Discussion:Kim Jong-un

    Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
    Autres discussions [liste]
    • Admissibilité
    • Neutralité
    • Droit d'auteur
    • Article de qualité
    • Bon article
    • Lumière sur
    • À faire
    • Archives
    • Commons

    Date d'investiture[modifier le code]

    J'ai entendu sur BFMTV (ou iTélé) que son investiture n'aurait lieu qu'à la suite du deuil national, soit le 29/12. Quelqu'un peut-il le confirmer et adapter l'Infobox en conséquence ? – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 20 décembre 2011 à 15:40 (CET)Reply[répondre]

    Il a été désigné comme "chef suprême" de la Corée du Nord mais il faut voir quand il prendra de manière formelle les fonctions officielles qui étaient celles de son père, soit Président du comité de la défense nationale et Secrétaire général du parti du travail. Pour info, Kim Jong-il n'avait pris officiellement le titre de Secrétaire général que trois ans après la mort de son père, après une très longue "période de deuil" (qui avait d'ailleurs justifié qu'il ne prenne pas le titre de Président de la République, disparu avec Kim Il-Sung). A mon avis Kim Jong-un devrait prendre ces fonctions sous peu (peut-être avec un autre titre ?) mais il va falloir surveiller l'actualité. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 10:25 (CET)Reply[répondre]

    Triumvirat[modifier le code]

    D'après cet article portugais, le pays sera gouverné par Kim Jong-eun et deux oncles. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 21 décembre 2011 à 18:41 (CET)Reply[répondre]

    Comme souvent avec ce genre de régime, il va falloir vérifier ce que le pays annonce officiellement et ce que les observateurs en déduisent. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 10:29 (CET)Reply[répondre]

    Orthographe du nom[modifier le code]

    La forme Kim Jong-eun est peut-être la retranscription la plus correcte, mais pour le moment j'observe une très majorité d'occurrences de la forme Kim Jong-un, y compris dans les grands médias français (Le Monde, Le Figaro...) On pourrait peut-être renommer ? Ce n'est pas la première fois qu'une forme de retranscription prend le pas sur une autre : je me souviens que pendant longtemps on a écrit en français Rouanda, puis quand le pays est venu sous les feux de l'actualité avec le génocide, la forme anglaise Rwanda s'est imposée d'un coup et de manière apparemment définitive. Ici, les circonstances sont moins brutales mais il semble bien que Kim Jong-un ait, pour l'instant, pris le pas en français sur Kim Jong-eun. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 10:29 (CET)Reply[répondre]

    L'ancienne orthographe coloniale du Rwanda était plutôt Ruanda lorsqu'il était partie intégrante du Ruanda-Urundi. Quant à savoir qi la forme actuelle a été imposée par l'anglais, ça y ressemble, en effet, mais je ne connais aucune source. Les textes officiels ont toujours mentionné République rwandaise puis République du Rwanda avec un "w" depuis l'indépendance. --Cyril-83 (d) 19 juin 2012 à 18:05 (CEST)Reply[répondre]

    Certes, mais c'est précisément pour éviter que les utilisateurs et les médias français ne fassent qu'utiliser sans réflexion des sources américaines qu'il faut que les ouvrages de référence fournissent une information correcte.

    Je suis aussi d'avis que cet article est à renommer. Les grands médias francophones utilisent tous la forme Kim Jong-un tout comme les articles en français venant de Corée du Nord (Naenara) ou du Sud (Yonhap). L'argument selon laquelle ce serait une forme anglaise est d'ailleurs faux, c'est simplement la romanisation habituelle utilisée en Corée du Nord. C'est en fait le "eun" qui provient de la romanisation révisée actuellement en vigueur en Corée du Sud et qui correspond aux habitudes anglo-saxonnes. Comme cette méthode n'est utilisée que pour la dernière syllabe, on abouti à un résultat assez bâtard et peu correct. (Par contre une vraie transcription anglophone est utilisée pour l'actrice homonyme, cela donne Kim Jung-eun). TKostolany (d) 9 janvier 2013 à 00:58 (CET)Reply[répondre]
    Au moins à première vue, les titres des sources citées confirment ton diagnostic : les 2 seuls qui utilisent le -eun sont en anglais. Pour maintenir cette graphie il faudrait d'autres références qu'un manuel du « coréen pratique » : au nom de quoi devrions-nous en suivre les règles si personne d'autre ne les applique ? --Fanfwah (d) 9 janvier 2013 à 01:37 (CET)Reply[répondre]

    Rumeurs de décès[modifier le code]

    Apparemment, les médias sociaux chinois bruissent de rumeur relative à son assassinat. Cfr Forbes.com, mais apparemment considéré infondé par les renseignements US. Mentionné ici pour mémoire. Asavaa (d) 11 février 2012 à 13:05 (CET)Reply[répondre]

    Encore des rumeurs de décès suite à une opération du cœur ratée. --Artdelink (discuter) 27 avril 2020 à 14:03 (CEST)Reply[répondre]

    Hanja[modifier le code]

    Une petite question : pourquoi faire figurer son nom en hanja (caractères chinois), alors que la Corée du Nord n'utilise plus du tout cette écriture ? C'est un peu comme si on donnait l'équivalent en latin des noms français (et encore, le coréen n'est pas dérivé du chinois). Je propose de retirer cette transcription. --Thyresias (d) 19 décembre 2012 à 01:27 (CET)Reply[répondre]

    Trop de références[modifier le code]

    Dans cet article il y a trop de références. Il faut le nettoyage. Cruks (d) 12 février 2013 à 09:54 (CET)Reply[répondre]

    Image de la page[modifier le code]

    Je propose de mettre cette image sur wikicommon francais et anglais

    http://az.wikipedia.org/wiki/%C5%9E%C9%99kil:Kim_%C3%87en_In.jpg

    77.206.220.174 (d) 30 mars 2013 à 00:53 (CET)Reply[répondre]

    Titre[modifier le code]

    Je vois que la page a à nouveau été renommée, apparemment sans que la question ait été posée. Il faudrait se mettre d'accord : Kim Jong-un ou Kim Jong-eun ? Kim Jong-eun est peut-être la retranscription la plus correcte en français, mais il me semble que la majorité des médias francophones écrit Kim Jong-un. Il faut garder à l'esprit le principe de moindre surprise... Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 11:56 (CEST)Reply[répondre]

    Aucun élément nouveau n'a été apporté depuis la dernière discussion à ce sujet (en passant, ce n'est pas ça qui va arranger l'idée qu'on peut se faire du potentiel d'amélioration de l'encyclopédie par le compte utilisateur Mirtay). J'ai re-renommé. --Fanfwah (d) 10 juillet 2013 à 12:33 (CEST)Reply[répondre]
    Tout à fait d'accord : il faut utiliser les retranscriptions les plus courantes et éviter à l'avenir des cas comme celui de l'article Mouammar Kadhafi, qui s'est longtemps appelé Mouammar Kadafi (forme peut-être employée par certains spécialistes, mais que je n'ai quasiment vu nulle part ; à part peut-être dans Jeune Afrique, mais eux écrivent Kaddafi). Pas la peine de faire les malins avec des formes plus ou moins savantes que peu de monde emploie... Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 12:38 (CEST)Reply[répondre]
    Kadhafi est un cas extrême : 112 façons différentes de l'écrire en alphabet latin, s'il faut en croire l'article ! À côté de ça, le principe de moindre surprise n'est pas toujours suffisant, s'il y a divergence par exemple entre les usages des médias généralistes et ceux des sources académiques de référence sur le sujet. Mais apparemment, ce n'est pas le cas ici (ça pourrait changer, le cas échéant, avec l'apport de nouvelles sources - assez peu académiques pour l'instant). --Fanfwah (d) 10 juillet 2013 à 13:09 (CEST)Reply[répondre]
    Oui, je sais bien que le "cas Dhafi" (ha, ha !) est quelque chose de différent : mais il n'empêche que sur les 42 ans de carrière du personnage, l'orthographe Kadhafi était ultra-dominante en langue française, à part certains orientalistes qui trouvaient plus correct d'écrire Qadhafi et Jeune Afrique qui écrivait Kaddafi. Tout ça pour dire que même quand il y a des variantes, il y a tout de même, en général, une version dominante (qui, en l'espèce, n'était pas le Kadafi utilisé par wikipédia). Pour Kim Jong-un, il n'y a même pas ce problème. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 14:28 (CEST)Reply[répondre]

    Photo ?[modifier le code]

    Bonjour. Il n'y a pas de photo disponible ? Des pb de droit d'auteur ? Cordialement. Lylvic (discuter) 2 septembre 2014 à 12:32 (CEST)Reply[répondre]

    Bonjour et merci pour votre question. Cependant, je n'ai trouvé aucune image libre de droit. En effet, même les photos officielles délivrées par le Rodong, journal officiel de la Corée du Nord, sont protégées par un Copyright @ 2016. --Dwsr (discuter) 9 janvier 2016 à 21:54 (CET)Reply[répondre]

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 avril 2016 à 20:46)

    Neutralité[modifier le code]

    Est-ce vraiment neutre de dire qu'il s'agit d'un dictateur ? Ceci est actuellement écrit à la première phrase de l'article...

    Ce n'est pas un dictateur ? --Lebob (discuter) 26 septembre 2016 à 22:52 (CEST)Reply[répondre]
    Il possède un titre officiel qui pourrait être plus pertinent pour la première phrase de l'article
    Je suis d'accord avec la personne qui pose la question. Ce n'est pas neutre.
    Je pense moi aussi qu'on devrait s'en tenir à son titre officiel.

    date de naissance[modifier le code]

    j'ai un doute sur la supposée manipulation des dates de naissance de la lignée des Kim. je ne cherche pas a contester la nature propagandiste du gouvernement nord coréen.mais ces doutes sont alimentés pour deux raisons. la première étant que la Corée traditionnellement fonctionne selon un calendrier lunaire (la Corée du sud ayant adopté le calendrier grégorien suite à l'occupation américaine). donc pourquoi les coréens du nord chercheraient t'il a faire coïncider des dates d'un calendrier qui n'a aucune signification pour eux, et qui très certainement représente un symbole impérialiste ? la seconde c'est que les différences évoquées sont exactement d'une année. en Corée lorsque l'on nait on possède déjà une année comptabilisée (comme si le temps de gestation de l'enfant était comptabilisé symboliquement, c'est une supposition).donc ne serais-ce pas plutôt pour cette raison qu'il existerait des dates discordantes?

    N'importe quoi 😏😏😏 Karimzakraouii (discuter) 30 avril 2018 à 16:25 (CEST)Reply[répondre]

    ses voyages[modifier le code]

    Il manque le voyage a Hanoi au Vietnam — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB05:89BF:7400:DCA1:E1A8:D333:43DD (discuter), le 6 novembre 2019 à 16:55 (CET)Reply[répondre]

    Rumeur décès 2020[modifier le code]

    Plusieurs médias qui annoncent son décès, notamment le média américain TMZ. Et quelqu'un a déjà modifier la fiche wiki en mettant une date de décès. Il ne serait pas plus prudent de ne rien mettre tant qu'aucune annonce officielle soit faite concernant son décès. Ou du moins une vraie confirmation. --Sdr 02 (discuter) 25 avril 2020 à 20:34 (CEST)Reply[répondre]

    TMZ ne l'annonce plus formellement: « TMZ has not confirmed that. » Vincent Lefèvre (discuter) 25 avril 2020 à 21:46 (CEST)Reply[répondre]
    Cette phrase n'était pas dans la publication originale @Vincent Lefèvre, j'ai aussi failli me faire avoir (vérifier avec la Wayback Machine). Lofhi (me contacter) 25 avril 2020 à 23:58 (CEST)Reply[répondre]
    @Lofhi Oui, c'est pour ça que j'ai écrit « TMZ ne l'annonce plus formellement » et non pas « TMZ ne l'annonce pas formellement ». Ça montre qu'ils ont voulu être les premiers à faire une annonce, sans se poser de questions de la qualité de leurs sources. Vincent Lefèvre (discuter) 26 avril 2020 à 00:17 (CEST)Reply[répondre]
    Notification Vincent Lefèvre : : j'ai lu de travers, mea culpa. Lofhi (me contacter) 26 avril 2020 à 00:20 (CEST)Reply[répondre]
    Bonsoir,
    Je pense que sur la Corée du Nord, il existe des sources prioritaires par rapport à TMZ. Le Dong-a Ilbo, l'un des plus gros quotidiens sud-coréens qui a des partenariats avec le New York Times ou l'Asahi Shinbun, propose une version très différente le même jour (que j'ai d'ailleurs ajouté dans l'article).
    Cordialement, Galdrad (Communiquer) 26 avril 2020 à 01:59 (CEST)Reply[répondre]

    Les sources autour de son état de santé en Avril 2020[modifier le code]

    Rien ne l'interdit formellement j'imagine mais lorsque la source proposée (ici la 203) est le magazine Voici, le conditionnel pourrait être une précaution interessante vu le peu de crédibilité associé généralement à cette source, qu'en pensez-vous ? --Midiaminuit (discuter) 28 avril 2020 à 22:47 (CEST)Reply[répondre]

    Il ne manque pas de sources sérieuses sur ce sujet. J'ai donc viré et la source et la phrase. -- Lebob (discuter) 29 avril 2020 à 06:41 (CEST)Reply[répondre]
    "Le 28 avril 2020, des sources nord-coréennes affirment que Kim Jong-Un est « gravement malade », souffrant, et qu'il ne peut pas « tenir debout seul »." Disposons-nous d'une source sérieuse pour cette phrase de l'article ? Daxar (discuter) 30 avril 2020 à 10:37 (CEST)Reply[répondre]

    L'ajout sur les rumeurs de mai 2020[modifier le code]

    Hello, dans la section "Apparente disparition en 2020", un complément d'information vient d'apparaitre avec des rumeurs sourcés sur le magazine Voici, lui même se référant à un autre article, ne faisant donc qu'une seule source très très spéculative. Après 48h, la théorie développée ne semble être reprise par aucune source "institutionnelle", et je me demande donc si cette micro-analyse, même si intéressante, est suffisamment solide pour figurer dans une encyclopédie. Je propose un retrait pour le moment, pour l'insérer à nouveau si elle se transforme vraiment en un élément repris par plusieurs journaux d'envergure. Vos avis ? --Midiaminuit (discuter) 22 mai 2020 à 15:32 (CEST)Reply[répondre]

    Il y a aussi cet article de Midi Libre datant du 6 mai disant « Certains médias et personnalités sont convaincues que la personne apparue samedi 2 mai, après trois semaines de spéculation sur l'état de santé du leader nord-coréen, n'était pas Kim Jong-un mais un sosie. ». Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à sa réapparition, mais ne pas être trop précis, disant que des doutes subsistent, et donner diverses références. Vincent Lefèvre (discuter) 22 mai 2020 à 17:10 (CEST)Reply[répondre]
    Puisqu'il y avait la source originale, j'ai viré Voici qu'on ne devrait jamais utiliser comme source. -- Lebob (discuter) 22 mai 2020 à 17:23 (CEST)Reply[répondre]

    Changer le nom Kim Jong-un pour la version nord-coréenne Kim Jong Un[modifier le code]

    Bonjour, je sais qu'il est de discussion fréquente la correcte façon d'écrire le nom du dirigeant Nord-coréen. C'est un sujet qui a déjà été abordé ailleurs, malheureusement, je ne retrouve pas la discussion. Ne serait-il pas plus avisé que Kim Jong Un soit écrit selon la façon nord-coréenne d'écrire les noms? Nous appliquons une norme sud-coréenne au représentant de la Corée du Nord. La version sans tiret avec majuscule pour relier les syllabes du prénom comme il est utilisé en Corée du Nord semble plus appropriée[1]. Je veux en discuter avant d'effectuer les changements puisqu'il s'agit, quand même, de changer le nom de l'article. Ce changement devrait s'appliquer aussi à l'ensemble des personnages nord-coréens et demandera un changement d'approche dans notre nomination de ces personnes. Nous pourrons apporter cette discussion sur Discussion Projet:Corée si nécessaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salam i yéyo (discuter), le 1 mai 2022 à 05:07 (CEST)Reply[répondre]

    Type de régime[modifier le code]

    Il m'a été demandé afin d'éviter une guerre d'édition de discuter de ce thème ici. Les livres d'histoires mais aussi doctrinaires concernant l'idéologie "communiste" confirment (hormis peut-être ceux orientés à l'extrême droite) que la Corée du Nord n'a jamais été un pays communiste mais collectiviste, et capitaliste d'État. Selon la doctrine communiste. La première condition du communisme est la socialisation des terres, des moyens de production et de distribution. Les terres et les machines socialisées appartiennent aux gens, afin d’être utilisées par des individus ou des groupes en fonction de leurs besoins. En Corée du Nord, tout comme en URSS d'ailleurs, les terres et les moyens de production ne sont pas socialisés, mais nationalisés. Lorsqu’un bien n’appartient ni à un individu ni à un groupe, il est soit nationalisé soit socialisé. S’il est nationalisé, il appartient à l’État ; en clair, le gouvernement en a le contrôle et peut en disposer selon ses désirs et ses intentions. Mais si un bien est socialisé, chaque individu y a librement accès et peut l’utiliser sans l’ingérence de qui que ce soit. En Corée du Nord, ni la terre, ni la production, ni la distribution ne sont socialisées. Tout est nationalisé et appartient au gouvernement. On peut donc parler de "collectivisme" qui est un terme générique qui englobe assez bien ce phénomène. Le véritable communisme - l’égalité économique entre les humains et entre les communautés - exige que chaque communauté organise la planification, en se basant sur ses nécessités et possibilités locales. Une telle planification repose sur la liberté complète de chaque communauté de produire et de disposer de ses produits selon ses besoins, besoins qu’elle doit fixer elle-même : chaque communauté doit échanger son surplus avec d’autres communautés indépendantes sans que nulle autorité externe n’intervienne. Telle est la nature politico-économique fondamentale du communisme. Cela n’est ni fonctionnel ni possible sur d’autres bases. Le communisme est nécessairement libertaire. La structure économique de la Corée du Nord n’est pas plus communiste que la terre ou les moyens de production. Toutes les sources d’existence sont la propriété du gouvernement central ; celui-ci a le monopole absolu du commerce extérieur ; les imprimeries appartiennent à l’État, tous les livres, toutes les feuilles de papier imprimé sont des publications du gouvernement. Pour résumer, le pays entier et tout ce qu’il contient sont la propriété de l’État. Une telle situation relève du capitalisme d’État, il serait grotesque d’y déceler quoi que ce soit de communiste.

    C'est sans parler du fait que toute lecture en référence au marxisme, au communisme ou à d'autres idéologies que celles promus par le regime est formellement interdite en Corée du Nord. --Phunkdriver (discuter) 3 août 2022 à 14:00 (CEST)Reply[répondre]

    Merci pour la passage en page de discussion. A l'appui de votre point de vue, il faudrait apporter des sources fiables, ici. Sijysuis (discuter) 3 août 2022 à 14:04 (CEST)Reply[répondre]
    Pour une description du communisme dans la pratique je renverrais sans hésiter à l'oeuvre de Marx et toutes les discussions qui les concerne dans les débats de l'Association internationale des travailleurs et de la Fédération jurassienne. Mais également :
    - Lénine, Sur l'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoises, cette source exprime clairement les positions centrales du bolchévisme et ses critiques en 1918 ; notamment l'idée de la voie menant au socialisme : le monopole capitaliste d’État - interprétation leninienne de la dictature du prolétariat.
    Il y pose explicitement le capitalisme d’État en anti-thèse du régime capitaliste privé de Kérensky, préparant la base économique pour instaurer le socialisme, synthèse de cette dialectique.
    Cette source est l'anti-thèse pragmatique de "L’État et la Révolution" de Lénine en 1917.
    - Alexandre Skirda, Prolétariat contre bolchévisme ; qui réaffirme et synthétise ce qui est énoncé dans la source sus-citée et en le replaçant dans son contexte historique.
    - Alexandre Zinoviev, Les partis et tendances anti-soviétique
    - Emma Goldman, Il n'y a pas de communisme en Russie
    - Anton Ciliga, Lénine et la Révolution
    - Ante Ciliga, Dix ans au pays du mensonge déconcertant
    - Bruno Rizzi, La Bureaucratisation du monde
    Pour l'affirmation selon laquelle "toute lecture en référence au communisme est illégale en Corée"; la page wikipédia du Parti du travail de Corée, sourcée Andrei Lankov, [1] [archive], sur www.atimes.com, 2 novembre 2012 (consulté le 19 septembre 2018).
    Cordialement, Phunkdriver (discuter) 3 août 2022 à 23:06 (CEST)Reply[répondre]
    Bonjour, ça va être difficile. On attend des sources précises, qui montreraient que la Corée du Nord n'est pas communiste. Or elle l'a été, et si les choses sont compliquées (on parle de national-communisme), le nombre de sources et d'ouvrages qui associent la Corée du Nord au communisme est très important. Vous pourriez développer une partie de l'article en montrant, sources précises à l'appui, que le régime est très particulier. En revanche, supprimer toute mention du communisme semble impossible, toujours en raison de ces nombreuses sources. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 3 août 2022 à 23:43 (CEST)Reply[répondre]
    Bonsoir, oui ça va être difficile ! Quels sont vos sources précises démontrant que la Corée du Nord est (ou fut) communiste de facto ? Entre la revendication idéologique et les faits, il y a parfois un monde en politique. Toutefois, ça va être difficile. Ce qui pose problème c'est l'orientation politique du peu de sources historiques concrètes sur la Corée du Nord. L'un des rare ouvrage disponible sur internet : "Corée du Nord. Un État-guérilla en mutation" porte un regard très libérale et se contente d'aligner les préjugés non pas sur le régime en lui-même mais sur les contradictions évidentes entre la prétention d'attribuer l'étiquette "communiste" et la réalité idéelle (idéologique) du communisme. On la retrouve parsemé un peu partout par des historiens peu scrupuleux, plus intéressés par les faits que par celle des idées qui leur sont constitutifs... (et donc de critiquer les faits qu'ils ont reçu en première instance... sinon comment pourrait-on reconnaitre le faux du vrai.) Le communisme possède une définition idéologique stricte et claire. Le fait de s'attribuer la paternité n'indique pas le fait que le résultat le soit... Sinon aurions nous dû coller l'étiquette "libéral" à Mussolini parce qu'il proclamait : "Je suis libéral manchesterien" ?
    En vérité, il manque une critique comme a été celle qui a été faite à propos de l'URSS, de Cuba ou de la Chine. Si le communisme n'a jamais existé de facto, il n'en demeurait pas moins à l'origine le but lointain, l'utopie ; comme la France et ses grandes idées des Lumières, Liberté, Égalité, Fraternité, qui pourraient-être tout à la fois la devise du communisme. Ceci dit, en France, bien qu'on les glorifie, le chemin qui mène à la liberté et à l'égalité est encore très loin...
    Il faut connaître l'idéologie communiste pour pouvoir en parler. Si vous ne connaissez pas la distinction faite entre communisme, socialisme, collectivisme - capitalisme d'État ; cela risque d'être difficile. Si vous ne savez pas ce qu'est le "capitalisme d'État" et, pourquoi celui-ci a-t-il été considéré par les Occidentaux comme du "communisme[d'État]" ? La discussion sera longue et difficile. Comment départager les intérêts idéologiques et les forces historiques qu'elle engendre ? L'histoire est écrite par les vainqueurs comme le dit l'adage.
    "Vous pourriez développer une partie de l'article en montrant, sources précises à l'appui, que le régime est très particulier."
    Oui.
    En effet, « l’État (Nord coréen) lui-même fut construit comme une unité de guérilla. La formule de Wada Haruki résume l’origine et les caractéristiques constitutives du régime nord-coréen : pouvoir sans partage d’une petite oligarchie (les partisans et leurs descendants » : c'est en contradiction avec l'idée de communisme. (source Corée du Nord. Un État-guérilla en mutation)
    Le juche (l'idéologie nord-coréenne) s'est considéré "socialiste", le socialisme est compatible avec l'État, le communisme non. Le socialisme, c'est une socialisation des moyens de production et de distribution organisée par le biais d'un organe central. Une autorité qui décide de son fonctionnement. Encore faut-il qu'il s'agisse bien d'une socialisation et non d'une nationalisation par lequel le bien est "chose publique" dans le cas d'une république et appartient à l'État. Un bien nationalisé n'appartient pas aux individus mais à l'État. C'est donc une forme de propriété privée. (Mais là ce serait sans doute rentrer dans des considérations sur l'État, lesquelles je me doute, vont au-delà de vos connaissances philosophiques sur ce qu'est l'État).
    Bref, le communisme est nécessairement libertaire...
    Le « nationalisme farouche était né en réaction au colonialisme : un sentiment identitaire, viscéral, émotionnel et ethnique plus que politique s’était diffusé comme ailleurs en Asie, l’idéologie socialiste fut étroitement liée à l’apparition d’un nationalisme appelé à devenir le ferment de légitimité du régime nord-coréen. »
    Le national-communisme est une antinomie dans les termes. La Nation, c'est l'abstraction de l'unité d'un peuple vivant sous l'autorité d'un État. Il ne peut pas y avoir de communisme et d'intérêts nationaux étant donné que "Le véritable communisme - l’égalité économique entre les humains et entre les communautés - exige que chaque communauté organise la planification, en se basant sur ses nécessités et possibilités locales. Une telle planification repose sur la liberté complète de chaque communauté de produire et de disposer de ses produits selon ses besoins, besoins qu’elle doit fixer elle-même : chaque communauté doit échanger son surplus avec d’autres communautés indépendantes sans que nulle autorité externe n’intervienne." (source Goldman)
    Bref, j'ai déjà défini le communisme. Je vous invite donc à lire les sources que je vous ai envoyé... Je ne vais tout de même pas retranscrire pour vous des chapitres entiers de sources... Vous êtes grands, faîtes le boulot et on n'en reparle ensuite...
    Le communisme dans son idée la plus aboutie est celle de la Commune de Paris. C'est de celle-ci que s'est inspiré Lénine dans son ouvrage "L’État et la Révolution" et qui a donné tant d'espoir lors de la Révolution de 1917 ; c'est la même qui a inspiré Luxemburg et la révolution spartakiste en Allemagne. Le communisme est nécessairement libertaire !
    Donc j'attends vous me démontriez selon vos sources le fait que la Corée du Nord a bel et bien entrepris des mesures "communistes"; au moins celles qui sont les plus fondamentales : l'abolition de l'État et de la propriété privée ! Phunkdriver (discuter) 5 août 2022 à 02:01 (CEST)Reply[répondre]
    Bon : ici, je suis bénévole. Je vous ai rappelé les règles de l'encyclopédie : il faut sourcer. Dès le 3 août vous êtes passé en force sur l'article, sans attendre le résultat de cette discussion. Plus haut, vous montrez à plusieurs reprises des signes de mépris : pas la meilleure façon de coopérer, ce qui est la base du travail sur l'encyclopédie. C'est dommage. Je lance un appel à d'autres contributeurs/contributrices, peut-être que ça permettra de débloquer le truc. Sijysuis (discuter) 5 août 2022 à 11:14 (CEST)Reply[répondre]
    Je soutiens pleinement Sijysuis, apportez des sources précises et pas vos propres réflexions. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2022 à 12:07 (CEST)Reply[répondre]
    Mon mépris est justifié. Surtout lorsque vous annulez ma contribution pour ce qui a été écrit par un autre individu sans source ! Là pour le coups ce n'est pas de l'incrémentalisme démocratique mais ochlocratique et clairement arbitraire !
    Ça c'est la page Wikipédia actuelle : "Il dirige un régime communiste de type stalinien fonctionnant selon une logique totalitaire qui a l'un des plus bas niveaux de droits de l'homme au monde."
    Elles sont où les sources ?????
    Moi je vous ai donné mes sources ; vous jamais ! D'ailleurs, ce n'est pas mon interprétation personnelle. C'est juste la vérité ; une évidence des plus plates lorsqu'on comprend de quoi on parle ! La Corée du Nord n'est pas communiste !
    Pourquoi devrais-je me remettre en question moi ? Alors que vous n'êtes non pas préoccupé parce que je dis mais par la forme wikipédiesque d'une discussion ! Sans blague ! J'annule votre "annulation" ! Phunkdriver (discuter) 6 août 2022 à 12:38 (CEST)Reply[répondre]
    J'aimerais également répondre au dernier message.
    L'affirmation : « La grande majorité de celles-ci [des sources] présentent ce régime comme étant soit communiste, soit dans le giron communiste. » est fausse.
    Il n'y a aucun consensus historique sur le fait que la Corée du Nord ait été "communiste". Surtout lorsque ces historiens n'opèrent pas de distinction entre "communisme", "socialisme" et "collectivisme"...
    Dans le cas où les sources ne seraient pas assez précises - n'exprimant pas ses vues sur le système particulier de la Corée du Nord ; mais sur l'idéologie soviétique -, il faudrait faire remarquer que la Corée du Nord s'est réclamé être issue du marxisme-léninisme et plus encore du stalinisme - idéologies qui sont par leur dialectique interne clairement "collectiviste" malgré des apparences "socialisantes" qui ne tiennent pas la confrontation des idées en acte, avec l'expérience.
    Les débats qui ont eu cours en URSS dès 1917 exprime clairement la distinction entre le "communisme" but lointain du socialisme et le "capitalisme d'État". Ce dernier qui fut considéré par Lénine comme un "organe proletarien":
    Une des thèses principales de Lénine, dont on a mal mesuré l'importance à l'époque, consistera à prôner le passage à un capitalisme d’État :
    «...C’est un rire homérique que provoque la découverte faite par les « communistes de gauche » et selon laquelle si la « déviation bolchévique de droite l’emportait, la République des soviets risquerait d’évoluer vers un capitalisme d’État »... Or ils n’ont pas songé que le capitalisme d’État serait un pas en avant par rapport à l’état actuel des choses dans notre République des Soviets. Si dans six mois par exemple, nous avions instauré chez nous le capitalisme d’État, ce serait un immense succès et la plus sûre garantie qu’un an plus tard, dans notre pays, le socialisme serait définitivement assis et invincible... Aucun communiste, semble-t-il, n’a nié non plus que l’expression de République socialiste des Soviets traduit la volonté du pouvoir des Soviets d'assurer la transition au socialisme mais n’entend nullement signifier que le nouvel ordre économique soit socialiste. « le capitalisme d’État » ne contient rien que le pouvoir des soviets doive redouter, car l’État soviétique est un État dans lequel le pouvoir des ouvriers et des pauvres est assuré. [...] tant que la Révolution tarde encore à éclore en Allemagne, notre devoir est de nous mettre à l’école du capitalisme d’État des Allemands, de nous appliquer de toutes nos forces à l’assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l’implanter en Russie encore plus vite que ne l’a fait Pierre le Grand pour les mœurs occidentales dans la vieille Russie barbare, sans reculer devant l’emploi de méthodes barbares contre la barbarie. [...] les ouvriers ne sont pas des petits-bourgeois. Ils n’ont pas peur du « grand capitalisme d’État », ils le considèrent comme leur instrument prolétarien, dont leur pouvoir soviétique usera contre le désordre et le gâchis caractérisant la petite propriété.1
    Retenons cette définition « géniale » de la voie menant au socialisme : le monopole capitaliste d’État. Mais que représente ce fameux État ? Zinoviev y répond sans ambages : « Le capitalisme d’État, c’est ce capitalisme que nous saurons organiser, ce capitalisme qui est étroitement lié l’État; quant à l’État, ce sont les travailleurs, c’est la fraction la plus progressiste des travailleurs, c’est l’avant- garde, c'est nous ! »2
    La critique a été porté très tôt par ce qu'on a ensuite appelé le "Communisme de conseil" dans laquelle Rosa Luxemburg estimait que « l’élimination de toute forme de démocratie, imaginée par Trotski et Lénine » était un remède « encore pire que le mal auquel il prétend remédier »3
    Nous pouvons apercevoir en filigrane la continuation logique de cette thèse : le socialisme dans un seul pays
    — l’U.R.S.S. bastion du socialisme mondial —. Cette conception « nouvelle » et « originale » de la Révolution prolétarienne demande tout de même à être quelque peu explicitée. Certains croient voir dans la politique de Lénine de cette époque soit un empirisme « efficace » soit un opportunisme délibéré, selon le point de vue auquel ils se placent. Pourtant cette thèse est constante chez Lénine, il l’affirme lui-même :
    « ... Aux braillards mencheviks nous rappellerons simplement le fait que dès le printemps de 1918, les communistes avaient proclamé et défendu l’idée d’un bloc, d’une alliance avec le capitalisme d’État contre ’'élément petit-bourgeois ... dans les premiers mois de la victoire bolchévique ! Déjà à ce moment, les bolchéviks ont fait preuve de lucidité. » 4
    Je réécris ce que j'ai déjà dit... Lénine s’est toujours voulu fidèle au matérialisme historique, du moins à « sa » propre conception de celui-ci. Il a posé le capitalisme d’État en anti-thèse du régime capitaliste privé de Kérensky, préparant la base économique pour instaurer le socialisme, synthèse de cette dialectique. Les « sauts » dialectiques de ces différentes phases, c’est-à-dire le moment de la transformation du capitalisme d’État en socialisme, par exemple, auraient été assurés par le Parti. Le vice évident de cette formulation dialectique apparaît dans le choix de l’anti-thèse : le capitalisme d’État ne peut être ni contraire ni antinomique au capitalisme privé, il n’en est que le corollaire.
    Relevons ce qu’il y a de mécaniste et de faux dans cette démarche : elle méprise l’homme en tant que sujet de l’histoire, et n’en fait que le produit mécanique de certaines conditions économiques. D’autre part vouloir contrôler artificielle­ ment la marche de l’histoire sous la férule du parti, relève un volontarisme idéaliste situé aux antipodes du matérialisme historique et de la dialectique marxiste dont Lénine se réclamait. Ce qui ne l’empêcha pas de se retourner contre ceux qui appliqueront une réelle critique dialectique de la situation : Kronstadt, le mouvement makhnoviste, Antonov et les autres insurrections prolétariennes. Lénine évolue avec beaucoup d’aisance parmi toutes ces contradictions, il en fait même une loi qui constitue pour lui tout le « sel de la dialectique ».
    Ainsi pour le prolétariat : « On appelle prolétariat la classe occupée à produire les biens matériels dans les entreprise de la grande industrie capitaliste. Etant donné que la grande industrie capitaliste est ruinée et que les fabriques et usines sont immobilisées, le prolétariat a disparu. On l'a parfois fait figurer comme tel, d'une façon formelle, mais il n'avait pas de racines économiques. Si le capitalisme se rétablit, ce sera aussi, par conséquence, le rétablissement de la classe du prolétariat occupé à produire les biens matériels utiles à la société, occupé dans les grandes fabriques mécanisées, au lieu de se livrer à la spéculation... » (tome 33, p. 59).
    C’est confondant de logique : pas de capitalisme, pas de prolétariat ! alors ressuscitons ou créons vite le capitalisme ! la seule différence consiste en ce que le parti garde l’autorité : l’État « prolétarien ».
    Citons encore une explication « dialectique » de cette étrange conception : « Et nous qui avons un peu appris, en ces trois ou quatre années, à opérer de brusques tournants (quand un brusque tournant s’impose) nous nous sommes mis avec zèle, avec attention, avec assiduité (quoique avec insuffisance) à étudier le nouveau tournant, la « nouvelle politique économique » (la N.E.P.). L’État doit devenir un «patron » prudent, soigneux et habile, un négociant en gros consciencieux. Un négociant en gros, cela paraît être un type économique éloigné du communisme comme le ciel l’est de la terre. Mais c’est précisément là une de ces contradictions qui, dans la réalité vivante, mène de la petite exploitation paysanne au socialisme, en passant par le capitalisme d’État. » (Tome 33, p. 51.)
    En fait, Lénine a voulu jouer les apprentis-sorciers, montrant ce qu’il y avait d'irresponsable dans son comportement. Avoir jugé, à partir de schémas erronés, de l'avenir de la Révolution Sociale en Russie et dans le monde : voilà la lourde responsabilité qu’il assume devant le prolétariat et l’histoire.
    Une des meilleures analyses de l’évolution du pouvoir bolchévik à cette époque a été faite par Anton Ciliga, communiste croate ayant séjourné en U.R.S.S. de 1926 à 1935, déporté en Sibérie où sa vision du régime s’enrichit au contact des déportés politiques de toutes tendances menant une confrontation permanente de leurs points de vue.
    Ciliga analyse cette période de la façon suivante :
    « Le gouvernement soviétique et les sphères supérieures du parti communiste appliquèrent leur programme du renforcement du pouvoir de la bureaucratie. L’attribution aux « Comités exécutifs » des pouvoirs attribués jusqu’alors aux soviets, le remplacement de la dictature de la classe par celle du parti, le déplacement de l’autorité à l’intérieur même du parti, de ses membres à ses cadres, la substitution au double pouvoir de la bureaucratie et des ouvriers dans les usines du seul pouvoir de l'appareil, tout cela devait «sauver la Révolution » !
    C’est à ce moment que Boukharine prononça son plaidoyer en faveur du « bonapartisme prolétarien ». « En se limitant lui-même », le prolétariat aurait soi- disant facilité la lutte contre la contre-révolution bourgeoise. Ainsi se manifestait déjà l’énorme suffisance quasi-messianique, de la bureaucratie soviétique.
    Dans une révolution faite initialement au nom de la réalisation du socialisme, il n’est pas commode de dire tout de go : « C’est nous maintenant les nouveaux Messieurs et les nouveaux exploiteurs. » Il est tellement plus facile d'intituler le rapt des usines aux ouvriers «une victoire du mode de production socialiste », la main-mise de la bureaucratie sur le prolétariat « le renforcement de la dictature du prolétariat », et les nouveaux exploiteurs, « l’avant-garde du prolétariat ». Dès l’instant où les seigneurs avaient été « les protecteurs des paysans », la bourgeoisie, « l’avant-garde du peuple », les bureaucrates pouvaient bien être « l’avant-garde du prolétariat ». Les exploiteurs se sont toujours considérés comme l’avant- garde des exploités. [...] Une fois de plus l’histoire devait montrer la justesse de cette phrase du vieil hymne révolutionnaire : « Il n’est pas de sauveur suprême, ni Dieu, ni César, ni tribun », la justesse de la formule du mouvement ouvrier : « L’émancipation des travailleurs sera l'œuvre des travailleurs eux-mêmes. » Les révolutions contemporaines devront réaliser le socialisme intégral ou elles se transformeront inéluctablement en contre-révolution anti-prolétarienne, anti-socialiste.5 »
    Ainsi donc, toutes les grandes lignes du pouvoir et du régime bolchévik sont tracées le lendemain même de la Révolution d’Octobre. La dégénérescence de « l’État ouvrier » qui caractérise la période stalinienne d’après Trotsky, n’en sera que la digne continuation. Staline développera à l’extrême les leçons apprises auprès de son maître Lénine.6
    Or, si la Corée du Nord est bel et bien inspiré du stalinisme, elle n'a pu être que "collectiviste" et "capitaliste d'État" !
    1 Lénine, Sur l’infantilisme de gauche et les idées petites-bourgeoises
    2 Zinoviev, Les partis et tendances anti-soviétiques 1922, p. 8.
    3 Rosa Luxemburg, Die russische Revolution, Francfort, 1963, p. 69.
    4 Lenine, Œuvres, tome 33, p. 15.
    5 Extraits de Lénine et la Révolution d'Anton Ciliga, publié aux cahiers Spartacus en janvier 1948.
    6 Pour ne pas nous éloigner de notre propos, nous n’analyserons ni la nature, ni l’idéologie du bolchévisme ; nous renvoyons le lecteur à des études spécifiques sur ce sujet. cf. Alexandre Skirda, Prolétariat contre bolchévisme. Phunkdriver (discuter) 6 août 2022 à 14:03 (CEST)Reply[répondre]
    WP doit s’écraser devant les sources. L’avis d’un utilisateur – aussi éclairé soit-il – doit être motivé par des références centrées sur le sujet – ici, la Corée du Nord. La grande majorité de celles-ci présentent ce régime comme étant soit communiste, soit dans le giron communiste. Le jour où les sources s’accorderont pour dire que la Corée du Nord n’a jamais été communiste, alors Wikipedia devra s’y plier. Mais pour le moment, tel n’est pas le cas.Nederbel
    Bonjour, remarque de bon sens : il y a un anachronisme fondamental dans le fait d'utiliser des sources antérieures à 1945, qui ne mentionnent pas la Corée. Ca n'a en fait aucun sens. Remarque de forme : en utilisant le "nous" de majesté, il semble que vous fassiez plus une analyse personnelle qu'une recherche de sources pertinente, c'est-à-dire adaptée au sujet. Remarque technique : L'article Corée du Nord fournit dans son résumé introductif 7 sources pour qualifier le régime de régime communiste de type stalinien ; ce serait d'abord là-bas qu'il faudrait porter le débat, plutôt que sur cet article annexe, non ? Sijysuis (discuter) 6 août 2022 à 15:48 (CEST)Reply[répondre]
    1. « La Voix de la Corée », sur www.vok.rep.kp (consulté le )