l'ingestion d'une tisane de telle plante permet elle de soigner le mal de gorge ? Pourquoi le pépins de tomate germe-t-il ? Etc. Ce sont des préoccupations qui remontent à la nuit des temps et avant l'invention des laboratoire pharmaceutiques. Après, wikipédia peut parler du monde comme ayant commencé à l'ère des vaccin et que toute personne opposée serait complotiste, mais ça me parait réducteur (avis personnel). Je crois que vous avez compris mon point de vue ? La répétition est une déformation professionnelle car quand on enseigne on répète tout le temps la même chose :-) Marion (discuter) 17 août 2022 à 19:29 (CEST)

Stop. Cette page n'est pas un forum de discussion mais est exclusivement dédiée à l'amélioration de l'article. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 19:44 (CEST)

@Durifon : il ne s'agit effectivement pas d'un forum, mais d'une page de discussion. Je vous remercie pour votre remarque. Cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 20:10 (CEST)

Durifon (discuter) 17 août 2022 à 20:15 (CEST)

@Durifon : d'accord. Motus et bouche cousu. (silence). (comment on fabrique des bandeaux ? parce que j'ai pas mal d'idées de message à appliquer !) Marion (discuter) 17 août 2022 à 20:29 (CEST)

 

Bonsoir

On s'éloigne un peu trop du sujet. Pour recentrer, est-ce que "essayiste" ne serait pas le plus neutre et précis ? Pour le journalisme, elle n'est attachée à aucune rédaction et n'a probablement pas eu de carte de presse. Cela me semble difficile de lui attribuer ce qualificatif. Pour le "lanceuse d'alerte", outre que je trouve que ce terme devient un peu fourre-tout et imprécis, je ne vois pas vraiment quelle alerte elle a lancé. Ses positions ne sont pas novatrices, elle s'inscrit dans un courant qui existait, existe et continuera d'exister.

Les préfaces ou autres, c'est toujours délicat. Premièrement, cela ne signifie pas nécessairement que la personne cautionne les écrits. Deuxièmement, la biologiste avec qui elle a collaboré par exemple, j'ai du mal à trouver une trace de ses travaux sur Google Scholar. J'ai vu deux papiers, anciens, ni en premier ni en dernier auteur et non affilié au CNRS. C'est peut-être ma recherche qui n'est pas satisfaisante.

Le point n'est pas de se positionner par rapport au spirituel ou au scientisme. SSimon a critiqué la vaccination (domaines scientifique et médical) mais sans recevoir de soutiens dans ces domaines ni adopter leurs méthodes de travail et d'argumentation. [La critique dans le domaine de la vaccination est possible et existe. Qu'une part importante de la population n'y ait pas accès et ne soit pas capable de comprendre ces travaux est un autre sujet. Le point est que la critique existe.] Partant de ce constat, qualifier son approche de pseudoscientifique ne me paraît pas aberrant. Un examen plus attentif de ses idées et arguments la rapproche d'une pensée complotiste, ce que vous avez honnêtement reconnu.

Quel devrait-être selon vous le fil conducteur ? Est-ce que la position pseudoscientifique anti-vaccination vous paraît le plus précis et le plus neutre (dans le sens de conforme aux sources et à leur proportion) ? (Notez que vous avez trouvé cette personnalité intéressante "malgré" la présentation sur WP ; c'est peut-être une preuve que le portrait est un peu plus nuancé et peut intéresser les personnes réceptives)

Comme des sources évoquent la proximité avec des aspects complotistes dans ses écrits, il faudra bien que cela soit abordé dans le corps du texte. Etes-vous d'accord avec cela ?

PS : Il me semble que la médecine s'intéresse toujours aux plantes. Il y a de nombreuses molécules actives dans les plantes et dont les propriétés sont pertinentes et intéressantes pour de nombreux domaines. @Marion Leconte, @Durifon et @Hyméros Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 20:46 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, @Durifon et @Hyméros : 1. Effectivement, essayiste me semble correct comme qualificatif. J'utilisais le mot "lanceuse d'alerte" pour référer au fait que je distingue "alerter" (Relayer des infos) et "participer à un complot". Essayiste, ça passe tout à fait. 2. Le fil conducteur, devra (je mets un futur volontairement), être inspiré de l'ouvrage biographique dès lors qu'il sera édité, dans le respect du travail réalisé aussi par la famille de la protagoniste. 3. Je ne parviens pas à comprendre, la notion de théorie du complot, ni les écrits y affairant. J'ai beau lire vos arguments : je ne les comprends pas. Ceci dit le concept a l'air important car tout un article lui est dédié donc je vais me renseigner à ce sujet 3.***hors sujet*** La médecine s'intéresse aux plantes qui peuvent être étudiées. Mais pas à toutes les plantes des bords de chemin : beaucoup de plantes sont déclassées de la science bien qu'utile en pharmacopée par exemple***fin du hors sujet***. Cordialement, --Marion (discuter) 17 août 2022 à 21:13 (CEST)

Je veux pas gacher vos espoirs mais je doute très fortement qu'un ouvrage biographique rédigé par la famille de Sylvie Simon soit considérer comme une source secondaire de qualité qui permettrait de changer le ton de l'article... C'est pas comme ça que fonctionne wikipedia.

Un lanceur d'alerte, oui c'est très bien, quand il se base sur des informations sérieuses. Pas sur des élucubrations d'huluberlus. Sinon ça bascule dans le complotisme. Durifon (discuter) 17 août 2022 à 21:26 (CEST)

Bonsoir Durifon. Il y a eu beaucoup d'échanges assez houleux aujourd'hui sur le sujet. Ce n'est peut-être pas la peine de continuer à remettre une pièce dans la machine, hormis si ce n'est pour chercher à blesser des gens. En tout état de cause, Marion Leconte est ouverte à la discussion et se montre honnête intellectuellement. Ce serait bien que l'on puisse conserver cet état d'esprit chez tout le monde.

Pour cet ouvrage, pas de spéculations d'un côté comme de l'autre. Il faudra voir le contenu et le recul critique qui y est adopté. Chaque chose en son temps. Pour le moment, nous avons quelques sources et une page, concentrons-nous la dessus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 août 2022 à 21:36 (CEST)

@Durifon : de ce que je comprends : le champ étudié par cet article n'est pas le centre de votre travail sur wikipédia, que ce soit le domaine biographique, les écrits relatifs aux vaccins, la question du paranormal et de l'ésotérisme. Donc merci pour votre avis (le dernier message que vous avez posté ci-dessus), mais qui ne compte pas plus que ça (de mon point de vue), dans la mesure où il est formulé de façon péjorative, et fondé ex-nihilo, sans aucune référence derrière. On n'est pas omniscient, c'est bien normal, c'est pour ça qu'on est nombreux à travailler ensemble. Bonne journée, et cordialement. Marion (discuter) 18 août 2022 à 08:18 (CEST)

@Triboulet sur une montagne merci pour votre diplomatie et votre patience. Cordialement, Marion (discuter) 18 août 2022 à 08:19 (CEST)

Bonjour. La tournure prise par cette discussion me gêne. Il n'est absolument pas OK de taire les positions complotistes prises par la madame, attestées par des sources secondaires sérieuses, en attendant la parution d'une biographie officielle qui, on l'a bien compris, refusera de qualifier ses écrits de complotistes (il y a « lancement d'alerte » quand le scandale sanitaire est attesté, ce qui n'est absolument pas le cas de ses écrits sur les vaccins). Par ailleurs, les chiffres de vente des ouvrages de la madame sur Edistat fournissent un élément supplémentaire au débat. Tsaag Valren (✉) 18 août 2022 à 11:39 (CEST)

@Durifon@Hyméros@Triboulet sur une montagne@Tsaag Valren : ok. Marion (discuter) 18 août 2022 à 12:09 (CEST)

@Marion Leconte êtes vous l'IP qui est intervenue à 3 reprises ces derniers jours sur cette page? Durifon (discuter) 18 août 2022 à 18:22 (CEST)

Certainement pas. J'utilise mon compte et j'y tiens. @Durifon Marion (discuter) 18 août 2022 à 19:06 (CEST)

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Bonsoir

J'ai trouvé cette source qui me paraît intéressante pour cette page : article. L'auteur y décrit SSimon comme une anti-vaccination globale qui est "source" de contenus (elle ne relaie pas d'informations)(l'étude se concentre sur son site internet). Par ailleurs, il la prend en exemple pour décrire la stratégie d'ouverture vers des plateformes plus générales pour augmenter son audience (limitée puisqu'elle se trouve sur un secteur de niche). Elle attribue par ailleurs à la vaccination le déclenchement de certaines maladies, ce qui est de mon point de vue un marqueur du caractère pseudo-scientifique de ses écrits.

J'ai aussi cette source (rapport) dans laquelle les auteurs citent plusieurs fois des écrits de SSimon afin de décrire les stratégies argumentatives de personnes anti-vaccination (sur la question de l'obligation).

@Tsaag Valren Est-ce que Jordan parle explicitement de SSimon dans son ouvrage ? Si oui, comment qualifie t'il précisément cette auteure ?

Je suis un peu gêné par la volonté d'insister sur le terme "complotiste". Je trouve que sa position est plus délicate à appréhender que du simple complotisme. D'ailleurs, les références à son complotisme sont assez légères dans les sources, Hormis ConspiracyWatch (mais qui voit du conspirationnisme un peu partout), l'accent est mis sur le côté anti-vaccination et les relations entre cette position et le complotisme plus global. C'est là qu'est l'enjeu, elle se situe sur un secteur bien spécifique (l'anti-vaccination) et ses propos ne sont pas aussi globaux. Néanmoins, la tendance vers le conspirationnisme existe bien et apparaît en filigrane dans les sources (et plus explicitement pour CW). Je me demande s'il ne faudrait pas axer sur les côtés anti-vaccination et pseudo-scientifique puis mentionner le conspirationnisme plutôt comme une tendance et une proximité.

Je ne suis pas pour trop focaliser la rédaction sur la question de l'autisme et du vaccin. Sa position est beaucoup plus générale et elle critique tous les vaccins. Je pense important de mentionner cet aspect (puisqu'il existe une source bien documentée) mais de ne pas trop restreindre la rédaction dessus.

@Marion Leconte, @Durifon, @Tsaag Valren, @Hyméros et @Sijysuis Vos avis ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 août 2022 à 21:52 (CEST)

Bonjour, merci pour la notif. Je suis pour qu'on retranscrive les sources secondaires en wp:proportion, dont bien sûr celles qui mentionnent le conspirationnisme. Je me suis tenu à l'écart de la longue discussion qui a eu lieu ici, vu la tournure POV et forum qu'elle prenait, et ne compte plus intervenir sur cette pdd dans l'immédiat. Donc bonne journée, et sincèrement bon courage ! Sijysuis (discuter) 18 août 2022 à 22:08 (CEST)

Bonjour, @Triboulet sur une montagne : je réagis par rapport aux deux sources mentionnées : l'article publié en anglais sur Science Direct (Vaccine-criticism on the internet: New insights based on French-speaking websites). Cette source me semble utile pour parler du sujet dans la mesure où c'est un article de rang international, qui fait une étude comparée et qui étudie le propos de façon objective. De même, le rapport d'étude Libertés individuelles et santé collective, une étude socio historique de l'obligation vaccinale me semble pertinent dans la mesure où ça replace les idées en contexte. Cependant, ces deux sources ne peuvent venir qu'en appui, car Sylvie Simon n'est pas centrale dans l'étude. Donc usage utile, en source de bas de page et non pas en référence bibliographique. Ces deux écrits (article et rapport) me semblent une bonne base pour rédiger le contenu de la section sur cet aspect de son travail afin de remettre en contexte ses écrits dans une tendance, plus général, qui a consisté à critiquer fortement la vaccination quand elle a été rendue obligatoire (au début de ce processus). L'obligation vaccinale est récente dans l'histoire du monde (même si pour nous c'est vieux) : en France, les vaccins sont rendus obligatoires à partir de 1938 puis 1950 (ça dépend des vaccins). Bien cordialement et en vous souhaitant, à tous et toutes, une journée sereine (à défaut d'ensoleillée pour ceux qui sont à l'ouest). Marion (discuter) 19 août 2022 à 09:25 (CEST)

Belles trouvailles @Utilisateur:Triboulet sur une montagne. Et coucou tous, @Utilisateur:Marion Leconte, @Utilisateur:Durifon@Utilisateur:Sijysuis@Utilisateur:Tsaag Valren.

Juste une remarque sur le terme complotisme. Le lien vient directement des ouvrages de S. Simon. Rien que leurs titres sont dans la définition du terme (dénonciation de supposées actions concertées d'un groupe, médias ou gouvernements - dissimulations de "vérités" - désinformation organisée - dictature médico-scientifique). Difficile de ne pas lui attribuer l'étiquette. Ce n'est pas comme si elle s'était (simplement) battue contre les vaccins pour des raisons scientifiques ou religieuses. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 août 2022 à 18:25 (CEST)

@Durifon@Hyméros@Triboulet sur une montagne@Tsaag Valren Effectivement, il pourrait être intéressant que dans l'article, il y ait une explication qui résume tout cela, sur le "pourquoi du comment" une personne suite à l'écriture de livres obtient l'étiquette (pour reprendre ce mot) complotiste. Que cela soit expliqué dans l'article serait tout à fait enrichissant. Bonne rédaction et bon courage à toute personne qui souhaite s'atteler à cette tâche ! Cordialement. Marion (discuter) 21 août 2022 à 20:32 (CEST)

Lien hypertexte

@durifon, @Tsaag Valren, Bonjour, si on met le lien qui renvoie vers la page intitulée "Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme" sur les mots "lien entre autisme et vaccination" : ça ne fait pas trop de sens, car la page de renvoi, parle au contraire du fait qu'il n'y a pas de lien entre autisme et vaccination, ça fait même un contresens. C'était le sens de ma modification. Marion (discuter) 17 août 2022 à 13:58 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas où est le problème, le paragraphe dans l'article disant sans ambiguïté que ce lien est erroné. Tsaag Valren (✉) 18 août 2022 à 11:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec @Tsaag Valren. Durifon (discuter) 18 août 2022 à 11:32 (CEST)

@Durifon@Tsaag Valren : ok Marion (discuter) 18 août 2022 à 12:08 (CEST)

Source conspiracy watch

Bonjour @Hyméros vous avez ajouté le mot complotiste dans l'en-tête en mettant en phrase de justification "Sourcé par ses propres déclarations (voir source ConspirationWatch)". Vous faites référence à une source précise qui se trouve sur la page wikipédia de Conspiracy watch ou bien à une source qui est dans l'article directement ? Quelles sont les déclarations auxquelles vous faites références, celles de Sylvie Simon qui parle de son propre travail en le qualifiant de complotiste ? Merci par avance pour le renseignement, cordialement. Marion (discuter) 1 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Bonjour @Marion (je peux vous appeler Marion ?) C'est une référence à la note et la source qui va avec où S. Simon parle de "gouvernement mondial". Quoi qu'on en pense, c'est un solide marqueur avéré du complotisme. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2022 à 21:10 (CEST)

@Hyméros : vous êtes autorisé à m'appeler Marion car c'est ma signature, aucun problème. Je comprends bien le lien entre la référence à un gouvernement mondial et la théorie du complot (l'idée du complot mondial etc). Mais je ne comprends pas le lien entre ces mots, utilisés par S. Simon et conspiracy watch. Donc il y a deux questions dans mon message : 1) si c'est vous qui déduisez, par l'écoute des propos de S. Simon, que puisqu'elle parle de gouvernement mondial, c'est du complotisme, c'est un avis, qu'on peut qualifier de personnel. En ce cas, est-ce vraiment une source secondaire et pas plutôt primaire ? ; 2) Je suis actuellement en train de lire attentivement l'article wikipédia relatif à Conspiracy Watch et je le trouve commercial ou en tout cas : parti pris, pas neutre et qui aborde davantage l'auteur que le site en lui même ; ce qui me questionne sur l'apport encyclopédique de cette source. La deuxième question, c'est donc la fiabilité de Conspiracy Watch en tant que source pour wikipédia, en général et ici en particulier. 3) Concernant la référence à un gouvernement mondial, c'est aussi un thème qui dépasse le cadre complotiste puisque, par exemple, le Tiers-Monde (en tant qu'ensemble de pays) s'est construit en opposition à l'existence d'un gouvernement mondial, donc en soit, cette notion, n'est pas exclusivement complotiste, c'est aussi un concept géopolitique il me semble, bien qu'elle puisse être détournée aussi. Cordialement, Marion (discuter) 1 septembre 2022 à 21:31 (CEST)

Oh là... restons simples. Si quelqu'un dit qu'il est platiste, on peut supposer qu'il adhère à la théorie de la Terre plate. Ce n'est pas plus compliqué que ça. 1+1=2. Si quelque part, elle s'était éloignée, désengagée, de la théorie du gouvernement mondial, je serai le premier à enlever le "tag" complotisme. Je n'ai pas (encore ?) vu une telle déclaration. Pour le reste... pff... oui, maybe, certainement, peut-être...

Mais sommes-nous d'accord, elle s'est bel et bien engagée dans la dénonciation d'un état mondial ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2022 à 21:37 (CEST)

En ce qui me concerne, non : je ne suis pas d'accord avec ce constat. Il est vrai que, dans l'une des sources, il est mentionné son partenariat avec un auteur, classé aussi complotiste (je ne le connais pas du tout et je n'ai pas cherché à étudier son sujet plus en détail), qui affiche des propos qui parlent de gouvernement mondial. Le complotisme est un concept que je trouve passe-partout et pas assez clairement défini pour qualifier une personne particulièrement. On peut dire une "théorie complotiste", mais pas "une personne complotiste". Ce concept peut s'appliquer au fait de critiquer l'existence d'un gouvernement mondial dominant (en tant que théorie). Mais appliquer ce concept à une personne qui demande s'il existe un ordre mondial (pour reprendre le sujet), ça pose question par rapport à ce qu'on qualifie de liberté d'expression en ce cas, si la personne peut être jugée individuellement pour son propos personnel, sans appartenir à un collectif ni à un courant de pensée défini. Marion (discuter) 1 septembre 2022 à 22:09 (CEST)

Par contre, je suis d'accord avec le fait que 1+1=2, dans le langage mathématique ; et que platiste qualifie qqn qui adhère à la théorie de la terre plate. Mais en ce cas : il y avait un paquet de gens complotistes au Moyen-Âge, tous ceux qui étaient convaincu qu'au bout de la mer il y avait le vide, véhiculaient un complot contre la science ? Et puis, 1+1=1+1 aussi, pas forcément 2. Tout dépend. Marion (discuter) 1 septembre 2022 à 22:13 (CEST)

Bonjour

@Hyméros Ma compréhension de la phrase en question (source CW) est que SSimone refuse justement de parler d'un gouvernement mondial. C'est peut être une manœuvre rhétorique de sa part mais on est peut être plus dans nos interprétations personnelles. Sur l'une des sources académiques que j'avais apporté (cf. supra cette pdd), ma compréhension était que SSimon n'était pas classée directement comme conspirationniste mais comme apportant des contenus aux sites relayant des théories conspirationnistes. Est-ce que vous avez cette compréhension du papier ou une autre ?

@Marion Leconte Une personne complotiste est une personne qui adhère à une théorie complotiste. La notion me semble viable. Est-ce que "dire qu'elle adhère / promeut des théories conspirationniste" serait plus acceptable pour vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 11:20 (CEST)

Effectivement, je crois me rappeler (mais c'est à vérifier de mon côté) avoir lu que l'adjectif s'associe à des théories et non pas à des personnes. Cependant, il faudrait que je retrouve les sources où j'avais lu cela. Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 12:11 (CEST)

@Hyméros : pour étayer mon propos sur le questionnement de la fiabilité du site conspiracy watch en tant que référence encyclopédique fiable. Quand on clique sur la référence, dans l'article sur S. Simon, qui indique qu'elle est classée conspirationniste par ce site. La référence renvoie vers une page du site dédiée à Sylvie Simon ([ici]). Et, dans cette page du site, le mot "conspirationniste" utilisé dès la première phrase est un renvoi hypertexte qui renvoie vers une page intitulée "Conspirationnisme à la mode turque". Ainsi, les renvois hypertexte sont plus que légers. Donc ce site internet ne me semble pas fiable, c'est avant tout un relai d'opinions, porté par une seule personne. Je ne le trouve pas pertinent comme source. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 12:33 (CEST)

Oui, clairement un couac de de lien. Et évitons de commencer à mettre en doute ConspiracyWatch, cela serait mal venu dans le contexte de ce débat, àmha. D'autant que même WP a des liens qui ne marchent pas toujours...

Mais les autres, tous les autres liens fonctionnent parfaitement. Christian Cotten, Marc Vercoutère ou Claire Séverac sont bien dans la catégorie complotistes, parler de "...révéler la désinformation et les mensonges en matière de santé...", "de régime dictatorial", de "dictature médico-scientifique"... nous sommes encore et toujours dans les clous. Faire des conférences avec "LeLibrePenseur", on peut difficilement le qualifier de gentil dentiste expert en politique international Voir ici. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 12:59 (CEST)

@Hyméros : (àmha = à mon humble avis ? traduction express). Si : clairement, je mets en doute le contenu éditorial du site Conspiracy watch. Mais cela n'est pas en lien direct avec l'article ici présent, donc j'ai ouvert un sujet de discussion sur la page de discussion de l'article dédié. Le problème qui se pose ici, est sémantique et méthodologique. C'est la question de devoir "qualifier qqn" et nos avis divergent sur ce point. Une biographie, c'est une liste d'informations mises en cohérence, un récit de vie (de la naissance à la mort, aussi exhaustive que possible). Je ne crois pas que le rôle d'une biographie soit de qualifier et mettre des adjectifs à la personne, qui ne sont pas des noms de métier. Si "complotiste" était un métier alors, pas de problème. Dans les biographies, on ne met pas (d'après celles que j'ai lues) de qualificatif, dans l'en tête qui plus est, idéologique. Le lecteur doit se faire son propre avis, à la lecture de l'article, et non pas, entrer dans l'article avec un point de vue déjà donné, surtout quand cela est de l'ordre de l'interprétation et non pas, de ce que la personne a dit d'elle-même durant sa vie. Un seul site la qualifie de complotiste et nous, sur wikipédia, on généralise le propos, sans y apporter de contradiction. Quelle neutralité dans le résultat final ? Quelle différence avec un copié collé ? Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 13:44 (CEST)

La formulation "connue pour ses positions controversées contre la vaccination et complotistes" est une phrase sans contradiction, sans neutralité. Car cela créé un fil conducteur qui oriente la lecture. Pour moi, ces mots doivent apparaitre sous-titres, dans l'article, ils doivent structurer le propos mais pas être d'emblée mis en en-tête. Et il faudrait mentionner des propos divergents, les mettre en contradiction avec des propos qui s'y opposent, montrer comment Sylvie Simon s'est défendue face à ces critiques, qu'en pense-t-elle ? Sinon, on n'obtient pas de neutralité mais une répétition du discours de conspiracy watch et qui n'est pas tout à fait, une démarche biographique. Il manque, la contradiction. Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 13:53 (CEST)

@Marion , Wikipédia:Observatoire_des_sources#C voir le commentaire concernant ConspiracyWatch. S'il y a un doute, c'est sur l'Observatoire des sources qu'il faut en parler.

Il est hors de question de remettre en doute cette source dans l'état actuel de l'évaluation faite.

À ce stade, tout cet échange n'est rien d'autre qu'une conversation de bistro, car ce n'est pas ici qu'il sera décidé que tel ou tel article de CW est valable ou pas, suivant que cela arrange le discours ou pas.

Merci de partir du principe que CW est fiable ou de déposer une demande de réévaluation auprès de l'Observatoire. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

@Hyméros : 1. je pense qu'il ne faut pas confondre, discussion suite à des débats lors de l'écriture de telle ou telle info dans un article et, conversation de bistro. Je trouve que le bistro a trop de place dans la communauté wikipédia, tout s'y concentre et les discussions en page dédiées aux articles sont assez peu fréquentées. Ce qui induit que bien des sujets passent par le bistro pour des thèmes qui devraient être faits en discussion d'articles, je trouve cela dommage, ça concentre toutes les discussions au lieu de les décentrer. Ici, je n'ai pas initié un sujet sur un thème qui n'aurait rien à voir avec le thème de l'article, je suis tout à fait dans les clous. 2. Merci pour le lien vers l'observatoire des sources, je ne connaissais pas cette section de wikipédia. Je vais effectivement me renseigner car cette source, ne me semble pas suffisamment ancrée dans l'histoire du web (à peine 20 ans) pour être reconnue comme une source d'autorité. Qu'elle soit fiable pour appuyer une source secondaire, ça je ne le nie pas. Mais qu'elle fasse autorité, pour affirmer ce qui n'est dit nulle part ailleurs, ça me semble très contestable. Les sources secondaires qui permettent d'affirmer un propos devraient avoir plus de 20 ans et être au moins rédigées par un collectif de plus de 3 personnes. Merci pour le lien, cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 19:03 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous @Marion Leconte; le bistro a justement vocation à permettre aux discussions de s'élargir, car souvent, sur une page comme celle ci, seuls quelques contributeurs qui ont déjà l'article en liste de suivi vont intervenir, alors qu'en passant par le bistro il peut y avoir d'autres utilisateurs qui peuvent aider à sortir d'un désaccord et permettre d'abouir à un consensus.

Vous ne pouvez pas vous plaindre que les "discussions en page dédiées aux articles sont assez peu fréquentées" si vous refusez ce moyen simple de les rendre plus fréquentées...

Enfin, votre avis sur Conspiracy Watch n'est pas l'avis de la communauté... Et mon avis est que vos arguments sont mauvais.

"Les sources secondaires qui permettent d'affirmer un propos devraient avoir plus de 20 ans et être au moins rédigées par un collectif de plus de 3 personnes." C'est une vaste blague. Et ça peut être comme ça que vous voyez une encyclopédie, mais dans ces conditions montez en une de votre côté. Sinon, il faut apprendre à WP:STICK. Durifon (discuter) 2 septembre 2022 à 19:19 (CEST)

@Durifon : je ne répondrai pas, pour ne pas engorger inutilement la page de discussion de cet article, et laisser de la place à d'autres échanges, ayant pour point de départ, ce qui se passe dans l'article au sujet de S. Simon. Mais je prends note votre désaccord, au sens où, j'ai lu ce que vous avez écrit, j'ai pris le temps de lire. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 19:30 (CEST)

Dans le genre fiable... évitons Pierre Lance dans cet article, merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

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Bonsoir

CW est un blog tenu par une personne. L'OdS ne préconise pas de suivre cette source sans discernement. De ce que j'ai compris des discussions, la position est plutôt qu'il s'agit d'un blog reconnu (donc pas de raisons de l'exclure par défaut) mais qu'il convient d'intégrer cette référence avec d'autres en cas de contestation (ce qui est manifestement le cas ici).

Pour le coup, il y a un article académique (revue à comité lecture) qui traite (en partie) de la question (ici). Mon avis est que les sources académiques sont celles de meilleure qualité. Ce serait peut être une solution que tout le monde lise ce papier et voit comment les choses peuvent être rédigées en s'appuyant principalement dessus. Dans ce cas, la source CW vient compléter cette source principale, ce qui résous les critiques à utiliser CW seul.

Ma lecture de Vaccine est que SSimon présente au moins une tendance vers le complotisme. Donc sur la base de ma compréhension, je vois mal comment présenter les choses de manière plus faible.

@Marion Leconte La durée n'entre pas tant que cela en ligne de compte. Ce sont surtout la qualité des publications qui compte : une revue académique à comité de lecture c'est bon, un journal reconnu (ex : le Monde, NYT) c'est bon, un livre chez un éditeur de qualité pour le domaine (ex : PUF, Odile Jacob, MIT Press) c'est bon. Après, c'est une gradation.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 19:56 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : un site internet auto-édité + moins de 20 ans d'ancienneté, c'est un cumul de deux facteurs de doute sur l'autorité des informations qui y sont présentées. Mais comme je disais à Durifon, je ne souhaite pas engorger la conversation avec ce thème qui n'est pas au bon lieu. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 20:04 (CEST)

Mise en perspective = TI

Interpréter, analyser des sources et leur donner un sens (peu importe lequel), c'est exactement ce qu'il ne faut faire. C'est un TI. Est-ce que les sources disent "nous avons fait cette étude, publié cet article x années après sa mort" ? Non, je ne crois pas avoir vu ça dans les textes. Au mieux "décédée/morte en 2013". Glisser à chaque ligne que l'étude, l'article, le livre a été publié APRES sa mort, c'est établir un lien de causalité inexistant. Personne n'irait faire ça pour les livres, articles, commentaires sur l'œuvre de Sartre ou d'Homère !

Un amical : WP n'est pas un blog. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Je plussoie Hymeros. Il faut que tu passes à autre chose Marion. Durifon (discuter) 2 septembre 2022 à 20:52 (CEST)

@Durifon, @Hyméros : vous me parlez ? Excusez moi, je n'entends pas qu'on me parle quand on me crie dessus. Je n'ai pas lu le contenu de vos deux derniers messages. De plus, ici ce n'est pas le lieu de débattre de ce que je fais ou pense. Ici on parle de Sylvie Simon et de sa biographie, et pas d'autre chose : "Page de discussion: Sylvie Simon". Vous savez, je crois, qu'il existe des pages utilisateurs, je ne vais pas vous l'apprendre. Donc si vous souhaitez me parler (sans vous énerver sur vos claviers), il y a ma page de discussion. Cordialement. Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 21:17 (CEST)

Merci @Marion pour cette agréable remarque. Il est temps que tu passes à un autre article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 21:45 (CEST)

@Hyméros : merci pour ce conseil, ainsi formulé, j'arrive à le lire. Quant à l'appliquer, c'est autre chose : car cela ne vous regarde pas de savoir qui contribue où. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 21:50 (CEST)

Bonjour

Faire un plan d'article, c'est faire un TI. La notion de TI ne peut pas être prise dans l'absolu car on le fait en permanence en agençant le contenu des sources. Ce qui compte est que ce soit un TI acceptable pour le plus grand nombre, ce qui fait que l'on ne voit plus dans la rédaction un TI mais une présentation neutre et globale.

@Hyméros, quand vous justifiez le terme "complotiste" par le titre des livres, c'est une analyse personnelle et donc un TI. Je suis d'accord avec votre point de vue mais pour le coup ce sont nos analyses personnelles des informations, ce n'est pas comme si nous avions le mot "complotiste" mentionné explicitement dans plusieurs articles du Monde par exemple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:08 (CEST)

La notion de TI (je traduis : travail inédit) n'est qu'un prétexte. Il s'agit ici, de ne pas permettre à cet article d'obtenir un développement ni une structure biographique. L'objectif de toute cette démarche (recours aux sources, TI etc.) est de dénoncer les écrits de Sylvie Simon, de dénoncer la démarche qui a consister à rédiger un article sur cette personne et de montrer au maximum tout le mal que cette personne a fait au monde. C'est idéologique et non pas encyclopédique. La référence au travail inédit est un prétexte, car de fait, mentionner un âge au lieu d'une date, c'est ce qui se fait dans toutes les biographies. Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 13:02 (CEST)

Idéologique, tout autant que de continuellement balayer sous le tapis et insérer des liens de causalité là où il n'y en a pas.

Résumons : S.Simon est-elle notoire pour ses rôles ? mannequinat ? Non, pourtant, malgré plusieurs demandes, et même une suppression (temporaire) de ces informations, elles reviennent. Source ? Pas là. Est-elle journaliste ? Dans quelle journal a-t-elle publié ? Source ? Non ?

Pour les sources sur son complotisme, à chaque nouvelle recherche on retrouve un nouvel article qui en parle, même une étude ultra-sérieuse. Le Monde ? À voir, mais Perrine Signoret (qui en était journaliste à l'époque) le signale. D'ailleurs, malgré là aussi une demande, les propos de Simon ont été caviardés du corps du texte.

L'important n'est pas que P. Signoret dise que S. Simon sous-estime l'hépatite B, mais que S. Simon le dise elle ! Cavardiage et manipulation.

• 1/ sources pour des activités fleur bleue. Pas de source = à retirer
• 2/ pertinence de détails "name dropping" de toute la famille. L'article ne concerne pas sa famille (il semble qu'il y a déjà pléthore d'articles dispensés à droite à gauche sur WP sur elle), ni le musicla-hall de son père. D'ailleurs famille qui ne lui est même pas liée directement (famille posthume par les deux bouts...). Si pas de sources démontrant que cela est important = retirer
• 3/ Retour des informations caviardées, à commencer par la citation de ses propos.
• 4/ Et que fait encore là l'extrait du docu du grand spécialiste de la pseudo-science (et doublure ombre) Jean-Yves Bilien !? Alors que son article est largement questionné. Info complémentaire assez étonnante, YouTube renvoie vers Capuseen (sur une page de vente) et là, catégorie Médecine alternatives, c'est la fête. On a de tout et surtout du charlatanisme à chaque ligne. WP n'a pas à être, àmha, un portail de communication et de vente pour ça.
• 5/ OK pour une modération du terme complotiste compte-tenu su sourçage actuel, pourtant déjà bien clair. Entre "ayant tenu parfois des propos/positions complotiste" ou "qualifiée parfois de complotiste"... Ou plus simplement, écoutez donc l'extrait proposé par Bilien et ne touchez plus à rien.

Oui, @Tsaag Valren, on nous prend vraiment pour des jambons, ce n'est pas un TI de le dire. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2022 à 23:45 (CEST)

Bonsoir Hyméros.

Je comprends qu'il puisse y avoir de la fatigue et de l'énervement mais pour que l'on puisse avancer ce serait bien de ne pas s'éloigner de WP:FOI. Essayons d'être constructif.

Je suis désolé mais je n'ai pas compris plusieurs points. Il y a trop de sous-entendus. Par rapport à la version actuelle de la page, est-ce que vous pouvez lister vos points de désaccord (ex : le music-hall, utilisation de Bilien, etc.).

Personnellement, je pense qu'il faut faire le moins de citation possible, sauf si une citation représente bien un point de vue ou qu'il s'agit d'une phrase choc et marquante. C'est à mon sens une dérive sur de nombreuses pages sensibles, il y a trop de citations comme si elles simplifiaient la rédaction. Mais c'est le contraire. Le problème est qu'une citation n'est pas une analyse. On ne peut résumer un livre de 200 pages en 2 phrases par exemple. Généralement, la citation de propos se fait plutôt dans une optique marketing pour accrocher les lecteurs. Cela me semble assez éloigné de WP.

Basé sur Vaccine, je pense que sa position de critique large des vaccins (plusieurs) et le nombre de maladies qu'elle attribue à certains vaccins (18 maladies pour 5 vaccins si j'ai bien compris - ce qui est beaucoup) est un point important qui devrait être mentionné (je trouve cela plus informatif que de trop longues digressions sur son degré de conspirationnisme). Qu'en pensez-vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 02:28 (CEST)

Je vais essayer d'apporter un complément de réponse, en reprenant des sujets de discorde :

1. Sylvie Simon est notoire, pour des écrits polémiques qui ont été qualifiés de complotisme. L'article le dit et ce propos est bien (même très bien) étayé. Ce propos occupe plus de 50% de l'article. La façon de le formuler peut-être retravaillée et je suis d'accord avec Triboulet, sur le fait qu'une reformulation vaut mieux qu'une citation. Surtout en biographie, ce n'est pas toujours pertinent de lire des propos rapportés, alors qu'on cherche à apprendre des info sur la personne ci-nommée en titre biographique. De plus, quand on fait une recherche approfondie sur le web, dans pas mal de sites de libraires, elle est décrite par des appellations beaucoup plus neutre "écrivaine", "rédactrice d'ouvrage sur la santé" etc. Le mot complotisme ne revient pas sur les descriptions que les libraires font de ses livres.

2.Le mannequinat n'est pas notoire mais enrichit l'article, et retrace un pan de sa vie. Cette info est sourcée mais dans des sources pas reconnues fiables par la communauté wikipédia. Notamment un article et une page de blog. Ainsi, affirmer cette info, n'est pas problématique par rapport au sens du propos biographique. Car c'est ce qui se dit ailleurs sur le web. Et surtout ça ne vient pas en contradiction avec ce pour quoi S. Simon est notoire. Cela donne un aperçu de sa vie, d'avant ses théories, ce qui est l'attente d'un traitement biographique. De plus ça occupe une ligne dans l'ensemble, voire un mot dans une phrase, donc si ça devient un sujet de discorde principal, on risquerait de nous accuser de perdre notre temps. Pour ce qui est du journalisme, il serait intéressant effectivement de savoir dans quels titres de presse elle a publié et sous quel nom (son nom réel ou son pseudonyme ?)

3. Concernant le fait que des propos, non sourcée, sont "réapparus" : on peut considérer cela comme du vandalisme. Mais, on peut aussi se dire que s'il y a insistance sur ce point, c'est qu'il s'agit d'une information importante dans la structure d'ensemble de l'article. C'est la question qui me taraude : le résultat final de la mise en application de vos recommandations. Car, ce que je visualise, au final : c'est un article dédié à la théorie du complot, or : cela n'est pas une biographie. Si on en arrive à ça, il faut faire de Sylvie Simon, une section dans l'article sur la théorie du complot car ce n'est plus une biographie. C'est surtout ce point que je ne comprends pas bien. A quoi voulez-vous arriver au final ?

4. @Hyméros : concernant les autres articles sur la famille de Sylvie SImon, il s'agit là d'une sujet qui précède mon arrivée sur la page donc je n'en connais pas les tenants et aboutissants. Serait-il possible éventuellement d'avoir une liste des pages concernées pour pouvoir comparer le traitement de l'info et voir, peut-être s'il ne pourrait pas y avoir une page "famille" de créée ? A quelles pages précises faites-vous référence ou pouvez-vous me faire un renvoi vers la discussion qui en a parlé précédemment ? Cordialement, Marion (discuter) 4 septembre 2022 à 08:22 (CEST)

"posthume"

Est ce que cela pose problème à quelqu'un si j'ajoute le mot "posthume" dans le titre de section où sont recensées tous les articles de presse relatifs à des études réalisées après le décès de Sylvie Simon ? L'intérêt de ce mot, c'est de mettre en exergue que les dates de publication des articles, les principales critiques, sont postérieures au travail de Sylvie Simon. Dans les sources, on a aucun article qui parle du travail de Sylvie Simon de son vivant. Je n'ai pas trouvé d'équivalence dans une autre biographie pouvant servir de modèle et le modèle de structure des articles, n'aborde pas le sujet : Projet:Biographie/Structure des articles. Cordialement, Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 21:21 (CEST)

Le amical n'est-il pas assez clair ? Faudra-t-il faire appel à une déclaration de rétributions pour le "maintien" de cet article ? Nous savons (au moins) tous les deux à quoi je me réfère. SVP, arrêtons-là et retourner à des contributions plus sereines. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 septembre 2022 à 21:42 (CEST)

@Hyméros : je ne comprends pas la réponse. Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 21:47 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Personnellement, cela me pose un problème. Le contenu de cette section concerne les prises de position anti-vaccinales de SSimon. Le termes posthume dilue ce sujet puisqu'il appartient à un champ lexical différent.

Je comprends néanmoins votre point de vue, bien que je ne le partage pas. Ce n'est en réalité pas un problème que les analyses de ces écrits soient posthumes. Prenons la source Vaccine : des scientifiques analysent le contenu des publications, proposent un article, l'article est relu (et à coup sûr avec des demandes de modification) par des pairs. Tout est fait pour que l'analyse ne soit pas fausse et/ou partiale. Ce n'est pas une comme si c'était une tribune ouverte dans un journal.

Au final, est-ce que ce qui vous dérange n'est pas la référence posthume à ses écrits, dans un cadre sur lequel elle n'a rien dit : exemple la référence à ses ouvrages anti-vaccinaux lors de la période COVID (tandis que l'on ne sait rien de son attitude vis-à-vis du COVID et des vaccins anti-COVID ? Si oui, on peut peut-être au moins organiser les paragraphes ainsi (voire créer deux sous-sections) : < Positions anti-vaccinales défendues de son vivant > et < Utilisation posthume de ses écrits >. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:20 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je suis démunie par la tournure des échanges. Comme vous le dites dans un message ci-dessous, on attend des patrouilleurs d'adopter une attitude exemplaire ayant valeur de modèle. Or, les modifications actuelles sur cet article précis, se font par autorité, sans concertation, voire sur une prise de décision irrévocable (sous peine de se voir menacer) au nom de l'encyclopédisme. Tant que toutes les modifications passent par des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que l'article prenne de l'ampleur, et qui "censurent" (je réemploie le mot) tout ce qui va dans le sens de la nuance : il y a un blocage réel. On ne peut pas travailler sereinement un article s'il est sans cesse relu par des lecteurs qui n'aiment pas que le contenu soit organisé. Je crois que l'objectif de toute cette procédure est clairement énoncé : "change d'article", voilà ce qui a été dit. "Marion, change d'article", autrement dit "dégage" (?). Si ça c'est du travail coopératif, alors moi je m'appelle "reine d'Angleterre". Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 12:58 (CEST)

Il y a effectivement une recommandation qui s'applique à ce sujet : WP:STICK

Il pourrait être judicieux de vous y référer. Durifon (discuter) 9 septembre 2022 à 15:03 (CEST)

Vandalisme et pour info

@Durifon, @Triboulet sur une montagne, @Tsaag Valren et @Poudou! :

Wikipédia:Vandalisme_en_cours#Demande_de_blocage_de_37.164.48.85,_37.172.9.30,_etc Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2022 à 00:23 (CEST)

@Tsaag Valren et @Hyméros et @Durifon et @Triboulet sur une montagne : je ne vais pas passer par quatre chemins dans ma question : Pourriez vous calmer le jeu plutôt que d'énerver les passions ? Je m'explique : Vous êtes ici sur une page "à potentiel sensible" puisque, tout le monde le sait, des IP contribuent par salve de suppressions, et ajouts sans source. Donc, reprenons les faits de ces deux derniers jours. La page était dans un état de consensus (pas de débats majeurs). Puis, le mot "complotiste" est ajouté d'un coup, en en-tête, sans concertation, sans ajouter de source. Quand on regarde attentivement dans les sources de l'article, aucune info, publiée du vivant de S. Simon, ne la qualifie de complotiste. Un seul site internet le fait, qui est une source fiable, mais pas secondaire. C'est une source primaire : contenu du site rédigé principalement par un seul auteur, qui démarche tous les ministères pour exister, actualité brulante, pas de relecture éditoriale par des tiers, site auto-édité. Conséquence : la salve de modifications d'IP débarque et remanie l'article etc. Le point de départ, c'est le mot complot. Si vous focalisez la biographie de façon virulente vers la notion de complotisme et que vous mettez donc en procès Sylvie Simon pour ses écrits, vous aurez du vandalisme. Car visiblement cette page est suivie par des proches de S. Simon, qui tiennent à son image et dans les règles actuelles de wikipédia, ils n'ont pas le droit d'être majoritaires mais ils ont le droit de parler quant même. Pour qu'un article vive, il faut un équilibre entre personnes intéressées par le sujet et personne intéressées par l'harmonie encyclopédique. Ici c'est complètement déséquilibré, les changements sont tous apportés par des gens qui veulent montrer le mal que S. Simon a fait à l'humanité et à quel point son travail est profondément néfaste. On a l'impression de lire la page d'un dictateur ayant commis un crime contre l'humanité. Les seules personnes qui apportent des ajouts positifs sont des IP et ces modifications sont faites de façon vandales. C'est donc un peu le monde à l'envers. Il faut, calmer le jeu et non pas entrer dans ce conflit, qui ne mènera à rien. Sylvie Simon est une auteur-e/écrivaine/autrice. Point. Elle a le droit de séjour ici car en plus elle est décédée. Et en plus elle a participé à des débats de notoriété publique. Maintenant la question c'est de trouver comment faire. Et ce n'est pas en faisant preuve d'autorité que cela se passera, il faut de la souplesse. Cordialement, Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 07:58 (CEST)

Sinon : une alternative efficace, c'est de proposer l'article à sa suppression : envisagez-vous cette option ? Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 08:13 (CEST)

Plus cette page reste dans ma liste de suivi, plus s'installe une désagréable impression d'être prise pour un jambon : on a bien compris qu'une ou plusieurs personnes de l'entourage proche de Sylvie Simon tiennent absolument à ce que le qualificatif de « complotiste », présent à plusieurs reprises dans des sources fiables, disparaisse de cet article, quitte à ce que, en l'impossibilité de prendre le contrôle sur l'éditorial, toute la page soit supprimée. Cette option n'apparaît pas envisageable en présence de sources centrées internationales sur plus de deux ans. Tsaag Valren (✉) 3 septembre 2022 à 09:20 (CEST)

(je ne comprends pas l'expression "être pris dans un jambon"). Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Le mot complotiste ne doit pas être supprimé et personne ne le demande. Je n'ai rien vu en ce sens dans l'ensemble des débats, y compris dans les modifications IP qui sont plutôt des ajouts biographiques (mais pas sourcés). Le mot complotiste doit être mitigé, doit être mis en lien avec la vie de la personne, qui le remettent en contexte dans une vie entière. Sans cette nuance, ou cette souplesse, on est dans un article accusateur qui n'est pas ce qu'on attend d'une biographie. Quelqu'un qui va sur l'article Sylvie Simon c'est qqn qui veut la connaitre dans sa vie entière, pas juste vérifier qu'elle est bien celle des polémiques (je suppose). Le conflit qui se joue entre "contributeurs qui appliquent les règles de façon inébranlables" et "IP qui font du vandalisme" n'a rien de sain ni de constructif. Il faut stopper ce conflit. Point à la ligne. Le mot complot est suffisamment présent dans l'article et maintenant il faut chercher le reste de sa vie dans les sources ou attendre d'autres sources. Si besoin, à nouveau protéger le contenu comme c'était avant par un accès réservé comme cela avait été mis en place pour bloquer les IP. Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 09:45 (CEST)

(J'avais bien demandé à ce que le mot complotiste soit supprimé car personnellement je n'aime pas l'usage de ce mot que je trouve fourre-tout, mais j'ai rangé mon avis suite à la lecture des avis divergents majoritaires et sourcés par un site, que personnellement je ne cautionne pas mais qui est présenté comme source fiable sur wikipédia). Marion (discuter) 3 septembre 2022 à 09:46 (CEST)

Dire que Sylvie Simon est « connue » pour ses « positions complotistes » est très bizarre : dans l'article, il est question d'une seule position complotiste, celle qui consiste à dire « que les pouvoirs publics prétendraient que l'autisme est d'origine génétique afin de cacher l'existence d'une épidémie d'autisme d'origine vaccinale à la population ». Pour une malheureuse phrase, soudain Sylvie Simon serait « connue » pour son complotisme ? Au contraire, il est probable qu'elle ne soit pas du tout connue pour son complotisme, puisque sa stratégie est la suivante : « pour gagner dans ce combat, nous ne devons employer que des arguments scientifiques et médicaux et non des notions « conspirationnistes » qui rebutent nombre de gens qui se dissocient alors de notre action » [1]. Le mieux, s'il faut vraiment mettre la notion de complotisme dans le RI est de rajouter en fin de RI : « elle est parfois qualifiée de conspirationniste ». Cdlt Baldurar (discuter) 3 septembre 2022 à 17:08 (CEST)

Bonjour @Baldurar ! La notion et l'emploi du mot complotisme fait débat. Personnellement, je suis de votre avis : l'emploi de ce mot est une analyse des lectures et non pas un mot qui colle aux faits. Je peux enrichir par d'autres exemples : la revue Vaccine qui la mentionne comme "militante anti-vaccin". Si on met toutes les sources côté à côte, je trouve que les mots "militante" ou "polémiste" serait plus appropriés pour la qualifier elle, en tant que personne. Ce qui n'empêche pas de dire que ses idées et ses écrits ont alimenté des théories complotistes. Mais le mot complot devrait être réservé à des théories (qu'elle a alimenté en partie mais pas toute seule), et que le mot devrait être proscrit pour la qualifier elle, en tant que personne. Cordialement, Marion (discuter) 4 septembre 2022 à 08:32 (CEST)

@Hyméros : je réagis ici à votre message plus haut ("OK pour une modération du terme complotiste compte-tenu su sourçage actuel, pourtant déjà bien clair. Entre "ayant tenu parfois des propos/positions complotiste" ou "qualifiée parfois de complotiste"). Peut-on admettre ici un consensus à ce sujet ? Peut-on admettre que le mot complotisme est suffisamment présent en nombre dans l'article et qu'on en rajoute pas plus ? Cordialement. Marion (discuter) 4 septembre 2022 à 08:34 (CEST)

Beaucoup de sources la qualifient à juste titre de complotiste, pas seulement le généticien Bertrand Jordan (nous avons aussi au moins un article de presse et le site web Conspiracy Watch). Il suffit de lire les titres de ses ouvrages pour se rendre compte de leur caractère complotiste (« ce qu'on nous cache », etc), et de lire leur contenu pour constater leur aspect dangereux pour qui croirait à ses fadaises (elle recommande une pseudo-thérapie responsable d'au moins un mort, formellement déconseillée par toutes les autorités médicales du monde, et pire encore, en promettant mot pour mot la « guérison »)... Tsaag Valren (✉) 4 septembre 2022 à 09:28 (CEST)

@Tsaag Valren, bonjour je me permets de réagir à brûle pourpoint concernant votre réponse. Partir de l'analyse des titres des livres, est pas un point de départ qui risque de ne pas être efficace pour arriver au consensus (de mon avis), car elle a écrit des livres variés. Donc :

- si on sélectionne les livres qui vont dans le sens du complotisme et qu'on exclut les autres, on peut nous qualifier de partialité et cela peut-être reproché à l'article.

- Tandis que, si on doit analyser tous les titres d'ouvrages, on fait un travail de classement qui n'est pas le notre mais plutôt celui de l'édition et des librairies.

Donc je crois que, le traitement de ses livres est déjà intégré dans le propos car les ouvrages ont été regroupés, dans l'article, dans des sous-titres et classés. La question ici, c'est si on pouvait admettre un consensus sur le fait que : on a suffisamment de fois, dans l'article, l'apparition du mot "complot" (et dérivés) et qu'insister davantage de ne serait pas constructif voire, provoque des risques de vandalisme. Il s'agit de se mettre d'accord sur l'existant et l'usage actuel du mot. Cordialement, Marion (discuter) 4 septembre 2022 à 09:51 (CEST)

Bonjour  Tsaag Valren : Pourquoi dites vous que « beaucoup » de sources la qualifie de « complotiste » ? A part Conspiracy Watch et Bertrand Jordan, qui parle de complotisme ? Baldurar (discuter) 4 septembre 2022 à 23:53 (CEST)

+ l'étude de 2015 + FranceInfo + Perrine Signoret, rien que dans les références de l'article. On peut rajouter Complot mondial contre la santé, signé S. Simon (besoin d'extraits ? « [Les vaccins sont] l’arme ultime” [...] la plus grande arnaque mise en place par celles-ci [Bigpharma] liées au cartel de l’armement, du pétrole et nucléaire »). Quelle pensée saine d'une belle personne.

Un coup de google et on trouve des centaines de blogs complotistes en tous genres (un au hasard) qui se reconnaissent en elle. Même Casasnovas et Crevecoeur se retranchent derrière son bannière.

Claire Séverac écrivait dans La guerre secrète contre les peuples : « Sylvie Simon se demandait : « Et si l’injection vaccinale n’était que le moyen technique d’implanter dans le corps des cristaux liquides qui, comme la puce, permettent le contrôle permanent de chaque individu ? La pression vaccinale des autorités est devenue telle que l’on est obligé de s’interroger sur les buts réels de la vaccination. » ». Dans ce même livre, le chapitre 2 sur le projet HAARP est écrit par S. Simon elle-même. Besoin de quoi de plus ?

Ce n'est même pas seulement les méchants septiques qui la qualifie comme tel, mais elle est devenue une icone du mouvement. On ne peut pas passer ça comme étant secondaire. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 00:38 (CEST)

• Bonjour  Hyméros. Dans l'étude de 2015 : [2], Sylvie Simon est citée dans le tableau 1.17 comme ayant un site critique des vaccins. Elle est citée aussi dans le tableau 4 où il est indiqué qu'elle critique 5 vaccins. Puis elle est citée une dernière fois comme symbole d'une stratégie de diffusion en dehors de son audience habituelle (E&R).
• France info : parle uniquement de « théories douteuses » [3]
• Perrine Signoret signale Sylvie Simon essentiellement comme quelqu'un n'ayant pas de formation médicale : [4]. Il n'est pas non plus question de complotisme.
• Je ne vois pas pourquoi vous parlez de Complot mondial contre la santé qui est un livre signé Claire Séverac : [5]. De la même façon, vous citez un blog qui regrette la mort de Claire Séverac : [6]
• Pour le reste, c'est du travail inédit de votre part. Par exemple le livre de Claire Séverac a un chapitre 1 qui comporte une mention de Saint-Luc, ce qui ne signifie pas que le chapitre 1 a été écrit par Saint-Luc.
• Je ne propose pas de supprimer le mot complotiste, je propose de mettre comme formulation : « Sylvie Simon est parfois qualifiée de conspirationniste ». On a deux sources qui parle de complotisme, c'est pas terrible, mais déjà pas trop mal. Cordialement

Baldurar (discuter) 5 septembre 2022 à 12:10 (CEST)

• L'étude, ligne 264 : "A specific example of this is well-known antivaccine 265 French activist such as Sylvie Simon who produced special material and interviews for the website of Égalité et Réconciliation, a far-right organization." - Égalité et Réconciliation est reconnu comme média complotiste
• France Info : "La Fnac et Amazon font-ils la promotion d'ouvrages antivaccins ou aux relents complotistes ?". Pourquoi la citer dans l'article ? D'ailleurs, ce n'est pas le seul article France Info qui parle d'elle (Podcast France Info - dispo sur CW).
• CW a également consacré un dossier aux conspi où il est noté que "Sylvie Simon a tenu, le 16 avril [2010] dernier, une conférence en compagnie du fameux blogueur conspirationniste LeLibrePenseur, un dentiste marseillais proche de l’association d’Alain Soral, Egalité & Réconciliation".
• Sur Egalité & Réconciliation (ils sont bien placés pour savoir...) :
  • Entretien avec Claire Séverac et Sylvie Simon : "Telles Judith ou Esther bravant les maîtres du monde, les auteurs de cet ouvrage, connues pour leur courage de marche…"
  • Téléthon : une grande kermesse eugéniste ? signé par Sylvie Simon.
  • Hépatite B, ou la "non-catastrophe" sanitaire et l'article connexe Vaccin de l’hépatite B : une bombe à retardement ! (le fameux) signé Sylvie Simon.
• Sa phrase "Je ne discuterai pas ici de l’exactitude des déclarations concernant le gouvernement mondial..." est pratique, mais le texte complet est plus précis. Quelques lignes plus loin on retombe sur la Bigpharma, le tout accompagné des habituelles formules conspi "...La surconsommation des vaccins et l’escalade des prix vont faire basculer la machine. Guidés par leur avidité, les laboratoires sont allés trop loin et vont provoquer leur propre chute..."
• Dans un autre article sur l'aspartam : "Nous devrons sans doute attendre qu’un nouveau scandale éclate au grand jour pour que les experts mondiaux, dont l’OMS, la FDA et les comités scientifiques européens qui persistent dans leurs mensonges, soient traduits devant des tribunaux..."
• Et ici "Le 15 juin [2011], il était impossible d’échapper à la désinformation répandue par la Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires qui a utilisé la plupart des chaînes de la télévision françaises et nombre de journaux pour mettre en garde la population contre la résurgence des discours apocalyptiques...", plus loin, elle s'attaque encore à la Miviludes.
• P. Signoret, 4 ou 5 lignes avant l'extrait présenté ici : "Des ressorts complotistes et méfiance envers le corps médical : Les ressorts du complotisme sont utilisés par ces vidéastes (qui comptent entre quelques dizaines et quelques centaines de milliers d’abonnés) pour valider leurs théories. Les médecins sont décrits comme des personnes « arrogantes » et mal intentionnées. Les vaccins ne seraient qu’un moyen pour eux, ou les laboratoires, de se faire de l’argent".
• Oui, j'ai fait un raccourci. C'est bien Séverac qui a écrit le livre et c'est elle qui y cite (comme dans d'autres de ses livres) Sylvie Simon et cette phrase.
• Le blog sur la mort de Séverac illustre ce que les blogs conspi pensent d'elle (il faut lire..) : "Claire Séverac, collègue et amie de l'inoubliable Sylvie Simon, était également l'auteur avec celle-ci de l'excellent livre "La coupe est pleine. Nos enfants sont plus précieux que le CAC40". Tout comme Sylvie, Claire Séverac s'était également très fortement mobilisée pour soutenir les victimes de l'innommable vaccination contre le papillomavirus (Gardasil et Cervarix) et dénoncer auprès du public dans de nombreuses vidéos cette arnaque sanitaire hors du commun..."
• Et non, aucun TI. Le texte de La guerre secrète contre les peuples est disponible en ligne. Aucune interprétation, c'est écrit en toutes lettres : "Ce chapitre est écrit par Sylvie Simon et Claire Séverac.". Mieux encore, il y a les sources dont elles se servies. Bonne lecture (mettez des bottes).
• Besoin de plus de liens à exploiter ? On en trouve plein ici, suffit de googler ou suivre les sources qui sont dedans.

On ne voit que ce que l'on veut voir. Deux petites références ? Vraiment ??? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 13:17 (CEST)

Si on reprend la question des ouvrages rédigés par Sylvie Simon. Elle a écrit des ouvrages intitulés : "Le Don de guérir", "Aspartame, Sucre ou Poison ?", "Ordre et désordres, quand la médecine de bon sens se heurte au harcèlement administratif". Donc si on procède sur l'analyse des titres pour estimer ce qui doit qualifier son auteur (ce qui est, si je comprends bien, le consensus retenu ici) on devrait ajouter qu'elle incarne aussi la pensée d'une médecine alternative. Ca rejoint d'ailleurs une source, qui est une vidéo appartenant à une chaine youtube reconnue, où elle est interviewée à ce titre. Ce qui me gène dans les échanges précédents, c'est qu'ils sont totalement partis-pris. Le point de départ est "Sylvie Simon est complotiste" puis tous les arguments sont utilisés pour desservir ce point de vue, sans jamais accepter de nuance ni aucune contradiction. Il y a un rapport de force qui se créé et c'est un peu pénible d’interagir dans ce contexte pour travailler une rédaction de page. Ce n'est pas une manière d'obtenir un consensus que de travailler ainsi. Il faut de la souplesse, de l'acceptation. Je comprends bien les arguments en faveur du complotisme. Mais, serait-il possible d'admettre que, d'autres arguments existent aussi en faveur de la nuance et donc de la recherche de ce qui ne va pas dans le sens du complotisme, pour parvenir à une biographie (et pas à un texte d'accusations à charge). Si on n'est pas d'accord qur cette démarche, les discussions peuvent avoir lieu, jusqu'au combat final s'il le faut, mais ça n'avancera pas d'un iota. Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 17:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour  Hyméros : je ne vois toujours que deux sources secondaires : Conspiracy Watch [7] et Bertrand Jordan [8] (source d'ailleurs peut-être pas vraiment pertinente, puisqu'il semblerait que Bertrand Jordan n'ait pas lu le livre de Sylvie Simon, il se contente de prendre des extraits de la présentation de son livre Autisme et vaccination : [9]).

Concernant France info et son article intitulé La Fnac et Amazon font-ils la promotion d'ouvrages antivaccins ou aux relents complotistes ? [10], vous demandez pourquoi Sylvie Simon est citée dans l'article : la réponse est qu'elle a probablement écrit des ouvrages antivaccins, ou aux relents complotistes, ou alors problématiques aux yeux de France info d'une quelconque manière. Apparemment, ici le problème serait les vues de Sylvie Simon sur l'hépatite B. Il n'est pas question de complotisme.

Concernant l'étude de 2015 [11] qui nous apprend que Sylvie Simon a publié sur E&R : un média qualifié de « complotiste » peut tout à fait publier des articles « normaux ». Par exemple E&R relaie un article du journal Le Monde : [12]. Faut-il en déduire que Le Monde est complotiste ? Évidemment non. Donc l'étude 2015 ne peut pas être utilisée au-delà de ce qu'elle dit. Et elle ne parle pas de complotisme.

Concernant Perrine Signoret [13] : oui, elle parle aussi de complotisme dans une section précédente, mais elle ne fait aucun lien avec Sylvie Simon, qui n'est pas citée dans cette section.

Pour le reste, il est possible que vous ayez fait de bonnes recherches personnelles. Je n'avais pas vu notamment que le chapitre sur HAARP [14] dans La Guerre secrète contre les peuples était indiqué comme étant de Séverac et Simon. Personnellement, je ne sais pas comment vous allez faire pour distinguer ce qui a été amené par Sylvie Simon : cela pourrait être des données correctes, vu que ce projet HAARP existe vraiment. Mais peu importe mon avis personnel sur la question : ce qui compte est que vous trouviez un éditeur pour faire publier vos travaux personnels. De cette façon là, nous aurons une troisième source secondaire à disposition, mais pour le moment nous n'en avons que deux. Etant donné que je ne vous connais pas du tout, je vous mets deux liens pour étudier nos règles : pas de travaux inédits [15] et « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » [16]. Si vous voulez utiliser par exemple les publications de Sylvie Simon dans E&R comme illustrations de « complotisme », il vous faudrait trouver une source secondaire qui le dise elle-même. Cordialement --Baldurar (discuter) 6 septembre 2022 à 13:31 (CEST)

Bonjour. Le fait qu'il y ait une petite erreur (corrigée) entre présentation et résumé d'éditeur n'invalide pas la pertinence du paragraphe consacré à l'ouvrage pseudoscientifique et conspirationniste en questions. Un résumé éditeur d'ouvrage n'est en principe jamais imposé par l'éditeur tout seul dans son coin, mais co-travaillé en concertation avec l'auteur, d'une part, et d'autre part, il est supposé en résumer le contenu ; ici l'accès au chapitrage du livre en questions démontre qu'il y est effectivement tenu un propos complotiste et pseudoscientifique (il serait possible de guérir les enfants autistes en leur infligeant une chélation de métaux lourds, une charlatanerie responsable d'au moins un mort). Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2022 à 14:46 (CEST)

Bonjour, je réagis concernant l'affaire de la chélation des métaux lourds car cette affaire renvoie, (d'après l'article en question) à l'affaire Andrew Wakefield. Peut-on m'expliquer (car je ne comprends toujours pas) pourquoi ce médecin qui EST l'auteur de ces théories, n'a pas une seule mention du mot complotisme dans sa page wikipédia. Tandis que Sylvie Simon, qui relais ces idées (parmi d'autres) est mentionnée trois fois complotiste. Le résumé d'Andrew Wakefield dit ceci :: "Andrew Jeremy Wakefield (né le 3 septembre 1956 à Eton) est un ancien chirurgien britannique et chercheur en médecine connu pour avoir publié une étude frauduleuse dans The Lancet en 1998. Il est radié de l'Ordre des médecins en 2010. Il continue néanmoins à défendre son étude et réalise en 2016 le film conspirationniste Vaxxed." Pourquoi cette différence de traitement ? Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:18 (CEST)

Bonjour. Il est bien précisé que le film que Wakefield a réalisé est un film complotiste. Ensuite, les sources secondaire sont bien plus largement consacrées à sa fraude (un grand nombre de papiers scientifiques en parlent), qui a eu d'énormes répercussions en matière de santé et de conséquences délétères (y compris des morts) pour les personnes autistes, qu'à ses positions personnelles complotistes. Enfin, rien ne vous empêche d'ajouter les sources secondaires qui le qualifient de complotiste, quand elles existent, par exemple ici : https://www.rtbf.be/article/investigation-andrew-wakefield-antivax-a-tout-prix-10884149. Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

Voir WP:Pikachu Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 15:50 (CEST)

@Tsaag Valren : ok. Et les descriptions se font sans l'usage du mot complot. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:53 (CEST)

@Durifon digression et hors propos mais pourriez-vous s'il vous plait formuler des phrases ! Bandeau, wp:... c'est difficile d'intégrer votre propos de cette façon !!!. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:54 (CEST)

Bonjour, sans présumer ce que pensent mes collègues, je peux exprimer qu'à titre personnel, il devient de plus en plus difficile de rester calme et pédagogique face à ce qui s'apparente à du POV pushing poli, ou pour le dire en français, à une volonté, tout en restant polie, de promouvoir un point de vue particulier sur un article (ici : « Sylvie Simon est compétente en médecines alternative, elle n'était pas complotiste ». Il est plus agréable de discuter en transparence avec une personne qui n'a pas d'agenda rédactionnel biaisé. Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2022 à 18:07 (CEST)

@Tsaag Valren : pour autant, mon agenda rédactionnel n'est pas biaisé et ces propos seraient à tenir en page de discussion puisqu'ils sont une remarque personnelle qui ne concerne pas les autres. Je réponds donc brièvement étant donné le hors sujet : je n'ai aucun intérêt rédactionnel ici, si ce n'est que j'aime la notion de justice et de vérité et que j'aime que les articles de wikipédia, en particulier les biographies, soient de qualité. Point. Cordialement. (si autre remarque : c'est sur ma page de discussion). Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

Pax romana

Bonjour
Est-ce qu'il serait possible à tout le monde de 1) se calmer, 2) discuter en pdd en vue de trouver un consensus, 3) laisser le temps aux différentes personnes de répondre en pdd et 4) arrêter de modifier la page sans consensus en pdd. Suivre cette page et les débats en pdd est absolument impossible là. Lorsqu'il y a des différents éditoriaux, nous sommes censés ne plus modifier l'article et passer toutes et tous en pdd pour trouver des consensus. Les patrouilleurs vous devriez montrer cet exemple. Si l'article n'est pas super pendant quelques heures ce n'est pas une catastrophe. Il y a des sources font au moins mention d'une tendance vers le complotisme. Cela ne pourra pas aller plus bas à la fin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:04 (CEST)

La patrouille doit être l’œuvre de la patience. Ils se doivent de montrer l'exemple à ce sujet. (c'est ce que j'en pense). * Pax wikipédiana * Cordialement, Marion (discuter) 4 septembre 2022 à 08:27 (CEST)

Médecine alternative

Est-ce que cela choque qqn qu'on mentionne dans la page, une phrase relative à l'engagement de Sylvie Simon pour ce qui est de la médecine qualifiée d'alternative ? Car plusieurs éléments vont en ce sens. Des titres d'ouvrages, des interviews également. Il faudrait, bien entendu, tout d'abord délimiter les contours de ce que "médecine alternative" recouvre, et du débat entre "médecine conventionnelle" et "médecine hors du champ médical légal", ce qui pourrait donc avoir l'intérêt de définir un nouveau champ de travail pour cette biographie. Cordialement, Marion (discuter) 5 septembre 2022 à 17:24 (CEST)

Si vous trouvez des articles de presse ou des bouquins qui signalent cet engagement, il n'y a pas de problème. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 septembre 2022 à 13:50 (CEST)

@Baldurar non, je n'ai pas de source adaptée pour le débat de circonstance ici. Mais c'est dommage, car quand on regarde avec attention son parcours de vie, de ce qu'on a à notre disposition via le web, il me semble que le point de départ de sa réflexion, c'est le questionnement d'une médecine indépendante, qui devient pieds et poing liés aux laboratoires pharmaceutiques, ce qui rejoins la notion de médecine alternative. Sa réflexion est en partie philosophique et d'ailleurs les interviews montrent une personne posée dans ses idées, qui a lu, dans diverses directions : cultivée. Cordialement, Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:08 (CEST)

Ce sujet est en lien avec l'article dans la mesure où les mots "médecine alternative" n'apparaissent pas. Bien que, des sources en font mention, bien que ces sources, ne soient pas utilisables sur un article à sujet qualifié de sensible : elles existent (des mentions sur les sites de librairie rédigées par des gens ayant lu les livres de Sylvie Simon et des interview vidéo). Les bandeaux visant à réduire la parole d'une thématique sont des pratiques qui n'ont pas lieu d'être. --Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:21 (CEST)

"quand on regarde avec attention son parcours de vie", si, ça c'est faire part de votre opinion personnelle qui ne compte pas en l'absence de sources secondaires. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 15:25 (CEST)

Je ne dirai pas mieux que Durifon. Baldurar (discuter) 6 septembre 2022 à 15:26 (CEST)

C'est mieux, dit avec des mots qu'avec un bandeau. A bon entendeur. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

J'ai trouvé une source, ici. « Sylvie Simon y aborde les procès que font le Conseil de l'Ordre aux médecins qui se tournent vers les médecines alternatives, telles que homéopathie, ostéopathie, acupuncture ; elle dénonce les pratiques des écoles maternelles où sont obligatoires les vaccins ; d'ailleurs, elle signale qu'avec le vaccin R.O.R. (rougeole, oreillons, rubéole) on constate des cas d'autisme (aujourd'hui un cas sur 56). ». Il s'agit d'un média, qui dans une page d'audience normale, serait toléré : Agence Bretagne Presse. Sur un sujet sensible comme celui d'aujourd'hui, je n'en suis pas sure. Un livre serait mieux. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 16:53 (CEST)

Et une source primaire, plutôt blog (un grand nombre de blog sur la santé alternatives citent Sylvie Simon), qui va dans le même sens : ici : « thématique : médecines alternatives : la santé au coeur de nos vies 140 minutes VOD - Conférence - Sylvie Simon écrivain et journaliste, a publié de nombreux ouvrages sur l’écologie, la santé, les vaccinations. - Thierry Janssen, Médecin et psychothérapeute, auteur de «La Solution Intérieure», et de «La Maladie a-t-elle un sens ?» nous parle d’une nouvelle médecine du corps et de l’esprit. - Docteur Aziz El Amrani Joutey, enseignant à l’université européenne des sciences humaines. ». Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:01 (CEST)

Et enfin, une autre source primaire qui va dans ce sens : le travail des médiathécaire pour classer le film relatif à son travail à la médiathèque de Thionville : ici : le film est classé dans les thèmes : Ésotérisme, Médecines alternatives, Parapsychologie. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:05 (CEST)

Ce sources doivent servir à apaiser le débat. Car, il semble (d'après ce que tout internaute peut consulter sur une recherche web) qu'il y autant de gens qui utilisent de façon sérieuse le travail de Sylvie Simon, que de gens qui s'en sont saisis à des fins de propagande. Ce que l'article, en l'état, ne montre absolument pas. Il ne reflète pas ce qu'une recherche sur internet donne comme résultat. C'est ce que je voulais qualifier de parti pris. On doit être vigilant, à ne pas faire ressurgir nos opinions dans la rédaction des articles. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:10 (CEST)

C'est la raison pour laquelle les WP:sources primaires ne sont pas considérées sur Wikipédia.

Wikipédia n'a pas à refléter "ce qu'une recherche sur internet donne comme résultat" mais doit faire une synthèse des sources secondaires de qualité.

Une recherche sur internet sur un sujet comme celui-ci va renvoyer à de très nombreuses sources de mauvaise qualité ou sources primaires, qui pour beaucoup sont complotistes ou pseudoscientifiques, et quelques rares sources secondaires de qualité, qui la présentent telle qu'elle est considérée par la communauté scientifique. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 17:18 (CEST)

Tentez donc une recherche sur... wikipédia. La différence entre médecine conventionnelle et le reste y est clairement expliqué. Bonus, il y a plein de sources incontestables.

Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 septembre 2022 à 17:23 (CEST)

@Durifon : on est d'accord, mais il est important de mentionner son existence dans une communauté de gens qui parlent de ces sujets (médecine non conventionnelle). Puisque sa page existe, il est important de faire la jonction entre la page existante et ce qui existe sur le web, c'est aussi un rôle de wikipédia. Cela peut se résumer en une phrase ou en un mot dans l'article. Concernant la proportion, de sources que vous qualifiez de mauvaise qualité : je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai fait trois recherches : l'une avec les mot clefs "Sylvie Simon complot", l'autre avec les mots clefs "Sylvie Simon vaccin" et une dernière avec les mots clefs "Sylvie Simon médecine alternative" (dans un moteur de recherche dont je ne citerai pas le nom pour ne pas faire de la pub), il se trouve que j'ai trouvé autant de sources à peu près avec les trois occurrences. Je n'ai pas perçu de déséquilibre. Dans tous les cas, les résultats donnent essentiellement des blogs. Effectivement : la biographie de Sylvie Simon n'a été rédigée par personne, ce qui bloque nos discussions ici. On ne travaille qu'à partir du web. Quels sont vos propres résultats de recherche ? Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:24 (CEST)

@Hyméros : vous avez compris mon point de vue : j'aimerais bien qu'on parvienne, à faire la jonction entre la page de Sylvie Simon et celle dédiée aux médecines non conventionnelle. C'est tout à fait cela. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:26 (CEST)

On pourrait la rapprocher aussi de la page : Scepticisme scientifique car son travail entre bien dans ce thème, en ajoutant cela, par exemple en article connexe. Qu'en pensez-vous ? (j'ai un doute sur la page, car je ne comprends pas bien l'intitulé du contenu) mais sinon cette page : Médecine non conventionnelle qui semble correspondre à son travail d'écrivain. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:29 (CEST)

Bah voyons. Non, elle n'avait aucune compétence/crédibilité en la matière. Par contre, s'arrêter là sur ce sujet, nous évitera surtout de nous demander pourquoi après une attaque contre les termes "conspiratrice/complotiste" (puisqu'on commence à jouer sur les mots), le nouvel objectifs est de changer "pseudo-médecine/médecine non conventionnelle" en "médecine alternative". C'est quoi après ? Changer "aucune crédibilité médicale" en "Nobel de médecine non crédité" ?

Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 septembre 2022 à 17:31 (CEST)

@Hyméros : en fait il y a plusieurs sujets de discussions en même temps. 1. Le rôle de propagation que S. Simon a eu, de théories dangereuses, portées par des médecins officiels et assermentés (notamment concernant l'autisme). 2. La question du mot complot, qui est aussi dans wikidata où elle est présentée comme "écrivaine française conspirationniste" suite à votre ajout du 1 septembre. Donc la question de l'usage du mot complot, conspiration est aussi un thème de discussion. 3. La question qui n'apparait pas de façon sérieuse dans l'article de tous les travaux menés par S. Simon sur la question du frein que l'ordre des médecins pose face aux médecines non conventionnelles et les questions que cela amène, pourquoi ces freins ? Sont-ils indépendants ? etc. Conclusion : ces thèmes sont connectés et interdépendants. Ils ne convergent pas. Il n'est pas question de survaloriser l'auteure. Mais d'en parler dans une juste mesure et d'éviter les accusations, qui ne sont pas de notre ressort. Wikipédia n'est pas un tribunal de la vie des gens. Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 18:05 (CEST)

Usage du mot "complot" dans l'article : où et combien de fois ?

Voici comme Sylvie Simon est décrite dans un rapport, établie par l'école des hautes études en santé publique (page 8) : « Sylvie Simon, écrivain, a publié de nombreux ouvrages contre les vaccins, véhiculant un discours de complot d’Etat. ». Elle véhicule un discours déjà construit qui la précède, elle transmet des info faites par d'autres. Elle n'en est pas l'auteure et elle a aussi parlé d'autres sujets que cela d'où l'importance d'une nuance (ici). Marion (discuter) 6 septembre 2022 à 17:15 (CEST)

Personne n'a dit qu'elle avait inventé ses théories complotistes. Le fait de véhiculer de telles théories c'est être complotiste. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 17:19 (CEST)

Pas mieux. À priori, personne ne véhicule de théories complotistes sans y croire / sans soutenir le propos (à moins que l'on découvre de nouvelles sources secondaires fiables disant que Sylvie Simon a été contrainte d'écrire certains de ses ouvrages et de donner ses conférences sans en croire ou soutenir le propos, il n'y a pas lieu de la qualifier autrement que de complotiste). Tsaag Valren (✉) 6 septembre 2022 à 18:16 (CEST)

Je pense que l'on peut conclure ce débat qui nous ne mène nulle part, pas plus que les autres arrangements avec la réalité. Encore une fois, il y a des sources, merci pour cette dernière qui met un point final à toute réinterprétation. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 septembre 2022 à 18:23 (CEST)

C'est bien tout le paradoxe. Ma formulation des arguments, n'est peut-être pas la bonne, donc je laisserai à d'autres le soin de résorber la situation. Puisque les sources, mitigeant la thèse du complotisme, existent bel et bien. Quoiqu'il en soit, j'attendrai qqs mois avant de lancer une requête aux administrateurs afin de laisser le temps à d'autres d'avancer. La tournure actuelle de l'article et des débats en page de discussion, utilises des procédés rhétoriques destinés à simplifier le propos au maximum. Toute tentative d'élargissement est battue en brèche. L'article ne parle pas des débats de société dans lesquels S. Simon s'est inscrite, son travail est isolé de tout contexte, ce qui survalorise son rôle dans des débats où des centaines de gens ont pris part (et pas seulement des "complotistes"). De plus, son travail de réflexion sur l'indépendance de la médecine a été reconnu de son vivant, des sources en parlent également. La technique, ici employée en page de discussion, du matraquage d'arguments qui tournent toujours autour du point de départ (considéré comme intangible) et agression (dans certains cas) vis à vis de toutes personne d'avis contraire, est efficace : j'arrête ici la discussion pour l'instant. Mais j'ajouterai pour finir, que le mot "conspirationniste", ajouté sur wikidata en description de S. Simon, alors même qu'il y a débat ici et que le débat n'est ni tranché, ni clos, est un ajout que personnellement je qualifie d'incorrect (et je pèse mes mots). A bon entendeur. Bonne continuation en attendant. Marion (discuter) 7 septembre 2022 à 08:24 (CEST)

Encore une fois, l'on vous a demandé des sources secondaires de qualité pour étayer vos affirmations. Vous n'en communiquez pas. Il n'y a donc pas matière à "élargissement", à parler de "débats de société dans lesquels S. Simon s'est inscrite", et à ses "réflexions sur l'indépendance de la médecine", dont la "reconnaissance de son vivant" n'est aucunement démontrée par de telles sources secondaires de qualité. Durifon (discuter) 7 septembre 2022 à 10:57 (CEST)

La rhétorique ne remplace pas le sourçage.

Cet article est déjà bien trop étoffé pour un personne qui n'a rien apporté au débat sur la santé (puisqu'elle n'y connaissait rien et relayait n'importe quoi avec sa copine Claire), ni même aux arguments allant dans le sens du "grand complot" (puisqu'elle n'aura laisser que bien peu d'éléments pérennes allant dans cette direction) [notez que je reste neutre dans le débat].

Je note que ses élucubrations sont largement étalées ici, alors que la moindre critique se voit "modérée" à la moindre occasion.

Cet article porte sur Sylvie Simon (c'est bien le titre ?), ses positions crédibles ou pas et les raisons de sa notoriété (?!), pas sur les Critiques injustifiées à l'œuvre de Sylvie Simon. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 septembre 2022 à 14:51 (CEST)

On a des sources admissibles qui expliquent quels seraient ses « arguments allant dans le sens du "grand complot" » ? (même s'il y a peu, y-a-t-il au moins quelque chose ?) Baldurar (discuter) 7 septembre 2022 à 15:49 (CEST)

On ne va pas refaire le match toutes les 5 lignes. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 septembre 2022 à 15:57 (CEST)

@Baldurar, le mot complot on peut le lire dans un écrit publié par l'école des hautes études en santé publique, daté de 2011 qui est pdf en ligne, qui correspond à un module de cours. Le mot complot y est employé avec d'autres mots que je vais également mettre en exergue. Dans cet écrit, les auteurs abordent le fait que la politique vaccinale est confrontée à des « oppositions multiples et des incohérences » qui sont « diverses et persistantes ». Ils ajoutent que ces critiques sont relayées par « de nombreux journalistes » qui manquent « de recul et de discernement ». Puis, à la fin de ce paragraphe, il est fait mention de S. Simon : « Sylvie Simon, écrivain, a publié de nombreux ouvrages contre les vaccins, véhiculant un discours de complot d’Etat ». Elle est ainsi présentée dans la section intitulée « minorité anti vaccination » considérée à la fois comme « active » et « marginale ». J'ai mis en exergue tous les mots servant à qualifier les démarches auxquelles S. Simon a participé, complot inclus. Voilà ce que je peux dire pour répondre à la question. Marion (discuter) 7 septembre 2022 à 17:08 (CEST)

• Bonjour Marion Leconte. Visiblement, le document dont vous parlez est un travail d'étudiants (le « groupe n°9 » ayant pour animateur Jean-Yves Nau). Les « Remerciements » [17] sont assez éclairants à ce sujet : « Pour leur aide, leur expertise et leur disponibilité, nous tenons à remercier tous les professionnels qui nous ont accordé du temps lors de la réalisation de ce travail. Ils ont contribué à faire de ce projet une expérience très enrichissante pour l'ensemble du groupe. Nos remerciements vont à M. Jean-Yves Nau, pour son implication et sa relecture attentive de nos écrits. » Il ne s'agit donc probablement pas d'une source admissible.
• Et, en plus, ces étudiants reprennent effectivement cette histoire de « complot » (« véhiculant un discours de complot d'Etat »), mais ils ne sourcent pas leur affirmation. Du coup, cela n'indique aucunement en quoi Sylvie Simon argumenterait en faveur d'un « complot ». Et vu que la stratégie de Sylvie Simon est la suivante : « pour gagner dans ce combat, nous ne devons employer que des arguments scientifiques et médicaux et non des notions "conspirationnistes" qui rebutent nombre de gens qui se dissocient alors de notre action » [18], il serait surprenant qu'elle ait argumenté en faveur d'un complot.
• Regardez l'extrait de la présentation de Autisme et vaccination relevé par le biologiste Bertrand Jordan : « L'autisme est devenu la nouvelle épidémie du siècle, mais les pouvoirs publics prétendent que son origine est génétique. » [19]. Bertrand Jordan en déduit que cette présentation de livre parlerait d'une « conspiration censément ourdie par les pouvoirs publics en faveur d'une étiologie génétique ». Mais c'est Bertrand Jordan qui parle d'une « conspiration ». La présentation du livre de Sylvie Simon ne parle absolument pas de « conspiration ». L'idée de « conspiration » n'est présente dans cette présentation qui si on l'y met soi-même, en tant que lecteur : en dehors de toute interprétation, l'idée de « conspiration » n'existe pas dans cette présentation. Après, c'est sûr qu'on peut toujours imaginer ce que l'on veut : on peut imaginer à partir de cette présentation du livre, par exemple, que le gouvernement sait que l'origine de l'augmentation de l'autisme n'est pas génétique. C'est un type d'imaginaire classiquement vu comme « complotiste ». Mais attention, il faut imaginer pour en arriver à cette idée. Dans la phrase originelle « L'autisme est devenu la nouvelle épidémie du siècle, mais les pouvoirs publics prétendent que son origine est génétique », il n'y a pas de complot signalé, et même pas besoin de complot pour que ce qui est dit puisse être possible : il est tout à fait possible que les pouvoirs publics prétendent que l'origine de la « nouvelle épidémie du siècle » (l'autisme) soit génétique de façon parfaitement sincère. Pas besoin qu'ils mentent ou cachent quoi que ce soit pour cela ! Bref, le « complot » n'est pas présent dans la présentation du livre, il est dans la tête de Bertrand Jordan qui lit la présentation du livre et en déduit ce qu'il veut, chacun est libre d'imaginer tout ce qu'il veut. Il serait donc intéressant pour l'article de trouver des éléments probants qui montrent que Sylvie Simon parle réellement de « complots ». Mais s'il n'y en a pas, tant pis.

Baldurar (discuter) 8 septembre 2022 à 18:31 (CEST)

Bah voyons, d'un côté c'est de l'interprétation pas bien et de l'autre c'est de la bonne interprétation.

Un mémoire, comme celui-ci est relu par un comité (dont Jean-Yves Nau, et oui, il a son article ici). Et vu la longue liste des spécialistes en tout genre qui ont été interviewés, les renvois et sites de référence.

Mais tout ça, c'est de l'interprétation pas bien d'après... ton interprétation.

Encore un peu et on va parler de complot contre Simon.

S .Simon parlant de complots ? Mais il y a plein de références au-dessus. Ses livres, le chapitre dans le livre de Séverac, ses interviews...

Bon stop run. Pas d'inversion de la charge de la preuve.

Nous attendons surtout des sources béton démontrant qu'elle n'a jamais été dans la mouvance complotisme et/ou conspirationniste. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 septembre 2022 à 18:53 (CEST)

• La dictature médico-scientifique ou L'emprise des lobbies financiers dans le domaine de la santé (quels termes, rien que dans l'introduction ne sont pas éligibles ?)
• Faut-il avoir peur des vaccinations ? : colloque à Paris, 16 octobre 1999 ( L'information du public est primordiale afin de pouvoir comparer l'information réelle et la désinformation orchestrée... ; ...certains vaccins récents et les nombreux à venir, produits par génie génétique, ne sont rien d'autres que des OGM qu'on leur inocule directement dans le corps ? c'est ses mots, pages 19-20)
• Santé publique et libertés individuelles. L’exemple des conduites par lesquelles on peut se nuire à soi-même (thèse 2012) - Frédéric Orobon (l'auteur y reprend un extrait de Vaccination l’Overdose de Simon : « Je m’insurge contre la médecine de troupeau qui asservit le malade aux appétits mercantiles des grands laboratoires et le bien portant aux appétits encore plus meurtriers des fabricants de vaccins » avec ce commentaire Cet argument, d’ailleurs souvent en prise avec une rhétorique conspirationniste, consiste à dire que les vaccins font plus la fortune des laboratoires qu’ils ne contribuent à la santé des hommes.). J'arrête la liste, je n'ai même pas "tapé" dans les archives Cairn. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 septembre 2022 à 19:24 (CEST)

  @Hyméros : votre lecture est trop rapide. Dans la troisième source que vous citez, les propos entre guillements ne sont pas de S. Simon mais de Pie XII, à savoir : le pape. Relisez le texte attentivement. S'il vous plait. Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 19:48 (CEST)

  Pie X aurait dit "Je m’insurge contre la médecine de troupeau qui asservit le malade aux appétits mercantiles des grands laboratoires et le bien portant aux appétits encore plus meurtriers des fabricants de vaccins" (propos rapportés), repris par un auteur ayant travaillé à la rédaction d'un ouvrage dirigé par S. Simon. Ou alors c'est moi qui lit mal ? Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 19:50 (CEST)

  C'est tout à fait ça, repris pas S. Simon. Sauf que Pie XII en mort en quelle année ?... Il y avait de "grands laboratoires" en 1958 ? Really ? Fabricants des vaccins au point qu'il sorte cette phrase ? D'où le remarque "rhétorique conspi". Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 septembre 2022 à 19:55 (CEST)

  @Baldurar : d'après la lecture de l'extrait du livre de Jordan Bertrand, il utilise effectivement, les thèses de S. Simon pour démontrer sa thèse à lui. Il l'utilise comme un exemple et non comme un sujet d'étude. Ce qu'il étudie c'est le thèses et S. Simon est son exemple avec son ouvrage paru en 2007. Et ce qui est bizarre c'est qu'à la page d'après, il dit que cette thèse, donc celle de S. Simon publiée en 2007, est appuyée par Andrew Wakefield (en 1998). Il dit l'inverse de ce qui s'est passé chronologiquement. Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 20:00 (CEST)

  Il dit "cette thèse [la thèse publiée par S. Simon dans son livre en 2007] a semblé recevoir un appui scientifique avec la publication en 1998 dans la revue etc etc [affaire wakefield]" Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 20:01 (CEST)

  Pour Pie XII, je n'ai pas trouvé la moindre recension de cette phrase ailleurs que dans des sites antivax (ou pire). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

  @Hyméros : apparemment, les papes sont plutôt favorables à la vaccination de façon générale d'après les articles et les sermons disponibles sur le site du Vatican. Donc je ne trouve pas trace des propos rapportés tels quels, ils ont été reformulés. Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 20:08 (CEST)

  @Hyméros : ceci dit, il a fait beaucoup de sermons en lien avec la vie, la santé, l'humain à la fin des années 1940, donc le propos est peut-être reformulé de façon "complotiste" mais la pensée de base, la question du vivant, est existante dans ses sermons. Bien que, la vaccination soit aussi tout à fait présentée positivement. texte de Pie XII Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 20:20 (CEST)

  La participation de Pie XII au débats sur la santé précède effectivement les thèse de S. Simon. Je confirme que, la citation ci-dessus est erronée. Le pape souligne les risques des techniques scientifiques utilisées pour faire du profit, et au détriment de la vie, de l'âme etc., il met cependant en avant les progrès scientifique et les encourage. Mais c'est bien sous son pontificat que la médecine a pris un essor et que le nombre de médicaments disponible a augmenté (en 1930, un médecin soignait avec 10 médicaments d'après l'article), si bien que la médecine est centrale dans ses sermons. article ici à ce sujet paru dans une revue en 2001 Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 20:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir

Vous en êtes à disserter sur les interprétations des sermons de Pie XII ... IL faudrait peut-être recentrer un peu le débat.

Le problème n'est-il pas dans des positions trop catégoriques. D'un côté, on veut ranger SSimon dans les conspirationnistes intégraux, de l'autre on veut l'en extraire en bonne partie. Au milieu, on a des sources beaucoup plus nuancées : il y a des éléments conspirationnistes mais d'autres qui le sont beaucoup moins. De mon point de vue, c'est la position de la source que je considère la plus fiable Vaccine : sans être directement conspirationniste, elle entretient des connexions relativement étroites avec ces positions.

En revanche, il me semble que l'on a suffisamment d'éléments pour affirmer que c'est une anti-vaccination pseudo-scientifique.

Je réitère une proposition que j'avais faite : évoquer des positions à tendance complotiste/conspirationniste ne pourrait-il pas satisfaire tout le monde ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 septembre 2022 à 21:11 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je réponds à votre message, mais de façon isolée du reste de la conversation (je ne prends pas part à la suite de la conversation éventuelle) 1. Je suis d'accord que la revue Vaccine est pour le moment la source la plus viable, dans la mesure où ce sont des auteurs qui ont étudié de façon sérieuse (il me semble) le contenu du site internet de S. Simon et ses répercussions. 2. Le compromis existe déjà : tout ce qui ne va pas dans le sens du complot est minimisé, présenté comme étant purement rhétorique et fortement désapprouvé. S. Simon est complotiste, c'est ça le compromis actuel. 3. Ici,dans cet article, des étapes de travail n'ont pas été respectées. Sur un sujet aussi sensible, il aurait fallu discuter avant d'écrire des mots aussi fort que "complotisme". Il aurait fallu demander des avis et chercher la nuance pour éviter la violence verbale que ce type de mot engendre. Le travail n'a pas été fait dans le bon ordre. Pour reprendre cela, il sera compliqué. Cordialement. Marion (discuter) 8 septembre 2022 à 22:02 (CEST)

Je réponds à Hyméros sur sa PdD, afin de ne pas gêner cette discussion : [20]

Bonjour  Triboulet sur une montagne

Il serait tout à fait possible de ne pas mettre le mot « complotiste » dans le RI, vu l'extrême faiblesse des sources :

• la revue Vaccine ne dit pas du tout que les discours de Sylvie Simon seraient complotistes, elle dit juste que c'est un cas d'école où, pour augmenter sa visibilité, une anti-vaccin va chercher au-delà de son public habituel en publiant sur E&R. Mais qu'un article soit publié sur E&R ne signifie en rien qu'il soit complotiste. Sinon, il faudrait classer le journal Le Monde comme étant complotiste : [21].
• La source Bertrand Jordan (biologiste) est vraiment problématique. Il critique une présentation d'un livre de Sylvie Simon : [22]. Et on ne sait même pas si Sylvie Simon a écrit cette présentation. Elle a pu décider de faire complètement confiance à son éditeur, qui lui a des compétences commerciales et peut donc mieux juger de la façon dont le livre doit être présenté sur tous les supports commerciaux.
• Reste Conspiracy Watch, qui classe Simon dans la « famille des conspirationnistes « anti-vaccination » » [23]. Mais pour Conspiracy Watch, il suffit de prétendre « révéler » la « désinformation » et des « mensonges en matière de santé et d'environnement » pour être « complotiste ». C'est à dire qu'avec Conspiracy Watch, il faut faire vraiment très attention à son vocabulaire, sinon on est foutu : on devient un débile paranoïaque. Le mot « mensonge » ne devrait certes pas être utilisé, car il peut contenir une notion d’intentionnalité, mais il peut s'agir d'une habitude de langage et non d'un trait paranoïaque : par exemple, il est classique de voir des livres du type « Les dix plus gros mensonges sur [...] » qui sont bourrés de données techniques et ne parlent absolument pas de complots. Le mot « mensonge » est bien plus une commodité littéraire qu'un problème de paranoïa. Bref, je n'utilise jamais Conspiracy Watch pour savoir si quelqu'un a un discours délirant ou pas : je suis obligé de faire le boulot par moi-même et de me taper la lecture ou l'audition des conférences de la personne en question. Conspiracy Watch est tout à fait capable de s'intéresser à une périphérie sans intérêt d'un discours et en faire quelque chose de central, alors que la quasi totalité du discours (99,99999999999999999999%) est tout autre. C'est ce que j'avais remarqué déjà l'an dernier : [24]. En fait, Conspiracy Watch est souvent une catastrophe sur le plan intellectuel, pratiquant à haute dose la culpabilité par association, l'homme de paille, et la méthode hypercritique : du coup, il est tout à fait possible que, comme Sylvie Simon l'annonce ( «  pour gagner dans ce combat, nous ne devons employer que des arguments scientifiques et médicaux et non des notions "conspirationnistes" qui rebutent nombre de gens qui se dissocient alors de notre action » [25] ), elle parle dans ses conférences à 99,9999999999999999 % de vaccinations et apporte des arguments « techniques » sur cette thématique, en ne faisant aucun discours sur des « complots ». Du coup, dans une éventualité de ce type, qui ne peut être écartée, personnellement je n'aurais pas rajouté le mot « complotiste » dans le RI comme cela a été fait par Hyméros la semaine dernière : [26].
• Mais bon, l'idée est maintenant de trouver un compromis sur la formulation. J'avais proposé « qualifiée parfois de complotiste ». Visiblement Hyméros a l'air d'accord : « OK pour une modération du terme complotiste compte-tenu su sourçage actuel, pourtant déjà bien clair. Entre "ayant tenu parfois des propos/positions complotiste" ou "qualifiée parfois de complotiste"... » (son message du 3 septembre 2022 à 23:45 [27]). J'ai l'impression qu'on pourrait avoir un compromis sur ce type de formulation. Le problème, comme vous le constatez, est qu'on est parti un peu dans tous les sens. Du coup, il est possible que l'on soit en train de discuter pour rien, alors qu'un compromis est à portée de main.

Baldurar (discuter) 9 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

Bonjour Baldurar

Sur le fond, vous avez peut-être raison, une approche consensuelle n'est peut-être pas si lointaine. Néanmoins, je ne pense pas que le retrait de la notion de complotisme/conspirationnisme du RI soit viable, ne serait-ce que parce que cette discussion sur le complotisme/conspirationnisme occupe une large place dans le développement de la page. Je serait plutôt sur l'approche qu'il faille la nuancer et non pas la défendre de manière catégorique. C'est en ce sens que j'avais compris la position d'Hyméros de modérer le complotisme.

Vaccine ne qualifie pas SSimon directement de complotiste. vous avez entièrement raison. Néanmoins, cette analyse positionne explicitement SSimon dans la sphère complotiste. Dès que vous adoptez une vision pluriel du problème (qui ne soit pas binaire : complotiste vs non-complotiste), sa position penche du côté complotiste/conspirationniste.

Je ne partage pas vos craintes. Rien ne permet d'indiquer que cette description était contestée par SSimon. C'est une possibilité et, dans le meilleur des cas, elle n'est pas davantage crédible que la position opposée. Pour aller plus loin, une manière de résumer l'édition est : un éditeur achète auprès d'un auteur le droit de vendre ses idées. Mais, l'auteur conserve des parts de propriété intellectuelle sur ses idées. Si les idées d'un résumé de livre ne correspondent pas à ce que l'auteur a accepté de vendre à l'éditeur, il peut légitimement le contester en justice. En réalité, la probabilité que que SSimon partage les vues de ce résumé est supérieure à son opposé. Au final, la position de Jordan reste parfaitement valable. A titre individuel, on peut décider de lui accorder du crédit ou non. Mais cette critique s'appuie sur un résumé de livre qui n'a a priori jamais été contesté.

Je ne suis pas non plus un grand admirateur de CW. Néanmoins, cette source ne peut être évacuée. Elle cite des propos tenus par la personne. Le reproche le plus important me semble être la faiblesse relative de l'analyse proposée. Néanmoins, il s'agit d'une source acceptable pour la communauté, mais pas nécessairement de grande qualité, qui lui attribue une position complotiste en mentionnant des propos bien identifiés et attribués.

Au final, l'ensemble (il y a plusieurs sources) paraît trop faible pour affirmer directement et catégoriquement le conspirationnisme/complotisme (sans nuances) mais trop fort pour minorer cette tendance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

Juste une dernière remarque de ma part, vraiment la dernière :

s'il n'y a pas plus de sources, c'est peut-être tout simplement parce que que S.Simon n'était pas aussi notoire que l'on veut bien nous faire croire (aujourd'hui, après l'épisode Covid).

Beaucoup se font des $$ sur son nom depuis sa mort. L'explication la plus simple est souvent la bonne. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 9 septembre 2022 à 17:09 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne. Le mieux me paraît d'essayer. Je viens de modifier le RI : [28]. Nous verrons si cela fait consensus. Cordialement Baldurar (discuter) 10 septembre 2022 à 07:33 (CEST)

Œuvres littéraires de S. Simon

L'article [La duquesa de Abrantes, una francesa entre España y Portugal] mis en source, dit que "Les biographies de Robert Chantemesse (1927), Henri Malo (1927), Jules Bertaut (1949), Nicole Toussaint (1985), Sylvie Simon (1987) ou Jean Autin (1991) sont plus romantiques." (non pas qu'ils n'ont pas été étudié ou sont insignifiants) Dans n'importe quel autre article, cette info aurait eu un intérêt. Mais s'il est délibéré que le contenu doit être restreint, pourquoi ne pas intituler l'article "Sylvie Simon (complotiste)" directement dans le titre ? Ce serait plus clair ! (avec un clignotant sur le mot complot, pour insister encore d'avantage). Marion (discuter) 14 septembre 2022 à 17:30 (CEST)

requête aux administrateurs

Pour info, ici (déposée le 15/09/2022). Marion (discuter) 15 septembre 2022 à 06:55 (CEST)

Fort bien. J'ai fourni quelques éléments relatifs à vos contributions aux administrateurs. Bonne journée. Tsaag Valren (✉) 15 septembre 2022 à 08:41 (CEST)

Bonjour,

Je confirme et complète le propos de JohnNewton8. Des administrateurs individuels peuvent avoir envie de s'engager dans la rédaction de cet article en tant que rédacteur sur un pied d'égalité avec les autres rédacteurs. C'est une question de goût et de choix personnel des admin. En ce sens, on peut toujours leur proposer de venir. Mais rien ne les y oblige.

Les admins n'ont pas pour rôle de décider ce qui doit figurer sur une page et sous quelle formulation. Le rôle des admins consiste souvent à retirer ce qui ne doit surtout pas figurer sur l'encyclopédie (typiquement : des vandalismes, des WP:TI...). En matière de rédaction des articles, les admin n'ont pas de privilèges particuliers. Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 15 septembre 2022 à 12:55 (CEST)