Discussion:Assa Traoré

Mort naturelle ?

Bonjour Michel1961 , une contre-expertise médiale est sortie le mois dernier, qui parle de "conclusions biaisées sur le plan intellectuel voire de l'éthique médicale" à propos de la version qui parle de mort naturelle. L'affaire n'est donc pas finie, je propose de ne laisser que "mort après un contrôle de gendarmerie". — Tyseria, le 8 avril 2019 à 08:15 (CEST)

Bonjour Tyseria Il faut séparer ce qui est l’enquête officielle d'une part et d'autres part, de tous les livres, "contre enquetes" qui existent sur toutes les enquêtes judiciaires un peu médiatique... parfois 100 ans après il en sort encore..... SI ces livres disent " on est d'accord avec l'enquete officielle" , ils ne se vendent pas Pour se vendre il faut faire du buzz..... Bref wikipediquement parlant, ce genre de chose, "on s'en fout" .... il y a eu mort, il y a eu enquête, il y a eu conclusion :"Mort naturelle" .... voila. Point final !!!! le reste, on en rerparlera quand .... et si l'enquete est réouverte pour "éléments nouveaux" 8 avril 2019 à 10:00 (CEST) Bonne journée 8 avril 2019 à 10:00 (CEST)

Voir cet article du Monde. A part le fait que "mort naturelle" sot extrêmement vague, ce rapport de pointures médicales amène à réfléchir. En tout état de cause, la Justice n'a pas prononcé de non-lieu (lui-même susceptible de recours). La rédaction de  Michel1961 : est donc très maladroite. Chris93 (discuter) 9 avril 2019 à 21:50 (CEST)

"La justice a décidé d'ordonner des nouveaux actes d'enquête ainsi qu'une nouvelle expertise médicale", source : Twitter de La Vérité pour Adama. Comme je le disais l'autre jour, l'affaire n'est pas finie. — Tyseria, le 10 avril 2019 à 16:42 (CEST)

vous avez une autre source que "twitter" svp ?Michel1961 (discuter) 10 avril 2019 à 17:50 (CEST)

ca y est j'ai des sources autres que twitter.... ( c'etait quand même tres osé de votre part de vouloir sourcer par twitter !!!) donc on a par exemple ici

https://www.huffingtonpost.fr/entry/mort-dadama-traore-une-nouvelle-expertise-medicale-va-etre-ordonnee_fr_5cae144be4b0c0e0e535d0ef Michel1961 (discuter) 10 avril 2019 à 18:40 (CEST) reste à trouver une formulation ..... sans reprendre dans cet article tout le débat sur l'autre article .... à vous de trouver mais le simple "après un contrôle de gendarmerie ne me parait pas acceptable car il sous entend une suspiscion Michel1961 (discuter) 10 avril 2019 à 18:40 (CEST)

La justice que vous chérissez tant n'a pas encore acté, rien ne vous permet donc de dire que Adama Traoré a été tué par mort naturelle. — Tyseria, le 10 avril 2019 à 23:40 (CEST)

ça veut dire quoi "La justice que vous chérissez " !!! je sens que la discussion va vite s'arrêter !!Michel1961 (discuter) 10 avril 2019 à 23:54 (CEST)

Vous m'avez dit : "il y a eu enquête, il y a eu conclusion :"Mort naturelle" .... voila. Point final !!!!" Je vous apporte le fait que l'affaire n'est pas finie d'un point de vue juridique. Retirer "mort naturelle" est donc logique. — Tyseria, le 11 avril 2019 à 01:01 (CEST)

Ce que je critique c'est vos méthodes..... 1 vous écrivez un texte sans source. 2 vous le sourcez avec TWITTER sur un compte les PLUS PARTISANS. J'en conclu qu'on n'est pas du tout parti pour avoir un article neutre ..... Ensuite depuis hier J'AI ( et non pas vous !!!) trouvé des sources sérieuses qui annonce la réouverture de l’enquête et qui doivent modifier certainement le texte que l'ai proposé initialement ( à l'époque ou l’enquête était close). a vous de proposer quelque chose de court... sans que cela soit partisan.... 11 avril 2019 à 09:20 (CEST)

Si j'ai mis Twitter en source, ce n'était pas pour sourcer l'article, mais pour la discussion. Je savais très bien que des articles de presse allaient être publiés dans les heures qui suivent, mais aucun n'était encore sorti (j'ai cherché voyez vous). Et plusieurs après, avant de vous répondre, j'ai cherché à nouveau et j'en ai trouvé (Le Monde par exemple), mais vous aviez été plus rapide que moi (merci). Pas besoin d'en avoir une fierté particulière. Et ce que je propose (« décédé après un contrôle de gendarmerie en 2016 »), est neutre et non « partisan ». — Tyseria, le 11 avril 2019 à 11:25 (CEST)

PS : me critiquer pour "écrire un texte sans source" c'est assez drôle quand on sait que vous n'avez pas apporté de source pour la soi-disante "mort naturelle".

Je rappelle à tous la rédaction sur laquelle j'ai réagi de Tyseria "Elle est la sœur d'Adama Traoré, tué par des policiers en 2016." Ca c'est de la neutralité !!!! Michel1961 (discuter) 11 avril 2019 à 14:38 (CEST)

Je propose donc « décédé après un contrôle de gendarmerie en 2016 ». J'attends votre réponse. — Tyseria, le

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas neutre mais je reconnais qu'il est malheureusement difficile de "faire court" en étant neutre. Je propose les formulations de cette source " Adama Traoré est décédé lors de son interpellation. Jusqu'ici les conclusions de l'enquête attribuaient sa mort à son état de santé antérieur. Mais le 10 avril 2019, La justice décide de rouvrir le dossier" https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/adama-traore/mort-d-adama-traore-une-nouvelle-expertise-medicale-va-etre-ordonnee-par-les-juges_3274535.htmlMichel1961 (discuter) 11 avril 2019 à 18:31 (CEST)

Bonjour Michel1961 , je déplore très fortement vers diff déplacé qualifiant la mort d'Adama Traoré de « naturelle » alors que cette qualification n'est absolument pas été établie. Après votre blocage en 2017 à la suite de contributions problématiques sur la même thématique, je songe à demander une nouveau blocage si le diff cité plus haut était maintenu et/ou si d'autres contributions contraires aux principes de Wikipédia étaient de nouveau mises en évidence. Chris93 (discuter) 11 avril 2019 à 22:03 (CEST)

Bonjour, A la date ou j'ai mis le terme "mort naturelle" dans le texte, c'était le terme a peu prés approprié . A cette date elle était établie car l'enquete était close, concluant à cette état de fait. J'ai voulu synthétiser l'expression des journalistes notamment France info qui disaient , je cite "mort due à son état de santé antérieur". Depuis ma rédaction, les informations ont changé et donc je suis d'accord qu'il faut faire pas maintenir cette formulation . Je viens ci dessus d'en proposer une autre Je l'introduis comme cela le terme "mort naturelle disparait" . Votre avis dessus ? svpMichel1961 (discuter) 12 avril 2019 à 10:30 (CEST)

quel est votre commentaire sur la formulation initiale avant que j'intervienne dans l'article " ADAMA traoré tué par la police"Michel1961 (discuter) 12 avril 2019 à 10:32 (CEST)

 Michel1961 : ni ma proposition ni la vôtre n'était neutre. Quand à votre dernière proposition, elle me semble bien trop longue pour la taille actuelle de l'ébauche, et ce n'est pas l'emplacement de décrire l'affaire. — Tyseria, le 12 avril 2019 à 11:14 (CEST)

cheep a bien raccourci ma, je vous l'accorde, trop longue introduction. Sa rédaction me convientMichel1961 (discuter) 12 avril 2019 à 11:19 (CEST)

Admissibilité

Bonjour Cheep , j'ai du mal à voir comment on peut remettre en cause l'admissibilité de cette page, alors qu'il y a des sources espacées de 3 ans ? — Tyseria, le 12 avril 2019 à 11:17 (CEST)

Sa notoriété est indissociable de l’affaire Traoré. Comment expliquer qu'elle ait sa propre page alors que son frère n’en a pas ? Un paragraphe dans l'article dédié me semble largement suffisant. Cordialement, Cheep (✉) 12 avril 2019 à 11:22 (CEST)

Et la notoriété d'Alexandre Benalla est indissociable de l'affaire.

Oui la notoriété d'Assa Traoré est liée à l'affaire, mais l'article respecte les critères généraux : « avoir été l'objet principal d'au moins deux articles espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Ces articles sont centrés sur elle, pas sur l'affaire. — Tyseria, le 12 avril 2019 à 11:55 (CEST)

il me semble aussi qu'Assa a son "évolution propre" indépendante de l'affaire de son frère . Même quand l'affaire de son frère a été "temporairement pour le moment" close, Elle continuait a avoir de sources sur elle : intervient dans d'autres "#JusticePOur" avec les Gilets Jaunes ... etcMichel1961 (discuter) 12 avril 2019 à 13:19 (CEST)

Je n'ai jamais été en faveur de la création de l’article d'Alexandre Benalla. Je ne suis pas le seul car celui-ci a fait l'objet d'une PàS n'ayant abouti à aucun consensus. Cheep (✉) 12 avril 2019 à 14:36 (CEST)

Je comprends la remarque de  Cheep :. Toutefois, le collectif Adama qu'elle incarne s'est positionné sur des enjeux dépassant le cadre de l'affaire de la mort de son frère. Elle-même est interrogée sur la durée sur des questions le cadre de cette interpellation. Chris93 (discuter) 12 avril 2019 à 16:26 (CEST)

Je rejoins l'avis général, cette "militante" n'a rien à faire sur Wikipedia, sinon on pourrait mettre des dizaines de milliers de personnes qui défendent une cause égoiste... Faut arrêter de célébrer des personnes juste parce qu'elles sont à la mode Zetommyz (discuter) 5 juillet 2020 à 23:17 (CEST)

Vu le tombereau de sources centrées espacées sur plus de deux ans, critères remplis, ne vous en déplaise. WP:Aucune chance. — Hr. Satz 5 juillet 2020 à 23:43 (CEST)

Écrivaine

Bonjour Cheep Assa Traoré à écrit deux livres, ce qui fait d'elle une écrivaine, d'autant plus que leur sortie a été médiatisée. Elle a notamment fait la couverture des Inrocks pour Le Combat Adama [1]. — Tyseria, le 13 mai 2019 à 15:39 (CEST)

Moui… Emmanuel Macron a écrit des livres. Est-ce que ça en fait un écrivain ? Pas vraiment. Asso Traoré est avant tout une militante. Celette (discuter) 13 mai 2019 à 17:57 (CEST)

On peut éventuellement dire essayiste, mais les livres sont souvent des collaborations. Donc si on enlève cette catégorie, pas de souci pour moi. Chris93 (discuter) 13 mai 2019 à 18:48 (CEST)

Absolument pas d'accord. Assa Traore n'a pas écrit une ligne, c'est Elsa Vigoureux, de l'OBS, qui a écrit ses livres. 145.242.20.131 (discuter) 4 décembre 2023 à 15:09 (CET)

Plainte contre elle pour dégradation lors de la manifestation du 26/08/2018

J'ai rajouté une phrase la dessus car c'est multisourcé notamment par l'express.... il y des sources plus précises et plus détaillées mais ces autres sources contiennent aussi la divulgation de nom de gendarmes. Attention de NE PAS METTRE ces autres sources car alors wikipedia s'exposerait, Amha, à des poursuites pénales. CordialementMichel1961 (discuter) 18 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

Vidéo

@Tyseria

Au-delà de ma remarque dans l'historique, la vidéo que vous avez insérée à la place de l'image pose problème sur le plan de la neutralité encyclopédique. La vidéo (l'audio) présente en effet les arguments d'Assa Traoré sans donner un point de vue contradictoire. D'autant que sa longueur en fait davantage une source primaire qu'un document d'illustration. --Ornd (discuter) 4 juin 2020 à 14:20 (CEST)

J'avais déjà vu des vidéos de ce genre sur d'autres articles, c'est pourquoi j'ai pensé à le faire ici. Nous avons la possibilité d'avoir une vidéo d'une personne, où l'on entend sa voix, et qui montre aussi la manifestation. Elle montre plus et illustre mieux que la photo d'avant.

La situation est la même pour des vidéos on l'on voit des manifestations, et des slogans chantés. Ou pour une photo où l'on voit des affiches politiques. Toutes les illustrations sur une page politique peuvent être vues elles aussi comme politiques ? On ne va pas pour autant s'en passer. C'est illustration a un but... d'illustration, simplement. — tyseria, le 4 juin 2020 à 14:40 (CEST)

Je ne comprends pas l'argument d'Ornd, on ne demande évidemment pas la neutralité d'une illustration, sinon on peut retirer toutes les caricatures et tous les documents de propagande. Or je pense que chacun conviendra que l'affiche du Juif et la France ou la reproduction du J'accuse… ! sont indispensables dans les articles correspondants, par exemple. — Hr. Satz 4 juin 2020 à 18:57 (CEST)

La fachosphère

Répondu sur Discussion utilisateur:Erwan seznec.

Angela Davis

 Cheep : : J'aimerais qu'au lieu de remettre sans cesse {{Pertinence détail}}, malgré les sources secondaires que je ne cesse d'ajouter pour prouver que ce n'est pas un détail, tu prennes la peine de discuter comme le veut une encyclopédie collaborative. Quand The New Yorker, Le Figaro, La Croix, L'Humanité (donc de tous bords politiques et de toutes nationalités) prennent la peine de le mentionner, et ce de manière étalée sur deux ans, c'est que ce n'est pas du tout anodin. Ses contempteurs lui reprochent de copier Davis et le mouvement des droits civiques américains, et ses thuriféraires la comparent à elle. Outre cela, Angela Davis est une personnalité importante dans ce mouvement aux États-Unis, et elle apporte son soutien au comité Traoré. Autant de preuves que ce n'est pas un détail et que c'est pertinent. — Hr. Satz 20 juin 2020 à 22:04 (CEST)

+1. Angela Davis est loin d'être une anonyme parmi "une centaine d'entretiens". — tyseria, le 20 juin 2020 à 22:36 (CEST)

Même avis. Cependant, la profusion de sources sur cette rencontre, trop sommairement décrite, est regrettable pour la transparence des sources. Mieux vaudrait ne garder que les plus intéressantes et déplacer les autres sur cette page de discussion. Chris93 (discuter) 20 juin 2020 à 23:12 (CEST)

À la suite de ce débat, j'ai remis les déclarations d'Angela Davis. J'ajoute que le retrait de la mention de leur entretien est regrettable : cette forme de rencontre rapportée par une revue engagée s'inscrit dans une longue tradition intellectuelle du militantisme. Ce n'est pas une rencontre anodine, ce n'est même pas une rencontre qui puisse être réduite au cas d'Assa Traoré et de sa lutte spécifique : c'est un exemple de combat politique international, théorisé et débattu à travers des médias traditionnels, entre figures politiques et intellectuelles. Un événement de cette stature a toute sa place sur cette page. --Lepocheux (discuter) 21 juin 2020 à 02:58 (CEST)

Fresque de Noisy

 Cheep : Je ne comprends pas bien pourquoi tu tiens absolument à faire figurer qu'elle était présente à l'inauguration (diff) ? L'information, si information il y a, c'est qu'une fresque a été réalisée pour lui rendre hommage. Qu'elle y assiste ou non, j'échoue à voir en quoi c'est une information encyclopédique.

Récemment tu tenais absolument à faire disparaître l'information de sa rencontre avec Angela Davis, personnalité internationale qui la soutient (donc gros impact), information rapportée par de multiples sources de qualité, d'envergure nationale et internationale et de tous bords politiques, sur deux années. En revanche tu tiens absolument à faire apparaître une information rapportée par une seule source, d'extrême-droite, donc par nature très hostile au sujet (je rappelle que Valeurs actuelles a été condamné pour provocation à la discrimination, la haine ou la violence en 2015), et qui en plus en l'espèce, traite hostilement du sujet, sur un ton narquois, insinuant qu'elle est prétentieuse (les points de suspension dans le titre) et que son entourage est inculte (la moquerie récurrente sur la citation). Ce n'est clairement pas pertinent. Un petit tour par Wikipédia:Biographie de personne vivante ne ferait pas de mal : « Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes » (c'est moi qui mets en gras). Cette source de Valeurs actuelles remplit les trois critères. Qu'on la conserve pour sourcer un fait qui ne nuit pas au sujet (la réalisation d'une fresque), à la limite pourquoi pas. En revanche, qu'on l'utilise pour sourcer un fait servant à cette source à dévaloriser le sujet, c'est n'est pas possible si cette source est isolée et malveillante comme l'est cette source de Valeurs actuelles. — Hr. Satz 15 juillet 2020 à 09:05 (CEST)

Détails familiaux

Bonjour  Blacknome :,

sans revêtir une grande importance, l'information sur sa famille et la polygamie est quand même sourcée, et les 4 femmes auraient bel et bien coexistées en parallèle. Le but de l'article n'étant pas de regrouper uniquement les informations vitales, je pense que ce passage peut rester

Ywats0ns (discuter) 20 juillet 2020 à 10:48 (CEST)

« Bonjour  Ywats0ns :,

si celà ne revêt pas d'une grand importance pourquoi la laisser? "a eu en même temps; aurait eu en même temps; aurait eu jusqu'a" ne signifie pas la même chose. La source cité n'est pas complète, reférez vous à l'article de Paris Match [2] où il est bien préciser : en se marie avec Elisabeth, une Picarde. Ils ont deux enfants, puis divorcent.... il rencontre Françoise, normande et catholique. Deuxième mariage et cinq enfants...., il divorce une nouvelle fois..... il rencontre Hatouma, la mère d’Assa, née en 1985, juste avant l’arrivée au domicile familial d’Oumou, malienne également, celle qui met au monde Adama, en 1992. Les deux compagnes cohabitent.

Donc je confirme a nouveau qu'il n'a jamais été marié à 4 femmes en même temps. Je n'exclue pas la polygamie avec les 2 autres. Le termes "elles pouvaient coexister" signifie que l'entente entre les ex-femmes et les nouvelles était possible.

Vous pouvez vous référer aux 2 livres écrits»

--Blacknome (discuter) 20 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

Wikipédia n'a pas à ma connaissance vocation à recenser uniquement les infos vitales, mais toutes les infos sourcées, ce qui est le cas de celle-ci. La déclaration d'Assa est: «C’est souvent mal vu, la polygamie, mais nous, on est une famille très liée.[...}». Vous puvez aussi trouver dans l'article de Paris Match que vous avez cité sa déclaration suivante: Assa qui raconte la polygamie de ses parents comme une expérience « formidable », auprès de mamans « qui n’ont jamais fait de distinction entre tous ces petits »

Bien sûr qu'il n'a jamais été marié à plusieurs en même temps, c'est illégal en France. Il y avait toutefois polygamie, et non juste cohabitation, et c'est assumé par Assa sans aucun problème ou aucune honte

Pour moi l'info a sa place, comme n'importe quelle info sur sa famille Ywats0ns (discuter) 20 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

« Ywats0ns : Wikipédia n'a pas à votre connaissance vocation à recenser uniquement les infos vitales, mais toutes les infos sourcées même erronées. Restez sur votre analyse, nous ne serons pas d'accord vous ne lisez et ne retenez que ce qui vous plait (vu la seule phrase que vous avez retenu de l'article. Et oui, on peut être issu d'une famille polygame et avoir une enfance formidable monsieur. Le but justement est de pouvoir apporter des modifications sur wikipedia sur des informations fausses ou erronées. L'info a sa place mais pas de cette forme et Bien sûr que c'est assumé sans honte ni problème, c'est le courage qu'elle a de le dire contrairement à d'autres "personnalité" pour qui on préfère le terme "maîtresse". --Blacknome (discuter) 20 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

Mais ? Je ne juge pas sa construction familiale, je pointe uniquement le fait que l'info précise sur la polygamie a, à mon goût, sa place ici. Si vous voyez une forme différente de la mettre je n'y suis absolument pas opposé, mais de mémoire vous l'aviez purement et simplement supprimée, ce qui me parait un peu violent ... Ywats0ns (discuter) 20 juillet 2020 à 16:15 (CEST)

Antiracisme

En quoi il est possible de qualifier Assa Traore d'antiraciste ? Ses rapprochements lors des manifestations avec des groupes qui revendiquent la racialisation de la société ne semble pas militer pour une action Antiraciste de la part de Assa Traoré (discuter) 25 juillet 2020 à 22:36 (CEST)

Bonjour,

plusieurs sujets je pense sur votre question:

- ce que vous mettez dans le mot antiracisme: plusieurs tendances dans l'antiracisme se dessinent à mon avis, celle représentée par les acteurs traditionnels tels que SOS racisme, LICRA et autres, et la tendance représentée par les nouveaux acteurs non universalistes tels que la BAN, le comité pour Adama et les mouvements à tendance "indigéniste". Les deux se battent contre le racisme, avec des définitions différentes du terme (j'ai moi aussi des préférences pour l'un des deux), mais de là à ne pas les définir comme raciste il y a une grosse différence. Plusieurs personnes ont par ailleurs modifié le terme anti raciste sur cette page pour mettre raciste à la place, d'où sa protection.

- Si effectivement Assa Traoré pouvait être définie comme raciste, il faudrait, en vertu des critères de vérifiabilité, utiliser une source fiable pour le prouver. Attention j'ai l'impression que suivant l'historique de modification de cette page, les journaux peu fiable tels que Causeur ou Valeurs Actuelles ne sont pas considérés comme sources suffisantes

J'imagine que vous pourriez rajouter un paragraphe sur ce débat, si bien entendu il respecte les règles de Wikipédia. Ywats0ns (discuter) 26 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Il faut se fier aux sources et non pas à ses interprétations personnelles. Le message de Klebellec est un avis personnel.

Les sources, toujours. Et de qualité, bien entendu. — tyseria, le 26 juillet 2020 à 12:08 (CEST)

Absolument, c'est ce que j'essaie de pointer. D'ailleurs il y a eu plusieurs cas de vandalisme en ce sens, je pense qu'en discuter une bonne fois pour toute en PDD permettra de régler les plus facilement ce genre de contentieux. Ywats0ns (discuter) 26 juillet 2020 à 12:14 (CEST)

Pourquoi qualifier mon intervention de manière unilatérale. Nous devons effectivement nous fier aux sources fiables : dans le cas de Assa Traoré, lesquelles montrent une action antiraciste. Dans la page Wikipedia le terme antiracisme est publié sans aucune source de référence venant corroborer celui-ci. Je pense que l'utilisation de terme aussi fort dans Wikipedia sans réelles démonstrations circonstanciées, nuit à l'encyclopédie. Est-ce que l'antiracisme est un combat humain universel pour que le terme de race disparaisse, ou peut-il être la défense de sa propre race au détriment des autres et donc en replaçant ce vieux concept de race au cœur de la société . Il y a en effet sujet à discussion. (discuter) 09 août 2020 à 21:16 (CEST)

 Klebellec : Il suffit de lire l'article pour avoir quelques éléments de réponse. Une personne peu complaisante avec le PIR comme Michel Wieworka distingue le Comité Adama d'une mouvance identitaire. Assa Traoré est tout à fait opposée au PIR (ce que l'on retrouve dans l'article, de manière sourcée). Et il y aussi cette citation : « Peu importe d’où tu viens, peu importe ta couleur de peau, (...), tu ne dois pas rester spectateur face à l’injustice » qui fait que le comité Adama et les manifestants sont loin de se restreindre à une frange ethnique de la société. Et d'autre part, il est difficilement contestable que la plupart des victimes de violences policières sont de certaines origines plus que d'autres, ce qui justifie pleinement le qualificatif "antiraciste" dans le cas que vous évoquez, en plus du fait que l'intéressée le revendique par ailleurs. Bref, lisez avec attention les articles au-delà des premières lignes. Même imparfaits, ces articles vous apprendront des choses. Chris93 (discuter) 10 août 2020 à 01:29 (CEST)

Chris93, vous mettez en avant des éléments qui ne sont pas assez divers pour constituer une preuve. De plus exprimer ses opinions personnelles ne correspond pas à une démarche encyclopédique. Je souhaitais comprendre comment wikipedia fonctionnait et participer éventuellement aux débats. Tout ceci est vain. J'avoue que j'avais quelques doutes en lisant certains articles. La pensée unique basée sur des poncifs règne en maître et ne souhaite surtout pas oser le moindre échange de point de vue. Ainsi va notre société, fini les longues discussions à refaire le monde. Aujourd'hui la pensée est toute faite et non discutable. Je laisse tomber wikipedia que je finançais régulièrement depuis quelques temps. Ce sera une bonne leçon que je partagerais avec mes amis, ceux qui acceptent les longues discussions. Ciao ! Klebellec13 août 2020 à 21:43 (CEST)

C'est... votre opinion. Chris93 (discuter) 13 août 2020 à 23:44 (CEST)

 Klebellec : De nombreuses sources la qualifient d'antiraciste : l'AFP, le Monde, Le Parisien, BFMTV, Libération, Slate, etc. Enfin bref, vous savez utiliser un moteur de recherche comme moi. Même Valeurs actuelles, media d'extrême-droite qui a fait une fixette hargneuse sur Assa Traoré, la qualifie ainsi.

Visiblement, c'est votre opinion personnelle qu'elle ne peut être qualifiée d'antiraciste. Quelles sources étaient ce point de vue ? Je veux dire, en dehors de vos déductions personnelles et de vos longues discussions. Car comme vous l'avez dit, exprimer ses opinions personnelles ne correspond pas à une démarche encyclopédique (ce que n'a d'ailleurs jamais fait Chris93 dans la réponse qu'il vous a donnée).

Enfin, vous savez, le chantage à la donation (dont on ignore la réalité), ça n'émeut personne. — Hr. Satz 14 août 2020 à 00:06 (CEST)

Critique sur Assa relativement aux louboutins

Bonjour, Il faudrait modifier le passage qui indique qu'Assa Troré est critiqué par l'extrême droite relativement aux louboutins: des critiques de gauche ont également eu lieu , cf par exemple l'article suivant dans Marianne https://www.marianne.net/societe/medias/lutte-sociale-assa-traore-partenaire-de-louboutin-contre-le-racisme — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CambyseDarius (discuter), le 27 octobre 2021 à 16:14 (CEST)

 CambyseDarius : merci de signer vos messages

Je pense pas que sur les questions identitaires, on puisse classer Marianne à gauche. Cf Marianne_(magazine)#Rachat_par_Daniel_Křetínský_en_2018 --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2021 à 17:28 (CEST)

Bonjour,

Je ne crois pas que les observations de ce paragraphe indique que sur les questions identitaires Marianne ne soit pas à gauche : les 3 sources sont des avis de confrères/ concurents pas des articles universitaires. Le débat de qui est "à gauche" dans les journaux de "gauche" n'est pas vraiment une nouveauté.

par ailleurs, cela ne permet pas de classer Marianne à l'extrême droite , alors que le passage que je relève indique que le partenariat Louboutin est critiqué par " l'extrême droite" .

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 17:38 (CEST)

Euh non, le fait qu'elle soit critiqué par l'extrême droite d'après Madmoizelle n'est pas invalidé parce qu'elle est aussi critiquée par Marianne qui est de gauche selon votre analyse perso. On colle aux sources, simplement. —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

Dans ce cas , elle est critiquée tout simplement , et pas qu'à l'extrême droite . Par ailleurs, Mademoizelle est un magazine de mode, je pense qu'il n'est pas une source fiable en matière de politique.

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 18:06 (CEST)

C'est la source qui fait fois. Madmoizelle dit qu'elle est critiqué par untel, c'est donc ce qu'on écrit, pas vos propres analyses —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 18:08 (CEST)

On peut aussi se demander quel est l'intérêt de toute ce paragraphe sur Louboutin. WP n'est pas un magazine people...

Autrement cette analyse de Libération [3] ne mentionne ni droite ni gauche: « ... a provoqué un certain nombre de commentaires négatifs, pointant tantôt une récupération politique de la part de Louboutin, tantôt le grotesque de voir une femme de gauche arborer des chaussures au prix exorbitant. D’autres ont a contrario salué la revanche sociale derrière une telle collaboration ». Le Monde n'a apparement pas commenté cette micro polémique. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2021 à 18:11 (CEST)

Mademoizelle , magazine de mode, n'est pas une source fiable en matière politique. Ne croyez vous pas ? CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 18:17 (CEST)

La citation de l'article de Libé semble factuelle et neutre. Je pense que Libé serait une source plus appropriée.

Concernant cette controverse, elle fait partie du débat médiatique autour d'Assa Traoré et de la stratégie militante d'Assa Traoré elle-même. CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 18:21 (CEST)

Youcef Brakni qualifié de militant chevronné

Bonjour Dans le paragraphe relatif au comité Adama, Youcef Brakni est qualifié de "militant chevronné" qui milite à Bagnolet. Ce terme manque de neutralité, sachant que Youcef Brakni a été condamné pour diffamation envers une élue de Bagnolet dans le cadre de son militantisme: voir : https://www.lepoint.fr/societe/l-indigeniste-qui-chuchote-a-l-oreille-d-assa-traore-30-06-2020-2382358_23.php#xtmc=youcef-brakni&xtnp=1&xtcr=1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CambyseDarius (discuter), le 27 octobre 2021 à 16:20 (CEST)

Je ne comprends pas votre commentaire. Brakni est bien un militant chevronné d'après la source, quel est votre problème ? —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 17:48 (CEST)

C'est un jugement de valeur. L'autre source, le point le qualifie d'indigéniste . Question de point de vue , donc pas très neutre. CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 18:07 (CEST)

En quoi être un militant expérimenté est il un jugement de valeur ?? —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 18:09 (CEST)

"Chevronné" est bien un adjectif qualificatif ? il porte bien un jugement de valeur , positif , de même que l'article du point le qualifie de militant "indigéniste" ce qui n'est pas vraiment mélioratif ...

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 18:27 (CEST)

On peut remplacer par «expérimenté» si vous voulez. Je ne vois pas en quoi c’est mélioratif de toute façon… —Malaria28 (discuter) 27 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

Je crois qu'on devrait tout simplement éviter les adjectifs, voilà tout.

Bien à vous

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 19:02 (CEST)

cherry picking

 CambyseDarius : Diff #187490758 qu'est ce qui vous fait sélectionner cette information? En quoi résume-t-elle la source [4] ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter), le 27 octobre 2021 à 19:47

Suppression intempestive

Bonjour Vous avez supprimé une information factuelle directement issue de l'article suivant sans engager de discussion .

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/07/03/je-suis-la-pour-raconter-l-histoire-de-mon-frere-assa-traore-au-nom-de-sa-verite_6045035_4500055.html CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 20:21 (CEST)cambysedarius

Si. J’ai ouvert ci-dessus une discussion intitulée « cherry picking ». Et j’ai indiqué le lien vers cette discussion dans mon commentaire d’édition Diff #187491393Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2021 à 20:25 (CEST)

Vous l'avez ouverte après suppression et n'avez pas signé.

L'information de l'ancienne appartenance de Almamy Kanouté à la Brigade anti-negrophobie est rapportée par le monde est intéressante de même que l'ancienne appartenance de Youcef Brakni au PIR dans le même article du Monde, puisque la proxilmité du comité avec les mouvements indigénistes et intersectionnelle est discutée plus bas dans l'article.

La question est , en quoi trouvez vous cette information vérifiée du monde comme génante?

CambyseDarius (discuter) 27 octobre 2021 à 20:35 (CEST)

"ouverte après suppression": Faux, quand j'ai annulé la première fois, j'ai mis en commentaire d'édition un lien Discussion:Assa_Traoré#cherry_picking vers la discussion ci-dessus qui existait déjà. cf Diff #187491393.

"pas signé": en effet. mea culpa. Et donc?

"génante": pas du tout. Mais je vous posais une question. --Lewisiscrazy (discuter) 27 octobre 2021 à 23:19 (CEST)

Demi-frère / demi-sœur

Bonjour @Mylenos. J'ai révoqué le retour de demi-frère / demi-sœur. En effet, si effectivement quelques sources font cette distinction demi-frère / demi-sœur, une écrasante majorité de sources disent simplement frère / sœur. Pour respecter la proportion, il convient de respecter cela, sinon ce n'est pas neutre.

De fait, l'utilisation de demi-frère / demi-sœur se retrouve surtout dans la fachosphère (Valeurs actuelles, Causeur) pour souligner sournoisement la polygamie de la famille. (cf. plus bas mon message du 20 avril à 20:30) A contrario, Traoré explique dans plusieurs interviews que la famille ne fait pas de distinction entre frères / sœurs et demi-frères / demi-sœurs. Il y a donc bien ici un enjeu de neutralité de point de vue, et dans ce cas on doit s'en remettre à la proportion dans les sources.

De fait, il me semble qu'aucune des sources citées dans l'article de Wikipédia ne parle de demi-frère / demi-sœur (je peux me tromper, j'ai procédé par échantillonnage). Cela montre bien que la précision demi-frère / demi-sœur est très rare dans les sources. — Hr. Satz 18 avril 2022 à 11:27 (CEST)

@Mylenos La pose d'un bandeau {{en cours}} n'est pas un totem magique qui vous dispense de discuter pour atteindre un consensus. Je suis revenu à la version antebellum qui existe depuis des années. Ne passez pas en force sinon je déposerai une RA.

Donc je répète ma question : sur les 65 sources citées actuellement dans l'article, combien utilisent demi-frère / demi-sœur et combien utilisent frère / sœur ? C'est une question naïve. Avez-vous fait le décompte pour évaluer la juste proportion ? — Hr. Satz 18 avril 2022 à 11:31 (CEST)

Diff #192948609 et « ne pas déranger » n'est probablement pas un commentaire de diff approprié --Lewisiscrazy (discuter) 18 avril 2022 à 11:41 (CEST)

Bjr. Je voulais ainsi indiquer que le bandeau "En cours" demandait à ce qu'il n'y ait pas de modification le temps que j'apporte les miennes qui ont notamment comme ambition de les justifier. Apparemment, ni le bandeau ni "ne pas déranger" n'ont été un "totem magique", comme dit Hr. Satz, ou ne serait-ce qu'une demande à respecter ponctuellement. Ne rien mettre serait revenu au même ; prendre des précautions à l'égard des autres contributeurs semble n'avoir aucune valeur à leurs yeux -> revert dans la minute-même. * Mylenos * (discuter) * 18 avril 2022 à 13:02 (CEST)

Bien sûr, ce n'était pas un moyen de sécuriser votre version en empêchant les autres d'annuler... Nous n'avons pas à respecter ce bandeau si sa pose est précédée immédiatement par une modification non pertinente, laquelle peut être annulée malgré le bandeau. — Hr. Satz 20 avril 2022 à 20:06 (CEST)

@Hr. Satz : Effectivement, je n'ai pas décompté le nombre de sources utilisant "demi-frère / demi-sœur / soeur / frère" et pense que votre question est juste rhétorique.

La majorité des media - hors "fachosphère" - utilisent "demi-frère / demi-soeur" en même temps que "frère / soeur". Il y a peu à deviner que les raisons en sont d'abord stylistiques ("demi-frère / demi-soeur" répétés deviennent trop lourds) et ensuite idéologiques car dans l'une des sources que j'ai apportées, Assa précise bien que dans sa fratrie, il n'y a que des "frères & soeurs", pas de "demi-..." * Mylenos * (discuter) * 18 avril 2022 à 14:38 (CEST)

La majorité des media - hors "fachosphère" - utilisent "demi-frère / demi-soeur" en même temps que "frère / soeur". Ce n'est pas ce que je constate en regardant les 65 sources de notre article dans son état actuel (enfin avant vos modifications). Si on les considère représentatives, d'après l'échantillonnage sommaire que j'ai fait, la proportion est 100 % frère / sœur et 0 % demi-frère / demi-sœur. Ce n'est qu'un échantillonnage, bien sûr, je n'ai pas regardé en détail les 65 mais j'en ai pris une quinzaine au hasard.

Certes, on trouve certaines sources hors fachosphère (je n'en ai pas trouvé dans les 65 sources de l'article, mais on en trouve en googlant) qui utilisent demi-frère / demi-sœur. Mais la majorité des sources hors fachosphère utilise frère / sœur, comme le montre le 100 % / 0 % que j'ai donné plus haut.

Si je me trompe, il est simple de me donner des contre-exemples tirés des 65 sources citées par notre article. Ou encore mieux de faire une revue exhaustive. Vous échouez à cela. En l'absence de cela, merci de ne pas affirmer des choses fausses comme La majorité des media - hors "fachosphère" - utilisent "demi-frère / demi-soeur" en même temps que "frère / soeur" : sauf preuve du contraire j'ai montré que c'était faux.

La fachosphère en fait quant à elle une utilisation systématique, pour la raison que j'ai donnée plus haut. L'acharnement à vouloir parler de demi-frère / demi-sœur est donc hautement suspect. (cf. plus bas mon message 20 avril à 20:30)

Bref, vous n'êtes pas revenu sur l'insertion de demi-frère / demi-sœur dans le corps de l'article, donc nous sommes visiblement tombés d'accord. Bonne continuation. — Hr. Satz 20 avril 2022 à 20:06 (CEST)

Petit exercice simple de google test :

Site	Demi-frère / Demi-sœur			Frère / sœur
	"Assa Traoré" "demi-frère"	"Assa Traoré" "demi-sœur"	"Assa Traoré" "demi-soeur"	"Assa Traoré" "frère"	"Assa Traoré" "sœur"	"Assa Traoré" "soeur"
liberation.fr	1	0	0	52	61	8
leparisien.fr	3	2	2	240	206	47
lemonde.fr	2	1	1	79	83	8

Je pense que la proportion est très claire et prétendre le contraire de la mauvaise foi caractérisée.

En revanche je reviens sur ce que j'ai dit plus haut à propos de la fachosphère. En faisant le même exercice sur valeursactuelles.com ou causeur.fr je trouve les mêmes ordres de grandeur. Je barre les passages concernés dans mes messages précédents. — Hr. Satz 20 avril 2022 à 20:30 (CEST)

Crédibilité d'une source

Bonjour,

Je conteste la crédibilité d'une source utilisée dans cette article car non neutre, orienté politiquement, voire militant.

La source 40 (https://www.madmoizelle.com/assa-traore-peut-bien-chausser-des-louboutin-pour-lutter-contre-le-racisme-nen-deplaise-a-lextreme-droite-1139383) doit être considéré comme un article de blog étant donné qu'il ne s'appuie pas sur des faits vérifiables et semble avoir été écrit avec un parti pris qui va à l'encontre des règles de neutralité sur Wikipédia.

Je propose donc de supprimer cette source si elle ne respecte pas les critères d'éligibilité. Je rappelle que l'auteur "Anthony Vincent" est un utilisateur actif dans la catégorie "blogueur mode". (https://www.madmoizelle.com/motsclefs/blog-mode)

Merci.

Message déposé par Codhank (discuter) 29 novembre 2022 à 12:25 (CET)

Il n'existe pas de "critères d'éligibilité" pour les sources, mais on écarte clairement les blogs personnels, ce qui n'est pas le cas de Madmoizelle. C'est un magazine féministe, cela pourrait être mentionné ici, qui publie donc des articles d'opinion. Mais on peut tout aussi bien supprimer tout le paragraphe, c'est une polémique sans intérêt encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2022 à 12:58 (CET)

La source est en effet particulièrement faible puisqu'elle n'est qu'un article d'opinion, avec toutes les approximations courantes dans ce type d'article forcément « orienté politiquement, voire militant ». Madmoizelle n'étant pas traité dans l'ODS, son utilisation n'est pas interdite dans wikipédia. Pour le reste, on peut juger la polémique concernant le lien entre business et lutte sociétale futile, il n'empêche qu'elle a été largement médiatisée. Assa Traoré n'ayant pas de notoriété autre que son engagement militant, on voit mal pourquoi cette « action caritative » controversée ne devrait pas être mentionnée dans sa bio. --Thontep (discuter) 29 novembre 2022 à 14:00 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse. Quelle différence pourriez-vous faire entre l'article de Madmoizelle et un article de fdesouche.com par exemple ? Comprenez-vous qu'il n'est pas acceptable d'utiliser un article non-neutre comme source? Sauriez-vous me dire svp quelles sont les actions à entreprendre (en parallèle de cette discussion) pour demander le retrait de cette source ? D'avance, merci. Codhank (discuter) 29 novembre 2022 à 14:30 (CET)

On ne va pas sourcer cette histoire avec Valeurs actuelles quand même Diff #199083597. Wikipédia:Observatoire_des_sources#Valeurs_actuelles --Lewisiscrazy (discuter) 29 novembre 2022 à 15:53 (CET)

 Codhank :, la différence est simple. Madmoizelle est une source quoique l'on puisse penser du niveau de ses articles en général ou de celui-ci en particulier, fdesouche.com est une revue de presse qui ne fait que relayer des sources. C'est toujours sur la source originelle qu'il faut s'appuyer. Vous pouvez également consulter WP:ODS, qui, bien que n'étant pas un outil prescriptif, fournit un index des sources qui ont fait l'objet de discussions. Cordialement, --Thontep (discuter) 30 novembre 2022 à 08:40 (CET)

 Thontep : Nous sommes d'accord, je pointais du doigt le caractère "militant" de l'article du côté de MadeMoizelle comme le serait celui d'un article de Fdesouche. Vous conviendrez qu'il existe pléthores de blog/sites publiant des articles orientés et qui ne figurent pas dans l'ODS (même si ce dernier n'est pas prescriptif évidemment) et que s'il est permis d'utiliser ce type de source, alors c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Codhank (discuter) 30 novembre 2022 à 09:40 (CET)

 Lewisiscrazy : Et on ne va pas sourcer cette histoire avec un article de blog de mode inexistant dans l'ODS écrit par un partisan d'Assa Traoré quand même ?

il semble en effet urgent d'équilibrer l'article avec une source secondaire, Valeurs Actuelles ayant le mérite de se contenter de relayer des faits (certains groupes d'extrême gauche ont bel et bien critiqués l'initiative "Louboutin", c'est un fait vérifiable), il est donc beaucoup plus juste de faire apparaitre les deux sources dans ce passage.

En l'attente d'une solution, merci de ne pas saboter les efforts de neutralité en supprimant l'ajout de Valeurs Actuelles. Je trouve votre action de suppression assez suspecte, êtes-vous sûr que vous n'avez rien à voir avec l'intéressée ? Codhank (discuter) 30 novembre 2022 à 09:30 (CET)

Bonjour, pour citer l’ODS:

> Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à droite, voire à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion. Mocaline (discuter) 30 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Le POV féministe a de toutes façons été largement balancé par l'ajout d'une référence à Marianne Diff #199080192. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2022 à 16:10 (CET)

 Mocaline : Bonjour, merci je l'ai constaté. Qu'en est-il de Madmoizelle, je ne l'ai pas trouvé. Un article d'un blog de mode a donc plus de pertinence que celui d'un media ? (peu importe leur orientation politique, ils en ont tous).

J'ajoute que c'est un fait que l'initiative de Louboutin a été critiquée par l'extrême gauche, pourquoi ne pas vouloir en faire mention ?

Je ne met pas en doute votre bonne foi mais cela m'a tout l'air d'être une manipulation de l'information.

Soit on laisse Valeurs, soit on retire la source partisane, je ne comprends pas pourquoi il y a debat. Codhank (discuter) 30 novembre 2022 à 21:42 (CET)

Mademoizelle est un média et non un blog de mode, s’il n’est pas dans l’ODS, je ne vois pas en quoi son utilisation serait gênante (je vous rappelle que l’ODS ne répertorie que les sources débattues, et non celles qui sont réputée être fiables. Vous n’y trouverez pas par exemple Le Figaro ou bien Médiapart).

Après recherches sur plusieurs médias (premiers résultats d’un Google en navigation privée), je ne vois pas de mention des faits que vous avancez. Pouvez-vous fournir une source dont la réputation est fiable?

Il paraît compliqué que vous puissiez croire en ma bonne foi et dans le même temps accuser les avis qui vont dans le sens de Lewis de manipulation de l’information. Je vous invite à clarifier votre point de vue ou bien à être plus attentif à vos formulations. Mocaline (discuter) 30 novembre 2022 à 22:16 (CET)

Bonsoir, concernant les sources susmentionnées WP:ODS indique :

• pour Marianne : "L'hebdomadaire Marianne est une source secondaire globalement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord." => or là il y a désaccord
• pour Valeur Actuelle : " Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à droite, voire à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion."
• pour Mademoizelle (qui n'est pas un site de mode) il n'y a en effet pas d'entrée sur l'ODS mais ce n'est pas un "blog" car il y a des journalistes voir ici https://www.madmoizelle.com/redaction quoique l'on puisse penser du niveau de ses articles

Pour votre allégation "louboutin critiquée par la gauche" peut-être devriez vous chercher une autre source pour étayer l'affirmation de VA au vu de ce que je cite plus haut.

Ensuite on n'accuse pas les autre de manipuler l'information c'est contraire à WP:FOI. Et ce n'est pas un "soit on laisse une source VA, soit on retire l'autre", c'est une question aussi de WP:PROP et WP:BPV (ne pas nuire). Hyruspex (discuter) 30 novembre 2022 à 22:22 (CET)

 Hyruspec : J'ai utilisé l'article de Valeurs Actuelles car il est public, l'information vient à l'orgine d'un article payant du média Le Point (https://www.lepoint.fr/societe/dissensions-autour-du-comite-verite-pour-adama-07-09-2022-2488930_23.php)

Cet article rapporte que le comportement d'Assa Traoré est critiqué jusque dans son propre camp et cite un groupe d'extrême gauche (groupe en lien avec plusieurs élus communistes et NUPES) "Desarmons.net" (https://desarmons.net/2022/09/02/communique-et-mise-au-point-sur-le-comite-adama/).

Après avoir parcouru WP:ODS il semble qu'il soit possible de sourcer avec un article payant, il pourra d'ailleurs très bien être complété par l'article de Valeurs Actuelles.

Je propose donc de rajouter le termes "et par l'extrême gauche" à la suite de "extrême droite" dans le passage concerné. Codhank (discuter) 30 novembre 2022 à 23:00 (CET)

Laissez tomber. Ce n'est pas la peine de perdre votre temps même si vous avez raison. Wikipédia penche de plus en plus à gauche. En plus vous avez maintenant sur le dos Hyperuspex (ex Nattes a chat) et Mocaline des féministes c'est peine perdue. Bon courage ! 37.169.102.157 (discuter) 1 décembre 2022 à 00:45 (CET)

 37.169.102.157 : Bonjour, merci pour les encouragements, je reste cependant persuadé que la rigueur encyclopédique l'emportera sur les divergences politiques des uns et des autres. Je ne prête cependant aucune intention malveillante à Hyperuspex ou Mocaline et éspere pouvoir contribuer à mon humble niveau, à la préservation de la neutralité sur Wikipédia. Codhank (discuter) 2 décembre 2022 à 10:44 (CET)

Je doute que Désarmons-les apprécie beaucoup d’être rapproché de la NUPES (qui n’est clairement pas d’extrême gauche), ils critiquent même assez fortement LFI et les "politiciens réformistes" dans l’article que vous partagez ;)

Cela dit, il me semble en effet que l’article du Point est une source utilisable pour sourcer "des dissensions à gauche", mais sans avoir accès au reste de l’article j’ai du mal à savoir si il parle spécifiquement de louboutin. (l’article de Désarmons-les en parle brièvement mais ce n’est pas le sujet central contrairement à celui de Madmoizelle).

Si il y a vraiment besoin de rajouter cette info, autant mettre l’article du point et (surtout) pas VA. Yazae (discuter) 2 décembre 2022 à 01:49 (CET)

 Yazae : Bonjour, je ne pense pas que cet endroit soit le lieu pour débattre si la NUPES est un parti d'extrême gauche ou pas, chacun son avis, de plus, dire que le groupe d'extrême gauche "desarmons-les" est "en lien" avec certains élus à gauche (communistes, ecologistes etc.) n'est une surprise pour personne, ces gens votent aussi Elections législatives : le PCF a investi ses 50 candidats au sein de la Nupes (francetvinfo.fr, le 14 mai 2022). Quant à savoir s'ils "apprécient être rapprochés de la NUPES", cela n'a aucune espèce d'importance.

Si vous avez eu du mal à lire l'artcle, je vais synthétiser pour vous :

Le Point titre : "L’association contre les violences policières créée par Assa Traoré, en 2016, à la suite du décès de son frère, est de plus en plus critiquée. Jusque dans son propre camp" et cite un texte écrit par un groupe d'extrême gauche :

Ce qui suit constitue des critiques politiques à l’encontre des choix et des actions du Comité Adama en tant que collectif politique. Il ne s’agit en aucun cas d’attaques envers la famille et les proche d’Adama Traoré, que nous ne connaissions pas.

Nous considérons notamment que l’action du Comité Adama participe à une « révolution instagrammable », faites de dépolitisation, de confusion, de marketing et de double-discours, mais aussi de politique politicienne (...) : Quand Assa Traoré réitère dans le cadre d’une autre campagne de charity business de la marque de luxe Louboutin , s’affichant avec des escarpins à 700 euros

L'information sourcée selon laquelle l'initiative d'Assa Traoré et Louboutin a été critiqué par l'extrême gauche doit être mentionné, au même titre qu'il est mentionné que celle-ci fût critiqué par l'extrême droite. De plus, il est pertinent d'ajouter la source de VA puisqu'elle résume l'information rapporté par Le Point dans son article payant, elle devra néanmoins, comme le préconise WP:ODS#Valeurs_actuelles, être utilisée en source complémentaire à l'article du média Le Point. Codhank (discuter) 2 décembre 2022 à 10:30 (CET)

Je suis opposé à l'utilisation de VA sur un tel sujet polémique, d'autant que d'autres sources rapportent la même info (qui n'a, de mon POV, aucun intérêt encyclopédique, on est pas sur BFMTV). --Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2022 à 09:06 (CET)

 Lewisiscrazy : L'article de VA permet une meilleure lecture de l'article de Le Point, qui est payant. Je n'ai pas trouvé dans le règlement qu'il faille interdire telle ou telle source en fonction du caractère polémique d'un sujet, auriez vous un lien concernant cela?

L'intérêt encyclopédique est bien là, comme l'indique WP:NdPV la neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Or, l'information selon laquelle l'initiative d'Assa Traoré et Louboutin fut critiquée par "l'extrême droite" n'est pas complète puisqu'elle a aussi été critiquée par "l'extrême gauche" (information sourcée par Le Point puis synthétisée par VA).

Il est donc nécessaire de corriger cette erreur en ajoutant "ainsi que par l'extrême gauche" derrière "par l'extrême droite" afin que l'information soit complète, sinon, le lecteur peut penser que la critique est réduite à l'extrême droite, ce qui est factuellement faux. Evidemment, l'ajout de cette phrase implique d'intégrer les sources.

Codhank (discuter) 11 décembre 2022 à 14:05 (CET)

Sauf que l'article du Point ne mentionne ni Louboutin ni « l'extrême gauche ». --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2022 à 06:29 (CET)

 Lewisiscrazy : Le Point fournit le lien du communiqué littéralement dès les premières lignes de l'article. Si vous n'avez pas de remarques utiles au débat, pourriez-vous vous abstenir s'il vous plaît ? Codhank (discuter) 13 décembre 2022 à 22:55 (CET)

Sur la forme: attention  Codhank à éviter ce genre d'attaques. Sur le fond: on s'appuie sur des sources secondaires fiables. Le Point en est probablement une (même si ça se discute), mais le texte de cet article que vous apportez [5] ne mentionne ni Louboutin ni l'extrême gauche. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2022 à 11:10 (CET)

 Lewisiscrazy : Loin de moi l'idée de vouloir vous "attaquer", si telle est votre perception, veuillez m'en excuser. Néanmoins, j'attire votre attention sur la nécessité d'apporter des arguments utiles pour l'avancement de la discussion étant donné que j'ai précédemment pris la peine de pointer les passages relatifs à l'objet de cette discussion.

Le Point titre : "L’association contre les violences policières créée par Assa Traoré, en 2016, à la suite du décès de son frère, est de plus en plus critiquée. Jusque dans son propre camp" et cite un texte écrit par un groupe d'extrême gauche :

Ce qui suit constitue des critiques politiques à l’encontre des choix et des actions du Comité Adama en tant que collectif politique. Il ne s’agit en aucun cas d’attaques envers la famille et les proche d’Adama Traoré, que nous ne connaissions pas.

Nous considérons notamment que l’action du Comité Adama participe à une « révolution instagrammable », faites de dépolitisation, de confusion, de marketing et de double-discours, mais aussi de politique politicienne (...) : Quand Assa Traoré réitère dans le cadre d’une autre campagne de charity business de la marque de luxe Louboutin , s’affichant avec des escarpins à 700 euros

Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 11:53 (CET)

Bonjour @Codhank, c'est vous qui faites une déduction "son propre camp" = "extrême gauche". Ce qui n'est pas écrit dans la source, donc c'est un travail inédit qui n'a pas sa place ici.

Concernant Louboutin, c'est de la cueillette de cerise (cherry picking), la source lepoint n'en parle pas, vous extrayez ça d'un texte militant mentionné par lepoint. C'est donc de nouveau un travail inédit.

En accord avec @Lewisiscrazy, votre apport n'est pas pertinent.

Cordialement, Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 12:18 (CET)

Bonjour Chouette Il n'y a absolument aucune déduction de ma part étant donné que je me contente de citer une source qui relate UN FAIT.

Le fait : Un collectif d'ultragauche (il n'y a aucun doute la dessus puisqu'ils se revendiquent eux-mêmes anti-capitalistes / anti-police / Zadistes etc.) publie un texte sur son site critiquant les actions du comité d'Assa Traoré. Que vous remettiez en question le fait que l'article établisse un lien entre "extrême gauche" et "le camp d'Adama", (lien qui semble pourtant clair à la lecture de l'article), n'est pas un argument invalidant le fait que : Le collectif désarmons-les a critiqué le mouvement d'Assa Traoré

C'est un fait vérifiable puisqu'il vous suffit de vous référer au lien pointant vers le communiqué, lien accessible dés les premières lignes de l'article.

Sur ce texte, la critique portant sur Assa Traoré et Louboutin est clairement formulée.

Ces informations étant visibles par tous, j'ai du mal à comprendre votre raisonnement sur les intentions de "travail inédit" et de "cherry picking" que vous me prêtez.

Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 16:02 (CET)

"Un collectif d'ultragauche (il n'y a aucun doute la dessus puisqu'ils se revendiquent eux-mêmes anti-capitalistes / anti-police / Zadistes etc.)" : c'est votre interprétation personnelle qui n'est pas présente dans la source.

Le "camp d'Adama" ça peut être simplement ses soutiens, ça ne désigne pas forcément l'extrême gauche. De toute façon ces interprétations n'ont rien à faire ici.

Le communiqué est une source primaire qui ne peut pas être utilisée pour développer l'article.

Donc vous faites bien du travail inédit et du cherry picking.

Nous sommes plusieurs à vous l'avoir expliqué, merci donc de vous arrêtez là et de passer à autre chose

Cordialement, Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 16:05 (CET)

Ce n'est pas mon interprétation personnelle, le collectif "Désarmons-les" est un collectif bien connu d'ultragauche dont certains membres sont connus des forces de police et/ou fichés S. Encore une fois, il ne s'agit pas de travail inédit ou de cherry picking. Je n'ai pas l'intention de "passer à autre chose" étant donné qu'il y a clairement un problème de WP:NdPV et j'utiliserais tous les outils à ma disposition pour faire remonter cette erreur à la communauté. Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 16:48 (CET)

Faire des liens qui ne sont pas présents dans la source secondaire c'est du travail inédit. Votre proposition n'apporte rien qui rendrait plus neutre l'article, ni d'informations pertinentes. Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 16:51 (CET)

Vous remettez en doute la véracité des faits rapportés par Le Point, en effet, apparait très clairement dans l'article et de façon explicite le contenu suivant :

le site desarmons.net, qui se donne comme objectif officiel l'abolition pure et simple des forces de l'ordre, a mis en ligne un texte au vitriol, dénonçant ce qu'il considère comme des dérives du comité Adama : starification excessive d'Assa Traoré, opportunisme médiatique, intimidations, violences verbales, paranoïa, la charge est lourde.

Le Point relaie ensuite le communiqué du collectif désarmons-les, sur celui-ci il est clairement indiqué qu'ils critiquaient l'initiative d'Assa Traoré et Louboutin

je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 17:30 (CET)

C'est peut-être indiqué dans le communiqué (que je n'ai pas lu), mais pas dans l'article, ce qui indique que Le Point a jugé que ce n'était pas si important que ça. --Lewisiscrazy (discuter) 15 décembre 2022 à 08:50 (CET)

D’où l’intérêt d'ajouter la source de Valeurs Actuelles qui a fait le travail de synthèse...

En effet, et j'ajoute que l'information selon laquelle Assa Traoré aurait mis des Louboutin n'est de toute façon pas très intéressante non plus, ce qui importe ici n'est pas l’intérêt de l'information mais sa neutralité.

Sinon il y a aussi la possibilité de sourcer directement avec le communiqué du groupe d'activistes, étant donné qu'ils sont les principaux concernés, je l'avais écarté d'emblée pensant (à tord ?) qu'une source journalistique aurait plus d’intérêt car plus simple à lire.

Dans tous les cas, le lecteur est trompé puisqu'il est factuellement faux de dire qu'elle eut été critiquée uniquement par l'extrême droite et c'est cela qui doit être corrigé par soucis de WP:NdPV. Codhank (discuter) 15 décembre 2022 à 09:29 (CET)

« plus simple à lire » ? Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais voir Aide:Identifier des sources fiables --Lewisiscrazy (discuter) 15 décembre 2022 à 10:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« sourcer directement avec le communiqué du groupe d'activistes » Pas d'objections ? Codhank (discuter) 22 décembre 2022 à 15:26 (CET)

Objection évidement, on cherche ici à résumer des sources secondaires fiables, cf messages ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 22 décembre 2022 à 16:15 (CET)

Protection en écriture

Bonjour, eu égard aux passages en force, je viens de protéger l'article niveau 2 - Quand un consensus sera enfin trouvé, n'hésitez pas à revenir vers mois pour que je déprotège - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 novembre 2022 à 14:04 (CET)

Hello, merci! Je viens de voir que j’ai écris « processus » au lieu de « consensus » dans le commitlog, désolée! Mocaline (discuter) 30 novembre 2022 à 20:15 (CET)

Bonjour  Lomita :, aucun argument n'a été donné contre ma proposition en date du 2 décembre, je pense qu'il est temps de déprotèger, merci. Codhank (discuter) 9 décembre 2022 à 17:53 (CET)

Re-bonjour, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de déprotéger, au contraire, votre propos semble montrer que vous voulez passer en force alors que l'on vous a expliqué que votre proposition n'est pas pertinente (travail inédit et cherry picking).

Cordialement, Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 12:21 (CET)

Re, "On" ? Attention à l'effet de faux consensus. Comme dit dans la discussion précédente, l'information est visible et accessible, modulo, je n'invente rien, vos accusations de "travail inédit et cherry picking" ne sont pas fondées. Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 16:07 (CET)

Attention à ce que vous dites. Vous faites un travail inédit et du cherry picking, ce que j'ai démontré. Chouette (discuter) 14 décembre 2022 à 16:31 (CET)

Vous persistez à répéter en boucle "travail inédit, cherry picking" alors que j'ai démontré à plusieurs reprises que je ne faisais que citer le contenu de l'article. De plus, la différence de traitement entre l'article factuel de Le Point et l'article d'opinion de Madmoizelle laisse penser qu'il y a peut-être atteinte à la WP:NdPV, nous n'en resterons donc pas là. Concernant cette discussion, je propose d'y mettre un terme étant donné qu'elle ne mène à rien. Codhank (discuter) 14 décembre 2022 à 17:11 (CET)

Usage de la mention "connu des services de police"

Bonjour,

Je me questionne quant à l'usage de cette mention à cet endroit précis.

"En juillet 2016, alors qu'elle encadrait avec une collègue un groupe de sept adolescents défavorisés en voyage à Rabac (Croatie), elle apprend au téléphone la disparition puis la mort à la caserne de Persan, le jour de ses 24 ans, de son frère Adama, déjà connu des services de police, à la suite de l'interpellation de celui-ci par la gendarmerie."

Je la trouve vague et hors de propos. Ce n'est ni le déterminant de son décès, ni le déterminant de l'engagement d'Assa Traoré dans son combat judiciaire. Si on estime qu'il faut laisser cette mention, alors il faut étayer les raisons pour lesquelles il était connu des services.

Pour reprendre les propos de la porte parole du ministère de l'intérieur Camille Chaize au sujet de la mort de Nahel Merzouk, "Mais c’est vrai que certaines sources policières, ou on a des fois certaines fuites qui mettent en avant des casiers judiciaires, ou même des inscriptions dans la main courante, qui est de l’infrajudiciaire, qui n’est pas le casier judiciaire, mais tout ça n’a pas de sens, n’a pas d’importance." https://www.liberation.fr/checknews/peu-importe-sil-etait-connu-des-services-de-police-quand-la-porte-parole-du-ministere-de-linterieur-fait-la-lecon-a-gerald-darmanin-20230629_KBZJF7SNY5ADHO5SO2EU43EEPA/

On peut comprendre cette intervention dans le sens où se faire connaître de la justice est une chose, à travers des décisions de justices qui puisent leur légitimité dans des procédures légales mais que la formule "connu des services de police" en est une autre qui appartient au domaine administratif et qui de fait est plus arbitraire.

Merci Jack70s (discuter) 2 août 2023 à 11:22 (CEST)

Bonjour, j'ai retiré cette mention à cet endroit. C'est hors de propos, et un détail qui mit dans cette proportion du résumé, suggère que la mort de cette personne serait consécutive de son passif.

Cordialement, Chouette (discuter) 2 août 2023 à 11:32 (CEST)

D'accord avec vous deux. Est-ce qu'on ne peut pas être « connu des services de police » simplement en figurant au STIC en tant que victime ou témoin ? De toute façon ce n'est pas le sujet dans un article sur Assa Traoré, et quand bien même, cette mention dans ce passage est trop connotée de manière non neutre. — Hr. Satz 2 août 2023 à 12:22 (CEST)

Merci pour vos réponses. Heureux d'avoir fait évolué l'article et permis peut-être d'autres rédactions dans ce sens. Jack70s (discuter) 5 septembre 2023 à 14:42 (CEST)