Discussion:Jean Messiha

Nombre d'abonnés Twitter

Bonjour Ornd De mémoire, c'est la première fois que je vois quelqu'un retirer avec autant de conviction le nombre d'abonnés Twitter d'une biographie, alors que c'est une information courante, chez les sources comme sur Wikipédia. Cela dit indéniablement quelque chose de l'influence d'une personnalité ; exemple emblématique parmi d'autres : de nombreuses sources ont relevé le nombre d'abonnés de Matteo Salvini sur différentes plateformes, ce qui est répercuté à raison sur sa fiche. Quant au fait que « ce chiffre évolue chaque jour », certes, mais la mention échappe à cette critique puisqu'elle est datée. --EB (discuter) 29 février 2020 à 12:27 (CET)

N'ayant pas de réponse, je me suis permis de reverter. Au pire, cela vaut nouvelle notification. --EB (discuter) 2 mars 2020 à 00:25 (CET)

Bonjour @Erik Bovin,

Désolé pour cette réponse tardive.

J'entends bien que le nombre d'abonnés puisse dire quelque chose de l'influence d'une personne. Néanmoins :

• Le nombre d'abonnés Twitter n'est pas une information encyclopédique (au sens où on ne trouverait pas ce type d'information dans une autre encyclopédie) ;
• Twitter est loin d'être représentatif de la notoriété publique ou de l'opinion publique (on peut très bien imaginer un compte avec de très nombreux abonnés mais dont l'auteur est très peu connu en dehors de Twitter) ;
• Si on décide de mettre sur Wikipédia les abonnés Twitter, pourquoi ne pas le faire aussi pour les abonnés Facebook, Instagram, etc. ? ;
• Enfin, empiriquement, peu de pages Wikipédia consacrées à des hommes politiques mentionnent le nombre d'abonnés Twitter.

Voilà en quelques mots les raisons qui m'ont conduit à supprimer cette information.

J'attends votre réponse avant de procéder à de nouveaux changements.

Cordialement,

--Ornd (discuter) 2 mars 2020 à 13:23 (CET)

Il n'y a pas de réponse tardive ici, on n'est que des bénévoles. C'est juste que si je ne le faisais pas tout de suite, ça tombait dans mes oubliettes. Pour répondre point par point :

• Il y a beaucoup de choses qu'on trouve dans Wikipédia et dans aucune autre encyclopédie : c'est ce qui fait sans doute une bonne partie de sa valeur, et cela s'explique tout simplement parce qu'elle a ses propres règles ; celle enjoignant de s'appuyer essentiellement sur les sources secondaires n'étant pas des moindres. En l'occurrence, le nombre d'abonnés sur les réseaux sociaux est une information devenue régulière chez les sources secondaires, ce qui dit bien l'importance qui lui est attribuée aujourd'hui par la société, ou en tout cas par les prescripteurs d'information — à tort ou à raison, plutôt à raison à mon sens mais peu importe.
• Je pense qu'il n'est pas nécessaire de convaincre ici quiconque que « Twitter est loin d'être représentatif de la notoriété publique ou de l'opinion publique ». C'est simplement un média et un vecteur d'influence parmi d'autres, et semble-t-il de façon suffisamment notable pour que les sources secondaires s'y intéressent, encore une fois.
• « Si on décide de mettre sur Wikipédia les abonnés Twitter, pourquoi ne pas le faire aussi pour les abonnés Facebook, Instagram, etc. » On ne s'en est pas privés sur un article comme celui de Matteo Salvini (voir Matteo Salvini#Style et communication) puisque les sources secondaires, intéressées par la stratégie numérique de l'intéressé, se sont penchées sur ses abonnés sur différentes plateformes. Tout dépend, encore une fois (ter), de ce que rapportent les sources secondaires. Evidemment, si quelqu'un rapporte de lui-même le nombre d'abonnés, on est en plein travail inédit et ça doit être supprimé.
• Je ne sais pas quel est le ratio qui permettrait d'étayer le « peu » du dernier argument mais toujours est-il que je peux en trouver assez facilement une bonne poignée, et surtout que ça ne doit pas vraiment nous préoccuper en l'espèce. Si j'ai rapporté que la chose se faisait ailleurs, c'était surtout pour souligner que ça l'était en pleine conformité avec les règles de Wikipédia.
• Enfin, à supposer qu'il faille bannir ce genre d'information des pages des personnalités politiques, plaideriez-vous la même cause pour la page d'une EnjoyPhoenix, au risque de priver le lectorat de Wikipédia de l'une des principales explications de la naissance de sa notoriété ? --EB (discuter) 3 mars 2020 à 22:01 (CET)

Erreur dans l'infobox

Bonjour,

Tout en haut de l'infobox, comme un titre, je vois écrit "Jean Hossam Le Messie". Or, son nom est Jean Messiha...

Bien à vous.--2A01:CB00:112:E600:9C9F:190A:76A9:DCB3 (discuter) 9 octobre 2020 à 17:53 (CEST)

Bonjour, c'était un vandalisme sur Wikidata, corrigé. Merci du signalement. --—d—n—f (discuter) 9 octobre 2020 à 19:29 (CEST)

Jean Messiha a une fille

Bonjour,

J'avais écrit dans l'article que Jean Messiha a une fille et ma modification a été supprimée.

Pourtant, Jean Messiha a parlé plusieurs fois de sa fille sur les réseaux sociaux. Liens : - https://twitter.com/jeanmessiha/status/1169822543970127874 - https://twitter.com/jeanmessiha/status/1290341456230649856 - https://twitter.com/JeanMessiha/status/1197559373771485185 - https://twitter.com/JeanMessiha/status/1172173202782642177 - https://twitter.com/JeanMessiha/status/814586748911108096 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:112:E600:41BB:6624:6368:76B9 (discuter), le 10 novembre 2020 à 14:27 (CET)

Il faut apporter une source secondaire : voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. --EB (discuter) 10 novembre 2020 à 16:17 (CET)

Activité : Haut fonctionnaire

Bonjour,

Après des recherches sur les activités professionnelles de Jean Messiha, il m'est apparu qu'il ne lui existe à ce jour aucune preuve d'un poste de haut fonctionnaire dans l'administration publique française. La seule source disponible ne provient que de la biographie de son profil Twitter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.190.77.188 (discuter), le 7 décembre 2020 à 10:05 (CET)

N'ayant aucune réponse. Je me permet de devoir modifier la biographie de Jean Messiha jusqu'à la preuve du contraire dans la section "Activité". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.190.72.222 (discuter), le 8 décembre 2020 à 13:24 (CET)

Dans la partie biographie, il y a une source (Le Point) qui atteste qu'il a fait l'ENA puis intégré "le service de l'État au sein du ministère de la Défense". Il peut donc être considéré comme haut fonctionnaire Ywats0ns (discuter) 7 décembre 2020 à 18:48 (CET)

En effet, j'ai vu cet article de (Le Point) mais rien ne prouve que cela soit encore son activité professionnelle. Le but de la rubrique "Activité" est de définir l'activité actuelle et non passée. Sinon il devrait être judicieux de définir une rubrique adéquate sur son parcours professionnel. Dans l'attente de réponse plus apte à ce débat.

S'il a une nouvelle profession, on l'ajoute, mais on ne supprime pas pour autant celles qu'il a exercées (à supposer qu'il ne les exerce plus). --EB (discuter) 8 décembre 2020 à 15:31 (CET)

Résumé introductif

Bonjour Lezappeurfou Pourquoi insister avec une phrase qui diverge de sa source (selon laquelle Messiha est parti de lui-même) et en mettant une référence dans le résumé introductif alors que c'est contre l'usage (voir WP:RI) ? --EB (discuter) 29 mars 2021 à 16:58 (CEST)

Sourçage avec valeurs actuelles

Bonjour Pynchonnet . Merci de commenter vos revert. Quelle place accordez vous aux blogs, aux interviews et aux sources orientées comme Valeurs actuelles, par rapport à des sources secondaires de qualité pour compléter la biographie d'une personne ? WikipSQ (discuter) 11 novembre 2021 à 12:56 (CET)

En principe, je n'accorde pas beaucoup de valeur à VBaleurs actuelles. Mais, en l'occurence, la source est un article signé par Jean Messiha lui-même. Cela me paraît suffisant pour assurer la fiabiolité de l'information ! Pynchonnet (discuter) 23 novembre 2021 à 11:25 (CET)

Il s'agit justement d'une source primaire. Certes, c'est incontestable que Jean Messiha est l'auteur de cette tribune. Mais la simple présence de cette tribune sur le site d'un média ne permet pas de justifier de la pertinence de la mentionner sur Wikipédia (et encore moins d'y consacrer une section). Il faudrait pour ça qu'elle soit reprise dans une source secondaire (de qualité, donc évitons VA), de préférence qui produise une synthèse sur Jean Messiha. — tyseria, le 23 novembre 2021 à 16:40 (CET)

Évitons tout de même de verser dans les stéréotypes et d'opposer Valeurs actuelles et Sources secondaires de qualité. Certes, c'est un magazine orienté politiquement, mais il est écrit par des journalistes sérieux, ce n'est pas ce que vous croyez. Ou alors, il faut bannir aussi toute la presse de gauche comme Médiapart, Charlie Hebdo, Huffpost, Libé, etc, etc. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 23 novembre 2021 à 23:03 (CET)

Voir Wikipédia:Observatoire des sources#V. Valeurs actuelles est une source événementielle (interview, buzz, polémiques…) très peu fiable, certainement pas une source de qualité. Elle verse dans la désinformation et la diffusion de fausses informations. La question de son orientation ou de sa ligne éditoriale n’est pas la question. Je ne vois pas la pertinence de comparer cette source à d’autres médias qui bien qu’orientés n’ont rien de comparables.

Dans le cas présent, il n’y a même pas de débat, c’est une source primaire, un écrit de JM publié sur VA. —Malaria28 (discuter) 23 novembre 2021 à 23:59 (CET)

N'importe quoi !! VA est un magazine avec des dossiers approfondis, quel parti pris dans vos affirmations, incroyable ! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 24 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Je n’en ai jamais vu. Dans tous les articles que j’ai pu lire sur ce site, la malchance aura voulue que les analyses de qualité ne me soient pas apparues. En revanche des faux témoignages, des faux sondages en faveur d’un candidat pour une élection, le poids des polémiques twitter, ou des polémiques que le magazine créé de lui même, ça j’en ai vu. Ça a du noyer le contenu de qualité les fois où j’ai regardé. En tout cas l’avis communautaire est pour l’instant clair : source peu fiable, veiller à WP:PROP. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 00:24 (CET)

Bjr. La source litigieuse a été retirée donc inutile de polémiquer. Maintenant il reste des sources secondaires de VA dans cet article. Nourrir une biographie d'une personnalité avec une source secondaire de son même bord politique est toujours problématique. Cdlt, WikipSQ (discuter) 24 novembre 2021 à 00:33 (CET)

Bonjour. Désolé, mais je n'avais pas suivi cette histoire. Je suis d'accord que Valeurs actuelles n'est pas une source de référence. Mais en l'occurence, je citait en source un article de JM publié par lui dans ce magazine. Dans ce cas, il s'agit bien d'une source primaire et son texte est bien un document à prendre en considération. Retirer la citation est un cadeau fait au sieur Messiha. Pynchonnet (discuter) 13 mai 2022 à 19:33 (CEST)

Wikipédia et plagiat

Selon un article du Monde de ce jour Jean Messiha rattrapé par des affaires de plagiat : « Quant au « rapport sur Francis Lalanne et Jean-Marc Governatori », respectivement tête de la liste estampillée « gilets jaunes » aux européennes et son principal mécène, il est en partie repris de Wikipédia ». Ce rapport aurait été payé à Jean Messiha. Or si Wikipédia publie bien sous la licence Creative Commons, une reproduction commerciale est possible uniquement si les auteurs et la nature de la licence sont cités. Langladure (discuter) 31 décembre 2021 à 10:23 (CET)

Nombre d'abonnés Twitter (2)

Bonjour C0273x Je me permets d'insister car le nombre d'abonnés Twitter est une donnée désormais courante dans les sources de presse sur les personnalités qui en disposent, et donc sur les biographies Wikipédia. A mon sens, c'est une information pertinente pour estimer l'audience d'une personnalité et son évolution (qui se trouve être assez marquée concernant Jean Messiha).

Sinon je n'ai pas compris "La source est déjà ailleurs" ? --EB (discuter) 4 janvier 2022 à 10:26 (CET)

1/ La source "Ferrailleurs" utilisée pour ce chiffre est déjà utilisée précédemment, je n'ai donc retiré aucune source à cette page.

2/ Fréquemment ? Où cela ? Sur quelles pages ? J'ai pris plusieurs autres chroniqueurs de TPMP par exemple, je n'ai jamais vu cela.

3/ Le compte a disparu définitivement, ça n'a aucun sens de mentionner des followers de 2019 ou 2020. C0273x (discuter) 4 janvier 2022 à 14:37 (CET)

A partir du moment où c'est mentionné dans les sources disponibles (ce qui n'est pas forcément le cas pour des chroniqueurs TPMP dont l'influence importe peu, n'étant pas par ailleurs des personnalités politiques), c'est devenu tout à fait courant (exemples divers et variés : Matteo Salvini ; François Asselineau, où il est aussi question du nombre de vues de ses vidéos YouTube ; Amine El Khatmi...). En l'occurrence, le nombre d'abonnés pour 2019 est tiré du portrait le plus fouillé de l'intéressé (article de L'Opinion), ce qui témoigne bien du fait que c'est un critère considéré comme pertinent dans la presse.

Et ce n'est pas parce que le compte a disparu que ça rend l'information obsolète : ça dit quelque chose de l'influence qu'il avait grâce à Twitter avant la suppression. --EB (discuter) 4 janvier 2022 à 15:08 (CET)

Pertinent pour la presse ne signifie pas pertinent pour Wikipedia. Wikipedia ne vise pas à l'exhaustivité mais à l'intelligibilité. Ce n'est pas parce que d'autres pages sont kilométriques que toutes doivent s'y mettre. Celle d'Asselineau est particulièrement indigeste parce que remplie d'éléments périphériques secondaires.

Avoir de l'influence sur Twitter est sans importance car il ne s'agit pas d'une personne "née sur les réseaux" mais de quelqu'un dont la visibilité sur Twitter est un reflet de son omniprésence télévisuelle. Or on ne va pas mettre toutes les statistiques de toutes les plateformes de toutes les célébrités télévisuelles. C0273x (discuter) 5 janvier 2022 à 10:01 (CET)

« Pertinent pour la presse ne signifie pas pertinent pour Wikipedia » : Wikipédia est pourtant censé être le reflet des sources disponibles (y compris des sources de presse lorsqu'elles constituent l'essentiel du corpus disponible). Et encore une fois, on ne parle pas de n'importe quel article mais de l'enquête la plus fouillée sur l'intéressé. Pour ce qui de « mettre toutes les statistiques de toutes les plateformes » ou de faire une page « kilométrique », l'enjeu se réduit ici à 173 caractères (voir la diff).

Comme notre échange tourne un peu au dialogue de sourds, je me permets de notifier des contributeurs/trices récent-e-s à la page : WikipSQ (d · c · b), Tyseria (d · c · b), Sergio1006 (d · c · b), Cheep (d · c · b), SarmentFurtif (d · c · b), Necrid Master (d · c · b), Okhjon (d · c · b), Langladure (d · c · b), Muddragon (d · c · b), Arroser (d · c · b). --EB (discuter) 5 janvier 2022 à 10:42 (CET)

Wikipedia est sensé être le fruit d'un travail de synthèse compréhensible appuyé par des sources réputées valables, pas un reflet de celles-ci. C0273x (discuter) 5 janvier 2022 à 16:25 (CET)

Doit-on comprendre que L'Opinion n'est pas une source valable, ou que 173 caractères supplémentaires tirés d'un article de ce journal nuiraient à l'effort de synthèse ou à la compréhension de l'article ? --EB (discuter) 5 janvier 2022 à 16:32 (CET)

Je n'ai dit ni l'un ni l'autre. Vous êtes épuisant. C0273x (discuter) 5 janvier 2022 à 17:19 (CET)

Il me semble aussi que ces informations ont leurs places dans la page, d'autant plus que ces quelques mots n'alourdissent vraiment pas la page. Langladure (discuter) 5 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Bonjour, j’ai suivi cet échange depuis le début. je n’ai pas vraiment de point de vue tranché sur la question. Histoire de voir si cela fait avancer le débat, je propose ici une synthèse des arguments dans cet échange.

Arguments pour le maintien de l’info.

Le nombre d'abonnés Twitter est une donnée désormais courante dans les sources de presse sur les personnalités

C’est une information pertinente pour estimer l'audience d'une personnalité

Les sources, dont l’article le plus fouillé sur JM mentionnent l’info.

Ce genre de chiffres est mentionné pour des personnages politiques comme Salvini et Asselineau

La disparition du compte twitter ne rend pas l’info obsolète

Cette info ne prend que 173 caractères, donc cela n’alourdit pas

Arguments contre le maintien de l’info.

Ce n’est pas fréquemment utilisé pour des chroniqueurs de TPMP

Le compte twitter de JM a disparu définitivement. Donc le nombre de followers est une info obsolète depuis 2020

Trop d’infos rend une page moins intelligible

Si l’info a du sens pour des personnalités «nées sur les réseaux» (ndrl je suppose par ex des influenceurs), elle en a moins pour des personnes visibles médiatiquement par ailleurs dont la visibilité sur les réseaux n’est que le reflet de leur autres sources de notoriété médiatique.

Est-ce que mon résumé résume bien aux yeux des deux contributeurs ? Cordialement. SarmentFurtif (discuter) 6 janvier 2022 à 10:46 (CET)

Bonjour SarmentFurtif Merci pour ce récap ! Concernant les arguments "pour", rien à redire. --EB (discuter) 6 janvier 2022 à 11:45 (CET)

J'ajouterai le risque d'effet tache d'huile d'une défense Pikachu. Ce n'est pas parce que d'autres pages ont des nombres que ça a du sens, ailleurs comme en l'espèce. C0273x (discuter) 7 janvier 2022 à 09:21 (CET)

Merci à tous les deux. CO273x, est-ce qu’il n’y a par un début de défense Pikachu de part et d’autres ? «Ce n’est pas fréquemment utilisé pour des chroniqueurs TPMP versus «Ce genre de chiffres est mentionné pour des personnages politiques comme Salvini et Asselineau» ? Par ailleurs la page qui présente l’argument pikachu se rapporte à une suppression de page, pas à la présentation d’une info dans une page, me semble-t-il.

De mon côté, j’ai eu le réflexe d’aller regarder d’autres pages qui me semblent scrutées par des wikipédiens aguerris. Pour Soral, la page mentionne le chiffre twitter et youtube. Pour Juan Branco, on a rien. c’est peut-être lié aux sources.

je vais essayer de me faire un avis en réfléchissant à mes propres critères, en relisant les votres et en relisant la page. cordialement SarmentFurtif (discuter) 7 janvier 2022 à 11:01 (CET)

Sachant que les chiffres sont fluctuants (les plateformes suppriment régulièrement les faux comptes), qu'il existe des pages dédiées aux comptes les plus suivis ou aux vidéos les plus vues, que c'est relativement rare d'inclure ces chiffres (j'ai pris au pif Adrien Quattenens, Mathieu Bock-Côté, Eric Naulleau, Olivier Babeau, Philippe Poutou : que pouic), que c'est sans intérêt encyclopédique, et que le compte a disparu depuis plus d'un an, je réitère : OSEF. Pourquoi pas le nombre de vues DailyMotion

Mais j'ai passé trop de temps à en discuter. Décidez sans moi je passe la main. Erik a peut-être un agenda que je ne connais pas. C0273x (discuter) 7 janvier 2022 à 14:44 (CET)

Pardon ? --EB (discuter) 7 janvier 2022 à 14:49 (CET)

"Propos homophobes" : subjectif

Les propos tels que rapportés ne sont pas en soi homophobes, d'ailleurs ils sont ensuite qualifiés de "considérés par certains comme homophobes", le titre est donc orienté idéologiquement. --VincentKREBS (discuter) 17 janvier 2022 à 23:04 (CET)

@VincentKREBS: De plus, la fin de l'article qui sert de source indique que Messiha lui-même dit ne pas avoir visé l'homosexualité mais un comportement communautariste. J'avais supprimé la section, je propose de le refaire, sauf si ajout de source plus convaincante. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 21:50 (CET)

Ce qu’il dit lui même n’a que peu d’importance, ce sont les sources secondaires qui comptent. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 21:52 (CET)

Euh, c'est repris dans une source secondaire, non ? Si on va dans ce sens, les accusations d'homophobies sont aussi des sources primaires, à ne pas prendre compte : l'article ne fait qu'attribuer des propos. Par ailleurs, cette formulation "ces propos sont jugés homophobes" est bien légère au regard de la source, le fondateur de Gaylib (Sébastien Chenu) y prend sa défense. C'est juste un règlement de compte autour du RN, des tweets échangés, ça n'a aucune portée encyclopédique. Un dépôt de plainte, une condamnation pour homophobie ? Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:08 (CET)

Peut être cette source permettra d’étoffer cet élément: https://www.marianne.net/politique/le-pen/insultes-envers-marine-le-pen-homophobie-comment-le-divorce-de-jean-messiha-ebranle-le-rn Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 22:25 (CET)

Amusant, trouvé en tapant "Jean Messiha homophobie" dans Google. On trouve d'ailleurs surtout qu'il dénonce la montée de l'antisémitisme et de l'homophobie liée selon lui à l'immigration, ce qui pour le coup, pourrait aller dans l'article. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:28 (CET)

CE : je n'ai pas accès à toute la source Marianne, mais de ce qu'on en lit, c'est son ex-femme qui tient des propos homophobes, pas lui. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:29 (CET)

Et d'ailleurs, la section est "Prises de position". "Accusation d'homophobie" n'a rien à y faire. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:42 (CET)

En effet, les deux événements n’ont rien à voir, et la source semble légère. Cependant, il ne m’apparait pas pertinent non plus d’utiliser un message facebook de Messhia comme source, qui n’a pas à être analysé directement. Ni de prendre en considération le soutien de son collègue du RN qui n’est pas indépendant ni un analyste non plus. Puis bon, ça n’est pas comme si il n’était pas coutumier de ce genre d’outrance (https://www.programme-television.org/news/people/polemique/jean-messiha-choque-pascal-praud-furieux-il-balance-une-insulte-homophobe-en-direct-sur-cnews-4678549) ou qu’avoir un ami concerné ne rendrait pas son propos homophobe. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 22:49 (CET)

Je ne voulais pas utiliser Facebook comme une source, je trouvais amusant que lui-même se plaigne d'homophobie, c'et tout. "Ni de prendre en considération le soutien de son collègue du RN qui n’est pas indépendant ni un analyste non plus." : vous êtes sûr ? Parce que ceux qui accusent Messiha d'homophobie dans cet article sont aussi des gens gravitants autour du RN, ni des analystes ni des personnes indépendantes ("La réaction de Florian Philippot lui-même n’a pas tardé à apparaître sur Twitter" ; "Ses proches y sont ensuite allés de leur réaction" ; "Quelques réglements de compte sont remontés à la surface"). . On en revient à ce que je dis : ce sont des propos rapportés sans valeur. Quant à "programme-television.org", voilà une source de qualité .

Et il s'agit simplement du terme "lopette" dont le wiktionnaire indique que "par extension, désigne un homme lâche, sans caractère", ce qui semble correspondre à ce que Messiha était en train de dire ("S'il y a des émeutes, il faut les mater. C'est ça la République, c'est pas de se carapater comme une lopette sans réagir !"). Il ne parle absolument pas d'homosexualité à ce moment-là. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 23:03 (CET)

Il semble évident que ces expressions sont homophobes, quelque soit l’intention. Et l’article d’origine (https://www.lopinion.fr/a-front-renverse/reglements-de-comptes-entre-ex-amis-sur-fond-dhomophobie pour suivre): "Dans le camp d’en face, les cadres se sont abstenus d’entrer dans le débat mais certains militants ont ressorti leur vieille rengaine homophobe, celle-là même qui avait été utilisée par certains... lorsque Sébastien Chenu avait rejoint le Front nationalen 2015. A l’époque, parce qu’il avait créé « GayLib » au sein de l’UMP, certains avaient pourfendu son « communautarisme homosexuel », Marion Maréchal-Le Pen et Bruno Gollnisch n’étant pas les derniers, alors, à s’opposer à une arrivée imposée par Marine Le Pen.". Plutôt ironique, et ne laisse pas vraiment le doute planer. Même si la source est légère. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 23:53 (CET)

Mais non, Messiha n'est pas cité. Et si Chenu le défend contre cette accusation d'homophobie, c'est parce que Messiha s'était mal comporté avec lui ? Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 23:57 (CET)

La symétrie des deux situations démontre pourtant que la déclaration repose bien sur une rengaine homophobe. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 00:04 (CET)

Non, et ça c'est un TI de votre part. Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:08 (CET)

Vous m’expliquerai comment dans un cas, dénoncer un supposé « communautarisme homosexuel » serait une rengaine homophobe et pas dans l’autre. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 00:13 (CET)

Pardon, je ne comprends pas, j'ai du perdre le fil. La symétrie de quelles deux situations ? Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:17 (CET)

"certains militants ont ressorti leur vieille rengaine homophobe, celle-là même qui avait été utilisée par certains" on parle bien de disqualifier un adversaire homosexuel en évoquant un « communautarisme homosexuel ». Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 00:23 (CET)

Dans le camp d'en face, les militants... ce n'est pas Messiha. Ses propos ont pu être instrumentalisés, rien ne dit dans la source qu'il a participé à la rengaine homophobe. Encore une fois, pourquoi Chenu le défendrait-il ? Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:31 (CET)

Messiha utilise bien les mêmes propos de la même rengaine homophobe. L’avis de Chenu n’apporte aucun éclairage et ne change pas le sens du propos dans un sens comme dans l’autre. Être homosexuel ne fait pas d’une personne une caution pour les propos de quelqu’un d’autre. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 00:36 (CET)

Encore une fois (et je vais me coucher , l'article ne dit pas cela. Messiha a fait une déclaration sur le mode de fonctionnement de Philippot, il en résulte la résurgence d'une rengaine homophobe qui concernait Chenu, rien ne dit que c'est la "même" rengaine, les mêmes propos. Vous ne pouvez pas écrire " celle-là même qui avait été utilisée par certains" on parle bien de disqualifier un adversaire homosexuel en évoquant un « communautarisme homosexuel », parce que l'article ne précise pas la teneur des critiques émises envers Chenu en 2015.Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:45 (CET)

Critique des médias et propos insultants

Je viens de supprimer à nouveau une info absolument pas sourcée. Voici la source, où le nom de Jean Messiha apparait une seule fois, sans que l'on puisse rien en dire. Son nom est évoqué comme apparaissant dans des commentaires de tweets, on ne sait pas pourquoi ni ce qu'il dit, on ne sait même pas s'il est cité ou s'il poste lui-même. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 21:42 (CET)

Je viens d'ailleurs de renommer la section, dont le titre ne voulait pas dire grand-chose. Il y reste que dans un débat à la télé il s'en est pris à trois médias. De quoi faire un paragraphe ? Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:41 (CET)

La source semble mal exploitée, mais elle semble tout de même pertinente à être utilisée. Le nom de Messhia n’est pas mentionné par hasard ou au détour d’une phrase, mais est décrit participant à une défiance/attaques des médias récurrente. Chouette (discuter) 5 mars 2024 à 22:46 (CET)

Le mot "participant" est un abus. La source dit précisément : "Dans la chaîne de discussion, on retrouve plusieurs fois le site de ’hebdomadaire Valeurs actuelles, très à droite, les noms de Marine

Le Pen (@MLP_officiel), de Jean Messiha ou David Rachline du Rassemblement national, de l’avocat Gilles-William Goldnadel, essayiste réactionnaire,tout comme du journaliste André Bercoff".

Tous ces gens là tiennent des propos insultants envers les médias? On comprend dans cette étude que son nom apparait dans des discussions où se trouvent des propos injurieux, cela ne veut pas dire qu'il en est l'auteur ou même qu'il y participe. C'est une extrapolation de la source que dire cela. Diabolicum (discuter) 5 mars 2024 à 22:56 (CET)

Bof, il suffit de lire ses derniers tweets pour se faire une idée facilement sur le sujet.

Concernant la section et l’exploitation de la source, en effet ça n’est pas pertinent. En revanche, il me semble que la source peut être utilisée et exploitée succinctement dans la partie biographie sur le fait qu’il est cité par cette étude. Chouette (discuter) 6 mars 2024 à 00:09 (CET)

Pour en dire quoi ? Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:10 (CET)

Thèse de doctorat

Je commence à regarder systématiquement les sources. Dans cette section, il est écrit "Étudiant à l'université Paris-Nanterre, il obtient un diplôme d'études approfondies (DEA) en économie, suivi d'un doctorat dans la même discipline à l'université de Metz après soutenance d'une thèse, intitulée Le Statut économique des politiques budgétaires face aux traités de Maastricht et d'Amsterdam". Or la source ne parle pas d'un tel doctorat, ne dit pas qu'il est docteur. On y lit précisément : "Etudiant en économie à Nanterre, il se fait remarquer en DEA pour son mémoire sur « Le statut économique des politiques budgétaires face au traité de Maastricht », qu'il approfondira dans une thèse de doctorat. A reprendre ! Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:01 (CET)

Hop, sources ajoutées. A se demander quand même si tout le sourçage de l'article est approximatif ! Diabolicum (discuter) 6 mars 2024 à 00:15 (CET)

"Politique africaine de la France"

Bonjour, cette sous-section manque de neutralité. Elle s'appuie sur les déclarations de Loup Viallet, victime d'un plagiat par Messiha, et qui visiblement lui rentre dedans. Le plagiat représente environ 15% de la tribune publiée par Messiha, en comptant en nombre de lignes comme le fait Viallet. Et le plagiat ne porte pas sur la politique africaine à mener, mais sur des chiffres (que Messiha aurait facilement pu trouver ailleurs) : cela n'enlève rien à sa tribune.

Et du coup, cette sous-section de l'article ne nous apprend quasiment rien des positions de Messiha sur la politique africaine qu'il souhaite. Via Vialet, WP apprend à ses lecteurs que les idées de Messiha sont incohérentes, mais sans même les présenter, et sans signaler dans quel contexte Viallet dit cela.

En fait, Messiha indique qu'il faudrait que la France arrête de vouloir mener une politique continentale car elle n'en aurait plus les moyens, et qu'elle se concentre sur le petit tiers des États africains où nous avons encore des intérêts stratégiques. Voici la tribune originale de Messiha dans Causeur.

Il faudrait selon moi présenter d'abord les idées de Messiha, puis indiquer que Viallet s'est plaint de plagiat, ce qui a été reconnu, éventuellement dire qu'il critique ces idées. Mais cela ne me semble même pas évident pour le dernier point, car Viallet y consacre 10 lignes dans un article de 75, le reste c'est du flingage de Messiha. Diabolicum (discuter) 8 mars 2024 à 20:07 (CET)

PS : source utilisable pour ce plagiat, déjà présente dans l'article, sans doute préférable à la tribune de Loup Vialet. Diabolicum (discuter) 8 mars 2024 à 22:05 (CET)

PS2 : il est d'autant moins nécessaire de signaler que Viallet se plaint de plagiat que cela est déjà indiqué plus bas dans l'article. Encore une sous-section qui se dégonfle... Diabolicum (discuter) 8 mars 2024 à 23:02 (CET)

Institut vivre Français

Sujet lancé sur le Bistro du 8 mars (si quelqu'un veut bien faire le lien vers la section, je ne sais pas comment cela se fait). Diabolicum (discuter) 8 mars 2024 à 21:59 (CET)

Comme ceci : [[Wikipédia:Le Bistro/8 mars 2024#Institut Vivre français]]

Résultat : Wikipédia:Le Bistro/8 mars 2024#Institut Vivre français — Thibaut (discuter) 8 mars 2024 à 22:32 (CET)

Affaires judiciaires

Bonjour,

J'ai renommé la section en "Polémiques et affaires judiciaires" pour y regrouper des choses éparses dans l'article : cela allège les sections où ces informations figuraient, et a l'avantage de faire ressortir tous les problèmes. Mais si quelqu'un est contre ce changement... Diabolicum (discuter) 8 mars 2024 à 23:56 (CET)

Plainte en diffamation contre Mediapart

Bonjour,

Au sein d'un ticket adressé à l'Équipe bénévole de réponse aux courriels (Ticket n^o 2024040310010511), il nous est signalé cette source (jeanmarcmorandini.com), qui signale que Messiha a indiqué avoir déposé plainte contre Mediapart. Je vous laisse juger s'il est pertinent d'en faire mention dans l'article.

Cordialement, — Jules* ^discuter 4 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Bonjour,

J'aimerais bien accéder à l'article de Mediapart, mais il est payant. Diabolicum (discuter) 4 avril 2024 à 14:46 (CEST)

Sous-section Pandémie de covid-19

Bonjour,

Je propose de supprimer ce passage de l'article pour les raisons suivantes :

- il n'apprend rien sur les positions de Jean Messiha sur ce sujet, ce qui est un peu étonnant ;

- Messiha n'est pas connu pour ses prises de position sur le sujet

- il n'y a qu'une source, pas d'une très grande valeur (Arrêt sur images) qui n'est pas centrée sur ce sujet

- la section indique qu'il utilise "une rhétorique typiquement complotiste", l'allusion au complotisme le concernant n'apparaît nulle part ailleurs dans l'article.

Diabolicum (discuter) 17 avril 2024 à 23:17 (CEST)