Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 41

	Haluchère-Batignolles 3
Gestion et exploitation
Services	TER Pays de la Loire ( T2) Tramway ( 1 )
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	Haluchère-Batignolles 2
Gestion et exploitation
Services	T2 1
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	Haluchère-Batignolles 1
Gestion et exploitation
Services	TER Pays de la Loire (tram-train) Tramway ( 1 )
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Que faire de cet article ?[modifier le code]

AliceB1234 : Bonsoir, avis aux amateurs d'articles sur les gares en Belgique : l'article « Gare de liège-guillemins en 1958 » a été créé aujourd'hui, peut-il exister de manière autonome ou doit-il être fusionné dans « Gare de Liège-Guillemins » ? --Quoique (discuter) 22 janvier 2020 à 22:18 (CET)

Je l'ai supprimé (sans compter la typographie erronée du titre). Un tel article doublon avec le principal, section Gare de Liège-Guillemins#La gare moderne de 1958, n'est pas pertinent, voire hors critères d'admissibilité. Il serait plus pertinent de remettre de l'ordre dans l'article sur la gare, qui collectionne les bandeaux !

Si l'on se met à accepter ce genre de choses, c'est la porte ouverte au découpage de nombreux articles de gares plus complets (je n'ose imaginer ce que ça donnerait avec la gare de Paris-Nord)… Pour rappel, la tentative de détricotage de l'article « Gare de Lorraine TGV » ne fut pas vraiment, à juste titre, la bienvenue ; cf. cette discussion.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 22 janvier 2020 à 23:23 et 23:39 (CET), puis 23 janvier 2020 à 00:22 (CET)

P.-S. : J'ai restauré, mais en tant que brouillon (Utilisateur:AliceB1234/Brouillon).

Bonne idée, mais seul un administrateur peut le faire. Mise en brouillon, c'est bien, car un nouveau contributeur il ne faut pas le décourager trop vite. --Quoique (discuter) 23 janvier 2020 à 05:55 (CET)

Oui, et les explications ont également été fournies sur sa page de discussion. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 07:59 (CET)

Un seul article me semble mieux. C'est le cas pour d'autres gares belges dans une situation similaire comme la gare de Bruxelles-Luxembourg. --Huguespotter (discuter) 23 janvier 2020 à 08:42 (CET)

C'est en effet assez courant que des gares connaissent des réaménagements plus ou moins importants au fil du temps ; de nombreuses gares ont d'ailleurs connu la reconstruction, sous forme d'une structure alors inédite, de leur bâtiment voyageurs à la suite de faits de guerre. Désormais, c'est plutôt pour répondre à l'augmentation des flux de voyageurs et améliorer l'intermodalité…

Une gare (et ses réaménagements successifs) = un article. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 08:50 (CET)

Un deuxième article trouve sa justification, lorsqu'il y a, de manière significative, un déplacement géographique, et le deuxième cas, c'est lorsque l'ancien bâtiment toujours existant a une fonction, musée ou autre, justifiant un article autonome. --Quoique (discuter) 23 janvier 2020 à 11:40 (CET)

En effet, voici d'ailleurs un exemple : « Gare de Saint-Nazaire » / « Ancienne gare de Saint-Nazaire ».

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 12:07 (CET)

Pays de la loire – numéros des lignes de trams-trains[modifier le code]

Bonjour,
Je souhaite apporter un complément d'information sur un vieux sujet sur lequel je suis tombé concernant la mise en place des numéros de lignes TER dans les « box d'informations », initié par Woodtech587.
Étant nouveau, merci Cramos de m'avoir indiqué où écrire.

Comme l'avait dit Cramos, certes les lignes TER 1, 2, 5… ne sont pas affichées en gare. Cependant les lignes de tram-train T1 / T2 sont affichées, par exemple en gare de Nantes (dans le sous-sol au niveau des numéros de voies et sur les écrans de départ), donc éventuellement il pourrait-être intéressant de mettre en place des logos T1 et T2 qui sont des lignes « sortant du lot » sans desserte directe, seulement de type « omnibus » comme justement les tramways.
Cependant, je suis d'accord avec Cramos, il faut à mon sens clairement éviter les autres logos des lignes TER qui prendront énormément de place. Surtout que les autres lignes sont un peu « fouillis » quand on regarde la carte régionale, pour une seule ligne il y a plusieurs dessertes contrairement aux TT.
Bonne soirée à vous les Wikipédiens. :) --MaxLA4 (discuter) 8 janvier 2020 à 00:01 (CET)

Effectivement, il serait intéressant de mettre à minima les logos des lignes T1 et T2 ( T1 T2). Bonsoir. --Woodtech587 (discuter) 10 janvier 2020 à 00:02 (CET)

Si les arguments sur les T1 et T2 sont recevables, il faudrait savoir comment on les présente dans l'infobox. La façon dont a voulu faire Woodtech587 (qui ne s'est pas gêné pour se précipiter à rajouter les logos) sur la gare de Haluchère (j'ai annulé) est discutable. Cramos (discuter) 12 janvier 2020 à 06:55 (CET)

Effectivement, il faudrait faire cela correctement et ne pas passer en force. Cela se discute. J'aurais une idée en prenant en prenant exemple sur le RER en IDF. On pourrait en deux logos faire ce genre de chose : { Tram-Train | T1 } dans « Service ». --MaxLA4 (discuter) 12 janvier 2020 à 14:51 (CET)

Cela peut fonctionner lorsqu'il n'y a que du tram-train. Mais lorsqu'il y a aussi du TER, comme à Nantes ou Clisson, comment fait-on pour mettre ces 2 informations sur le même champ ? Et comment met-on le T1 ou le T2 lorsqu'il est tout seul ? Avec juste le logo T2 ? Cramos (discuter) 12 janvier 2020 à 16:33 (CET)

Bonjour, je comprends, je penserais à 4 logos : un TER, un TT, un T1, un T2. À voir… je vais tenter de faire une exemple avec la page où il y a les logos sur aleopter. --MaxLA4 (discuter) 12 janvier 2020 à 19:58 (CET)

Voici un exemple que j'ai tenté, Haluchère ; vos retours ? --MaxLA4 (discuter) 12 janvier 2020 à 21:19 (CET)

Ça fait bizarre de devoir utiliser 2 lignes par service (normalement, le nom est à gauche, le numéro de ligne à droite, comme pour les correspondances). Et ça ne permet pas de savoir comment l'on fait lorsqu'il y a d'autres lignes TER. D'autres avis ? Cramos (discuter) 13 janvier 2020 à 07:28 (CET)

┌──────────────┘
C'est assez étrange de mélanger la desserte (tram-train, service particulier du réseau TER) et l'intermodalité (tramway) dans la rubrique « Service(s) » (normalement réservée à la desserte purement ferroviaire, c'est-à-dire les trains voire les trams-trains, donc pas les tramways), même dans le cas de lignes parallèles au sein d'un même pôle d'échanges.
NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 13 janvier 2020 à 17:40 (CET)

Dans le cas de la gare d'Haluchère, ce n'est pas étrange car le tram-train et le tramway fonctionnent de la même manière dans cette gare, des quais communs… Ce n'est pas comme la gare de Nantes où il y a une véritable correspondance. Concernant ce que dit Cramos, c'est vrai, il faut trouver autre chose. bonne soirée. --MaxLA4 (discuter) 13 janvier 2020 à 20:00 (CET)

Il faut ajouter plusieurs lignes de type service. Cela me semble intéressant de cette manière. --Woodtech587 (discuter)

J'ai annulé. Il y en a marre des désorganisations à peine discutées (un peu de patience, non ?). Merci de ne pas passer en force sur un modèle utilisé sur des milliers de pages !

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 13 janvier 2020 à 20:30 (CET)

Ce mélange que NB80 trouve étrange est lié au fait que le tram-train et le tramway urbain desservent ce point d'arrêt grâce à une unique installation commune aux deux. Je ne sais pas s'il existe un autre exemple similaire en France. Ha si : La Défense. Pour ce dernier exemple, le T2 se retrouve comme un service au même niveau que Transilien.

Petit aparté à propos du comportement de Woodtech587 qui ne change pas au fil du temps, avec toujours des passages en force, sans attendre la fin des discussions et l'apparition d'un consensus. Je guette le faux-pas pour demander un blocage. Cramos (discuter) 13 janvier 2020 à 21:00 (CET)

Voici la capture du rendu qui a été supprimé, je ne pensais pas déranger en faisant des ajouts sur les infobox gare qui ne modifiait pas les comportements actuels des autres pages : https://www.zupimages.net/up/20/03/mlmv.png --Woodtech587 (discuter) 13 janvier 2020 à 21:07 (CET)

┌─────────┘

Le cas de la gare de la Défense (je n'y pensais plus) montre qu'il n'y a pas besoin de chambouler le modèle pour les quelques gares qui ont une telle particularité ; la présentation de l'infobox et donc de ses paramètres actuels ont fait l'objet de discussions par le passé, et il vaut mieux discuter toute nouvelle modification (pas si négligeable que ça, d'ailleurs).
Des retours à la ligne peuvent donc suffire à Haluchère-Batignolles. Pour la mention du tram-train (sujet initial), on pourrait mettre ceci (ladite mention pouvant être éventuellement affichée par le biais d'un logo spécifique, si toutefois celui-ci est consensuel), en incluant le tramway [extrait de l'infobox concernée, dépouillée des paramètres ne concernant pas la discussion] :

Pour les gares où le TT est une desserte parmi les autres TER (Nantes, Clisson et Châteaubriant), on pourrait se passer de mettre ce TT dans l'infobox, àmha.
NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 13 janvier 2020 à 22:37 et 22:46 (CET), puis 15 janvier 2020 à 04:43 (CET)

Si l'on prend l’exemple de La Défense, on n'est pas censé remettre le nom du réseau avant le logo de la ligne (il n'y a pas le mot « Transilien » ni le mot « tramway »). Cela donnerait l'exemple de « Haluchère-Batignolles 2 ». Mais j'aime bien l'idée des parenthèses de l'exemple de NB80, mis à part qu'il faudrait mettre les logos pour les 2 lignes, ce qui donnerait l'exemple de « Haluchère-Batignolles 3 ». Cramos (discuter) 14 janvier 2020 à 13:05 (CET)

Cramos. Ci-dessous avec des infobox côte à côte. Geralix (discuter) 14 janvier 2020 à 16:36 (CET)

Gestion et exploitation
Haluchère-Batignolles 4

Services	T2 1
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Le Haluchère 2 de Geralix n'est pas mal du tout, mais je propose le 4 avec le logo en plus, pas besoin du texte puisque les liens des logos pointent sur les pages adéquates. --Woodtech587 (discuter) 14 janvier 2020 à 19:10 (CET).
@ Woodtech587. Je précise que la version « Haluchère 2 » est due à Cramos ; pour ma part, j'ai simplement placé les Infobox horizontalement. Geralix (discuter) 14 janvier 2020 à 19:50 (CET)

Le logo « TT » est un pléonasme avec le logo de la ligne T2, TT qui veut dire Tram-train. Ce logo « TT » n'existe pas sur le site TER Pays de la Loire. Cramos (discuter) 14 janvier 2020 à 19:19 (CET)

Le sigle TT est utilisé sur la fiche horaire pour désigné le type de train « TT : tram-train », c'est pour cela que j'ai mis TT. --Woodtech587 (discuter) 14 janvier 2020 à 19:59 (CET)

Il n'y a pas de logo « TT » dans les fiches horaires, comme celle-ci : T2. Cramos (discuter) 14 janvier 2020 à 21:01 (CET)

Le logo « TT » ne semblant pas avoir d'existence officielle, je penche pour les exemples 2 et 3 (voire tout simplement le 2 si l'on se base sur le cas de La Défense), donc en excluant le 4.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 15 janvier 2020 à 04:43 (CET)

Je penche sur les 2 et 3 également. Le 3 me paraît bien seulement si on écrit juste « TER » ou « TER Aléop », pour ne pas trop surcharger avec « TER Pays de la Loire » et le logo.

Pour le tramway, pas besoin d'écrire Tramway, le T suffit.

--MaxLA4 (discuter) 16 janvier 2020 à 00:23 (CET)

Il m'étonnerait que « TER Aléop » fasse consensus… d'autant plus que c'est « Aléop en TER », que l'on accepte pas dans les infoboxes.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 16 janvier 2020 à 01:30 (CET)

Si je ne me trompe pas, Aléop en TER est bien le nom équivalent de TER PDL ? Dans ce cas écrivons simplement « TER ». MaxLA4 (discuter) 17 janvier 2020 à 00:32 (CET)

Pourquoi pas, « TER » étant réellement le type de train, « TER PDL » / « Aléop en TER » étant simplement les noms du réseau…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 17 janvier 2020 à 02:58 (CET)

Mais dans ce cas, il ne faudrait conserver que le terme « TER » sur l'ensemble des infobox. Je considérerai cela comme une perte d'informations et je m'y oppose. D'après les rares avis exprimés ici, c'est le choix entre les propositions 2 et 3 qui reste à déterminer, sachant que l'exemple 2 est identique à la façon de présenter de la Défense. Peut-on avoir d'autres avis ? Cramos (discuter) 17 janvier 2020 à 07:17 (CET)

Conservons la 2 avec devant, la mention tram-train ? MaxLA4 (discuter) 17 janvier 2020 à 19:12 (CET)

Je prends ce qui se rapproche le plus du cas parisien. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 17 janvier 2020 à 19:15 (CET)

Cependant, le cas de la Défense indique le type de transport (RER, transilien, tram) il nous faut donc quelque chose afin d'indiquer le tram-train. MaxLA4 (discuter) 17 janvier 2020 à 20:07 (CET)

C'est inclus dans le logo T2. Si l'on passe la souris dessus, c'est le lien « Tram-train de Nantes » qui est proposé et rappelé en infobulle. Rajouter un logo indiquant tram-train, logo qui n'existe pas, serait un travail inédit et une répétition. Cramos (discuter) 17 janvier 2020 à 20:29 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Au fur et à mesure de la discussion, mon choix est désormais fixé sur l'exemple 2, en ce qui concerne le cas particulier de Haluchère-Batignolles.
Pour les autres gares desservies par le tram-train de Nantes, on peut utiliser les logos T1 et T2 (selon la ligne). Par ailleurs, le logo est manifestement un travail inédit, et un lien en double (cf. WP:RLI) vers la page « Tram-train de Nantes », on s'en passera en effet.
Enfin, pour les gares où le tram-train n'est pas la seule desserte TER (Nantes, Châteaubriant et Clisson), que fait-on, sachant que le tram-train, bien qu'étant un service particulier, fait uniquement partie du réseau TER Pays de la Loire ?
NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 18 janvier 2020 à 06:33 (CET)

Je serai tenté par deux solutions : TER Pays de la Loire + T1 T2 ou alors TER Pays de la Loire (dont T1 T2) --MaxLA4 (discuter) 27 janvier 2020 à 15:45 (CET)

Inventaire du matériel moteur[modifier le code]

Bonjour. Quelqu'un sait-il s'il existe, accessible en ligne, un inventaire complet du matériel moteur de la SNCF pour une des années de la décennie 1950 ? Je n'ai pas trouvé ou pas su chercher. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 janvier 2020 à 09:07 (CET)

L'Atlas du réseau ferré français - version 2019[modifier le code]

Bonjour.

Je ne sais pas (ou je ne sais plus) si on en a parlé ici. Il s'agit de "L'Atlas du réseau ferré français" (version 2019) disponible sur le site de sncf-reseau.com
La carte est à la base au format Flipbook, mais il y a une icone pour télécharger l'atlas au format PDF.
Il y a des cartes des lignes, des infos sur les trafics, les directions régionales,... Moi je ne connaissais pas cette version. --Petit-Domido (discuter) 27 janvier 2020 à 01:19 (CET)

Articles sur une « Gare centrale » : forme du titre de l'article et de l'infobox[modifier le code]

Bonjour, je recopie ici la discussion, débutée en juin de cette année sur la page Discussion:Gare centrale de Munich, pour essayer de trouver une forme acceptable par tous, ce qui ne semble pas être encore le cas. --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 10:55 (CET)

Nom affiché dans l'infobox
Bonjour Do not follow et IP anonyme, je pense qu'il faut discuter les choses proprement. La page du modèle dit en effet qu'on ne précise pas l'information Gare centrale de. Dans ce cas, je conçois qu'on ne mette que Munich. Toutefois, mettre Munich Hbf est à mon humble avis un contresens puisque justement Hbf, comme le faisait remarquer l'IP dans ce commit alors que c'était justement le propos de mon revert, signifie Gare centrale. Il est donc absurde, si l'on respecte la règle, de mettre Hbf, même en allemand, non ?

Cela étant dit, comme le notait justement Do not follow (d · c · b), cela me semble bizarre de faire un mélange entre l'allemand et le français (sauf si le nom français avéré est Munich Hauptbahnhof mais ça semblerait surprenant !). Le principe de mettre les deux noms serait peut-être plus simple donc puisque, même si on ne se trouve pas sur Wikipédia allemand, avoir le nom dans la langue d'origine fait sens à mes yeux (pas forcément à cet emplacement).

En ce qui concerne les autres gares principales d'Allemagne, je ne sais que dire, en effet, la règle semble être plus ou moins bien respectée. Peut-être voir avec les projets Allemagne et ferroviaire pour savoir ce qu'ils en pensent avant de tout modifier (une fois qu'on aura un consensus ici). Cordialement, Emedege (discuter) 28 juin 2019 à 10:19 (CEST)

Puisque nous sommes sur Wikipédia en français, la logique voudrait qu'on mette dans l'infobox le nom officiel de la gare en français, sans rappeler que c'est une gare. Le hic, c'est qu'il n'existe pas de vraie traduction pour « Hbf » sans le terme « gare » (« München Hauptbahnhof » se traduit proprement par « Gare centrale de Munich », « Munich Central » étant incorrect*), mais il faut pourtant bien préciser de quelle gare il s'agit.

Dans les tableaux des dessertes (ferroviaires), il y a association entre le nom de la ville en français (car nous ne sommes pas sur Wikipédia en allemand) et « Hbf » (on sait d'emblée qu'il s'agit d'une gare en particulier, en l'occurrence la gare centrale). Certes, cette abréviation « Hbf » est de l'allemand, mais cela évite des noms à rallonge (déjà que Francfort-sur-le-Main est déjà bien long et prend donc de la place, et il existe aussi une homonymie avec Francfort-sur-l'Oder) et la longue précision quelque peu superfétatoire de la mention « gare centrale » : voir Paris-Nord et Paris-Est, ou encore Karlsruhe Hbf, entre autres.

* : Contrairement à Amsterdam-Central et Milan-Centrale, respectivement par rapport au néerlandais et à l'italien. En France, la SNCF désigne assez souvent une gare centrale sous la forme officielle « Nom-Ville » (Strasbourg-Ville, Mulhouse-Ville, Metz-Ville, Nancy-Ville, Dijon-Ville, Nice-Ville…).

2A01:CB0C:841B:E00:8544:D1F4:F3B:B387 (discuter) 28 juin 2019 à 15:20 (CEST)

Oui, vos remarques sont à considérer, mais ce qui est gênant, c'est qu'une infoboite (pas seulement celles sur les gares) synthétise les informations de l'article, et c'est assez logique que la documentation nous demande de mettre le nom officiel, ici ce sera Munich (tout court, sans gare de) en français, ou München Hbf ou München Hauptbahnhof, qui sont présents en toutes lettres dans le résumé introductif. Munich Hbf n'est pas le nom officiel : il se rencontre certes, mais sur les sites de réservation en ligne et des guides qui traduisent automatiquement, et « Munich Hbf » n'est pas noté dans l'article.

Sur le fond, je pense comme Emedege que la question devrait être posée au projet ferroviaire d'harmoniser ces titres de boîtes, dans un sens ou l'autre. --—d—n—f (discuter) 28 juin 2019 à 15:44 (CEST)

J'ai mis un message sur la PdD du projet ferroviaire donc :) Merci de vos messages ! Emedege (discuter) 28 juin 2019 à 16:45 (CEST)

Quoique : ce sujet a déjà été assez longuement débattu… Donc, pourquoi annuler le fruit de cette discussion (mais aussi de celle-là) ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 novembre 2019 à 19:41 et 20:03 (CET)

Do not follow, Emedege, Cramos et NB80 : Bonjour, je n'avais pas connaissance de cette discussion. Je fais de la maintenance de l'infobox gare et il se trouve qu'il y avait 45 articles avec une gare centrale, ayant un problème d'infobox, et qu'ayant ouvert ou complété certains il y a quelques années j'ai remarqué qu'il y avait de tout : le nom de la ville seul, le nom complet en français, le nom complet dans la langue du pays, pour les allemandes quelques noms + HBF et d'autres avec le nom complet en français et dans la langue du pays. Donc, comme je n'avais pas vu cette discussion j'ai uniformisé en mettant le nom dans la langue du pays. Cela ne me gêne pas de mettre autrement mais il me semble, je peux me tromper, que la conclusion de cette discussion n'est pas si clair que cela. Donc à votre service pour uniformiser ces 45 infobox selon le choix fait pour Munich, ou un autre, si cela semble plus satisfaisant. Cordialement. --Quoique (discuter) 29 novembre 2019 à 21:04 (CET)

C'est en effet l'occasion de régler ce problème (une bonne fois pour toutes, pour éviter de tourner en rond ?), et donc d'éviter d'avoir plusieurs présentations différentes au gré des envies de tel ou tel contributeur. Au-delà du problème particulier des gares centrales allemandes, il me semble que sur Wikipédia en français, l'infobox d'un article (quelque soit le projet concerné) doit être intitulée en français (ou alors il faudrait qu'il n'y ait aucune traduction officielle, comme c'est souvent le cas avec des œuvres artistiques, mais ce n'est pas le problème ici).

Pour ma part, j'estime que la présentation adoptée pour la présente gare me semble un bon compromis, eu égard à la spécificité de nommage officiel de ces gares.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 novembre 2019 à 21:45 et 21:50 (CET)

Comme cela ne concerne pas que cet article, il me semble qu'il serait mieux de transférer, ou simplement poursuivre, cette discussion dans la page de discussion du projet chemin de fer. --Quoique (discuter) 29 novembre 2019 à 22:17 (CET)

Certes, mais cela avait déjà eu lieu (Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 38#Harmonisation des noms de gare dans l'infobox gare), ce qui me donne l'impression qu'il faut toujours répéter, en plus du fait qu'il me semble évident que Wikipédia en français soit rédigée en français. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 novembre 2019 à 22:41 (CET)

C'est un lieu commun d'avoir à répéter surtout dans un fonctionnement du type de wikipedia, ce n'est pas un problème, c'est une obligation. Par ailleurs l'échange n'a concerné que trois contributeurs, dont un qui n'a que moins de dix contributions, et de plus ces contributeurs n'ont pas généralisé leur conclusion ni par eux même ni en demandant l'aide d'un bot. --Quoique (discuter) 29 novembre 2019 à 22:52 (CET)

Pas faux, concernant l'absence d'uniformisation ! Cependant, je ne vois pas comment on pourrait traiter autrement, en bon français, ces traductions d'expressions allemandes officielles, à moins d'inventer ce qui n'existe pas.
NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 novembre 2019 à 22:57 (CET)

┌────────────────────┘

Gare centrale de Munich

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Je ne suis pas contre la solution prise pour Munich, sur les articles rencontrés j'avais répété le titre de l'article en mettant en dessous et en petit l'original dans la langue du pays mais il est vrai que c'est un peu lourd. On pourrait faire comme ceci, ce qui permettrait également de ne pas avoir de problème avec les noms à rallonge :
--Quoique (discuter) 29 novembre 2019 à 23:37 (CET)

Pour ce qui est du saut de ligne, l'affichage dépend des paramètres des uns et des autres, du navigateur, de l'affichage sur PC ou sur mobile (de plus en plus de lecteurs utilisent ce dernier support)… mis à part (peut-être) certains cas de noms très longs dont on aurait la preuve que la mise en page serait incongrue, ce qui n'est pas le cas ici, l'utilisation systématique d'un saut de ligne ne me paraît pas souhaitable. D'ailleurs, les noms en français (« Gare centrale de Ville ») ne sont guère plus longs que la forme allemande (« Stadt Hauptbahnhof »). NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 novembre 2019 à 06:18 (CET)

P.-S. : Je me suis permis de retoucher la mise en page de ta réponse, Quoique, car une infobox se place automatiquement à droite et n'est manifestement pas des plus compatibles avec l'indentation habituelle des discussions.

Bonjour, Je pense qu'il faut mettre en français donc : Gare centrale de Munich ou Gare de Munich-Central. Je suis plutôt partisan de la seconde manière, car elle permet de mettre juste Munich-Central. De plus, c'est comme cela qu'en Belgique sont appelé officiellement toutes les gares centrales : Gare de Bruxelles-Central, Gare d'Anvers-Central. Bonne journée. --Huguespotter (discuter) 5 décembre 2019 à 08:47 (CET)

Les titres d'article semble poser problème, prenons le cas de l'article sur la Station Amsterdam Centraal : l'article a débuté avec comme titre Gare Centrale (Amsterdam) ; renommé Gare de Amsterdam Centraal le 24 mars 2008 ; renommé Gare d'Amsterdam Centraal le 5 août 2008 ; renommé Gare Centrale d'Amsterdam le 22 septembre 2013 ; renommé Gare centrale d'Amsterdam le 30 novembre 2013 ; renommé Gare d'Amsterdam-Central le 21 septembre 2014 ; que j'ai enfin renommé Gare centrale d'Amsterdam le 4 décembre 2009. J'ajoute que sur la page d'homonymie Gare centrale les autres gares des Pays-Bas sont également différentes voir. --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 11:55 (CET)

Gare centrale de Munich ou Gare centrale d'Amsterdam me semblent les titres les plus logiques avec une bonne traduction en français du nom de la langue d’origine, non ? Cela implique donc de mettre le mot "Gare" dans l'infobox, et ça ne me dérange pas. C'est une exception à la règle qui doit être clairement indiquée. Je suis aussi totalement contre les retours forcés.La mise en page forcée d'un texte ne devrait jamais avoir lieu sur Internet, vu que cela dépend de multiples paramètres liés à chaque utilisateur. Sur mes écrans, le fait de mettre Gare centrale de Munich sur 2 lignes alors que l'on voit tout de suite que cela pourrait tenir sur une seule me choque immédiatement. Cramos (discuter) 5 décembre 2019 à 13:18 (CET)

Merci Cramos cela me va aussi donc je généralise cette forme sur les articles concernés, pour de la cohérence encyclopédique, et en cas d'opposition on renvoie à cette discussion. --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 14:01 (CET)

Mais si on veut le cohérence entre les Pays-Bas et la Belgique ne vaudrait-il pas pas mieux adopter Gare d'Amsterdam-Central ? comme Gare de Bruxelles-Central, Gare d'Anvers-Central ? Pas d’opposition à l'autre nom si en Belgique on laisse les noms belges comme ils sont. Si on veut une cohérence entre les deux alors je suis plutôt partisan de Gare d'Amsterdam-Central L'avantage de cette forme là est de pouvoir mettre Amsterdam-Central dans l'infoboîte. Bonne soirée, --Huguespotter (discuter) 5 décembre 2019 à 17:39 (CET)

Cela peut être différent mais est-ce du français ? --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 18:10 (CET)

Les noms de gare se terminant par « Central » constituent une forme de dénomination d'inspiration britannique. D'ailleurs, il existe plusieurs gares au Royaume-Uni qui se présentent sous cette forme : Gare de Folkestone Central, Gare de Windsor & Eton Central, Gare de Cardiff Central, Gare de Belfast Central, par exemple. C'est donc une forme admise de fait. Pour le cas présent (gares allemandes), à titre personnel, je préfère « Gare centrale de… ». Geralix (discuter) 5 décembre 2019 à 19:50 (CET)

Donc pour les gares allemandes (au moins celles présentent sur la page d'homonymie Gare centrale) c'est fait le titre de l'infobox correspond au titre de l'article sous la forme « Gare centrale de… » et la première phrase de l'entête a été vérifiée avec notamment la présence d'un nom en allemand dans un modèle adéquat. Pour les autres pays il va falloir voir au cas par cas… apparemment il n'en est pas question pour la Belgique (voir plus haut). Avant de faire j'attends vos avis (voir la page homonymie en mode modification). Cordialement. --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 20:28 (CET)

Je suis pour le maintien de la forme en français « "nom de la ville"-Central » concernant les gares centrales des Pays-Bas, cette forme étant également l'officielle pour les gares centrales belges, communément appelées « gare centrale de… ». Pour les gares allemandes comme « München Hauptbahnhof » je pense que c'est mieux de garder « gare centrale de Munich », vu que « gare de Munich-Central » serait une traduction du non-existant « Bahnhof München Zentral » ou « -Hauptbahn ». Romain Rousseau (discuter) 5 décembre 2019 à 21:52 (CET)

┌────────────┘
Bonsoir.
J'avoue être relativement neutre dans cette histoire (parce qu'ayant vécu de longues années en RFA dans ma jeunesse et m'étant rendu souvent ces derniers temps à Munich - Oktoberfest oblige - et dans d'autres grandes villes allemandes), j'ai toujours dit Hauptbahnhof (pour la gare principale) même en parlant en français avec des amis Allemands (ne pas oublier que la construction des mots et noms en allemand est bien différente des usages français - Hauptbahnhof c'est Hauptbahnhof et vouloir le traduire mot à mot en français est quelque chose de pas aisé, sauf à faire de la traduction littérale). À Munich il y a aussi la gare Ostbahnhof ainsi que dans d'autres grandes villes. Faut-il systématiquement traduire par gare de l'Est? ou gare orientale?
Doit-on aussi traduire Grand Central Terminal en Grand terminal central ? --Petit-Domido (discuter) 5 décembre 2019 à 20:51 (CET)

En fait ce n'est pas à wikipédia de traduire il faut des sources française de ces noms : "gare+centrale+de+Munich"&dq="gare+centrale+de+Munich"&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiJ8NPIs5_mAhUL8hQKHTHXCWIQ6AEISDAE 1913, "gare+centrale+de+Munich"&dq="gare+centrale+de+Munich"&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiJ8NPIs5_mAhUL8hQKHTHXCWIQ6AEITTAF 1976, "gare+centrale+de+Munich"&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiJ8NPIs5_mAhUL8hQKHTHXCWIQ6AEIOzAC#v=onepage&q="gare%20centrale%20de%20Munich"&f=false 2013. --Quoique (discuter) 5 décembre 2019 à 21:59 (CET)

Conflit d’édition — Pour le cas des gares allemandes, « gare centrale » est la traduction exacte (ce n'est donc pas un travail inédit) de « Hauptbahnhof », donc il me paraît on ne peut plus correct de l'utiliser (ensuite, lorsqu'on vit sur place, autant employer des mots allemands pour être clair, mais ce n'est pas le débat ici). Pour d'autres langues, si des publications multiples et suffisamment sérieuses en français reconnaissent une traduction, on peut l'utiliser, ce qui n'est manifestement pas le cas de « Grand terminal central », mais semble bien être le cas de la « Gare centrale d'Amsterdam ».

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 décembre 2019 à 22:28 (CET)

Mais à Amsterdam il y a deux traductions comme le montre la recherche Google ci-dessus ou le site d'Amsterdam en français : [1], le site de la SNCB utilise seulement les noms Amsterdam-Centraal et Amsterdam-Central. Pour Munich si les sources en français donne gare centrale de Munich pas soucis de l'utiliser comme titre. --Huguespotter (discuter) 6 décembre 2019 à 08:19 (CET)

Pour Amsterdam, les sources "Gare centrale d'Amsterdam" sont très nombreuses à toutes époques, par exemple : la revue La Nature de 1883 annonce sa construction ; la revue de la navigation intérieure et rhénane indique l'historique de son emplacement en 1954 ; et dans les années 2000/2010 on trouve les principaux guides en français et des citations dans des romans. Donc pour moi cette forme est la meilleur pour le titre de l'article. --Quoique (discuter) 6 décembre 2019 à 08:58 (CET)

Pour l'autre écriture les sources sont également nombreuses, dans Google le nombre d'occurrences lorsqu'on met les guillemets est du même ordre. Le petit futé donne Gare d'Amsterdam-Central. On trouve également ce nom dans la presse… Il n'y a pas moyen de trancher avec les sources selon-moi puisqu'on trouve les deux. Par contre l'autre écriture a plusieurs avantage : C'est plus proche du nom néerlandais, cela donne une cohérence avec la Belgique, et cela permet de ne pas mettre gare de dans l'infoboîte. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 6 décembre 2019 à 10:22 (CET)

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Gare centrale d'Amsterdam Amsterdam-Central

modifier

Pour les gares de Belgique et des Pays-Bas, si la présentation sous la forme unique
« Gare centrale de XXXXX » gêne trop certains lecteurs francophones belges ou néerlandais, on pourrait adopter une double présentation comme pour l'article « Gare centrale d'Amsterdam » :

en indiquant dans le résumé introductif « La gare centrale d'Amsterdam, ou Amsterdam-Central (en néerlandais : station Amsterdam Centraal), est… » ;
mais en ajoutant une seconde ligne au titre de l'infobox avec l'autre présentation
« XXXXX-Central ».

Geralix (discuter) 6 décembre 2019 à 17:07 (CET)

D'accord pour le résumé introductif, mais je suis plutôt contre l'idée de la double mention dans l'infobox - « Amsterdam-Central » suffit. Je propose de renommer le titre de l'article en Gare d'Amsterdam-Central, qui est cohérent avec les titres d'articles des autres gares centrales néerlandaises (Gare de Rotterdam-Central, Gare d'Utrecht-Central…) et belges. Romain Rousseau (discuter) 6 décembre 2019 à 21:08 (CET)

Le problème de "Gare d'Amsterdam-Central" c'est que ce n'est pas du français, c'est pas terrible comme choix pour une encyclopédie dans cette langue. --Quoique (discuter) 6 décembre 2019 à 21:28 (CET)

On peut constater que « Gare centrale de Rotterdam » ne semble pas non plus un TI, et que, comme pour Amsterdam, il y a aussi la traduction sous la forme « Ville-Central ». La question serait plutôt de savoir quelle est la meilleure traduction en bon français des gares centrales aux Pays-Bas, dont le nom officiel d'origine est forcément en néerlandais ; la SNCB s'occupe des gares belges, donc je ne crois pas que son site Internet fasse autorité pour des gares étrangères à son réseau (les gares néerlandaises sont gérées par les NS, dont le site ne propose que le néerlandais et l'anglais, donc manifestement pas d'aide à y chercher).

Enfin, pour les gares centrales belges, le problème est réglé de fait puisque, dans ce pays bilingue, les noms officiels en français — Bruxelles-Central, Anvers-Central, etc. — existent déjà (cf. le site de la SNCB) : rien n'est à modifier de ce côté-là (à moins de chercher la petite bête).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 7 décembre 2019 à 01:13 (CET)

D'accord pour la solution de ne rien changer pour la Belgique. Pour les Pays-Bas, d'accord du compromis et de mettre les deux dans le RI car les deux sont utilisés tout en gardant le titre sous sa version longue. Pour moi dans l'infobox, un seul des noms suffi. Je n'ai pas l'impression que «Ville-Central» n'est pas français mais si une majorité le pense, pas de soucis à ne mettre que la version plus longue également-là mais voilà s'il fallait voter, comme

Romain Rousseau : je voterais pour mettre «Ville-Central» dans l'infoboîte. Bonne journée. --Huguespotter (discuter) 9 décembre 2019 à 11:40 (CET)

En dépit de cette discussion, la gare centrale d'Amsterdam a repris son titre d'origine ([2]) ; il y a aussi, par ailleurs, cet autre renommage.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 février 2020 à 00:23 (CET)

'Hauptbahn' n'est pas necessairement l'equivalent de 'Gare Central'. 'Bruxelles Centrale' n'est la station la plus grande et important. Ceci est 'Bruxelles Midi'. Je doit souvant expliquer aux touriste étrangers que 'Bruxelles Centrale' n'est pas la destination pour les correspondances.Smiley.toerist (discuter) 3 février 2020 à 00:31 (CET)

Pourquoi une gare centrale serait la plus grande ? La gare de « Bruxelles-Central » est la gare située la plus au centre géographique des grandes gares de la ville de Bruxelles... Bruxelles-Nord est au nord et Bruxelles-Midi au sud. Une gare centrale n'est pas pas obligatoirement la plus importante d'autant que cela évolue avec le temps. --Quoique (discuter) 3 février 2020 à 04:39 (CET)

En effet, l'adjectif « central » ne prend pas obligatoirement le sens de « plus important ». Il peut simplement prendre le sens géographique ! L'utilisateur Wwikix n'avait probablement pas connaissance de cette discussion, tout comme les règles du Wikipédia francophone. J'ai mis le lien de cette discussion dans le résumé de modification de mon revert et du renommage que j'ai effectué. Ajouté à la notification dans ce message, il ne pourra plus l'ignorer. Cramos (discuter) 3 février 2020 à 07:29 (CET)

Concernant le renommage de la gare de La Haye HS, je ne saisi pas la subtilité du renommage. Cramos (discuter) 3 février 2020 à 18:00 (CET)

Tant qu'on y est, il y a aussi une vague de renommages consistant à retirer systématiquement les traits d'union, en dépit des règles élémentaires de typographie de la langue française concernant un nom composé de plusieurs items.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 3 février 2020 à 18:34 (CET)

J'ai sollicité ce contributeur, et vu sa réponse, il est loin d'être au fait des règles... Cramos (discuter) 3 février 2020 à 21:19 (CET)

Noms des gares (suite), cas des gares d'Évry-Courcouronnes et Évry-Val-de-Seine[modifier le code]

Bonsoir . Désolé de revenir sur ce point, mais trouver des références pour les changements récents des noms des gares c'est la galère.

Je viens de regarder l'évolution des noms des gares d'Évry-Courcouronnes et d'Évry-Val-de-Seine

À sa création, la gare d'Évry (au bord de la Seine), se nommait Évry-Petit Bourg.
Puis, elle porte le nom d'Évry, tout simplement (livre de Roger Bailly, 1994), et elle est indiquée sous ce simple nom dans le fichier Excel sur data.gouv.fr.
Et finalement Évry-Val-de-Seine en 2009, comme correctement indiqué dans l'ouvrage de Douté (2011) qui avait adopté le nom décidé en mars 2009 (l'ouvrage de Douté est dans ce cas-là à jour).
À sa création, la gare d'Évry-Courcouronnes portait uniquement ce nom (livre de Roger Bailly, 1994) et comme indiqué dans le fichier Excel sur data.gouv.fr.
Puis on a ajouté le mot Préfecture comme on le voit sur cette photo.
Par la suite, le suffixe - Centre a remplacé le mot Préfecture (pour éviter la confusion avec la gare d'Évry qui ne portait pas encore le nom Évry-Val-de-Seine). Mais l'ouvrage de Douté nomme cette gare Évry-Centre par anticipation (alors que c'était le nom qui avait été prévu en 2009 et annoncé officiellement par la SNCF, RFF et le STIF — mais ce renommage n'a jamais eu lieu, et ne le sera plus du fait que la ville nouvelle se nomme Évry-Courcouronnes, mais toute les panneaux de quais ont conservé le suffixe - Centre).

On voit que pour ces deux gares, leurs noms de sont pas les mêmes selon les sources (le fichier Excel ou le livre de Douté). Dans un cas, c'est le fichier Excel qui est correct, et dans l'autre cas, c'est le livre de Douté qui est correct (et inversement) ! Ils se causaient entre eux (SNCF et RFF) ?

À qui se fier ? --Petit-Domido (discuter) 22 janvier 2020 à 23:11 (CET)

J'avais oublié : le site transilien.com continue à garder la graphie « EVRY COURCOURONNES - Centre », idem sur le plan de la ligne D ! --Petit-Domido (discuter) 22 janvier 2020 à 23:57 (CET)

Ce manque évident de cohérence entre les composantes de la SNCF rend les choses ingérables. …

…

Le principe de moindre surprise aide à trancher, en discutant sur cette page… faute de mieux, mais un bon changement est un changement consensuel.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 00:22 (CET)

Du même avis que NB80, j'ajoute simplement qu'il me semble que pour ces gares, il faut ajouter au plan type un paragraphe spécifique sur le nom de la gare, et simplement y mettre les différentes nominations avec dates et sources. Le nom utilisé pour l'article peut évoluer, mais il doit si possible être celui qui est connu et utilisé… c'est plus facile à dire qu'à faire.

--Quoique (discuter) 23 janvier 2020 à 05:54 (CET)

Sur l'application SNCF, c'est Évry tout court et Évry-Courcouronnes, alors que sur les plans, c'est Évry-Val de Seine et Évry-Courcouronnes-Centre. C'est vraiment affligeant. Les panneaux en gare sont-ils cohérents avec les plans ? Cramos (discuter) 23 janvier 2020 à 07:23 (CET)

De ce que je comprends, le mot Centre a toujours sa place puisque toujours affiché en gare, sur les plans et par le SIVE… Cramos (discuter) 23 janvier 2020 à 07:29 (CET)

Plus que ça se complique, moins que ça s'explique tant les interprétations des diverses sources peuvent faire pencher la balance, d'un côté ou d'un autre ; le nom le plus fréquent (et le plus simple par rapport au nom de la commune actuelle), c'est bien « Évry-Courcouronnes », avec « Centre » comme une sorte de sous-titre ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 07:59 (CET)

Le replacement de « Préfecture » par « Centre » a été fait en 2009 en vue de préparer le changement de nom en Évry-Centre (à l'instar de la gare de Grigny-Centre (ligne du Plateau), qui a reçu ce nom pour la distinguer de la gare de Grigny-Val-de-Seine (ligne de la Vallée), cette dernière étant fermée au service voyageurs depuis 1995). Vous suivez la logique initiale… --Petit-Domido (discuter) 23 janvier 2020 à 09:59 (CET)

À la base, mon message n'avait pas pour but de lancer une discussion sur un renommage potentiel (loin de moi l'idée même). C´était juste pour partager avec vous les incohérences que j'avais observé pour les noms de ces gares que j'ai emprunté pendant 30 ans. Le principe de moindre surprise est bon, car durant toutes ces années avec tous mes co-usagers (et avec mes interlocuteurs de la ligne D), on a toujours dit Évry-Courcouronnes et Évry-Village, puis Évry-Val-de-Seine pour cette dernière à partir de 2009. On peut éventuellement citer les différentes graphies de ces gares en intro. --Petit-Domido (discuter) 23 janvier 2020 à 09:11 (CET)

Non, il faut soit un paragraphe autonome, soit dans celui histoire avec les références, et un court rappel de l'existence de plusieurs noms utilisés dans l'intro qui n'a pas besoin de référence. --Quoique (discuter) 23 janvier 2020 à 11:46 (CET)

D'accord avec Quoique. C'est dans le corps de l'article qu'il faut rappeler / expliquer / historiser ces différents noms. Cramos (discuter) 23 janvier 2020 à 13:19 (CET)

L'évolution du nom d'une gare étant un fait historique, il est logique de la mentionner, avec explications et sources à l'appui, en section « Histoire » ; le résumé introductif se doit d'être le plus synthétique possible (une synthèse n'est pas un développement ; une introduction amène le lecteur vers la suite de l'article où il pourra approfondir ce qui a ainsi été évoqué, même remarque pour les gares se trouvant sur plus de deux ou trois lignes — dans ce cas, l'intro peut mentionner un « nœud ferroviaire », la section « Situation ferroviaire » le détaillant —), afin de ne pas étouffer le lectorat qui n'est pas nécessairement passionné ou spécialiste.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 23 janvier 2020 à 14:43 (CET)

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Bonjour.

J'ai fait au mieux : Gare d'Évry-Courcouronnes#Dénominations de la gare. À vous de voir si cela convient et, éventuellement, procéder corrections/modifications qui amélioraient ce texte.

Jeudi dernier je suis allé faire quelques photos dans la gare, c'est toujours le grand bazar dans les noms. Il y a de tout : Évry Courcouronnes sur les façades des entrées, Évry Courcouronnes Centre sur les panneaux de quais et sur des panneaux d'informations situés sur les côtés des entrées, et même un panneau tout neuf Évry Courcouronnes Préfecture à l'entrée située au niveau du parking régional ! --Petit-Domido (discuter) 29 janvier 2020 à 18:57 (CET)

Besoin d'aide pour l'article sur la gare de Brétigny[modifier le code]

Bonjour, la gare de Brétigny a été mise en service en 1843, déplacée et reconstruite en 1862. Jusque la il y a des sources le problème est l'année de construction du bâtiment actuel. Il est souvent indiqué comme ayant été construit à l'occasion du déplacement de la gare pour l'ouverture de la ligne vers Tours au début des années 1860. Mais ce bv me semble avoir une architecture qui correspond au début des années 1900, une carte postale (posté en 1904) le montre dans sa configuration d'origine et une autre (postée en 1906) dans sa configuration actuelle (sauf erreur de ma part). Mais je n'ai pas trouvé une représentation du BV de 1862 et de sources sur l'origine du bâtiment actuel. Donc si l'un d'entre-vous à une source dans un ouvrage ou autre ... je suis preneur. Merci d'avance --Quoique (discuter) 6 février 2020 à 12:03 (CET)

Autre hypothèse, la première carte postale montre le bâtiment de 1862 ou 65 et la deuxième le bâtiment actuel. Dans ce cas il y a vers 1904-1905 soit une importante transformation ou une reconstruction du BV mais je n'ai pas trouvé de sources.--Quoique (discuter) 6 février 2020 à 12:30 (CET)

Dans l'ouvrage "La France ferroviaire en cartes postales - Île-de-France T2", il y a deux cartes postales.

Les deux cartes montrent le BV tel qu'il est vu dans ta deuxième carte postale et c'est bien le bâtiment actuel.

Ma première carte postale (colorisée) montre la gare avec 2x2 voies et avant électrification, la carte date de 1906
Ma deuxième carte postale (noir et blanc) montre la gare avec 2x2 voies et après électrification, la carte date de 1935

Dans le texte qui précède les 2 cartes il est écrit:

« En 1843, la gare avait été établie entre une tranchée et un remblai. Aucune extension n'était possible sur ce site. Le choix de Brétigny comme point de bifurcation de la ligne de Paris à Tours par Vendôme imposa un déplacement de la gare et la construction d'un nouveau bâtiment. Ces installations de 1865 subirent d'importants remaniements: en 1904, lors des travaux de doublement des voies – un nouveau bâtiment des voyageurs (celui que nous voyons avec lucarnes et frise décorative) – et en 1924-1925 à l'occasion de l'électrification de la ligne ».

Par ailleurs, dans le livre de Roger Bailly : "150 ans de Chemin de fer en Essonne", il y a un petit dessin montrant la station de Brétigny en 1842-1843 (à son premier emplacement).

Ma conclusion:

Un premier petit BV de 1842 à 1865 avant création de la ligne de Dourdan
Un deuxième BV de 1865 à 1904 (celui de ta première carte postale)
Un troisième BV de 1904 à maintenant après doublement des voies.

Mais en regardant attentivement les BV 2 et 3, je pense que le bâtiment 3 est simplement un réaménagement du bâtiment 2 avec ajout d'une verrière du côté des voies, de la transformation des lucarnes en chiens-assis, de l'ajout d'un petit bâtiment sur le pignon sud, etc. On remarque que dans les 2 cas, il y a exactement le même nombre de fenêtres à l'étage (5) et de portes donnant sur les voies (5) et que la forme du toit est strictement le même.

Ainsi, ta seconde hypothèse est bonne. Ce sont les mêmes bâtiments mais avec un réaménagement en 1904.

Je vais scanner les cartes postales (ce sont des CP-Old) et les mettre dans Commons. --Petit-Domido (discuter) 6 février 2020 à 14:39 (CET)

@Quoique : As-tu le livre de Bailly ? Au besoin contacte-moi. --Petit-Domido (discuter) 6 février 2020 à 23:11 (CET)

Bonsoir, merci pour ton développement explicatif qui rejoint mes conclusions. Néanmoins j'ai encore un doute car il n'y a pas de source visuelle confirmant que c'est bien lui qui a été construit en 1862 (année donnée par l'ouvrage de Roger Bailly que je n'ai pas) et comme je ne trouve pas sur Gallica les rapports et délibérations du conseil général de Seine-et-Oise, il est difficile de trouver la trace des travaux de modifications du bâtiment... petite ville qui n'a pas d'historien local pour nous aiguiller. Bonne soirée--Quoique (discuter) 6 février 2020 à 23:33 (CET)

CP importées : [3], [4], [5], [6]. La suite, demain. --Petit-Domido (discuter) 6 février 2020 à 23:59 (CET)

@Quoique : selon cette thèse d'histoire (photo 6, p61), le bâtiment a bien été construit (ou mis en service) en 1865. Le bâtiment actuel n'est que la rénovation et l'extension de ce bâtiment. --Petit-Domido (discuter) 7 février 2020 à 03:08 (CET)

@Petit-Domido j'ai cette source mais mais il est indiqué "Photographie n° 6: La gare édifiée en 1865 (voir ref 104)" qui est "La photographie provient de l’ouvrage de SOLLIN Dominique, Brétigny-sur-Orge, France, éditions Alton Sutton, 2009, p40." hors Roger Bailly indique que le bâtiment de la gare sur son nouvel emplacement est construit en 1862 ce qui correspond à la déclaration d'utilité publique de l'embranchement de Tours. C'est cohérent car cette construction est faite lorsque le tracé et l'emplacement de la bifurcation sont officiel (c'est exactement le même batiment que celui de la gare de Cloyes ce qui confirme qu'il est bien construit lors de la construction de l'embranchement). Pour le fait qu'il soit modifié ou reconstruit j'ai des doutes car il semble construit à l'origine en pierre de taille (mais cela peut être du faux, il faudrait voir de près) et les angles mais aussi les parements des fenêtres sont différents dans le nouveau et plus surprenant les cheminées ne sont plus aux mêmes endroits. --Quoique (discuter) 7 février 2020 à 09:02 (CET)

J'ajoute que sur cette carte postale vue du bâtiment sans la verrière de protection du quai, les ouvertures du rez-de-chaussée sont très différentes de celles du bâtiment de 1862.--Quoique (discuter) 7 février 2020 à 09:13 (CET)

@Quoique. Tu as bien raison. Le bâtiment de 1904 est différent de celui de 1862. Donc, comme indiqué dans le texte que j'ai cité ("La France ferroviaire en cartes postales - Île-de-France T2"), le bâtiment de 1904 a été construit lors du doublement des voies (avec ajout d'un second quai central et d'un quai latéral à l'ouest - ce quai latéral a dû être transformé en quai central plus tard avec ajout de voies de service à l'ouest - état actuel).

Sur le terrain, je n'ai aucune idée où se trouvait exactement le deuxième bâtiment (ni les trois petits bâtiments qui se trouvaient au nord et perpendiculaires aux quais). Ce qui est certain c'est que les voies et le BV était déjà en surplomb du parvis de la gare (rue d'Estienne d'Orves). Peut-être que tout cela a été détruit lors de la construction du grand parking --Petit-Domido (discuter) 7 février 2020 à 16:55 (CET)

@Petit-Domido j'ai finalement trouvé une source de 2009 qui semble sérieuse : Diagnostic patrimonial du Centre-Essonne : Syntèse communal Brétigny-sur-Orge réalisée sous la responsabilité scientifique du conservateur du patrimoine : page 28 « La gare de Brétigny-sur-Orge, construite en 1865, possède un corps central de deux étages carrés et de cinq travées. La modénature est composée d’éléments de décor en plâtre et de carreaux de faïence situés à la hauteur de la corniche. Le corps central est flanqué de deux ailes symétriques. L’aile septentrionale a fait l’objet d’une extension. ». Cette source implique que le bâtiment dont la construction a sans-doute débuté en 1862 (suivant les autres sources) a certainement été fini ou opérationnel en 1865 et le fait de la modénature me convainc que la différence d'apparence externe de la partie centrale est du à un décor en plâtre. L'idéal serait maintenant de trouver une source indiquant les importants travaux de modification et d'agrandissement subit par le bâtiment ouvert en 1865. À La vue des dates d'envois des deux carte postales les plus anciennes que l'on a trouvé, ce chantier a lieu dans les premières années du siècle vers 1900- 1904. Par ailleurs j'ai également trouvé en ligne un accès à l'intégralité de l'ouvrage de Bailly

--Quoique (discuter) 7 février 2020 à 18:22 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Breitspurbahn[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Breitspurbahn, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2020 à 11:16, sans bot flag)

Logo des Chemins de fer fédéraux suisses[modifier le code]

Je déplace ici une discussion commencée ailleurs qui, me semble-t-il, peut intéresser d'autres contributeurs. --Quoique (discuter) 10 janvier 2020 à 23:23 (CET)

Début de discussion déplacée

Bonsoir, j'ai annulé sur la gare de Moutier, car pour moi le logo des Chemins de fer fédéraux suisses est clairement et volontairement une suite des trois sigles « SBB CFF FFS » ; c'est un choix, comme celui d'appeler la gare de Bienne « Biel/Bienne » sur les fiches horaires et autres supports. Donc j'ai appliqué cela à toutes les gares en cours (ligne Delémont - Delle) et, par ricochet, Moutier. Si tu es vraiment contre, il faut en discuter sur la page du projet chemin de fer. Bonne année, cordialement. --Quoique (discuter) 10 janvier 2020 à 20:59 (CET)

Bonsoir et bonne année à vous deux,

Je m'immisce ici, car je suis également contre cette bizarrerie. En effet, sur Wikipédia en français, on utilise les noms en français, et par la même occasion, les sigles en français, donc on ne parle que des Chemins de fer fédéraux suisses alias les CFF. Pour rappel, SBB et FFS sont les sigles des traductions officielles, respectivement en allemand et en italien.

Que les CFF fassent leur communication commerciale dans leur logo en citant les trois sigles est une chose (sans doute une praticité pour eux : ne pas avoir à adapter le logo selon la partie linguistique de la Suisse), mais Wikipédia en est une autre : c'est une encyclopédie, donc une synthèse raisonnée, pas un support de communication commerciale mélangeant les langues. Pour les gares belges, on utilise les noms français et uniquement SNCB (pas NMBS) ; il n'y a pas de raison valable de faire différemment pour les gares suisses, sinon c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi (comme des renommages d'articles suivant la langue d'origine, cas possible pour Bienne).

Cordialement. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 10 janvier 2020 à 22:55 (CET)

NB80 (d · c · b) a tout dit. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 10 janvier 2020 à 22:56 (CET)

Merci NB80 pour ton avis mais je suis désolé je n'ai pas du tout le même avis, car il n'y a pas de comparaison à faire, mais simplement, voir ce cas le logo est systématiquement sur tous les supports, y compris numériques, que l'on utilise dans les articles sous la forme « SBB CFF FFS », donc si on utilise un sigle (logo) devant ce nom, il doit être conforme, sinon une invention personnelle ou il faut rien mettre. Par ailleurs, je n'ai aucune attache à l'un ou à l'autre mais je ne pense pas qu'un revert ou une pdd d'un contributeur soit le lieu pour en débattre cela doit être au minimum sur la page de discussion du projet. Bonne soirée. --Quoique (discuter) 10 janvier 2020 à 23:15 (CET)

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Une invention personnelle de ne pas mélanger les langues ? Là, c'est comique. Le seul sigle officiel correspondant au nom français officiel « Chemins de fer fédéraux suisses » est « CFF ». On est sur fr:WP (donc CFF), pas sur de:WP (où l'on met seulement « SBB ») ou it:WP (où figure uniquement « FFS ») ; tel que j'ai pu le constater en consultant pour certaines gares ces versions linguistiques de Wikipédia.
Le jour où un logo sera une référence absolue pour l'encyclopédie, cela se saura. Pour preuve, rares sont les logos en accord avec les conventions typographiques de Wikipédia (ce n'est pas le sujet, mais quand même), à l'exemple de Ouigo (typographié « OUIGO » dans le logo, voire d'autres supports commerciaux, alors que ce n'est pas un sigle).
NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 10 janvier 2020 à 23:44 (CET)

Je suis d'accord avec NB80 et Lyon-St-Clair. --Huguespotter (discuter) 11 janvier 2020 à 12:28 (CET)

Je trouve totalement aberrant d'argumenter sur l'aspect du logo pour justifier l'écriture dans l'infobox du nom de l'exploitant. Et pourquoi pas reporter la couleur du texte du logo dans le texte de l'infobox, tant qu'on y est ? En cela, je rejoins totalement les propos de NB80 ! Cramos (discuter) 11 janvier 2020 à 20:23 (CET)

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Bon, visiblement, il y a unanimité , donc c'est mis au placard. Mais je n'en reste pas moins convaincu qu'il s'agit véritablement d'une initiative intéressante, ce qui est rare pour un sigle, car, sur un territoire, il valorise : la variété des cultures exprimées par le langage, le respect de l'autre et de la différence, et le « vivre ensemble », ce qui est un beau programme. Merci pour vos avis, bonne journée cordialement. --Quoique (discuter) 12 janvier 2020 à 08:16 (CET)

Je suis en effet bien d'accord pour dire que l'utilisation des trois sigles, avec le logo, met en valeur la richesse linguistique officielle de la Confédération suisse, et, plus simplement, facilite la vie du voyageur (idem pour l'utilisation de plusieurs langues sur les fiches horaires).

Sur Wikipédia, cette richesse existe par le biais des différentes versions linguistiques du site ; à chaque version sa langue, donc à chaque version son utilisation des noms et sigles dans la langue concernée, question de logique. On a donc, tout simplement (et je me répète), CFF sur fr:WP, SBB sur de:WP et FFS sur it:WP ; ainsi, il est illogique de lier le nom complet, dans une seule langue, suivi des sigles dans les trois langues.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 13 janvier 2020 à 17:49 (CET)

Les directives des CFF sur l’utilisation de leur logo sont en accord avec l’usage court :

« La marque verbale SBB CFF FFS et ses différentes com- posantes sont protégées. Elle s’écrit toujours en lettres capitales. Dans les différentes langues, on utilise les formes suivantes, plus courtes: SBB en allemand, CFF en français, FFS en italien et SBB en anglais. »

Le seul cas où le nom trilingue semble devoir être utilisé est sur le logo lui-même, pour des raisons de praticité et de cohérence.

--Nicolapps (discuter) 22 février 2020 à 08:39 (CET)