Wikipédia:Le Bistro/14 mars 2021

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image manquante
Gloire à la pomme,
qui est un fruit..
Bistro complet rafraîchi
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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 14 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 309 024 entrées encyclopédiques, dont 1 920 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 498 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 mars :

Pommes à croquer[modifier le code]

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer[modifier le code]

La pie de pi
Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2021, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Fibo~frwiki (d · c), Linedwell (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pour le plaisir au réveil[modifier le code]

Console de l'orgue après la restauration terminée en 2018.

Écoutez Benoît Lebeau, aux orgues (article en construction) de la collégiale Sainte-Waudru de Mons, l'orgue le plus grand de Wallonie. Je n'ai là que des amis et des personnes que j'apprécie, cette intervention n'est donc pas neutre Émoticône. --H2O(discuter) 13 mars 2021 à 21:45 (CET)[répondre]

@Jmh2o Magnifique, merci pour le lien Émoticône Jihaim ✍ 14 mars 2021 à 20:31 (CET)[répondre]

Sondage sur le statut de certaines règles[modifier le code]

Bonjour, j'ai créé un sondage ici : Wikipédia:Sondage/Réforme du statut de certaines règles et recommandations au sujet de trois conventions wikipédienne qui je pense devraient changer de statut. Je pense le lancer la semaine prochaine si tout va bien. Mais j'aimerai savoir à l'avance si vous pensez que ce sondage à une chance de déboucher sur quelque chose, aussi ce serait intéressant de faire un pré-sondage ici pour voir ce que pensent la communauté de ces trois propositions. N'hésitez pas à lire la page de discussion qui contient des infos utiles. Amicalement,

-- Nemo Discuter 13 mars 2021 à 23:00 (CET)[répondre]

Les usages quant aux SP sont suffisamment ancrés, pérennes et largement respectés pour justifier que la page demeure une règle, à mon sens. Pour WP:PAP, le passage en règle aurait du sens et une cohérence au vu des usages, àmha. — Jules* Discuter 13 mars 2021 à 23:56 (CET)[répondre]
Je me demande vraiment s'il était bien nécessaire de lancer un premier sondage puis un second sondage sur ces questions Émoticône Pour rebondir sur la contribution de Jules*, la notion d'attaque personnelle est assez subjective, entre l'utilisation de toutes sortes de ressources langagières pour discréditer ou provoquer un passage à l'acte d'un contributeur, et des dérivés qui doivent être appréciés in situ à mon sens, je pense qu'il est plus sage d'en rester là où on en est, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2021 à 08:13 (CET)--Pierrette13 (discuter) 14 mars 2021 à 08:13 (CET)[répondre]
Considérer que l'attaque personnelle est l'infraction la plus flagrante au 4e PF comme indiqué sur le sondage est me semble-t-il un contresens lui aussi flagrant, alors que le 4e principe fondateur traite avant tout de consensus. Les attaques personnelles éloignent du consensus, mais pas davantage que les contributions perturbatrices, les diverses formes de POV-pushing et autres pratiques disruptives, de sorte que ce devrait être la recommandation relative au consensus qui devrait passer au rang de règle, et non ses corollaires.
Après, est-ce que ces histoires de règles ou de recommandations changent quelque chose aux dramas du wiki ? J'en doute. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 mars 2021 à 10:45 (CET)[répondre]
Le problème de faire passer le « consensus » au rang de règle est sa définition même...
En vrai, le consensus, c'est tout le monde est d'accord (et personne n'est content en général).
Sur wp.fr, c'est parfois 80%, 75%, 66,66%, et même 51% : ce qu'on appelle ici consensus n'est en fait qu'une majorité, au mieux au deux tiers dans la plupart des cas.
Bien sûr, un vrai consensus n'est pas réalisable si l'on veut que des décisions soient prises...
En tout cas, je ne pense pas qu'une règle basé sur un concept flou et discutable comme ce qu'on appelle « consensus » ici soit une bonne chose. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 mars 2021 à 12:24 (CET)[répondre]

Dans le principe, règle = Décidé par prise de décision, recommandation = Décidé par sondage ou par rien. Mais il y a plusieurs exceptions dont il me semble la page de semi-protection. Et faire passer des recommandations en règles, parce que leurs titres sont cités par la modération, alors que le contenu est pas fou/daté, c'est pas fou. Le plus simple ça serait de supprimer cette distinction de règle et de recommandation, et de juste mettre un bandeau "il y a eu une PDD sur le sujet" quand il y a eu une PDD sur le sujet, bandeau qui existe déjà. Mais la suppression de cette distinction n'arrive pas (par simple conservatisme notamment), donc.... Nouill 14 mars 2021 à 15:40 (CET)[répondre]

En effet, pour la distinction recommandations/règles. Dans cette perspective :
  • plus qu'un sondage, c'est une PDD qu'il faudrait pour faire de WP:PAP une règle. Mais est-ce que ça vaut vraiment le coup ? Pas sûr (cf. commentaire de Pierrette13).
  • pour WP:Semi-protection, son application ne fait aucun débat, donc pas de raison de retirer le statut de règle (quand bien même cette vieille règle ne découle pas d'une PDD comme c'est le cas des règles plus récentes) ;
  • pour Wikipédia:Liens vers les portails, elle découle d'une PDD de 2007, donc si vraiment le contenu est désormais contesté car le consensus communautaire a évolué, il faut soit adapter le contenu, soit passer par une PDD pour rétrograder la règle en recommandation, àmha @Nemo Le Poisson.
— Jules* Discuter 14 mars 2021 à 16:31 (CET)[répondre]
Salut @Jules* je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que parce que Wikipédia:Semi-protection ne ferait pas débat, ça devrait rester une règle. Beaucoup de recommandations ne font pas débat, on ne va pas en faire des règles pour autant. Et dans la pratique, les critères de SP longue sont aussi sujet à interprétation (qu'est ce qu'un article délicat ?), et j'ai vu beaucoup de SP avec le motif générique « pages très consultées » alors que cette "règle" le proscrit dès sa création par une simple trad et tjrs aujd. Donc dans l'usage ça ressemble plus à une recommandations.
Mon but est de garder une cohérence entre règle et recommandation. Et passer systématiquement par des prises de décision c'est très lourd et ça ne me paraît pas nécessaire si un sondage permet de trouver un consensus. Mais merci pour ton avis, et celui des autres ! -- Nemo Discuter 14 mars 2021 à 19:05 (CET)[répondre]
Pour clarifier ma pensée, je pense que les règles devraient être réservé à ce qui est indiscutable, qui complète donc directement les principes fondateurs tel que Wikipédia:TI, Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:PAP. Sinon, à quoi cela sert de distinguer règle et recommandation si cela ne change rien en pratique ? -- Nemo Discuter 14 mars 2021 à 19:14 (CET)[répondre]
Hey :). Je n'ai jamais trop vu d'articles SP avec le motif « pages très consultées » (qui n'est pas un motif admissible de SP). Tu ne confonds pas avec les modèles ou les pages sensibles. — Jules* Discuter 14 mars 2021 à 19:16 (CET)[répondre]
@Jules* la page parle bien de page et non d'article. Les liens sur la page d'accueil sont d'ailleurs souvent protégé ce qui contredit la règle. Si l'esprit de la règle portaient sur les articles, cela montre bien que c'est une recommandation car le texte n'est pas parfait^^. -- Nemo Discuter 14 mars 2021 à 19:33 (CET)[répondre]
Tu marques un point. — Jules* Discuter 14 mars 2021 à 19:35 (CET)[répondre]

Isabelle Pierre, Nicole Lapointe, la BD et les sources[modifier le code]

Bédévore, en pleine méditation avant d'écrire une nouvelle page.

Bonjour,

Michel Viau a écrit un ouvrage sur la BDQ et miaourci à @Boréal des infos transmises.

Viau dit : Mieux connue sous le nom d'Isabelle Pierre, Nicole Lapointe est une des premières auteures de la bande dessinée québecoise. Plus loin : Née à Rouyn-Noranda le 11 juin 1936...... À la fin de 1963, elle amorce une carrière de chanteuse.

Est-ce que quelqu'un comprend mieux que moi ? Viau s'est-il planté ? Quel est le sens de la vie ? — Bédévore [plaît-il?] 14 mars 2021 à 00:44 (CET)[répondre]

Désolé, tentation trop forte Émoticône sourire. SRLVR (discuter) 14 mars 2021 à 00:48 (CET)[répondre]
Émoticône Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 01:00 (CET)[répondre]
Manifestement, c'est bien Isabelle Pierre, également connue, justement, sous le nom Nicole Lapointe et née à Rouyn-Noranda. Mais il y a une erreur sur la date de naissance (l'erreur vient peut-être de wp d'ailleurs, tout est possible). Et elle a bien commencé une carrière de chanteuse en 1963. Je connaissais Le temps est bon, mais j'ignorais cet aspect de sa carrière... A creuser. Voir aussi ici (et le "hé oui!" me semble être une confirmation). En tout cas Lambiek a la même année de naissance que Wikipédia. Et l'article Isabelle Pierre cite Lambiek. Pour moi, à part éventuellement la date de naissance, c'est plié. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 01:56 (CET)[répondre]
Tabarnak, v'là autre chose : Article de mai 1977 où elle dit... qu'elle va avoir 41 ans en juin (1ère page, vers le haut de la deuxième colonne). Donc elle est bien née en 1936 !!!! 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 02:14 (CET)[répondre]
@Bédévore C'est très probablement 1936. ici (p. D8) elle dit elle-même que ça a pris 38 ans (en 1974) pour qu'elle aboutisse à sortir un album sous son vrai nom (donc depuis 1936). Cela confirme donc l'entrevue de Perspective donnée ci-haut.
C'est très improbable que ce soit 1944. Chez Viau, on explique qu'à 19 ans, elle fait son entrée à l'Académie des Beaux-Arts de Montréal en 1955, ce qui est logique pour une institution universitaire (né en 1944, elle aurait eu 11 ans!).
Ici (p.5) elle dit que son vrai nom est Nicole Lapointe-Wolfe. Dans ce livre, elle épouse Robert Wolfe, un professeur de l'École des Beaux-Arts de Montréal en 1961 (probablement pas à 17 ans (!), mais à 25, après ses études). Lors de ses études, elle fait de l'illustration (par exemple, des cahiers de musique en 1956 (pas à 12 ans..., mais à 20) ou de romans jeunesse en 1959 (pas à 15 ans...).
Dans un article de 2004, ici (p. 8), on mentionne qu'elle se fait secrète et qu'elle ne veut "pas qu'on mentionne son âge". Ça ressemble beaucoup à une chanteuse qu'on aurait voulu faire passer pour plus jeune en la faisant naître en 1944 plutôt qu'en 1936... et Wikipédia semble être répété un peu partout. - Boréal (:-D) 14 mars 2021 à 03:45 (CET)[répondre]
On trouve d'ailleurs son travail comme illustratrice dans la magazine Claire ici en 1957, alors qu'elle étudiait aux Beaux-Arts (et donc pas à 13 ans), et pour des contes de Michel Phabrey en 1956 ([7]). - Boréal (:-D) 14 mars 2021 à 04:22 (CET)[répondre]
Ah! Ici, en 1960, une entrevue avec elle décrivant son travail d'illustratrice pour Claire, elle est une jeune femme dans la vingtaine (donc pas 1944). Elle était en "12e année à l'école secondaire Marie-Médiatrice" (donc 18 ans) quand elle fit ses premières illustrations pour le magazine "François", avant l'apparition de "Claire" (donc, avant 1957). Puis, dans [8] cet article de mai 1964 (p. 16), elle a 23 ans, alors qu'elle débute sa carrière de chanteuse. Visiblement, c'est ça qui s'est passé: on l'a "rajeunie" de 8 ans au moment où elle est devenue chanteuse... - Boréal (:-D) 14 mars 2021 à 04:22 (CET)[répondre]

Vu les sources concordantes, j'ai modifié la date de naissance dans l'article. Je laisse seulement juin 1936, en l'absence de source sûre sur le jour. 7zz (discuter) 14 mars 2021 à 10:41 (CET)[répondre]

Merci 7zz et Boréal Émoticône de vos recherches. — Bédévore [plaît-il?] 14 mars 2021 à 11:10 (CET)[répondre]
Et du coup, ça a un peu + de gueule (et de sources). — Bédévore [plaît-il?] 14 mars 2021 à 14:34 (CET)[répondre]

Huit ans de moins, petite joueuse !, alors qu'un autre « cas » va jusqu'à onze ans : 1950. (LV-balai (discuter) 14 mars 2021 à 18:53 (CET))[répondre]

Identités wikipédiennes[modifier le code]


Bonjour, je trouve l'exposé d'@Idéalités tout à fait bienvenu et son propos très pertinent (voir lien interne ci-dessus). Merci Idéalités. C'est une excellente réponse, sur le fond comme sur la forme, aux personnes qui, prétendant dénoncer une supposée impossibilité de débattre en raison d'une prétendue censure, nous ont infligé pour tout argumentaire des coups de gueules outranciers.

Logo du projet Wikipédia.

Sur le fond, je rejoins, en partie, le propos de @Jean-Christophe BENOIST. Toutefois, je ne parlerais pas de « revendication identitaire », mais de déclinaison d'identité...
Le fonctionnement du projet WP, tel que nous pouvons l'appréhender en 2021, dans sa globalité, définit une communauté de personnes, les pcW, qui développent chacune une identité wikipédienne. Si celle-ci est indéniablement sous-tendue par des déterminants hors WP (la personne derrière chaque pseudo) — ce que souligne Idéalités —, l'utopie wikipédienne, ou le pari wikipédien, repose sur la fondation et l'épanouissement d'une communauté dont les membres ne se distinguent pas par ces déterminants.
La participation égalitaire est un fondement du projet. Dès l'ouverture du projet, elle fait appel, pour sa réalisation, à la bonne volonté et au pseudonymat. Par la suite, elle est renforcée par trois exigences : la retenue, la compétence et la contribution sourcée. Ce sont les composantes de toute identité wikipédienne.
Le projet Wikipédia n'est pas un déni de l'existence des déterminants dont parle Idéalités. Nous faisons le pari que, ces déterminants suspendus, durant le temps de participation au projet et dans le lieu du projet WP, nous pouvons œuvrer ensemble, de manière collaborative, au développement et au maintien d'un bien commun : Wikipédia.

--ContributorQ(✍) 14 mars 2021 à 10:03 (CET)[répondre]

Encore une fois, comme dit hier, s'il n'y a que moi qui parle de revendications, alors tout va bien, et tout ira bien ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 10:28 (CET)[répondre]


Pour aller dans le sens de ContributorQ, et du titre de ce paragraphe, je viens de créer Modèle:Utilisateur Je suis Wikipédia. Je recopie ici le paragraphe expliquant la signification de cette boite :

« Ce modèle, dans le même esprit que la phrase Je suis Charlie qui affirme « l'existence d'une identité universelle - consciente, inconsciente, habitée par la liberté, divisée, toujours "autre" en étant soi - , indépendante des contingences du corps biologique ou du territoire d'origine »[1], affirme l'existence de cette identité liée aux valeurs de Wikipédia, de contribution collaborative, impliquant notamment le respect de l'autre et les règles de savoir-vivre. »

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 11:58 (CET)[répondre]

Déformation importante de ce que jai dis.
On reprend donc :)
Je suis navrée Wikipédia a un idéal de diversité, et non de mise à plat ou effacement. Je crois que l'essentiel du propos que j'ai tenu hier échappe, peut-être volontairement : les idéaux philosophiques c'est bien beau, mais ça se distingue de ce que l'on nomme la réalité... Les penseurs de cet universalisme étaient capables justement de penser tous égaux, mais tout en infériorisant les femmes dans d'autres de leurs bouquins... C'est facile quand tes Kant de croire que tous sont égaux. Surtout quand ca s’arrête à de vagues paroles... Le contrat social des Lumières reposait sur une subordination des femmes par le contrat de mariage, pierre angulaire refoulée du contrat social, et là je parle meme pas en plus du colonialisme.
Et non je n'ai jamais dit que "— ce que souligne Idéalités —, l'utopie wikipédienne, ou le pari wikipédien, repose sur la fondation et l'épanouissement d'une communauté dont les membres ne se distinguent pas par ces déterminants" JAMAIS. Même pas proche. IL y a une différence majeur entre une mise à plat et un effacement de toute caractéristique extra wp, et ce que j'ai dit hier : que Wikipédia et Wikimédia invite à être une communauté diversifiée, car ça : la diversification c'est scientifiquement démontré comme enrichissant, mais surtout parce que c'est écrit dans les principes fondateurs : ouverture, accueil de tous.
Attention de ne pas confondre votre idéal issue des Lumières, et l'Idéal de Wikipédia, inscrit dans les principes fondateurs. — Idéalités 💬 14 mars 2021 à 13:10 (CET)[répondre]
Il y a la "réalité" à l'extérieur, et je ne conteste pas ces constats. Il y a la "réalité" à l'intérieur de Wikipédia, qui a montré que des choses impossibles à l'extérieur sont possibles à l'intérieur. On a cherché à transposer le modèle de Wikipédia à l'extérieur, sans y parvenir, ce qui montre que on peut fonctionner différemment et que, inversement, on n'a pas nécessairement à importer les luttes de l'extérieur à l'intérieur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 13:19 (CET)[répondre]
Je suis contente de savoir que vous avez un idéal issu de la colonisation et de la question des femmes, où certains d'un coté de la gueule arrivaient à dire "nous sommes tous égaux", et de l'autre "Allez l'esclave, retournes au champ, j'ai finis de t'utiliser ici".... C'est facile quand ta morale te fait croire que tout le monde est égal et que t'es un homme blanc dominant : la preuve ... Ils l'ont bien fait. Je ne sais pas ce que VOUS cherchez à faire, à la ramener avec des idéaux à 100 km de la réalité, mais la réalité c'est qu'on n'est pas égaux, et que les seuls encore une fois qui prônent une identité wikipédienne sans genre, sans rien, c'est des hommes privilégiés. CQFD.
Mais surtout réveillez vous, nul part dans les principes fondateurs on retrouve l'Idée de mettre tous le monde à plat, de la meme teinte, sans rien qui distingue les uns des autres... Nenon... Relisez bien comme il faut les principes fondateurs et le CoC et surtout servez vous de votre capacité de penser pour voir quelle richesse on perdrait à tous se conformer à l'Idée d'une identité unique, beige, lisse, sans caractéristique.
Je sais ce qui se passe, hier jai trouvé une voie pour qu'on se sorte de cette idée fausse de "d'universalisme morale", très mignonne sur papier mais qui a ZERO réalité empirique. Soit vous ignorez la réalité : la diversité humaine et ses richesses, en évoquant l'idée de ne rien laisser transparaître de soi que Wikipédia (donc svp commencez par arretez de faire transparaître votre culture française, ca n'a pas sa place ici), soit vous relisez ce que j'ai écris hier et qu'on se force le ciboulot pour y penser.
Il est plus facile réaliste et enrichissant d'etre inclusifs, que de vouloir effacer des characteristics sociales (good luck)— Idéalités 💬 14 mars 2021 à 13:34 (CET)[répondre]
Comme je l'ai dit hier, l'essentiel est de ne pas aller vers les dérives de l'un ou de l'autre (qui, à mon sens, n'existent pas encore dans WP). Il ne faut pas faire comme si l'une ou l'autre des approches ne peuvent pas dériver et sont "faciles". Les deux approches procèdent de bonne intentions, et c'est à nous de faire en sorte qu'elles en restent là, et dans ce sens, il est sain qu'il y ait équilibre (et non lutte) dans la communauté entre ces deux approches de bonne intention et de bonne volonté.
Je ne relèverais pas le "vous avez un idéal issu de la colonisation" qui est l'inverse de l'universalisme. Je pourrais dire, en gras, déformation importante de ce que je dis, mais ce sont les incompréhensions et quiproquos quotidiens des interactions dans WP. La communauté jugera qui est le plus tolérant et ouvert. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
Je confirme que nous sommes tous égaux, l’État va essayer de réduire certaines différences en donnant des aides sociales par exemple ou en réservant des places pour les personnes à mobilité réduite mais les gens disposent des mêmes droits. Je ne dis pas par contre contre que nous vivons dans un monde parfait. Sur Wikipédia plus particulièrement, nous pouvons contribuer comme nous le souhaitons, sur les thèmes qui nous plaisent, à n'importe quelle heure ou jour. Nous pouvons choisir de faire de la patrouille ou de la maintenance ou de la rédaction d'articles. Hormis les administrateurs, bureaucrates ou autres qui sont des statuts techniques (élus par la communauté), les autres contributeurs disposent des mêmes outils. Comme l'anonymat est de mise pour la grande majorité des contributeurs, il ne peut y avoir de discrimination quelconque.-- Guil2027 (discuter) 14 mars 2021 à 14:12 (CET)[répondre]

Je crois déceler dans les échanges précédents une confusion importante entre les trois notions d'égalité, d'universalisme et d'uniformité, confusion qui empêche de bien se comprendre et entraîne des malentendus et des dissensions qui n'ont pas réellement lieu d'être. Essayons de bien délimiter les trois notions :

  • L'égalité est le rapport qu'entretiennent des individus dotés des mêmes droits et soumis aux mêmes obligations. Ce concept relève donc du domaine des règles, qu'elles soient explicites (droit) ou implicites (normes sociales). Cette égalité est-elle atteinte sur Wikipédia ? En ce qui concerne les règles explicites, sans nul doute : notre vie wikipédienne est encadrée par le même corpus d'usages écrits (principes, règles et recommandations), qui s'appliquent à tout le monde sans distinction aucune. En ce qui concerne les règles implicites, c'est-à-dire les normes sociales, c'est plus délicat. @Idéalités l'a bien exprimé, il existe dans les échanges entre wikipédistes des normes tacites qui peuvent, de manière systémique, donner toute latitude aux groupes majoritaires pour s'exprimer sur certains sujets qui ne seraient pas aussi bien admis s'ils venaient de groupes minoritaires. Par exemple, la récurrence de sujets francocentrés (faits divers, élections, mesures publiques propres à la France métropolitaine…) sur le présent Bistro n'est que rarement remise en cause, alors que si les wikipédistes du Québec, pour reprendre l'exemple de notre spécialiste en sociologie Émoticône, s'exprimaient avec une telle régularité sur les actualités qui rythment leur vie à eux, cette expression serait au mieux boudée, au pire dénoncée comme n'ayant rien à faire ici. Il convient donc, de la part des groupes majoritaires, de s'atteler à s'appliquer à eux-mêmes les comportements qu'ils attendraient des groupes minoritaires, afin que l'on puisse rapprocher un peu plus Wikipédia de son idéal d'égalité.
  • L'universalisme, dans son acceptation morale, est le fait d'accorder la même considération à chaque individu sans distinction d'origine, genre, âge, etc., comme s'en revendique notamment @Jean-Christophe BENOIST. À l'aune de cette définition, Wikipédia est-elle universaliste ? Force est en tout cas de constater que notre communauté en est plus proche que la société en général. Il est important de dénoncer les biais, notamment géographiques et sexistes, de notre encyclopédie (triste reflets de ceux de notre société) ; en revanche, dans les interactions entre wikipédistes, tout le monde est accueilli de la même manière et toutes les interventions sont considérées a priori comme ayant la même valeur, quelle que soit la personne qui les émet. Il est de notoriété publique qu'Unetelle est belge, Untel homosexuel et Untel juif : ces particularités par rapport à la majorité étant connues, ces personnes n'en reçoivent pas moins la même considération que n'importe qui. En ce sens, la communauté wikipédienne est largement supérieure au monde tangible. Cela ne l'exempte pas de certains problèmes qui subsistent néanmoins : comme dans toute société, il existe des individus qui se refusent à considérer tout le monde de la même façon, individus susceptibles de fédérer un certain nombre de wikipédistes derrière leurs idées s'ils bénéficient d'un certain capital social. Ces mêmes individus, comble du paradoxe, se revendiquent parfois eux-mêmes de l'universalisme dont il bafouent les fondements. Plus généralement, l'existence même d'un capital social peut sembler incompatible avec une même considération pour chaque personne ; elle ne l'est cependant plus si l'on prend conscience qu'il ne s'agit pas là d'un capital acquis par nos particularités mêmes, qui ne relèvent pas de notre champ d'action, mais par nos actions et interactions avec le reste de la communauté (contrairement à ce qui arrive trop souvent dans le monde tangible).
  • L'uniformité est le gommage des différences pour atteindre un idéal, non de mêmes règles ou de même considération, mais de même identité pour tous. Cela se traduit en pratique par l'effacement des identités minoritaires au profit d'une identité unique majoritaire : en cela, l'uniformité est incompatible à la fois avec l'égalité (tous les individus n'ont pas le droit d'exprimer, voire d'être, ce qu'ils sont, ce privilège étant réservé à la majorité) et avec l'universalisme (tous les individus ne reçoivent pas la même considération, la majorité dont l'identité coïncide avec l'identité unique étant de valeur supérieure à quiconque exprimerait une identité minoritaire déviante). Aussi certaines interventions précédentes se fourvoient-elles quelque peu en associant universalisme et uniformité, alors que ces deux notions sont on ne peut plus antinomiques. Dans un véritable système de pensée universaliste, les personnes appartenant à des minorités sont totalement libres de s'exprimer comme telles si elles le souhaitent, car une même considération qu'aux autres leur sera accordée. Les limites de cette expression résident précisément dans le refus de donner à autrui autant de considération que soi-même et son sous-groupe : ce refus menace le système dans son ensemble et doit être combattu sans relâche. Mais c'est là la seule limite. Cette acceptation s'apparente au cosmopolitisme, en particulier dans son sens antique : toucher à l'universalité, sans renier sa particularité. Les universalistes ajouteront : sans renier celles des autres — dit de manière positive, en les acceptant, tout simplement, comme autant de richesses dans la grande mosaïque wikipédienne, dont nous faisons tous partie et à laquelle nous collaborons tous vers notre idéal commun : la propagation de la connaissance libre.

--Cosmophilus (discuter) 14 mars 2021 à 17:54 (CET)[répondre]

  1. ↑ Elisabeth Roudinesco Soi même comme un roi
« Je suis Wikipédia » est trop militant pour moi, mais l'idée est bien celle-là. Adhérer au pari wikipédien ne signifie pas que l'on est aveugle aux réalités socio-politiques concrètes de notre monde. Au contraire, la pleine conscience de ces réalités peut être une bonne raison d'adhésion au projet WP. --ContributorQ(✍) 14 mars 2021 à 17:56 (CET)[répondre]
Note : c'est moi qui affirme que « l'utopie wikipédienne, ou le pari wikipédien, repose sur la fondation et l'épanouissement d'une communauté dont les membres ne se distinguent pas par ces déterminants ». L'affirmation que j'attribue à Idéalités est celle ouvrant la phrase « Si celle-ci est indéniablement sous-tendue... » --ContributorQ(✍) 14 mars 2021 à 17:56 (CET)[répondre]
Militant de quoi ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 18:19 (CET)[répondre]
Militant pour Wikipédia ? Peut-être que la référence à « Je suis Charlie » donne une connotation militante ? O.Taris (discuter) 14 mars 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
« Militant » dans le sens où c'est un slogan de ralliement réducteur. « Je suis ... » renvoie à une opposition binaire claire entre un camp du bien et un du mal. Ce n'est pas le cas de la référence à Wikipédia. --ContributorQ(✍) 14 mars 2021 à 22:40 (CET)[répondre]
@Cosmo Je n'ai pas l'impression, à moins une fois de plus d'incompréhensions ou de quiproquos, que quelqu'un aie parlé, ou suggéré, le concept d'uniformité pour Wikipédia, et je pense que bien peu de membres de la communauté y voient un modèle. Surtout pas. Et c'est - en effet - diamétralement opposé à l'universalisme, qui ne gomme pas l'autre mais essaye d'intégrer aussi ce qu'est l'autre dans un universel. Après, une fois tout cela dit (et il n'y a rien à redire), il faudrait examiner les articulations, les enjeux, les compatibilités et incompatibilités de l'assignation identitaire avec ces différents concepts, et lesquels sont souhaitables pour Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 18:17 (CET)[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : j'ai effectivement décelé ce malentendu dans certains échanges précédents, et mon objectif était précisément de le dissiper en expliquant que personne ici n'a formulé un tel idéal d'uniformité. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 08:48 (CET)[répondre]
Plus que « je suis Wikipédia », je dis plutôt « je suis mes contributions ». O.Taris (discuter) 14 mars 2021 à 20:35 (CET)[répondre]
Ce n'est pas du tout le même esprit, bien que tout à fait acceptable aussi après tout. "Je suis Wikipédia" est tourné vers le collectif et une identité commune, qui dépasse les différences individuelles enfin c'est le but. "Mes contributions" est plus individuel (mais pas identitaire non plus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2021 à 21:39 (CET)[répondre]
Oui, ce n'est pas le même esprit. O.Taris (discuter) 14 mars 2021 à 22:03 (CET)[répondre]
@Cosmophilus C'est logique qu'il y ait une récurrence de sujets "francocentrés" puisque 80% des contributeurs sont français. Sauf erreur de ma part, il n'a jamais été interdit à un francophone non français de s'exprimer sur le bistro et sur un sujet qui concerne son pays. Tu affirmes qu'ils seraient boudés et critiqués, qu'en sais-tu ? L'utilisation des termes "francocentré"/"francocentrage" est une critique qui est aussi vieille que Wikipédia et qui m'a toujours gonflée. On nous répète sans arrêt que Wikipédia est un projet collectif et que les articles n'appartiennent pas à leurs créateurs. Pourquoi exige-t'on dans ce cas que le créateur d'un article universalise son sujet ? D'autres contributeurs ne pourraient pas le faire ?
Je trouve dans ton message qu'on est très loin du but de Wikipédia qui est d'écrire une encyclopédie avant tout. Je ne me suis jamais intéressée de savoir en consultant les historiques si Truc était canadien ou Machin était noir. Tout le monde bénéficie de la même considération sur Wikipédia puisqu'on ne se connaît pas réellement et ça n'a de toute façon pas d'importance dans la rédaction d'articles ou même la maintenance. -- Guil2027 (discuter) 15 mars 2021 à 00:35 (CET)[répondre]
Idem Guil2027. D'où sort ce fantasme de wikipédiens francophones mais non français qui seraient interdits ou mal vus sur le Bistro Émoticône De nombreux "bistrotiers" ne sont pas français, alors il faudrait arrêter. De même pour les articles prétendument "francocentrés" : personne n'empêche personne d'écrire des articles ou des sections de qualité sans lien avec la France. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 01:11 (CET)[répondre]
Notification Guil2027 et Manacore : je ne parle pas là des articles, mais des interactions communautaires. Je fais référence à un ressenti récemment exprimé sur ce Bistro, selon lequel il y aurait ici même une récurrence de sujets consacrés à la France, formulés comme s'ils étaient pertinents pour tout le monde. Ce n'est parfois pas grand-chose : sur le Bistro du 15 mars 2021, l'illustration du jour (un chat qui baisse la tête) était légendée hier encore « Et moi, je dois rentrer à 18h00… Fini, les balades nocturnes ! ». La personne qui a écrit cette légende (je ne sais pas qui c'est, et cela n'a aucune importance dans le cadre de cette réflexion) fait manifestement référence au couvre-feu à 18 heures instauré en France. Or la manière dont cette légende est formulée, en universalisant le propos, semble présupposer que l'ensemble de son lectorat entretient un rapport avec cette réalité, alors que c'est le cas uniquement pour les wikipédistes de France (certes majoritaires), d'où une impression de « Bistro des Français ». Un ajustement mineur permet toutefois de réajuster cet élément en lui rendant sa dimension locale : après mon passage, la phrase est maintenant formulée « Et moi, malheureux chat français, je dois rentrer à 18h00… Fini, les balades nocturnes ! » Cet ajout change complètement l'intentionnalité de la chose : on n'est plus dans une optique « moi, wikipédiste, je blague avec l'ensemble des autres wikipédistes sur nos réalités communes », mais « moi, wikipédiste de France, je blague avec l'ensemble des autres wikipédistes sur l'actualité de mon pays ». Tout cela pour dire qu'il ne devrait pas être interdit de parler sur le Bistro de sujets localisés (mon hypothèse selon laquelle une telle expression serait rejetée si elle venait d'autres régions que la France est une crainte, et non un idéal), mais qu'un effort devrait être fait pour ne pas présenter ces sujets localisés comme s'ils étaient universels. Encore une fois, cela ne mange pas de pain, mais transforme complètement le ressenti des non-Français et contribue à faire du Bistro un endroit également accueillant pour tout le monde. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 08:48 (CET)[répondre]
Notification Cosmophilus : Et bien ton exemple est particulièrement bien choisi parce que justement je n'aime pas du tout les chats. Or, comme tu as pu le constater les chats sont régulièrement évoqués ou en photo sur le bistro. Et pourtant ça ne m'a jamais traversé l'esprit d'aller revendiquer leur disparition ou une diminution de leur présence. La majorité des gens qui sont sur le bistro aiment les chats ? je respecte le goût de la majorité. Ce qui ne m'empêcherait pas de parler d'autres animaux ou de mettre des photos de poissons (ce que j'ai déjà fait dans l'image du jour). 80% (je n'ai plus en tête le nombre exact mais il avait été donné sur le bistro il y a quelques mois) sont des Français sur cette Wikipédia, c'est logique et humain de parler d'évènements français, au nom de quoi faudrait-il se brider ? Je répète qu'il n'a jamais été interdit à un wikipédien francophone non français de parler de son pays. Et si un sujet n'intéresse pas et bien on ne le lit pas tout simplement. -- Guil2027 (discuter) 15 mars 2021 à 09:31 (CET)[répondre]
@Cosmo : Yep bonne remarque. Disons que ce serait un premier pas en attendant mieux. Mais pour poursuivre l'idée d'universalisme développée précédemment, l'idéal ne serait pas que certains se disent : ça c'est ma culture, cela me concerne, ça ne n'est pas ma culture cela ne me concerne pas, mais que chacun accueille les sujets ou blagues de l'autre culture comme la sienne, Wikipédienne francophone. L'idéal serait même que les sujets/blagues ne soient pas localisées, mais qu'il y en aie de toutes les cultures francophones, en proportion, et que chacun les accueillent comme faisant partie d'une culture universelle de Wikipédiste francophone. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 09:44 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Notification Guil2027 : naturellement, c'est précisément pour cela que j'ai précisé que le rejet des sujets localisés sur le Bistro était une crainte et non un idéal. Au contraire, à titre personnel, je trouve assez enrichissant que l'on partage des éléments de sa vie locale avec le reste de la communauté. Mes réserves portent plus sur la présentation de certains de ces sujets locaux comme des sujets universels. Je pense que ce risque est plus élevé sur les sujets français, car comme la majorité de la population de frwiki est française, cette majorité a spontanément tendance à assimiler sa vie locale à l'universalité de la communauté, si vous voyez ce que je veux dire. Ceci, vu de l'extérieur (des 20 % restants), donne l'impression d'un entre-soi français dans lequel les sujets locaux autres que français détonneraient. Attention, je ne dis pas que c'est effectivement le cas : en revanche, c'est l'impression que cela peut involontairement donner. Du même coup, à cause de cette impression, les autres wikipédistes se brident dans l'expression de leurs sujets locaux à eux, ce qui est dommage. Le fond de ma pensée sur ce sujet est donc : ne parlons pas de nos sujets locaux comme s'ils étaient universels ; parlons de nos sujets locaux comme ce qu'ils sont, à savoir les échos de notre petit bout d'univers, que nous partageons avec le reste du monde dans un esprit cosmopolite. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 09:51 (CET) (Du coup, cela fait aussi écho aux propos de Notification Jean-Christophe BENOIST.)[répondre]
Non je suis contre tout bridage. Si on prend l'exemple des articles par exemple, les contributeurs québécois n'ont pas réclamé que les contributeurs français rédigent moins d'articles liés à la France. Non, ils ont créé un projet (dès 2005) et des quantités d'articles liés au Québec, pas sans heurts parfois c'est sûr mais ils ont continué leur chemin. Le nombre d'articles liés à ce projet ne sera jamais aussi important que celui lié à la France, mais pour autant ils sont bien là. -- Guil2027 (discuter) 15 mars 2021 à 10:03 (CET)[répondre]

(edit) Notification Cosmophilus : Il est question des articles en lien avec le méta parce que les francophones non français qui contribuent vraiment aux articles (rédactionnel, technique, etc.) ne viennent pas déverser leur ego au Bistro en s'étalant sur le thème du "francocentrage" : ils contribuent, justement, en comblant les lacunes qu'ils rencontrent. Tu dis que il ne devrait pas être interdit de parler sur le Bistro de sujets localisés : ah bon, c'est interdit ? Où cela ? Il y a une cabale de Français qui persécutent les autres francophones ? Des noms, on veut des noms ! Comme le dit Guil2027, si un sujet n'intéresse pas on ne le lit pas. Et si on hait les Français, on n'a pas sa place sur wp, pas plus que n'y a sa place qq'un qui hait les Algériens, les Ivoiriens, les Mexicains ou les Chinois, parce que la xénophobie est incompatible avec wp. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 10:07 (CET)[répondre]

Notification Manacore : argh, misère, je me suis mal fait comprendre… Euh ?
Tout d'abord, je précise bien que je parle là de l'ambiance du Bistro, et non des articles, lesquels sont régis par des problématiques différentes (intérêt personnel, volonté de contribuer…) dont il n'est aucunement question ici.
Ensuite, j'ai écrit qu'« il ne devrait pas être interdit de parler sur le Bistro de sujets localisés » parce qu'il me semble que c'est une intention qu'on m'a prêtée à moi, ce dont je me défends. À ma connaissance, il n'y a évidemment ni cabale de Français persécutant les autres, ni haine des Français, Wales merci (et encore moins de ma part à moi, étant moi-même français Émoticône).
Ce que je décris, c'est uniquement un processus de marginalisation involontaire des sujets locaux non français sur ce Bistro, qui relève largement de l'inconscient : c'est pourquoi il faut se placer dans une perspective extérieure pour le constater. Il est objectivement vrai que les sujets français abordés sur ce Bistro sont bien souvent présentés comme s'ils concernaient l'ensemble de la communauté, les wikipédistes qui en sont à l'origine semblant se dire (inconsciemment, encore une fois) : « mon sujet local = le sujet de tout le monde ».
Par exemple, si quelqu'un lance ici, en toute bonne foi, « on est sous couvre-feu à 18 heures, est-ce que cela vous permet de plus contribuer à WP ? », cette personne commet sans le vouloir un acte de francocentrisme, en présupposant que le « on » (la communauté) est soumis au couvre-feu. Or ceci n'est pas le cas : ce sont les wikipédistes de France qui sont sous le coup du couvre-feu, pas l'ensemble de la communauté. Le sujet est présenté comme universel, alors qu'il est local. De fait, qu'on le veuille ou non, les non-Français, lisant cela, peuvent avoir le sentiment qu'ici, c'est le « Bistro des Français » : cette impression d'entre-soi est évidemment infondée, car il n'y avait aucune intention d'exclure qui que ce soit dans le message initial, mais cela n'en a pas moins des conséquences dommageables, car les non-Français peuvent se brimer brider dans l'expression bistrotière de leurs sujets locaux à eux en se disant qu'ils ne seront pas forcément bien reçus, puisqu'ici, c'est un lieu primairement destiné aux Français.
Ce sentiment erroné est donc involontairement et inconsciemment entretenu par la présentation des sujets locaux français comme des sujets universels, alors qu'il n'a absolument aucun fondement.
Par conséquent, il nous incombe à tous de lutter contre ce sentiment en accordant une intention particulière à ne jamais présenter, dans nos interventions, un sujet local français comme un sujet universel, mais plutôt comme ce qu'il est : un sujet local français. Pour cela, quelques mots suffisent : pour reprendre l'exemple précédent, il suffit de dire « en France, on est sous couvre-feu à 18 heures, est-ce que cela vous permet de plus contribuer à WP ? » (formulation qui a l'avantage de pouvoir être émise par n'importe qui, y compris les non Français : « en France, vous êtes sous couvre-feu à 18 heures, est-ce que cela vous permet de plus contribuer à WP ? »).
Si tout le monde faisait cela, nous nous rapprocherions de l'idéal de communauté cosmopolite et ouverte que nous semblons partager ici, tous autant que nous sommes. Tout le monde se sentirait légitime à s'exprimer sur tous les sujets (dans le respect de l'esprit wikipédien, cela va de soi), et les sujets locaux pourraient régulièrement venir enrichir nos perspectives wikipédiennes sur le Bistro. N'est-ce pas là ce que nous voulons tous ? --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 12:11 (CET) Correction d'un lapsus : ce n'était pas brimer, mais brider. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 18:19 (CET)[répondre]
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En tout cas les autres cultures francophones sont invitées à aborder des sujets de leur culture sur le Bistro, je crois que tout le monde est d'accord là dessus si j'ai bien compris (pas de bridage, pas de haine). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 10:51 (CET)[répondre]
Abordons, abordons... Alors, pour info, il fait aujourd'hui -8° à Sherbrooke, +33° à Ouagadougou et 11° à Romorantin. Ypirétis (discuter) 15 mars 2021 à 11:37 (CET)[répondre]
J'attend mon blocage indef. mais lol... Merci à ceux qui ont compris ce dont jai parlé, tant pis pour le reste qui n'a pas compris du tout et dont les commentaires me font bien rigoler... La sociologie est une science qui n'est pas à la portée de tous, pas facile d'aller dans le contre-intuitif :P — Idéalités 💬 15 mars 2021 à 11:42 (CET)[répondre]
Notification Cosmophilus : Mais j'avais bien compris Émoticône. Alors un autre exemple : souvent, des aspects techniques ou technologiques sont abordés sur le Bistro, avec des termes dont je ne comprends même pas le sens. Vais-je me sentir exclue, discriminée, etc, pour autant ? Non. Les contributeurs peu versés dans ces questions passent-ils leur temps à se plaindre ? Non. Ils survolent, ou ne lisent pas, les sections qui ne les "inspirent" pas. Les tentatives de culpabilisation reviennent désormais assez souvent pour figurer parmi les marronniers du Bistro. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 13:04 (CET)[répondre]
Notification Manacore : cette forte présence des aspects techniques pourrait, effectivement, s'avérer excluante si elle n'était pas contrebalancée par pléthore d'autres sujets qui, justement, rendent les conversations du Bistro diversifiées et incitent à y trouver sa place. Par ailleurs, il ne faut surtout pas que la présente réflexion soit assimilée à une plainte, ou bien à un discours culpabilisant. Il s'agit plutôt de répandre la Poussière rendre notre communauté encore plus ouverte, chaleureuse et conviviale en éveillant sa conscience à l'expérience d'autrui. Personne n'est coupable dans les situations décrites précédemment, si l'on considère que la culpabilité implique une intentionnalité ; au contraire, nous sommes tous acteurs de l'esprit de la communauté, que nous contribuons à entretenir et à améliorer jour après jour exactement comme nous entretenons et améliorons l'encyclopédie. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 13:22 (CET)[répondre]
Notification Cosmophilus : J'en suis bien d'accord : les conversations du Bistro [sont] diversifiées et incitent à y trouver sa place. Et c'est précisément pour cette raison qu'il me semble plus naturel de laisser les choses s'équilibrer d'elles-mêmes, sans le marronnier susnommé. On constatera au passage que @Ypirétis ne nous a pas offert de photo de chat résidant à Sherbrooke, à Ouagadougou ou à Romorantin, et là je dis : c'est chelou Sourire diabolique. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 13:36 (CET)[répondre]

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 Résumer ce que j'ai présenté à une "tentative de culpabilisation", je m'attendais à rien de moi, de la part de Manacore. — Idéalités 💬 15 mars 2021 à 13:06 (CET)[répondre]

Cela visait plutôt Cosmophilus de ce que je comprends. Mais attirer l'attention sur une problématique possible, dont on n'a pas forcément conscience, de manière tout à fait pondérée et sans militantisme, et avec une érudition agréable, comme l'a fait Cosmophilus, ne me parait pas du tout "une tentative de culpabilisation". Arrêtons de surinterpréter et de péjorer les propos des uns et des autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 13:21 (CET)[répondre]
Bonjour et merci à tous pour ces échanges intéressant (qui pour une fois n'ont pas dérapés !) Malgré tout, je ne peux me satisfaire de tout ce que j'y ai lu notamment sur un point précis qui est l'argument homme blanc = dominant. Quand je lis ici et là la description de "l'homme blanc", qui bénéficie de moults avantages et jouie de sa position dominante pour écraser les minorités (toujours à grand coup de statistique tonitruante, ou l'on oublie juste que faire des moyennes sur des ensembles arbitraires ne révèlent rien) ou qui de fait ne peut pas comprendre ce que c'est l'oppression, je me sens toujours tout à fait insulté. Je suis un homme blanc "de fait": je suis un homme, ma peau est blanche. Je n'ai pourtant pas le sentiment d'appartenir à un quelconque groupe sociologique bien défini (quelque part entre l'abbé Pierre et Bolloré ?), qui plus est en accord avec la description qui en est faite. Peut être que cela peut s'expliquer par le fait que "tant qu'on ne vit pas trop de discrimination systémique, on en est peu conscient", ou bien plus certainement par le fait que quand j'habitais dans des quartiers fumeux, on contrôlait mon identité toutes les semaines, quand je cherchais des apparts et que mes parents ne pouvaient pas être garant faute d'argent, on me les refusait et quand je cherchais du boulot en tant qu'étudiant, malgré un CV accompagné du saint graal, i.e. une photo d'homme blanc, et bien, souvent on ne me rappelait pas. Quand je travaillais en Allemagne, je ne pouvais pas postuler à certaines bourses de recherche car j'étais justement, un homme. Maintenant en entreprise, les directives internes sur la "féminisation du management" fait que, de fait, je ne peux pas prétendre à certaines promotions. Quand, plus jeune, du fait de mon nom, on me traitait de chleuh, de bosch, ou de sale juif, là encore, ma position sociétale dominante et mon statut d'oppresseur m'échappait. Quand ici et dans d'autres discussions, encore, on sous-entend que l'homme blanc est un esclavagiste ou un colonialiste satisfait, alors qu'on a envoyé mes grands-pères se faire dépecer en Indochine (contre leur grès hein..), la pilule passe mal. Alors, l'homme blanc décrit ici n'existe-t-il tout simplement pas, un peu comme l'arabe voleur de bicyclette ou la petite femme fragile ? Peut être que dans toute les sociétés, il y a des puissants qui dictent les règles et le peuple qui en subit la contrainte ? Peut être que d'énoncer des vérités de la forme "tous les puissants oppresseurs sont des Hommes Blancs donc tous les Hommes Blancs sont des puissants oppresseurs" n'est qu'un sophisme bas de gamme qu'on utilise pour échafauder des théories sociologiques qui de fait ne peuvent être que bancales ? Vous voulez que Wikipédia soit un espace où tout le monde se sente bien ? Très bien, moi aussi. Alors par pitié arrêtez de m'infliger ces stéréotypes dégradant. --Mikaa (discuter) 15 mars 2021 à 13:42 (CET)[répondre]

Chaque identité wikipédienne est constituée d'une production contributive associée à un pseudo. Pour que l'idéal de participation égalitaire soit honoré, cette production doit être dépersonnalisée. Nous ne pouvons évidemment pas renoncer à tout ce qui nous définit en deçà de notre pseudo, mais nous devons nous abstenir d'importer dans le projet ce qui dans l'« en deçà de notre pseudo » n'a rien ou peu avoir avec le développement du projet.
Cela à l'air quelque peu inhumain. Je le constate pourtant tous les jours, c'est un exercice d'humilité.
Il est difficile de taire sa science, d'argumenter sans se prévaloir d'une expertise, de renoncer à affirmer qui l'on est, de distinguer ce que l'on fait, nos contributions, de ce que l'on est, l'« en deçà de notre pseudo ».
Le fonctionnement du projet impose à toute pcW de la retenue, une condition de la participation égalitaire.
L'exigence de retenue n'est pas une demande de bridage de l'« en deçà de notre pseudo », plutôt une demande de n'apporter dans le projet que ce qui contribue à son bon développement (ex. : compétences rédactionnelles, expertise technique, savoir-faire organisationnel, etc.). C'est cet apport qui constitue notre identité wikipédienne et je ne pense pas qu'il exclut l'humeur, l'humour et l'imagination. --ContributorQ(✍) 15 mars 2021 à 14:00 (CET)[répondre]

Donc faut dire aux matheux de lâcher le projet Math, aux chercheurs en physique de lâcher projet : physique, aux biologistes de lâcher la bio, et ainsi de suite... Ca va aller pour les connaissances sur "Love Story", mais pour celles plus complexes, lol. — Idéalités 💬 15 mars 2021 à 14:10 (CET)[répondre]
Non, au contraire, cette optique inviterait à « n'apporter dans le projet que ce qui contribue à son bon développement (ex. : compétences rédactionnelles, expertise technique, savoir-faire organisationnel, etc.) ». Notons que cela n'exclut pas non plus la détente, l'entretien de la convivialité de la communauté, et les réflexions de fond comme celle que nous menons actuellement. --Cosmophilus (discuter) 15 mars 2021 à 14:42 (CET)[répondre]
L'égalité, ContributorQ, ce n'est pas de gommer les différences, mais de les accepter sans en tirer un traitement différencié. C'est-à-dire que la contribution d'un agriculteur de la Beauce n'a pas à être considérée d'emblée comme inférieure ou supérieure à celle d'une ingénieure burkinabè. Cela m'inquiète un peu cette insistance à demander la dépersonnalisation, comme si Cosmophilus n'avait pas longuement et clairement expliqué les différences entre égalité, universalisme et et uniformité/uniformisation. Tout un chacun existe avec ses différences, acceptez-les au lieu de les combattre, au nom d'un « idéal wikipédien » qui ne représente que votre vision des choses. Les velléités d'imposer par exemple aux femmes d'écrire au masculin me rappellent des demandes qui ont déjà été faites dans ce sens, et c'est tout simplement un gros NIET de ma part : c'est une forme d'agressivité dont vous ne mesurez sans doute pas la teneur --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2021 à 15:23 (CET).[répondre]
En total accord avec les interventions ci-dessus de @ContributorQ et @Cosmophilus. En passant : ces deux contributeurs soulignent aussi l'importance de la convivialité, de l'humour, de la détente, et ce n'est pas un hasard. L'humour, la détente, la convivialité, c'est chaque fois une façon de se détacher de soi-même, de prendre du recul par rapport à son propre cher petit ego, de ne pas assommer les autres avec son "ressenti". Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 18:03 (CET)[répondre]

Je ne parle pas de « gommer les différences », mais précisément de retenue.
Les compétences rédactionnelles, l'expertise technique, le savoir-faire organisationnel, etc., nous distinguent. Dans le registre de l'apport de compétences requises pour contribuer nous sommes différents. Vos compétences rédactionnelles ou techniques, par exemple, ne sont pas les miennes ou celles de n'importe quelle autre pcW.
Les identités wikipédiennes ne sont pas uniformes ; elles sont bien plurielles, tout simplement parce que le projet est complexe et que chaque pcW évolue dans cette complexité (ex. : étendue thématique de l'espace éditorial et diversité des rôles contributifs).
J'affirme que le fonctionnement du projet nous impose de ne pas apporter les différences qui ne contribuent pas à son développement ou qui sont contraires à son mode de fonctionnement, en particulier celles qui contrarient la participation égalitaire.
De plus, participer au développement du projet suppose d'acquérir et de mettre en œuvre des compétences nouvelles (ex. : code wiki, usages communautaires, jargon wikipédien et évaluation de la qualité de n'importe quelle source). Toute pcW doit passer l'épreuve d'un apprentissage minimal. --ContributorQ(✍) 15 mars 2021 à 19:53 (CET)[répondre]

HoCo[modifier le code]

Salut la communauté

Je voudrais vous savez quoi de Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant (HoCo). Comment vous faites pour le reconnaître, que ce soit en terme de PU, de centre d'intérêt, de style d'écriture, de réthorique. Et si vous avez déjà été confrontés à un de ses avatars. Si oui, lequel.

Par ailleurs, pensez-vous qu'il s'agit d'un seul pénible qui a créé des centaines d'alias à la chaîne ou alors s'il s'agit à votre sens en réalité d'une usine à trolls ? --Panam (discuter) 14 mars 2021 à 11:40 (CET)[répondre]

Oui, je pense. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cobra bubbles (discuter), le 14 mars 2021 à 16:30‎
Ce qui est troublant, c'est qu'il y a parfois eu des rapprochements entre des comptes liés à HoCo et d'autres à Bachirx. Est-ce qu'on aurait une immense usine à trolls? Peut-être... --Myloufa Discuter ou faire Appel? 15 mars 2021 à 05:50 (CET)[répondre]

Choix du logo pour Wikifunctions[modifier le code]

Salut,

l'info a peut-être déjà été diffusée sur le Bistro, si c'est le cas désolé pour le doublon. Ce week-end est le dernier pendant lequel la communauté peut s'exprimer pour le choix du logo du prochain projet Wikimedia, « Wikifunctions » qui sera créé dans le cadre du projet de Wikipédia abstraite.

Vous pouvez voter sur cette page.

Bons votes.

Kropotkine 113 (discuter) 14 mars 2021 à 11:43 (CET)[répondre]

Lundi pur[modifier le code]

Demain lundi 15 mars, c'est le "lundi pur" dans les Eglises d'Orient.

L'article Lundi Pur précise que ce jour là "les femmes lavent les maisons à grandes eaux pour les débarrasser de toute souillure" et qu' "on déguste (une) sorte de pain traditionnel sans levain", ce qui rappelle les coutumes juives de préparation de Pessah (cette année le 28 mars), "recherche du hametz" et de consommation de pain azyme.

Des lecteurs de ce post marquent-ils ce jour, et comment ?

MLL (discuter) 14 mars 2021 à 12:02 (CET)[répondre]

Il y a un truc bizarre dans cet article.
En constatant qu'il n'y avait aucune source, j'ai cliqué sur le lien qui disait que l'article était une traduction de l'article écrit en anglais : {{Traduction/Référence|en|Clean Monday|36811641}} (info ajoutée le ).
Mais si on clique sur ce lien dans WP-en on arrive là, dans l'article Ontario_Liberal_Party.
Comment est-ce possible ? Une erreur d'Id ? --92.184.105.16 (discuter) 14 mars 2021 à 18:10 (CET)[répondre]
Bonjour. Il s'agit d'une erreur de Gilles Mairet (d · c · b) lorsqu'il a inséré la référence le 22 avril 2014. Peut-être pourra-t-il rectifier ? Sinon, la version anglaise de l'époque indiquait une version 578167651, du 21 octobre 2013, bien éloignée de 36811641 ! Père Igor (discuter) 14 mars 2021 à 18:55 (CET)[répondre]
J'ai mis l'état de la traduction d’aujourd’hui, il y a zéro source sur cette page... --Pierrette13 (discuter) 14 mars 2021 à 18:57 (CET)[répondre]
Pendant que je suis dans les traditions calendaires, je m'avise qu'aujourd'hui dimanche 13, c'était le Quatrième dimanche de Carême, dit dimanche de Laetare, et j'apprends dans Wikipedia que ce mot, "Réjouis-toi" en latin, vient du verset Isaïe 66, 10, שִׂמְחוּ, Sim'hou en hébreu, comme Sim'hat Torah' (joie de la Torah). MLL (discuter) 14 mars 2021 à 22:20 (CET)[répondre]
Dimanche 14 ? --92.184.105.202 (discuter) 14 mars 2021 à 23:53 (CET)[répondre]

Merci pour la correction du lien vers la version correcte de la page en anglais. Concernant la page en français, ne faudrait-il pas poser un bandeau "à sourcer" ? --92.184.105.202 (discuter) 14 mars 2021 à 23:58 (CET)[répondre]

Accès à un éditeur de la bibliothèque Wikipédia qui traîne[modifier le code]

Je ne sais trop où poser ma question mais j'ai eu un accord pour L'Harmattan par la bibliothèque Wikipédia, il y a déjà quelques mois. On me disait d'attendre une dizaine de jours pour obtenir l'accès et rien ne se passe. A qui dois-je m'adresser ? Cordialement, — Jolek [discuter] 14 mars 2021 à 18:54 (CET)[répondre]

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