Discussion:Collapsologie

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Définition[modifier le code]

J'ai changé "la collapsologie se présente comme une science..." par "la collapsologie se présente comme un excercice...". Car nullepart les auteurs la définissent en tant que "science". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 94.109.220.99 (discuter), le 5 août 2018 à 20:31

Possible renommage[modifier le code]

Il existe pas un autre terme que ce monstrueux anglicisme? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.122.164.67 (discuter), le 14 mars 2019 à 15:36

Collapsus ... un anglicisme ? Non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.101.5 (discuter), le 5 mai 2019 à 14:37

Précurseurs[modifier le code]

J'enlève le passage sur Paul Jorion car la citation utilisée date de 2017, soit après la parution de Comment tout peut s"effonder de Servigne et Stevens. Cette réflexion est donc postérieure.

Paul Jorion : L' anthropologue et sociologue belge, Paul Jorion, présente sa vision de la collapsologie au travers d'un court chapitre, situé à la fin de son ouvrage dénommé À quoi bon penser à l'heure du grand collapse[7] et dans lequel le lecteur peut lire cet extrait :

   «  [...] l'intérêt de la collapsologie réside plus particulièrement dans le regard original qu'elle propose en ce qu'il dépasse celui de l'anthropologie pour orienter le projecteur sur notre espèce en tant que telle, et non simplement sur les différences existant entre la culture de l'anthropologue et celle de la population qu'il étudie.  »

Nouvelle palette Collapsologie[modifier le code]

Bonjour, je viens d'évaluer l'article (le niveau d'importance peut être discuté) et j'ai créé une nouvelle palette consacrée à la collapsologie. J'y ai intégré les principaux auteurs, les articles liés à l'effondrement, ainsi qu'une liste de concepts liés à ce courant de pensée et enfin quelques articles sur l'effondrement dans les arts. Toutes vos remarques sont les bienvenues, j'espère ne pas avoir créé une palette trop "fourre-tout" car la collapsologie englobe de très nombreux sujets.

Skimel (discuter) 26 novembre 2019 à 18:31 (CET)[répondre]

Traduction en anglais[modifier le code]

Bonjour, j'ai récemment remarqué que la collapsologie, qui dans les milieux écologistes francophone a déjà su se créer une place importante et centrale, reste assez absente des débats dans les autres communautés linguistiques (il n'y a presque rien sur le sujet en anglais notamment). Je me suis donc décidé à traduire cet article en anglais, mais en tant que Wikipédien débutant, je dois solliciter votre aide pour accomplir cette lourde tâche ;-). https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:Collapsology Merci d'avance... Tithee.lefebvre(d) 24 janvier 2020 16:01 (CET)

Salut, très bonne initiative ! J'ai jeté un oeil à ta traduction et j'ai modifié quelques phrases. Par contre, j'ai l'impression que la collapsologie est avant tout française... il faudrait trouver des sources en anglais qui en parlent pour renforcer l'admissibilité de l'article sur WP:en ;) Skimel (discuter) 25 janvier 2020 à 16:37 (CET)[répondre]
Voila, l'article est publié! Il est par contre loin d'être complet, toute aide est la bienvenue --> Collapsology! Tithee.lefebvre(d) 08 avril 2020 11:08 (CET)

C’est parceque la collapsologie est un courant de pensée politique Français. Il est normal qu’il n’ait que peu d’écho à l’étranger...

Eoteod (discuter) 9 février 2020 à 22:04 (CET)[répondre]

Article non neutre, sans queue ni tête[modifier le code]

Cet article a été profondément remanié en 2019 mais pas dans un sens conforme à ce qu'on peut attendre sur Un site encyclopédique. Trop de liens internes rendent cet article totalement illisible, tout cela ayant été revu et corrigé par un seul contributeur. qui n'en a fait qu'à sa téte. je suis désolé mais il va falloir revoir ce genre de façon de procéder.--JPC des questions ? 9 février 2020 à 09:43 (CET)[répondre]

Entièrement d’accord. L’article est extrêmement partisan. Eoteod (discuter) 9 février 2020 à 22:00 (CET)[répondre]

D'ailleurs je me demande qu'elle est l'utilité de faire toute section "réaction" avec des paragraphes vides (et des liens reprenant les déclarations des partisans sans le moindre recul sur la question, ou encore d'indiquer le blog "Escape the city" en "liens externes" (qui n'est qu'un blog parmis d'autres et pas le plus influent). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LRabaud (discuter), le 13 octobre 2021 à 11:05 (CEST)[répondre]
En effet, ces paragraphes ne sont pas encyclopédiques, non sourcés et de pertinence discutable Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2021 à 12:33 (CEST)[répondre]

Image inadaptée  : Bombardement de Dresde[modifier le code]

Bonjour, J’ai supprimé l’image représentant la ville de Dresde détruite par les bombardements de la deuxième guette mondiale. Cela semble tout à fait hors de propos, si ce n’est à donner une dimension émotionnelle (qu’elle soit une caricature de la pensée collapsologue ou un avertissement fait au monde sur les risques encourus) au discours. Cela n’a pas sa place dans un contenu encyclopédique Eoteod (discuter) 9 février 2020 à 22:02 (CET)[répondre]

Guerre d'édition[modifier le code]

Bonjour,

Compte tenu de la guerre d'édition en cours - Wikipédia:Guerre d'édition - j'ai instauré une semi-protection pour forcer les parties à discuter ici. Le contenu d'un article doit être négocié entre les rédacteurs : WP:CONSENSUS. Il est possible aussi d'élargir le débat en demandant d'autres avis chez les projets associés : Discussion Projet:Environnement ou sur le salon de médiation : Wikipédia:Salon de médiation.

Je précise que je n'éprouve pas d'intérêt particulier envers la collapsologie et que je n'ai pas de version préférée. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. Sourire

Pour info : Discussion utilisatrice:Bédévore#Section temporalité sur la page "collapsologie".

Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 28 avril 2020 à 11:40 (CEST)[répondre]

Temporalité de l'effondrement[modifier le code]

J'ai à plusieurs reprises révoqué l'ajout de cette phrase par Notification Soilion : "Les collapsologues estiment que l'effondrement de la civilisation industrielle est certain, notamment en raison de l'épuisement inévitable des ressources naturelles, mais qu'il subsiste une inconnue : les délais qui nous séparent des crises à venir17,18"

Notification Soilion :Notification Ency-Writer : pourrait-on en discuter ?

Voici mes arguments

1) on parle en premier lieu dans cette section de la temporalité de l'effondrement, moins de l'avis de tel ou tel collapsologue à proprement parler. Il ne faut pas tout confondre. (Cette section devrait d'ailleurs figurer plus bas dans l'article (en dessous des fondements scientifiques)

2) la phrase ajoutée amène de la confusion. Les références utilisées sont issues d'articles de presse qui ne forment aucun consensus sur la question.

Pour une source première voir pg 139 de "Comment tout peut s'effondrer (2015) et ce que Servigne et Stevens disent sur la question de la temporalité : "Par contre, si la possibilité qu’un effondrement de la civilisation industrielle survienne est de plus en plus palpable et réelle, nous ne pouvons pas être certains de sa date. Pour prévoir l’avenir, les scientifiques construisent des savoirs à partir de données dispersées. Des prophéties millénaristes d’antan à la peur de l’hiver nucléaire contemporaine, toutes les prédictions d’effondrement de nos sociétés ont jusqu’ici échoué – tout le monde peut le constater, il n’y a pas eu d’effondrement global. Alors comment peut-on être sûr que l’on ne se trompe pas une fois de plus ? C’est simple, on ne le peut pas. Mais on peut obtenir des indices."

Pour une source secondaire, voir la référence scientifique note de bas de page 16 (Maria Ivanova, Markus Reichstein, Matthias Garschagen, Qian Ye et Kalpana Chaudhari, « Risques mondiaux : Enquête sur les perceptions de la communauté scientifique », Our Future on Earth,‎ 2020, p. 14-17 (lire en ligne [archive])

3) Dans cette phrase, tous les collapsologues sont mis dans le même sac (de quel "collapsologues" s'agit il ?), sans distiction de ce qui relève de la science et de ce qui relève de l'intuition. Or la suite de la section explique bien cette différence fondamentale.

4) Cette phrase, en précisant de quel(s) collapsologue(s) il s'agit, pourrait éventuellement être ajoutée à la section, mais l'endroit actuel me semble très mal choisi. Et si on la déplace dans le paragraphe qui parle des "prévisions/intuitions" des collapsologues elle me semble très redondante avec ce qui est déjà écrit. --Kataphobe (discuter) 28 avril 2020 à 12:21 (CEST)[répondre]

Notification Bédévore : Que peut-on faire en l'absence de réponse du principal intéressé ? Puis-je me permettre de remodifier le texte ? avec les justifications que j'ai fourni ci-dessous et que je résume ici : Il ne peut y avoir de certitude scientifique sur la question. Le propos en question introduit de la confusion. De plus, il est repris de manière plus nuancée dans le (3eme) paragraphe de la section sur les prévisions qui attribue précisemment des citations à leurs auteurs. Par exemple, « Ainsi, pour Yves Cochet, l'effondrement est "possible dès 2020, probable en 2025, certain vers 2030"». Et selon les prévisions de Servigne Stevens et Chapelle, "l'effondrement a déjà commencé". --Kataphobe (discuter) 3 mai 2020 à 14:51 (CEST)[répondre]
C'est curieux, votre notification n'a pas marché, je n'ai pas eu de signal d'alerte. Pour ce qui concerne votre remarque, j'avais lu trois livres de collapsologues et ce que j'en avais retenu, c'est que l'effondrement est inévitable. Par contre, cela peut se faire au ralenti, sans que ce soit brutal.
Pourquoi dites vous que cela apporte de la confusion ? « Pour les «collapsologues», la fin de notre civilisation thermo-industrielle est inéluctable. » [1]. N'est-ce pas l'ADN de la collapsologie ? Une fois qu'il n'y a plus de matières premières (métaux, hydrocarbures, combustible fissible, etc), il n'y a plus de possibilité de civilisation industrielle. C'est une des bases de la collapsologie, non ? Sans compter tous les autres problèmes, comme la destruction de l'environnement. Lorsqu'on lui pose la question « Est-il possible d’éviter cet effondrement ? », Pablo Servigne répond : « Non, c’est un des grands messages du livre. » [2] --Soilion (discuter) 4 mai 2020 à 23:36 (CEST)[répondre]
Notification Soilion : Merci pour votre réponse. Comme indiqué dans la section, il faut distinguer l'approche scientifique (projections) de la simple opinion de personnes (intuitions). Vous introduisez une confusion dès l'introduction de la section. De plus, vous ne mentionnez pas de quels collapsologues il s'agit? Il s'agit de nuancer, sinon on reste dans le flou ou le vague. Il ne faut pas mettre tous les collapsologues dans le même sac. Par ailleurs, ce que vous introduisez est déjà repris dans le 4eme paragraphe où l'opinion de certains collapsologues est repris (il est mentionné de qui il s'agit exactement). Et enfin, les reférences d'article que vous mentionnez sont des coupures de presse. Ce n'est pas un problème en soi, mais il s'agit pour une encyclopédie de s'attacher à reproduire la pensée des auteurs concernés à partir de sources premières. Une interview reste un interview avec la sensibilité des journalistes. Les propos des interviewés ne sont pas toujours rentranscrits parfaitement. Il se peut par exemple, que Servigne ait mentionné que d'un point de vue scientifique, il est impossible de dater l'effondrement et que le/la journaliste ait fait le choix de ne pas relayer ce propos et de ce concentrer uniquement sur la phrase que vous mentionnez. Je suggère donc de reporter votre phrase dans le 4eme paragraphe si vous y tenez absolument. Merci d'avance. --Kataphobe (discuter) 10 mai 2020 à 12:29 (CEST)[répondre]
Curieux, le Notif n'a pas marché. En fait, l'idée dans Wikipédia, c'est plutôt de chercher des sources secondaires que des « sources premières », comme vous dites. En ce qui concerne l'information à sourcer, la presse est bien suffisante : il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études pour comprendre ce que disent les collapsologues dans leurs bouquins. Il suffit de savoir lire le français. Et je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il faudrait distinguer l'« approche scientifique » de la simple opinion de personnes : la distinction est déjà faite puisque dans le premier paragraphe on indique le positionnement de « certains scientifique » et puis ensuite on indique le positionnement des « collapsologues », ce qui est logique dans un article sur la collapsologie. C'est une information qu'il me paraît normal de mettre tout de suite, puisqu'elle permet de contextualiser la notion de « Temporalité de l'effondrement » : pour les collapsologues, l'effondrement est certain, et il n'y a que le déroulé de l'effondrement qui est incertain. A moins que vous ayez des informations démontrant que certains collapsologues estiment que l'effondrement n'est pas certain ? --Soilion (discuter) 13 mai 2020 à 00:32 (CEST)[répondre]
Bonjour Soilion Bonjour J'ai lu les collapsologues. Ils distinguent très clairement ce qui relève de la science et ce qui relève de l'opinion personnelle (relire la section). De plus votre phrase met tous les collapsologues dans le même sac. Cela n'est clairement pas juste, ni recommandé sur Wikipedia. Je ne conteste absolument pas que "certains" collapsologues pensent (opinion personnelle) que l'effondrement est certain (il y a qUI pensent même qu'il a déjà commencé) mais il ne s'agit pas de certitude scientifique. Tout au plus une posture philosophique (catastrophisme eclairé). Donc 1) il faut préciser de quel collapsologue il s'agit. 2) Dire que c'est une opinion personnelle 3) revoir toute cette section sur la temporalité qui n'est pas vraiment lisible. --Kataphobe (discuter) 13 mai 2020 à 12:30 (CEST)[répondre]
C'est pas vraiment une « opinion personnelle » des collapsologues : c'est un raisonnement basé sur un grand nombre de données collectées concernant, par exemple, le climat, la chute de biodiversité, la déplétion des ressources naturelles, etc. On est pas en train de parler de croyances religieuses ! Quant à dire que vous pensez que seulement « certains » collapsologues considèrent l'effondrement comme inévitable, vous pouvez toujours le penser bien sûr, mais ce qui est important dans Wikipédia c'est de trouver des sources secondaires ( voir WP:SPS ), et ne pas faire de travaux inédits ( WP:TI ) : c'est à dire que nous avons pas à inscrire notre façon de voir les choses dans les articles : il faut juste retranscrire ce que disent les sources secondaires... --Soilion (discuter) 14 mai 2020 à 23:02 (CEST)[répondre]
Et pour l'instant, voici ce que disent les sources secondaires :
« pour la collapsologie, la catastrophe est inévitable. Il n’est plus possible d’agir, même avec des mesures extrêmes. » [3].
« Pour les «collapsologues», la fin de notre civilisation thermo-industrielle est inéluctable. » [4]
« Ce néologisme, créé à partir du verbe anglais to collapse (qui signifie s’effondrer), désigne un courant de pensée qui juge inévitable l’effondrement de nos sociétés tel que nous les connaissons. » [5]
Pourriez-vous trouver des sources secondaires qui disent le contraire ? --Soilion (discuter) 15 mai 2020 à 11:44 (CEST)[répondre]
Je maintiens : c'est une opinion personnelle. Il s'agit de nuancer les propos sur Wikipedia. Les sources secondaires ne doivent pas servir à trahir la pensée des personnes de qui on parle. Ou alors il faut ranger cela dans une rubrique sur les polémiques. Dans la cas qui nous occupe, il s'agit de différencier le côté rationnel de la collapsologie et le côté opinion personnelle des collapsologues, et je ne vois pas où est le problème à le faire correctement sur cette page. Peut-être que vous n'avez pas connaissance de la posture philosophique du catastrophisme éclairé. La certitude n'est pas scientifique mais philosophique. Les collapsologues font très bien la différence entre les deux. Je remets ici une source première et pour le reste quelques sources secondaires parmi des dizaines (centaines) d'autres... (il suffit de chercher "collapsologie possible effondrement"). --Kataphobe (discuter) 15 mai 2020 à 22:24 (CEST)[répondre]
« En collapsologie, il nous faut donc accepter que nous ne sommes pas en mesure de tout prévoir. C’est un principe à double tranchant. D’un côté, nous ne pourrons jamais affirmer avec certitude qu’un effondrement général est imminent (avant de l’avoir vécu). Autrement dit, les sceptiques pourront toujours objecter sur cette base. De l’autre, les scientifiques ne pourront pas garantir que nous n’avons pas déjà gravement transgressé des frontières, c’est-à-dire que l’on ne peut pas objectivement assurer à l’humanité que l’espace dans lequel elle vit aujourd’hui est stable et sûr.» Servigne & Stevens (Seuil,2015)
« Mais cette idée d’un probable (et non pas seulement possible) effondrement de la société résonne directement avec les thèses développés par Pablo Servigne (ou encore Yves Cochet), d’autant que la première cause identifiée par les sondés est bien liée au réchauffement climatique et à l’épuisement des ressources.FranceCulture»
« Nous sommes tombés sur beaucoup de travaux sur un possible effondrement de notre société… voire de la biosphère !»(Pablo Servigne)LeMonde
« Si l'effondrement est évité, il est possible que nos sociétés se réajustent, que l'économie se « reboot ». (V. Mignerot) FuturaScience
« Parler de certitude quant à la fin absolue du monde est une posture baroque. Les collapsologues quant à eux évoquent une « intuition », et non une certitude scientifique ; ils ne parlent nullement de fin du monde, mais de fin d’un monde. (Prof. Dominique Bourg)LaPenséeEcologique»
« Ils sont ingénieurs, sociologues, universitaires ou ex-ministres français. Penseurs d’un effondrement possible de nos sociétés menacées notamment par le changement climatique, souvent rangés sous l’appellation de «collapsologues», ils scrutent la profonde crise dans laquelle le coronavirus plonge nos sociétés" AFP»
Il s'agit donc de reporter votre phrase dans le paragraphe qui parle déjà des opinions personnelles. Je pense aussi qu'il faut revoir tout le déroulé de la section. --Kataphobe (discuter) 15 mai 2020 à 22:11 (CEST)[répondre]
Ok, si vous pouvez trouver des sources qui montrent que les collapsologues font la différence entre ce qui est chez eux philosophie ou science, je pense que cela pourrait grandement nous faire avancer !
Concernant les sources que vous apportez, je ne sais pas lesquelles seront utilisables. Par exemple, pour la première (Servigne) : votre extrait ne contredit pas le fait que le message du livre complet de Servigne dit que l'effondrement est inévitable. Je vous rappelle l'interview [6] : « Est-il possible d’éviter cet effondrement ? » Servigne répond : « Non, c’est un des grands messages du livre. (...) Donc de tous les côtés, ça s’effondre. On est cernés ». Et si une source primaire ne suffit pas à vous convaincre, en voici une secondaire : [7] « Pablo Servigne et Raphaël Stevens écrivent que la collapsologie est l’exercice transdisciplinaire d’étude de l’effondrement de notre civilisation industrielle [...] l'effondrement est inévitable selon leur théorie. » Donc dans l'extrait que vous avez choisi :« nous ne pourrons jamais affirmer avec certitude qu’un effondrement général est imminent », ils parlent de la temporalité de l'effondrement : c'est l'imminence de l'effondrement qui est incertaine. Pas l'effondrement lui-même. Vous voyez ce que je veux dire ? --Soilion (discuter) 16 mai 2020 à 10:39 (CEST)[répondre]

La collapsologie est un courant/=>/terme franco-français[modifier le code]

Bonjourà tous et , Bonjour Kataphobe Bonjour j'avais mis dans le RI que la collapsologie était un courant essentiellement français, ce qui a été retiré par Kataphobe. j'ai suivi le lien des auteurs ayant publié en anglais et dont la page dit qu'il sont "issus de différentes universités prestigieuses". Il se trouve que ce collectif a créé une base de donnée sur ce que la collapsologie vise. Une recherche dans cette base avec le mot clé "collapse" [1] donne d'ailleurs 14 pages de résultats, soit sans doute 280 références... Ce qui laisse pensé que leur boulot de recensement est sérieux.

MAIS il n'y a dans la base aucune référence avec le mot "collapsology". Donc pour moi si le courant de recherche n'a rien de français, le TERME est un terme purement franco-fraçais-francophone. Pas d'objection à ce que ce point figure dans le RI ??


je propose de remplacer "équipe" par "collectif" pour parler du travail des universitaires coalisés. et donc de changer " Cette équipe de chercheurs d'universités prestigieuses comme celles d'Oxford, Cambridge, Harvard, Stanford et Amsterdam. "

1° les 9 premiers auteurs du papier sont tous de la même université et du même labo, le Centre for the Study of Existential Risk (CSER) 2° les auteurs ne travaillent pas ensemble sur la collapsologie, mais à la création d'une base bibliographique sur le sujet.

De nombreux centres de recherche universitaires sont entièrement dédiés à l'étude du sujet. quelle est la source ?

Il y a peut être un problème plus général à laisser penser que la collapsologie est assimilable à un champ de la recherche universitaire alors qu'on a pour sources de français qui n'écrivent pas dans des revues à comité de lecture ?

A suivre ...

cordialement

Vertsaxo (discuter) 10 mai 2020 à 15:31 (CEST)[répondre]

Bonjour Vertsaxo Bonjour Il y a sans doute plusieurs centaines de milliers de personnes dans le monde qui réfléchissent à la question de l'effondrement (la communauté reddit.com/r/collapse accueille 191 000 membres par exemple, et cela n'inclu pas tous les lecteurs.trices). Il semble aussi que le mot "collapsology" se répend également dans le monde anglophone avec plus de 50.000 occurences sur ggle à ce jour. Il existe aussi en Italien, en Espagnol, en Allemand, ...
L'intention de Servigne et Stevens était d'inventer un mot pour nommer "l'étude des risques d'effondrement" et pas "un courant de pensée". Je pense donc qu'il faut la respecter, ou du moins mentionner de cette intention clairement dans l'article. On pourrait aussi parler d'un "ensemble de théories"...
Selon moi, il est tout à fait normal qu'aucune occurence du mot "collapsology" ne se retrouve dans la base de données X-Risks. Avant que les mots "économie" ou "écologie" aient été proposés, des travaux dans le domaine existaient déjà. Ce n'est qu'à postériori que ces travaux ont été jugés comme faisant partie de l'économie ou de l'écologie. Il faut bien que quelqu'un propose un jour un terme. Avec le temps, les mots peuvent perdre de leur sens initial dans le language courant, mais je pense alors qu'il faut le mentionner dans l'article.
Du coup, je définirais aujourd'hui la collapsologie comme étant un "néologisme inventé par des francophones pour désigner l'étude des risques d'effondrement". Et pour ce qui est du "courant de pensée", je parlerais plutôt "d'effondrisme". Il serait d'ailleurs judicieux de créer une page à ce sujet pour ne pas tout mélanger.
En ce qui concerne "l'équipe de chercheurs d'universités", je ne vois aucun souci à changer "équipe" par "collectif". Merci de le faire si vous le jugez bon.
Enfin, la ref qui liste les centres de recherche sur le sujet, est notée. C'est l'article de la coalition de chercheurs qui a accumulé les indices sur un possible effondrement à travers l'établissement d'une base de données (ils mentionnent d'ailleurs la base de données de collapsologie.fr). Il serait d'ailleurs intéressant pour éclaircir ce propos de créer une section sur le sujet.
Bien à vous, --Kataphobe (discuter) 10 mai 2020 à 17:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Kataphobe Bonjour et merci pour votre réponse. J'ai passé un peu de temps sur Reedit, notamment sur leur wiki, je vous remercie de m'avoir indiqué ce lien.
Je reste sur un embarras à assimiler la collapsologie à quelque chose de scientifique et je ne vois pas trace des multiples laboratoires mentionnés. Dans l'onglet définition du wiki de Reedit, les auteurs cités ne sont aucun rattachés à un laboratoire de recherche centré sur ce thème. pour moi il faudrait revoir la définition que vous proposez : "néologisme inventé par des francophones pour désigner l'étude des risques d'effondrement". C'est le mot "étude" qui me chiffonne !!
l'équipe de Cambridge, soit elle fait autre chose, soit la page wikipedia qui leur est consacrée est erronée (je vais regarder et modifier le cas échéant. J'ai mis le lien en attendant...
cordialement, Vertsaxo (discuter) 13 mai 2020 à 08:51 (CEST)[répondre]

Aurélien Barrau, collapsologue ?[modifier le code]

Bonjour, j'ai remarqué que vous aviez listé Aurélien Barrau parmi les "Autres collapsologues (ou assimilés) actuels" (c'est l'un des premiers noms cités d'ailleurs). Or, M. Barrau a à plusieurs reprises exprimé son malaise vis à vis du concept. Lors d'un dialogue avec des étudiants qu'il a lui-même publié sur Youtube, il disait : "Je ne sais pas vraiment ce qu'est le mouvement collapsologiste. (...) 'Collapsologiste, comme absolument tous les concepts intéressants, ont été dévoyés par les calomniateurs, et c'est aujourd'hui une idée qui est rabattue vers une sorte de pessimisme (...) qui voudrait laisser entendre que dans quelques années nous seront tous morts. Et ça, bien sûr, c'est faux. La question est de savoir ce que l'on met sous ces mots". Faut-il dès lors toujours considéré M. Barrau comme un collapsologue ? Sources : vidéo YouTube "Dialogue avec les étudiant(e)s de HEC autour de la crise globale" (18:55) publiée par le compte "aurelien barrau" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vaeirynn (discuter), le 19 janvier 2021 à 09:31 (CET) Cordialement, --Vaeirynn (discuter) 19 janvier 2021 à 09:32 (CET)[répondre]

Merci, @Vaeirynn, effectivement, je note qu'il n'y a aucune source pour cette liste de "collapsologues et assimilés. Ne faudrait-il pas simplement la supprimer ? Est-ce qu'on n'y aurait pas mis artificiellement des noms de personnes sensibilisés aux enjeux environnementaux et aux risques majeurs sans que ces personnes ne se réclament de la collapsologie ou n'aient étés qualifiés de collapsologues par quiconque ? Ne faut-il pas rapidement retirer tous ceux pour lesquelles il n'y a aucune source secondaire ou prise de position de la part de la personne ? Cordialement Vertsaxo (discuter) 19 janvier 2021 à 10:09 (CET)[répondre]
Merci @Vertsaxo pour votre réponse. Je suis encore débutante sur Wikipédia, je ne me sens donc pas encore assez à l'aise pour prendre la responsabilité de supprimer une section entière d'un article. De plus, je connais un peu le travail d'Aurélien Barrau en matière d'écologie au sens large, mais je ne connais pas du tout les autres personnes citées. Je ne me sens donc pas à ma place pour supprimer ces noms de l'article ! Je vais donc simplement supprimer le nom d'Aurélien Barrau de cette liste, et laisser une personne plus compétente effectuer d'autres modifications si elles ont lieu d'être. Encore merci pour votre réponse et bonne journée. (P.S. Aurélien Barrau pourrait éventuelement être brièvement cité sous la section "Critiques de la Collapsologie"... à voir) --Vaeirynn (discuter) 19 janvier 2021 à 10:42 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Vaeirynn :. Je vous cite un extrait d'article du magazine Forbes sur la collapsologie : « Quel que soit notre avis sur la question, force est de constater qu’un certain nombre de chercheurs, d’institutions, de scientifiques et de penseurs pensent que notre civilisation industrielle pourrait disparaître d’ici quelques années. C’est notamment le cas de l’astrophysicien Aurélien Barrau qui estime que nous sommes confrontés au plus « grand défi de l’humanité ». Il croit, en effet, que notre système est « instable » et « voué à crasher », dans la mesure où nous détériorons notre environnement et où nous exploitons « de manière exponentiellement croissante, nos ressources dans un monde de taille finie ». Les premières étapes de notre effondrement seraient d’ailleurs déjà manifestes. Il cite ainsi comme exemple [...] » [8]. --Soilion (discuter) 25 janvier 2021 à 10:38 (CET)[répondre]
Sur le site « Collapsologie Académie », si on va dans le menu horizontal en haut : « Les spécialistes », puis « Les scientifiques », Aurélien Barreau fait partie de la liste des scientifiques : [9]. --Soilion (discuter) 25 janvier 2021 à 10:48 (CET)[répondre]
Cet article l'assimile à un collapsologue ( « Les collapsologues verts et écologistes apocalyptiques travaillent concrètement à aggraver notre déclin technologique face à l’Asie de l’Est » ) [10]. --Soilion (discuter) 25 janvier 2021 à 10:51 (CET)[répondre]
Il a signé une tribune sur Le Monde qui dit que « Il est trop tard pour que rien ne se soit passé: l'effondrement est en cours » [11]. Il est cité dans un article du Monde diplomatique sur les « prophètes de l’effondrement » [12] D'après Sputnik : « La collapsologie, cette thèse sur les effondrements environnementaux et sociétaux, rencontre un écho important en France. Elle est diffusée par des scientifiques comme l’astrophysicien Aurélien Barrau [...] » [13].
Aurélien Barrau veut par contre lutter contre l'effondrement : « Plein de gens minimisent en arguant que ce ne sera pas la fin du Monde, seulement celle de l’humanité. Mais nous entrainerons dans notre chute possible, des millions d'autres espèces qui n’ont rien demandé. Il est donc factuellement faux de dire que ce ne sera « que » la fin de l'humanité. Et ça, moi je ne m'en fous pas de tous ces animaux qui périssent. On a une responsabilité éthique. Secundo, j’ai un petit problème avec la collapsologie heureuse. Ce soir, je vais manger, dormir dans un vrai lit, tout va bien. Puis-je asséner tranquillement que l’humanité disparaitra, et que ce ne sera pas si grave ? Ca revient à dire tranquillement à nos enfants, qu’ils vont peut-être mourir de faim parce que nous n’avons pas voulu faire d’effort. » [14] --Soilion (discuter) 25 janvier 2021 à 11:02 (CET)[répondre]
Slate cite parmi « les ouvrages et traités de collapsologie » le livre d'Aurélien Barrau Plus grand défi de l'histoire de l'humanité [15]. Dans cet édito du journal Le Point, il est cité comme « l'astrophysicien collapsologue Aurélien Barrau » [16]. Je vais arrêter là : cela commence à faire pas mal de sources secondaires... --Soilion (discuter) 25 janvier 2021 à 11:09 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Soilion :. Aurélien Barrau semble effectivement être fréquemment catégorisé comme collapsologue, je comprends donc mieux sa mention dans cet article. Je m'empresse de la rajouter. Je me permets également de rajouter quelques-unes de sources que vous avez cité, car la section semble en manquer. Merci beaucoup pour votre réponse et vos recherches ! Cordialement, --Vaeirynn (discuter) 26 janvier 2021 à 23:59 (CET)[répondre]

État de l'article[modifier le code]

Par rapport à l'audience de son sujet, cet article est dans un état très insuffisant... Il y a un certain nombre de problèmes de neutralité plus ou moins subtils ; globalement la tonalité me semble un peu trop pro-collapso, ce qui passe entre autres par l'incroyable profusion de liens internes dont la plupart ne sont pas justifiés, n'apparaissent pas pertinents et renforcent artificiellement un contenu qui est laissé à l'interprétation du lecteur.

Par exemple, la section Typologie des causes ne donne aucune rédaction mais uniquement des renvois vers une multitude d'« articles détaillés » dont il reste à mettre en évidence les liens avec le sujet : pour n'en relever qu'un, dans quelle mesure une crise financière pourrait-elle provoquer l'effondrement global de notre civilisation ? Selon quelles sources, présentant quel raisonnement ? En quoi ce phénomène récurrent depuis le XVIIe siècle aurait à ce point changé de nature ?

Je vais commencer à proposer un nettoyage au vu de ces remarques, ouvert bien entendu à toute discussion des contributaires fréquentant cette page.

owwwl [slt] 25 janvier 2021 à 12:18 (CET)[répondre]

Il suffit de chercher et on trouve des sources secondaires qui font le lien entre, par exemple une crise financière, et un effondrement possible selon les collapsologues : « Popularisée en France par Pablo Servigne, la collapsologie explore la vulnérabilité de nos sociétés face à divers risques systémiques – crise financière, épuisement des ressources, changement climatique, etc. –, qui les menaceraient d’un effondrement dans un avenir proche. » [17], « Collapsologie - Réchauffement climatique, fin des énergies fossiles, crise financière - Ils se préparent à la fin du monde » [18]. --Soilion (discuter) 26 janvier 2021 à 17:32 (CET)[répondre]
Effectivement, l'article a bien besoin d'une révision complète, en réécrivant les sections de manière plus concise, et avec des sources secondaires de synthèse. Je veux bien filer un coup de main ! Skimel (discuter) 27 janvier 2021 à 19:48 (CET)[répondre]

Gaël Giraud collapsologue ?[modifier le code]

Dans une tribune[2], Gaël Giraud critique la collapsologie en voulant « alerter sur les illusions associées à l'emballement "collapsologique" en France » ; plus loin, il écrit « pour commencer, parce que je ne dispose pas d'une définition rigoureuse de ce qu'est l'Effondrement ». Je propose donc de le retirer de la liste des collapsologues (ajout récent et sourcé à partir d'une conférence qu'il a donnée, donc source primaire dispo sur Youtube). Skimel (discuter) 27 janvier 2021 à 19:53 (CET)[répondre]

En fait, il ne se situe pas dans les collapsologues qui pensent que l'effondrement est inéluctable : « Certes, un effondrement est possible ; mais, non, il n’est pas certain » [19]. --Soilion (discuter) 28 janvier 2021 à 17:22 (CET)[répondre]
Merci pour cette précision. Du coup, je pense que la liste ne devrait inclure que les personnalités qui sont désignées comme "collapsologues" (par eux-mêmes ou des médias de référence), car si on commence à inclure tous les chercheurs, essayistes ou militants qui parlent d'effondrement, on risque de se retrouver avec un fourre-tout. Skimel (discuter) 28 janvier 2021 à 19:15 (CET)[répondre]
Je ne sais pas trop : ceux qui parlent d'effondrement sont souvent classés parmi les collapsologues. En tous cas, Giraud semble plus ou moins être perçu comme faisant partie des collapsologues : « [...] quarante spécialistes de toutes disciplines nous livrent ici le fruit de leurs travaux [...] Gaël Giraud et tant d’autres. Sous la direction du journaliste Laurent Testot et de l’expert en risques Laurent Aillet, Collapsus dresse un état des lieux et nous aide à comprendre les dynamiques en cours afin d’engager nos choix citoyens. Une quarantaine d’auteurs experts et militants pour l’ouvrage de référence sur la collapsologie. » [20] « La force de la collapsologie tient dans la robustesse des travaux scientifiques qui l’appuient : le rapport Meadows, alertant dès 1972 sur les dangers d’une croissance sans limite, et ses actualisations successives ; le modèle mathématique Handy (Human and nature dynamics) sur les inégalités et l’usage des ressources ; aujourd’hui les travaux de Pablo Servigne, Jean-Marc Jancovici, Matthieu Auzanneau, Gaël Giraud » [21]. --Soilion (discuter) 30 janvier 2021 à 17:48 (CET)[répondre]
Sans être spécialiste de la question, il me semble aussi que l'extrait suivant du blog de Jean Gadrey cité par Skimel "annoncer que la fin du monde (ou de quoi ?) est inévitable n'est non seulement pas rigoureux mais encore tétanise en jetant l'effroi plutôt que d'aider à la mobilisation, si l'on s'en tient au seul constat catastrophiste. Les réactions de déni ("il exagère, il délire, il a besoin de vacances, etc."), encore très nombreuses aujourd'hui et pas uniquement dans le grand public, proviennent en partie du fait qu'il est très difficile de supporter une nouvelle épouvantable si l'on se sent incapable d'agir face à elle." tendrait à retirer Gaël Giraud de la liste.IBG2018 (discuter) 30 janvier 2021 à 18:33 (CET)[répondre]
Il n'est pas dans la liste. Son cas est traité à part. Et il me semble que c'est un compromis correct. En tous cas, il a une philosophie très proche de la collapsologie, vu qu'il dit que « si nous ne faisons rien » [22] on va se retrouver dans la situation prévue par les "limites de la croissance" (rapport Meadows), c'est à dire un « effondrement soit durant la décennie 2020 soit durant la décennie 2050 » (selon la date du pic pétrolier ) [23]. Gaël Giraud est donc en accord avec l'idée que nous allons vers l'effondrement, « si nous ne faisons rien ». On peut considérer que cela suffit pour le classer parmi les collapsologues, sauf si on prend comme critère que l'effondrement prédit par un "vrai" collapsologue doit être inéluctable... --Soilion (discuter) 31 janvier 2021 à 20:14 (CET)[répondre]
Gaël Giraud : « les catastrophes, notamment celles qui seront induites par le dérèglement climatique qui sont devant nous, promettent, si nous ne faisons rien, des désastres. Ceci, couplé à l'augmentation extraordinaire de la démographie en particulier en Afrique subsaharienne, promet des choses assez épouvantables, et il y a donc urgence à prendre conscience de la gravité des enjeux qui sont devant nous. » [24] --Soilion (discuter) 31 janvier 2021 à 20:23 (CET)[répondre]
Notification Soilion : Je crois que ce n'est pas à nous wikipédiens de décider si untel ou unetelle sont des collapsologues, parce qu'iels s'intéressent à l'effondrement : cela représente un travail inédit. Il faut en rester à ce que disent les sources secondaires, si elles utilisent ou non l'appellation collapsologue, qui est plus restreinte que "personne/chercheur s'intéressant aux questions d'effondrement". Skimel (discuter) 1 février 2021 à 19:28 (CET)[répondre]
Oui, effectivement, il faut des sources secondaires. Selon RTBF, Giraud fait partie d'un « ouvrage de référence sur la collapsologie » [25], et selon Le Monde ses « travaux scientifiques » sont cités comme appuyant la collapsologie [26]. Je crois qu'à partir de ces deux sources, on peut dire qu'il est classé « assimilé collapsologue ». Cdlt --Soilion (discuter) 2 février 2021 à 17:44 (CET)[répondre]

Référence[modifier le code]