Discussion:Place des femmes dans l'attribution du prix Nobel/LSV 19197

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Où sont les femmes ?...

22 septembre 2020 à 06:45:26 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (55%).

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par BerwaldBis le 2020-08-16 12:33:00, a été certifiée par mandariine au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par mandariine. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 06.10.2020 (Annonce du prix Nobel de physique 2020.) :

• Après avoir récolté près de 10 % des lauriers entre 2000 et 2016, les femmes, qui ont représenté 4 % des récipiendaires du prix Nobel au cours de son premier siècle d'existence, constituaient en 2019 un peu plus de 5 % des lauréats depuis l'origine.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Au cours des cent premières années d'existence du prix Nobel, les femmes ont représenté 4 % des récipiendaires.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil par Yelkrokoyade le 11 octobre 2013. [indice de similitude 5.5/10]:

• Il n'existe pas de prix Nobel de mathématique.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 975 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 66 millisecondes)

Proposant : BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 12:33 (CEST)

formulation initiale :
Au cours des cent premières années d'existence du prix Nobel, les femmes ont représenté 4 % des récipiendaires.
modifiée selon discu ! mandariine ^{(en vacances)} 3 septembre 2020 à 04:18 (CEST)

Discussion :
Pour filer la capillarité évoquée lors de la discussion consacrée au LSV des Darwin awards (et mettre en lumière le lien apporté par Cymbella). Le chiffre n'est pas à jour (un petit calcul rapide donnerait plus de 5 % aujourd'hui, d'après les données du site officiel), mais est sourcé, d'où la tournure de l'anecdote...

Bof. Plutôt que l'éternel constat du plafond de verre blabla, est-ce qu'une mention que le nombre de Nobelles a doublé mais qu'il reste tout de même inférieur à 10% [la féminisation de Nobel est un clin d'oeil à Cymbella si elle passe par là] --Pierrette13 (discuter) 16 août 2020 à 13:13 (CEST)

Bonjour Pierrette13, pas si "éternel [...] blabla" puisque aucune anecdote n'est encore parue sur la question... En outre, ce n'est qu'un constat neutre (sans évocation du plafond de verre d'ailleurs), sans jugement (et pas même un petit "seulement" [ni "honteusement" ou "misérablement"]), même si le chiffre en tant que tel est "parlant" . Pour l'évolution, je trouve effectivement les données intéressantes, mais ce n'est qu'un rapide TI, non évoqué dans l'article, donc difficilement publiable en LSV... --BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 13:41 (CEST)

Bon ben autant laisser tomber alors, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2020 à 13:43 (CEST)

 Pierrette13 : Comment ça, "laisser tomber" ?... On est là pour discuter, et surtout améliorer (par les avis et remarques extérieurs) une rédaction d'anecdote (voire compléter un article, en infos et/ou sources) ; donc si vous (ou tu, à convenance) pensez que mentionner dans l'anecdote la tendance actuelle (à la hausse) serait le plus intéressant, je fais des recherches en ce sens, aucun problème ... --BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 14:05 (CEST)

Je ne suis pas une spécialiste des anecdotes, j'attends l'avis éventuel de @Cymbella --Pierrette13 (discuter) 16 août 2020 à 14:12 (CEST)

Ok. J'ai en tout cas commencé à regarder concernant la hausse. En fait, elle n'est pas si spectaculaire : s'il y a aujourd'hui 597 prix Nobel distribués, il y a en réalité 923 lauréats, dont 53 femmes, ce qui pour une mise à jour du chiffre donnerait plutôt du 5,75 %... --BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 14:25 (CEST)

En revanche, ici, une source de 2016 évoque du 9,79 % pour la proportion depuis 2000... --BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 14:53 (CEST)

Le constat d'une hausse désespérément lente ne ferait-il pas un bon LSV ? --Otto Didakt (discuter) 16 août 2020 à 14:58 (CEST)

Ou au contraire cibler l'augmentation de l'augmentation depuis 20 ans ? Cela ferait moins remarque attendue , — Le message qui précède, non signé, a été déposé par pierrette13 (discuter), le 16 août 2020 à 16:25‎

tu pourrais ajouter :  [...] Elles sont en 2020 5,75 %. le caractère exponentiel de la hausse est suffisamment parlant sans plus de commentaire ! il serait intéressant aussi de mentionner le chiffre de la source de 2016 dans l'article : intéressant ce mouvement de yoyo ! mandariine ^{(en vacances)} 16 août 2020 à 22:28 (CEST)

mais je vois que c'est fait pour l'article ! mandariine ^{(en vacances)} 16 août 2020 à 22:43 (CEST)

Coucou mandariine, oui, du coup, en me penchant sur la problématique (et en cherchant quelques sources récentes), j'ai un peu travaillé sur le paragraphe de l'article concernant les années 2000... Bon, conséquemment, essayons de prendre en compte l'ensemble de vos pertinentes remarques :  Si les femmes représentent 4 % des récipiendaires du prix Nobel au cours de son premier siècle d'existence, elles ont glané 9,79 % des lauriers entre 2000 et 2016, pour émarger en 2019 à un peu plus de 5 % de lauréates depuis l'origine. s'approcherait-il du convenable (ou est-ce trop long/alambiqué) ?... --BerwaldBis (discuter) 16 août 2020 à 23:25 (CEST)

Je trouve que ça crée l'idée qu'il y aurait une réelle tendance à une rassurante accélération de la hausse de la part des femmes, alors qu'on ne sait rien des fluctuations du passé qui ont pu être ponctuellement tout aussi importantes si on découpe le siècle écoulé en petites périodes ; vu la part très faible des femmes, il suffit qu'il n'y en ait aucune l'année prochaine pour que la tendance parte à la baisse ou au moins stagne ce qui illustre qu'une tendance à très court terme ne vaut que pour ce court terme... En fait la seule valeur rendant compte de la réalité et pas d'une lecture par pointillés de celle-ci, ce sont les 5% de femmes depuis l'origine du prix. Quand nous réfléchirons à une mise à jour en 2100, on en sera peut-être à 10 % au train où ça va ? --Otto Didakt (discuter) 16 août 2020 à 23:59 (CEST)

c le « si » qui crée cette impression ! si l'on formule ainsi :  Les femmes représentaient 4 % des récipiendaires du prix Nobel au cours de son premier siècle d'existence. Après avoir atteint près de 10 % de représentation entre 2000 et 2016, elles sont en 2019 un peu plus de 5 % depuis l'origine. on rend mieux compte de ce mouvement de yoyo sans donner trop de détails et inciter ainsi à cliquer sur les liens pour en savoir plus ! ah ah ! un train de sénatrices pour atteindre 10 % en 2100  ! mandariine ^{(en vacances)} 17 août 2020 à 09:33 (CEST)

• Contre ce genre de statistiques sans nuances (après on aura droit aux pourcentage de noirs, de gauchers, d'obèses, et quoi encore?). S'il faut discuter d'un biais, c'est éventuellement via l'Effet Matilda, mais surtout en documentant sérieusement les découvertes majeures faites par des femmes et injustement attribuées à des hommes (là, pour le coup, ce seraient des injustices réelles). Michelet-密是力 (discuter) 17 août 2020 à 11:34 (CEST)

  ça tombe bien : l'effet Matilda est un article connexe de la place des femmes dans l'attribution du prix Nobel ! ici on discute pas d'un biais on propose une information le lecteur dispose s'il daigne aller voir les nuances dans les articles suggérés ! et donc là pour le coup ce seraient pas des injustices réelles mandariine ^{(en vacances)} 17 août 2020 à 12:14 (CEST)

  Des femmes privées du prix Nobel qu'elles méritaient, "oubliées" par les chercheurs masculins avec qui elles collaboraient ? Il y a au moins Lise Meitner, Rosalind Franklin, Esther Lederberg, Daisy Dussoix, Jocelyn Bell... --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 12:22 (CEST)

  tu veux sans doute dire que les chercheurs masculins collaboraient avec elles  ? mandariine ^{(en vacances)} 17 août 2020 à 12:49 (CEST)

  Je ne te suis pas ? Collaborer signifie travailler en commun. Si A collabore avec B alors B collabore avec A. Je n'ai pas écrit "qu'elles assistaient"... --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 12:56 (CEST)

  euh... c de l'humour ! je n'ai pas dit non plus que les chercheurs nobellisés les assistaient mais j'aurais pu enfoncer le clou  ! mandariine ^{(en vacances)} 17 août 2020 à 21:48 (CEST)

Quelle surprise ! En voilà une information qu'on s'en doutait pas ! --Haudprocul (discuter) 17 août 2020 à 21:26 (CEST)

eh ouais jusqu'à ce qu'on en parle on se doutait pas qu'il y avait autant de talents féminins tenus sous le boisseau ! c vré que ça faiche quand on en parle mais bon va falloir s'y faire ! mandariine ^{(en vacances)} 17 août 2020 à 21:48 (CEST)

Haudprocul, je constate dans d'autres discussions que vous aimez témoigner de votre condescendance, comme ci-dessus. Je comprends que votre vaste culture générale vous maintienne loin au-dessus du modeste niveau de nos petites anecdotes, alors pourquoi perdre votre temps à nous dispenser vos remarques blasées ? Il y a certainement des sites plus huppés où vous vous sentiriez en meilleure compagnie --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 22:43 (CEST)

Dites, Otto Didakt, vous voulez bien arrêter vos procès d’intention ? Je ne participe à Wikipédia que pour enrichir ma très insignifiante culture générale et apporter un minuscule galet à cet édifice. Je ne change rien à ce que j’ai dit plus haut : qu’au XX^e siècle des autorités morales attribuent presque seulement à des hommes des prix récompensant des savants, des écrivains et des gens de paix, quoi de moins étonnant ? Que les chefs de gouvernement sous la Troisième République étaient tous des hommes, peut-être ? Oui, certes. --Haudprocul (discuter) 17 août 2020 à 23:26 (CEST)

Il n'y a pas de procès d'intention mais un constat : je pense que personne ne considère qu'écrire « Quelle surprise ! En voilà une information qu'on s'en doutait pas ! » soit une contribution utile à la présente discussion, pas plus qu’écrire « Si ma tante en avait deux... » dans une autre. --Otto Didakt (discuter) 18 août 2020 à 11:27 (CEST)

• Bon, je comprends qu'on puisse s'interroger sur la forme et/ou la formulation, mais je m'étonne en revanche des réserves quant au fond. Haudprocul, merci pour l'avis argumenté et constructif , et sinon, oui, à titre personnel, que le taux soit si bas, en particulier aujourd'hui, m'interroge... Quoiqu'il en soit, un LSV n'a pas comme unique objet de dévoiler une "surprise" : une réaction hautaine ou épidermique, c'est bien aussi . Michelet, à te lire, on dirait que la statistique est fantaisiste, m'enfin, ce n'est pas une "statistique sans nuances", c'est une statistique sourcée tirée d'un bel et bon article qui fait le tour complet de la problématique (mais si tu as sous le coude de la littérature académique sur des weight studies, color studies ou hand studies concernant le Nobel, je prends ). Tu as raison pour l'effet Matilda (j'ai d'ailleurs pensé en même temps proposer un LSV sur le sujet puisqu'il n'est pas encore passé, à suivre ), mais ce n'est pas vraiment le propos ici, et encore moins la question du biais (mais si ça t'intéresse, une étude s'est penchée récemment sur le problème)... Mandariine, j'aime bien ta proposition mais le fait qu'elle comporte 2 phrases me paraît néanmoins rédhibitoire. Peut-être ainsi :  Après avoir représenté 4 % des récipiendaires du prix Nobel au cours de son premier siècle d'existence, les femmes récoltent près de 10 % des lauriers entre 2000 et 2016, pour constituer aujourd'hui un peu plus de 5 % des lauréates depuis l'origine. ? Avec un passage éventuel aux alentours de l'annonce des prochains Nobel en octobre (qui ne manquera de susciter de nouvelles analyses sur le taux de féminisation ... --BerwaldBis (discuter) 18 août 2020 à 22:26 (CEST)

« qui ne manquera de susciter de nouvelles analyses sur le taux de féminisation » : c'est précisément contre ce type de réflexion que je maintiens un "contre" : le prix Nobel doit récompenser la qualité des travaux et n'a rien à voir avec le sexe du récipiendaire. Pourquoi pas la couleur des yeux tant qu'à verser dans le non-sens... Michelet-密是力 (discuter) 19 août 2020 à 06:23 (CEST)

ah, ah, je suis ravi de retrouver ton sens de la mesure légendaire Michelet . Je le redis, cette question n'est pas tout à fait le sujet de ce LSV, mais au contraire d'un hypothétique scandale sur des candidats aux yeux vairons écartés des récompenses, il ne t'aura pas échappé que, comme analysé dans l'article cible (lire à cet égard le chapitre « Oubliées du Nobel »), le prix Nobel, bien que devant seulement "récompenser la qualité des travaux" en effet, nous sommes complètement d'accord, a justement écarté des femmes de son palmarès parce qu'elles étaient femmes... --BerwaldBis (discuter) 19 août 2020 à 12:06 (CEST)

• ah oui flûte ! et comme ci :  Après avoir récolté près de 10 % des lauriers entre 2000 et 2016, les femmes, qui représentaient 4 % des récipiendaires du prix Nobel au cours de son premier siècle d'existence, constituent en 2019 un peu plus de 5 % des lauréats depuis l'origine. ? mandariine ^{(en vacances)} 18 août 2020 à 22:51 (CEST)

oui mandariine, ça me paraît très bien comme ça, merci ! (je me suis juste permis de modifier les liens afin que chaque passage en bleu soit effectivement sourcé dans le passage idoine) --BerwaldBis (discuter) 19 août 2020 à 12:06 (CEST)

• ok pour moi ! je me permets de remonter la nouvelle formulation ! mandariine ^{(en vacances)} 3 septembre 2020 à 04:18 (CEST)

  Coucou mandariine. Inutile de placer toi-même la formulation initiale, le bot le fait maintenant tout seul [1] et cela s'affiche en petit sous la formulation en cours .-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 3 septembre 2020 à 08:28 (CEST)

  ah ouais d'ac merci ghoster ! mais alors j'ajoute une question à celles-ci : ton botounet pourrait-il ajouter la date de la modif comme je le fais ça permet de se situer dans la discu ! je sais je sais : fanfwah me voit venir  ! mandariine ^{(en vacances)} 3 septembre 2020 à 08:43 (CEST) bah non laisse béton ça va être ingérable — pour rester polie !

  donc ici par exemple — cf la discu — l'avis d'otto didakt n'étant pas modélisé il n'est pas pris en compte par le botounet I presume too ! isn't it my dear ? et le dernier de pierrette ne l'étant pas non plus son premier — qui était modélisé — est-il malgré tout pris en compte alors qu'elle propose plus bas et sans modèle de le laisser tomber ? mandariine ^{(en vacances)} 3 septembre 2020 à 12:32 (CEST)

  correct darling. Même si otto Didakt n'a pas vraiment pris position pour la proposition et pierrette a réagi peut-être un peu vite. Dans tous les cas, le clôturant ne doit pas se fier aveuglément à l'estimation du bot, surtout lorsque le pourcentage d’acceptation se situe entre 40% et 60%. Le message sert avant tout à indiquer qu'une clôture est maintenant possible, les délais minimaux pour le faire ayant a priori été atteint. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 3 septembre 2020 à 13:30 (CEST)

  ah valà ! il faudrait p-ê alors nuancer l'avis du bot ainsi : « le bot a détecté des avis modélisés pouvant conduire à une décision de » plutôt que : « le bot a estimé une décision de » ! et mettre ça : « Dans tous les cas, le clôturant ne doit pas se fier aveuglément à l'estimation du bot, surtout lorsque le pourcentage d’acceptation se situe entre 40% et 60% » quelque part — chais pas où dans la notice ? keskeldit la notice ? on a une notice pour la clôture ? où kelle est la notice ? celle du dessus est un peu cheap ! en note avec un lien dans l'avis du bot ! non ? ghoster et les autres kesvouzandites ? mandariine ^{(en vacances)} 3 septembre 2020 à 17:39 (CEST)

• Ok pour moi aussi, sauf que je mettrais plutôt « ont représenté » que « représentaient », parce que les 4 % sont le résultat d'ensemble de la période, ils ne correspondent pas à un état continu. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2020 à 03:12 (CEST)
• Ok Fanfwah, et si validation je propose un passage le 6 octobre, jour d'annonce des lauréat(e)s du Nobel de physique, lendemain de l'annonce concernant la médecine, et veille de celle pour la chimie (cf. prize announcement dates). --BerwaldBis (discuter) 11 septembre 2020 à 19:17 (CEST)

  Ah, zut, je n'avais pas mis en place la correction, voilà qui est fait, ... --BerwaldBis (discuter) 15 septembre 2020 à 21:42 (CEST)

• Toujours contre cette formulation à la « j'dis ça j'dis rien », faute justement d'expliciter les sous-entendus. Si c'est juste une statistique, c'est aussi pertinent de savoir combien de Nobel ont eu les yeux bleus ou étaient gauchers. S'il s'agit d'insinuer, comme suggéré ci-dessus, que le PN a « écarté des femmes de son palmarès parce qu'elles étaient femmes », bé ça doit être sourcé, documenté, tout ça. Et en l'occurrence je ne vois aucune source claire dans ce sens dans l'article de référence (sans parler du POV intrinsèque d'un article de ce genre). Il y a dans l'article vedette des analyses diverses et des hypothèses variées, catégories par catégories, mais pas de conclusion d'ensemble permettant de trancher que oui, « Nobel est intrinsèquement mysogyne ». On fait quoi? Pour moi, il faudrait a minima dire que « pour des raisons variées, les femmes constituaient en 2019 un peu plus de 5 % [...] » ce qui ouvre correctement la voie à l'article qui va bien. Sinon c'est juste une généralisation TI et abusive. Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2020 à 19:43 (CEST)
• toujours d'accord avec cette formulation qui n'insinue rien et se contente d'énoncer des faits ! qui ont la vie dure ! mandariine ^{(en vacances)} 16 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

 BerwaldBis : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 septembre 2020 à 06:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 22 septembre 2020 à 13:02 (CEST)

 BerwaldBis : ton anecdote proposée le 2020-08-16 12:33:00 et acceptée le 2020-09-22 13:02:10 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 septembre 2020 à 13:02 (CEST)