Discussion:Utopie

Avis sur l'étymologie

L'étymologie ne me semble pas correcte, si "utopie" vient bien du grec "οὐ-τοπος" (lire ou-topos), "le lieu qui n'est pas", l'eutopie de "eu-τοπος",( lire eu-topos), le lieu du bien est en fait un type d'utopies, opposé à la dystopie, de "δυς-τοπος" (lire "dus-topos"), le mauvais lieu. --81.65.78.205 (d) 10 avril 2010 à 17:13 (CEST)

Juste comme ça, les fourmis de Weber, c'est une utopie ou de la science fiction. Parce que si c'est la dèrnière proposition, il faut le retirer de la liste. Merci pour le complément d'infos

--Sloug2002 19 juin 2004 à 11:09 (CEST)

Pour l'abbaye de Thélème, on ne la place pas dans les "contre Utopie"? En fait, mon prof de français a dit (donc sûrement vraie) que Rabelais déconstruisait son Utopie en même temps qu'il l'écrivait. D'où cette question Thélème est à première vue une Utopie et si nous regardons mieux, c'est une contre Utopie. Donc, où se place-t-elle? (les deux catégories? une seule?) --David 19 jun 2004 à 11:15 (CEST)

C vrai que là, j'ai un doute, car ma prof de français la qualifier d'utopie subversive, donc il faut voir la différence entre utopie et contre utopie. A mon avis c n'est pas une contre utopie car une contre utopie est un récit où l'auteur essaie d'imaginer une société competement destructurée et souvent dans le future --Sloug2002 19 jun 2004 à 12:08 (CEST)

T'es aussi en 1er? Je pense qu'il vaudrait mieux demander à quelqu'un qui connaît le sujet de nous dire ce que c'est cette "Utopie" particulière. Parce que moi et le français, cela fait deux!! --David 19 jun 2004 à 12:19 (CEST)

Oui je suis en 1ereS, et je prépare mon oral pour le bac français, bonne chance à toi. Sloug2002 19 juin 2004 à 13:35 (CEST)

C'est réciproque. Je vois que je suis pas le seul à reviser le français en contribuant pour la wiki. (excellent pour réviser)--David 19 juin 2004 à 18:07 (CEST)

Ben, ca dépend quel sens d'utopie on prend. Si c'est l'Eutopos, la société de 1984 n'est pas une utopie et est même une contre-utopie. Mais si l'on prend le Utopos, là, c'est le lieu qui n'existe pas et permet d'imaginer aussi bien la meilleure société que la pire.

--Tud (d) 30 avril 2009 à 16:42 (CEST)* l'Utopie pensée ou l'utopie appliquée?

En lisant l'article, j'ai l'impression de ne voir mentionné que l'aspect abstrait de l'utopie. Est-ce que l'article ne devrait pas aussi mentionner les tentatives de mise en place d'utopies? Ou au moins les lister, ou au moins renvoyer vers une liste?--Tud (d) 30 avril 2009 à 16:42 (CEST)

Remarques

• la vie épicurienne n'est pas une utopie.
• la vision qui est donnée de Platon s'inspire visiblement de certains critiques, comme Popper, dont l'interprétation est particulièrement contestable. Bref, ce n'est plus du Platon. Caton 14 fev 2005 à 13:36 (CET)

Vois-tu comment on pourrait rédiger l'article de façon à tenir compte de tes remarques? La phrase Peu ou prou, tous les utopistes devront se ranger sous l'une ou l'autre bannière me parait intéressante, mais il faudrait donner des exemples d'utopistes de chacune des catégories. --Teofilo-Folengo 14 fev 2005 à 15:04 (CET)

Réécrire tout ce qui concerne Platon et Épicure ? Caton 14 fev 2005 à 18:20 (CET)

Serait-il possible de préciser que cette vision-là est celle de Popper (personnellement je n'en sais rien car je n'ai pas lu Popper) et présenter à côté une autre vision concurrente, en laissant le lecteur libre de se fier à une interprétation ou à l'autre? --Teofilo-Folengo 14 fev 2005 à 20:31 (CET)

Il y a tout de même un problème : c'est que ni pour Popper, ni pour Platon lui-même la République n'est une utopie. Pour le premier, c'est un régime autoritaire, une société fermée ; pour le second, une hiérarchie naturelle des rapports de classe servant d'expérience de pensée pour définir le concept de justice. De même, pour Épicure, je comprendrais que l'on parle d'idéal de vie réalisable, mais parler d'utopie me semble extrêmement exagéré. Ainsi la phrase de l'article : L'Utopie, ou plutôt son objet, doit être considéré comme un objet philosophique. Objet que le penseur a pour charge de mettre en forme. n'a aucun sens dans la perspective de la philosophie antique. Je crois que le gros problème de cet article, c'est que des points de vue modernes sont plaqués sur de l'ancien. Caton 14 fev 2005 à 20:40 (CET)

La paléopathologie détecte dans les ossements d'hommes préhistoriques des maladies que ces hommes préhistoriques ne comprenaient probablement pas de la manière dont nous les comprenons aujourd'hui. Est-ce une raison pour s'interdire de faire de la paléopathologie? Voici un exemple d'auteur qui a pris le risque de parler d'"utopie" à propos de Platon : André Laks, "L'utopie législative de Platon", Etudes Philosophiques (numéro spécial consacré à Platon sous la direction de Monique Canto), 1991 (4), p. 417-428. --Teofilo-Folengo 15 fev 2005 à 00:21 (CET)

La philosophie et le paléopathologie sont deux choses différentes. Pour Platon, la justice existe, elle n'est pas nulle part, ce n'est pas un idéal au sens moderne ; je crois que cela fait une différence. Mais, en réalité, mes remarques, pour y revenir, portaient sur Épicure et le totalitarisme supposé de Platon. Caton 15 fev 2005 à 07:13 (CET)

• Intérêt politique

Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe "Intérêt politique". Dire qu'il s'agit de rupture radicale, c'est ignorer que certaines utopies ne font qu'aller dans le sens de modes de pensée et d'organisations politiques déjà existant (la fable des abeilles de mandeville). Parler de rupture, c'est dire l'utopie toujours en désaccord avec un présent qu'elle élude et qu'elle transfigure; or ce n'est pas nécessairement le cas. Bien des utopies convçoivent leur système politique comme la négation des avis divergents... De plus, l'utopie est à mes yeux (pas qu'aux miens, mais je ne sais pas s'il faut rendre a César ce qui est à César - alors qu'on en est seulement à la discussion), texte avant tout au présent. Dire que l'utopie est affaire de radicalité, c'est réduire toute la lattitude qu'essayent de se donner certains utopistes dans les modalités d'action sur le présent. C'est reprendre le caricatural du passé faisons table rase - changement impossible parce que trop radical. Les utopies sont des fictions, qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Le changement radical, c'est la fiction qui le permet et l'engage; mais il ne faut pas oublier que derrière se noue toute une réflexion politique qui entend bien qu'il n'y a rien de plus compliqué que...la politique.

Pour la dernière phrase: "Elle fait rêver, elle est espoir dans un avenir véritablement meilleur". Il faudrait penser à reprendre la dernière phrase de More: "Je le souhaite plus que je ne l'espère". Le souhait connote une part d'action, l'espoir une part de passivité. L'utopie, si fictive soit-elle, n'est pas qu'un rêve; ou disons que l'important n'est pas qu'il s'agit d'un rêve, de quelque chose d'iréel... l'important est que l'utopie est un texte qui suscite la réflexion politique, qui pousse à mettre en question le présent, celui du lecteur, sur le modèle de la mise en question du présent par l'auteur, alors qu'il écrit.L'importance de l'utopie tient en ce qu'elle engage une réflexion de part et d'autre du texte, chez l'auteur et chez le lecteur. Et elle contribue à se dire qu'un ailleurs, qu'autre chose, politiquement bien entendu, est toujours possible.

Dernière remarque: ne faudrait-il pas distinguer utopie, anti-utopie, contre-utopie? L'anti-u serait contre l'imagination politique par la fiction, et aurait pour morale un truc du style "de toute façon on ne peut rien y faire, la vie va sans nous, rien ne sert d'essayer d'anticiper le devenir politiuqe..." et la contre utopie qui essayerait de dénoncer certaines utopies, sans remettre en cause le postulat qu'une réflexion, qu'une anticipation est possible.

Par exemple: 1984 serait une "contre-utopie": elle ne balaye pas toute ambition politique, mais ruine les idéaux soviétiques et américains, ruine les impérialismes, les systèmes et pensées politiques véhiculés durant la guerre froide. 1984 en soi, en tant qu'oeuvre, en tant que texte - objet culturel, est une preuve que la réflexion politique est possible, neécessaire, salutaire (écrit en 1948...). A coté de cela, les anti-utopies seraient des textes qui iraient contre l'utilisation de la fiction dans la champ de la politique, et même contre les vélléités de réflexion politique - du style la Fable des abeilles de Mandeville.

Enfin...je dis ca, je dis rien. Peut-etre n'est ce pas assez...ouvert comme texte. Pourtant, ca l'est! J'attends des réactions! --Piercolateur 29 août 2006 à 02:36 (CEST)

je suis ds la...

je ne comprends rien à la différence entre utopie et contre utopie

oulaah problème.... bac francais bientôt. Qqun peut m'expliquer l'utopie ds l'abbaye de theleme(rabelais) avec l'utopie dans le meilleur des mondes(huxley)...je dois faire une dissert la dessus, j'ai besoin d'aide je ne comprend rien a ces trucs de contre utopie et tt mdr... vive le francais

–DOSSIER DE REFLEXION SUR L'UTOPIE –( cela pourrait servir pour un élève de première qui veut faire une avance vers l'Utopie)Ces questions nous ont été données par mon prof de francais

1-Définition de la notion d'Utopie.

2-Les caractéristiques essentielles de l'Utopie.

3-Comment ce monde s'organise-t-il pour paraître possible.

4-A quelles aspirations repond-t-il?

Définition de l'utopie

Je trouve que l'on met un peu tout et n'importe quoi derrière l'utopie, et que cela introduit une certaine confusion. Je ne suis pas sûr que Platon et Épicure aient été des utopistes, et Saint Augustin, sûrement pas. On ne devrait pas confondre avec l'idéologie, dont l'étymologie vient bien de Platon (le monde des idées), dont s'est inspiré Saint Augustin. Deuxième remarque, il paraîtrait que certains grecs parlaient d'eutopie. Enfin, l'idée d'utopie s'est surtout répandue à partir de Thomas More, et surtout au XIXe siècle (Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, Charles Fourier,...) en parallèle avec les idéologies. 194.158.104.34 10 février 2006 à 14:38 (CET)

Orthographe malsaine ne me permettant pas de répondre... Wikicalement, Nykozoft(♪) 5 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Liste des utopies

• Wikipédia, une "utopie" : selon qui ? Bout d'eau 13 mars 2006 à 14:51 (CET)

Je pense que l'on devrait ajouter Candide de voltaire ou la description de l'eldorado est une utopie de la cité

• "Le rêve d'un homme ridicule" de DOSTOIEVESKI présente une utopie.
• Dans "la princesse de Babylone" de Voltaire il y a l'utopie du pays des gangarides .

La place des femmes

Je trouve hautement discutable et généralisant de dire que les utopies sont systématiquement masculines. Quid du rivage des femmes, de Pamela Sargent, ou de la place ambigue de Venus plus X de Sturgeon (j'ai pas d'autre références sous la main, mais j'y reviendrais) ? Ca a peut-être été vrai, mais certains ont dépassé cela... Blinking Spirit 24 mars 2006 à 11:49 (CET)

Introduction

J'ai refait l'introduction (et l'ai raccourcie) et j'ai ajouté une partie définition. Je ne pense rien avoir enlevé du propos précédent et espère être arrivé à une (double) définition à peu près claire et précise. Николай29 25 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Je n'ai rien modifié, mais je ne suis pas d'accord pour deux choses: première définition, il faudrait préciser que les utopies ont cela de spécifique par rapport au récit de voyage qu'elles présentes des sociétés, des organisations sociétales imaginaire, plutôt que des "lieux imaginaires".

deuxième définition: pas d'accord avec le mot projet. L'imagination, la fiction, oui. Mais projet sous entend un éventuel passage à l'action. A mes yeux, pour les auteurs d'utopie c'est leur texte meme qui constitue le passage à l'acte. PAs d'accord non plus avec "ne prend pas forcément la forme d'un texte de fiction". C'est ce qui caractérise l'utopie, que d'être une fiction. Sinon, idéologie, programme politique, essai politique ou philosophique, lois, constitutions... mais pas utopie. Pour moi, c'est nécessairement fictif - il faut dissocier le texte et ses enjeux. Le texte, c'est l'utopie; l'enjeu, c'est l'eutopie. D'ailleurs pas "proposition de societé nouvelle": invention de société, en vue de comparer, ou de simplement proposer le débat politique. OK pour tradition. invention de l'utopie (platon, modèle social via texte fictif, qu'il ne faut pas prendre pour autre chose) en meme temps qu'invention de la politique,heureuse coincidence?

Pour le développement du romanesque et la qualification de Gulliver comme utopie, il faut voir aussi que les appelations elles memes sont politiques. L'utopie est texte politique, donc combattre le nom meme d'"utopie" est une bonne méthode pour éviter qu'on ne se pose trop de questions politiques à travers l'utopie. (C'est pour cette raison que le nom "utopiste"= rêveur, avec connotation péjorative. donc plutot qu'utopiste, pourquoi pas plutot "auteur d'utopie"?) Et les appelations varient, mais l'impact politique d'un texte, sa puissance d'évocation, sa capacité à susciter le débat politique, reste. donc plutot voir une sorte de degré de fictionnalité? Dégré d'écart avec le réel? Gulliver= lilipuciens, etc... peut etre plus écarté du réel que la république de platon et ses hommes et gardiens. Mais reste que modèles sociétaux qui concurencent, le modèle sociétal dans le réelc'est a dire qui ne se mettent pas en opposition, mais à coté. A voir.

--Piercolateur 29 août 2006 à 02:58 (CEST)

il faudrait préciser que les utopies ont cela de spécifique par rapport au récit de voyage qu'elles présentes des sociétés, des organisations sociétales imaginaire, plutôt que des "lieux imaginaires". Je suis d'accord avec ce point. Ma formulation est trop imprécise.

deuxième définition: pas d'accord avec le mot projet. L'imagination, la fiction, oui. Mais projet sous entend un éventuel passage à l'action. Est-ce que "description" te conviens ?

'PAs d'accord non plus avec "ne prend pas forcément la forme d'un texte de fiction". C'est ce qui caractérise l'utopie, que d'être une fiction. Puis-je remplacer "fiction" par "narration" ?

Pour le développement du romanesque et la qualification de Gulliver comme utopie, il faut voir aussi que les appelations elles memes sont politiques. Le fait est que des textes comme Gulliver on été en leur temps considérés comme des utopies (sans que le terme ait rien de péjoratif) et que ce livre a de grands points communs avec les utopies : description d'une société imaginaire, pamphlet politique, sauf que là on est dans la satire. On ne peut pas exclure ce texte de l'histoire de l'utopie car la dimension satirique introduite par Swift va se retrouver dans les contre-utopies - qui sont aussi des utopies. La double définition que je propose en introduction, aussi imparfaite soit-elle, me permet de montrer l'évolution du genre utopique et d'englober des oeuvres diverses. Si on s'en tient aux utopies du genre de celle de Th. More, on va passer à côté de beaucoup de choses. Niko29 ^{разговаривать} 29 août 2006 à 14:09 (CEST)

Ok pour description, et pour texte narratif. pour gulliver, "des textes comme Gulliver on été en leur temps considérés comme des utopies (sans que le terme ait rien de péjoratif)": il faudrait voir quand le mot utopie devient péjoratif, si c'est déjà le cas du temps de Swift. Et déterminer l'utilité, le motif, l'origine de l'utilisation du mot pour désigner le texte de Swift. En somme: Ou trouve-t-on l'appelation Utopie pour Gulliver?

Problème: faut-il entendre par utopie des textes entiers seulement? ne peut-on pas considérer certaines parties de certains textes comme appartenant à l'utopie? par exemple, l'eldorado dans Candide?(en tout cas ca fait plaisir, je ne pensais pas avoir de réaction si rapide...c mon premier post ds wikipedia!)--Piercolateur 30 août 2006 à 00:23 (CEST)

utopie

l´utopie nest pas précisement l´ouvre de More ou un plan d´état, mais oui une idéologie. quelqu´uns de ces idées: socialisme avec liberté; interet pour les fondements epistemologiques; écologie; marginalia: éducation, féminin, enfants, culinaire, discours.

Pas d'accord. L'utopie est avant tout genre littéraire, texte narratif, présentant une société: à la source de cette société, et a fortiori du projet meme de construire une société fictive, est certainement une idéologie, de gauche, de droite, d'ailleurs... L'utopie pose la question des modalités d'une réalisation d'une société nouvelle et meilleure - l'uotpie c'est le "comment rendre la vie en société meilleure?"; l'idéologie, c'est tout l'ensemble des paramètres politiques (dans un sens large, le plus large possible) qui détermine la réponse, et le type de réponse. Pour moi, clairement, utopie et idéologie sont des choses différentes. L'une est action, objet réel, l'autre est concept sociologico-politico-philosophique. Après, je ne suis pas sûr de comprendre la liste. Peut-être que faire des phrases aiderait...;)--Piercolateur 4 septembre 2006 à 22:09 (CEST)

Les premières Utopies

Plutôt que de se laisser aller à proférer des gros mots ; ceux qui souhaitent avoir un avis éclairé sur l'Utopie en général (et sur la nature des antiutopies) peuvent se référer à la fameuse étude de Régis Messac, les Premières Utopies, enfin en libraire.

http://www.decitre.fr/livres/Les-premieres-utopies.aspx/9782916185057

Glosé Cabé 27 2006 à 18:09 (CEST)

le film cité

Bonjou, j'ai eu beau chercher je n'ai rien trouvé concernant un film se nommant "Utopia" avec Dwayne Johnson et Kate Winslet et je n'ai rien trouvé sur Simon attari que ça soit sur allociné, Internet movie database ou même sur Google. Je pense que cet exemple devrait etre enlevé de l'article.

Bonjour, voilà qui est fait. Il s'agissait d'un vandalisme très ancien. Votre remarque m'a permis d'en identifier d'autres du même auteur. Quand ce type de situation se présente n'hésitez pas à faire les corrections vous-même. Cordialement, 120 (d) 18 juin 2011 à 22:51 (CEST)

L'oubli d'un des grands utopistes est plus que regrettable

Bon, en lisant l'article, on dirait que l'utopie est passée d'un bond d'un seul du monde grec à l'Europe, sans avoir jamais connu une étape majeure de son élaboration : le Moyen-Orient sous l'âge d'or islamique. Car avant Thomas More, Campanella et Rabelais, on ne saurait occulter la revisite de la République de Platon sous l'angle du monothéisme et de l'islam que propose Farabi au Xeme siècle avec "La Cité idéale" (ou Vertueuse), alors que celui-ci est tout de même considéré comme le plus grand, sinon comme l'un des plus grands philosophes de la période médiévale, excusez du peu. Voyant cet omission, je me suis dépêché de rajouter à la liste des utopies majeures la Cité vertueuse ( le nom sous lequel cet ouvrage est le plus connu ) du "Second Maître", sans toutefois m'être étendu dans les détails, faute de n'être pas spécialiste. Aussi, si je connais cette utopie-là du Moyen-Age islamique, je me demande s'il n'en existerait pas d'autres.

Il me paraît non seulement légitime, mais même essentiel d'ajouter Farabi à la liste des utopistes, et d'en parler quelque peu, au moins un court article ou quelques lignes, par souci d'honnêteté intellectuelle.

Personnalités utopistes ?

Bonjour,

Je transfère ici la liste des personnalités utopistes qui se trouvait dans l'article. Aucun critère de sélection et aucune source ne sont donnés, ni pour qualifier un auteur d'utopiste, ni pour juger de sa pertinence et sa représentativité. Ce contenu n'est donc pas acceptable en l'état. Ljubinka (d) 2 mai 2012 à 17:44 (CEST)

Auteurs d'un monde utopiste

Gracchus Babeuf Francis Bacon René Barjavel Edward Bellamy Walter Benjamin Jacques-Henri Bernardin de Saint-Pierre Ernst Bloch Étienne Cabet Tommaso Campanella Houston Stewart Chamberlain Auguste Comte Marquis de Condorcet Florence Dixie Fénelon Charles Fourier William Godwin Theodor Herzl Hermann Hesse Aldous Huxley

Joachim de Flore Jean Journet Francine Lachance David Lazzaretti Claude Nicolas Ledoux Pierre Leroux Emmanuel Levinas John Locke Marivaux Karl Marx Louis Sébastien Mercier Thomas More Étienne-Gabriel Morelly William Morris Thomas Müntzer George Orwell Robert Owen

Platon Pierre-Joseph Proudhon François Rabelais Nicolas Restif de La Bretonne Marquis de Sade Saint Augustin Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon Jonathan Swift Tiphaigne de la Roche Gabriel Tarde Flora Tristan Voltaire Mary Wollstonecraft Ievgueni Zamiatine Abbé Prévost Georges Perec Italo Calvino

Utopistes contemporains

Marcel Barbu Bernard Werber[réf. nécessaire] Albert Jacquard René Barjavel Jacques Attali Alexandre Jardin

Confusions concernant les différents rôles et les sens de l'utopie

Il semble que l'article sur l'utopie est confus. il ne fait pas de distinction entre les différentes acceptions du terme et les différentes compréhension du terme. Je propose les distinctions suivantes:

- L'utopie comme stratégie d'écriture. C'est notamment l'interprétation qu'en fait Miguel Abensour. L'utopie est pour lui une stratégie visant à critiquer le système politique actuel sans froisser le pouvoir en place. L'exemple typique de ce genre d'utopie est celle de Thomas More, qui critique la société anglaise de son époque, mais qui ne peut se permettre de critiquer ouvertement le Roi.

- L'utopie comme manière de faire une rupture avec le système existant. C'est l'interprétation de Karl Mannheim, Paul Ricoeur et, dans une certaine mesure, Ernst Bloch. L'idée est que l'utopie est une force révolutionnaire opposée à l'idéologie (comprise comme une force conservatrice). Les exemples typiques seraient les écrits de Saint-Simmon, Fourrier et généralement ceux que K. Marx nommait les socialistes utopiques.

- L'Utopie en sons sens péjoratif. À savoir comme la représentation d'un système idéal, irréalisable ou non appuyée sur le réel. Je pense au sens que Marx et les marxistes classiques donnent au terme. En ce sens là, elle s'approche de l'idéologie, aussi considérée péjorativement par les marxistes. Je citerais aussi Hans Jonas comme penseur de cette interprétation.

- L'Utopie comme réponse à la question du meilleur régime. C'est ici que je placerait Platon et Campanella par exemple. Ici, l'utopie peut être conservatrice, elle n'a pas de fonction politique ou en tout cas ce n'est pas sa fonction principale. Elle se situe plutôt sur le plan de la philosophie politique.

La définition actuelle tente de réconcilier ces interprétations qui, à mon avis, ne sont pas réconciliables entièrement. Je propose donc de donner plusieurs définitions suivant ces quartes interprétations. La section "intérêt politique" est inappropriée parce qu'elle se limite à une compréhension de l'utopie et que l'article ne permet pas de les distinguer.

Par ailleurs, on confond également différents genres: Utopies, Uchronies et Distopies (contre-utopies). Il est vrai que le genre à évolué depuis More et cette évolution est intéressante, mais on ne pas placer la république de Platon, 1984 de Orwell, L'Utopie de More et Les Fourmis de Weber (ce n'est pas une utopie à mon avis) dans le même panier et espérer en arriver à une définition cohérente du concept.

Je propose que cet article se concentre sur la notion d'utopie strictement définie selon son étymologie et que la section "intérêt politique" soit réecrite sur la base de la distinction que je fais plus haut. L'article peux pointer vers les articles traitant des distopies à titre indicatif, mais il est confus de les inclure. L'idée d'une évolution de la fonction de l'utopie pourrait par ailleurs être intégrée dans la section "Histoire de l'utopie".

Je crois que cela reflète plusieurs des commentaires des discussions précédentes. J'aimerais avoir l'avis des contributeurs aux portails concernés et je me propose de faire les modifications. — message laissé le 17 août 2014 à 18:47‎ par Guillaume.rc.

Aucune réaction au message laissé ci-dessus par une personne contributrice, message pourtant selon moi très très pertinent. Je viens de lire l'article et je me suis perdu en route passé le premier paragraphe. Suis-je le seul ? --Marc-AntoineV (discuter) 2 février 2023 à 13:32 (CET)