Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2023

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 26 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 571 775 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 942 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 novembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2023, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Chico75 (d · c), Daehan (d · c), elec (d · c), G-37 (d · c), Ixnay (d · c), Kartouche (d · c), Leszek Jańczuk (d · c), Mattpatt59 (d · c), MicroCitron (d · c), Xenophôn (d · c), Filo gèn' (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ne plus afficher le bandeau de semi-protection[modifier le code]

Bonjour

J'ai déjà des lignes dans mon common.css pour ne plus afficher les massages d'édition (#editpage-copywarn {display:none;} / .postedit {display: none;}), y aurait-il moyen de supprimer également le bandeau de semi-protection « Cette page est semi-protégée. Seuls les utilisateurs inscrits depuis plus de quatre jours... » (par exemple sur République arabe sahraouie démocratique) ?

D'ailleurs, existe-il une page avec les codes de tous les bandeaux et autres ? Parce que dans mes Préférences/Bandeaux, toutes les options sont décochées, mais je vois encore plein de bandeaux qui ne m'intéressent pas (je les bloque avec mon adblocker, ce qui n'est pas optimal).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 26 novembre 2023 à 00:21 (CET)[répondre]

Les « bandeaux » dans les paramètres ne sont pas les mêmes, mais la traduction porte à confusion. Il s'agit en fait des « notices centrales » en traduction littérale. Omnilaika02 (d) 26 novembre 2023 à 11:20 (CET)[répondre]

Territoire ou territoire ? Là, est la question[modifier le code]

Bonjour,

Peut-on avoir des avis complémentaires sur une question typographique ? La question se passe ici.

Merci Girart de Roussillon (Discrepance ?) 26 novembre 2023 à 08:56 (CET)[répondre]

Image labellisée du jour invisible sur version mobile[modifier le code]

Bonjour j’ai remarqué que l’image labellisée du jour n’est pas visible sur la version mobile de la page d’accueil. Elle n’est visible que sur la version de bureau. Je suppose que c’est un bug ? Effco (discuter) 26 novembre 2023 à 11:01 (CET)[répondre]

Certaines sections ont été enlevées de la version mobile pour l'alléger en 2017 après Discussion Wikipédia:Accueil principal/Archive 18#Version mobile, et l'image du jour également un peu plus tard. Escargot (discuter) 26 novembre 2023 à 11:19 (CET)[répondre]
Wow. Fort regrettable. Nous avons des centaines d’images affichées sur nos téléphones en permanence quand nous surfons. Dommage de ne pas promouvoir celles de wp Effco (discuter) 26 novembre 2023 à 11:38 (CET)[répondre]
Notez que aujourd’hui la version anglaise de Wikipedia montre beaucoup plus de sections que la version française. Dont les images labellisées. Et la majorité des visiteurs de Wikipedia le font depuis un téléphone portable. Effco (discuter) 26 novembre 2023 à 11:43 (CET)[répondre]

Clôture en consensus pour la conservation[modifier le code]

Bonjour

àmha, il me semble qu'il y a erreur dans la conclusion : s'il y a bien une absence de consensus pour la suppression, il n'y a pas consensus pour la conservation. D'autant que les avis en conservation ne démontrent pas l'admissibilité. Un avis ? Je pense qu'il faudrait reclôturer en absence de consensus. --Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 11:50 (CET)[répondre]

Quand il n'y a pas « consensus en suppression », la conservation s'impose même sans consensus. Jusqu'au prochain débat Émoticône--Cordialement--Adri08 (discuter) 26 novembre 2023 à 14:27 (CET)[répondre]
@Panam2014, cette section et en tout cas dans sa forme me semble peu utile sans renvoi vers la discussion dans Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité#"Consensus_pour_la_conservation".
@Adri08, votre avis est juste en soit mais ce n'est pas tout à fait, et vous ne pouviez de fait le voir faure d'historique donné par Panam.
  • Le premier point contesté par ledit Panam c'est que le motif de clôture est faux "consensus en conservation" et "absence de consensus" ce n'est pas la même chose. Ce que souhaite je crois ici Panam à minima c'est qu'un contributeur non impliqué modifie le motif de clôture.
  • Que ce débat en soit est contestée puisque les avis en conservation ont été exprimé sans aucune considération pour les sources (ou leur absence). @Azurfrog a donné sur la discussion que j'ai pointé une explication tout à fait pertinente sur ce qui se fait chez nos homogues de en.wikipedia, à savoir une prolongation du débat en pareil cas avec invitation à se concentrer sur les sources.
Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 14:38 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Adri08. Ce débat n'a abouti à aucun consensus ni dans un sens ni dans un autre donc oui, c'est faux d'avoir écrit « consensus pour la conservation » (même si je pense qu'il s'agit d'une erreur de rédaction) mais le résultat est de toute façon le même : conservation. Il suffit de remettre le bandeau "admissibilité" et dans quelques mois, il y aura un nouveau débat. Bref, beaucoup de bruit pour pas grand-chose au final.-- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2023 à 14:43 (CET) J'ai reclôturé. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2023 à 14:47 (CET)[répondre]
J'ai fait un renvoi (voir le lien bleu sur qu'il y a erreur dans la conclusion) Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 15:21 (CET)[répondre]
J'ai remis un bandeau "admissibilité à vérifier" sur l'article, pour un réexamen dans quelques mois. Hadrianus (d) 26 novembre 2023 à 16:39 (CET)[répondre]

Bandeaux de sourçage[modifier le code]

Bonjour

outre la polémique sur le cooptage, je ne comprend pas comment on peut reprocher à un patrouilleur un bandeau de sourçage alors qu'il est dans son rôle. Résultat, on se retrouve avec des pages avec 0 sources qui sont sans bandeau voire évalués bon début. Pour les sources mises en bibliographie, elles ne font pas office de sources, le bandeau sources à lier à minima se justifie. --Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 13:30 (CET)[répondre]

Bonjour,
Outre le fait que votre lien ne nous aide pas à savoir la discussion dont vous parlez, reprocher certaines appositions de bandeaux ne veut pas dire refuser l'usage des bandeaux. Escargot (discuter) 26 novembre 2023 à 13:47 (CET)[répondre]
@Escargot bleu Je parle de ça, voir aussi Modèle:Palette Ligier F1 dont beaucoup de pages sont non sourcés et pourtant des BD. Qu'en pense @JMGuyon ? Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 15:27 (CET)[répondre]
Le bandeau sources secondaires] me paraît gentil ; l'article aurait pu passer en suppression immédiate.--JMGuyon (discuter) 26 novembre 2023 à 17:33 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, je vois que le Wikilove vole très haut aujourd'hui. Moi, ce qui me choque dans cet article créé le 8 août 2023 à 17h27 par @Docteur Doc, c'est de voir que 3 minutes plus tard @Limfjord69 attaque la suppression des 3 liens externes de la section LE sans passer par la case pdd de l'article, ni la pdd de Docteur Doc. La moindre des choses aurait été de contacter directement l'auteur de l'article plutôt que de mordre, non? Et ce sachant que Doc est admin, inscrit depuis 14 ans, a écrit 412 articles et vu le nombre d'articles labellisés, je pense qu'on peut lui faire confiance pour améliorer celui-ci. Une telle attitude auprès de nouveaux contributeurs aurait l'effet immédiat de les dissuader de contribuer. Cordialement GF38storic (discuter) 26 novembre 2023 à 17:55 (CET)[répondre]
J'ajouterai aussi, qu'en quelques minutes sur un moteur de recherche bien connu, on les trouve ces sources secondaires Pole Position 30/07/2020, Fiche auto Hachette, et elle fait partie des 30 F1 de légende de l'ouvrage 30 F1 de légende. Et puis quand je vois qu'un modèle de voiture est même commercialisé en jouets SPARK, JOUEF, Studio 27 et même des décalcomanies, je me dit que la notoriété est réelle et confirmée. Cordialement GF38storic (discuter) 26 novembre 2023 à 18:12 (CET)[répondre]
Voir ceci. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:19 (CET)[répondre]
@GF38storic au moins, Limfjord69 ne fait pas de patrouille à géométrie variable. Comme l'a dit @JMGuyon ça aurait été un nouveau, l'article serait passé en SI. Pourquoi on ferait pas confiance aux novices aussi. Par ailleurs, le bandeau a été supprimé sans raison, vu que la biblio ne fait pas office de sourçage. L'article doit être sourcé, c'est tout. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:13 (CET)[répondre]
Comme l'ont déjà dit il y a quelques semaines @Azurfrog et @Le chat perché, sourcer est une obligation. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:15 (CET)[répondre]
« je ne comprend pas comment on peut reprocher à un patrouilleur un bandeau de sourçage alors qu'il est dans son rôle » : et bien non justement, il n'est pas dans son rôle. Sur la page Wikipédia:Patrouille RC, il est écrit : « La patrouille RC (« Recent Changes ») surveille les modifications récentes avec pour buts de :
  • Lutter contre le vandalisme (comment ?) ;
  • Corriger les maladresses des débutants : erreurs, défauts de wikification ;
  • Repérer et aider les débutants sur Wikipédia, par exemple en les accueillant, en les accompagnant et en les récompensant (cf. Projet:Aide et accueil). ». Il peut évidemment mettre des bandeaux où il le veut mais ça n'a rien à voir avec le « rôle » d'un patrouilleur. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2023 à 18:16 (CET)[répondre]
@Azurfrog a tout dit. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:17 (CET)[répondre]
Après la lecture de WP:BULPAT montre qu'il ne s'agit pas que de débutants. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:18 (CET)[répondre]
Après de une la patrouille est pratiquée dans un sens plus large dans les faits, et même s'il n'agit pas comme patrouilleur, il n'a contrevenu à aucune règle ou pratique. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:23 (CET)[répondre]
Tu devrais relire WP:BIB « Le but de la section Bibliographie d'un article est d'apporter une bibliographie pertinente pour approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article. Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet, ou pour montrer que le sujet présente un potentiel de développement. ». Donc au contraire, la partie bibliographie permet de mettre des sources de références et avec un sourçage in-texto à base de sfn ou harvsp entre autres. Cordialeemnt GF38storic (discuter) 26 novembre 2023 à 18:29 (CET)[répondre]
@GF38storic pour pour approfondir la connaissance du sujet pas pour sourcer. La biblio c'est très bien, mais elle ne se substitue pas au sourçage. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 18:34 (CET)[répondre]
Excuse-moi mais ce n'est pas le bulletin des patrouilleurs qui décide des règles, c'est juste une page de discussion. Lorsqu'on lit les 12 commandements du patrouilleur sur Wikipédia:Patrouille RC, on voit bien que les publics visés sont les vandales et les débutants, pas les contributeurs confirmés. Et je répète que tout contributeur a le droit de mettre des bandeaux de sourçage sur un article d'un autre contributeur mais prétendre que ça fait partie des missions d'un patrouilleur, non. Ou si les patrouilleurs le pensent, c'est qu'il y a un problème. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2023 à 19:56 (CET)[répondre]
J'ai dit tout ce que j'ai à dire : dans les faits la patrouille ne concerne pas que les vandales et les débutants puis qu'il ait agi ou non comme patrouilleur ne change rien. Son action est correcte. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 20:10 (CET)[répondre]
Je t'encourage vraiment à lire cet essai WP:BIB « La section « Bibliographie » d'un article regroupe de préférence des ouvrages, articles ou média qui vérifient un ou plusieurs points suivants : 1. De référence sur un sujet, reconnus comme apportant les informations les plus complètes et les plus pertinentes sur le sujet de l'article.2. Utilisés à de nombreuses reprises comme source dans l'article ... 3. Potentiellement utilisables comme source, ce qui implique que la source soit de fiabilité et de disponibilité suffisantes et qu'elle traite suffisamment du sujet de l'article. » Cordialement GF38storic (discuter) 26 novembre 2023 à 19:58 (CET)[répondre]
@GF38storic Potentiellement utilisables comme source ==> donc il faut sourcer que ce soit en renvoyant vers la biblio avec un modèle spécifique ou en reprenant la source pour sourcer. Si ce n'est pas le cas, l'article n'est pas sourcé. C'est pour ça qu'on a modèle:sources à lier. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 20:12 (CET)[répondre]
En français dans le texte Potentiellement utilisables comme source donc utilisables comme source. Point final. Cordialement. GF38storic (discuter) 26 novembre 2023 à 22:00 (CET)[répondre]
@GF38storic potentiellement dénote une éventualité, point final. L'existence du modèle sources à lier + sa documentation et donc même les éléments que vous donnez en appui de votre affirmation ("potentiellement", "approfondir la connaissance du sujet") réfutent votre thèse. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 22:33 (CET)[répondre]
Voir aussi. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 22:37 (CET)[répondre]
Un avis @Jmh2o ? Panam (discuter) 27 novembre 2023 à 13:01 (CET)[répondre]
@GF38storic, c'est quand même une très mauvaise pratique d'utiliser les sections bibliographie pour mettre une liste de sources pouvant éventuellement permettre la vérifiabilité de l'article. Franchement c'est une pratique peu collaborative. C'est à celui qui ajoute une information de l'appuyer par une source de telle sorte que n'importe qui puisse la vérifier. Coller une liste de livre en bas de page sans indiquer qui source quoi, cela revient à demander à autrui de lire tout ces ouvrages pour vérifier. Que ces sources soient utilisables personne ne le contexte, qu'elle valide que l'article est correctement sourcé et que tout est vérifiable ce n'est que très partiellement exacte. Dans les faits ça peut aussi être une façon commode de faire du WP:TI. Après @Panam2014 en pareil cas il est aussi possible d'utiliser plutôt le modèle qui indique que les sources devraient être mieux reliées : {{Sources à lier}} Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 13:51 (CET)[répondre]
Je crois que tu n'as pas très bien compris. Une source en bibliographie dûment remplie avec tous les liens de contrôles adéquats, doi, isbn, lien web pour lire en ligne si dispo, (et la plume si elle est une des principales sources) etc permet au contraire de pouvoir bien mieux vérifier les sources des informations à la page près et qui peuvent être appelées par les sfn et harvsp pour être encore plus précis. Et ce contrairement à ceux qui mettent la même réf uniquement en "notes et références" sans mentionner la page ou le passage. C'est justement un des rôles de la bibliographie, assurer de manière fiable la notoriété et l'admissibilité de l'article et c'est ainsi que fonctionnent la majorité des articles AdQ (ex le premier en haut de la liste de cette page Buse variable. Et je reprécise, si nécessaire, on est d'accord sur le fait, qu'il ne faut pas se contenter de placer des sources en biblio sans les lier au texte ! Cordialement GF38storic (discuter) 27 novembre 2023 à 14:19 (CET)[répondre]
@GF38storic et @Le chat perché on est tous d'accord ! Émoticône en fait, je prône le modèle:sources à lier plus haut. En soi, que le contenu soit lisible en ligne est pas obligatoire puisque la référence explique quel passage est sourcé, mais on doit supposer la bonne foi que l'auteur n'a ni inventé une source ni prétendu à tort que l'ouvrage (ou l'article payant) permet de sourcer le passage. Mais une source en bibliographie (lisible en ligne ou non) doit expliquer quel passage elle source. Panam (discuter) 27 novembre 2023 à 16:03 (CET)[répondre]
@GF38storic je ne conteste pas mais de ma compréhension ce n'est pas ce type d'article que pointait @Panam2014 mais des articles ou rien ne relie la bibliographie au contenu de l'article. Et il n'en reste pas moins qu'on doit pouvoir faire le lien direct entre une information dans un paragraphe et sa source. Ce que font systématiquement évidemment les ADQ. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 16:10 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour moi, les sources ont deux fonctions : la notoriété/admissibilité et la vérifiabilité.
Quand le sujet de l'article à fait l'objet d'un développement substantiel dans un ouvrage de référence comme un dictionnaire ou une encyclopédie, mettre cette source dans la bibliographie appuie l'admissibilité de l'article, même si l'ouvrage en question n'est pas utilisé dans l'article même. Pour éviter les problèmes liées à l'utilisation d'une source tertiaire, par exemple. Donc, oui, celui qui ajoute une telle source fait œuvre utile et collaborative.
Sinon, celui qui ajoute une information doit indiquer la source de celle-ci pour permettre la vérifiabilité de l'info. Et s'il s'agit d'un ouvrage, indiquer à quel endroit (page… ) l'information se trouve. Si l'ouvrage est utilisé une seule fois, inutile de le mettre dans la bibliographie. Sinon, relier les informations à la source de façon précise en utilisant les notes et références est clairement requis. Un utilisateur disposant de l'ouvrage n'a pas à rechercher l'endroit utilisé.
Voilà, désolé d'avoir été un peu long, mais comme on me demandait mon avis. Le voilà. Cordialement.
--H2O(discuter) 27 novembre 2023 à 14:32 (CET)[répondre]

@Jmh2o 100 % OK. J'ajoute que une source en bibliographie (lisible en ligne ou non) doit expliquer quel passage elle source. Panam (discuter) 27 novembre 2023 à 16:04 (CET)[répondre]
Ah enfin Émoticône mais on est entièrement d'accord ! C'est pour ça que j'insiste sur le fait qu'une source en bibliographie doit citer les passages ou pages (par des appels sfn ou harvsp comme je l'ai dit) lorsque l'ouvrage est paginé car maintenant, on trouve de plus en plus d'ouvrages électroniques non paginés. Cordialement GF38storic (discuter) 27 novembre 2023 à 16:57 (CET)[répondre]

Mois océanien wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

La troisième édition du mois océanien commence le 1er décembre. Vous pouvez d'ors et déjà vous inscrire.

Un deuxième membre du jury serait un plus.

A très bientôt, Girart de Roussillon (Discrepance ?) 26 novembre 2023 à 17:11 (CET)[répondre]

Je comptais revenir à mes contributions classiques, mais après le mois asiatique, je vais enchaîner sur le mois océanien. Merci Girart de Roussillon Émoticône. Uchroniste 40 26 novembre 2023 à 17:22 (CET)[répondre]

Un bug dans MediaWiki ?[modifier le code]

Bonjour,

J'ai me semble-t-il découvert un bug étrange, ou plutôt un comportement innatendu.

Si plusieurs personnes modifient la même page, et modifient le même contenu, alors la deuxième personne à envoyer sa modification n'aura pas de message d'alerte ni de message de confirmation, et sera renvoyé vers la page en question comme si de rien était.

Je pense qu'un petit message disant "Votre modification a déjà été envoyée par quelqu'un d'autre" serait mieux.

Alors vous vous dites sûrement "Ça n'arrive jamais ce scénario" et vous avez tord ! Ça m'est arrivé hier soir, en voulant modifier la page NOPLP (mettre à jour les gains et les victoires).

Qu'en pensez-vous alors ?

Harfeur (discuter) 26 novembre 2023 à 18:26 (CET)[répondre]

Le proposer sur Phabricator, semble similaire à phab:T13463. — Thibaut (discuter) 26 novembre 2023 à 18:31 (CET)[répondre]
Notification Harfeur : bonjour. C'est une chose qui arrive de temps en temps, notamment sur des pages « d'actualité brûlante » mais j'ai toujours vu apparaître au moment de la validation un bandeau comme celui-ci :

La page a été modifiée et enregistrée par un autre utilisateur pendant que vous la modifiiez. Vous allez devoir apporter à nouveau vos modifications au texte actuellement enregistré.

Pour savoir ce qu'il convient alors de faire, consulter Aide:Conflit de versions. Cordialement. Père Igor (discuter) 27 novembre 2023 à 11:30 (CET)[répondre]
Je pense qu'il parle du cas où un autre contributeur a fait la même modification que lui (du point de vue du logiciel, ça revient à un WP:NULLEDIT), dans ce cas aucun message ne s'affiche, juste l'article. — Thibaut (discuter) 27 novembre 2023 à 11:36 (CET)[répondre]

Les limites de WP atteintes et dépassées[modifier le code]

Ca donne quoi un rameutage hors WP pour des contributeurs formés par un wikiprojet WMCH. Cela donne des contributions imparables en DdA et montre clairement les limites du projet surtout si des contributeurs chevronnés trouvent ceci normal et, pire encore, si des admins décident de siffloter sur la colline, zaï, zaï, zaï... — adel 26 novembre 2023 à 18:50 (CET)[répondre]

Affligeant… Uchroniste 40 26 novembre 2023 à 19:06 (CET)[répondre]
Dans le domaine des paries sportifs, ils identifient les matchs truqués en identifiants les flux d'argents anormalement élevés.
Ici on a une PàS portant sur une petite PME suisse qui rassemble pas moins de 30 votants. Rien que sur ce critère on peut voir qu'il y a quelque chose d'anormal. Si en plus on voit l'École polytechnique fédérale de Lausanne être mentionnée dans l'article, on a un début d'explication. XIII,東京から [何だよ] 26 novembre 2023 à 20:10 (CET)[répondre]
Je suis tout autant dépité par la tournure de ce débat qui pue en effet le rameutage de très loin en tant que péon mais je ne vois pas quel outil d'administration me donnerait le pouvoir d'y mettre fin. Bertrand Labévue (discuter) 26 novembre 2023 à 20:23 (CET)[répondre]
Le bad-buzz est assez efficace. « L'EPFL tente de corrompre Wikipédia pour y faire sa publicité » est le genre de titre putaclic qui pourrait écorner l'image de l'établissement. Surtout si dans l'article on associe l'image de l'EPFL à celle d'un Idriss Aberkane pour donner un peu de perspectives à ce genre de méthode dans le champs académique. XIII,東京から [何だよ] 26 novembre 2023 à 20:36 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Bonjour adel, Bertrand Labévue, XIII,東京から et Uchroniste,
  • J'ai eu la tentation d'appliquer sur l'article le bandeau infamant {{MOUSSE}}, très utile pour bien signaler les articles submergés de sources (souvent primaires) qui ne démontrent pas la notoriété du sujet, au point de relever parfois d'une synthèse inédite.
  • Mais à mon avis, on n'est malgré tout pas dans ce cas là : la plupart des sources que j'ai consultées m'ont semblé plutôt pertinentes (en tout cas, je n'ai pas vu de détournement de sources, comme ça arrive sur les articles qui veulent à tout prix faire mousser leur sujet).
  • Malgré tout, je sens quand même une volonté d'imposer la présence sur Wikipédia de cette PME de 120 personnes, et pour moi la solution passe plutôt, d'une part par l'exigence du respect des critères de notoriété des entreprises qui mettent à juste titre la barre bien plus haut que WP:CGN, en demandant qu'il existe des « travaux significatifs, indépendants, et publiés » centrés sur l'entreprise ; et d'autre par, en tenant compte de WP:CGNPUB, qui demande de n'avoir aucune indulgence sur le sourçage d'un article présentant un fort potentiel promotionnel... comme c'est le cas ici, avec un laxisme certain dans les « sources secondaires » mises en avant (une interview du fondateur de la boîte, par exemple !).
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2023 à 20:49 (CET)[répondre]
J'ai jeté un coup d'œil aux comptes qui poussent pour conserver l'article. Je me demande vraiment ce qui pousse des comptes liés à Projet:Afripédia à s'engager à ce point pour cette entreprise suisse. C'est vraiment surprenant. Pour ce qui est des « contributeurs formés par un wikiprojet WMCH », il faudrait approfondir. On a aussi les classiques compte dormants qui se réveillent d'un coup. Tous les signes de la PàS détournée.
Cette PàS est vraiment une ode à la clôture par argument. XIII,東京から [何だよ] 26 novembre 2023 à 21:33 (CET)[répondre]
Bonne question, XIII,東京から, sur l'origine d'un lien avec Projet:Afripédia.
Après recherche, j'ai tendance à penser que le lien avec l'Afrique se fait au travers de Yasmina Sandoz, qui me semble avoir toutes les capacités nécessaires pour promouvoir les entreprises (et les articles sur Wikipédia) de son mari Jean-Luc Sandoz, fondateur et dirigeant de CBS-LIFTEAM.
Je ne sais pas ce qu'en pense par exemple Bertrand Labévue, mais ça me parait à moi une bonne explication du lien avec le projet Afrique. Cette dame, qui a maintenant rejoint la Suisse, explique en effet dans son interview par afriqueopinion.ch (« magazine d’information générale bimestriel qui porte la voix de l'Afrique en Suisse ») qu'elle « s'occupe essentiellement de la communication, des relations publiques / presse et des liens avec les instances de la filière en France et en Suisse ».
Tiens donc, voyez-vous ça Émoticône ! -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2023 à 21:56 (CET)[répondre]
Mes soupçons sur les interventions de Yasmina Sandoz sur Wikipédia sont d'ailleurs confirmés par cet article du Monde... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2023 à 22:01 (CET)[répondre]
Bon, la partie Afrique est probablement éclaircie, mais il reste un truc du coté Suisse qui me chiffonne. Le compte dormant n'a pas contribué depuis des années, et a été créé en 2008. C'est loin d'être la première fois qu'un problème de contributions rémunérées venant de Suisse est découvert, mais 2008, c'est longtemps avant la création de la campagne de promo de l'EPFL. Cela ramènerait aux débuts de la constitution de « l'épisode Racosch » (un peu nébuleux dans mes souvenirs, il faudrait creuser). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 26 novembre 2023 à 22:09 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Autre confirmation du rôle de Yasmina Sandoz dans cette affaire au travers de Linkedin, puisque l'épouse du patron de CBS-Lifteam y remercie Afrique Opinion d'avoir consacré un article à l'atelier Noircir Wikipédia du dimanche 20 août 2023. Ce qui n'a évidemment rien de répréhensible en soi... sauf que ça jette un jour un peu particulier sur ce qui est en train de se passer autour de l'article CBS-Lifteam et le débat d'admissibilité correspondant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 novembre 2023 à 22:12 (CET)[répondre]
Cette madame Sandoz a largement dépassé la mesure de cent doses Émoticône --Warp3 (discuter) 26 novembre 2023 à 22:46 (CET).[répondre]
Waoh Warpy, rien ne t'arrête ^^... =^^= Manacore (discuter) 26 novembre 2023 à 23:26 (CET)[répondre]
@Azurfrog et @XIIIfromTOKYO, quand je pense que le compte @Yasminkaa appartenant à cette dame est venu sur le projet ANTIPUB nous dire qu'on n'était rien que des méchants avec elle...Et que dans le même temps elle rameutait pour bourrer les urnes en DdA... Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 14:00 (CET)[répondre]
Bonjour Le chat perché,
En même temps, je dois lui reconnaître qu'à la lecture de sa page utilisatrice, elle a été parfaitement transparente sur ses différents conflits d'intérêts. Ce qui n'est pas si fréquent (alors bon, c'est vrai aussi qu'il est rare d'avoir autant de conflits d'intérêts à la fois Émoticône). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 14:25 (CET)[répondre]
Je suis d'accord pour dire qu'il y a manifestement un problème, mais il faut quand même souligner quelque chose qui est parfaitement anormal selon moi : si, comme l'a dit @Azurfrog, les critères des entreprises, plus stricts, ont préséance sur les généraux (ou en tout cas peuvent leur être opposés), alors cela devrait aussi être vrai de tous les autres : WP:FOOT, WP:Tennis, WP:NA, WP:NDP. On ne peut pas choisir de rendre les uns supérieurs aux autres quand ça nous arrange et inversement... DarkVador [Hello there !] 27 novembre 2023 à 01:24 (CET)[répondre]
 Non, DarkVador79-UA, nous ne nous sommes pas compris (ou je me suis mal exprimé Émoticône sourire) : je ne dis pas que les critères de notoriété des entreprises sont supérieurs aux critères généraux, puisque WP:Notoriété dit justement qu'on peut avoir recours aussi bien aux critères généraux qu'aux critères spécifiques, de façon très générale.
Ce que je dis — de façon constante — est bien différent : c'est que lorsqu'il y a un risque manifeste de démarche promotionnelle, alors il est légitime d'appliquer l'exception prévue en cas de possible tentative promotionnelle, en durcissant l'application des critères ; il peut s'agir des critères généraux ou des critères spécifiques, mais on doit durcir leur application au maximum, de toute façon : Wikipédia ne peut pas être utilisé comme support promotionnel.
Ça n'est tout simplement pas acceptable, et c'est ça qui doit primer... ou alors, je n'ai rien compris à Wikipédia et aux PF, notamment à WP:NPOV. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 11:18 (CET)[répondre]

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 Bonjour @tous, Le premier dérapage est survenu lors du premier éditathon organisé par WMCH. Initialement il devait être consacré à la science sur WP dans les faits, 4ème onglet, on apprend que son intitulé opérationnel est "EPFL goes wiki". Le troisième participant dans la liste va revêtir une importance toute particulière pour l'utilisation de Wikipédia comme support de com'. Il va créer plusieurs dizaines d'articles en lien avec l'EPFL sur principalement WP en anglais et reconnait sur sa page être rétribué pour le faire (il est le dircom d'EPFL Mediacom, l'agence de com de l'EPFL). Il va ensuite former à son tour d'autres contributeurs (350 selon son Linkedin dont la dircom de CBS-Lifteam), lesquels, hormis cette dernière qui le déclare, vont commencer à traduire des articles depuis l'anglais vers d'autres WP sans déclarer leur lien avec l'EPFL. Ce sont ces participants qui peuvent être "réactivés" de temps en temps pour un bourrage d'urne en DdA comme c'est le cas ici. Maitrise parfaite de nos usages, détournement patent à des fins promotionnelles, absences de réaction officielle : WMCH aurait pu interpeler directement l'école polytechnique. L'assaut cross-wiki aurait pu être dénoncé auprès des autres WP. Les pages des scientifiques de l'EPFL ayant demandé au service EPFL de création d'article biographique les concernant aurait pu , comme suggéré par certains admins, être protégées à la création pour forcer une "DRP" préalable (la liste est ici (voir la boîte déroulante), 48 d'entre eux ont été créés sur en:WP, principalement par le dircom de l'EPFL). ET... il n'existe pas d'outil/procédure pour contrer cela ? Je retiens l'idée du Bad-Buzz, ils ne l'auraient pas volé, puis l'idée d'une clôture par argument en cas de rameutage même si je me suis beaucoup battu contre elle. Que faire d'autre ? — adel 27 novembre 2023 à 09:01 (CET)[répondre]

En complément j'avais demandé une RCU sur certains avis un peu suspects, mais elle n'a pas été traitée pour le moment. Lors de la précédente RCU, le CU a indiqué des similitudes troublantes mais n'a pas pu conclure à cause de ce fameux atelier.
À noter qu'il reste des pages comme Sylvatest et Polux dont je doute aussi de l'admissibilité, et que la page Jean-Luc Sandoz devrait être raccourcie (cas de MOUSSE). Omnilaika02 (d) 27 novembre 2023 à 11:37 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —
Merci, adel, pour ta vigilance, notamment sur le projet Antipub.
En conclusion, qu'on applique les critères généraux ou les critères spécifiques des entreprises, dans un cas comme dans l'autre, CBS-Lifteam n'y répond pas.
Et ce que je trouverais inacceptable comme argument de clôture possible, ça serait de dire quelque chose comme « consensus pour la conservation : il y a des sources ». Je pense au contraire que toute tentative promotionnelle doit être prise en compte dans la clôture d'un débat d'admissibilité, pour demander que les arguments utilisés tiennent compte cet aspect, avec un durcissement maximum de l'application des critères. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 12:03 (CET)[répondre]
Copie à Ruyblas13, dont la clôture de Discussion:CBS-Lifteam/Admissibilité montre son respect de nos principes fondateurs, et notamment de WP:NPOV. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 11:42 (CET)[répondre]
@Azurfrog, Omnilaika02 et Ruyblas13, merci pour ce traitement du DdA tout empreint de discernement qui fait honneur à WP. Merci à tous. — adel 27 novembre 2023 à 12:04 (CET)[répondre]
@Azurfrog Vu cette confirmation, je propose que nous gravions dans le marbre (ou plutôt le wikicode Émoticône) le fait que les CGN n'ont pas à être opposés aux critères spécifiques et que ces derniers peuvent tout à fait être utilisés pour argumenter en DdA. DarkVador [Hello there !] 27 novembre 2023 à 17:20 (CET)[répondre]
Re-bonjour DarkVador,
Mais c'est déjà clairement dit (et dès l'introduction) à la fois :
Comme souvent, vouloir reformuler ailleurs cette double affirmation convergente, dans des termes forcément un peu différents, ça entrainerait inévitablement le risque de légères incohérences, et d'incompréhensions supplémentaires.
Je préfère donc qu'on se limite juste à rappeler ce qui est déjà écrit... Ce que je fais d'ailleurs ici Émoticône.
En revanche — et c'est une bonne partie du débat que nous avons ici, je pense — on ne peut pas s'affranchir des critères généraux en se rabattant sur les critères spécifiques applicables au sujet si on ne respecte pas réellement ce que demandent ces critères spécifiques. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 18:53 (CET)[répondre]
Au bout du compte, je me demande si le problème ne vient pas du fait qu'on a tendance à considérer que WP:Notoriété ne parle que des critères généraux de notoriété, et à opposer par conséquent WP:Notoriété aux critères spécifiques.
Or c'est tout à fait faux : WP:Notoriété traite (et doit traiter) de tous les points liés à la notoriété, et donc à la fois des critères généraux et des critères spécifiques.
Plus j'y réfléchis, et plus je me dis que c'est cette remarque qui répond le mieux à la critique faite ailleurs par O.Taris : si on doit traiter de la notoriété dans le cadre d'articles à haut potentiel promotionnel, c'est dans une « section de premier rang » de WP:Notoriété qu'il faut le faire, et pas en sous-section des WP:CGN (c'est une erreur manifeste de la rédaction initiale que d'avoir hiérarchisé ces deux points). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 19:14 (CET)[répondre]
Souvent, certains reformulent en : Critères généraux atteint : admissible ; critères spécifiques atteints : peut-être admissible ; critères spécifiques atteints sans que les critères généraux ne le soient : dans tous les cas pas admissible. Une telle interprétation est donc une erreur de lecture. Merci de me le confirmer, cela me servira, j'en suis sûr, en DdA à l'avenir. Je conserve cette discussion en mémoire. DarkVador [Hello there !] 27 novembre 2023 à 19:33 (CET)[répondre]
Ben oui, DarkVador, c'est clairement une interprétation qui n'est pas dans nos textes actuels. Il est vrai que lorsqu'un gros doute existe sur l'intérêt encyclopédique d'un sujet tellement limite qu'il n'y a pas lieu de lancer un débat, mais plutôt de passer la page en SI (souvent des articles sur des personnes physiques, d'ailleurs, limite auto-biographie), on va demander en DRP des sources secondaires centrées.
Non pas parce que les critères généraux priment sur les critères spécifiques clairement acceptés par la communauté, mais surtout pour bien mettre l'accent sur le besoin d'un sourçage de qualité, ce que certains critères ne mettent pas assez en exergue, en tout cas pas de façon suffisamment explicite pour que le Youtubeur qui veut avoir « son » article sur Wikipédia en tienne compte. Car c'est vraiment pour la notoriété des personnes que le sourçage est bien trop souvent problématique ou absent : demander des sources secondaires centrées sur plusieurs années permet donc de remettre les pendules à l'heure, et de calmer un peu ceux qui aspirent à la gloire wikipédienne Émoticône.
Au passage, lis aussi WP:Notoriété#Rôle des critères généraux de notoriété, qui dit textuellement « il existe, parallèlement à ces critères généraux de notoriété, des critères spécifiques à telle ou telle catégorie de sujets : biographies, événements, etc. Lorsque de tels critères spécifiques ont reçu l'aval de la communauté, ils permettent de considérer qu'un sujet est notoire même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux ». Difficile de le dire plus clairement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 19:46 (CET)[répondre]
  1. ↑ La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer soit par le respect des critères généraux de notoriété, soit par le respect de critères spécifiques de notoriété, lorsque ceux-ci existent pour le thème du sujet d'article et lorsqu'ils ont reçu l'aval de la communauté.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Dans la foulée de cette très éclairante discussion, je propose de compléter légèrement la rédaction de WP:Notoriété#Mise en œuvre de ces critères, à la fois pour mieux lutter contre les tentatives promotionnelles et pour permettre une mise en œuvre plus cohérente des différents critères de notoriété (critères généraux et critères spécifiques).
Votre avis est le bienvenu sur la page de discussion correspondante. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 novembre 2023 à 12:54 (CET)[répondre]

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