Discussion:Arguments sur l'existence de Dieu

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avant 2011

Réorganisation

J'ai complétement réorganisé les arguments contre avec une meilleure classification. Je pense que ce qu'il serait souhaitable c'est de traiter les grandes catégories d'arguments selon leur nature, empirique ou ontologique, plutôt que selon qu'ils soient contre ou pour. Cela permettrait de mettre dans chaque section les arguments, leurs objections, et les contre-objections. Wart ^Talk 4 mai 2011 à 16:47 (CEST)

J'ai gardé la division en arguments pour et contre et crée une subdivision arguments empiriques/arguments métaphysiques et logiques. Des liens internes ont été introduits pour naviguer parmi les arguments pour et contre se répondant. C'est une solution mixte qui combine les avantages des deux autres organisations. Wart ^Talk 6 mai 2011 à 14:08 (CEST)

Argument ontologique

L'inexistence n'existe pas, puisque dans l’inexistence, l'existence de l'inexistence existe. L'inexistence ne peut exister que dans son inexistence. Or voici donc la preuve que l'existence existe et que l'inexistence n'existe pas. En d'autre mot,j'affirme que tout ce qui est conceptualisé existe. Non parce qu’il est conceptualisé mais c'est parce qu'il existe qu'il est conceptualisé. Dieu existe-t-il? Si un être omnipotent,omniscient et omniprésent (dans ce cas ci appelé Dieu), n'existait pas, la question ne se poserait même pas.

Argument de la révélation / argument christique / argument iconique J'ai rétabli à nouveau le texte de présentation générale de l'argument de la révélation, qui avait été supprimé, en lui adjoignant une référence. Merci de bien vouloir en discuter avant toute nouvelle suppression (motif de la suppression ?)

Pour ce qui est des arguments christique et icônique, leur présence mérite débat en ce que cet article doit exposer les arguments sur l'existence de Dieu (issue en majeure partie de la théologie naturelle et de la métaphysique), je crois que des arguments spécifiques de l'existence du Dieu chrétien (ou de tout autre Dieu particulier) ont leur place mais l'article n'est certainement pas là pour exposer une doctrine religieuse particulière (difficile équilibre). Des articles spécialisés peuvent être crées pour recevoir ce contenu. En particulier, la pensée de Marion peut être développée sur l'article Jean-Luc Marion.

Pour ce qui est de la manière dont ces arguments sont présentés, ces sections sont (comme d'autres) peu lisibles en l'état actuel. On passe du coq-à-l'âne. Les citations doivent être introduites, expliquées, articulées et commentées autant que nécessaire. Je propose comme modèle d'exposition des arguments une structure du type forme générale-exemple célèbre-objections (ou exemple-forme générale-objections). Il manque clairement ici la forme générale, la dimension argumentative. Où est le raisonnement qui en conclut à l'existence de Dieu ? Si le but de ces arguments sont de montrer que Dieu n'est pas précisément montrable/démontrable alors ils n'ont pas leur place dans la section "Arguments pour l'existence de Dieu" (une autre section peut être crée). Wart ^Talk 10 mai 2011 à 12:59 (CEST)

Feuille de route : à faire

Par ordre d'importance décroissante :

• Créer une section préliminaire
  • Avec définition de Dieu et des attributs de Dieu
  • Données préliminaires sur l'épistémologie, présenter notamment le débat contemporain avec le fondationnalisme de Plantinga et le concept de croyance basique (l'idée est dans en: mais c'est moyennement réalisé là-bas, ne pas traduire la section "Philosophical Issues")
• Déplacer
  • Section "Variante neuroscientifique et évolutionniste" vers un article psychologie de la religion (avec des apports de en:Evolutionary psychology of religion). Toute cette section ne traite pas un argument contre l'existence de Dieu, seulement une naturalisation de sa croyance (qui ne permet pas d'évaluer sa valeur de vérité)
• Arguments à introduire
  • argument épistémique : le pari de Pascal (l'article pari de Pascal est assez bien, manque seulement de sources)
  • Arguments du libre-arbitre
  • Paradoxe de l'omnipotence qui est rapidement évoqué en l'état actuel
  • Tout les arguments de l'article en anglais non présent
• Sous-articles à créer en priorité
  • Argument moral (traduire depuis en:Argument from morality)
  • Argument de l'incroyance (traduire depuis en:Argument from nonbelief)
  • Renommer Preuve physico-théologique en Argument téléologique (théologie) (à partir de en:Teleological argument et en:Argument from poor design qui mérite à mon avis de ne faire qu'un article discutant du caractère ou non "designed" du monde)
  • ...
• Sous-articles à revoir complétement
  • Théodicée (état déplorable : très peu de sources, seule la théodicée augustinienne est très rapidement exposée, manque au moins celle de Leibniz... en:Problem of evil à un plan pourri mais de bonnes infos)
• Reformuler
  • Thèse onto-théologique de Heidegger qui est expliquée deux fois de manière illisible et sans usage correct des références
• Enrichir
  • Section "L'existence de Dieu est invérifiable et donc vide de sens" à partir d'une traduction de en:Theological noncognitivism
• Enrichir la bibliographie
• Renommer Existence de Dieu ? (uniquement après création d'une section préliminaire et d'une refonte de l'article pour qu'il ne soit plus une liste déguisée)
• Illustrer
• et si tout ce beau projet n'est pas abandonné en chemin... proposé comme BA :D

Il y a beaucoup de boulot, je pourrais m'atteler à la tâche à partir de mi-juillet. L'objectif est d'avoir autant d'informations que sur en: sans l'aspect catalogue. Le spectre des positions épistémiques ("Conclusions" de en:) devrait peut-être avoir son propre article ou alors créer deux grandes parties : "arguments sur l'existence de Dieu" suivie de "positions sur l'existence de Dieu". Cela permettrait de dégager la section sur l’Église catholique en fin d'article. Wart ^Talk 29 mai 2011 à 11:58 (CEST)

Variantes neuroscientifiques et évolutionniste

Je demande des références sur les points suivant qui me semblent douteux ou non pertinent:

• Le cerveau humain est prédisposé à croire (le cerveau est-il prédisposé à croire ou la croyance est-elle le résultat d'un endoctrinement ? La recherche montre que le cerveau des croyants et des athées diffèrent par la présence de modifications neuroanatomiques. Le cerveau d'un nouveau né étant vierge de toute croyance, on peut supposer que ces modifications neuroanatomiques sont le résultat de l'enseignement religieux et non d'une prédisposition. Réf. : Neuroanatomical Variability of Religiosity, Dimitrios Kapogiannis et al.)
  

et on peut aussi parfaitement supposer l'inverse ... Gérard (d) 31 juillet 2011 à 10:05 (CEST)

D'où l'importance d'indiquer une référence car pour l'instant cette assertion ressemble davantage à un avis personnel--Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 07:34 (CEST)

• L'évolution cognitive du genre Homo implique un processus de mise en place de la croyance (sur quels articles scientifiques cette affirmation se base-t-elle ?)
• Avis personnel sur la possibilité futur de matérialisation de dieu purement hypothétique et sans lien avec le paragraphe consacré aux arguments neuroscientifiques. Phrases à déplacer ou à supprimer car non basés sur des sources
• La structure du cerveau nous programmerait à croire (l'expérience décrite ne montre pas une programmation à croire)

Ce paragraphe est mal placé :

• il ne relève pas de l'invention de l'idée de Dieu : si l'idée de Dieu est préexistante dans le cerveau elle ne peut être inventée et réciproquement,
• il ne relève pas des Arguments contre l'existence de Dieu comme il est bien précisé dans ses trois premières phrases (d'ailleurs les concepts d'espace à trois dimensions, de temps, de nombres naturels, ... la reconnaissance des visages, ... sont aussi précablés dans le cerveau humain sans que le débat sur l'existence de l'espace, du temps ou des visages mérite un article WP, est il même évoqué dans l'article sur Berkeley ?) Lanredec (d) 13 septembre 2011 à 16:46 (CEST)

Aucune publication à ma connaissance n'indique que la religiosité, l'idée de Dieu comme vous l’appelez, préexiste dans le cerveau humain. Etant chercheur, j'ai accès à la majorité des publications, toutes les recherches sont relatives à la religiosité déjà installée à l'âge adulte. En absence de recherche de l'influence de l'endoctrinement sur la religiosité dès l'enfance, je ne me prononce pas. Cependant, les articles qui s'intéressent aux différences neuro-anatomiques entre le cerveau d'un croyant et celui d'un athée parlent de modifications lorsqu'il s'agit d'un cerveau de croyant. Ceci suggère que l'éducation religieuse jouerai un rôle important dans les modifications observées chez les croyants. Affirmer que la religiosité pré-existe dans le cerveau comme vous le faites est très tendancieux. Les neuroscientifiques ne parlent pas de préexistence mais de prédisposition. La religiosité n'est pas une fatalité et l'enfant qui vient de naitre est vierge de toute croyance. (réponse non signées de Cayauquibique)

Je ne peux que vous recommander de réécrire ce paragraphe. Je ne connais rien au sujet et ne fais que commenter l'emplacement où il se trouve par rapport à ce qu'il semble affirmer. Lanredec (d) 14 septembre 2011 à 17:23 (CEST)

Déstructuration d'un paragraphe du chapitre consacré aux neurosciences

Dans le paragraphe suivant : "En guise de préambule, soulignons que la science et l'existence ou non de Dieu sont des choses indépendantes et non connectées. La science peut expliquer comment on croit. Elle peut étudier le phénomène de la croyance mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu, aussi longtemps que celui-ci n'est pas "concrétisé" et qu'on n'attende pas de Dieu des effets potentiellement "observables" (par exemple, la genèse dans l'ancien testament). Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie si on ne prête pas à Dieu une influence dans le destin biologique des espèces (voir la théorie de l'"intelligent design")." Le texte en gras a été ajouté a posteriori par un créationniste et déstructure le texte, je propose donc de retirer cet insert de la même manière que les arguments scientifiques ne sont pas traités dans les arguments en faveur de l'existence de Dieu. Cet ajout n'est pas neutre car il valide l'idée d'un créationnisme qui est démenti par la science. Un article encyclopédique ce doit de respecter certaines règles, la première est la neutralité et le respect du plan de structure. Le mélange des genre va rapidement engendrer un fouillis incompréhensible si la structure de l'article n'est pas respectée. Avant d'engendrer une guerre d'édition, je préfère mettre les choses au point sur cette page.--Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 08:08 (CEST)

Je précise tout de suite que je ne suis pas l'auteur d'un passage quelconque de cet article, mais je ne vois pas en quoi les ajouts déstructurent le reste. Peux-tu expliquer un peu plus ? Gérard (d) 1 août 2011 à 09:56 (CEST)

En Introduisant du créationnisme dans un texte qui présente la science indépendante du fait religieux. Cette partie de l'article est consacrée aux arguments d'ordres scientifiques contre l'existence de dieu selon la thèse développée par Feuerbach. Le paragraphe sur les neurosciences est un sous-paragraphe de la thèse de Feuerbach qui part de l'idée que Dieu est une création de l'esprit humain. Le créationnisme n'est pas une thèse scientifique mais religieuse et il n'argumente pas l'objet du paragraphe. Si on veut un débat d'idées religieuses, il existe des forums spécialement dédiés. De plus ces ajouts sont des avis personnels non documentés. Ils développent une thèse personnelle. S'il existe des positions scientifiques qu'il argumentent l'existence de Dieu ainsi que des thèses documentées comparable à celle de Feuerbach, je ne suis pas opposés à leur présence mais uniquement dans la partie qui argumente l'existence de Dieu. C'est la seule manière d'écrire un article de valeur--Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 14:08 (CEST).

Lisez le paragraphe sans les parties en gras et vous ferrez que le texte est beaucoup plus intelligible.--Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 14:23 (CEST)

Oui, mais alors, il faut aller plus loin et neutraliser un peu plus, et notamment le début de ce paragraphe qui énonce un postulat, que l'on semble vouloir imposer comme incontournable, irréfutable, devant être admis par tout lecteur de bonne foi : "En guise de préambule, soulignons etc..." Or, il me semble que c'est un point de vue particulier, une opinion respectable, certes, mais qui peut ne pas être partagée par tous (si tant est que la confrontation des arguments "pro" et des arguments "anti" a jamais pu faire changer quelqu'un d'avis, ce qui est un autre débat). Gérard (d) 1 août 2011 à 15:00 (CEST)

C'est précisément l'inverse que fait cette introduction, l'objection souvent opposer aux scientifiques par les religieux est que la science ne doit pas s'occuper de religion. L'intro prends les devant de cette objection : d'accord chacun son domaine mais la science peut malgré tout émettre des arguments dans son domaine de compétence. Il n'y a pas d'opinion dans cette introduction, par contre insérer du créationnisme consiste précisément à émettre une opinion. Quand à la thèse cérébrale de la croyance développée par la suite, elle est mal écrite effectivement. L'aspect incontournable, irréfutable, devant être admis par tout lecteur de bonne foi est absent de ce texte et en particulier de l'introduction. Honnêtement, où voyez-vous une opinion ou une présentation irréfutable :"En guise de préambule, soulignons que la science et l'existence ou non de Dieu sont des choses indépendantes et non connectées. La science peut expliquer comment on croit, elle peut étudier le phénomène de la croyance mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu. Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie". Ce texte est on ne peu plus neutre, et je vous trouve de mauvaise foi (sans jeu de mot).

"En guise de préambule, soulignons que", contrairement à ce que vous affirmez, il est faux de parler de "créationnisme qui est démenti par la science", en effet, comme vous le dites ensuite "Le créationnisme n'est pas une thèse scientifique" : il n'est donc pas réfutable, il n'a donc pas pu être réfuté. Par contre il est (en conséquence) vrai que le créationnisme relève de la méta-physique et donc de la croyance. Lanredec (d) 5 septembre 2011 à 09:54 (CEST)

La réfutabilité est une des propriétés des théories scientifiques, mais ça ne veut pas dire que toute théorie non scientifique n'est pas réfutable. Le créationnisme n'est pas scientifique mais est réfutable et réfuté, puisque si l'homme avait été créé en même temps que toutes les espèces vivantes il y a 6000 ans, alors il n'y aurait pas d'évolution, mais l'évolution est un fait scientifique. Le créationnisme est d'ailleurs réfuté par plein de données scientifiques, comme les fossiles ou tout simplement l'âge de la Terre... Donc ce n'est pas de l'ordre de la croyance ou de la métaphysique. Le créationnisme se présente comme étant une explication de la vie, donc de quelque chose de matériel.--Xoru (d) 18 septembre 2011 à 01:41 (CEST)

Bonjour, veuillez excuser je vous prie ma manière de modifier cette page, je ne sais absolument pas comment je doit m'y prendre. J'ai moi aussi été "choqué" (le mot est un peu fort) par ce paragraphe "En guise de préambule, soulignons que la science et l'existence ou non de Dieu sont des choses indépendantes et non connectées. La science peut expliquer comment on croit, elle peut étudier le phénomène de la croyance mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu. Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie. Dieu ne fait pas partie du champ d'application de la science analytique. C'est par conséquent uniquement sur le plan de la philosophie que les arguments scientifiques sur l'inexistence de Dieu peuvent être mis en place." qui relève soit du travail inédit, soit de l'opinion de quelqu'un. Déjà "la science peut expliquer comment on croit (...) mais elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu" me parait faux: la science s'intéresse a tout. on entend souvent "la religion s'intéresse au pourquoi et la science au comment" de la part des gens qui aimeraient éviter de voir se confronter les deux, mais en réalité la science ne s'intéresse pas au comment mais au réel. Le seul but de la science est de décrire le réel, et soit "dieu existe" est réel, soit ça ne l'est pas. "Son existence et la preuve de son existence ou non ne sont pas du domaine de la biologie, elles sont des domaines de la philosophie et de la théologie." ici on as une sorte sophisme: la généralisation de la biologie a l'ensemble des sciences, sous entendu "si ce n'est pas du domaine de la biologie ce n'est pas du domaine de la science" sauf que ça peut très bien être du domaine de la cosmologie.. "Dieu ne fait pas partie du champ d'application de la science analytique" Tout ce qui relève du réel est du domaine des sciences. ce qui ne signifie pas que tout ce qui est réel peut être scientifiquement testé aujourd’hui même. Mais premièrement, ce n'est pas parce que l'existence ou non de dieu n'est pas testable pour le moment qu'elle sera a jamais hors de portée de toute démarche expérimentale (pensez aux ondes gravitationnelles), deuxièmement, avant de décréter si dieu sera ou non empiriquement testable un jour, il faudrait peut être commencer par le définir. je ne dit pas que tout ce qui est dans ce paragraphe est faux, je dit que cela: 1- fait débat 2- n'est pas étayé de manière fiable. et que par conséquent, ce passage devrait être supprimé ou souligné puis suivit d'une mention du genre "opinion". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.166.219.125 (discuter), le 26 mars 2020 à 23:41 (CET)

Structure de l'article

Le § "L'existence de Dieu est invérifiable et donc vide de sens" devrait à mon sens être mis au même niveau que "Arguments pour" et "Arguments contre". C'est une conclusion qui renvoie les deux argumentaires dos à dos et ne leur laisse qu'un intérêt historique. Lanredec (d) 5 septembre 2011 à 09:40 (CEST)

Thèse de Ludwig Feuerbach

Qui dit, paraît-il : « Cette thèse part de l'idée, supposée évidente, que Dieu est une création de l'esprit humain. » : je ne vois donc pas pas ce que vient faire ce paragraphe (et ceux qui le suivent, dans la même veine) dans l'article supposé exposer des « Arguments sur l'existence de Dieu » - car ce n'est pas un argument, c'est un ... (excusez le paradoxe) acte de foi Gérard (d) 18 septembre 2011 à 07:15 (CEST)

Bonjour Gérard, l’argument de Feuerbach est de nier l’existence de Dieu ou des divinités tout en reconnaissant le fondement anthropologique de la religion. Selon Feuerbach, la création du Dieu personnel résulte d’une abstraction du Soi que le sujet objective en un être extérieur auquel il donne une existence réelle. Ce Dieu n’est donc autre que l’essence humaine objectivée et non reconnue comme telle par le croyant. L’intérêt de cette thèse écrite au XIXe siècle est qu’elle se vérifie aujourd’hui par les neurosciences. Loin d’être un acte de foi, la thèse de Feuerbach est au contraire très clairvoyante sur la nature de Dieu. On peut ne pas être d’accord avec les arguments de Feuerbach mais balayer ses travaux par un simple « c’est un acte de foi » est un peu léger. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cayau qui bique (discuter)

Entre ceux qui ne lisent pas et ceux qui restituent mal (ou s'en foutent), je suppose que les tous auront raison. Un tout petit verbatim de ce pauvre Feuerbach, pour que les personnes intéressées par la construction d'un article ne doivent pas conclure sur ces profonds échanges : c'est ici. Mogador ✉ 19 septembre 2011 à 23:50 (CEST)

Présupposé habituel de notre ami Mogador : ceux qui ne sont pas de la même opinion que lui, ne lisent tout simplement pas, restituent mal, ou s'en foutent - j'ajouterai : et de toutes façons, n'y connaissent rien et sont probablement incapables de raisonner sainement ... Gérard (d) 24 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

Je ne comprends pas ta 2nde phrase et le lien entre ce passage de Alexis Philonenko avec la discussion. Je passe sur l'agressivité surnaturelle. --Epsilon0 ε₀ 20 septembre 2011 à 00:48 (CEST)

Eh bien lisez la section ci-dessus, qui répondra peut-être en creux à vos questions un peu paresseuses ; puis lisez les quelques phrases de F rapportées par Philoneneko. Mogador ✉ 20 septembre 2011 à 04:52 (CEST)

Mais de quoi parlez-vous ? 1/ que signifie la phrase Un tout petit verbatim de ce pauvre Feuerbach, pour que les personnes intéressées par la construction d'un article ne doivent pas conclure sur ces profonds échanges : c'est ici. 2/ Eh bien lisez la section ci-dessus Quelles section ? 3/ Quelle phrases précise de cette page 443 du livre de Phil. consacré à F. considérez vous et quelle conséquence en tirez-vous ? Sérieux je sens une ire dans votre propos mais je ne sais même pas si vous êtes pour ou contre une telle section dans cet article sur Feuerbach. ? --Epsilon0 ε₀ 20 septembre 2011 à 07:12 (CEST)

Je ne suis nourri d'aucune ire : 1) Un verbatim de Feuerbach pour traiter du sujet me semble plus opportun pour clarifier sa position que les considérations relativement péremptoires de wikipédiens. 2/ la section qui précède, au-dessus. 3/Le passage me semble clair et mon travail ici ne consiste pas à donner mon avis mais à répercuter ce que ceux qui savent racontent.

Ce que je critique, c'est l'absence de référence en ces discussions, une méthodo (plutôt une absence de méthodo) qui entache d'autres articles collatéralement. Mogador ✉ 20 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Je m'interroge aussi sur la pertinence d'évoquer Feuerbach dans cet article,puisque la position de Feuerbach exprimée dans l'essence du christianisme est que ce qu'on appelle Dieu est la projection vers l'extérieur d'attributs propre à l'humain. Le lien est donc ténu avec cet article. Aussi si Feuerbach est mentionné il faudrait p.-e. dans ce cas continuer sur Stirner qui considère que l'Humain de Feuerbach est un Dieu comme un autre qui éclipste l'Egoïste, puis pourquoi pas sur L'Idéologie allemande de Marx et Engels qui ironisent sur Saint Max. On a là toute une chaîne de réflexions sur ce qu'est la religion et l'invention de la notion de dieux plus propre à mettre dans ces différents articles ou dans gauche hégélienne que dans celui-ci. Vos avis ? --Epsilon0 ε₀ 20 septembre 2011 à 00:48 (CEST)

Bonjour Epsilon0, vous devriez poursuivre votre raisonnement. Dans l'édition française d'Essence du Christianisme parue en 1864, à la page 249 Feuerbach dit, je cite, "l'homme ne se sépare de lui même que pour y revenir par un détour; ainsi se confirme de nouveau, de la manière la plus éclatante, cette vérité que le mystère de la théologie n'est que que l'anthropologie." Dit clairement, l'homme à créé Dieu à son image, et c'est précisément dans ce cadre de la création de Dieu par l'humanité que la thèse de Feuerbach est reprise ici.--Cayau qui bique (d) 24 septembre 2011 à 06:07 (CEST)

Je suppose que ce seul chapitre l'autorise à figurer dans un article dont j'attends qu'on m'explique que tel auteur explique que Feueurbach n'a aucun intérêt sur ce sujet... Mogador ✉ 20 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Grâce au ciel (?) wikipedia.fr exige encore des références en interdisant le TI et se fout des considérations - assurément passionnantes dans leurs cénacles respectifs où ils doivent faire une autorité que je leur envie - des Epsilon0, Cayau, Gérard et autres Iluvalar. Un jour comprendront-ils que le projet ce n'est pas d'avoir raison mais d'exposer l'état de ceux qui savent - et leurs débats à eux - fussent-ils de parfaits incompétents par rapport aux puissantes personnalités de wikipédia.fr sus-citées. Mogador ✉ 20 septembre 2011 à 03:45 (CEST)

Pour tout lecteur normalement constitué et à l'ego non-surdimensionné - je ne parle donc pas de notre ami Mogador - un article intitulé « Arguments sur l'existence de Dieu » devrait exposer des Arguments sur l'existence de Dieu et non les thèses collatérales de ceux qui, tout argument mis à part, croient ou ne croient pas à l'existence de Dieu. Mais c'est peut-être trop demander à ceux qui savent (ou tout du moins croient savoir) Gérard (d) 24 septembre 2011 à 15:05 (CEST)

Cette pdd concerne les arguments sur l'existence de Dieu et cette section la question de savoir s'il faut parler de Feuerbach et là vous parlez/agressez des wikipédiens, quel rapport ? Aussi quel TI :ayant lu les livres de F., Stirner, Marx et Engels mentionnés ci-dessus je m'exprime en pdd sur la pertinence de parler de F. dans cet article en continuant le dialogue avec les 2 intervenants ci-dessus, voilà tout. --Epsilon0 ε₀ 20 septembre 2011 à 07:12 (CEST)

Cette pdd concerne un article sur « les arguments... », et non ces arguments : cela devrait rapporter ce que les auteurs un peu référentiels rapportent eux-même des arguments des uns et des autres penseurs/chercheurs sur le sujet. Les débats entre wikipédiens n'ont aucun intérêt et relèvent des forums, non du projet encyclopédique. Si vous estimez que la non-pertinence de ces débats sans références qui empêchent d'avancer dans les articles sont des agressions, vous me laisserez considérer que ces remises en questions permanentes de mes intentions par une série de gens qui ne traitent jamais de sources sont autant d'attaques personnelles : on ne sait pas de quoi on parle, ni a qui l'attribuer, ni qui tient les raisonnements proposés. c'est donc inopérant en termes de références. C'est tout ce que je dis ; j'agis juste quand ce syndrome de l'argument d'autorité glisse des pdd dans les articles, sans sources précises qui soustende le raisonnement en question. Mogador ✉ 20 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Il s'agit bien d'attaque personnel, qu'êtes vous venu faire sur cette page si ce n'est tenir des propos haineux sur des wikipédiens qui pour certains ne sont même pas présent sur cette pdd. La consultation de votre historique m'indique que vous avez été bloqué à deux reprises pour ce motif en un an, vous n'en avez malheureusement pas tiré les conclusions qui s'imposent.--91.180.117.76 (d) 21 septembre 2011 à 04:11 (CEST)

Eh bien là encore, consultez mieux les sources si vous voulez hisser le débat sur Feuerbach aux cîmes des petites affaires internes à wikipédia. « Propos haineux » : allez en plus acquérir un dictionnaire de langue qui vous sera utile pur modérer vos effets de styles outranciers quand vous êtes incapable de parler méthodo ou fond. Essayez de citer vos sources avec un peu plusde rigueur et d'à propos et apprenez que certaines pages sont, par leurs sujets, éminemment liées entre elles, ce qui est bien le cas ici. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 11:18 (CEST)

En cas de doute je tiens à préciser que je ne suis pas l'ip et j'attends l'éventuel retour des 1ers participants de la section pour voir ce que l'on fait / Feuerbach — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Epsilon0 (discuter), le 21 sept 20h09 (ajout signouze --Epsilon0 ε₀ 22 septembre 2011 à 22:06 (CEST))

Les wikipédiens se doivent :

• d'être courtois.
• de respecter le Code de bonne conduite et les règles de savoir-vivre.
• de travailler dans le sens du consensus.
• de respecter le droit d'autrui à avoir ses propres idées. Cela ne veut pas dire qu'il faut être forcément d'accord avec autrui, mais simplement qu'il faut reconnaître ensemble l'existence d'un désaccord.
• de débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs.
• de ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce.
• de reconsidérer le débat dans un contexte plus privé, par courriel par exemple, quand le débat devient personnel.
• de lire Résolution de conflit pour voir comment les autres participants peuvent vous aider à résoudre une dispute.
• d'être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci. La neutralité de point de vue impose de présenter tout les points de vue pertinents.

Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles

• les reproches d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté (exemple sur cette page : Entre ceux qui ne lisent pas et ceux qui restituent mal (ou s'en foutent), je suppose que les tous auront raison (...) pour que les personnes intéressées par la construction d'un article ne doivent pas conclure sur ces profonds échanges)
• les commentaires personnels dévalorisants (exemple sur cette page : de parfaits incompétents [Rem. dans votre démonstration par l'absurde, il est claire que les parfaits incompétents que vous désignés sont "Epsilon0, Cayau, Gérard et autres Iluvalar"]
• les commentaires personnels usant de la dérision (exemple sur cette page : wikipedia (...) se fout des considérations - assurément passionnantes dans leurs cénacles respectifs où ils doivent faire une autorité que je leur envie - des Epsilon0, Cayau, Gérard et autres Iluvalar.)
• l'utilisation de surnoms à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur
• les attaques basées sur une affiliation politique, comme traiter quelqu'un de nazi
• les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes).

Je ne saurais trop vous recommander de réfléchir a cette recommandation de wikipédia de respecter la courtoisie. Même si votre égo se justifie, il ne vous situe pas au-dessus de la mélée. Juste entre parenthèse, nous ne savons toujours quelle est votre position par rapport à la thèse de Feuerbach sur l'invention de Dieu.--91.180.117.76 (d) 22 septembre 2011 à 12:44 (CEST)

Les choses étant dites avec un à-propos bienvenu, pour ma part, j'ôterais purement et simplement le paragraphe sur la thèse de Feuerbach (à reporter sur l'article du même nom) car elle n'a rien à faire ici, n'étant pas un des « Arguments sur l'existence de Dieu », objet de la page. C'est tout simple, et facile à comprendre, même pour quelqu'un qui aurait la science infuse. Cordialement Gérard (d) 24 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà souligné ce paragraphe à pleinement sa place dans cette article. Souligner que l'humanité à inventer ses dieux reviens à argumenter leur inexistence.--Cayau qui bique (d) 24 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà souligné ce paragraphe n'a rien à voir avec un "argument sur l'existence de Dieu" et n'a donc pas sa place ici. Quand un philosophe ou un théologien expose que le monde ne peut exister sans que "quelque chose" en soit l'origine, il y a un argument - qu'on reçoit ou pas - mais il y a un argument. Dire "Dieu n'existe pas car c'est l'homme qui l'a inventé" c'est exposer une thèse (autrement dit, ici, une croyance) et c'est d'une tout autre nature : partant d'une affirmation a priori (Dieu n'existe pas) on en élabore une ou des explications qui peuvent avoir leur cohérence mais qui n'ont aucun caractère démonstratif. Partant de l'affirmation "l'homme a inventé Dieu" on en déduit : "Dieu n'existe donc que dans l'esprit de l'homme, pas dans la réalité" mais bien sûr on ne peut être d'accord qu'avec ceux qui ont déjà résolu que "Dieu n'existe pas". On pourrait aussi bien, utiliser le même procédé (mutatis mutandis) et dire : "Dieu existe car André Frossard l'a rencontré" : on ne convaincra - bien évidemment - que ceux qui sont déjà décidé que Dieu existe. Pour reprendre votre formulation et votre méthode, « souligner qu'André Frossard a rencontré Dieu revient à argumenter sur l'existence de Dieu ». Je vous laisse apprécier l'inanité, j'oserai dire la débilité du raisonnement ... c'est rigoureusement la même chose dans le sens inverse. Donc je dis et je maintiens - dussè-je me faire traiter de tous les noms possibles par « ceux qui savent » - que ce paragraphe n'a aucune pertinence ici. Cordialement Gérard (d) 25 septembre 2011 à 06:22 (CEST)

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ai aucune méthode. La partie sur l'argumentation de la création de Dieu par l'homme n'est pas de moi. C'est textes ont été écrits séparément puis regroupés pour améliorer la cohérence de l'article par d'autres personnes que moi. J'adhère cependant à ce regroupement, raison pour laquelle je le défends.

L'erreur classique est de n'envisager le mot argument que dans l'acception de preuve. Aucun argument exposé ici ne prouve l'existence ou l'inexistence de Dieu. Si c'était le cas, le débat serait clos depuis des millénaires. En particulier, les "preuves" de Thomas d'Aquin ne prouvent rien et ne sont pas des arguments au sens ou vous l'entendez. Dans les quatre premières preuves, il constate une régression infinie et propose de nommer Dieu la cause originelle. La cinquième preuve part de l'observation de l'ordre dans la nature et propose Dieu pour l'expliquer, ce qu'on appelle aujourd'hui le dessein de Dieu. Ce sont purement des logiques basée sur la foi. Il part d'une affirmation a priori que Dieu existe et élabore des explications qui n'ont aucun caractère démonstratifs. Il ne démontre rien mais il s'agit bien d'arguments. En logique, un argument est une proposition ou un ensemble de propositions dont on cherche à tirer une conséquence. Ici, les propositions sont qu'il existe des raisons philosophiques et biologiques de penser que les divinités, en particuliers Dieu, ne sont rien d'autre que des émanations de la pensée humaine. Les conséquences que les athées cherchent à tirer des résultats matériels sur la croyances (différences neuroanatomiques, fonctionnement cérébrale différent entre athées et croyants, explication neurologiques des visions surnaturelles et du sentiments de décorporation) sont que tout ce passe dans le cerveau et nulle part ailleurs et par conséquent qu'il est logique de penser que Dieu est un être imaginaire . Il s'agit bien d'un argument, après vous pouvez ne pas adhérer à cet argument pour des raisons de croyance. Je passe sur l'agressivité de ton et l'arrogance incompatibles avec les recommandations de courtoisie de Wikipedia.

Vous vous trompez manifestement d'interlocuteur (si c'est à moi que vous pensez) lorque vous parlez "d'agressivité de ton et d'arrogance" : je n'en fais pas preuve à votre égard et, certes, je me défends par rapport à d'autres contributeurs qui n'ont guère le souci "des recommandations de courtoisie de Wikipedia". Cela ne m'empêche pas d'avoir mon opinion et de l'exprimer sans pour autant être résigné à subir les jugements peu amènes de certains. Bon, ceci étant précisé, je ne change pas d'opinion : la thèse de Feuerbach n'a rien à faire ici ... pas plus que la thèse d'André Frossard dont vous avez sans doute remarqué que je ne l'expose pas dans l'article alors qu'elle y serait tout aussi (il)légitime. Je vais probablement faire comme cet autre qui s'en va sur la pointe des pieds, faute de pouvoir faire valoir un point de vue, prétendument respectable et, dans la réalité des faits, absolument négligeable. Il est certain que vous serez maintenant plus tranquille pour façonner cet article selon vos voeux et vos convictions personnelles. Et bonjour la NPOVGérard (d) 26 septembre 2011 à 08:46 (CEST)

Votre affirmation que Frossard élabore une thèse sur l'existence de Dieu en vous arrêtant au titre me rend dubitatif. Son ouvrage "Dieu existe, je l'ai rencontré" est une simple narration de son parcours de conversion au christianisme dont l'envie prends racine à l'âge de vingt ans, selon lui. Ici, la rencontre n'est pas un acte physique mais une allégorie sur la révélation de sa croyance que l'auteur affirme soudaine. C'est une rencontre philosophique. Dans "Dieu en Questions", Frossard parle de sa conversion et des différentes formes d'athéismes. Il classe l'athéisme de son adolescence comme un athéisme idiot, celui au sein duquel on ne se pose pas de questions sur l'existence de Dieu. Frossard n'étais pas athée, il était simplement sans religion et sa religiosité occultée par la tradition communiste familiale lui a fait choisir la christianisme lors de la prise de conscience de sa croyance. Dès lors, parler de thèse à propos de "Dieu existe, je l'ai rencontré" est un pure effet de style destiné à corroborer votre idée de non pertinence concernant l'argumentation de Feuerbach. Un effet de style qui ne convainc personne étant donné la faiblesse de l'argument basé sur des prémisses volontairement fausses.

Je me retire de cette discussion

Bonjour à tous, je constate que pour x raisons nous n'arrivons pas à discuter de manière collaborative, constructive et sereine dans cet article, comme il en est aussi souvent dans d'autres articles comportant le mot "Dieu". J'ai sans doute ma part de responsabilité. Je préfère donc me retirer sur la pointe des pieds pour retourner en des lieux de participation plus cléments. Bon courage à ceux qui restent et bien à vous tous . --Epsilon0 ε₀ 24 septembre 2011 à 22:50 (CEST)

Paradoxe de l'omnipotence

Ce que j'appelais un TI n'est pas l'existence du paradoxe mais le fait qu'il soit un argument couramment utilisé dans le débat sur l'existence de Dieu. J'en ai toujours entendu parler comme d'un paradoxe portant sur le langage ou sur la possibilité de saisir de façon stricte ce que peut désigner la toute puissance. Il admet d'ailleurs plusieurs propositions de résolution qui en restent strictement à ce niveau. Quels sont les philosophes notables qui s'en servent comme d'un argument sur l'existence de Dieu ? Ils ne sont pas cités ici. 93.9.74.100 (d) 24 février 2013 à 20:04 (CET)

ajout : le Cowan cité dans Paradoxe de l'omnipotence semble tellement peu connu que dans la page de discussion associée il y a un message datant de 2008 qui semble mettre son existence en doute ! Il faudrait établir la pertinence de la présence de ce paradoxe dans cet article précis sur des bases plus solides. 93.9.74.100 (d) 24 février 2013 à 20:08 (CET)

retrait du passage sur le pastafarisme

Parce qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'un argument à propos de l'existence de Dieu, je me suis permis de retirer le passage suivant : « C'est pourtant la position prise par le "Pastafarisme". Le pastafarisme (pastafarianism en anglais, mot valise faisant référence aux pâtes (pasta en italien) et au mouvement rastafari), est une parodie de religion dont la divinité est le Monstre en Spaghettis volant (Flying Spaghetti Monster). En août 2005, en réponse à un défi de l'un de ses lecteurs, un site internet américain annonça qu'un prix de 250 000$ puis de 1 000 000$ serait offert à toute personne qui apporterait une preuve empirique que Jésus n'est pas le fils du Monstre de Spaghetti Volant. Ce défi, bien évidemment inatteignable, démontre ainsi l'inanité de toute affirmation sans preuve... » Wart ^Talk 10 mars 2013 à 18:41 (CET)

Please consider the use of "Defence", not only "proof" - Vindication of Pierre Duhem

The Privacy Argument
- nothing new from the Atheists
The Rejection of the Cardinal Sins
- that the sinful life seems repulsive and that religious ponderings seem much more engaging
Non-Dogmatic New Intelligent Design
- that NDNID defends God as possibility and that Atheism fails to prove, also with logical soundness, the impossibility for God
The ESP-God Debate
- now that, by telepathy, that we have God by our foreheads and Atheism seems more wrong than ever before, then why Atheism at all? Because the contention has been earlier that if telepathy is "realizable" then (necessarily/more conceivably) God, even by themselves, also the discussion from the 80s
The Descartes' Phantom Feelings
- that if Descartes' description of feelings can be proven then God "more", that once again, the consistent pattern by the amputee's brain proves the Atheists wrong once more and by this fantastic revelation, that God exists also by this notion
The Van Lommel Studies
- that Van Lommel by his work has shown that the existence of the soul is a possible description for people's (common) ability to win over death and that, therefore, God "more" yet another time Do we get it up? (Atheists to Mystics and Religions are cool after all?) ;-)

Conclusion:
KO! Atheists are out! Pierre Duhem is vindicated.

Cheers!
PS: There's another one too, with similar structure: if some aspects more prove true, in addition to the above, by the "priest stories" then God further... But this is one is for the moment dicy or more dicy than the telepathy argument... 95.34.151.21 (d) 22 juin 2013 à 20:32 (CEST)

(Some spurious sentences of performance. "Spam". I beg your pardon. Generous, though, to allow the English text in place. Thanks. "Sentences for deletion" → )

Stronger Religion Every Day!

They failed to provide

• soul and not-soul alike - soul found, at least to some plausibility.
  
• phantom feelings and not-phantom feelings - phantom feelings found, crucially by (f)MRI, two alike.
  
• telepathy and not-telepathy - telepathy found by increased awareness and research, at least more credibly too, also by millions' personal experience, just ask them about feelings and "emotional
  ::awareness".
  

Let's not hear them whine about not-(possible-)-God (not-⋄G) too because it makes them look awkward. (Lamont Humphrey/Tongue Forest, Colored playing in the background, url: http://www.youtube.com/watch?v=p1y2wri4gwE .)

(Phantom feelings can be found, also, by voluntary surgery, laying one underarm in the freezer, and confirmed by (f)MRI in a couple of months, perhaps faster without entering the problem of these people who have had a tragic event in their lives and who wish to not be part of research.)

95.34.151.21 (d) 10 juillet 2013 à 21:30 (CEST)

Arguments sur l'indécidabilité de l'existence de Dieu et Kant

La théorie kantienne telle qu'elle est exposée au début de l'article n'est-elle pas une antinomie de la raison, donc ni en faveur, ni contre l'existence de Dieu ? Il faudrait à mon avis une section sur les théories qui défendent le caractère indécidable de cette question et mettent en avant le point de vue agnostique. Zythème ^{Paroles dégelées} 23 novembre 2013 à 02:34 (CET)

That God is not yet identified as such hides God as "Necessary God" in the future

With my standing in logics and a bit of Kripke logics for you today, here is "That God is not yet identified as such hides God as "Necessary God" in the future". Thus the Religious OBJECT again! Aren't they unruly? ;-)
"Ceci rappelle le distique de Voltaire :
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger9.
L'argument téléologique peut se formuler sous la forme du syllogisme suivant :
Il existe de l'ordre dans la nature
Or la matière ne produit pas spontanément de l'ordre
Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle"
(I'm sorry for entering this to you in English.) 85.166.63.12 (discuter) 30 janvier 2014 à 06:33 (CET)

Par exemple, les cristaux ne peuvent pas se former spontanément (For instance, crystals cannot appear spontaneously). Voir aussi les travaux de Prigogyne. Et de toute façon, ceci n'a rien à faire sur cette pdd, même avec vos excuses.--Dfeldmann (discuter) 30 janvier 2014 à 08:40 (CET)

et le point de vue scientifique ça ne vous dit rien ?

cet article est essentiellement un ramassis de sotises philosophico-théologiques archaïques et anti-scientifique !

la science a un point de vue très clair et très simple sur dieu. ce point de vue, comme tous les points de vue scientifiques, est évidemment voué à remporter la bataille idéologique, les raisonnements scientifiques étant on le sait bien maintenant au 21ème siècle très supérieurs aux raisonnements approximatifs et réfutables.

- à l'ensemble des pseudo-raisonnements théologico-philosophiques, la science oppose une fin de non recevoir quant à la prétendue résolution du paradoxe de l'origine l'univers. on sait que la question de l'origine de l'univers, est paradoxale : que ce soit avec ou sans dieu, les paradoxes à considérer sont les mêmes,

- bien sûr toutes les croyances en le surnaturel sont jugées archaïques par la science, puisque à l'inverse de la physique en tant que discipline scientifique, aucune démarche rigoureuse et aucune expérience et raisonnement irréfutable ne vient corroborer toutes les diverses croyance archaïques qui étaient le fondement de l'acception des religions par le peuple jusqu'à il y a peu. on pense notamment aux grandes découvertes scientifiques que sont : la découverte de l'âge de la terre, de l'âge apparent de l'univers, de l'ADN, de la compréhension de l'évolution de Darwin.

cela n'empêche pas d'envisager et de définir scientifiquement ce que serait un dieu :

- il y a le dieu actif : celui qui interagit avec notre univers, celui qui ultimement débarquerait sur Terre et prouverait scientifiquement aux hommes qu'il est dieu (donc une pseudo preuve datant d'il y a plusieurs millénaires ne compte pas, surtout qu'à ces époques la science était un gros mot, donc hors de question de considérer cela comme une preuve scientifique),

- à l'inverse il y a le dieu passif : celui qui crée l'univers, comme un informaticien créant une simulation très complexe dont il aurait définies les lois physiques (donc mathématiques), et qui laisse sa simulation (notre univers) évoluer afin de voir ce qui en découle (c'est ce dieu qui peut-être aurait choisies les équations de la physique pour rendre l'apparition de la vie probable, et celui qui peut-être serait émerveillé de voir la vie se développer sur Terre, et partout où elle existe, même si ce dieu peut-être n'aurait au départ créé notre univers que parce qu'il s'intéressait à la physique des trous noirs, et pas du tout à la vie)

- en progressant, la science exclue dans plus en plus de domaines la possibilité d'une intervention "sur-naturelle" ou divine autre que ponctuelle rarissime ou délibérément cachée : aujourd'hui on sait par exemple que la vie est évolutionniste, résultat de processus biologiques, fonctionnant via des réactions chimiques, qui sont le résultat d'interactions entre particules physiques, elles mêmes issues des réactions nucléaires dans les étoiles, elles mêmes formées de nuages de gaz comprimés. tous ces niveaux de complexités sont de mieux en mieux compris par la science, et laissent ainsi de moins en moins place à des interprétations ésotérique/sur-naturelles. de la même manière, la science a aujourd'hui démontré que l'intelligence humaine était le fruit d'interactions électro-chimiques complexes entre les neurones présents dans le cerveau, et que cette intelligence était avant tout une évolution lente et progressive d'une très vieille intelligence animale, elle même partiellement encodée dans l'ADN de chaque l'espèce disposant de système neuronal, l'autre partie de l'intelligence (animale ou humaine) étant acquise tout au long de la vie, via des processus d'apprentissages : mémorisation et déduction, processus qui ne sont pas propres à l'homme ni même aux mammifères. la science parvient donc à exclure progressivement, pas à pas, la possibilité d'une activité divine (d'un dieu actif) dans chacun des aspects du monde qu'elle explique.

- les mathématiques imposent comme définition du mathématicien celui qui est capable de raisonnements mathématiques (déductions logiques à l'aide d'ensembles définissables de règles, en s'aidant d'un langage et de symboles permettant récursivement de définir de nouveaux objets (ou concepts) mathématiques.), dans ce cadre, les mathématiques imposent que si un dieu est à l'origine de la création de notre univers, alors celui-ci est lui-même mathématicien (il a défini les équations de notre univers). ce dieu est ainsi tout à fait à même de comprendre le point de vue du mathématicien humain, quand il se demande si son univers a été créé par un dieu mathématicien, et ce dieu mathématicien souhaiterait alors que nous (mathématiciens humains) fassions des raisonnements mathématiquement corrects sur sa possible existence ou inexistence. en particulier, cet hypothétique dieu, étant mathématicien, n'attendrait pas de ses pairs (mathématiciens) humains (ou autres extra-terrestres "intelligents") la pratique d'une quelconque religion, à l'inverse il attendrait d'eux qu'ils étudient l'ensemble des paradoxes liés à la question de l'origine de l'univers, de la matière, de l'énergie, de l'espace et du temps, etc.

"la seule chose qui sure est que si dieu il y a, alors il est mathématicien, et ainsi beaucoup plus que les autres ce sont les mathématiciens qui ont des chances d'aller au paradis" (blague de mathématicien concernant l'absurdité du concept de religion en général)

Acx01b (discuter) 26 juillet 2015 à 13:56 (CEST)

dois-je comprendre que les mathématiques sont antérieures à Dieu (simple question) ? Gérard 26 juillet 2015 à 15:26 (CEST)

je ne vois pas trop l'intérêt de la question, c'est de la philo : ça dépend de comment tu définis les choses. par contre si créateur de l'univers il y a, alors il est mathématicien, c'est évident parce que le seul moyen univoque de définir quelque chose, par exemple l'univers, est via les mathématiques, le seul langage permettant de définir sans ambiguïté des objets ou des concepts (même en oubliant les équations de la physique, rien que la position de particules ou même le nombre de dimension (3 de l'espace + le temps) de notre univers sont des objets mathématiques qui ont bien été "définis" d'une manière ou d'une autre à la création de notre univers)Acx01b (discuter) 26 juillet 2015 à 16:43 (CEST)

Bonjour, sur Wikipedia « une source vaut mieux que 10 000 mots ». Acx01b, l'ensemble de votre thèse ci dessus n'a aucune valeur éditoriale sur Wikipedia car les opinions des rédacteurs n'y sont pas prises en compte et ne doivent même pas être exprimées. Votre intervention est à la limite de ce qui est autorisé sur les pages de discussion des articles, et elle n'est excusable qu'au regard de votre manque d'expérience. Trouvez des publications scientifiques sérieuses affirmant votre point de vue et ajoutez les à l'article de la façon la plus neutre possible de telle façon que le lecteur ne puisse même pas connaître votre avis personnel, voilà la vraie façon d'aider cette encyclopédie. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 27 juillet 2015 à 13:59 (CEST)

 Acx01b Je ne peux qu'abonder dans le sens d' Aidé Pici. Si, comme vous le dites, « la science a un point de vue très clair et très simple sur dieu » (ce dont je doute personnellement : à titre personnel les scientifiques peuvent avoir des points de vue sur cette question, mais je ne pense pas que la science ait pu un jour exprimer un point de vue sur cette question ou sur n'importe quel autre), il vous appartient d'en faire état au moyen de documents publiés (de préférence dans des revues scientifiques à comité de lecture, vu le caractère délicat de la question) dont ressort "le point de vue de la science sur dieu". J'aimerais par ailleurs que vous nous expliquiez à quelle bataille idéologique vous faites allusion. Serait-ce celle à laquelle vous vous livrez? Parce que pour ma part, il ne me semble pas que la science ait une idéologie. Ce qui n'empêche pas les scientifiques ou ceux qui se servent de la science d'en avoir. Vous êtes évidemment libre d'avoir vos idées sur l'existence ou la non-existence de dieu. Mais je vous invite à vous méfier de votre propre militantisme sur la question. Sauf erreur de ma part, la plupart des scientifiques admettent qu'il n'est pas possible, sur la base des connaissances actuelles, de démontrer scientifiquement l'existence ou la non-existence de dieu, même s'il semble que de nombreux scientifiques sont agnostiques voire athées. --Lebob (discuter) 27 juillet 2015 à 17:38 (CEST)

que la science a démenti des tas de veilles croyances en élucidant des tas de phénomènes naturels compliqués biologiques, physiques, chimique ça me parait assez difficile à contredire, et il n'y a pas vraiment besoin de citation pour dire ça. ainsi la science a permis de réduire le discours religieux à un discours méta-physique/philosophique sur les paradoxes de l'origine de la vie, de l'univers.. ça vous vexe peut-être mais c'est comme ça. et le problème des citations est très simple : c'est encore un tabou "d'insulter intellectuellement" les religions, ainsi à peu près aucun scientifique renommé ne se risque à rentrer sur le thème "les religions telles qu'elles existaient avant(*) sont devenues archaïques" ((*) : je suis gentil je respecte le tabou "ne pas être trop méchant avec les religions" qu'impose la laïcité). et la page de discussions est faite pour ça : discuter du manque de source sur un sujet rentre parfaitement dans le rôle des pages de discussion, alors n'essayez pas d'utiliser cet argument. et au fait Lebob : tu y connais quoi au sujet pour dire que tu doutes que la science a un point de vue très clair sur les religions ? ça peut être intéressant d'avoir ton avis, sauf s'il revient à dire que ce n'est pas du domaine de compétence de la science de parler du fonctionnement et de l'origine de la vie et de l'univers, parce que ça serait parfaitement faux. " Sauf erreur de ma part, la plupart des scientifiques admettent qu'il n'est pas possible, sur la base des connaissances actuelles" : non ce qu'ils disent c'est que les paradoxes concernant l'origine de l'univers ex-nihilo ou pas ex-nihilo sont insolubles, aujourd'hui et demain de la même manière, et que seulement pour ces paradoxes il est impossible d'avoir une réponse. la science dit également que TOUS les domaines qu'elle étudie semblent avoir un fonctionnement mathématique ou mécanique, et donc qu'il n'y a rien de sur-naturel qui soit apparent. @aidé pici : "Votre intervention est à la limite de ce qui est autorisé sur les pages de discussion des articles, et elle n'est excusable qu'au regard de votre manque d'expérience" : c'est une blague ? c'est insultant tu sais ta manière de me parler, sans aucune raison justifiable. Acx01b (discuter) 28 juillet 2015 à 01:23 (CEST)

Bonsoir Acx01b tu n'as aucune raison de te te sentir insulté pour ton ignorance des règles, nul n'a l'obligation de comprendre immédiatement les principes de ce site. Mais, de fait, la discussion personnelle que tu essaies d'avoir ici ou sur la page de coordination des arbitrages n'a pas de raison d'être et pourrait très bien se voir effacée par un opérateur : Wikipedia n'est pas un groupe de dicussion. Le but de Wikipedia est uniquement de retranscrire l'état des connaissances par l'exposition, rédigée de façon originale, du contenu de publications déjà existantes et qui doivent être notables, notoires, sûres, vérifiables dans des sources accessibles et référencées au sein de l'article. L'avis des rédacteurs, ton avis, le mien, n'y sont pas à leur place et ne sont pas les biens venus (ils sont même interdits en fait). Cherche dans tes connaissances de telles publications faisant référence sur le sujet de cet article et écrit pour Wikipedia un joli paragraphe ou tu exposes le point de vue de la science, et de scientifiques renommés, sur Dieu. Que le lecteur ne puisse pas deviner ta position personnelle sur le sujet (c'est la "neutralité" de style) et ton travail sera accepté et reconnu. Attention pour le reste car ton comportement, par son agressivité et ses procès d'intentions, t'expose à des blocages par les opérateurs. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 28 juillet 2015 à 04:13 (CEST). N.b. : a contrario si tu estimes que dans l'article certains propos ne sont pas prouvés par des sources suffisamment sérieuses, tu peux parfaitement les supprimer, ou les reformuler, cela est même vivement conseillé. --Aidé Pici (discuter) 28 juillet 2015 à 04:34 (CEST)

A vrai dire  Acx01b, si les découvertes scientifiques ont permis de proposer des explications rationnelles et cohérentes là où les religions proposaient des explications basées sur l'intervention divine (le meilleur exemple que je connaisse est celui du récit biblique de la genèse), ça ne veut pas dire pour autant que la science aurait réduit le discours religieux à un discours méta-physique/philosophique sur les paradoxes de l'origine de la vie, de l'univers. Il suffit pour le constater d'observer le consternant débat qui existe au USA sur l'enseignement du créationnisme dans les écoles où, selon ses tenants, il devrait être considéré comme une alternative à la théorie de l'évolution. Cela dit, je ne peux que répéter ce que j'avais expliqué dans mon message précédent, à savoir que la science n'a pas d'avis, mais les scientifiques peuvent en avoir. Et si vous voulez faire état de leur avis sur les questions qui font l'objet de cet article, il vous appartient de fournir les sources. A cet égard, j'ai beaucoup de mal à donner du crédit à votre argument selon lequel « à peu près aucun scientifique renommé ne se risque à rentrer sur le thème "les religions telles qu'elles existaient avant(*) sont devenues archaïques" ». Je suis convaincu qu'un peu de recherche vous permettrait sans doute de trouver des sources acceptables (vous pourriez par exemple commencer avec rationalWiki où des articles de ce genre devraient vous permettre d'accéder à des sources acceptables). Dans le même temps j'attire aussi votre attention sur le fait que le sujet de l'article se limite a priori aux preuves philosophiques et théologiques de l'existence (ou pas) de dieu, comme l'explique parfaitement le résumé introductif de l'article que je reproduis ici : « Au cours de l'histoire de la philosophie et de la théologie de nombreux arguments en faveur et en défaveur de l'existence de Dieu ont été émis. Le Dieu dont il est question ici est ce que l'on nomme parfois le Dieu des philosophes, à savoir le Dieu des grandes religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam), tel qu'il a été conceptualisé par les philosophes. Ses attributs sont d'être le créateur du monde, omniscient, omnipotent, omniprésent et bon. Cet article s'efforce de recenser les principaux arguments sur l'existence de Dieu, c'est-à-dire ceux ayant été les plus invoqués et discutés ». La question de l'existence de dieu ne relève pas de la science dont l'objet n'est pas de découvrir si dieu existe ou pas, même si les découvertes scientifiques peuvent alimenter le débat. Pour le reste l'article me paraît assez mal fichu et vous êtes évidemment libre de le modifier si vous le jugez nécessaire, pour autant que ces modifications se fassent dans le respect des principes fondateurs. Et en parlant des principes fondateurs, je me permets - à l'instar d'Aidé Pici (d · c · b) - d'attirer votre attention sur le quatrième PF que vous avez fortement mis à mal dans vos messages précédents. Ce n'est pas en agressant vos interlocuteurs (ce qui semble être chez vous une habitude récurrente si j'en crois les messages laissés par d'autres contributeurs sur votre page de discussion) que vous parviendrez à faire prendre votre point de vue en compte, même s'il est légitime. --Lebob (discuter) 28 juillet 2015 à 10:32 (CEST)

Ça c'est intéressant : je viens de relire l'article et en fait c'est dès l'introduction que je ressens un mépris de la science. justement, en spécifiant que seules la philosophie et l'histoire des religions ont voix au chapitre en matière d'arguments sur l'existence de dieu (c'est en gros ce que dit l'introduction), c'est exclure la science de façon péremptoire et parfaitement anti-scientifique de son rôle qui est de traiter toutes les questions ayant attrait au fonctionnement, et donc à l'origine, du monde. si il était fourni un avertissement : attention cet article fait délibérément abstraction du savoir scientifique pour se concentrer sur un regard plus littéraire, je n'aurais pas de problème, puisque ceux qui le liraient sauraient à quoi s'attendre. et Aidé Pici : apparemment tu n'est pas familier des débats scientifiques, lorsque des choses paraissent scientifiquement fausses sur un article de science, les gens le font remarquer sur la page de discussion, avec ou sans sources. et justement mon point de départ est que je considère que cet article, devrait : soit être en partie un article scientifique, soit clairement spécifier que les arguments scientifiques ont été délibérément évincés de l'article. Et vous avez très bien que ça ne m'amuse pas "d'agresser les gens", vous savez très bien aussi que la communauté wikipédia est par définition insultante quand elle remet en question votre travail. Qui vous dit ce n'est pas le fruit d'un travail de parvenir à avoir cette discussion presque avec des mots adaptés ? essayez-vous, vous verrez que ce n'est pas évident du tout. Acx01b (discuter) 28 juillet 2015 à 22:58 (CEST)

Bon, je vais me faire l'avocat du diable : explique-nous donc ce que la science a à dire sur le Monstre en Spaghetti volant (qui, rappelons-le, est là pour montrer que tout argument sur Dieu (pour ou contre) s'applique aussi à lui)...--Dfeldmann (discuter) 28 juillet 2015 à 23:38 (CEST)

bonjour, dernier essai pour moi : Cette page n'est pas le lieu des discussions scientifiques cela t'a été expliqué ci-dessus. De plus tu personnalises le débat ce qui est aussi contraire aux règles de Wikipedia. Force est de constater que tu n'a encore rien apporté à l'article. Du moins tu as changé de ton ce qui est une premiere étape. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 29 juillet 2015 à 07:58 (CEST)

Je n'a pas l'intention d'entrer dans une discussion de type forum car ce n'est pas l'objet des pages de discussion des articles. Je note toutefois qu'en ce qui me concerne l'introduction ne fait pas preuve d'un mépris pour la science, mais se borne à constater que jusqu'à présent le débat a eu lieu essentiellement au plan philosophique et théologique. Je constate néanmoins que la bibliographie de l'article cite l'ouvrage de Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, que vous pouvez utiliser pour développer le point de vue scientifique dans l'article. Je note aussi que la fin de l'article fait état de recherches en neurosciences. Cela étant, si vous voulez introduire la science dans l'article, il faudra le faire sur la base de sources. Richard Dawkins en est sans doute une, à vous de voir s'il y en a d'autres. --Lebob (discuter) 29 juillet 2015 à 08:18 (CEST)

justement c'est débile et anti-scientifique (donc pro-religieux) de prétendre que jusqu'à présent le débat a eu lieu essentiellement au plan philosophique et théologique : ce sont les découvertes scientifiques notamment sur l'origine et l'évolution de la vie, sur la place de la Terre dans la galaxie et l'univers, qui sont les fondements de l'athéisme, pas des réflexions philosophiques !!! c'est scientifique l'athéisme. voir ce que j'ai écrit au tout début, il est nullement question de philosophie. Acx01b (discuter) 13 septembre 2015 à 08:50 (CEST)

Sur la possible guerre d'édition

Bonjour,

Pour éviter une incessante guerre d'édition, peut-être les arguments de chacun peuvent-ils être mis à plat ici. J'ai sourcé certaines sections qui avaient été supprimés, à tort selon moi. Si les sources ne vous semblent pas suffisantes, mentionnez-le ici.

Par contre je ne cautionne pas nécessairement la présence d'autres sections non sourcées, par exemple celle qui utilise un argument de William Lane. Je voudrais cependant qu'un débat soit effectué ici : pourquoi ajouter ce paragraphe, ou pourquoi le supprimer ? Merci d'avance.

Et au passage, les efforts pourraient être entrepris pour revoir un peu le plan de l'article ou clarifier le contenu, plutôt que de faire des ajouts massifs ou des suppressions massives.

Bien cordialement, Windreaver ^{[Conversation]} 30 mai 2016 à 17:08 (CEST)

REPONSE Bonjour,

En réalité, il n'y a pas de source citée clairement. Cette réflexion est pourtant utilisée sur internet et dans des articles, mais sans citation de l'auteur. Il s'agit d'une réflexion raisonnée simple accessible a tous. Cependant, d'autres réflexions ont été faites au préalable (sources citées), qui ont servis partiellement à cette réalisation. Mais évidement les sources ne font pas l'objet d'un, je cite "consensus" ! C'est une blague, quand on sait que c'est un sujet à débat ouvert pour chacun (dans le respect bien sûr).

La particularité de cette réflexion est qu'elle fait abstraction de la science, celle-ci décrit seulement le "comment", ce qui n'impacte aucunement cette réflexion raisonnée, et qu'elle aboutie clairement aux attributs de Dieu (Eternel, Unique...), en concordance avec les religions monothéiste, sans paradoxes.

Maintenant, je cesse toute activité sur ce site.

Cordialement,

Argument de la révélation

bonjour,

le paragraphe sur l'argument de la révélation contient des données erronées et douteuses:

• " Ce qui reste à prouver, pas seulement pour les athées, c'est que ces textes sacrés sont bel et bien la parole de Dieu ;"

-> si on prend le coran comme texte sacré, et si vous pensez que c'est une œuvre humaine, alors donnez nous un livre semblable au coran. et pourquoi ni les falsifications ni les imitations ont abouti, et pourquoi le coran a parlé il y a 14 siècle des réalités scientifiques que nous venant de découvrir comme l'expansion de l'univers, à cette époque on avait pas des télescopes spatiaux, ni la technologie que nous avons aujourd’hui, mais dans le coran ont trouve: "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons dans l'immensité." (Coran, 51 : 47)1

• La pluralité des révélations. Il existe de nombreuses religions incompatibles prétendant être fondées sur la parole de Dieu, soit Dieu s'est révélé à plusieurs reprises et de manière incohérente (ce qui ne correspond pas à l'attitude attendue d'un être bon et omniscient) soit certaines de ces religions sont fausses.

-> il y a pas des religions incompatibles, ce sont des religion du livre, les trois religions abrahamiques, les adorateurs de l’unique Dieu, d’où vient l'incohérence? En se basant sur le coran qui est la dernière révélation de dieu  : « Ô, les gens! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle et vous avons désignés en nations et tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Oui, le plus noble des vôtres, auprès de Dieu, c'est le plus pieux des vôtres... » Sourate 49 (Al-hujurât), verset:13. L'échange entre les êtres humains, il permet de lever les incompréhensions et les idées reçues .

En se basant sur le coran qui est la dernière révélation de dieu  :« Ne discutez pas avec les gens du livre que de la manière la plus douce sauf ceux d’entre eux qui ont été injustes. Dites : « Nous avons cru à ce qui nous a été révélé et vous a été révélé, Notre Dieu et Le vôtre ne sont qu’un seul et même Dieu et nous Lui sommes entièrement soumis » [Sourate 48, verset 29]

--Abbas9 (discuter) 14 mars 2017 à 12:50 (CET)

Vous l'avez lu ? En arabe classique ? Vous êtes sûr de votre compréhension du texte (et donc de ce que tous les musulmans sunnites, si vous êtes chiite, ou chiites, si vous êtes sunnite, l'ont lu de travers)  ? Vous êtes sûr également de ce que le Big Bang y est bien décrit comme ayant eu lieu il y a 14 milliards d'années ? Vous êtes sûr enfin que tous les sceptiques (je ne parle même pas de gens ayant reçu une révélation ultérieure à la vôtre, comme les Mormons) sont des imbéciles ou des possédés de Shaitan ?--Dfeldmann (discuter) 14 mars 2017 à 13:14 (CET)

Bonjour Dfeldmann En effet c’est la même source, c'est Dieu qui a créé l'univers, par sa science et sa puissance, c'est lui même qui a révélé le coran, donc la science et le coran sont en parfaite relation, il y a pas de doute à ce sujet.

Dieu a dit, dans le Coran: Ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés... (Coran, 21:30)

En prenant l’exemple du docteur Alfred Kroner, président du Département de Géologie à l'Institut des Sciences de la terre de l'Université Johannes Gutenberg à Mainz, en Allemagne, déclare " Quand on sait d'où venait Mohammed... Je crois qu'il est pratiquement impossible qu'il ait pu avoir connaissance de choses comme l'origine de l'univers, parce qu'il n'y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l'aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet."1

Pour l’explication du verset, je vous présente ce que dises les spécialistes, bien entendu le coran ne peut être expliqué que par des savants, c’est une science à part entière, appelée exégèse du coran. L'imam Ibn Kathir en interprétant ce verset a dit : « Au début de la création les cieux et les terres étaient collées les uns aux autres et formaient une seule masse compacte puis Allah détacha ceux-là de ceux-ci. Ainsi, Il sépara les cieux les uns des autres et sépara le ciel le plus bas de la terre par l’atmosphère.2

Le doute est un pont qui vous aidera à trouver la vérité, mais sans rester dans ce pont, pour arriver à une foi ferme et une certitude, Dieu a dit : "En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d’intelligence" (Sourate 03 / Verset 190).Cordialement.--Abbas9 (discuter) 21 mars 2017 à 12:57 (CET)

Si vous lisez le Coran comme vous lisez mes questions, tout s'explique...--Dfeldmann (discuter) 21 mars 2017 à 15:41 (CET)

Bonjour Dfeldmann J’ai répondu à vos questions implicitement, ma compréhension du texte coranique est basée sur les interprétations des savants, normalement dans cette page on discute les points pour améliorer l’article, si vous voulez mon avis personnel ou ma lecture personnelle on passe aux pages de discussions personnelles. --Abbas9 (discuter) 3 mai 2017 à 12:50 (CEST)

Renommage

Il serait bon, je pense, de renommer l'article en Existence de Dieu afin qu'il ne consiste pas simplement en une liste d'arguments, mais qu'il présente les points de vue des différents domaines (philosophie, science, religion), les enjeux, l'histoire de la considération du problème, et bien sûr les arguments pour ou contre, mais en tant que section. -- Mywiz (discuter) 5 janvier 2018 à 11:06 (CET)

Argument du Temps

Un argument non cité : Dieu existait-il avant de créer l'Univers ?

1. - Si dieu n'existait pas, alors , Dieu n'est qu'une créature, créée au moment de la création ou après, mais pas le créateur de l'Univers,
2. - Si Dieu existait avant de créer l'Univers, il existait en un Temps avant la création, il n'a donc pas pu créer le Temps, et n'est pas le créateur de toutes choses.

--Jean-François Clet (discuter) 18 avril 2018 à 17:57 (CEST)

Humilité

Bonjour, s'il existe un Dieu, l'être humain est-il capable de prouver ou d'infirmer son existence ? Si oui, ne se prendrait-il pas lui-même pour un dieu, ce faisant ? Quelles en seraient les conséquences ? Les connaissances humaines (le Temps, les lois de la physique, etc.) dont sont produits les arguments ne sont-elles pas infinitésimales comparées à ce qui est encore inconnu ? Aleadam (discuter) 23 mars 2022 à 15:34 (CET)

Bonjour, la page de discussion d'un article n'a pas vocation à répondre à des questions sur le sujet. Je vous redirige vers Wikipédia:Oracle où vous pourrez demander si des philosophes ont déjà réfléchi à la question que vous posez. Retza Yupoi (discuter) 27 mai 2022 à 14:21 (CEST)

inédit

Le Dieu dont il est question ici est ce que l'on nomme parfois le Dieu des philosophes, à savoir le Dieu des grandes religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam), tel qu'il a été conceptualisé par les philosophes. Ses attributs sont d'être le créateur du monde, omniscient, omnipotent et bon.^{[Interprétation personnelle ?]}

--Factuellement101 (discuter) 11 septembre 2024 à 03:19 (CEST)

On ne sait pas vraiment ce que vous remettez en cause. Le fait que l'article devrait être centré sur le Dieu des philosophes (uniquement), ou sur les attributs du Dieu des philosophes ? Sur le second point, il n'y a rien qui fait hausser les sourcils. Par exemple ce sont les attributs énoncés par Carl Sagan (et je n'ai pas accès à mes sources là, mais je peux trouver sans problème des sources énonçant ces attributs). Faites attention de ne pas donner l'image de quelqu'un excessivement hypercritique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2024 à 14:19 (CEST)