Discussion:Place des femmes dans l'attribution du prix Nobel

Mise à jour

Comment se fait-il qu'un 20 décembre la liste n'ait toujours pas été mise à jour ? Plus de deux mois après l'attribution des prix à 5 femmes et 10 jours après leur remise ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Etemenanki (discuter), le 20 décembre 2009 à 10:47

lauréates ...

Aristide Briand doit-IL figurer dans la liste des lauréates ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 197.1.64.223 (discuter), le 24 novembre 2011 à 20:23

Enlevé. Très étrange… Celette (d) 24 novembre 2011 à 22:23 (CET)

Sources

ici sur le prix éco, là les femmes fr , là en mieux en ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 février 2014 à 23:03 (CET)

• une autre analyse du gender gap dans les nobel americano centré
• plus général sur le gender gap académique américano centré
• //books.google.com/books?id=xnckeeTICn0C sur les problèmes d'internationalisation du nobel de littérature, gender gap p.60, p327 sur les lauréates de la paix, p331 montre que le problème du nobel éco est moins les femmes que son caractère endogène et capitaliste-orthodoxe, p258 à 263 discute du rôle de Rosalind Franklin, décisif mais elle pataugeait et du livre où elle est traitée avec mépris par Watson. Le cas de Meitner aussi est effleuré
• //books.google.com/books?id=3jrbmL-DgZQC partie sur les femmes, statistiques sur elles femmes écartées du nobel en littérature autant qu'en science, p46-49

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 février 2014 à 13:57 (CET)

• D'autres sources : [1] [2] [3] ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 février 2014 à 13:15 (CET)

Les bouquins : //books.google.com/books?id=krCmyE8D8-IC //books.google.com/books?id=5CpsoccuIwQC et //books.google.com/books?id=ny77bPwKxaUC ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 février 2014 à 22:43 (CET) Encore : [4] [5] [6]

• Plus de détails pour la section controverse //books.google.com/books?id=s8kXu9EcHTkC p16 des infos sur Franklin (faire un paragraphe), p137 et autour sur les controverses même pour celles qui ont reçu le prix (Montalcini p.ex.).
• Un livre en espagnol sur le prix de littérature : //books.google.com/books?id=PnWqIM-tcm0C (à partir de p.60 sur la présence des femmes)
• Un bouquin permet des comparaisons avec d'autres prix de prestige notamment en ingénierie et technologie //books.google.com/books?id=F2vOCz_Csl4C (p.26 architecture p.ex.) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 juillet 2014 à 16:42 (CEST)

Peut-être une perspective intéressante à voir dans The Madame Curie Complex sur Google Livres... pour mieux introduire la section controverses côté sciences ? Ajouter des sources aux controverses aussi ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 10:47 (CEST)

Relecture

Bonjour,

• Dans le résumé introductif, pourquoi ne parle-t-on pas des prix Nobel de littérature ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 12 février 2014 à 15:11 (CET)
• Pour éliminer les critiques, choisir le présent de narration (surtout indicatif présent/passé composé) ou le passé de narration (surtout imparfait/passé simple). J'attends une réponse avant de poursuivre la relecture. — Cantons-de-l'Est ^discuter 12 février 2014 à 15:13 (CET)

Pour le premier point, je pense qu'il faudrait en fait changer le RI, mais je ne l'ai pas encore fait parce que j'avais une première fois rédigé le RI puis amélioré l'article et les modifications significatives de contenu ont rendu le RI actuellement obsolète. J'ai pensé le laisser de côté le temps que l'article soit plus figé. Pour son contenu, je pense qu'il faut, comme tu l'indiques, le rendre plus général pour qu'il couvre tous les prix Nobel et qu'il résume mieux ce qui est dit dans l'article (Nobels sont le reflet de la société, peu de lauréates car manque de réseau, historiquement difficultés d'accès aux postes nécessaires puis période creuse puis ouverture actuelle des comités vers les femmes...)

Pour le second point, je me dis que le passé serait plus indiqué. L'essentiel du texte est tourné vers des faits passés "historiques" etc. Le reste est de la liste. Le problème est bien qu'il y a des passages qui mériteraient le présent gnomique (je pense à la partie sur les généralités, section controverses mise à part).

Bref voilà pour ce que je pense Merci ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 février 2014 à 21:03 (CET)

Je risque de paraître/être embêtante à changer d'avis soudainement Cantons-de-l'Est mais après avoir hier tenté de réécrire l'ensemble de l'article au présent, je pense que finalement le présent est sans doute plus indiqué. Je ne voudrais cependant pas pinailler sur ce point ni que ça te gène dans ta relecture et défasse tout ton travail, et je ne suis pas dogmatique (à mon avis tant que c'est bien écrit, quelque soit le temps de conjugaison c'est bien). Donc si tu peux repartir sur du présent de narration contrairement à ce que j'avais choisit précédemment, c'est cool, sinon, c'est pas grave non plus ! Bon courage ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 février 2014 à 12:55 (CET)

Euterpia : OK. — Cantons-de-l'Est ^discuter 14 février 2014 à 13:08 (CET)

• Je lis : « En 2004, l’Iranienne Shirin Ebadi lance avec Jody Williams, après avoir appris la nomination de Wangari Maathai, une initiative entre femmes Nobel de la paix, la Nobel Women's Initiative (en) fondée en 2006 » Dois-je comprendre que l'initiative lancée en 2004 mène à la création du Nobel Women's Initiative en 2006 ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 février 2014 à 18:35 (CET)

C'est bien ça. La phrase a été un peu chamboulée depuis que je suis intervenue sur l'article donc elle effectivement perdu en clarté. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 février 2014 à 18:50 (CET)

• Il reste à combler quelques vides dans le tableau des lauréates de la section Liste. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 février 2014 à 20:59 (CET)
• Il y a encore des choses à améliorer/corriger, mais je laisse d'autres se prononcer. Bon succès ! — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 février 2014 à 20:59 (CET)

Titre de l'article

Bravo pour le travail accompli Euterpia ! Mais le titre ne me paraît plus très adapté, l'article actuel étant bien plus ambitieux qu'une liste, notamment par la grande section consacrée à la question de la faible représentation des femmes (je rennomerais d'ailleurs bien cette section "Faible représentation des femmes" ou à défaut "Faible nombre de lauréates"). Pourquoi pas plus généralement Lauréates du prix Nobel ? Matou91 (discuter) 14 février 2014 à 14:50 (CET)

Hola hé, merci  ! Je t'avoue ne pas avoir d'avis particulièrement tranché là-dessus. Il est vrai que de grandes sections de mis en contexte et d'explication introduisent maintenant l'article, et que même la section sur les controverses que je pensais au début comme une liste bis dans l'article s'est transformé en tableau + paragraphes approfondit.

Ensuite il ne faut pas non plus cacher que l'objet principal de l'article est tout de même la liste des lauréates. Et que la liste est quand même un gros morceau (en plein milieu pof) et qu'il y a aussi une galerie de photos... Bref je ne sais pas du tout s'il vaut mieux changer le titre ou pas. Je suppose qu'en plus cela va varier selon les sensibilités des contributeurs : les meilleures listes sont celles avec du « gras » autour pour enrober... Jusqu'à combien de kiloctets de « gras » peut-on considérer qu'un article est encore une liste ? Dur à déterminer . Sans doute que Lauréates du prix Nobel serait plus indiqué avec en plus une petite ligne dans le RI pour « prévenir » que l'article s'articule en deux parties : papotages sur le nombre de lauréates, liste de lauréates, papotages sur les controverses.

Je vois un inconvénient de passer du stade liste au stade article. La circonscription va être un peu plus complexe. Déjà, avec la partie controverses qui liste en majorité des femmes non lauréates, j'ai l'impression d'être hors sujet. Si passer au stade article rendra sans doute cette section pertinente à nouveau, il sera un peu plus complexe de savoir jusqu'où aller. Doit-on s'étendre sur chacune des lauréates ? Sur leur prix ? Sur leur vie ? Si oui, le format liste/tableau pourtant synthétique doit-il être mis de côté pour un format en paragraphes plus lourd, plus long ?

Pour le titre de section que tu indiques je suis d'accord qu'il est sans doute possible de trouver une meilleure formulation. Ton idée est bonne ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 février 2014 à 15:51 (CET)

Remarques

Une remarque suite à demande d'avis sur IRC : créer une section si possible "carrière postérieure au Prix" pour voir l'effet du nobel sur la carrière de ces femmes. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 mars 2014 à 23:58 (CET)

Notice bibliographique manquante

Bonjour,

Dans le cadre du projet de Restauration des ancres brisées (références Harvard), cette page a été identifiée comme présentant un problème. J'ai réparé la plupart des références, mais j'ai un doute sur la dernière référence (Abrams 2001, au sujet d'Ava Helen Pauling), ajoutée par Euterpia (d · c · b) le 10 février dernier dans ce diff. Je pense qu'il s'agit de la référence suivante, mais je ne suis pas certain:

{{ouvrage|langue=en |prénom=Irwin |nom=Abrams |préface=Kenneth Boulding |titre=The Nobel Peace Prize and the Laureates |sous-titre=An Illustrated Biographical History 1901-2001 |éditeur=Science History Publications |année=2001 |pages=350 |isbn=0-88135-388-4}}

Pourriez-vous faire les vérifications nécessaires? Merci à l'avance. — Bouchecl (dring) 20 avril 2014 à 17:48 (CEST)

Label

Je pense avoir rassembler l'essentiel des sources et faits concernant le sujet, mais suis consciente qu'il peut exister quelques points à améliorer, formulation, syntaxe, présentation, plan. Les remarques sont toutes bienvenues afin que je puisse préparer au mieux l'article pour le label. Merci ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 août 2014 à 22:09 (CEST)

Traduire le schéma illustrant l'introduction ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 août 2014 à 06:09 (CEST)

J'ai demandé les sources à Girona7 pour effectuer une éventuelle traduire et conversion au format svg. Pamputt ✉ 6 août 2014 à 07:38 (CEST)

Bonjour,

Toujours par rapport au schéma de l'intro, pourquoi ne pas le situer juste après le texte de l'intro, de sorte qu'il coïncide avec le sommaire et ainsi ne mange pas excessivement l'intro comme c'est le cas maintenant ? Ou alors diminuer la taille de l'image.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 6 août 2014 à 10:22 (CEST)

Pour diminuer la taille, pas possible : cela rendrait l'image illisible Par contre la décaler vers le bas pourquoi pas. Je ne trouve pas ça esthétique car pas du tout équilibré (un sommaire dans une case peu large et longue en vis-à-vis d'une image sombre très large et courte) mais c'est pas la mort non plus donc pourquoi pas décaler. L'incovénient survient si on navigue avec le sommaire masqué : ça décalera le texte du paragraphe tout pareil que ça décale celui de l'intro . Bref, voilà, j'ai décalé l'image, si jamais ça ne plait pas, on pourra toujours la remettre en haut.

Pour l'idée de traduire l'image c'est génial si on pouvait le faire .

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 10:53 (CEST)

Merci, perso, je préfère comme ça, mais l'argument du sommaire masqué n'est pas à ignorer.

Autre solution : mettre une autre photo en intro, par exemple une lauréate représentative, et situer l'image au début ou à la fin (à la fin : c'est en général l'usage), en galerie, de la section « Un faible nombre de lauréates » (l'avantage, c'est que l'image peut ainsi être aussi grande que souhaitée). Mais j'imagine que le titre de l'image vous plaisait pour le situer tout en haut, non ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 6 août 2014 à 10:59 (CEST)

Pas de problème, je ne trouve pas ça esthétique mais il est vrai que ce n'est pas hideux non plus. Et je préfère ça à ta deuxième solution : je trouve qu'une frise chronologique est plus indicative du thème de l'article d'un portrait, car c'est moins l'histoire de chaque lauréate que l'histoire de la place des femmes dans un prix couvrant de multiples sujets (sciences politique et littérature), difficile pour moi de considéré qu'une seule est emblématique de toutes  ! Et puis d'autre part, sur les autres articles interlangues, c'est cette image qui est placée le plus souvent en tête d'article. Ca justifie rien mais je me dit que ça peut être pas mal d'avoir un minimum d'unité sur un sujet aussi général entre les différentes langues dans le monde. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 13:48 (CEST)

Euterpia : Je suis ennuyé que les raisons pour lesquelles les lauréates ont reçu un prix ne soient pas sourcées. J'en ai ajouté deux, mais il en manque environ quarante. Ces informations se trouvent dans le site des prix Nobel (c'est fastidieux, je le reconnais). — Cantons-de-l'Est ^discuter 6 août 2014 à 22:03 (CEST)

fastidieux mais pas impossible et une demande raisonnable en plus, je fais ça ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 22:10 (CEST)

Euterpia : Je voterai en faveur du label BA. — Cantons-de-l'Est ^discuter 14 août 2014 à 13:49 (CEST)

Est-ce que Rosalind Franklin ne mériterait pas une section dédiée dans la partie « Controverses » ? La case « Commentaires » de sa ligne de tableau est vraiment très remplie (et plus ou moins illisible, mais c'est un autre problème). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 août 2014 à 07:54 (CEST)

Merci Cantons-de-l'Est pour ta relecture et ton avis , bonne idée Ælfgar, c'est quelque chose que j'avais hésité à faire, mais tu as parfaitement raison. Je proposerai du coup au label une fois cette partie rédigée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 août 2014 à 17:18 (CEST)

Chien-Shiung Wu

Dans la section consacrée à Chien-Shiung Wu, on peut lire « Lors de la remise du prix Nobel à Lee et Yang, plusieurs voix s'élevèrent, considérant qu'elle aurait dû recevoir le prix Nobel conjointement. » Ce serait un plus si on donnait des exemples de physiciens ou personnalité qui « ont élevé la voix ». La source indiquée (Hammond) ne donne pas de noms. À voir si une autre source en donne. Pamputt ✉ 6 août 2014 à 00:57 (CEST)

Merci pour ta remarque Je vais essayer de trouver, l'inconvénient étant que pour l'instant la plupart des sources que je trouve sont aussi en mode "many scientists", sans toutefois donner de noms ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 10:14 (CEST)

En effet, pas évident, je viens de passer une heure et je n'ai rien trouvé de concluant. Je suis quand même tombé sur ça qui mériterait d'être ajouté à l'article pour nuancer un peu. Pamputt ✉ 6 août 2014 à 10:59 (CEST)

Ca y est j'ai trouvé un nom . En fait j'ai l'impression qu'il faudr que je nuance mon texte, car les protestations d'après ce que je lis étaient réelles mais pas aussi nominatives et intenses que par exemple pour Jocelyn Bell. Un ancien élève de Wu disait "il y avait un sentiment que..." etc. Je vais affiner la rédaction de ce paragraphe pour mieux retranscrire le côté "sentiment d'injustice" et pas "tollé général".

Pour ta source je vais voir comment ça peut être intégré. Le truc c'est que ça parle moins de son rapport au Nobel que d'un de ses papiers en particulier qui contenait une erreur de signe donc... je vais voir Merci pour tes remarques et modifications ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 août 2014 à 13:44 (CEST)

Pour compléter la rédaction de la section "oubliées"

Quelques sources supplémentaires de manière à lister plus correctement qui a été notoirement écarté, qui n'est pas notoirement écarté et étoffer la section introduisant les 4 principaux cas ayant fait couler le plus d'encre :

• En littérature 16 Great Writers Snubbed by the Nobel Prize
• Paix Nobel Prize Snubs: Which Great People Never Won? le cas de Malala Yusafsai qu'il faut mentionner
• Sciences No Nobel for You: Top 10 Nobel Snubs avec l'intro associée

Ceci devrait permettre de rédiger une section correcte. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 septembre 2014 à 22:04 (CEST)

Remarque

« 22 % des femmes possèdent un baccalauréat universitaire ès sciences et 18 % un doctorat (ou PhD) en physique » → effectivement, il y a un gender gap, mais toutes ces docteures en physique me paraissent bien cachées...

7 octobre 2014 à 01:40 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kvardek du (discuter)

J'ai corrigé ce passage : la source dit en réalité que « 18 % des docteurs en physique sont des femmes », ce qui n'est pas du tout pareil. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 octobre 2014 à 11:53 (CEST)

Gender gap

D'ailleurs, pourquoi parler de "gender" gap dont le terme est connoté, et pourquoi utiliser un terme américain ? Parler d'écart entre les sexes, "sexual gap", non ? Le genre ne s'applique qu'en littérature et en biologie. En sociologie, c'est très discuté. --Wilburo2691 (discuter) 21 octobre 2014 à 18:50 (CEST)

Gender gap réfère à une notion très particulière (voir gender gap par exemple). L'article en anglais en:gender gap pointe ici vers inégalités homme-femme.
Perso, je préfère « fossé des genres », mais avant que l'on ait des sources avec cette traduction, ça va prendre un certain temps. - Simon Villeneuve 21 octobre 2014 à 19:33 (CEST)

+1 Simon Villeneuve. — Cantons-de-l'Est ^discuter 21 octobre 2014 à 22:10 (CEST)

Prix Nobel d'Économie

Bonjour,

Je ne comprends pas ce que viens faire le paragraphe suivant : « Au-delà du faible nombre de femmes récompensées, ce prix est bien davantage critiqué pour son biais en faveur des théories soutenant une idée orthodoxe du capitalisme, au détriment des systèmes alternatifs. C'est un prix qualifié de « consanguin » par l'auteur Burton Feldman : sur les 45 prix décernés entre 1969 et 2001, 30 l'ont été à des économistes américains, pour la plupart issus des mêmes universités12. »

C'est sûrement vrai, c'est sourcé, mais quel rapport avec les femmes et le Nobel ?

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 21 octobre 2014 à 22:39 (CEST)

Vous savez Antoine les petits Wikipédiens d'extrême-gauche mettent partout leur médiocrité ; et Dieu qu'ils sourcent abondamment ! Pour eux, le fait que certaines universités soient d'excellence, que ces auteurs soient libéraux, qu'en plus ce sont des hommes (crime absolu !) est déjà une faute, une faute en soi. Bref, ça n'a rien à faire dans cet article en effet. --Wilburo2691 (discuter) 22 octobre 2014 à 02:13 (CEST)

Bonjour, je ne partage pas les arguments de Wilburo2691, mais nous allons tomber d'accord sur ce que dit Antoine : cela n'a rien à faire là. Je supprime cette mention. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 octobre 2014 à 11:29 (CEST)

Conflit d’édition — Etant donné que c'est moi qui ai rédigé cette phrase, je suppose que l'attaque personnelle de Wilburo2691 est dirigée contre moi... C'est gentil de me prêter des convictions politiques que je n'ai pas (entre autre).

Pour la phrase A455bcd9, ne vous inquiétez pas que j'ai essayé pendant la rédaction de faire quelque chose de plus "concis" et sec, en me contentant d'un "La féminisation est un gros problème pour les autres prix, mais pour le prix d'économie tout le monde s'en fiche."

Vient alors la question de pourquoi on s'en fiche, et un article niveau BA nécessite de ne pas laisser des phrases en suspens sans un minimum d'explication. Pourquoi on s'en fiche ? "... tout le monde s'en fiche car il y a d'autres défauts plus gros/plus souvent pointés du doigt."

On peut en rester là mais c'est pareil, ça n'explique rien, ça ne dit rien, et en plus si vous lisez la source associée ça passe complètement sous silence ces mêmes défauts qu'elle pointe du doigt.

J'ai donc vraiment très brièvement expliqué ce qu'un autre trouve mal fichu dans le nobel d'économie. C'est bref, ça prend deux phrases, ça explique pourquoi la féminisation dans ce prix n'intéresse pas (bigger problems) et ce n'est pas comme si je l'avais inventé. (Et contrairement à ce qu'invente Wilburo, je n'ai pas écris ça pour démonter les université américaine (wtf?) ou parce que je serais d'extrême gauche (haha) : lisez la source, vous verrez que je n'ai pas inventé) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 octobre 2014 à 11:44 (CEST)

Euterpia : Je pense au contraire que c'est pertinent. Pourquoi une seule lauréate du Nobel d'économie ? En 40 ans, de 1969 à 2014 ? Pour faire taire l'accusaton de biais, citer textuellement la source. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 octobre 2014 à 12:36 (CEST)

Frédéric-FR a ajouté des informations sourcées qui démontrent AMHA le biais. On peut toujours citer l'auteur, mais je doute que ça ajoute quelque chose d'utile. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 octobre 2014 à 13:04 (CEST)

Conflit d’édition — J'aime aussi beaucoup la dernière version de Frédéric-FR qui complète le propos et met mieux en perspective la section . Merci. Cantons-de-l'Est, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu trouves pertinent ? La phrase ? La nouvelle version ? Un mix des deux ?

Merci d'avoir préféré un élargissement du propos et une meilleure contextualisation, car la suppression pure et simple sans rien expliquer ça aurait été problématique selon moi ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 octobre 2014 à 13:11 (CEST)

Euterpia : Frédéric-FR a ajouté des infos pertinentes, tout en effaçant celles que vous avez écrites (qui sont pertinentes). L'auteur mentionné avant ses modifications devrait être cité. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 octobre 2014 à 13:26 (CEST)

Zut, j'avais cru voir que les anciennes informations n'avaient pas été supprimées. Je les remettrai ce soir, avec une meilleure citation comme tu le préconises. Je verrais s'il y a d'autres sources que je pourrais avoir raté à ce propos de manière à articuler l'argumentation et peut-être continuer à faire grandir la section . Les propositions concrètes sont les bienvenues (les attaques personnelles moins, évidemment, hoho). Pour note : c'est très bien de critiquer cette section de l'article, mais je ne pense pas que cela doive mener à retrancher de l'information, il faut au contraire en ajouter. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 octobre 2014 à 13:37 (CEST)

Bonjour, ma suppression initiale répondait à deux contraintes : d'abord, tel que c'était présenté, on avait fortement l'impression d'un hors-sujet (même si je suis d'accord que ce n'est pas tout à fait le cas), et ensuite parce que c'est difficile de sourcer l'absence de quelque chose! (i.e. l'absence d'intérêt sur la question, parce que d'autres questions de fond sont également posées à propos de ce prix). Il me semble qu'avec la formulation actuelle (et les références) on revient à la question principale : la très faible représentation des femmes dans ce prix. Mais voyons comment on peut améliorer tout ça. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 octobre 2014 à 14:42 (CEST)

Bonjour Euterpia. Je commence à avoir une certaine expérience de Wikipédia. Et j'ai vite compris de quoi il s'agissait sur certains articles. Ce n'est tellement vous que je visais qu'une mouvance en général sur Wikipédia qui s'amuse à mettre son grain de sel dans tous les articles. Je suis un fort partisan de l'honnêteté sur Wikipédia, pas de bassesse, pas d'attaques faciles dans les articles. Or c'est toujours le cas, on met la moindre petite critique du moindre papelard sorti des rangs de l'extrême-gauche pour dénigrer un homme. Pour l'article ici-présent, c'est exactement pareil : parler de prix "consanguin" est juste une saloperie jamais vu dans l'histoire de la science et un non-respect incroyable, ça ne devrait pas être citer dans un article sérieux et honnête. De plus, on comprend les présupposés de cette vision : anti-américaine, anti-excellence, anti-libéral, misandriste. Et sur un article consacré aux lauréates du prix Nobel, c'est hors sujet. --Wilburo2691 (discuter) 22 octobre 2014 à 17:16 (CEST)

Dans mon algorithme personnel d'échange entre contributeurs, que je développe depuis maintenant 7 ans, j'ai appris à éviter les mots tels « saloperies », « misandrisme », « consanguin » et autres « anti ». Ces grenades verbales sont beaucoup trop fortes pour moi. J'ai l'impression qu'elles minent tout futur terrain de discussion. - Simon Villeneuve 23 octobre 2014 à 04:03 (CEST)

Bonjour,

Je ne pensais pas que ma remarque déclencherait de telles réactions ;)

La version actuelle est beaucoup mieux. Néanmoins, je ne comprends pas cette phrase : « Les femmes sont nettement moins présentes sur les listes de lauréates potentielles du Nobel, même lorsqu'elles sont lauréates de prix prestigieux en économie comme la médaille John Bates Clark qui, pour les hommes américains, sont souvent considérés comme des tremplins vers l'obtention du prix Nobel ». Les « listes de lauréates potentielles » ça ne vaut pas grand chose, ce qui compte c'est qui a le Nobel. N'importe qui peut parier sur n'importe qui. Par ailleurs cette phrase relève j'ai l'impression du TI : oui la source dit bien que les femmes sont moins présentes dans les prédictions Thomson Reuteurs, oui l'article dit que certaines femmes ont reçu des prix importants comme la médaille Clark mais l'article ne fait pas le lien « même si », au contraire il explique qu'il faut souvent attendre (« so we might have to wait ») entre les deux car la médaille Clark « is given to the best economist under age 40 ». En plus, la source est un blog.

Plus généralement, j'ai du mal avec l'intro : « Avec 4 % de lauréates une fois les organisations écartées, la faible proportion de femmes ayant reçu un prix Nobel révèle une discrimination à leur égard ».

Le mot discrimination est un mot fort, et il n'est jamais employé dans le reste de l'article. Or le résume introductif n'est-il pas censé être un résumé introductif ? ^^ L'article indique bien, sources à l'appui, que certaines femmes ont été discriminées, parce que femmes. En revanche je ne crois pas avoir lu dans l'article ni dans les sources le raisonnement suivant : « "Faible pourcentage de femmes lauréates" implique "discrimination à l'égard des femmes" ». Au contraire l'article fournit d'autres raisons (manque de réseau, lois anti-népotisme aux USA, etc.).

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 22 octobre 2014 à 14:44 (CEST)

Le prix Nobel est très politique, mais ce n'est pas censé être un concours de popularité. Le manque de réseau (etc.) explique pourquoi il y a la discrimination qui explique l'écart observé. L'écart s'explique en partie vu le contexte social, en partie vu l'effet Matilda. Peut-être que, comme ce sont des effets difficiles à séparer, il faut attendre plus d'études en sociologie et histoire des sciences pour bien énoncer la situation. Gene.arboit (discuter) 22 octobre 2014 à 17:07 (CEST)

L'article a été voté BA avec un autre mot que discrimination. Personnellement je n'ai pas d'avis particulier, mais on ne peut nier que le fossé des genres est un résultat du sexisme et du patriarcat. De là à parler de discrimination, il n'y a qu'un micro-pas puisque la patriarcat et le sexismes consistent à discriminer... mais pas que. Peut-être est-il plus neutre de se contenter de fossé des genres puisque le peu de lauréates est un fossé des genres en soi, c'est un symptôme, pas une discrimination systématiquement consciente (et parfois c'est moins une discrimination qu'un système i.e. on y revient : système patriarcal). Je vais revenir à fossé/écart des genres, qui sera sans doute plus neutre et traduit mieux l'esprit des sources (les sources soulignent le gender gap mais n'expliquent pas tous les cas par des discriminations).

Pour ce qui est du nobel d'économie toujours, merci de pointer l'aspect peut-être trop TI. Je vais travailler les sources là-dessus de manière à retrouver toutes les informations mais qu'elles soient bien articulées (sans extrapolation). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 octobre 2014 à 19:31 (CEST)

Il n'est par ailleurs pas étonnant que ça suscite beaucoup de discussion : on parle de supprimer un paragraphe dans une section déjà pas lourde (et à l'origine sans proposer de remplacer par autre chose) sur un article qui a été voté BA en l'état (donc relu par d'autres personnes qui ont estimé que le passage était pertinent). C'est loin d'être anodin.

Bref, pour compléter le paragraphe, j'ai réussi à trouver des sources qui m'avaient échappé (cool  !) :

• //books.google.com/books?id=huyKcOPIUhcC&pg=PA127 à propos de la faible inclusion des femmes en économie
• //books.google.com/books?id=Bo0UAQAAIAAJ&pg=PA10 mentionne une économiste qui a été zappée (Joan Robinson), on retrouve l'info là et là sources de l'article anglophone sur le nobel éco.

Il est à noter que la critique de Burt Feldman est complètement valide mais qu'il manquait la date : 2001, son livre est paru en 2001, donc avant que le prix ne commence à être remis par exemple à... Ostrom qui a théorisé sur les biens communs. D'ailleurs, je vois dans l'article du guardian sur le prix donné à Ostrom qu'elle a aussi fait face aux usuels emmerdements de femmes de son époque qui tentent de faire un PhD.

M'est d'avis qu'il serait très intéressant de remettre la critique de Feldman mais la temporiser du coup par le sujet du nobel d'Ostrom et par ça par exemple, mais en relevant que la critique de la mathématisation du prix existait dans les années 1990 voir ici, qu'il l'a relevée aussi (voir Feldman p329 330). Bref voilà puor ma petite recherche. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 octobre 2014 à 20:15 (CEST)

Je me demandais d'où venait ce "donc" dans cette suite de deux phrases :

Il a récompensé une seule fois une femme, Elinor Ostrom, en 2009Nob. 4, bien que celle-ci ne fût pas une économiste mais une professeure de sciences politiquesa 7. La proportion de femmes lauréates de ce prix est donc encore plus faible que dans les autres domaines d'attribution du prix Nobel.

C'est en lisant cette PDD qu'on comprend que l'explication a été supprimée. --Pa2chant. (discuter) 23 décembre 2017 à 15:53 (CET)

Pourcentage de lauréates

Bonjour, dans l’intro ,on peut lire

Avec 4 % de lauréates une fois les organisations écartées, ...

Or avec les derniers chiffres (et même ceux de l’année 2014), on arrive au moins à 5%. Actuellement (la semaine n'est pas finie), on a 47/816=5.76%. On peut attendre la fin de la semaine pour mettre ce chiffre à jour mais je voudrais être spur de la manière dont il a été calculé. Peut-être qu'Apollofox (d · c) qui a ajouté le morceau de phrase ait une idée. À moins que le 4% soit le chiffre repris dans le premier paragraphe et qui correspond à la proportion de femmes récompensées lors des 100 premières années du prix Nobel. Pamputt ✉ 5 octobre 2015 à 18:33 (CEST)

Exact c'est bien sûr la source du 1er paragraphe qui comme je le signalais en dif est "l'info la plus importante de l'article". A modifier si sources plus récentes. Apollofox (discuter) 6 octobre 2015 à 00:31 (CEST)

Article du monde

Bonjour, le monde a publié un article sur le sujet. Il y a sûrement quelques infos à reprendre. Pamputt ✉ 10 octobre 2015 à 10:29 (CEST)

Esther Lederberg et Nettie Stevens

Cet article cite les noms de Esther Lederberg et Nettie Stevens en plus des 4 déjà présents dans l’article au sujet de femmes qui n’ont pas eu le prix Nobel et qui l’aurait mérité. Peut-être à ajouter si l’on veut enrichir l’article. Pamputt ✉ 18 février 2017 à 21:35 (CET)

Un nouvel article, cette fois de futura-sciences.com. Pamputt ✉ 11 décembre 2017 à 17:37 (CET)

en plus des deux sources de Pamputt...

On pourrait utiliser la dataviz de physics today : http://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.5.9069/full/ sur les nominés jusqu'à 1966 et how to almost win the physics prize.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 octobre 2017 à 12:03 (CEST)

Admissibilité

ségrégation sexiste. Les femmes lauréates du Nobel sont désignées parmi d'autres lauréats potentiels, hommes et femmes, et non pas à l'intérieur d'une sélection purement féminine. Le cas de Marie Curie, seule personne (et non pas seule femme) à être récompensée deux fois est habilement minimisé, réduit à une simple anecdote de sérail. Le mépris envers les femmes semble avoir de beaux jours sur wp:fr. On attend la suite de cette logique d'apartheid : Liste des Afro-Américains lauréats du Pulitzer, Liste des réalisateurs noirs récompensés au festival de Cannes… D’après Manacore (d · c · b) le 20 décembre 2017 à 14:13‎

Pourrait-on enlever ce bandeau horrible de cet article labellisé ? Les diverses références centrées sur CE sujet des femmes et du prix Nobel démontre clairement son admissibilité sur Wikipédia. Que l’on trouve le sujet sexiste ou autre ne rentre pas en ligne de compte au niveau de l’admissibilité. Wikipédia ne fait que retranscrire la réalité. Si la réalité est sexiste (femme sous-représentée, ouvrage orientée sur les femmes seulement, …), alors Wikipédia sera aussi sexiste. Pamputt ✉ 20 décembre 2017 à 17:13 (CET)

Ce commentaire est inacceptable. Il démontre assez, s'il en était besoin, où se situe le problème. Manacore (discuter) 21 décembre 2017 à 00:04 (CET)

Le commentaire de Pamputt me semble maladroit, mais je l'ai compris comme l'expression d'une neutralité à tout crin, et il m'a directement fait penser au cas du « gender gap » concernant le nombre de biographies d'hommes ou de femmes sur Wikipédia. Si pour toutes sortes de raisons les femmes n'ont pas eu accès dans la même mesures aux rôles qui auront marqué l'histoire ou ont été gommées des sources sans lesquelles nous ne pouvons rien faire, il sera normal que ce traitement différentiel dans les sources se reflète dans le nombre de biographies pour chaque sexe sur Wikipédia. Ce raisonnement précis est indiscutable.

Dans le cas qui nous occupe, il est extrapolé au fat que si des recoupements réguliers sont présents dans les sources, on devait coller aux sources pour l'architecture des articles. Je ne suis pas aussi convaincu que dans le premier cas, mais puisque je ne sache pas que nous ayons des « valeurs morales » autres que les principes fondateurs et d'éventuelles contraintes légales, je ne sais trop que penser de l'existence de cet article d'un point de vue rigoureux… D'un point de vue personnel, je m'en tiendrais au principe « On n'est pas obligés d'être cons », et je ne saucissonnerais pas un article avec d'un côté les femmes, d'un autre les noirs et d'un troisième les gauchers parce que le choix éditorial a été fait par d'autres pour faire vendre. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2017 à 00:44 (CET)

Ne pourrions-nous pas commencer par préciser quel est le sujet de cet article ? Si c'est une simple liste (un ersatz de base de données), alors la couper en deux est effectivement absurde. Si le sujet est Place des femmes dans le processus d'attribution du Nobel (ce qui me semble être l'objet des sections 1 et 4.2, soit une bonne partie de l'article), alors il me semble qu'on remplit totalement les critères d'un article détaillé dédié, avec des éléments qui ne pourraient être développés aussi en détail dans les articles relatifs à chacun des prix (et qui auraient en outre l'inconvénient de se retrouver éparpillés, ce qui empêcherait de bien restituer le côté systématique de la discrimination). Bref, plus que d'admissibilité, cela me semble être une question de titre. Bokken | 木刀 21 décembre 2017 à 10:49 (CET)

En total accord avec Bokken. @ Toto : Relativement d'accord avec toi, à une nuance près : attention à la neutralité, ou à ce qu'on met sous ce mot. La neutralité factuelle est que le Nobel est attribué indifféremment à des hommes ou à des femmes. Scinder en deux, avec un sous-article femmes, relève de la discrimination. En revanche, il est tout aussi neutre de constater que les femmes sont sous-représentées dans l'attribution du Nobel. Un article de style Place des femmes dans l'attribution du prix Nobel semble donc d'autant plus légitime que ce sujet est largement sourcé. Ici, on a pour l'instant un mélange des deux, mal défini et aux implications douteuses. Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2017 à 11:00 (CET)

Renommage

Dont acte : pouvons-nous considérer qu'il y a un consensus pour renommer cet article en Place des femmes dans l'attribution du prix Nobel ? Je pense qu'on peut se laisser jusqu'à demain pour que les opinions s'expriment. En tant que proposant, je suis évidemment favorable à cette option, selon les arguments donnés ci-dessus. Bokken | 木刀 21 décembre 2017 à 11:03 (CET)

Totalement favorable, je ne crois pas avoir vu la moindre opposition (ici ou au bistro d'hier) au fait de retirer le titre de simple liste, réducteur et sujet à caution. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2017 à 11:09 (CET)

Après parcours de l'article, il me semble réducteur de limiter l'article à une liste. Aussi, je suis favorable au renommage de l'article. --ℒotus L ^(d) 21 décembre 2017 à 16:14 (CET)

Le renommage me convient également. Pamputt ✉ 21 décembre 2017 à 16:29 (CET)

+1, bien sûr. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2017 à 00:01 (CET)

• Mouais, moyennement convaincue… L'article reste une liste puis des explications liées, sources à l'appui. Mais tant que le contenu de l'article n'est pas modifié, je ne mets pas d'opposition de principe. Il aurait en tout cas été élégant de prévenir Euterpia, qui a fait labeliser l'article.
• Plus important en revanche, l'ajout d'un bandeau d'admissibilité est un non sens. Et l'emploi des mots « ségrégation sexiste » et « apartheid » plus haut, au-delà de la provocation maladroite et excessive (les mots ségrégation et apartheid ont un sens et une histoire), revient à méconnaître toute l'historiographie de l'histoire des femmes et du genre sur le sujet. Toutes les disciplines, tous les secteurs font l'objet d'analyse de la place ou du rôle des femmes. Les avis personnels en mode « MAIS ÇA SÉPARE LES HOMMES ET LES FEMMES JE SUIS PAS D’ACCORD » ne pèse pas grand chose face aux nombreuses sources, études historique et sociologiques.

Celette (discuter) 22 décembre 2017 à 01:46 (CET)

J'ai laissé un message sur le PDD d'Euterpia. Bokken | 木刀 22 décembre 2017 à 09:42 (CET)

En accord avec la grande majorité pour le renommage. Liste des femmes : on s'attend à trouver une simple liste, et cela ne donne pas envie de lire l'article. Et comme dit Celette (d · c · b) à propos de l'admissibilité de cette page : « Toutes les disciplines, tous les secteurs font l'objet d'analyse de la place ou du rôle des femmes. » Ce qui confirme le sujet de l'article, et le titre à lui donner. --Pa2chant. (discuter) 23 décembre 2017 à 15:42 (CET)

Renommage effectué. --ℒotus L ^(d) 23 décembre 2017 à 18:37 (CET)

Merci àLotus 50 et aux autres - notamment à Pa2chant qui a bien compris les tenants et aboutissants du débat. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2017 à 20:10 (CET)

Merci à Celette et Bokken d'avoir pensé à me prévenir J'étais en vacances depuis début décembre... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 janvier 2018 à 18:21 (CET)

Erreur ?

Bonjour, l'intitulé du prix nobel de la paix de Tawakkol Karman me semble erronée. Cette dernière est célèbre pour des actions au Yémen et dans le monde arabe. Or, son intitulé parle du Libéria. Je pense qu'il y a eu une confusion avec les deux lauréates qui sont au dessus d'elle dans le tableau. --Ludeya (discuter) 10 décembre 2019 à 21:23 (CET)

 Ludeya : en effet, c’était une erreur. J’ai rectifié. Pamputt ✉ 11 décembre 2019 à 08:00 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 août 2020 à 12:46, sans bot flag)

Nadia Murad: grave oubli?

Bonjour, Je ne sais pas l'ajouter dans le tableau notamment et je ne suis pas sûr mais je pense que Nadia Murad a eu le Prix Nobel de la Paix en 2018, avec d'autres, ce qui fait tout de même qu'elle devrait être référencée;elle ne l'est pas, est-ce une erreur, bien que surprenante, qui serait alors grave, et pourrait-on la résoudre ou m'aider à le faire? Yzlega (discuter) 19 avril 2024 à 16:41 (CEST)

Bonjour @Yzlega, Bien vu. Elle a reçu le prix Nobel de la paix en 2018 avec Denis Mukwege. Elle figurait bien dans la section Portraits, mais non dans le tableau. Je viens de l'ajouter. Cordialement, BeatrixBelibaste (discuter) 19 avril 2024 à 23:27 (CEST)

Merci beaucoup. Yzlega (discuter) 22 avril 2024 à 10:13 (CEST)