Discussion:Neuf-Marché

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Toponymie[modifier le code]

La toponymie moderne est une science neuve fondée en France par Auguste Longnon et en Belgique par Auguste Vincent tous deux d'abord archivistes et bibliothécaires, qui ont mis en application les principes phonétiques énoncés par la linguistique, science récente également. Ils ont par leur qualité d'archivistes établis des corpus de formes anciennes. Potain n'est ni toponymiste, ni linguiste et n'y connait rien, il n'a publié aucune recherche dans ce domaine. Les archivistes n'ont pas retrouvé de mention du toponyme antérieure à 1060, par conséquent il est complètement impossible de dire si le nom existait auparavant, ça n'a pas de sens.C. Cottereau (discuter) 19 novembre 2018 à 21:54 (CET)

Le nom de cette commune ne date que de la cession faite à Rollon du duché de Normandie, située sur la nouvelle frontière de ce nouvel état, elle dut son nom à sa situation. Il est formé de New , nouvelle, et de « Marck », frontière, que les chroniqueurs du moyen âge ont mal-à-propos traduit en latin par « novus mercatus ». Il n'y a jamais eu de marché à Neufmarché! C'est de ce mot « mark » qu'est venu celui de marquis. Marchis, marchio était le titre qu'on donnait aux officiers chargés spécialement de la garde des frontières , c'est de lui aussi qu'est venu « marcioe », « marchioe », marche, marches, pour désigner les provinces frontières ou limitrophes d'une province ou d'un état. La marche est l'ancêtre du marquisat ou du margraviat.
Neufmarché existait-il avant le traité de Saint-Clair en 911? Selon toutes vraisemblances oui :
Les Gaulois, avaient de coteaux en coteaux des moyens de transmettre des signaux, pour annoncer des nouvelles importantes, ou pour donner des ordres utiles au salut du pays : c'étaient les télégraphes de nos ancêtres. Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise, et donnèrent un nom, dans leur langue, aux lieux des signaux : « Mons signi » ou « Monsigni ». La présence des Romains à Neufmarché est constaté par une voie romaine qui y passe, reliant de Lyons-la-Forêt à Espaubourg pour la communication de Beauvais à Rouen en passant l'Epte au pont de Bretel sur la commune de Saint-Pierre-es-Champs.
En 1065, Neufmarché, qu'Orderic Vital appelle « Castrum quod Novus mercalits dicitur », était déjà depuis longtemps fortifié. En 1047 ,il y avait une collégiale dont l'existence était antérieure à cette date qui portait originairement le nom de « Saint-Aubin de Monsigni ». « Monsigni » ou « Mons signi » a dû être le nom primitif de Neufmarché, qu'il aura reçu des Romains, et que ce lieu aura conservé jusqu'à la cession de la Normandie à Rollon.--William Jexpire (discuter) 19 novembre 2018 à 23:46 (CET)
Ah oui ? Expliquez moi comment les archivistes et toponymistes ne trouvent pas de mentions antérieures à Novo Mercato en 1060 et qui ne parlent d'aucun changement de nom et comment certaines personnes prétendument "historiens locaux" pourraient-elles connaître l'ancien nom du lieu, à savoir sous quelle forme et dans quelle archive ? Ce sont des archives secrètes, c'est ça ? La liste des archives dans lequel on trouve le toponyme Neuf-Marché est dûment citée dans l'excellent dictionnaire de topographie de la seine-Maritime qui est l'un des meilleurs et des plus complets qui existent en France. Bref, tout ça n'a pas de sens. Quant aux chroniqueurs qui auraient mal latinisé, c'est la même chose ou se trouve la preuve ? puisque que l'on ne trouve aucun document évoquant un *Marca ou je ne sais quoi se rapportant à ce lieu, à part pour la commune de Marques située à 48 km au nord ? C'est donc une invention de soi-disant érudits locaux qui ne repose sur aucune archive, ce qui est grave quand on se prétend historien. Ces types sont des mythos qui inventent en recoupant des faits, d'ailleurs pas précis, sans rapport entre-eux. Ce ne sont pas les chroniqueurs qui ont "baptisé" l'endroit Neuf-Marché, les toponymes sont tous à l'origine des formations populaires, les chroniqueurs se sont contentés de latiniser le nom primitif type *Neufmarchied, *Neumarchié pour pouvoir l'intégrer à un texte rédigé en latin médiéval, mais cette latinisation est correcte puisqu'elle correspond exactement au nom roman Neumarché donné par la population. Ce sont les gens qui ont appelé le lieu « Neuf marché », c'est évident, il y avait donc un marché, même si on n'en conserve aucune trace. Quant à votre Monsigni, c'est probablement une villa gallo-romaine en -(i)acum, à moins qu'il ne s'agisse d'une création médiévale en Mont + Signi, réutilisation d'un toponyme antérieur en -iacum (cf. la série des Signy, Signac, etc.)), que rien n'indique avoir été le nom primitif de Neuf-Marché, là encore aucune preuve. Quant aux Romains, hormis dans le sud est, ils n'ont jamais nommé le moindre lieu en Gaule, puisque c'est la population qui nommait les lieux et elle parlait gaulois jusqu'au moins au IVe siècle. Les noms en Mont- sont tous médiévaux, l'apparition des appellatifs toponymiques romans (mot roman d'origine latine) dans la toponymie date au plus tôt de l'époque mérovingienne. Tous les toponymistes savent celà, il suffit de les lire, malheureusement vous ne possédez probablement aucun ouvrage sur la question, contrairement à moi qui possède une bibliothèque sur le sujet. Quant à ce qu'on appelle "voies romaines", une grande partie d'entre-elles existaient déjà à l'époque gauloise. Ces soi-disant sources relèvent d'un recueil de mythes et légendes du XIXe siècle et d'amateurs peu éclairés.C. Cottereau (discuter) 20 novembre 2018 à 16:11 (CET)
Il existe des contributeurs sur WP qui ne font que répéter en boucle des sources obsolètes puisque c'est les seules disponibles en ligne généralement, plutôt que de rechercher en bibliothèque ou d'acheter des ouvrages récents. Il est évident qu'aucune source moderne ne reprend les allégations périmées.C. Cottereau (discuter) 20 novembre 2018 à 23:08 (CET)
Voyons voir, nous avons 4 sources émanents de toponymistes tous reconnus dans leur domaine et tous nés au XXe siècle et qui disent toutes la même chose et 1 source d'un pas toponymiste, historien à ses heures, sans notoriété particulière aujourd'hui, né au XVIIIe siècle qui imagine des choses qui ne sont pas.C. Cottereau (discuter) 20 novembre 2018 à 23:51 (CET)
Il m'apparaît de plus en plus comme une évidence que Potin à attribué, à tort, la mention Marca à Neuf-Marché, alors qu'elle s'applique à Marques (Marca, 1185 - 1189), et ce malgré le fait qu'elle soit beaucoup plus tardive que les premières mentions de Novo Mercato. Ce genre d'attributions erronées d'une mention à un autre toponyme sans rapport mais dans la même région est fréquent et généralement corrigé par les toponymistes. Quant à l'argument comme quoi Novo Mercato serait le fait d'une mauvaise latinisation de Marca, elle est comique. Les mauvaises latinisations (le plus souvent des formes anciennes isolées d'ailleurs) interviennent uniquement quand le sens et l'étymologie du toponyme sont devenus opaques (comme par exemple Fécamp ou Louviers), ce qui n'est évidemment pas le cas de Neuf-Marché, ni même de marche. Par conséquent cette explication ne tient pas debout et est de toute façon indémontrable. Quant à l'affirmation, il n'y a jamais eu de marché à Neuf-Marché, elle est gratuite, puisqu'il n'y a jamais eu de fouilles archéologiques à cet endroit. Le toponyme Neuf-Marché a toujours été Neuf-Marché, tous les toponymistes sont unanimes à ce propos, ce qui est suffisamment rare pour être souligné, et ce, parce que les formes anciennes vont toutes dans ce sens, ainsi que les formes modernes et la forme actuelle. Il n'y a donc aucun problème pour eux et pas d'autre alternative possible à la question, à moins d'inventer n'importe quoi.C. Cottereau (discuter) 21 novembre 2018 à 15:49 (CET)
« Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise, et donnèrent un nom, dans leur langue, aux lieux des signaux : « Mons signi » ou « Monsigni ». Les historiens de la langue française ont bien établi que les désinences latines vocaliques se sont complètement effacées en ancien français, par conséquent, signum étant du genre neutre en latin, on devrait avoir *Mont Seing (comme dans blanc-seing) ou *Mont Signe et rien d'autre. Penser que les toponymes n'ont pas évolué phonétiquement avec la langue est erroné. C'est vrai qu'en France, on compte une centaine de noms de lieux modernes du type Petibonu(m), Parabellu(m), Babaoru(m) et Aquariu(m), etc. Quant aux villes françaises les plus connues comme Rotomagu(s), Catomagu(s), Augustodunu(m), etc., on les trouve, bien évidemment, sur toutes les cartes routières modernes. Trève de plaisanterie, la finale -i de Monsigni représente avec la plus haute vraisemblance le suffixe -iacum, homonyme des Monsigny du nord de la France[1] et Montcigny (Loire, Montiniacus, lire *Monciniacus, 1031, Moncinier, 1325), c'est-à-dire nom de personne Moncinius[2] + -acum, « la propriété de Moncinius ».C. Cottereau (discuter) 21 novembre 2018 à 16:31 (CET)

Histoire[modifier le code]

La toponymie n'est pas au service de l'histoire pour pallier à l'absence de faits historiques avérés. Cette phrase « Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise, et donnèrent un nom, dans leur langue, aux lieux des signaux : « Mons signi » ou « Monsigni » n'a pas à figurer dans la rubrique histoire ni même nulle part ailleurs. D'ailleurs il n'y a probablement jamais eu de lieu nommé Monsigni, Mons signi, Montcigny, Monsigny (peu importe la graphie, c'est la même chose) dans les environs, sinon comment expliquer le fait que le Dictionnaire topographique de la Seine-Maritime qui recense à partir des archives tous les noms modernes, anciens et disparus de la plus petite ferme, en passant par le lieu-dit, le hameau jusqu'au village et à la ville de manière exhaustive n'en parle même pas ? Il suffit qu'un type vivant au XIXe siècle se soit planté pour que cette erreur soit reproduite à l'infini par des amateurs qui se contentent sans faire aucune recherche de se répéter les uns-les-autres. Ce Monsigny ne se rapporte vraisemblablement pas à un lieu situé dans l'actuelle Seine-Maritime, à moins de citer le passage du texte ancien, où cette localisation est parfaitement claire ! Ensuite, comme je le dit plus haut, l'étymologie proposée n'a pas de sens et se base sur de vague faits historiques (même pas définis clairement, voire carrément douteux : Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise) pour exister, alors qu'il s'agit d'une analyse linguistique, comme je l'ai déjà répété, un toponyme s'analyse, comme tout élément de la langue, selon la méthodologie développée par la linguistique et affinée pour la toponymie. Son seul lien avec l'analyse historique est la recherche d'archives anciennes où apparaît le nom. Analyser Monsigni en Mons + signi (datif pluriel du latin signum) est complètement ridicule et n'a pas la moindre valeur au regard des connaissances actuelles. Les travaux de Henri d'Arbois de Jubainville à la fin du XIXe siècle et de ses successeurs toponymistes et linguistes (Auguste Longnon, Auguste Vincent, Albert Dauzat, Charles Rostaing, etc.), linguistes et spécialistes du celtique (Pierre-Yves Lambert, etc.), je dis bien tous sans exception, ont démontré de manière scientifique que la finale -igni, -ignei, -ignac des toponymes remontaient toutes au suffixe (-in)iacu(m), toponymes dont certains ont d'ailleurs conservés leur mentions en -iniacum, -iniacus pour les plus anciennes. On ne compte dont plus les innombrables Montiniacum ou Montaniacum qui ont donné les Montigny, Montignac, Montagny, etc., même chose pour les Campaniacum ou Campiniacum qui ont donné Champigny, Campigny, Champigney, Champignac, etc., même chose pour les Torigni, Thorigney, Thorigny, Torignac, etc., les Signy, Signac, etc. même chose pour les Isigny, les Brétigny, les près de 40 lieux nommés Glatigny dans la seule Normandie, etc. etc. etc. Quant aux toponymes descendant d'un type *Mons Signi, avec signum « signe » au génitif pluriel, ils n'existent nulle part en France, c'est soit une mauvaise latinisation, soit une invention destinée à justifier des soi-disant faits historiques. Ca n'a aucun intérêt d'inscrire ce genre de faribole dans les rubriques Toponymie du projet commune. Par contre, ça peut figurer en bonne place dans un bêtisier et / ou dans un chapitre spécifique sur l'histoire de la science toponymique à titre d'exemple de la manière dont il ne faut pas procéder.~Mélanger la recherche historique et la recherche toponymique revient à fermer définitivement les portes à la compréhension de ce sujet.C. Cottereau (discuter) 22 novembre 2018 à 16:06 (CET)

Considérations de toponymie dans la section Histoire[modifier le code]

J'ai retiré de la section tout ce qui concernait la toponymie ; en effet dans la section toponymie nous avons de bonnes sources ; par contre l'affirmation que "Neuf-Marché" vient de "nouvelle frontière", etc... provient d'un blog ; quant à l'étymologie de "marquis" et "marquisat" c'est hors sujet ; cdlt Michel421 (d) 28 novembre 2018 à 19:02 (CET)

Non vous allez trop vite en besogne. La source avec le texte est ici (en pages 489-490) non pas pas d'un blog! D'autre part vous devriez suivre les liens internes (Marche (juridiction), Marquis, Margraviat et Marquisat qui recoupent totalement l'auteur Nicolas René Potin de la Mairie qui est un historien. Quel problème y a t'il pour que vous refusiez plusieurs hypothèses?? Moi ça ne me dérange pas, même quand je lis qu'il y a eu un marché dans ce bourg de 800 habitants qui est une absurdité. Vous devriez téléphonez à la mairie! cdlt--William Jexpire (discuter) 28 novembre 2018 à 20:57 (CET)
Trois wikipédiens ont déjà réverté ces infos, donc il y a WP:Consensus comme quoi elles ne sont pas valables. Salsero35 28 novembre 2018 à 20:59 (CET)
Juste quelques petits rappels : 1) on connaît des villages encore plus petits qui ont eu de très importants marchés, entièrement disparus aujourd'hui (par exemple, Saint-Georges-en-Auge, autour de 100 habitants à l'heure actuelle, comportait un important marché attesté du 12e siècle au 15e siècle (voir page). — 2) Potin a certes traité d'histoire normande, à la mode du 19e siècle, mais n'a jamais eu aucune compétence en linguistique, et donc en toponymie ; ce n'était pas non plus un historien professionnel, mais, comme beaucoup d'autres dans son cas, un amateur, sans doute passionné et convaincu de son fait (ce qui n'est vraiment pas suffisant). — 3) On ne peut parler d’hypothèse que lorsque celle-ci est soutenue par une argumentation solide, ce qui n'est pas le cas ici : il n'existe, en particulier pour le nom de Monsigni sur lequel repose tout le développement historique afférent, aucune argumentation, mais de simples affirmations que l'on sait aujourd'hui être fausses, en vertu de l'évolution des connaissances en phonétique historique (entre autres). Toute cette histoire de "télégraphe" est entièrement imaginée par lui, à partir de la fausse interprétation d'un toponyme. Cela rappelle furieusement la légende allant grossissant au 19e siècle du naufrage d’El Salvador, vaisseau de l'invincible armada coulé au large des côtes normandes, dont l'existence repose uniquement sur une simple erreur typographique signalant sur une carte les rochers du Calvados… Tout cela est vraiment affligeant. Dominique Fournier __ 28 novembre 2018 à 21:40 (CET).
Confirmation de l'usage de sources problématiques : si William Jexpire considère que la-piterne.fr est une source de qualité pour confirmer que Nicolas René Potin de la Mairie est historien, je lui conseille de relire WP:SQ sur la notion de source fiable et indépendante. Salsero35 28 novembre 2018 à 21:51 (CET)
Notification William Jexpire : - Oui, enfin disons que c'est une source reprise par un blog mais pas du tout en phase avec l'état de l'art en toponymie, alors que nous avons déjà de bonnes sources dans la section idoine. Par ailleurs un marché pour 800 habitants n'est pas du tout une absurdité, et ce l'était sans doute encore moins au 11e Michel421 (d) 28 novembre 2018 à 21:58 (CET)
Si vous considérez qu'il n'y a qu'une seule hypothèse en faisant fi de toutes autres, je vous laisse lire avec un seul œil. Soutenir qu'il y a des bonnes sources et des mauvaises sources, est ridicule ! Quelle est la date de péremption? Il n'en demeure pas moins qu'il y a une autre hypothèse qui indique textuellement (c'est un copié-collé) :
« Le nom de cette commune ne date que de la cession faite à Rollon du duché de Normandie, située sur la nouvelle frontière de ce nouvel état, elle dut son nom à sa situation. Il est formé de New, nouvelle, et de Marck, frontière, que les chroniqueurs du moyen âge ont mal-à-propos traduit en latin par novus mercatus. Il n'y a jamais eu de marché à Neufmarché. C'est de ce mot mark qu'est venu celui de marquis, marchis, marchio, titre qu'on donnait aux officiers chargés spécialement de la garde des frontières, c'est de lui aussi qu'est venu Marches, Marcioe , marchioe, pour désigner les provinces frontières ou limitrophes d'une province ou d'un état »[1].
Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant dans cette prose explicative! On peut ne pas être d'accord, à ce moment là on indique une autre hypothèse, sourcée. Et pour reprendre un exemple cité par d'autre, si vous indiquez que l'on croyait que la terre était plate à une époque, je pourrais vous démontrer que la recherche a évoluée... Par contre nier qu'à une époque la croyance était que la terre était plate est une hérésie. Je ne vois toujours pas le problème de 2 hypothèses comme ici par exemple.
  1. Nicolas René Potin de la Mairie : Recherches historiques sur la ville de Gournay (en Bray), Tome Premier page 19 et suivantes a lire en ligne
  2. --William Jexpire (discuter) 29 novembre 2018 à 09:53 (CET)

    Arfff désormais il n'y a plus de hiérarchie de sources, toutes se valent. WP est donc censé être une collection de POV issues de sources. Salsero35 29 novembre 2018 à 10:22
    Pour montrer la risibilité des propos de Potin « Il est formé de New, nouvelle, et de Marck, frontière, que les chroniqueurs du moyen âge ont mal-à-propos traduit en latin par novus mercatus » Cet ectoplasme *new marck est particulièrement intéressant. C'est en effet passionnant d'apprendre que l'on parlait l'anglais moderne dans le coin au Moyen Age (les gens étaient en avance sur leur temps sans doute), car new est de l'anglais moderne et pas autre chose, il est issu du vieil anglais nīwe, nēowe, quant au vieux bas francique qui pourrait justifier d'une telle étymologie, il devait ressembler au proto-germanique *niwjaz > vieux haut allemand niuwi, néerlandais nieuw < ancien néerlandais *niuwi. Quant à marck, il n'y a aucun *marck mais mark qui est de l'anglais moderne, de l'allemand moderne, du néerlandais moderne, des langues scandinaves modernes, mais en aucun cas une forme du Moyen Age, où ce mot s'écrivait et se disait mearc en vieil anglais, marca en vieux haut allemand, *marca en ancien néerlandais, merki, mǫrk en ancien norrois. Bref, il y a 100 000 arguments pour démonter un à un les propos de Potin, mais Utilisateur:William Jexpire croit qu'il s'agit des Saintes Ecritures et ne fait que les répéter en boucle sans répondre à aucun argument comme le ferait quelqu'un qui annone la bible.C. Cottereau (discuter) 30 novembre 2018 à 02:03 (CET)
    Il n'est plus question de *new marck après les dernières interventions (à moins que j'aie mal lu) Michel421 (d) 30 novembre 2018 à 12:41 (CET)
    Certes, merci, mais ça veut dire que Mons Signi est tout aussi farfelu, ce type n'a pas l'once d'une crédibilité. J'ai pourtant essayé d'expliquer plus haut en quoi ça n'avait pas de sens mais seul Dominique Fournier semble comprendre pourquoi et, croyez-moi, c'est particulièrement irritant.Cordialement.C. Cottereau (discuter) 1 décembre 2018 à 21:09 (CET)

    Présence des Romains ?[modifier le code]

    Sachant que beaucoup de gens voient des "voies romaines" là où il n'y en n'a pas (et certains visiteurs de WP le font remarquer périodiquement), j'ai mis un refnec sur le passage où il est question d'une voie reliant Lyons-la-Forêt à Espaubourg, voie que ne mentionnent pas les articles de ces communes ; cependant, dans la base Mérimée il y a une fiche concernant un théâtre à Lyons-la-Forêt, et l'article de Lyons-la-Forêt le qualifie de "rural d'époque romaine" ; si c'est vrai, cela voudrait dire qu'il y a eu des Romains dans le secteur entre l'an 100 et l'an 250 approximativement. Michel421 (d) 1 décembre 2018 à 18:43 (CET)

    Michel, non, les théâtres sont en rapport avec la romanisation de la Gaule et selon les archéologues, ils diffèrent des théâtres italiens, ils sont donc gallo-romains. D'ailleurs, de nouvelles découvertes comme à Corent montrent que les Gaulois avaient déjà leurs propres théâtres https://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/16/un-theatre-chez-les-gaulois_1573244_3244.html celui de Corent a été recouvert par un édifice gallo-romain, comme c'est le cas pour des fanums par exemple. Toutes ces histoires de Romains sont des fables du XIXe siècle, largement contredîtes par l'analyse des textes antiques, l'archéologie et l'onomastique. Il faut aussi relire Astérix, c'est dedans, sous forme humoristique bien entendu !C. Cottereau (discuter) 1 décembre 2018 à 21:05 (CET)
    Les écrits de Potin ne sont même pas commentés tellement ça parait con aujourd'hui, ils sont dans la même veine que nos ancêtres les Gaulois, c'est-à-dire les Gaulois opposés aux Romains (le Gaulois brave mais barbare et le Romain civilisé) et tout ce fatras mythique et politico-idéologique, alors qu'on sait que les partisans de Romes dans les tribus gauloises étaient nombreux et que César n'a pu conquérir la Gaule qu'en s'appuyant sur des Gaulois (tribus ou simples groupes d'individus au sein d'une tribu). Ce sont ces partisans de Rome qui ont romanisé le pays et, ce, dès avant la conquête, les enfants des élites des principales tribus alliées de Rome, allaient déjà étudier en Italie. Cependant, la très grande majorité de la population a continué de parler gaulois tout en adoptant des usages romains (tout comme on boit du coca-cola et on joue au basket, tout en parlant français) au moins jusqu'à la chute de l'Empire. La Gaule était déjà très développée avant la conquête comme le montrent les fouilles sur le site de Bibracte, par exemple, et les fouilles des fermes gauloises. La Gaule était un pays avec une agriculture plus performante que celle des Romains et d'un artisanat moderne et elle disposait d'un réseau de routes destinées à transporter ces denrées de manière efficace, c'est pour celà que les interventions de César ont été facilitées car il a pu intervenir rapidement pour mater des révoltes grâce aux routes gauloises. Enfin pour finir, hormis dans le sud est qui a subi une romanisation en profondeur depuis plus longtemps et pour des raisons géographiques, les Romains n'ont jamais donné le moindre nom à un lieu, pour la simple et bonne raison que les noms de lieux sont des formations populaires, donc en gaulois, destinés à marquer la propriété d'untel (un indigène) et à se repérer dans le paysage (à l'époque on avait pas de cartes). Même les fondations de civitas dédiées par les peuples gaulois à des généraux ou empereurs romains sont en langue gauloise que ce soit Augustodurum, Caesaromagus, Augustodunum, etc. Même chose pour la ville gallo-romaine de Briga non loin de Neuf-Marché, crée ad situ à l'époque de la domination romaine, son nom Briga est typiquement gaulois (le nom d'Agusta > Oust-Marais en face représente une dédicace à une déesse romaine, témoin du syncrétisme religieux). Quant aux toponymes en Mont- (Mons étant un latinisme médiéval à partir de l'étymologie ultime en latin classique puisque le mot gallo-roman, tout comme le bas latin remonte à la forme MONTE qui est l'accusatif avec perte régulière de la désinence -m), il n'apparaît pas avant, peut-être la toute fin de l'empire, même si aucune date si ancienne ne permet de l'affirmer, toutes étant médiévales, tout comme tous les appellatifs romans tels que ville, val, court, champ, etc.). L'exception c'est le sud est où l'on a parlé très tôt latin et où des vétérans de l'armée romaine se sont installés (lire encore Astérix à ce propos, à part l'alcoolique qui reçoit le « village des fous », tous les vétérans s'installent dans le sud est - une bonne partie étaient des auxiliaires celtes d'ailleurs). A l'inverse des toponymes (sauf pour les éléments anthroponymiques), on lit sur des inscriptions comment les Gaulois de l'élite ont adopté des noms romains pour leurs enfants on le voit par exemple dans l'inscription en langue gauloise (écrite en caractères latins) de Montluçon : « lopites snIeððdic sos brixtia anderon c lucion floron nigrinon adgarion aemilI on paterin claudIon legitumon caelion ». Le c est pour Caion (prénom = Caius), Lucion (gentilice = Lucius), Floron Nigrinon (cognomen = Florus Nigrinus) et adgarion (épithète gaulois). Bref, Monsigni qu'un seul ouvrage du XIXe associe à Neuf-Marché, est de toute évidence une création gallo-romane en -(ini)acum, d'où la terminaison -igni associé à Moncius (ou Moncinus), anthroponyme latin porté par un indigène, tout comme -agnies dans Molagnies remonte à -(ini)acas, forme plus tardive, associé à un anthroponyme germanique. Il n'y a pas d'hypothèse alternative autre que complètement stupide, pour qui a quelque connaissance sur la question et quelque compréhension du sujet, en attendant peut-être un jour de nouvelles recherches qui affineront encore ces données. C. Cottereau (discuter) 1 décembre 2018 à 22:00 (CET)

    Je veux bien effacer le texte en question, pour peu qu'il y ait une source attestant un anthroponyme Moncius, ou établissant qu'aucune voie "romaine" ne passe à Neuf-Marché. Michel421 (d) 3 décembre 2018 à 23:06 (CET)

    Le problème c'est qu'il n'y a pas de source sérieuse qui attribue à Neuf-Marché le nom de Montsigny c'est sans doute une confusion de celui qui a écrit ça au XIXe siècle, il aura mal compris un texte. Il aura confondu avec l'un des deux Monsigny de Bourgogne ou d'ailleurs. En outre, aucune source moderne ne parle de "voie romaine" dans le coin. Je pense qu'il est assez facile de trouver des études racentes sur ces voies. L'autre problème c'est que l'on puisse utiliser ce genre de source sans valeur, alors que les recommandations de WP sont tout à fait claires à ce sujet WP:SQ et concernent clairement ces sources obsolètes provenant d'un soi-disant historien, sans grande notoriété.C. Cottereau (discuter) 3 décembre 2018 à 23:25 (CET)
    Dans l'article Louis Du Bois, auquel Dominique Fournier a beaucoup contribué, nous avons la preuve qu'Yves Nédélec connaissait l'œuvre d'Auguste Guilmeth, puisqu'il a écrit : « Commentaire sur deux histoires de Lisieux du XIXe siècle et sur leurs auteurs : Histoire de Lisieux (ville, diocèse, arrondissement), Louis Dubois [1773-1855]; Ville de Lisieux, Auguste Guilmeth [1807-vers 1860] », in Bulletin de Société historique de Lisieux no 66, deuxième semestre 2008, p. 7-57. Yves Nédélec est l'ancien archiviste de la Manche (voir notice d'autorité ici [3] et ici [4]) dont je cite dans mon profil et ma présentation la préface qu'il a rédigée au livre de François de Beaurepaire, Les Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche, éditions Picard 1986, F. de Beaurepaire qui est également l'auteur des Noms des communes et anciennes paroisses de la Seine-Maritime où il explique l'étymologie de Neuf-Marché. François de Beaurepaire ne cite pas ce *Mons Signi, soi-disant évoqué par Guilmeth, pas plus que son grand-père Charles de Beaurepaire, auteur du Dictionnaire topographique du département de la Seine-Maritime dans lequel il ne cite aucun Mons Signi, preuve qu'ils n'apportent ni l'un ni l'autre crédit à cette attribution.C. Cottereau (discuter) 4 décembre 2018 à 03:34 (CET)
    D'après mes recherches web il semblerait bien que 1) une voie gallo-romaine passe dans les environs (j'ai un peu perdu la trace du site, lié à l'INRAP ou la DREAL), et 2) par contre le prétendu télégraphe gaulois viendrait de Jean-François Fournel qui aurait déformé des propos de Végèce et de Cassiodore. Pas bien le temps maintenant, je vais voir ça ce soir ; cdlt Michel421 (d) 4 décembre 2018 à 12:52 (CET)

    Ignace Chappe, dans son Histoire de la télégraphie, commente ces faits dans les pages 206 et quelques suivantes (cliquer une fois sur l'encadré qui apparaît). Michel421 (d) 6 décembre 2018 à 21:58 (CET)

    Merci Michel pour toutes vos recherches qui ne font que confirmer ce qui, pour moi, semblait évident. Tellement ces pseudo-faits mis bout à bout pour s'appuyer les uns les autres, semblaient abracadabrans. Ce Potin de la Mairie n'a plus aucune notoriété actuelle, le pauvre, et pour cause. Lui qui croyait mettre au jour l'histoire a fini par tomber dans ses oubliettes.C. Cottereau (discuter) 6 décembre 2018 à 22:44 (CET)

    Collégiale[modifier le code]

    La collégiale Saint-Pierre n'a pas été construite en 915, d'après la note Mérimée elle est au minimum du 12e siècle et le prieuré de 1080 ; par ailleurs la feuille du foyer de Montreuil-sur-Epte (qui comporte une contradiction dans les dates) ne parle pas de Rollon à propos de Neuf-Marché. Michel421 (d) 6 décembre 2018 à 21:58 (CET)

    C'est bien ce qui me semblait, je n'ai jamais entendu parlé d'une collégiale en Normandie, ayant cet age et pourtant c'est mon métier. L'introduction des collèges de chanoines dans la région datent du XIe siècle au plus tôt, que ce soit Vernon, Saint-Georges de Boscherville, les Andelys, Blainville-Crevon, Eu, Gournay-en-Bray, Mortain, etc. une des seules exceptions notablement connue est celle du Mont-Saint-Michel au IXe siècle.C. Cottereau (discuter) 6 décembre 2018 à 23:01 (CET)

    Nouvelles interventions[modifier le code]

    On a Graham Robb, source historienne récente, dont acte ; cependant, outre que le télégraphe dont il fait mention est surtout vocal (il ressemble à un téléphone arabe), il ne parle pas du tout de "Mons signi", "Monsigni" etc.

    Quant à Belloc, il parle bien d'un Montigny mais il est situé dans la vallée du Loir. --Michel421 (d) 8 décembre 2018 à 19:31 (CET)

    PS - Il y a bien un Montigny en Seine-Maritime, mais selon WP il est "Dérivé d'une formation gallo-romane en -acum, Montincio, le nom de Montigny apparaît pour la première fois dans un texte au XIe siècle", on ne peut donc pas s'en servir pour soutenir que le village existait en 911 ou avant.

    Oui, Michel, c'est exact. Il y a une commune Montigny, mais également de nombreux hameaux et lieux-dits Montigny. Pour la Seine-Maritime, la liste ici [5] tous de *Montiniacum, dont un à environ 65 km de Neuf-Marché. Effectivement, aucun toponymiste, donc aucun document fiable ne relie un quelconque Montigny à Neuf-Marché. Certes ce sont des formations datant au plus tard du Ve ou VIe siècle, mais dans le cas des lieux-dits, il y a souvent des transferts de noms de lieux originels situés ailleurs. Impossible de tirer des conclusions sur quoi que ce soit. En outre, la différence entre Montignacum et un hypothétique Moncignacum n'est pas évidente, car le c a souvent valeur de t dans les textes anciens. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 9 décembre 2018 à 17:29 (CET)
    Et Montaniacum vient d'un anthroponyme *Montanius, rien à voir avec des signes ou des feux donc.... Michel421 (d) 9 décembre 2018 à 19:17 (CET)
    Vous avez tout à fait raison et pour résumer, reprenons la liste des arguments de ce pseudo historien (même les Lorant Deutsch et cie sont meilleurs que lui, c'est dire)
    1. « Selon toute vraisemblance, Neuf-Marché existait avant le traité de Saint-Clair en 911 » Aucun texte ancien, aucune fouille archéologique ne vient soutenir cette affirmation. C'est donc une pure conjecture sans fondement, pas un fait historique.
    2. « le lieu étant situé sur la frontière Normandie-royaume de France » quid du rapport avec ce qui précède et avec ce qui suit ? Il y a des tas de lieux situés sur la frontière entre la Normandie et la France qui sont de simples prés à vaches. C'est un fait historique qui n'a aucune relation de causalité ou de finalité avec ce qui précède ou ce qui suit.
    3. « En effet, les Gaulois, avaient de coteaux en coteaux des moyens de transmettre des signaux, pour annoncer des nouvelles importantes, ou pour donner des ordres utiles au salut du pays : c'étaient les télégraphes de nos ancêtres » En effet ? quel est le lien de conséquence avec ce qui précède. Cette remarque est d'ordre général, vrai ou fausse, on s'en fout, ça n'a rien à voir avec le lieu. Là encore aucun texte ancien ne mentionne ce fait et aucune fouille archéologique ne vient confirmer ces dires en ce lieu précis. Il ne s'agit pas d'un fait d'histoire locale mais d'une conjecture basée sur des affirmations générales. Hors sujet donc.
    4. « Les Romains, une fois établis dans les Gaules s'emparèrent de cette invention gauloise » Même chose, remarque générale sans rapport avec ce lieu précis. Conjecture pure et simple. En outre, les « Romains » relève du mythe selon le quel beaucoup d'historiens du XIXe siècle croyaient constater la présence des Romains à des endroits où ils n'ont jamais mis les pieds ou n'ont fait que passer pour mater des révoltes ponctuelles.
    5. « et donnèrent un nom, dans leur langue, aux lieux des signaux : « Mons signi » ou « Monsigni » ». Là c'est le cerise sur le gâteau, Potin s'appuie sur une interprétation complètement ridicule du toponyme Monsigny (ou cacographie de Montigny) pour justifier de remarques générales concernant la Gaule et les signaux. Les Gaulois usaient peut-être de ce genre de signaux, mais là n'est pas la question puisque ce qui nous intéresse c'est l'histoire locale, et son unique justification de ce fait soi-disant relatif à l'histoire locale, il la base sur une interprétation particulièrement stupide d'un toponyme. En aucun cas Monsigny ne peut signifier le « Mont des signaux » et les Romains n'ont jamais donné le moindre nom à un lieu en Normandie, ça n'a aucun sens. En outre, rien ne permet de relier un quelconque Monsigny à cet endroit, il n'y en a absolument aucune trace dans les sources.C. Cottereau (discuter) 10 décembre 2018 à 01:02 (CET)