Discussion:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres

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justification

  • maximum : c'est un des articles pour renter dans le projet

Silanoc 15 avril 2007 à 16:06 (CEST)

Attention aux traductions en anglais : "female" (n.) : femme /(adj.) : féminin ; "male" (n.) : homme /(adj.) : masculin. Eh oui...

Signification de chaque terme[modifier le code]

J'ai supprimé les sections « Signification de chaque terme » vu qu'il ne s'agissait que de définitions minimales qui renvoyaient pour chacune à un article principal déjà facilement accessible grâce à la magie des liens hypertexte. --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 15:02 (CET)

LGBTIPQ, LGBTIOQ, LGBTIOPQ...[modifier le code]

Bonjour,

Je sais que l'acronyme LGBT est souvent complété, cependant il faudrait veiller à ne pas raconter n'importe quoi. Si on fait une simple recherche Google :

Rien de suffisamment notable pour être écrit ici. Pour comparer : LGBT a plus de 49 millions d’occurrences. --Superbenjamin (d) 30 mai 2013 à 16:32 (CEST)

À réintégrer lorsque sourcé[modifier le code]

Jusqu'aux années 1960, il n'y a aucun terme répandu pour décrire les personnes non hétérosexuelles autre que des expressions péjoratives. Pendant la révolution sexuelle, alors que s'organisent des mouvements de défense des droits homosexuels, le besoin s'est fait sentir de trouver un terme positif d'autodésignation.

Tandis que les femmes homosexuelles peuvent se désigner par le terme « lesbienne », les hommes homosexuels se détachent du terme « homosexuel », apparu à la fin du XIXe siècle et à l'image médicale voire négative, et adoptent pour se désigner le mot « gay » (parfois francisé en « gai »). Ces deux termes, « gay » et « lesbienne », jouent un rôle dans la reconnaissance politique et sociale des homosexuels et à partir des émeutes de Stonewall ; ils sont également des éléments forts d'identification de chacune des catégories de personnes qu'ils désignent.

Dans les années 1980, on commence à utiliser l'acronyme « LGB » afin d'inclure les bisexuels, puis « LGBT » pour les transgenres dans les années 1990. L'utilisation de cet acronyme veut ainsi souligner la diversité des personnes non hétérosexuelles, au delà de la seule homosexualité. Elle met également en avant l'unité des revendications du militantisme contre la norme hétérosexiste.

Melancholia (discuter) 6 janvier 2014 à 00:49 (CET)

Titre[modifier le code]

Au nom du principe de moindre surprise, cet article ne devrait-il pas s'appeler « LGBT » ? Même si la page précise que les sigles doivent être écrit en entier, la signification du sigle va au-delà de ses quatre composantes (d'où l'existence de « LGBT+ », « LGBTQIAP », etc...). L'utilisation de LGBT est largement plus courante de fait.

Merci de vos avis ! — Kvardek du (laisser un message) le 11 février 2017 à 17:28 (CET)

Il me semble quand même important de garder le sens complet en titre… Et il y a une redirection. --Superbenjamin [discuter] 11 février 2017 à 18:26 (CET)
Personnellement je n'aurais jamais idée étant familière du sujet de taper Lesbiennes .. cet pour tomber sur cet article. Une personnes non familière du sujet pourrais par contre rechercher cet article en tapant lesbiennes, ou homosexuel--Nattes à chat (discuter) 26 février 2017 à 20:17 (CET)

Définitions[modifier le code]

Bonjour, je vois que le robot "Krwy" a révoqué les modifications que j'avais apporté sur les définitions. Je colle ici les modifications que j'ai proposé et qui me semblent importantes pour éviter certaines confusions de la rédaction actuelle :

Organigramme du terme LGBT (particulièrement détaillé pour la partie transgenre).
Termes relatifs à l'orientation sexuelle et affective (Lesbienne, Gay, Bi, Hétérosexuel-le, etc.) :
  • Homosexualité : se dit d'une attirance exclusive envers les personnes de son propre sexe (couramment désignées comme « lesbiennes » pour les femmes et « gays » pour les hommes)[1].
  • Bisexualité : se dit de l'attirance potentielle envers les personnes des deux sexes majoritaires (femme et homme), à des degrés divers (en particulier, la bisexualité consiste rarement en une attirance "égale" envers ces deux sexes[1]).
  • Pansexualité : se dit d'une attirance potentielle envers les personnes de tous les sexes (femme, homme ou autre).
  • Hétérosexualité : se dit d'une attirance exclusive envers les personnes d'un sexe différent.
  • Asexualité : se dit d'une personne qui ne développe pas d'attirance sexuelle pour une autre personne.
Termes relatifs à l'identité de genre (personnes Trans ou Transsexes, personnes Cisgenres, personnes Intersexes) :
  • Intersexe : se dit d'une personne dont les organes génitaux sont difficiles ou impossibles à définir comme femelles ou comme mâles selon les standards habituels.
  • Trans : se dit d'une personne dont l'identité de genre n'est pas en accord avec le sexe biologique assigné à la naissance[2]. On distingue parfois les personnes Transsexes qui poursuivent une transition génitale par opération chirurgicale et prise d'hormones, et les personnes Transgenre qui n'entament pas nécessairement cette transition physique.
  • Cisgenres : se dit d'une personne dont l'identité de genre est en accord avec le sexe biologique assigné à la naissance.
A noter, les personnes trans disposent d'une orientation sexuelle et affective et peuvent en conséquence être Lesbienne, Gay, Bisexuelle, Hétérosexuelle, etc.

Qu'en pensez-vous ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.167.70.142 (discuter), le 11 juin 2017 à 19:54‎.

Bonjour, Krwy n'est pas un robot (je le notifie pour info, il semble s'agir d'une fausse manip).
Merci pour ces précisions. Je vais essayer des les améliorer encore. Est-on d'accord que les orientations sexuelles se rapportent plus à des genres que des sexes ?
Kvardek du (laisser un message) le 12 juin 2017 à 01:48 (CEST)
Bonjour,
En effet, si vos modifications ont été dans un premier temps annulées par erreur, je me suis empressé de les rétablir en ayant pris le soin de commenter cette modification dans ce sens.
Toutes mes excuses. — Samy 12 juin 2017 à 10:52 (CEST)


Ok, merci pour les précisions. Désolé de ne pas maitriser le fonctionnement de Wikipédia pour vous répondre avec une mise en page correcte...
"Kvardek du" a écrit "Est-on d'accord que les orientations sexuelles se rapportent plus à des genres que des sexes ?"
Je ne suis pas certains de comprendre le sens de cette question. Il n'y a aucun lien entre l'orientation sexuelle d'un coté, et l'identité de genre de l'autre (mise à part un lien historique dans la recherche d'une égalité des droits portée initialement par les personnes trans).
Si la question est de savoir si une personne "hétéro" (par exemple) se définit "hétéro" plutot en fonction du sexe ou du genre de son ou sa partenaire, alors je ne sais pas répondre : je pense que cela dépend vraiment de chaque individus et qu'il n'y a pas de règle générale. Statistiquement, la plupart des personnes ont un genre qui correspond à leur sexe, ce qui rend encore plus difficile une différenciation sexe/genre dans l'attirance affective et sexuelle qu'à une personne pour une autre. Au final, je pense qu'il n'est donc pas pertinent de faire une telle distinction. A l'inverse, la différenciation entre "identité de genre" et "orientation sexuelle et affective" me semble primordiale pour expliciter les différentes situations de chacune et chacun, sans ambiguïté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.167.70.142 (discuter), le 18 juin 2017 à 16:24‎.

Références[modifier le code]

  1. a et b (en) Meg Barker, Christina Richards, Rebecca Jones, Helen Bowes-Catton, Tracey Plowman, Jen Yockney et Marcus Morgan, « The Bisexuality report : Bisexual inclusion in the LGBT equality and diversity », Centre for Citizenship, Identities and Governance and Faculty of Health and Social Care, The Open University (2012) (lire en ligne).
  2. Emmanuelle Beaubatie, « Trans' », dans Juliette Rennes, Encyclopédie critique du genre, La Découverte, (ISBN 9782707190482, OCLC 965143553, lire en ligne), p. 640.

Sapiosexualité[modifier le code]

Bonjour, Pour quelle raison la sapiosexualité n'est pas référencée dans cette article? Devrait-elle l'être? Cordialement. --Skeptikos575 (discuter) 18 janvier 2018 à 03:33 (CET)

Lisez le titre de l'article. Le mouvement LGBT défend les droits des « Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres », pas des sapiosexuels. Sans compter que les LGBT souffrent de multiples discriminations ce qui a justifié la création de mouvements de lutte et de soutien, les sapiosexuels ne souffrant pas de discriminations. Cordialement, Celette (discuter) 18 janvier 2018 à 12:35 (CET)

Et les personnes intersexes ?[modifier le code]

Bonjour. Je vous informe qu'aujourd'hui, on inclu de manière quasi-systématique le "I" pour les personnes LGBTI+ (https://www.amnesty.fr/focus/lgbti) Les personnes intersexes ne sont pas à part, les invisibiliser comme la page Wikipedia le fait est profondément injuste et intersexophobes. Si vous pouviez y remédier, ça serait une excellente chose. Si jamais vous avez besoin de vous renseigner, n"hésitez pas à jeter un oeil au compte Twitter du Collectif Intersexes et Allié.e.s. (https://mobile.twitter.com/IntersEtAllieEs).

Merci d'avance, et cordialement.

92.184.124.39 (discuter) 16 décembre 2018 à 11:59 (CET)

Bonjour,
  • Faire du chantage à l'« intersexophobie » n'est pas un argument (rajouter « -phobie » à tous les mots ou néologismes possibles et imaginables non plus d'ailleurs). Faire des procès d'intention en tentant d'intimider vos contradicteurs en les insultant non plus (l'homophobie a un sens juridique clair et est puni par la loi, vous dévoyez cette idée en la sortant à tort et à travers). Massacrer la langue française (« nou.e.s », sérieusement ?) encore moins.
  • Wikipédia utilise comme titre d'article celui qui a le plus d'écho médiatique, universitaire, politique et militant, le terme qui figure sur le plus de documents (le plus c'est : une majorité de sources qui emploient un terme, et il faut le prouver). C'est d'ailleurs la meilleure solution car certaines asso parlent de LGBTQ, d'autres de LGBTI, d'autres de LGBTQI, d'autres que je ne citerai pas ici avec une dizaine de lettres, d'autres avec ou sans le « + » à la fin, sans qu'il y ait de consensus sur le sujet et qu'un fasse l'unanimité (LGBT est donc le moins pire, faute de mieux, mais peut-être cela changera-t-il avec le temps ?). Les interwikis montrent aussi que les principaux Wikipédia (anglais, allemand, espagnol, italien…) ont aussi opté pour « LGBT ». Je termine en précisant que ces formulations mineures, dont celle que vous défendez, figurent déjà dans l'introduction et dans le corps du texte (« Variantes ») donc qu'il n'y a pas d'« invisibilisation » comme vous le prétendez abusivement.
Cordialement, Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 14:41 (CET)
  • Il ne s'agit pas de chantage mais d'une réalité, les personnes intersexes subissent des discriminations systémiques dûes à leur intersexuation (l'intersexophobie, donc), et leur invisibilisation est une de ces discriminations.

En parlant de communauté LGBT et pas LGBTI, vous invisibilisez les personnes intersexes, et contribuez donc à leur stigmatisation. Et si vous avez besoin d'une source de qualité, le Collectif Intersexes et Allié.e.s ( https://cia-oiifrance.org ) en est une. En effet, il est tenu par et pour les concerné.e.s. Vous ne trouverez pas de meilleure référence en France.

  • Je ne comprends pas votre remarque quant aux points médians. Où est le problème ? Les antisexistes utilisent l'écriture inclusive depuis plusieurs années, c'est normal de lutter contre une grammaire mysogine qui invisibilise les femmes (50% de la population tout de même ! ). Le langage évolue, c'est tout à fait normal. Cela fait hurler les réactionnaires, mais ça ne change rien au processus.

92.184.124.39 (discuter) 16 décembre 2018 à 15:37 (CET)

  • Non, c'est votre analyse, en plus d'être un contresens. Il ne faut pas manquer de culot pour parler d'« invisibilisation » alors que le terme « LGBTI » apparaît dans l'intro et dans le corps du texte. Définition de « invisible » : adjectif, du bas latin invisibilis, « qui n'est pas visible ».
  • C'est une source primaire et ce n'est pas acceptable pour Wikipédia. De la même façon qu'on va rédiger l'article du parti politique X avec des sources secondaires (analyses de journalistes, historiens, politologues) et non avec des sources primaires (site web du parti, documents internes). C'est la base du sourçage sur Wikipédia. Donc sauf à démontrer avec des sources secondaires (par exemple, une historienne) que « LGBTI » est utilisé « de manière quasi-systématique » (je vous cite), c'est non. Vous ne pouvez pas vous permettre de balancer des affirmations en l'air sans les prouver : soit c'est utilisé de manière quasi-systématique et c'est donc facilement sourçable, soit c'est juste votre opinion.
  • Vous ne faites peur à personne en rangeant dans la case « réactionnaire » tout opposant aux points médians (au nom de qui ? de quoi ? vous avez un pass spécial pour décerner des bons points, le monopole de la lutte contre la « réaction » ?), en souhaitant établir un monde binaire avec les gentils et les méchants, par rapport à une « évolution », sens de l'histoire qui relève plutôt de l'étude marxiste mal assimilée. Sans compter que oui, vous faites une erreur de grammaire : même les plus acharnés (ou « acharné.e.s » devrais-je dire… !) défenseurs du point médian ne le mettent qu'à des mots issus du masculin et qui auraient valeur de neutre ; or le « nous » n'est ni masculin, ni féminin. Même si j'y suis fondamentalement opposée, encore le « écrivain.e » ou le « iel » reposent sur une logique, mais le « nous » est absurde car il n'y a aucune connotation genrée dans son essence même.
Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 18:59 (CET)
* Contresens ? Excusez-moi, mais à part une petite mention, où considérez vous que l’intersexuation est exposée ? Ce n’est même pas dans le titre !

Les personnes intersexes ne sont pas anecdotiques dans les revendications LGBTI, mais un groupe à part entière. En écrivant « LGBT » au lieu de LGBTI vous excluez de facto les personnes intersexe,s et vous les invisibilisez par la même occasion. Une mention contre une vingtaine de non-mention, bel équilibre !

Mais qui d’autre que les personnes intersexes pour parler du quotidien des intersexes ? Il vous faut quoi, un article du Figaro ? Ah bah c’est sûr que pour ça, on va attendre longtemps. Ce qui compte, c’est la qualité des sources. Et en France, il n’y a pas une source plus qualitative que le CIA.

  • Les personnes réfractaires au progrès, aux droits des minorités, les vieux mecs blancs cishets dyadiques valides. Voilà qui sont les réactionnaires. C’est pas compliqué, ce sont ceux qui ont tous le temps la parole et expliquent à celleux qui sont concerné.e.s comment iels doivent penser, alors que eux ne le sont pas, concernés.

Il n’y a pas de « gentils »et de « méchants », mais des oppressé.e.s, des oppresseur.e.s et des privilégié.e.s. Et il y a le militantisme et les luttes pour changer les choses. Rien à voir avec Marx, d’ailleurs. Il n’y a que les whites gauchos qui s’en tiennent à lui. Les personnes qui déconstruisent les privilèges de manière intersectionnelle ont, heureusement, un peu élargie leurs références.

  • Le neutre n’existe pas, puisque tout ce qui est considéré comme neutre fait partie du masculin. Il est donc évident que « nous » est masculin, et qu’il faut donc utiliser « noues » pour parler du féminin. Là aussi, c’est juste la société patriarcale qui vous a mis cette idée dans la tête comme une évidence, ce qu’elle n’est absolument pas.

92.184.124.39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:38 (CET)

Donc je résume :
  • C'est dans l'intro et dans le corps du texte, mais pour vous, c'est toujours de l'« invisibilisation ».
  • Les règles de sourçage de Wikipédia (sources primaires / secondaires) semblent couler sur votre raisonnement comme la pluie sur un imperméable.
  • Et pour conclure, une petite saillie raciste avec essentialisation de la pensée de millions de personnes du fait de leur couleur de peau (« les vieux mecs blancs cishets dyadiques valides », « Rien à voir avec Marx, d’ailleurs. Il n’y a que les whites gauchos qui s’en tiennent à lui »), garnie de concepts jargonneux à faire pâlir de jalousie n'importe quel catalogue Ikéa.
C'en est tout pour moi, merci d'aller faire votre révolution grammaticale groupusculaire ailleurs. Salutation.e.s chère.s camarade.e.s.
Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 21:26 (CET)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs, Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 27 juin 2018 à 17:56 (CEST)

Renommage ?[modifier le code]

Un renommage plus conforme aux usages – du genre LGTB + ou autres – et néanmoins conforme avec des règles WP à actualiser semble aujourd'hui s'imposer. Qui veut bien en discuter avec moi ? Merci d'avance--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 mars 2019 à 17:35 (CET)

Titre à changer.[modifier le code]

Les anglophones ne sont pas tous gais, et les gais ne sont pa tous anglophones! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 5 juillet 2019 à 16:51 (HAE)

N.B. Je n’avais pas lu la PdD avant d’envoyer cet avis. -- GLM (On en parle?) 5 juillet 2019 à 16:57 (HAE)

R3R et guerre d'édition sur le fait d'avoir Komitid comme source[modifier le code]

Notification Lewisiscrazy :, Notification Iniți :, Notification Kirham :, je vous notifie pour les divers reverts sur la question de citer Komitid comme source. Je commence la discussion ici, mais dans la mesure ou je suis en faveur de garder la page tel quel, je n'ai pas grand chose à discutter, et comme je ne peux pas pinguer des ip (non fixe), je propose d'attendre ici d'avoir une discussion avec la personne derriére les ips (car bon, la plupart sont sur des plages d'internet mobile, sauf une). Pour le moment, les seuls motivations données via le message de changement sont dans ce diff. Sachant que Komitid est un média pertinant sur son domaine, déja utilisé (j'ai trouvé une centaine de lien sur wikipedia en francais, et 2/3 sur d'autres langues), qu'il y a des pigistes comme dans plein de redactions, que le site web affiche son numéro de la CPPAP sur la page prévu pour, je ne vois pas en quoi c'est non pertinent. L'autre partie de l'accusation est que l'article n'est pas en accés libre, ce qui est ni rédibitoire (on cite des études sans arrêt qui sont pas en accés libre non plus, tout comme des livres), et Komitid est couvert par au moins 2 personnes cf WP:ASPP. Enfin "dire qu'il y a trop de sources" quand il y en a 3, puis en rajouter une 4eme pour justifier de virer la 3eme me parait ne pas trés cohérent. --Misc (discuter) 17 juillet 2019 à 22:55 (CEST)

Komitid est une source de qualité dans son domaine. Je soutiens tes arguments Misc. --Iniți (discuter) 17 juillet 2019 à 23:25 (CEST)
Conflit d’édition Au passage, ces références ont bien plus leur place dans le corps de l'article que dans la légende d'une image du RI. (et 4 références pour une affirmation si évidente, c'est beaucoup trop.) — Tyseria, le 17 juillet 2019 à 23:27 (CEST)
Les 4 refs ont été ajoutées au fur et à mesure qu’un IP voulait remplacer/supprimer celle qui est actuellement la quatrième (réf Komitid) d’où la semi-protection. Ce qu’il faudrait c’est faire une section dans l’article en utilisant le contenu de ces 4 refs... Lewisiscrazy (discuter) 18 juillet 2019 à 07:26 (CEST)
Pas de problème pour moi. À moins que ça ne tombe dans mes cordes et dans mes dadas, s'il y a référence, je m'abstiens de toucher... Je ne juge pas les sources. Kirham [qu'ouïs-je? qu'entends-je? qu'acoustique-je? etc.?] 18 juillet 2019 à 08:43 (CEST)

Ca recommence avec 92.184.125.16 (d · c · b). --Lewisiscrazy (discuter) 11 septembre 2019 à 15:20 (CEST)

J'ai ouvert une demande de semi protection. --Misc (discuter) 11 septembre 2019 à 16:59 (CEST)
Merci Misc Clin d'œil --Lewisiscrazy (discuter) 11 septembre 2019 à 21:44 (CEST)