Discussion:Attentats des 29 et 30 décembre 2013 à Volgograd

Pertinence de cet article

Bonsoir,

Je me suis permis d’insérer un bandeau de pertinence en tête de cet article, dans la mesure où je considère que cet événement, survenu il y a moins de neuf heures, ne peut pour l’instant permettre un traitement de nature encyclopédique, c’est-à-dire avec du recul, une mise en relation dans un cadre plus global, etc. Notamment, la section « contexte » ne contient pour l’instant que des supputations émanant d’un média, aucun lien formel n’a pour l’instant été établi avec quoi que ce soit, et je ne suis même pas certain qu’une enquête ait été lancée.

Je suggère donc le blanchissement de cet article qui ne remplit pour l’instant, sinon d’admissibilité, pas même les critères de pertinence encyclopédique, et contenant des informations pouvant difficilement prétendre à être vérifiables. Il sera éventuellement intéressant de l’évoquer dans des articles liés tels que ceux sur les JO si un lien formel est montré, ou tout du moins une hypothèse avancée et largement suivie ; voire de créer un article qui pourra être complet dans quelques mois si des sources acceptables pour servir de base à un traitement encyclopédiques s’avéraient être publiées.

Cordialement --Pic-Sou 29 décembre 2013 à 21:38 (CET)

J’ajoute par ailleurs que l’ensemble des informations aujourd’hui confirmées et qui ne sont donc pas de simples supputations sont disponibles ici. Cordialement --Pic-Sou 29 décembre 2013 à 21:40 (CET)

Pour l'instant, je pense qu'il vaut mieux conserver cette page. Il s'agit d'un attentat terroriste et aura forcément des conséquences diverses dans les jours qui suivent. Si cette page venait à être supprimée et que l'attentat gagnerait de l'importance par la suite, "reconstruire" cette page serait un travail pénible. — Fandecaisses (✉) 30 décembre 2013 à 00:51 (CET)

J'espère en tout cas qu'il n'y aura pas de demande de suppression. ce qui ferait perdre un temps considérable inutilement à tout le monde.Michel1961 (discuter) 30 décembre 2013 à 12:54 (CET)

Je ne lancerai pour ma part pas de procédure de suppression, puisqu’il y aura de toute façon rameutage si les avis pour la conservation sont minoritaires, discussion sans fin bloquée de part et d’autre, et que je me ferai encore traiter d’ayatollah. Je remets donc le bandeau de pertinence dont la suppression n’a pas été justifiée. Cordialement --Pic-Sou

 Pic-Sou : Ça me fait doucement rire les contributeurs comme toi, qui n'aimant pas les article qui « manque de recul », passe leur temps depuis hier à intervenir dessus ou en PDD alors qu'il y en a 2 609 937 autres (-1) à améliorer sur le site. Cette page est-elle à ce point la honte de Wikipédia, au point de le laisser une semaine vivre sa vie sans mettre je ne sais quel bandeau lié à sa pertinence ? Il est fortement consulté par le fait qu'il soit sur page d'accueil (ce qui n'est certes pas un critère) ; mais ces bandeaux sur des sujets liés à l'actu provoquent l'incompréhension des lecteurs ne connaissant pas les rouages de WP (en tout cas chez mes proches, j'ai fait le test). Mais bon, puisque qu'il est vrai que c'est une « discussion sans fin », je te souhaite une bonne semaine cher « ayatollah » . Cordialement. --Jack^rs le 30 décembre 2013 à 14:13 (CET)

Il faut probablement être de mauvaise foi pour voir un manque de pertinence dans l'existence cet article sur des attentats 1/ monstrueux 2/ qui vont forcément avoir des conséquences dans les jours qui viennent en Russie. Ça me semble beaucoup moins anecdotique et du domaine du fait divers que d'autres récents, je pense par exemple à cette bagarre de rue entre extrêmes (gauche et droite) en France dont on nous a rebattu les oreilles il y a quelques semaines. Mais le ridicule ne tue plus, aujourd'hui, à la différence de ces exaltés criminels. Gérard 30 décembre 2013 à 14:51 (CET)

Effectivement, un attentat, surtout de cette ampleur a une envergure toute autre que ces gueguerres liées à des faits divers, comme cette Affaire wikipédienne de l'Affaire Clément Méric. Je me suis efforcé à créer rapidement une ébauche, et surtout à la compléter la plus rapidement possible pour qu'elle soit exploitable, d'autant plus qu'aujourd'hui, elle figure sur la page d'accueil. Avoir en 24h un article de 15k illustré avec plus de 20 sources, je trouve ça déjà satisfaisant. Et pourtant, je suis un suppressioniste stricte-- HAF 932 30 décembre 2013 à 17:58 (CET)

Renommage

J'aimerai bien comprendre la raison de ce renommage, passant de Attentat de la gare de Volgograd à Attentats de décembre 2013 à Volgograd'. Concrètement, ça suppose qu'il y a eu plusieurs attentats à la gare de Volgograd cette année? Ce titre perd en précision géographique alors que l'ajout de la date n'a aucune utilité. Tant qu'à faire, pourquoi ne pas y ajouter l'heure... Je trouve ça assez pénible comme obsession.

-- HAF 932 30 décembre 2013 à 09:31 (CET)

Je suggère même Attentats de 2013 à Volgograd vu que l'on indique une première attaque et de transformé l'article comme celui sur les Attentats en Russie en 1999. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 décembre 2013 à 11:34 (CET)

C'est plus logique. J'abonde en ce sens pour un Attentats de 2013 à Volgograd. -- Kormin (me contacter) 30 décembre 2013 à 11:37 (CET)

Oui, bon, maintenant effectivement l'article a une raison d'être renommé. Mais en aucun cas on ne procède préventivement.-- HAF 932 30 décembre 2013 à 14:07 (CET)

En sachant qu'il y a déjà eut un attentat en octobre 2013 à Volgograd, et qu'il est possible que l'article soit créé, je suggère qu'il est préférable de garder le décembre 2013 dans le titre. -- Kormin (me contacter) 1 janvier 2014 à 20:13 (CET)

L'article Attentat du 21 octobre 2013 à Volgograd a bien été créé, mais la PàS correspondante aussi ! Le nommage est déjà un art difficile, alors en terrain mouvant... --Fanfwah (discuter) 2 janvier 2014 à 03:46 (CET)

Je le répète, mon commentaire est devenu caduque à partir du moment où le trolleybus a été ciblé.-- HAF 932 2 janvier 2014 à 09:00 (CET)

Bandeau admissibilité

Pourquoi n'y a t'il pas ce bandeau dans les 20 wikis des autres langues ?Michel1961 (discuter) 31 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Je doute moi-même de l'utilié de ce bandeau, l’admissibilité est plus que prouvé. A.BourgeoisP (discuter) 31 décembre 2013 à 18:58 (CET)

Pas de mon point de vue : il n'y a pas de recul suffisant, et il conviendra donc le moment venu de laisser la communauté apprécier la notoriété durable de ce fait divers. Autre option : une PàS immédiate, mais dans ce cas-là qu'on ne bassine plus jamais avec certain paragraphe de WP:RAPID... Je remets donc ce bandeau. SM ** ようこそ ** 1 janvier 2014 à 02:36 (CET)

Je répète mon commentaire ici : C'est un attentat qui a fait des dizaines de morts et blessés, ça n'as rien d'un fait divers banale, surtout dans le contexte des JO. Je rappelle que vous êtes le seul à vouloir appauser ce bandeau qui a été retiré par Jack Rabbit Slim's (d · c · b). A.BourgeoisP (discuter) 1 janvier 2014 à 11:35 (CET)

Et bien dorénavant il ne sera plus seul. Merci de ne pas révoquer, la R3R est maintenant largement dépassée pour vous. Floflo62 (d) 1 janvier 2014 à 12:32 (CET)

L'admissibilité peut être prouvé, de plus c'est un évènement récent dont certaines informations sont encore à découvrir, il ne faut pas se presser d'un coup à ajouter un bandeau alors que l'article est encore en travaux --Le Survivant Folëm muë 1 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Plutôt que de dire « peut être prouvé », merci de prouver l'admissibilité, ce qui permettra d'enlever ce bandeau. Le fait de n'avoir comme argument qu'une potentialité fait que justement, ce bandeau mérite de figurer dans cet article. Votre passage en force est inacceptable et mérite des suites. À croire que certains ont un esprit collaboratif proche du néant et veulent à tout prix d'une PàS... Floflo62 (d) 1 janvier 2014 à 12:59 (CET)

Je pense que l'article est admissible vu qu'il y a 31 morts et 85 blessés dans un contexte important (à 6 semaines des JO). Article sourcés (41 sources). À noter que Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge a été considéré comme admissible après une PàS alors qu'il n'y avait que 7 morts. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 janvier 2014 à 13:42 (CET)

Idem. J'ai supprimé le bandeau. --pixeltoo (discuter) 1 janvier 2014 à 14:18 (CET)

Sans amener aucune justification (pour changer), car 1) wp n'est pas une source de wp et 2) depuis quand des morts font l'admissibilité ? C'est abjecte. Bref, bandeau remis, n'en déplaise à ceux qui passent en force. Démontrez donc ici en quoi cet article est admissible si vous voulez que ce bandeau soit enlevé plutôt que de le défaire sans amener un seul élément concret. Floflo62 (d) 1 janvier 2014 à 14:43 (CET)

En attendant, le bandeau a encore été enlevé, et avec une constante : pas de passage en pdd, aucun élément amené (« pour moi » = POV, ça n'en est pas une [1], bref, du passage en force caractérisé  Pixeltoo :. Floflo62 (d) 1 janvier 2014 à 15:05 (CET)

« Pour être notoire, un événement doit faire l'objet d'une couverture abondante et traitant le sujet en profondeur. » J'ai lu Libération hier, le sujet était traité en profondeur. Je ne doute pas que c'était aussi le cas dans le Monde et le Figaro. Je plussoie pixeltoo et cie. --H4stings ^δ 1 janvier 2014 à 15:19 (CET)

Bonjour, j'ai laissé un message au Projet:Criminologie pour qu'ils donnent leurs avis sur l'admissibilité de cet article. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 janvier 2014 à 15:23 (CET)

Au contraire, je trouve ce débat fort divertissant. Et comme je suis le principal contributeur de cet atricle que j'ai crée, et que je continue à développer, je me suis permis d'ajouter un quatrième bandeau "en travaux". Maintenant, je ne vois plus l'article, mais que des bandeaux affichés sur l'écran de mon netbook Et chacun est tout autant justifiable que l'autre...-- HAF 932 1 janvier 2014 à 17:26 (CET)

Je voudrais créer un cinquième bandeau sur cet article: " Cet article contient 4 bandeaux ce qui le rend complètement illisible pour le commun des lecteurs et cela pour le seul amusement de certains. Ce nouveau bandeau est la pour dire que ces actions de mise de bandeau intempestif rentrent donc dans le cadre du vandalisme et devraient être sanctionnées". Je souhaiterai, bien sur, que ce nouveau bandeau soit le plus large possible , sinon quelques lecteurs émérites risqueraient de réussir quand même à lire quelque chose.Michel1961 (discuter) 1 janvier 2014 à 18:09 (CET)

En ce qui me concerne, j’ai longuement développé ma pensée lorsque j’ai apposé le premier bandeau, et je n’ai bien évidemment récolté qu’insulte et accusation de mauvaise foi. Je ne me suis pas acharné lorsque le bandeau de pertinence a été retiré deux fois sous prétexte qu’il ne ferait pas consensus (s’il faut un consensus pour pointer un problème dans un article, je sens qu’on va aller loin…). Mais je rejoins totalement SM et Floflo62 lorsqu’ils doutent de l’admissibilité de cet article. Bien évidemment, et Michel1961 l’a rappelé, une PàS lancée maintenant ferait perdre un temps considérable à la communauté et n’aurait aucune chance d’aboutir sur un quelconque consensus, donc je pense que la moins mauvaise des solutions serait, maintenant qu’au détriment de WP:NEVENN, cette page a été créée, d’attendre quelques mois pour voir ce qui se passe, si effectivement des analyses en profondeur sont publiées.

Au passage, puisqu’un parallèle extrêmement douteux a été dressé avec l’accident qui a eu lieu cet été à Brétigny, je précise que six mois plus tard, la seule source a avoir traité véritablement le sujet en profondeur est le rapport interne de la SNCF. Un peu léger quand même, pour traiter le sujet de manière « raisonnée »… Cordialement --Pic-Sou 1 janvier 2014 à 18:33 (CET)

 Pic-Sou : Je ne dit pas que l'article sur Brétigny est admissible mais je dit seulement qu'il faut être logique : si un événement qui à fait < 10 morts sans contexte particulier est considéré par la communauté comme admissible, pourquoi un événement ayant fait > 30 morts à 6 semaines des JO ne serait pas admissible ? --Gratus (discuter) 1 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Ben peut-être parce que ce n’est pas le nombre de morts qui fait l’admissibilité, si ? Je veux dire, il y a énormément d’événements qui font de nombreux morts dans ce bas monde, et pourtant ça ne reste pas toujours durablement, et on ne crée pas toujours d’article sur Wikipédia… Cordialement --Pic-Sou 1 janvier 2014 à 22:56 (CET)

Soyons clair, si quelqu'un doute de l'admissibilité, alors lançons une PaS. Ça fait perdre du temps ? Seulement à ceux qui veulent en perdre, personne n'oblige personne à y exprimer son avis. Qu'est ce qui fera retirer ce bandeau d'admissibilité ? Des sources universitaires ? Bien sûr, donc on est parti pour conserver ce bandeau pendant des mois ou des années, jusqu'à ce qu'on en trouve une. Donc puisque certains (toujours les mêmes, certes, chacun ses opinions et combats wikipédiens) remettent en question l'admissibilité par bandeau interposé (une PaS risquant fortement d'aboutir en conservation, m'enfin, sait-on jamais), et que la situation risque d'être bloquée pendant longtemps, j'informe que je me permettrais de lancer la PaS dans la soirée surement. Y perdront leur temps ceux qui veulent bien l'y perdre. -- Kormin (me contacter) 1 janvier 2014 à 20:04 (CET)

Si ça peut faire avancer ce débat digne de figurer dans les pastiches de WP, pourquoi pas. Autant en rire qu'en pleurer. Du coup, je me permets ce trolling du 1^er janvier:

Bonne année, et surtout bonnes contributions. -- HAF 932 1 janvier 2014 à 20:09 (CET)

Je l'ai déjà fait plus bas... mais le bandeau est bien trouvé. A.BourgeoisP (discuter) 1 janvier 2014 à 20:11 (CET)

Je suis aussi favorable à une PàS s'il n'y a pas de consensus pour le retrait du bandeau {{admissibilité}}.--Gratus (discuter) 1 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Encore une PàS, juste pour faire retirer tout de suite un bandeau d'admissibilité

Personnellement, je trouve la situation actuelle bien plus satisfaisante que l'habituelle PàS qui oblige régulièrement la communauté à se taper dessus pendant 15 jours sur de tels sujets :

• Ce sujet-ci est certainement admissible potentiellement, dans la mesure où on peut le comparer plus ou moins à Vague d'attentats commis en France en 1995 et/ou à son article détaillé Attentat du RER B à Saint-Michel, ou encore au massacre de Munich (massacre sur fond de Jeux Olympiques).
  J'en profite pour souligner qu'un attentat ou un crime, étant volontaires et dans un but précis, sont généralement plus propices aux analyses en profondeur que le même nombre de morts causés par un simple accident (sans compter que je pense le plus grand mal des admissibilités « automatiques » sur la base d'un décompte).
• En revanche, à l'heure actuelle, que ce soit ici, dans la Wikipédia anglophone ou dans la WP russophone, on n'y trouve pour le moment qu'un compte rendu des faits et une liste de réactions nationales ou internationales, et les vraies sources secondaires, analysant l'événement et le mettant en perspective telles que demandées par WP:NEVEN, me semblent tristement absentes pour le moment, même si je pense qu'elles ont une bonne chance d'arriver dans les 15 jours.

La solution actuelle - avec un bandeau d'admissibilité et pas de PàS avant une bonne quinzaine de jours - me semble donc comme une solution intelligente et novatrice, qui va clairement dans le bon sens : arrêtons de vouloir trancher tout tout de suite à grand coup de PàS chronophages, car lancées bille en tête, donc au pire moment. Et je rappelle qu'il est communément admis d'avoir un bandeau {{admissibilité}} sur un article jusqu'à un an, histoire de se donner le recul souhaité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 janvier 2014 à 00:07 (CET)

(conflit) +1 Je suis tout à fait d'accord avec ce que Azurfrog (d · c · b) à écrit ici et dans la section d'en dessous. Ce sont de sages conseils. A.BourgeoisP (discuter) 2 janvier 2014 à 00:18 (CET)

C'est sans doute pourquoi vous aviez enlevé le bandeau plusieurs fois... SM ** ようこそ ** 2 janvier 2014 à 00:21 (CET)

Rien à voir puisque Azurfrog (d · c · b) demande de le laisser le bandeau et il m'a convaincu. Par contre le "R3R" et le "en travaux" sont inutiles. A.BourgeoisP (discuter) 2 janvier 2014 à 00:27 (CET)

C'est bizarre parce que j'ai avancé les mêmes raisons qu'Azurfrog. Enfin bref, je saurai à quoi m'en tenir avec vous désormais. Il me sera difficile de présumer votre bonne foi argumentative, dorénavant. SM ** ようこそ ** 2 janvier 2014 à 00:36 (CET)

La situation change avec le temps et je ne vois pas ce qui vous permet de remettre en cause ma bonne foi. J'ai le droit de changer d'avis avec le temps et la discussion, c'est le principe même du débat. A.BourgeoisP (discuter) 2 janvier 2014 à 00:44 (CET)

J'ajoute q'au fond, je suis toujours opposé au bandeau, car l'admissibilité est plus que prouvé, mais je veux bien le laisser pour apaiser les tentions et en attendant que la discussion suive sont cours. A.BourgeoisP (discuter) 3 janvier 2014 à 11:11 (CET)

 Azurfrog : Non, ce n'est pas une situation totalement satisfaisante  : il faudrait aussi que ce genre de créations ne soient pas faites avec précipitation. C'est, il me semble, le préalable premier. En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi je me priverais à l'avenir de lancer des PàS immédiates dès lors que ce préalable n'est pas rempli. S'il l'est, en revanche... Bref, on sait dans quel camp est la balle. Cela dit, je suis d'accord sur le principe (d'où l'idée à creuser ci-dessous qui me semble correspondre). Et j'approuve ton analyse dans le cas d'espèce présent, en ce qui concerne le bandeau d'admissibilité SM ** ようこそ ** 2 janvier 2014 à 00:15 (CET) + précisions le 2 janvier 2014 à 00:26 (CET)

Je n'ai pas envie de semi-protéger, alors restez tous intelligents...

Au départ, vous vous fritez sur la pertinence d'un tel article, puis vous vous fritez sur la pertinence du bandeau demandant si l'article est pertinent... Il y a un bandeau de demande d'admissibilité. Bon, ceux qui pensent qu'il est admissible sont invités à le compléter pour expliciter son admissibilité en apportant des sources et ceux qui jugent l'article non admissible font une requête en PAS, c'est tout.

Il y a désormais un bandeau R3R. Il serait vraiment dommage de procéder à une semi-protection pour éviter une guerre d'édition, surtout que la protection se fera forcément sur la mauvaise version. (Lorsque je dis cela, je ne veux pas prendre partie - car en consultant l'historique, vous onstaterez que j'ai participé à cet article en insérant des photos - je veux juste dire que les uns ou les autres seront frustrés du maintien ou non du bandeau) Cordialement à tous. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 1 janvier 2014 à 16:01 (CET)

 Cobra bubbles : dans ces cas-là il faut une protection et pas une semi-protection qui ne changerai rien puisque les "guerriers" sont des utilisateurs inscrit depuis + de 4 jours. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 janvier 2014 à 17:14 (CET)

C'est vrai, ce serait d'autant plus contre-productif... -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 1 janvier 2014 à 17:17 (CET)

Je sais que l'on sort d'une période de fêtes, mais je trouve tous ces bandeaux peux décoratif, ils sont bien moches et lourds... et inutiles aux lecteurs qui veulent juste lire. A.BourgeoisP (discuter) 1 janvier 2014 à 19:18 (CET)

Que pensez-vous de l'idée de déplacer l'article dans une sous-page d'un projet ou d'un utilisateur pendant quelque temps ?

Ça aurait pour effet :

1. de pouvoir enlever les bandeaux disgracieux ;
2. pour les "suppressionnistes", de ne plus voir cet article dans l'espace encyclopédique le temps d'avoir un peu plus de recul ;
3. pour les "inclusionnistes", de pouvoir travailler l'article avec moins de pression.

Et on le remettrait dans l'espace principal plus tard. Quand ? Je ne sais pas, mais quand les "inclusionnistes" le souhaiteront. Plus tard ils le feront, et plus grande sera leur chance de voir l'article conservé en cas de PàS — ce qui revient de fait à trouver un consensus sans la pression de l'urgence, et ainsi éviter un énième conflit où un camp finira par avoir une victoire à la Pyrrhus. Le principal étant de faire retomber la pression.

Et le lecteur dans tout ça ? Il pourra trouver l'article par le moteur de recherche où dans des journaux, nous n'avons rien à vendre. ---- El Caro ^bla 1 janvier 2014 à 21:12 (CET)

Pas favorable au déplacement de la page dans un espace Discussion utilisateur ou Projet pour les raisons qui suivent :

• À moins d'avoir une redirection de l'espace encyclopédique vers l'espace utilisateur - ce qui est toujours problématique - la suppression de l'article dans l'espace principal se traduira inéluctablement par la recréation de l'article.
• De plus, placer un texte sur un événement en cours dans l'espace utilisateur serait une gène sensible à son amélioration par la communauté, faute de savoir où le trouver, pour ceux qui n'auraient pas suivi la page dès le départ.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2014 à 23:45 (CET)

C'est, je trouve, une idée à creuser pourtant. Certes, le deuxième écueil que tu soulignes avec justesse mériterait qu'on y trouve une solution, mais le premier est largement évitable par une protection à la création. Amicalement, SM ** ようこそ ** 2 janvier 2014 à 00:22 (CET)

Rapidement :

• Sur la création, je rejoins totalement ce qui a pu être dit par Snipre sur le bistro de ce 1^er janvier. Admissible ou non (et ce genre de sujet me parait tout a fait admissible à mes yeux), on aurait du attendre que l'affaire avance afin que toutes les pièces du puzzle nécessaires à tout article encyclopédie soient disponibles, et que l'on puisse faire l'« esprit de synthèse » des sources traitant en profondeur du sujet.
• Pour cette raison, d'accord avec El Caro. Ne remettre l'article dans l'espace principal uniquement lorsque le recul est largement atteint. Cela permettra ainsi d'éviter la fatale PàS (et les rameutages qui vont avec qui, pour répéter Azurfrog, « oblige régulièrement la communauté à se taper dessus pendant 15 jours sur de tels sujets. »

Cordialement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 janvier 2014 à 09:08 (CET)

J’approuve totalement cette proposition. Je pense qu’à l’avenir, il serait souhaitable d’encourager les utilisateurs aimant travailler sur les articles d’actualité à commencer par le faire dans leur espace personnel. Cordialement --Pic-Sou 2 janvier 2014 à 18:54 (CET)

Les espaces personnels ne permettent pas un travail en commun, le projet:actualité me semble une meilleure solution.Michel1961 (discuter) 2 janvier 2014 à 19:02 (CET)

Les objections posées par Azurfrog (d · c) sont légitimes. Cependant, cela fait 4 utilisateurs (et issus des deux tendances) favorables au déplacement. Ça vaut le coup de tenter l'expérience, non ? Que l'expérience fonctionne ou non, on pourra en tirer les conséquences. Voire éventuellement lancer une prise de décision, mais au moins on aura un cas concret sur lequel s'appuyer pour argumenter.

Donc il semblerait que le mieux soit un déplacement dans projet:actualité/Attentats de décembre 2013 à Volgograd. Avec une redirection depuis l'espace encyclopédique ou suppression de l'article actuel ? ---- El Caro ^bla 3 janvier 2014 à 11:04 (CET)

Je suis totalement contre. A.BourgeoisP (discuter) 3 janvier 2014 à 11:08 (CET)

Ou comment faire de Wikipédia une usine à gaz. Est-ce que vous vous rendez compte que tout nouveau contributeur arrivant s'en fout complètement de ces choses là ; que les lecteurs cherchent tout simplement des articles bien écrits, fiables, sans se poser toutes ces questions ; que vous êtes en train de complexifier Wikipédia, qui est déjà tout sauf simple. Je crois qu'à l'avenir, vous allez finir par lancer le « formulaire de demande d'autorisation en vue de la création d'un article ». Comprenez bien que si quelqu'un veut vraiment créer un article, et peu importe le domaine, ce ne sont pas quelques contributeurs qui vont l'en empêcher. Et il pourra le créer sans que quiconque puisse le punir de l'avoir fait. Au final, dans l'affaire, tout le monde se trompe de problème : l'article ici est bien sourcé, fiable, bien écrit, bien illustré. Il est plutôt dans le haut du panier. Vous devriez cliquer sur « Article au hasard » et voir un peu tous ces articles qui, eux, méritent vraiment du travail. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 11:54 (CET)

On y est, j'en étais sur, la PDD est plus lourde que l'article avec ses 50 sources!-- HAF 932 3 janvier 2014 à 13:02 (CET)

@HAF : c'est une situation qui n'a rien d'exceptionnel et qui, parfois, peut même être bonne pour la qualité de l'article !

À part ça, plutôt d'accord avec Azurfrog, A.BourgeoisP et JÄNNICK Jérémy. Je pense pourtant que l'utilisation de l'espace du projet Actualité (mieux parce que plus collaboratif qu'un espace perso) est une bonne solution pour préparer un article avant publication dans l'encyclopédie ; ou pour travailler tranquillement au remaniement en profondeur d'un article qui pendant ce temps-là reste accessible dans l'espace principal ; ou encore à la refonte ou à la reprise du contenu d'un article après une suppression en bonne et due forme. Mais nous ne sommes dans aucun de ces cas. Transférer hors de l'espace principal un article déjà publié et parfaitement constitué est au mieux (si on laisse une redirection) une complication inutile, au pire une forme de suppression soft qui se dispense de suivre les processus habituels mais qui a strictement le même effet pour le lecteur : s'il veut accéder aux connaissances disponibles sur le sujet, il est prié de changer de langue. --Fanfwah (discuter) 3 janvier 2014 à 13:15 (CET)

Oui, moi aussi, je suis gêné à la fois par le côté « suppression soft », et par la complication engendrée par ce genre d'aller et retour. Sans parler du caractère de précédent, qui risque de se traduire par des demandes de retrait systématique des articles d'actualité hors de l'espace principal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Ma proposition, que j'ai très régulièrement défendue, est la plus simple : laisser créer l'article d'actualité, le laisser se développer pendant une semaine à partir de sa date de création, et ensuite laisser SM le proposer à la suppression pour que nous nous tapions dessus pendant quinze jours. Tout le monde y gagne, les suppressionnistes ont leur procédure de suppression, mais les inclusionnistes ont également le temps de générer un article potable. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 14:08 (CET)

J'ai déjà eu l'occasion de souligner que c'est bien souvent la presse hebdomadaire qui, la première, produit de véritables sources secondaires sur un événement récent. Donc, une bonne semaine pour que les premiers rapports présentent le déroulement factuel de l'événement, puis encore une bonne semaine pour laisser aux hebdos le temps de l'analyser = au minimum 15 ou 20 jours avant de pouvoir sourcer sérieusement.
Par conséquent, une PàS sur ces attentats de décembre 2013 à Volgograd ne devrait pas être lancée avant le 15 janvier environ. Avant cette date, on serait dans une précipitation peu propice à une décision encyclopédique, même si on peut soutenir qu'une PàS d'une semaine donne en théorie le temps d'effectuer un tel sourçage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2014 à 14:29 (CET)

En accord avec les opposants à cette idée d'espace tampon. Ça va devenir ingérable, plus qu'aujourd'hui, et à mon sens, ça perverti l'idée même de Wikipédia. Partir de ce genre de principe, on va transformer le truc en une vraie usine à gaz. On va voter/discuter pour passer un article d'actualité en zone tampon, puis discuter encore pour voir si on le met en ligne ? Ingérable, bouffera deux fois plus de temps que le système actuel qui repose sur les PaS. Je réitère mon idée de lancer la PaS bientôt si on arrive pas à s'entendre sur la suppression de ce bandeau, qui je le rappel, est là pour douter de l'admissibilité d'un article sur l'espace encyclopédique, et que si désaccord il y a, alors le débat se reporte sur une PaS. Et personne n'est obligé d'y prendre part. -- Kormin (me contacter) 3 janvier 2014 à 14:35 (CET)

 Azurfrog : WP:RAPID dit surtout, en premier lieu, qu'il ne faut pas se précipiter pour créer l'article. Le problème n'est pas ici la date de lancement de la PàS, le problème est que cet article a une fois de plus été créé de manière totalement prématurée. S'il n'y a pas de sources analytiques satisfaisantes (et encore, même les hebdomadaires... Mais admettons), alors il ne doit pas être créé. C'est l'ordre dans lequel il faut prendre les choses. Et s'il est créé malgré tout (de plus en plus par provocation par certains contributeurs qui ne sont pas des perdreaux de l'année), il ne faut pas s'étonner d'une PàS immédiate en réaction pour éviter la détérioration immédiate du projet. Dans l'absolu, il faudrait même pouvoir, dans ce genre de cas, procéder à une suppression immédiate. Reste la possibilité d'un espace annexe mais, visiblement, ce n'est pas gagné... SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 14:39 (CET)

L'article étant désormais assez avancé, vous pouvez lancer la PàS. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 14:41 (CET)

 Azurfrog : Voilà, qu'est-ce que je disais... L'objectif de certains n'est pas la démarche collaborative. Cet enchaînement de cas d'écoles m'inspire quelques réflexions... SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 14:44 (CET)

Mon objectif ici est de participer à la construction des projets de la fondation Wikimédia, pas d'être collaboratif, ou alors de l'être avec les personnes que j'apprécie. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 14:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème c'est qu'il y a beaucoup de lecteurs au moment de la création de l'article et cela diminue ensuite. A.BourgeoisP (discuter) 3 janvier 2014 à 14:43 (CET)

Et connaîtra des pics quand des attentats similaires se reproduiront, ou s'il y a du nouveau. Ainsi va Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 14:49 (CET)

Je suis d'accord avec la remarque d'A.BourgeoisP, d'ailleurs souvent mise en avant par d'autres lorsqu'on parle d'un délai imposé avant de créer une page sur un événement d'actualité : c'est en effet à chaud que la motivation pour intervenir sur l'article, chercher des sources, neutraliser l'article, etc. est la plus forte. S'obliger à ne créer l'article qu'au bout de 15 jours, voire plus, c'est perdre toutes ces contributions initiales. Or même si elles s'appuient sur des sources primaires, et non des sources secondaires, ces contributions permettent de documenter solidement tout ce qui touche au déroulement des faits ; et ensuite, il sera toujours temps de rajouter des sources secondaires de qualité lorsqu'elles apparaitront.
C'est en fait le point qui m'empêche de suivre SM ou Lomita lorsqu'ils opposent la création prématurée de l'article à l'ouverture prématurée d'une PàS. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 janvier 2014 à 14:58 (CET)

Je ne pourrais pas être plus d'accord avec Azurfrog. -- Kormin (me contacter) 3 janvier 2014 à 15:02 (CET)

Idem, l'argumentaire d'Azurfrog résume tout : les premiers jours sont décisifs quant à la création et au développement de l'article. Il est ensuite plus simple d'y incorporer de nouvelles sources quand elles sortent. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 15:05 (CET)

C'est un bon développement de l'idée que je me faisait. J'ai omis de parler de la motivation des contributeurs, point également important. A.BourgeoisP (discuter) 3 janvier 2014 à 15:06 (CET)

Créer un wikipédia underworld complexifierait en effet encore davantage l'encyclopédie, et serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Il n'y a qu'un espace encyclopédique, et le reste. Ce qui me semble étrange est le fait que ça ne gène personne dans les autres wikis^{[réf. souhaitée]} de créer rapidement des articles d'actualité, et qu'ici, il faudrait attendre X temps. Connaissant cette tendance, j'ai justement avancé le plus possible l'article pour essayer d'éviter ces écueils, mais en vains. Aussi surprenant cela soit il, on a pourtant plein d'articles sur des événements à venir, qu'ils soient importants (Coupe du Monde de 2018, JO de Sotchi, ...) ou non (Kirghizistan aux Jeux olympiques d'hiver de 2014, ...)), proches ou lointains (Éclipse solaire du 5 novembre 2059). Je pense qu'il faut se poser les bonnes questions. Selon ce que je comprends que

• Il vaut mieux ne pas rédiger de peur d'avoir des sources pas excellentes
• Il vaut donc mieux ne pas sourcer
• Qui dit ne pas sourcer dit problème
• Il vaut donc mieux ne pas écrire.

Lançons une PàS, très bien, on en arrivera à une conservation. Aura-elle prouvé que l'article est admissible? Non, car le contexte sera strictement le même: pas assez de recul, aucun source en or massif, ni de bibliographie. Aura t'elle prouvé que l'article n'est pas admissible? Non, sauf très improbable suppression. Dès lors:

• A quoi sert la suppression?
• A quoi sert la recommandation sur la création d'article puisqu'elle peut être contredite par une PàS?

Voilà l'état de mes réflexions. -- HAF 932 3 janvier 2014 à 15:09 (CET)

Pour résoudre tout ça, on devrait demander à Jimmy Wales son avis sur la question. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 15:11 (CET)

 Azurfrog : Ben non, justement. Par nature, il ne peut y avoir rien de solide, documenté et analytique avant 2-3 semaines. La supposée motivation des uns et des autres ne prime pas sur le premier PF. Je mets un bandeau d'admissibilité, ça ne marche pas ; on propose un espace annexe, ça ne marche pas ; on propose des PàS (qui aboutissent le plus souvent à la suppression, d'ailleurs...), ça ne marche pas. Et le tout pour une unique raison : la poignée d'inclusionnistes ultras, de leur propre aveu, se fiche du collaboratif (comme du premier PF). Ils ne veulent aucun compromis, aucune attente, aucun bandeau, aucune PàS, il voudraient créer leurs articles non admissibles, et les imposer, sans que personne ne leur dise rien. Pourquoi pas le cul de la crémière, tant qu'on y est ?

Cette succession d'événements, sur cet article, marque l'échec total de toute politique de la main tendue avec eux, ils sont en perpétuelle obstruction. Et voilà maintenant que tu expliques, après avoir dit mille fois le contraire depuis des années, que finalement, les créations prématurées, ça va mais pas les PàS... Hé bien non, je ne suis pas d'accord (et je suis loin d'être le seul). Les conséquences que j'en tire :

• On voit désormais qui veut la bagarre et refuse explicitement d'être collaboratif.
• Je reprendrai donc, en ce qui me concerne, mes PàS systématiques. Et immédiates (comme les créations). Puisque les propositions de compromis pacificateurs ne marchent pas, hé bien tant pis. Profondément navrant. SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 15:18 (CET)

À mon humble avis, je trouve que cet article est tout à fait admissible, il ne s'agit pas uniquement d'un fait divers, mais d'un événement marquant de la fin de l'année 2013 en Russie, appuyé par des sources fiables et qui a motivé l'envoi de messages officiels de la plupart des chefs d'État du monde. Même si le fait qu'il existe vingt articles de wikipedia en d'autres langues sur ce sujet et que cela n'ait pas l'air d'en convaincre certains, il serait dommageable pour la communauté francophone de ne pas disposer d'un tel article et de ne se référer qu'au wikipedia anglophone qui assurément n'a pas d'état d'âme comparable aux vôtres...Discuter du sexe des anges n'est pas toujours heureux, même si cela peut donner un sentiment de toute puissance. Chaumot, le 3 janvier 2014 à 15:56 (CET)

Pas toujours heureux et assez assommant à force de tourner en rond. C'est ballot, alors qu'il y a justement un projet de PDD, en souffrance depuis 6 mois, qui devrait au moins permettre de purger le débat et de sortir de la boucle qu'entretiennent les adversaires de la création sans recul et ceux de la PàS précoce (voire de les concilier, puisque les deux positions ne s'excluent pas forcément l'une l'autre). --Fanfwah (discuter) 3 janvier 2014 à 16:53 (CET)

Ou cesser de tout tenter de régler par la discussion, et laisser les choses se faire par elle-même. Il est de toute façon inutile de légiférer encore plus, parce qu'il y a tellement de règles, de recommandations et d'essais que même les contributeurs chevronnés ne les connaissent pas tous. Que dire alors des nouveaux. Non, je pense qu'au fil du temps et des années va arriver une nouvelle génération de contributeurs, des jeunes notamment, et qui vont remettre en place quelques personnes. Personne n'y a pensé, c'est pourtant un scénario possible. De toute manière, une des règles non inscrites sur Wikipédia est que celui qui a raison, c'est celui qui crie le plus fort. JÄNNICK Jérémy (discuter) 3 janvier 2014 à 17:38 (CET)

La WP francophone a perdu la tête

<Coup de gueule>Quand je vois les 20 intervwikis, les 52 sources, les réactions mondiales, l'importance de cet évènement à un mois d'un autre qui se déroulera à 700km de là, quand on sait comment ont été traités tous les attentats de cette importance sur wp... quand je lis ce que je lis sur cette pdd, et surtout, quand je vois ce bandeau d'admissibilité planté sur la page et qu'il me démangerait de retirer sur le champ, je me dis que la wp francophone a perdu la tête. Ou plutôt, qu'une poignée de contributeurs menant une guerre idéologique qu'ils dénoncent eux mêmes, la tiennent fermement en otage. </Coup de gueule>. Merci de votre attention. Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 15:58 (CET)

Discussion:Attentats de décembre 2013 à Volgograd/Suppression ? -- Kormin (me contacter) 6 janvier 2014 à 16:09 (CET)

J'annonce également que demain, sauf avis contraire argumenté, je retire ce bandeau qui n'a aucune pertinence. Car cet article est 1000 fois admissible, les sources et les interwikis le démontrent. L'argument du départ (créé 9 heures après les faits) ne tient plus du tout. Il est hors de question de mener cette page en PàS qui ne sera qu'un perte de temps puisqu'il est certain à 100% qu'elle sera conservée. Ce bandeau d'admissibilité doit donc aller à la poubelle. Il faut mettre fin à cette pantalonnade le plus vite possible. Il faut que la wp francophone cesse de se couvrir de ridicule. Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 17:04 (CET)

Je viens de supprimer le bandeau, car il est certain que cet article sera conservé en PàS - Il conviendrait de ne pas créer des articles dans la précipitation et de ne pas prendre wikipédia pour wikinews - C'est une perte de temps pour tout le monde.... A quand un délai avant la création d'un article sur un fait divers ou un fait d'actualité ? Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 janvier 2014 à 17:30 (CET)

@ Jmex (d · c · b) : vous avez entièrement raison. Mais le pire dans cette affaire, c'est de voir tout le temps que des rédacteurs ont perdu et qui aurait pu être consacré à autre chose. JÄNNICK Jérémy (discuter) 6 janvier 2014 à 17:53 (CET)

@ Lomita : tu as complètement raison mais il y en a certains sur WP qui sont prêts à tout pour que leur « combat » [2] s'impose à tous. Et de toute façon, certains ne cachent pas vouloir la mort du projet wikimédia dédié à l'actualité... Floflo62 (d) 6 janvier 2014 à 19:09 (CET)

D'une part, on mélange tout (un sujet d'actualité peut devenir encyclopédique, c'est juste une question de discernement) et d'autre part, ce combat dont tu parles, Floflo62, il me semble plutôt que c'est toi et une poignée d'autres qui le menez, selon votre propre vision de ce qu'est ou n'est pas wp, et avec acharnement vu qu'on vous retrouve sur tous les points chauds et avec toujours les mêmes arguments (mais très curieusement, je ne vous ai pas vu ici). La Tempête Dirk est en effet un autre cas d'école. Je maintiens ce que j'ai dit en ouverture de cette section, cela tourne à la prise en otage de la wp francophone. Bref, les certains ne sont pas forcément ceux que l'on croit. Jmex (♫) 6 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Et pour ma part, je me dis que WP ne sait plus où elle va quand je vois des articles sur des tempêtes hivernales comme il y en a trois par an, des bébés princiers qui n’ont encore rien fait, des robes de mariées, des syndicats de communes sur lesquels aucunes sources n’existent et des préfets dont la notoriété est proche de zéro. C’est drôle, hein, comme chacun peut avoir son opinion, et comme dire « vous avez tort, j’ai raison, il faut mener un combat contre ceux qui pensent comme vous » sans plus d’argumentation peut ne mener à rien… et pourtant, quand je vois les réactions qui ont eu lieu sur le troll de Michel1961 sur le Bistro, je me dis que je ne suis certainement pas le seul à penser ainsi. --Pic-Sou 6 janvier 2014 à 20:12 (CET)

Le problème ici est que cette potentialité n'est jamais étayée par quoi que ce soit quand un bandeau est apposé, on se retrouve juste avec des gens qui disent, « c'est admissible parce que je le dis » « y a X interwikis », bravo l'argumentation basée sur les sources... Bref, certains ne se cachent plus de mener un « combat » [3] pour imposer leur version de WP à tous, quitte pour ça à tuer un projet wikimédia. Il est plus facile de s'en prendre à des personnes que d'amener le minimum requis, c'est certain, mais ça n'améliore en rien WP. Le but est-il d'ailleurs d'améliorer quoi que ce soit ? Il est permis d'en douter, tellement l'amélioration devient accessoire par rapport au « combat » [4] qui est mené. M'étonnerait pas que ce « combat » [5] finisse sur WP:RA, d'ailleurs je ne m'étonne absolument pas de voir ce qui y est apparu aujourd'hui. PS : je ne vois ce que cette PàS vient faire ici, ou alors il n'est même plus possible de choisir là ou l'on souhaite intervenir... Floflo62 (d) 6 janvier 2014 à 20:27 (CET)

Quel est l'utilité de répéter 4 fois le même mot accompgné du même lien (qui s'applique aux deux camps) ? De tout façon ce sont toujours les mêmes arguments qui se répètent en copié-collé... en tout cas j'approuve totalement ce que dit Jmex (d · c · b). Et vive les débats stériles qui font ce folcklore francophone tant anvié par les anglophones ! A.BourgeoisP (discuter) 6 janvier 2014 à 20:39 (CET)

Moi j'apprécierais que  Jmex : cesse dare-dare avec ses attaques personnelles à peine voilées. Accuser ceux qui ne pensent pas comme soi d'être des preneurs d'otage est décidément symptomatique de l'intolérance idéologique des inclusionnistes qui prétendent, eux, mener la barque, mais n'en est pas moins inadmissible. Je ne me répéterai pas. SM ** ようこそ ** 6 janvier 2014 à 21:16 (CET)

Qui menace qui là ? Je me trouve sur la PdD d'un article où sur un forum de guerre idéologique entre suprésionistes et inclusionistes de WP? A.BourgeoisP (discuter) 6 janvier 2014 à 21:26 (CET)

On notera que pour la énième fois SM reproche à d'autres ce qu'il ne s'applique pas à lui même. On peut lire plus haut sur cette page qu'il reproche à A.BourgeoisPd'avoir dans un premier temps refuser la pose du bandeau, puis l'avoir accepté après le compromis exposé par Azurfrog. Or lui même ne marque aucune opposition au retrait du bandeau par Lomita alors qu'il y était jusque la formellement opposé... Faut il pour vous aussi césser de "présumer votre bonne foi argumentative" SM ?

Je pense tout simplement que tant qu'il y aura des contributeurs à se jeter sur wikipédia pour créer un article suite à une annonce aux 20 heures, ou sur un fait divers ou d'actualité qui n'a pas 2 heures de recul, nous aurons ce genre de discussion - Un minimum de recul est nécessaire tout simplement, un article écrit à chaud, on le voit bien pour Discussion:Tempête Dirk/Suppression où le texte ne suivait plus les sources qui bougaient toutes les deux minutes..... n'est pas admissible tout simplement dans les 2 heures - Wikipédia est une encyclopédie et j'ai l'impression que beaucoup l'oublient - Il y aurait certainement moins de tensions si les règles étaient respectées et si certains ne prenaient pas WP pour wikinews - Bonne soirée à tous Lomita (discuter) 6 janvier 2014 à 20:47 (CET)

Entièrement de cet avis, Wikipédia devient Paris-Match ou autre revue à sensation. --Géofer (discuter) 7 janvier 2014 à 00:06 (CET)

Décidément, on ne se comprend pas. Ici, on fait un parallèle avec Paris-Match, plus haut, on fait l'amalgame avec les préfets, les syndicats de communes et les robes de mariées, au milieu, on étale sa vision binaire de la communauté, entre inclusionnistes et suppresionnistes, comme si il fallait se ranger dans un de ces deux camps définis par ceux qui les dénoncent ! Ou encore, on oppose la noble wikipédia à la factuelle wikinews. Triste apanage de la seule wp francophone. Rien de tout cela en ce qui me concerne, mais le simple problème du traitement encyclopédique des sujets d'actualité, celui qui m'a amené à ouvrir cette section et à la titrer ainsi. Finalement, la premier paragraphe de cet article résume bien ce que j'essaye de dire : pour peu que l'évènement, quel qu'il soit, soit d'ampleur suffisante pour que l'on discerne son admissibilité certaine à terme... lancer une page à chaud, c'est la certitude de son enrichissement instantané correspondant à un pic de contributions... mécanique. « When a major news event takes place, such as the Boston Marathon bombings, complex, widely sourced entries spring up within hours and evolve by the minute. Because there is no other free information source like it, many online services rely on Wikipedia. Look something up on Google or ask Siri a question on your iPhone, and you’ll often get back tidbits of information pulled from the encyclopedia and delivered as straight-up facts ». Voilà ce qui est écrit dans cet article qui traite par ailleurs du déclin de wikipédia. C'est pourtant clair, non ? Je n'essaye pas d'avoir raison, je pense juste qu'on pourrait éviter ces bandeaux, ces PàS, ces guerres d'édition et ces kilos d'octet déversés avec juste un peu discernement, comme cela aurait du être le cas avec ces attentats de Volgograd. Jmex (♫) 7 janvier 2014 à 09:15 (CET)

Tu as ton point de vue de l'encyclopédie, laisse les autres avoir aussi le leur ! Le déclin de Wikipédia, mais bien sûr en acceptant tout et rien, on l'affaiblit plutôt que de l'anoblir tout simplement - Les lecteurs et certains contributeurs confondent encyclopédie et site d'actualité en live/presse people tout simplement - Maintenant, oui le lectorat a changé et ne sait même plus ce qu'est une encyclopédie - oui les contributeurs ont changé aussi et donnent ce que le lectorat veut lire.... Le déclin, oui il est annoncé car justement, l'encyclopédie n'a plus que le nom ! Est ce trop demander aux contributeurs d'attendre d'avoir des sources et un certain recul pour créer un article..... donc, oui cela éviterait les bandeaux et les PàS.... Wikipédia se construit pas à pas et normalement pas dans la précipitation - Il n'y a pas d'urgence à publier, sauf à être le premier à le faire.... Belle médaille ! - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 janvier 2014 à 13:20 (CET)

[Conflit d'édition]  Jmex : Très bon résumé (et très bon article). Il est évident que certains faits d'actualité sont admissibles et d'autres pas (comme l'Accident d'hélicoptère de Glasgow en 2013 par exemple). Il est aussi normal qu'un être humain puisse se tromper sur une notoriété potentielle en créant un article trop tôt, ne l'oublions pas, et -sauf s'il s'agit d'un canular ou d'un bac à sable- il n'y a alors rien de dommageable à laisser cet article en y apposant un bandeau d'{{admissibilité}} durant le temps nécessaire à une meilleure vision de son admissibilité, lorsque c'est justifié. Il est en revanche consternant de n'y voir qu'une guerre, qu'un combat entre deux clans supposément sectaires et fratricides.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 7 janvier 2014 à 13:26 (CET)

J’appuie totalement l’argumentaire de Lomita, concernant la dérive du projet. En fait, j’ai l’impression que du plus en plus, les lecteurs comme certains contributeurs voient plus Wikipédia comme un média, un site proposant de l’information brute que comme une encyclopédie. Après tout, c’est une vision qui peut paraître logique à l’époque des NTIC et des médias de masse, à l’époque où tout un chacun peut zapper sur dix-huit chaînes dont deux qui ne proposent que de l’information à chaud (et de la pub), et où une grande partie du trafic internet vient de téléphones, donc a priori de gens qui ont besoin de contenus bruts là tout de suite sans se poser trop de questions. Maintenant, pour modifier le premier principe fondateur, et définitivement régler les problèmes, il faudrait quand même songer à faire une PDD… Cordialement --Pic-Sou 7 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Lomita (d · c · b): on l'affaiblit plutôt que de l'anoblir. Est-il possible de faire une liste d'articles « nobles » et d'articles non-noble, histoire d'être sûr ? Un pokémon, une actrice porno, un dolmen lambda, une route, une émission de télé-réalité, sont-ils parmi les articles nobles ou non-nobles ?

Ça serait bien que tout le monde ici ramène le débat à sa juste proportion. Les articles dit d'actualité ne représente même pas 0,01% des articles de Wikipédia. Alors parler de « déclin » ou d'« appauvrissement » de l'Encyclopédie pour ça, c'est à mon sens totalement ridicule. -- Kormin (me contacter) 7 janvier 2014 à 19:43 (CET)

... Comme invoquer le premier principe fondateur, alors qu'il est commun aux différentes Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi un article d'actualité lui serait conforme chez les anglophones mais pas chez nous les francophones. JÄNNICK Jérémy (discuter) 7 janvier 2014 à 19:52 (CET)

 Lomita :,  Pic-Sou :, je ne veux pas ajouter de l'huile sur le feu, je respecte absolument votre vision, mais j'ai l'impression que vous refusez de comprendre ce que j'essaye de dire en déplorant je ne sais quelles "dérives". Ce n'est pas le sujet ! Reprenons : sur cette page, le pic de contributions a lieu les 29 et 30 décembre. Mécaniquement, à chaud, les contributeurs viennent enrichir la page et cela se calme considérablement ensuite. Cela correspond parfaitement à la démonstration de Tom Simonite sur la MIT Technology Review dans son article par ailleurs intitulé "The Decline of Wikipedia". Il commence en fait par ce qui va bien, ce qui fait la richesse de cette encyclopédie en ligne, dans ce premier paragraphe ou il explique que la principale source sur les attentats de Boston pour des millions d'internautes....était l'endroit où s'agrégeaient en temps réel toutes les sources : Wkipédia ! Pic de contributions et pic de consultations ! Il en a été de même au moment du Tsunami de 2011 au Japon puis de l'accident de Fukushima. Où est le mal ? Pourquoi brider des contributeurs motivés au risque de provoquer une baisse dans ce domaine ? Bien au contraire, la particularité de cette encyclopédie du XXIe siècle est d'être en ligne, et donc, modifiable à tout moment. Elle est censée refléter l'état des connaissances à l'instant T. Aucune confusion avec « un média, un site proposant de l’information brute  », non. On est bien sur une encyclopédie en ligne... qui s'enrichit chaque seconde, c'est à dire avec des sources, des éléments neutres, passés... et présents ! Jmex (♫) 8 janvier 2014 à 09:11 (CET)

Parce que l'exigence, pas forcément consensuelle, de réactivité immédiate ou de surf sur un effet charognard, ne saurait être une excuse pour s'affranchir du premier principe fondateur et de l'exigence de sources analytiques de qualité (ce qui qui présuppose un recul suffisant). Wikipédia a des règles en matière d'admissibilité et de vérifiabilité, et celles-ci sont difficilement compatibles avec un traitement immédiat et fluctuant de l'actualité. Il ne s'agit donc pas de brider des contributeurs, mais de veiller à ce qu'il y ait un minimum de rigueur. Ce qui passe, en effet, par un débat sur l'admissibilité immédiate de tel ou tel événement d'actualité. Et je ne vois pas en quoi s'interroger sur cette question pourrait être assimilé à une « prise d'otages », expression pour le moins peu respectueuse de l'avis des autres. Je te remercie donc de le respecter comme nous (car je suis sûr que ce sont aussi les dispositions de Lomita et de Pic-Sou) respectons le tien. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2014 à 14:11 (CET) + retouches le 8 janvier 2014 à 22:35 (CET)

Je suis d’accord avec SM sur ce point. On peut apprécier certains sujets ou non, considérer que certains reflètent une certaine noblesse ou que sais-je, peu importe. La seule chose qui compte, et je suis surpris d’avoir déjà certains favorables au maintien des articles d’actualités dans l’encyclopédie le dire, ce sont les sources. Puisqu’elles permettent, d’une part, d’attester une notoriété et, d’autre part, de dresser une analyse du sujet comme attendue dans une encyclopédie. Question maintenant : a-t-on le moindre recul, la moindre analyse en profondeur, sur un sujet tel que des attentats ayant eu lieu il y a dix jours, au moment où j’écris ? Est-on capable d’écrire autre chose qu’une description purement factuelle, un compte-rendu des événements heure par heure qui aurait plus sa place sur Wikinews (un article avait été écrit, et était même plus complet que la page Wikipédia au début), et une liste des réactions internationales ? Franchement, je n’en ai pas l’impression. Alors qu’il y ait un effet charognard dans le cas d’événement survenus il y a peu, que cela mène les internautes à rechercher de l’information brute à ce sujet jusque sur une encyclopédie en ne faisant pas l’effort de comprendre que Wikipédia n’est pas l’AFP, je suis d’accord, mais encore une fois, le recul est une condition nécessaire à tou traitement encyclopédique. Cordialement --Pic-Sou 8 janvier 2014 à 16:18 (CET)

Oui, tout à fait. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2014 à 22:42 (CET)

J'arrive bien après que la poussière soit retombée mais j'approuve à 200% ce que dit Jmex tout le log de cette discussion. Au niveau du bandeau vu que SM et d'autres ont la mémoire courte, je me permet de vous rappeler Discussion:Attentats du marathon de Boston/Suppression qui date d'il y a 1 an et qui vient d'être commémoré (effet marronnier)et où une grande majorité de contributeurs s'est prononcé pour la conservation. Pourriez vous m'expliquer en quoi cet article ne serait pas alors acceptable alors qu'on a exactement la même notoriété ? Si le fil directeur sont les attentats en Russie alors pourquoi aucun article de la Catégorie:Attentat en Russie n'a fait l'objet d'aucune PaS ? Dans ce cas demander une PaS est ridicule mais poser un bandeau d'admissibilité l'est encore plus.

Le problème n'est pas les articles d'actualité qui peuvent être affinés avec le temps mais des contributeurs allergiques aux article issus d'une actualité qui multiplient les bandeaux et les PaS en dépit des votes majoritairement en conservation ou des articles finalement recréés ce qui provoque une guerre d'usure. On frôle la désorganisation de l'encyclopédie car se sont souvent les mêmes contributeurs qui procèdent ainsi en dépit d'une simple règle de bon sens et d'expérience de wikipédia: au dessus d'un certains seuil médiatique un sujet va atteindre une notoriété qui lui permettra de remplir tôt ou tard la règle à minima de ce que j'appelle le "2x2": être le sujet principal de deux articles ou émission sur 2 ans (ne serai-ce que par l'effet marronnier)

Comme l'a dit Jmex les articles d'actualité attirent des lecteurs en quête d'une synthèse de faits souvent complexes et contradictoires et permettent d'éviter de détailler de plus gros articles de synthèse (ici le terrorisme en Russie et [6]). Cette exception culturelle francophone que ne connaissent pas les autres wiki qu'on souligné de nombreux contributeurs français pourrait être drôle si elle ne faisait pas perdre autant de temps et ne mettait pas au purgatoire des articles pendant 2 ans en cas de suppression: La Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/Suppression qui a longtemps (hum, 2 ans) été la bannière des suppressionistes jusqu'à sa restauration en est le parfait exemple. Quand à l'exemple de l'article d'actualité qui peut devenir un ADQ c'est l'Embuscade d'Uzbin que je connais bien en tant que contributeur principal: BA 7 mois après les faits et ADQ 2 ans après. 2 ans, tiens tiens.. :-)

Alors pourquoi se déchirer alors que l'on pourrait revenir au principal: améliorer des articles ? Apollofox (discuter) 25 avril 2014 à 19:38 (CEST)

Il y a quelques temps, sur une PàS qui avait d'ailleurs conclu à une conservation, j'avais suggéré une série de bannissements, convaincu que le problème n'était pas les articles d'actualité, mais une poignée d'individus tentant de dévoyer Wikipédia. Pour les attentats de Boston, il existe des articles dans 51 langues, et le fait que l'article ait seulement été proposé à la suppression ici me conforte dans mon analyse. Jimmy Wales, fondateur de Wikipédia & C^ie, est favorable au traitement de l'actualité ici même. JÄNNICK Jérémy (discuter) 25 avril 2014 à 19:45 (CEST)

Bannir faut peut être pas pousser, mais s'ils pouvaient prendre conscience de la perte de temps engendrée ce serait déjà pas mal. Il est nécessaire de supprimer des articles ne répondant pas aux critères, et c'est souvent une tache ingrate, mais dans le cas des articles d'actualité ayant un grand retentissement national ou mondial c'est vrai que ça peu énerver un tel acharnement (Mieux que les attentats de Boston tu avait l'affaire DSK. Je crois que là c'était le pompon !-). Apollofox (discuter) 26 avril 2014 à 19:23 (CEST)

Je parlais bien du cas précis des articles d'actualités. Ils savent très bien que ces discussion interminables sont une perte de temps, qui fait que l'article n'est pas aussi développé qu'il devrait l'être, mais c'est fait exprès. Faute de parvenir régulièrement à leurs fins, je dois quand même reconnaître qu'ils sont très bien organisés. Ce qui me fait penser que ça fait un petit moment qu'il n'y a pas eu d'articles d'actualité (ou alors j'étais ailleurs). JÄNNICK Jérémy (discuter) 26 avril 2014 à 21:20 (CEST)

Si, si ça continue encore et encore... Dernier exemple en cours où les anti-actualités se reprennent une culottée ;-) Discussion:Avalanche de l'Everest de 2014/Suppression. Pour l'organisation je ne sais pas, certains contributeurs m'ont parlé de coordination IRC où par d'autre canaux par des groupes sur les pages conflictuelles mais je trouve que cela contrevient singulièrement à l'esprit wikipedia où tout devrait se passer en PDD au vu et au sus de tous. Apollofox (discuter) 27 avril 2014 à 17:09 (CEST)

Je vous ferais remarquer, Apollofox et Jännick, que le problème va même au delà de la simple question des articles d'actualité, puisque c'est le même groupe qui a poussé sans succès après les municipales à la suppression d'une maire de grande ville comme Johanna Rolland ou de tous les maires d'arrondissements de Paris ou de Marseille et en particulier de celui qui a gagné un secteur de plus de 150.000 habitants (dont personnellement, je ne partage en aucun cas l'orientation politique mais que j'estime absolument digne d'une entrée sur la wp francophone). Je disais "prise en otage", et je le maintiens... Jmex (♫) 28 avril 2014 à 11:26 (CEST)

Oui, avec en ce moment un nouvel angle d'attaque : les critères que l'on a écrit les années précédentes et discrètement semé, on leur donne force de loi, alors qu'ils ne sont qu'indicatifs, et pas opposables aux contributeurs. Chose tout à fait inutile, parce que leur combat est perdu d'avance, et plus le temps passe, plus ils se mettent à dos la communauté. À titre personnel, je prône une politique de simplification, exigeant seulement des sources fiables. Ce qui devrait mettre au chômage tous ceux qui arrivent avec leur code wiki-civil. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 avril 2014 à 12:49 (CEST)