Discussion:Indochine française/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 33 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,3 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 14 décembre 2016 à 23:46 (CET)

Indochine française

Proposé par : Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2016 à 18:16 (CET)

Bonjour à tous,

après une refonte en profondeur de la page qui m'a pris plus de six mois, je me décide à lancer une consultation en vue d'une potentielle labellisation. Je me suis efforcé d'aborder l'ensemble de l'histoire très complexe de l'Indochine française en synthétisant autant d'éléments que possible et en visant la neutralité, c'est-à-dire en évitant aussi bien l'apologie de la colonisation que le pamphlet anti-colonial. J'ai utilisé une approche à la fois chronologique et thématique pour détailler d'abord la formation complexe de l'Indochine, puis en faisant un "état des lieux" thématique de l'Indochine pendant l'essentiel de son histoire, puis en détaillant le processus tout aussi complexe qui a conduit à sa fin.

Les parties consacrées à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre d'Indochine sont assez longues, mais on pourra constater qu'il y a beaucoup d'informations à synthétiser pour brosser un tableau vraiment complet de la période.

Je précise que je souhaite, à moyen ou à long terme, refondre également guerre d'Indochine, ainsi que Cochinchine française (en cours, je viens de le commencer), protectorat français du Tonkin, protectorat français d'Annam (j'aimerais aussi améliorer le Laos et le Cambodge) expédition du Tonkin, campagne de Cochinchine, guerre franco-chinoise, coup de force japonais de 1945 en Indochine, Gouvernement central provisoire du Viêt Nam et État du Viêt Nam. Oui, je sais, ça fait beaucoup de choses à faire et je ne sais pas quand ni dans quel ordre je pourrai finir tout ça ! Dans le cadre du travail sur ces pages, je serai sans doute amené à alléger un petit peu les parties sur la seconde guerre et la guerre d'Indochine, dont un peu de contenu pourra être transféré sur ces pages. Mais dans l'immédiat, la priorité était d'avoir un article principal solide.

J'ai pris en compte diverses remarques qui m'ont été faites en page de discussion (voir à partir de là) et j'ai essayé de brosser un tableau aussi complet que possible de l'Indochine en tant qu'entité et de son histoire. A vous de voir ce que vous en pensez !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité D'un sujet difficile et potentiellement polémique, le proposant a réalisé un article qui montre bien ce que fut l'Indochine. Puissent de nombreux autres sujets historiques être aussi bien traités ! Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 19:52 (CET)
2.  Article de qualité Excellent article, sur un sujet très important et trop méconnu Konstantinos (discuter) 14 novembre 2016 à 20:03 (CET)
3. PoppyYou're welcome 14 novembre 2016 à 22:06 (CET). Je ne trouve pas l'article soit trop long pour un sujet si complexe. Merci !
4.  Article de qualité vraiment un article d'une grande qualité qui fait honneur à l'encyclopédie. Langladure (discuter) 14 novembre 2016 à 22:31 (CET)
5.  Article de qualité : 452 180 octets, certes, c'est « long ». Est-ce « trop long » ? Je n'ai pas assez d'expérience pour en décider (ou je n'en ai qu'une, sur le Traité de Berlioz qui a explosé pour créer des articles-satellites sur l'évolution de l'orchestre symphonique, les rapports entre tonalité et orchestration, la présence du piano dans l'orchestre, etc. etc. — du bonheur en mégatonnes…) mais le plan de l'article est bon, les références et les illustrations répondent à l'appel. Même en retranchant des pans entiers sous forme d'articles détaillés, on ne gagnerait pas forcément beaucoup en clarté. Je retiens l'avis d'Eric-92 : « On a un mois pour le lire ». Les habitudes de lecture ne sont pas celles d'un ouvrage imprimé ou d'un article de presse : on clique sur le titre qui nous intéresse dans le sommaire, on saute un paragraphe plus sûrement qu'un parachutiste au-dessus de Diên Biên Phu… La longueur d'un article n'est pas un critère de sélection Pour ou Contre si l'on n'y trouve rien qui « fait longueur » (comme le bavardage ci-présent, pour lequel je présente mes excuses à qui le lira) : ni TI en roue libre, ni POV tendancieux, ni passages redondants lorsqu'une citation bien formulée suffit pour frapper les esprits et rester en mémoire… Tel quel, l'article est sérieusement, intelligemment et rigoureusement bien rédigé. Comme mon opinion ne souffrira pas d'une éventuelle amputation de territoire sur ce terrain, je veux bien apporter ma voix à cette labellisation, tout en reconnaissant ma parfaite incompétence en matière d'histoire-géographie… — FL^{ours toujours} 15 novembre 2016 à 14:39 (CET)
6.  Article de qualité Tiens, un AdQ à la lecture plus chronophage que d'autres... Je rôde autour depuis quelques jours : synthèse claire d'un vaste sujet, qui évite simultanément le reader's digest et le pavé indigeste. Décidément, aucun problème de longueur pour ma part. --Guise (discuter) 15 novembre 2016 à 15:58 (CET)
7.  Article de qualité L'article est complet, c'est un excellent travail communautaire. --Pj44300 (discuter) 15 novembre 2016 à 17:58 (CET)
8.  Article de qualité : Merci pour ce bel article que je trouve trés complet (est-ce un défaut...) mais intéressant pour son contenu, et la mémoire historique de l'Indochine...Le Cambodge, le Laos et le Viêt Nam ont partagé leur destin avec la France pendant plus d'un siècle, sans oublier « Le Sacrifice inutile des français en 1954 de Dien Biên Phu ». Bravo aux participants wikipédiens qui sacrifient leur temps pour compléter cette magnifique encyclopédie. AdQ largement mérité...rien à rajouter --Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 19:54 (CET)
9.  Article de qualité : Cet article pose une vraie question quant à sa longueur. A savoir, jusqu'où doit-on aller dans l'exhaustivité ? Faut-il en rester à une encyclopédie généraliste qui ne prétend pas nécessairement à un haut degré de précision au profit d'un objectif plus vulgarisateur ? Ou bien faut-il ne pas hésiter à développer des articles/thèmes de manière approfondie ? À l'évidence, on s'est plutôt orienté vers la deuxième solution, au risque d'avoir des articles très longs qui peuvent rebuter le lecteur « de base » à la recherche d'informations relativement concises. Cela dit, le principe du sommaire permet de cibler assez bien la recherche et un sujet pareil se prête naturellement plus à un long article. Ce qui n'empêche pas, quand même, de faire attention à ne pas multiplier les articles fleuves, ne serait-ce que pour des raisons d'accessibilité. D'où l'intérêt de développer des articles détaillés plus secondaires dès lors que l'on désire rentrer dans le détail. Mais l'article reste quand même de haute tenue, le travail est là, ce qui justifie mon vote en faveur de l'AdQ. Félicitations ! Spartan 117 (discuter) 15 novembre 2016 à 22:34 (CET)
10.  Article de qualité Ce n'est pas un article encyclopédique, c'est une monographie. Même si j'ai observé des tics de langage dans l'article (quant à lui/elle/eux, propre(s), véritable...), l'article est excellent. Berlekemp (discuter) 16 novembre 2016 à 03:46 (CET)
11.  Article de qualité idem Zivax--Françoise Maîtresse (discuter) 16 novembre 2016 à 07:26 (CET)
12.  Article de qualité Article très solide, documenté, illustré, cartographié. Un travail d'une grande qualité, appuyé par une rédaction soignée. Bravo. --Laurent Jerry (discuter) 16 novembre 2016 à 17:07 (CET)
13.  Article de qualité. Je rejoins l'avis des autres votants, très beau travail encore une fois. --Julien1978 _(d.) 16 novembre 2016 à 18:17 (CET)
14.  Article de qualité Article hallucinant. Richement sourcé, bien rédigé et jamais ennuyeux. Bravo ! — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 novembre 2016 à 19:09 (CET)
15.  Article de qualité Article considérable, de très grande envergure et de très grande qualité, qui honore wikipédia. Son auteur principal mérite les plus vives félicitations. --Aristote2 (discuter) 17 novembre 2016 à 11:13 (CET)
16.  Article de qualité Fort long mais complet et remarquablement sourcé. Je regrette le très nombreux passages entre tirets, qui pourraient être avantageusement remplacé par une amélioration de la ponctuation. Cette petite remarque sur le style est secondaire par rapport à la très haute qualité de l'article, qui mérite son label. Couthon (discuter) 17 novembre 2016 à 18:10 (CET)
17.  Article de qualité Un article remarquable et parfaitement sourcé. Bravo ! Ivan Ogareff (discuter) 17 novembre 2016 à 19:11 (CET)
18.  Article de qualité Long, mais sujet complexe. Saguameau (discuter) 19 novembre 2016 à 03:26 (CET)
19.  Article de qualité Long certes, mais pas trop. Comment faire court sur un pareil sujet sans risquer de faire trop court. Encyclopédique donc, au bon sens du terme, et puis chacun lit ce qu'il veut, tout l'article ou seulement le RI, ou seulement telle(s) ou telle(s) section(s), facilement atteignable(s) à partir du sommaire - très bien fait techniquement - d'un article très bien structuré et consensuel sur un sujet difficile.--Albergrin007 (discuter) 19 novembre 2016 à 22:48 (CET)
20.  Article de qualité Très long car complet et détaillé ; travail de qualité. — schlum ^{=^.^=} 20 novembre 2016 à 02:13 (CET)
21.  Article de qualité Article de grande envergure, bien détaillé, bien sourcé et de plus, détient de belles illustrations. --Maleine258 (discuter) 20 novembre 2016 à 15:21 (CET)
22.  Article de qualité L'article est excellent. Une relecture approfondie améliorerait le texte, mais c'est accessoire. Jambette (discuter) 20 novembre 2016 à 18:25 (CET)
23.  Article de qualité Tout est déjà dit. -- KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2016 à 18:56 (CET)
24.  Article de qualité Avec les mêmes réserves sur la longueur - on pourrait sans doute "ventiler" un certain nombre de chose vers des "articles détaillés". À ce propos, JJG, je suggère de remplacer un certain nombre (tous ?) de bandeaux "article connexe" en "article détaillé". Bravo pour le beau boulot. --Catarella (discuter) 21 novembre 2016 à 09:58 (CET)
25.  Article de qualité J'avais prévu 1-2 heures pour rédiger un nouvel article et lire un article proposé au label, mais Indochine française a pris tout ce temps, et plus. C'est un excellent texte, d'une longueur exceptionnelle pour un article encyclopédique. Mon vœu ? Qu'il soit scindé en plusieurs articles, mais ne me demandez pas d'accomplir cet exploit. Cebeuq (discuter) 23 novembre 2016 à 03:13 (CET)
26.  Article de qualité Rien à ajouter par rapport à ce qui est dit (y compris sur la longueur : on pourrait avoir plusieurs ADQ là…). --Superbenjamin ^[discuter] 23 novembre 2016 à 10:38 (CET)
27.  Article de qualité Sur la forme et le fond. Patillo 24 novembre 2016 à 16:09 (CET)
28.  Article de qualité : si un article mérite l'étoile, celui-ci en est un exemple, merci à l'auteur principal. Quant à la longueur, au lieu d'un défaut, c'est plutôt une qualité : l'essentiel est en effet synthétisé au même endroit ce qui évite la dispersion. Daniel*D, 28 novembre 2016 à 16:40 (CET)
29.  Article de qualité Long, mais respecte les critères. Challwa (discuter) 4 décembre 2016 à 15:42 (CET)
30.  Article de qualité Très bien. Longueur qui se justifie sur un sujet tel que celui-là. Floflo62 (d) 11 décembre 2016 à 08:36 (CET)
31.  Article de qualité Très très bien. Juste un regret : on a pas de photo libre de droit de Jean Sainteny et Hô Chi Minh. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 décembre 2016 à 15:42 (CET)
32.  Article de qualité superbe somme. Contrairement à ce que je lis dans la section "contre", la longueur du texte ne me pose aucun problème, bien au contraire. S'il y a des choses à dire, s'il y a les sources, si l'article est de bonne facture, le nombre d'octets ne peut être un argument. amha. Jmex (♫) 12 décembre 2016 à 19:37 (CET)

Attendre

2. Contre. D'abord, félicitations : il y a du matériel pour dix articles de qualité ici. Mais c'est bien le problème : cet article est beaucoup trop long . Je vote directement « contre » et pas « attendre » dans la mesure où je n'espère pas en convaincre Jean-Jacques Georges (d · c · b), dont l'opinion à ce sujet est bien connue et bien arrêtée, comme le prouve la présence d'un certain nombre d'articles dont il est le principal auteur dans Spécial:Pages longues. Je ne doute pas que l'article sera de toute façon labellisé. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 novembre 2016 à 22:05 (CET)

   Je trouve moi aussi l'article trop long, mais en quoi est-ce un problème pour la labellisation ? La plupart des gens ne liront de toute façon que l'intro. Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 22:25 (CET)

   Si c'est le cas, à savoir que l'article est devenu tellement long qu'on en vient à penser qu'il est illisible pour la plupart des lecteurs, alors c'est effectivement un problème : un article est fait pour être lu. Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2016 à 00:11 (CET)

    Ælfgar : non, s'il n'y a que des votes comme ça, l'article ne sera sans doute pas labellisé. Je trouve assez déprimant ce genre de votes : ça n'encourage franchement pas à travailler, sachant qu'il y a des sujets qui ne pourraient être traités que sur des pages longues. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 07:36 (CET)

   Même si l'article est très (trop) long, cela n'enlève rien à sa qualité. Et puis, rien n'empêche de l'alléger par la suite en créant des articles connexes consacrés à certains point précis (institutions, économie, structure sociales et culturelles… ) qui eux-mêmes pourront être enrichis par des informations complémentaires. Je pense qu'en procédant de cette manière la labellisation de cet article ne pourrait remis en cause. --Pj44300 (discuter) 15 novembre 2016 à 18:15 (CET)

   Contre Exactement le même avis qu'Aefgar: Félicitations à JJG pour le titanesque travail accompli mais l'article est bien trop long, il y a matière à plusieurs ADQ. Il ne répond donc plus aux critères d'ADQ de "rester d'une longueur adéquate" ni celui d'"Une table des matières fournie sans être trop importante". Pensez donc cet article qui fait 452ko (et 18 parties) a 55,195 mots (sans les références), soit à 250 mots par pages (moyenne) et sans les photos, 220 pages ! JJG n'a pas écrit un article mais un livre ! LA question que doivent se poser les wikipédiens qui ont voté pour est: voulez vous vraiment dans le futur des ADQ fleuves qui comme le dit Gemini "sont tellement long qu'on en vient à penser qu'il est illisible pour la plupart des lecteurs" ou (c'est mon opinion et c'est ce qui est dans les recommandations) garder des articles synthétiques avec des développements en sous articles pour ceux qui veulent approfondir certaines parties du sujet. Je pense que cela est possible: un article d'un sujet bien plus général comme celui sur la France ne pèse "que" 310ko (et 9 parties). On devrait donc pouvoir facilement diminuer la taille de cet article de moitié en créant des sous articles ou en transférant le texte dans des articles déjà existants. Apollofox (discuter) 19 novembre 2016 à 16:57 (CET)

    Apollofox : non, on ne peut certainement pas diminuer la taille de l'article de moitié en transférant le contenu dans des pages déjà existantes, sauf bien sûr si on veut une page bâtarde au contenu incomplet. Mes lectures sur le sujet me rendent assez sûr de moi sur ce point. On pourra quelque peu diminuer sa taille - sûrement pas de moitié, cependant - en temps voulu, en transférant du contenu dans guerre d'Indochine quand une refonte de cette dernière page sera effectuée. A plus long terme, il sera être possible d'en transférer un peu dans des pages qui restent à refaire comme expédition du Tonkin, etc. C'est quelque chose dont j'ai pris note et que je prévois de faire, petit à petit : je l'ai d'ailleurs écrit noir sur blanc sur cette page. Mais je suis assez déçu de voir ce ce genre d'interventions de la part de quelqu'un qui est le principal rédacteur d'articles longs sur Che Guevara (200 486 octets) ou Mohandas Karamchand Gandhi (211 667 octets). Certes, c'est moins long que la page sur l'Indochine française, mais une entité dont il faut détailler toute l'histoire et les caractéristiques est un sujet plus complexe que la vie d'une personnalité : pourtant je n'ai pas l'impression que des articles de plus de 200 000 octets consacrés à des biographies aient provoqué des levées de boucliers. Quand on rédige soi-même des "articles-fleuve", à quoi cela rime-t-il de critiquer les autres ? (Ce n'est pas un reproche fait à ces pages car j'aurais même tendance à penser que vu les sujets, elles gagneraient à être encore plus longues) Ensuite, il n'est évidemment pas question de faire tout le temps des articles-fleuve, bien au contraire... mais il y a des sujets qui demandent à être traités sur des articles longs. En l'espèce, je maintiens que même si l'article pourra à moyen terme être un peu allégé de certains passages sur la guerre d'Indochine, sa version actuelle est bien d'une longueur globalement adéquate pour le sujet.

   A tout prendre, je remarque que cette page-ci est un peu moins longue que Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale qui a pourtant été labellisé, alors que le sujet est en fait plus vaste : c'est peut-être un signe de progrès en ce qui me concerne... Mais bon, je pense que quand je m'attaquerai à autre chose que des "sujets-fleuve", ça suscitera moins de critiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2016 à 19:32 (CET)

   Justement JJG, ayant déjà fait des ADQ bien plus petits, je ne remets bien sûr pas en compte la qualité du travail effectué ni le temps que ça représente et je connais bien la difficulté de synthétiser les informations pour que l'ADQ fasse une taille adéquate. Le seul hic c'est que si on atteint 450ko et + pour un article comme celui-ci quid des articles sur des sujets encore plus généraux comme France (310ko) que je citait au-dessus ? On en fait des articles d'1 Mo ? C'est cette course à la taille que je conteste, 90% des lecteurs ne liront plus que le résumé introductif s'il faut des heures pour lire un article. Et Aefgar a pointé ta tendance à faire des articles monumentaux: 830ko pour Histoire du communisme, il faut vraiment synthétiser... Voilà c'est juste mon point de vue, visiblement sur ce vote l'écrasante majorité des contributeurs ne sont pas dérangés par des articles très longs. On verra ce que nous réserve l'avenir. Encore félicitation pour le travail effectué. Apollofox (discuter) 19 novembre 2016 à 20:25 (CET)

    Apollofox : Bien sûr, chacun a toute légitimité pour voter comme bon lui semble et, ordinairement, je m'abstiens de tout commentaire sur les votes. Mais voter contre la labellisation tout en adressant des félicitations au rédacteur me paraît un peu... contradictoire. --Aristote2 (discuter) 19 novembre 2016 à 21:51 (CET)

   « ayant déjà fait des ADQ bien plus petits » : le souci, c'est qu'ils ne sont pas si petits que ça. Les page sur Che Guevara et Gandhi sont franchement longues, ce que je trouve par ailleurs très bien vu l'ampleur des sujets.

   Par ailleurs, la comparaison avec la page France n'est pas adaptée : en effet, France est une page très générale, qui a énormément d'articles connexes : Économie de la France, Histoire de France, Culture française, sans parler de Royaume de France, Premier Empire, Second Empire, Troisième République (France), etc, pour tous ses régimes politiques successifs. Autant de subdivisions en articles connexes pour lesquels un sujet comme l'Indochine française ne serait pas adaptée (sauf peut-être pour l'économie, mais cela demanderait beaucoup de temps et de travail en plus). De plus, la France est un sujet très connu, alors que l'Indochine est relativement méconnue, ce qui réclame davantage de précisions sur son histoire, son organisation, etc. Franchement, je trouve décevant qu'on vienne reprocher à un article d'être complet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2016 à 22:00 (CET)

    Apollofox et Jean-Jacques Georges : Le choix n'est pas entre "lire seulement le RI" ou "lire tout l'article" comme le dit Appolofox plus haut. Je peux témoigner que beaucoup d'étudiants, par exemple, lisent en diagonale (on peut le regretter mais c'est comme ça) en cliquant dans le sommaire sur telle ou telle section ou sous-section ou sous-sous-section etc., d'où l'importance d'un article complet, et donc long... et d'un sommaire détaillé, et donc aussi long, dans lequel aucune sous-sous-sous-section n'est cachée (donc sans modèle de niveau).Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2016 à 14:56 (CET)

   C'est précisément cela que j'avais en tête en refondant la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2016 à 14:58 (CET)

3. Contre article trop long France fait 311 430 octets ici : 453 712 octets... --Moangui (discuter) 26 novembre 2016 à 19:11 (CET)

   Contre. J'ai beaucoup hésité à rentrer dans cette discussion. Et il est vrai que s'opposer à un AdQ pour un article qui est clairement complet et bien rédigé me fait mal au cœur. Mais la taille est dissuasive. Pour tout te dire, il me semblait qu'il y avait une recommandation officielle qui préconisait des articles inférieurs à en gros 200 ko. Pour moi, ce n'est pas juste une question "de forme". Le but du résumé introductif est de survoler le sujet et de donner une vue globale, et c'est ce que la plupart des lecteurs liront. Celui de cet article est relativement long mais cela ne me pose aucun problème. Le reste de l'article doit ensuite offrir une vision plus détaillée pour ceux qui sont plus intéressés dans le sujet. Mais être plus intéressé ne veut pas forcément dire qu'on souhaite rédiger une thèse et tout savoir sur le sujet, surtout pour un thème aussi vaste. C'est pour ça qu'il y a des articles détaillés! Donc l'article principal doit offrir une sorte de résumé introductif de tous les articles détaillés. Tout ça pour dire (vous voyez, on perd le fil quand ça devient trop long) qu'ici il manque un échelon intermédiaire, un texte plus détaillé que le RI, mais pas aussi pointu que les articles détaillés. Il y a donc toute une catégorie de lecteurs qui sont intéressés mais risque d'être dissuadés par le mur de texte. L'auteur mentionne qu'il compte développer des articles connexes ce qui lui permettrait de réduire l'article principal. C'est exactement ce qu'il faut faire, mais malheureusement, dans ses articles précédents (ex. histoire du communisme), il a fait les mêmes remarques dans le passé mais n'a pas réduit l'article pour autant. Et toutes ses remarques indiquent que l'auteur pensent que la taille de l'article est nécessaire pour être complet dans un sujet si vaste. Mais c'est bien là le problème: l'article principal n'a pas besoin d'être complet, il a besoin d'être équilibré. Donc tous les aspects du sujet doivent être traités équitablement, mais les détails peuvent (et doivent) être omis. Donc mon vote est plus pour exprimer mon désaccord avec la philosophie de l'auteur et son refus manifeste de changer son approche que pour critiquer cet article précis. Silverkey (discuter) 7 décembre 2016 à 01:51 (CET)

Discussions

(Dernières !) remarques d'un historien

J'ai posté plus de 30 ko de remarques ces dix derniers jours sur la page de discussion de l'article. Le proposant y a patiemment répondu point par point et a globalement pris en compte mes suggestions autant qu'il le pouvait, notamment en réécrivant l'intro et en réalisant une partie "Héritage et mémoire de la colonisation française en Indochine" malgré le manque de sources. Il reste ce que je perçois comme de petits défauts, mais qui ne suffisent plus à m'empêcher le vote de cet article « écrit, complet, argumenté et neutre » comme étant de qualité : sur un article de synthèse aussi large, chacun pourra toujours pinailler !

Les derniers petits manques sont selon moi une analyse plus poussée de l'image de l'Indochine dans la culture d'alors et d'aujourd'hui (il y a cependant une liste d'œuvre à la fin) et la faiblesse des infos sur l'évolution sociale de l'Indochine entre 1940 et 1954—mais cela ne fait cependant que refléter la difficulté de trouver des informations à ce sujet dans les ouvrages publiés (j'ai cherché sans succès). J'aurais également préféré un plan légèrement différent, et je trouve l'article parfois trop peu synthétique, notamment dans le traitement des questions politicos-militaires après 1939—mais là encore, cette hypertrophie ne fait que refléter l'état de la recherche, où la guerre d'Indochine occupe une place très importante.

Article de qualité sans hésiter, en en espérant de nombreux autres ! Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 20:03 (CET)

Bibliographie

Un AdQ, sans nul doute !

Juste une petite remarque relevant d'une de mes marottes : dans la section bibliographique, je vois un sieur Martin Benoist (inconnu au bataillon), auteur d'un article publié dans La Nouvelle Revue d'histoire, source potentiellement contestable...

De surcroît, je ne pense pas que cette source ait été exploitée dans l'article WP (à moins que cela m'ait échappé) ?

Conséquemment, ne pourrions-nous pas la supprimer ?

Cordialement. --Guise (discuter) 15 novembre 2016 à 15:41 (CET)

 Guise : bonne remarque ! En fait, j'ai trouvé la phrase en l'état : il doit s'agir de l'une des rares phrases de la page que j'ai conservées des version antérieures. L'article est utilisé comme source dans cette partie pour le passage suivant : « Entre 1893 et 1930, 35 000 hectares de terres marécageuses sont mis en culture. En Cochinchine, l'augmentation est de 421 %, passant de 552 000 hectares cultivés au début du siècle à plus de deux millions en 1929 ». Je me souviens que je m'étais posé la question mais comme l'information n'était pas litigieuse, je n'ai pas jugé bon de supprimer la phrase. Je n'ai pas vraiment d'avis sur ce qu'il convient de faire :on peut retirer la ref de la bibliographie et la garder uniquement en source, ou bien chercher une autre source pour appuyer les chiffres, ou bien laisser en l'état, ou carrément retirer le passage si ça gêne... Je suis ouvert aux suggestions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 16:06 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Benoist a vraisemblablement tiré cette information de l'ouvrage suivant : Hickey, Village in Vietnam, Yale University Press, New Haven and London, 1964, p. 15

(cité dans Jan Feyen, Kelly Shannon, Matthew Neville (éd.), Water and Urban Development Paradigms: Towards an Integration of Engineering, Design and Management Approaches, 2008, p. 56).

Un petit remplacement s'impose !

Bien cordialement. --Guise (discuter) 15 novembre 2016 à 16:25 (CET)

 Guise : ok, merci pour le signalement ! Je m'occuperai tantôt de remplacer la référence, et si l'article de la NRH gêne (par ailleurs, j'ignore moi aussi qui est Martin Benoist) je le retirerai de la bibliographie où je l'avais trouvé en arrivant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 16:29 (CET)

Fait, parce que sinon après j'aurais oublié. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 16:37 (CET)

Remarque de Zivax

Bravo JJG pour ce gros travail de composition qui demande énormément de recherches et de lectures, même si je connais le Viet Nam, tu m'as fait mieux connaitre le pays...J'ai un souci mineur, car j'accroche sur une phrase...Les 4 dernières lignes de « Postérité et historiographie », sont floues (pour moi) mais/et je n'ai pas de solution, car il faut éviter de changer le sens voulu de cette phrase (toi seul comprendras le sens exact...en gras) :

«  La colonisation française a cependant été, pour les trois pays de l'Indochine, un moment capital en ce qu'elle les a faits sortir des formes sociales précapitalistes et a enraciné dans leur culture l'idée de nation moderne, au Laos et au Cambodge en les détachant du monde thaï, et au Viêt Nam par le biais du traumatisme de la séparation du territoire puis de sa reconquête ». Je continue ma lecture...je vérifie les liens et la forme. Apparemment cela semble OK? les fautes ou les imprécisions sont directement opérées sur la page concernée...Bon courage...--Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 16:24 (CET)

 Zivax : c'est l'expression « formes sociales précapitalistes » qui gêne ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 16:30 (CET)

Non....tout simplement, je ne comprend pas le sens donné...2 questions se posent, c'est à dire : "les mutations sociales ( de ces pays) ont-elles eu des conséquences positives grâce au capitalisme" ou c'est le contraire...!!! - Et... s'agit-il de "l'Ordre social" (contraire du despotisme) ou simplement du "Service social" (l'amélioration des conditions de vie)...--Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 16:56 (CET)

 Zivax : en fait il ne s'agit pas du caractère positif ou négatif de ces mutations, mais de dire que les sociétés, les économies et les formes de gouvernement de ces trois pays ont été totalement bouleversées, et que par ailleurs cette période a contribué à enraciner leurs identités nationales. Bon, j'ai essayé de coller à la source, mais si ça jargonne trop je peux réfléchir à une nouvelle rédaction... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 17:01 (CET)

Tu n'es pas obligé de modifier pour me faire plaisir...apparemment j'étais à coté de la plaque...ce n'était qu'une explication de texte--Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 17:07 (CET)

 Zivax : non mais c'est pas grave, il vaut mieux que ce soit compréhensible. Est-ce que c'est plus clair comme ça ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 17:12 (CET)

« Sur les plans économique et social, le Viêt Nam, le Laos et le Cambodge ont en effet connu un profond bouleversement, qui les a rapprochés du modèle occidental via la monétarisation de leurs économies et l'apparition de classes sociales modernes. La période coloniale a également enraciné dans leurs cultures l'idée moderne de nation » Oui...C'est plus détaillé, mais il faut retirer "en effet"...aucun jugement de valeur...--Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 17:27 (CET)

Il n'y a pas de « jugement de valeur », c'est juste pour faire le lien entre les phrases. Mais bon, si ça prête à confusion, je veux bien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2016 à 17:31 (CET)

Un mot de plus ou de moins, ce n'est pas très important...le plus important est la valeur du contenu de l'article...--Zivax (discuter) 15 novembre 2016 à 19:35 (CET)

Remarques de Jean-Jacques Georges

 Pj44300 et Spartan 117 : (et les autres) : je me permets de rebondir sur les remarques au sujet de la longueur de l'article. En fait, le choix d'un article long s'est imposé, non parce que ça me fait plaisir mais parce que le sujet est d'une richesse et d'une complexité qui empêche de le traiter de manière trop synthétique si l'on veut être complet. Mais il faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'un article principal auquel sont reliés de nombreux articles connexes, qui ont eux-même besoin d'être retravaillés. Comme je l'ai dit, je garde à l'esprit Cochinchine française, protectorat français du Tonkin, protectorat français d'Annam, expédition du Tonkin, campagne de Cochinchine, guerre franco-chinoise, mouvement Cần vương, coup de force japonais de 1945 en Indochine, guerre d'Indochine, etc, qui sont tous dans un état insatisfaisant et que j'aimerais, à moyen ou à long terme, retravailler (je préfère ne pas m'avancer, car je ne sais pas à quel horizon je pourrai faire tout ça). Dans le cadre de la refonte de toutes ces pages, il sera sûrement possible de mieux répartir le contenu pour qu'ils soient équilibrés les uns par rapport aux autres, et peut-être pourra-t-on alors transférer un petit peu du texte de cette page (je parle de passages ici et là, pas forcément de sections entières) ce qui permettra de l'alléger un peu. On verra bien d'ici là. Mais en attendant, il me semblait indispensable d'avoir un article "Indochine française" complet et qui tienne la route sur le fond, sachant que l'article ne pourra de toutes manières jamais être vraiment court.

Pour le reste, sur les grandes thématiques, serait-il souhaitable de découper le contenu pour avoir des articles connexes du genre Économie de l'Indochine française ou Organisation politique de l'Indochine française ? Je n'en suis pas vraiment convaincu, ou du moins je ne suis pas convaincu que le contenu se prête à être saucissonné de cette manière (mais je précise cependant que si d'aventures il y en était besoin et si j'en avais le temps, j'ai la biblio nécessaire pour faire un article détaillé Économie de l'Indochine française sans qu'il soit besoin de trop amputer le contenu de cette page-ci). Sans doute aurai-je du choisir un sujet pour lequel il aurait été plus facile de faire court, mais au moins j'espère qu'on ne me reprochera pas d'avoir voulu être complet !

En tout cas, je garde à l'esprit l'idée de répartir un petit peu de contenu ici et là dans d'autres articles quand ceux-ci seront retravaillés : plus que les entités (Cochinchine, Annam, Tonkin...) je pense à coup de force japonais de 1945 en Indochine et, surtout, guerre d'Indochine, deux gros morceaux que je garde sous le coude. Je pense que c'est sur ce type de refonte qu'il faudra que je compte si, d'aventure, je veux essayer de délester cette page-ci de quelques octets.

Heureux, en tout cas, que le contenu actuel vous paraisse satisfaisant ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2016 à 00:34 (CET)

 Berlekemp : bonne remarque en ce qui concerne les « tics de langage ». Je viens d'en corriger un certain nombre. C'est sûr que quand on rédige un texte aussi long sur une période de plusieurs mois, on s'expose à réutiliser les mêmes formules ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2016 à 08:50 (CET)

 Jean-Jacques_Georges : : Tu n'as rien à justifier, le sujet est équilibré et surtout complet. Si celui-ci vient un jour à être morcelé, il ne viendra surement à personne l'idée de triturer les pages WP annexes pour retrouver ce dont il cherche...c'est ce que je fais couramment...Ça plait ou pas...seul le deal compte. Entrer dans la grande machine à laver wikipédienne est chose facile, mais d'en sortir blanchi et rincé est plus difficile...à méditer...--Zivax (discuter) 16 novembre 2016 à 10:36 (CET)

Je pense qu'il est très envisageable, à moyen terme, de refaire la page Guerre d'Indochine (c'est quelque chose que je voudrais faire depuis longtemps) et, dans ce cadre, alléger un petit peu celle-ci en fonction des transferts de contenu qui pourront sembler pertinents (sans pour autant trop morceler le contenu). A mon avis, c'est la meilleure piste à explorer, sans qu'il y ait non plus urgence à le faire. J'ai en tout cas envie de m'attaquer à la guerre d'Indochine (mais à court terme je voudrais m'occuper d'autre chose, histoire de ne pas risquer l'overdose) sachant qu'après j'aimerais faire la guerre du Viêt Nam. A plus long terme, il est également envisageable de faire une page du type "Économie de l'Indochine française" et de voir alors comment celle-ci pourrait être soulagée d'un peu de sa masse de texte, mais je ne pense pas faire ça avant un certain temps. Pour répondre aux préoccupations de Spartan 117, je précise que je suis bien conscient qu'il ne faut pas toujours faire des "articles-fleuves" : cependant, j'ai une fâcheuse tendance à choisir des sujets qui sont eux-même des "fleuves" et que l'on peut donc difficilement traiter en faisant trop court, à l'image de celui-ci... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2016 à 10:58 (CET)

Merci pour ces réponses ! Je précise que je n'ai pas d'opposition de principe aux articles longs. Ils peuvent se justifier sur des sujets d'ampleur comme celui-ci. De toute manière, j'ai toujours été plus attaché à la qualité intrinsèque de l'article sur la forme et, surtout, sur le fond. Tant qu'on n'est pas submergé de détails tellement complexes que l'article en devient illisible, c'est ok. L'important est de pouvoir identifier les idées-force sur un sujet. Après, je m'interroge sur les questions qui peuvent se poser en termes d'accessibilité ou sur la possibilité de subdiviser un article en plusieurs sous-articles. À terme, je pense qu'il faut profiter des possibilités offertes par Wikipédia de naviguer d'un article à un autre pour rentrer dans différents niveaux de détail. C'est un choix à faire mais dès lors qu'il n'y a pas de doctrine établie, ça reste à l'appréciation du (ou des) rédacteur. Encore bravo pour le travail accompli ! Spartan 117 (discuter) 17 novembre 2016 à 15:22 (CET)

 Couthon : je prends note de la remarque sur les tirets. En fait, c'était à l'origine une parade à ma tendance à faire des phrases trop longues... J'essaierai un de ces jours de retravailler ce détail en changeant autant que possible la ponctuation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2016 à 18:34 (CET)

Les tirets sont une habitude anglo-saxonne au départ. En typographie française, on emploie normalement la virgule, parfois quand ça s'y prête le point-virgule. --Catarella (discuter) 21 novembre 2016 à 10:01 (CET)

 Agatino Catarella : je n'ai pas d'avis bien arrêté sur leur origine anglo-saxonne, mais j'ai justement eu tendance à employer les tirets pour parer à ma tendance à abuser des virgules, des points-virgules et des parenthèses. Me voilà ramené à mon point de départ.

Concernant la ventilation d'un peu de contenu dans d'autres articles : oui, c'est prévu, en tout cas dans guerre d'Indochine quand je referai cette page-ci (cf mes remarques plus haut). Pour ce qui est du choix entre "article connexe" et "article détaillé", c'est un détail mais en fait une grande partie des pages concernées sont dans un tel état que j'hésite pour le moment à les indiquer comme articles « détaillés »... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Ah. Vu comme ça... OK, je ne savais pas.

Merci encore pour l'énorme boulot sur ces sujets (en histoire, je suis sur Royaume quiché en ce moment). --Catarella (discuter) 21 novembre 2016 à 11:10 (CET)

 Cebeuq et Superbenjamin : merci pour vos avis et voir mes remarques plus haut. Comme je l'ai déjà dit, sans envisager de scinder l'article en plusieurs morceaux (solution trop radicale à mes yeux) je garde à l'esprit la possibilité de transférer un peu de contenu lors d'une refonte Guerre d'Indochine, qui est l'un de mes projets à moyen terme (je ne pense pas le faire dans l'immédiat, mais disons que sur ma liste de travaux importants à mener à bien, c'est en n°2 ou 3). A plus long terme, il faudra refaire d'autres pages comme expédition du Tonkin et on pourra alors suivre la même logique. Sans qu'il soit nécessaire de découper l'article en tranches, ce qui selon moi nuirait à sa qualité d'ensemble, il sera tout à fait envisageable de se livrer à des menus dégraissages ponctuels pour réduire sa taille petit à petit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2016 à 12:23 (CET)

 Moangui : voir ce que j'ai dit plus haut. Vu le nombre d'articles détaillés dont bénéficie la page France, la comparaison n'a pas de sens... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 novembre 2016 à 20:39 (CET)

 Silverkey : « Donc mon vote est plus pour exprimer mon désaccord avec la philosophie de l'auteur et son refus manifeste de changer son approche que pour critiquer cet article précis ». Désolé, mais c'est franchement décevant de voir un vote comme ça. On vous demande votre avis sur cet article précis, pas sur une soi-disant « philosophie ».

« il me semblait qu'il y avait une recommandation officielle qui préconisait des articles inférieurs à en gros 200 ko » : non, et d'ailleurs il y a eu des articles plus gros qui ont été labellisés.

« l'article principal doit offrir une sorte de résumé introductif de tous les articles détaillés » : depuis quand ? Un article comme ça, ce n'est pas un article, c'est une fiche... (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si quasiment tous les non-wikipédiens disent « les fiches wiki » et pas « les articles », mais passons).

« ici il manque un échelon intermédiaire, un texte plus détaillé que le RI, mais pas aussi pointu que les articles détaillés » : donc en gros, si je comprends bien, il faudrait encore rallonger l'article avec une section en plus ???

Quant à la comparaison avec histoire du communisme, elle est inadaptée : le souci avec cette page-là, qui gagnerait en effet à être moins grosse, c'est que pour la réduire - j'ai essayé, je n'y arrive pas pour le moment... - il faut d'abord en premier lieu réduire la taille de la section "histoire" de l'article communisme (énorme boulot) et ensuite refondre des dizaines d'articles annexes (boulot encore plus énorme) pour que les tailles de toutes les pages soient proportionnées. Ca demande un temps fou et c'est pour ça que je n'y suis pas arrivé pour le moment. Pour cette page-ci, c'est nettement plus simple : l'article connexe à viser en priorité pour faire un dégraissage de certaines parties, c'est guerre d'Indochine et j'ai dit explicitement que je comptais le faire dans pas trop longtemps. Ca ne devrait pas être trop difficile.

A part ça, la « philosophie » qui consiste à trop émietter le contenu sur des dizaines de pages annexes, ça ne m'a jamais convaincu. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable pour certaines parties, mais les articles annexes sont assez peu lus et si on enlève trop de détails on se retrouve avec du contenu plutôt pauvre, qui ne mérite pas un label. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2016 à 13:27 (CET)

Voilà exactement ce que je disais: au lieu d'essayer de comprendre nos points de vue, vous vous y opposez, ce qui prouve que vous n'avez aucunement l'intention de diminuer la taille de l'article. Pour répondre spécifiquement à vos remarques: si ce qui a décidé mon vote est le fait que ce n'est pas le premier article qui a ce défaut, mon vote reste un vote pour cet article. Il est trop long! Et si il n'y a pas de limite officielle sur la taille de l'article, comme le mentionne Gemini1980, certaines recommandations impliquent qu'un article ne doit pas être trop long. « les articles annexes sont assez peu lus »: si une personne choisit de ne pas lire les articles détaillés, c'est qu'elle ne ressent pas l'envie d'avoir plus d'informations. Et donc il ne faut pas essayer de forcer ces informations! Ce qui risque de se passer est que le lecteur pourtant relativement intéressé par le sujet se retrouve dissuadé de la lecture par la taille de l'article. Vous êtes probablement une personne très littéraire, qui n'a pas peur d'une longue lecture et c'est pour cela que vous ne voyez pas le problème, mais nous ne sommes pas tous comme ça. Lorsque j'ai envie de m'informer sur un sujet, si j'ai le choix entre un livre de 200 pages et un AdQ wiki, je choisis l'AdQ wiki parce que je m'attends à ce qu'il soit plus court et abordable. Mais lorsque je lis, j'ai tendance à ensuite explorer les articles détaillés, et donc je finis peut-être par lire l'équivalent de 200 pages, mais je l'ai fait à mon rythme, en choisissant quelles sous-thèmes je désire approfondir. Là encore on revient à cette notion d'échelon intermédiaire (qui, pour répondre à votre remarque, n'est bien évidemment pas un ajout qui rallongerait l'article mais un remplacement du texte actuel qui, lui, finirait dans un article détaillé). Finalement, cet "émiettage" de contenu: quel taille vous pensez que l'article France devrait avoir? D'ailleurs, je pense qu'on devrait supprimer l'article Indochine française et le mettre dans l'article France. Ou même faire un seul gros article Histoire-géographie qui traite de l'était du monde à toutes les périodes de l'histoire. Avec un peu de chance on pourrait réduire le nombre d'articles de l'encyclopédie a une dizaine. Plus sérieusement, le sujet est vaste, et vous avez d'ailleurs un grand nombre d'articles plus spécifiques. Quel est le rôle des articles spécifiques si ce n'est de détailler un point précis, et donc de permettre de le traiter plus succinctement dans l'article principal? Maintenant que l'article est créé, il est évidemment beaucoup plus difficile d'en réduire la taille. Je le sais parce que je m'étais laissé entrainer une fois dans une section d'un de mes articles. Au rythme où j'allais, cette section allait atteindre 60 ko ce que j'estimais trop long (quel contraste!) et j'ai donc créé un article détaillé. L'article détaillé n'existait pas encore et j'ai pu simplement copier ma section, mais maintenant il fallait que je réduise la taille de l'article principal, ce qui fut difficile et je pense que je n'ai pas fait assez. C'est pour ça que l'idéal est d'écrire directement la bonne longueur. Une technique possible serait de travailler dans le sens inverse: d'abord rédiger les articles spécifiques, et ensuite s'attaquer à l'article central. Peu importe, trouvez ce qui marche pour vous, mais vraiment il faut arrêter avec ces articles à rallonge. Un article général n'a pas vocation à être complet, il a vocation à traiter le sujet de façon homogène mais succincte et rediriger le lecteur passionné vers les articles détaillés, qui eux traitent le thème en profondeur et peuvent être complets. Silverkey (discuter) 7 décembre 2016 à 17:19 (CET)

 Silverkey : « ce qui prouve que vous n'avez aucunement l'intention de diminuer la taille de l'article » : non, par contre votre réponse prouve que vous n'avez pas tout lu. J'ai écrit noir sur blanc plus haut à Superbenjamin que je comptais faire, dans pas trop longtemps, un dégraissage en transférant du contenu dans Guerre d'Indochine.

« au lieu d'essayer de comprendre nos points de vue, vous vous y opposez » : désolé, mais il faut voir comment le point de vue est exprimé. Je comprends tout ce qu'on veut, mais quand je lis « Donc mon vote est plus pour exprimer mon désaccord avec la philosophie de l'auteur et son refus manifeste de changer son approche que pour critiquer cet article précis », ça m'a donné l'impression d'être victime d'un délit de sale gueule. Inspirez-vous plutôt de Un historien qui a réussi à me faire refondre une partie de l'article en me le demandant gentiment...

Maintenant, au lieu de nous engueuler indéfiniment (j'ai déjà dit plus haut que la comparaison avec l'article France, dont le contenu se prête beaucoup plus que celui-ci à être dispatché dans de multiples articles connexes du genre histoire de France, politique en France, culture française, etc), parlons sérieusement : ça me défrise un peu de le faire, mais je veux bien, ces jours-ci (idéalement d'ici la fin du week-end, si j'ai le temps) donner un, voire deux grands coups de hache dans l'article. D'abord pour faire une page détaillée Économie de l'Indochine française en réduisant la taille de la section "économie" qui est assez longue, et ensuite en transférant quelques passages du contenu qui concerne la guerre dans Guerre d'Indochine. Je pense que le passage sur l'économie peut être fait plus facilement que celui sur la guerre, car la page Guerre d'Indochine est dans un tel état que je préfèrerais faire ça dans le cadre d'une refonte en profondeur (ce pour quoi je manque de temps, et que je ne prévoyais de faire que dans quelque temps, et après un autre article que je prévois : je souhaite avant tout éviter l'overdose). Ce ne sera de toutes manières que le début du travail à faire sur la guerre.

Ce qui me chiffonne, c'est que je voulais faire ça pas à pas, et que je me demande si ça ne risque pas de mutiler la page si c'est fait trop vite, qui plus est en pleine procédure. Je demande donc l'avis de  Ælfgar, Apollofox, Un historien, Daniel*D, Langladure, Agatino Catarella, Couthon, Superbenjamin, Cebeuq et Berlekemp :  Zivax, Guise, Jambette, Aristote2, Ivan Ogareff, Maleine258, Saguameau et Kagaoua : cette idée de "ventilation" d'une partie du contenu vous paraît-elle bonne ? Cela agréera-t-il à ceux qui hésitent devant la taille de la page ? Cela ne risque-t-il pas de déplaire à ceux qui ont voté pour, car je ne voudrais pas qu'ils regrettent leur vote initial ? Merci de vos avis...Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2016 à 20:04 (CET) PS Je rajoute Albergrin007 Laurent Jerry et Spartan 117 que j'avais oubliés

Il faut ventiler, mais en s'y prenant calmement et avec ordre. Pas dans la précipitation. Ça peut se faire progressivement. --Catarella (discuter) 7 décembre 2016 à 20:21 (CET)

C'est bien ce que je pense. Mais pour l'économie et un peu de contenu sur la guerre, je pense pouvoir le faire ces jours-ci. Cependant, j'ai peur d'en arriver à mutiler l'article (sans compter que la page sur la guerre d'Indochine ne ressemble à rien et que ça me frustrerait de travailler dessus dans ces conditions...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 décembre 2016 à 21:26 (CET)

Mon but n'est pas d'être négatif. Je tiens à préciser encore que dans le fond, c'est un excellent article, et votre travail dans l'ensemble améliore significativement la qualité de l'encyclopédie. C'est vraiment une question de forme: je pense (et beaucoup semblent d'accord, mais pas tous) que l'article serait mieux si il était plus court et le surplus de contenu transféré dans des articles connexes. Je ne pense en aucun cas que cela correspond à "mutiler" l'article à partir du moment où c'est bien fait. Et pour cette raison, je ne conseille pas de le faire dans l'urgence, mais de prendre le temps qu'il faut. Il serait assez rapide de créer des articles spécifiques qui n'existent pas encore dans le genre (ce ne sont que des suggestions) Administration de l'Indochine française, Démographie de l'Indochine française, Économie de l'Indochine française (comme vous le suggérez), Éducation en Indochine française etc, qui peuvent être initialisé par une copie de l'article actuel, et l'article principal peut ensuite être résumé. Mon principal problème est que je n'ai pas l'impression que vous êtes d'accord avec tout ça. Vos remarques indiquent que vous voulez bien alléger légèrement l'article (dans le genre 400 ko au lieu de 450 ko, ce qui n'est pas suffisant) mais que dans l'ensemble vous ne pensez pas qu'il y a un problème, et vous pensez même que l'alléger serait un problème. Il était important pour moi d'exprimer mon désaccord avec vous sur ce sujet. Je suis prêt à changer mon vote pour permettre le label si j'ai le sentiment qu'on arrive à un compromis acceptable au moins dans nos philosophies si ce n'est dans l'article par faute de temps. Silverkey (discuter) 7 décembre 2016 à 22:08 (CET)

100% d'accord avec Silverkey. Apollofox (discuter) 7 décembre 2016 à 22:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme je l'avais indiqué à de nombreuses reprises, je trouve également l'article beaucoup trop long, et je suis favorable à la création de sous-articles thématiques spécifiques. J'ai également toujours des réserves concernant le plan (j'aurais précédé une histoire politique factuelle courte suivie de plus longues parties thématiques). Et en effet, Jean-Jacques Georges me semble être assez convaincu que sa façon de voir les choses est toujours la bonne... mais c'est également mon cas, et cela ne nous a pas empêché de collaborer entre têtus
Ces dernières années, j'avais remarqué, en le déplorant, que la plupart du temps Wikipédia était très bien pour les articles monographiques détaillés, voire ultra-détaillés, mais pas pour les articles généraux. Je recommandais donc à mes élèves de licence d'utiliser l'encyclo pour les faits, les dates, pour certains événements ben couverts, mais jamais pour avoir des idées générales ou même une simple vue d'ensemble sur des thèmes généraux.
Avec Indochine française, un utilisateur a pour une fois décidé d'attaquer directement un article de synthèse plutôt que de créer plein de petits articles disparates mal liés. L'article est long, très long. Mais sur un sujet sensible il parvient à la fois à une certaine exhaustivité ET à présenter le consensus actuel des historiens francophones. Et il sera très facile de le raccourcir, ce que Jean-Jacques Georges n'aura sûrement aucun mal à accepter si c'est bien fait (d'abord création des articles secondaires, puis « élagage » après discussions en PdD).
Je ne comprends donc pas pourquoi des utilisateurs, comme Silverkey font de la longueur de l'article et de la susceptibilité présumée de son auteur principal un argument contre le vote en article de qualité. Un historien (discuter) 7 décembre 2016 à 22:57 (CET)
PS pour les sceptiques : Jean-Jacques Georges ne me semble pas non plus apte à raccourcir lui-même l'article, mais il me semble parfaitement disposé à ce qu'on raccourcisse l'article sous son œil vigilent Ainsi, j'avais entièrement réécrit l'intro car je trouvais celle qu'il avait rédigée insatisfaisante. Il a ensuite repris ma réécriture, et nous sommes parvenus à une version qui nous convienne globalement à tous les deux. Un historien (discuter) 7 décembre 2016 à 23:03 (CET)

 Un historien : je préfère le raccourcir moi-même, au moins pour ce qui est de l'économie et de la guerre, puisque, je le répète ici pour la énième fois, j'ai la ferme intention de refaire la page Guerre d'Indochine dans pas trop longtemps (pas immédiatement, parce que j'en ai un ou deux à faire avant, mais c'est dans mes priorités). J'ai également le projet - je le répète une nouvelle fois - de refaire à plus long terme Coup de force japonais de 1945 en Indochine que j'ai créé il y a longtemps, mais qui ne correspond plus à mes standards de qualité. Dans les deux cas, cela permettra d'y ventiler du contenu.

Idem pour Économie de l'Indochine française qui, je pense, pourrait assez facilement donner naissance à un article séparé, et que je pourrai également faire moi-même. Comme je l'ai dit plus haut, ce serait même plus pratique à faire que la partie sur la guerre car la refonte de Guerre d'Indochine, il faut le temps de se la fader. Je pourrais éventuellement ventiler dès ce week-end du contenu sur la guerre dans l'autre page, mais si je le faisais sans avoir le temps de m'appliquer, j'aurais l'impression de faire un travail de sagouin et ça me ferait franchement mal au coeur.

Je suis un peu plus sceptique pour des sujets sur la culture (couplée avec l'éducation ??) et dans une moindre mesure pour la démographie de l'Indochine mais dans l'absolu pourquoi pas, si c'est bien fait. Car là est le problème : il ne faut pas qu'on se retrouve avec « plein de petits articles disparates mal liés », qui posent plus de problèmes qu'autre chose au lecteur et qui dispersent trop le contenu. A mon avis, il est indispensable d'avoir un article principal solide, même s'il est un peu long. Cependant, je le répète, je ne m'oppose pas particulièrement à ce que d'autres contributeurs tentent, à plus ou moins long terme, d'autres dégraissages s'ils pensent que des articles annexes supplémentaires sont envisageables (si quelqu'un veut faire un jour Culture de l'hévéa en Indochine française, il aura ma bénédiction). Le tout, bis repetita, est que ce soit bien fait et sans déséquilibrer ni trop appauvrir l'article : l'article principal devra conserver un résumé suffisamment complet du contenu correspondant à chaque sujet. Tout ça implique donc de le faire petit à petit, à mesure que tous les articles annexes seront refondus (ou, le cas échéant, créés).

A nous relire, je n'ai pas l'impression que ma vision des choses soit fondamentalement en contradiction avec celle de Silverkey, dont j'avais cru comprendre (apparemment à tort) qu'il voulait qu'on raccourcisse l'article tout de suite : si c'est le type de manifestation de bonne volonté dont lui et Apollofox ont besoin de ma part, je la leur fournis bien volontiers.

Donc pour résumer ma position : 1) je pense - sérieusement - alléger moi-même l'article, dans un avenir pas trop lointain, notamment en ce qui concerne la guerre d'Indochine 2) je ne m'oppose pas à d'éventuels autres allègements pour ventiler du texte dans d'autres articles, à condition que ce soit bien fait et que l'article ne soit pas déséquilibré ni le contenu perdu. J'espère que ma position est suffisamment claire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2016 à 00:33 (CET)

 Silverkey, Apollofox et Ælfgar : à vous de me dire si ma position ci-dessus vous paraît correspondre à vos attentes. Je doute qu'on puisse alléger l'article de manière satisfaisante (c'est-à-dire en le faisant bien) pendant cette procédure, faute de temps, sauf peut-être pour la partie économie. Mais je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on l'allège à moyen ou à court terme en retravaillant la page sur la guerre (puisque je compte le faire moi-même), et je ne m'oppose pas non plus à ce qu'on l'allège encore à plus long terme. Le tout est que ce soit bien fait : mes réticences - sauf pour la guerre et l'économie - tiennent au fait que, sur wikipédia, c'est souvent mal fait. Mais si des contributeurs font ça avec méthode, en prenant leur temps et en répartissant intelligemment et harmonieusement le contenu, je n'ai pas de raison particulière de m'y opposer. Dans l'immédiat, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2016 à 09:56 (CET)

En réponse à la notification d'hier, je ne peux que redire : « Quant à la longueur, au lieu d'un défaut, c'est plutôt une qualité : l'essentiel est en effet synthétisé au même endroit ce qui évite la dispersion. » et ajouter que, de plus, cet article est très agréable à lire car bien écrit. Personnellement, j'ai horreur, lors d'une lecture (sur Wikipédia ou ailleurs) de me retrouver dirigé vers d'autres contenus, surtout lorsqu'ils sont d'un niveau déplorable par rapport à ma lecture d'origine. Ce que les détracteurs demandent à Jean-Jacques Georges c'est, au mieux, de disperser son magnifique travail, au pire, d'alléger le contenu actuel vers des articles déplorables (justement). Je comprends qu'il ne puisse s'y résoudre facilement, d'autant que dès l'origine de cette proposition d'AdQ, il en a expliqué la démarche. Lui dire qu'il doive « arrêter avec ces articles à rallonge » et « trouve[r] ce qui marche pour [lui] » est abusif : ce qui marche pour lui, c'est ce qu'il fait. Et comme il le fait bien et que nombreux sont ceux qui le reconnaissent, merci à lui. Et pourvu qu'il continu. Cordialement, Daniel*D, 8 décembre 2016 à 13:54 (CET)

Daniel*D, oui, c'est bien parce que je n'aime pas le contenu trop dispersé et que je préfère les articles principaux vraiment complets que je suis un peu réticent ; plutôt c'est parce que je n'ai pas envie « d'alléger le contenu actuel vers des articles déplorables »... ce qui arriverait si on se presse trop. C'est en tout cas ce qui arriverait si je m'empressais de "ventiler" du contenu vers Guerre d'Indochine, vu l'état actuel de cette dernière page : j'aurais vraiment l'impression de dégrader mon travail. Par contre - je me répète pour la énième fois - c'est quelque chose d'éminemment faisable, et même souhaitable, dans le cadre d'une refonte en profondeur de la page Guerre d'Indochine.

De même, une page séparée sur l'économie de l'Indochine est envisageable, si c'est fait en finesse, en synthétisant bien le contenu dans l'article principal. Pour le reste, ce sera en fonction de la volonté de chacun, et je garderai de toutes façons un oeil dessus. Mais il faudra vraiment que ce soit bien fait - c'est-à-dire, bien mieux fait que ce qu'on voit d'habitude sur wikipédia - et surtout que ça se fasse dans le cadre de vrais articles de fond sur la démographie (difficile à traiter, vu la complexité et le manque de statistiques) ou l'éducation (un peu moins...) en Indochine, qui demanderaient qu'on apporte du contenu supplémentaire, en ne se contentant pas de découper celui qui existe déjà.

J'ai l'impression d'avoir fait preuve d'une certaine bonne volonté, donc là je dirais que c'est à Silverkey, Apollofox et Ælfgar de dire ce qu'ils en pensent... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2016 à 14:27 (CET)

J'ai voté pour le label, et je n'ai pas changé d'avis. Si l'article est raccourci et donne naissance à un autre article de cette qualité, je suis en faveur. Mais, comme je l'ai exprimé plus haut, ce sera un exploit, ce qui exige un investissement conséquent. Cebeuq (discuter) 9 décembre 2016 à 03:39 (CET)

Je préfère que cette procédure soit complétée avant que l'article ne soit « ventilé ». Je serai déçu d'apprendre que mon investissement dans cet article (lecture d'au moins deux, sinon trois, heures) a été perdu. Si l'article actuel est de beaucoup allégé avant la fin de la procédure, je conclurai qu'il y avait vice de procédure parce que moi et les autres votants, nous n'avons pas voté pour un article « allégé » mais pour l'article actuel. L'article n'a pas été écrit en quelques heures, alors Jean-Jacques Georges doit être en colère de voir son travail jugé inadéquat. Mes sympathies. Berlekemp (discuter) 11 décembre 2016 à 01:48 (CET)

 Berlekemp : en colère non, juste un peu déçu qu'on s'en tienne à ce genre de choses plutôt que de se pencher sur la valeur du contenu. Par contre, je veux bien convenir que du travail reste à faire pour l'Indochine... puisque cette page en arrive à être plus complète sur la Guerre d'Indochine que l'« article détaillé ». Mais sachant que je prévois de longue date de refaire la page Guerre d'Indochine, je m'occuperai à ce moment-là (pas immédiatement, parce que je veux faire un ou deux articles avant) de procéder à un dégraissage en transférant là-bas ce qu'il sera pertinent de transférer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2016 à 14:23 (CET)

JJG on a jamais contesté la valeur du contenu mais la longueur de l'article. Je constate que malgré l'écrasante majorité des relecteurs pour lesquels la longueur n'est pas un problème tu prends en compte nos remarques et es d'accord pour un allégement et c'est tout en ton honneur. Je comprends que c'est un travail qui demande beaucoup de temps, j'avais moi même été obligé de prendre beaucoup de temps synthétiser mes ADQ. Je retire donc mon vote attendre vu que je sais que ça peut être frustrant de voir ça après une telle somme de travail (j'ai eu pire: des faux nez qui trollaient ou un contributeur arrivant comme une fleur en fin de vote avec un contre parce qu'il "n’aimait pas le style de rédaction"). Bon courage pour la suite. Apollofox (discuter) 13 décembre 2016 à 20:30 (CET)