Discussion:Reiki/Archive 1

Pourquoi tant d'archenement contre cette article ?

Je trouve cet article trés bien fait, il explique de façon non partisane le reiki.

Les attaques menées contre cet article sont souvent de la part de sceptiques qui n'ont d'ailleurs aucune connaissance du reiki (ni pratique ni en tant que donneur ou receveur). Des allégations de sectarisme ont même été émises, en pure ignorance.

Personnellement, je suis anti secte et je pratique le reiki.

Que l'on soit pour ou contre c'est ici que ce mene le débat.

Utilisateur:Freddyz 05/09/20006

Non. Cette page n'est pas un forum, il n'y a pas de débat à mener : Wikipédia n'est pas un espace de débat. Cette page sert à discuter de l'article, et c'est tout. Turb 5 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

Petit fouilli plein de poil, je n'étais pas en train de discuter de l'article ? où étais-je en train de discuter de la meilleure cuisson pour les frites ? Mes amitiés quand même:

Utilisateur:Freddyz 06/09/2066

---

J'aimerais bien savoir ce que la personne qui a écrit l'article, entend par "librement" dans "Ils préconisent de l'utiliser librement pour le bien-être de tous".

--- J'aimerais bien savoir où la personne qui a écrit la précédente question veut en venir. Haaa les sous-entendus ont la vie dure, avec une belle langue comme la nôtre, dommage d'en voir autant de bois. ---

Article POVd

Article non neutre dans sa dernière partie:
"En pratiquant régulièrement le Reiki, vous serez étonné des résultats obtenus.
Un apaisement des douleurs, un mieux-être, et pourquoi pas avec de la bonne volonté une guérison. Nombreux sont les témoignages à ce sujet.
Les traitements par le Reiki permettent également de rétablir la confiance du patient avec son corps et son environnement.
Son enracinement avec la terre, car c'est par cette action que la plupart des maladies se dissoudront dans la terre.
Souvenez-vous toujours que vous n'êtes pas responsable de la guérison, mais simplement canal avec l'énergie de vie."

Pas vraiment encyclopédique...
Je supprimerais cette partie dans quelques jours si personne n'est d'un autre avis. Sinon, il faudra afficher un bandeau de désaccord de neutralité.

F. Le Gall 10 avr 2005 à 13:25 (CEST)

Je rajouterais pour info que, le terme reikiki n'est pas composé des même kanji (caractères japonais) que le terme reiki. En bref le début "reiki" dans "reikiki" est un homonyme de reiki et n'a rien a voir. Le reiki n'as rien a voir avec le reikiki, initiation secrête au 9/10e siècle. Le reiki a été inventé par Usui comme chacun le sais, et même s'il se base du des traditions plus anciennes, c'est une pratique recente.

--- Hors propos, personne ne prétend un lien entre Reiki et Reikiki (ou alors donnez des sources vérifiables) --- voici un lien en anglais sur le sujet

Et j'ajoute: Article sous copyright

energie-reiki

F. Le Gall 10 avr 2005 à 13:36 (CEST)

Partie copyrightée suprimée devant l'absence d'information complémentaire ou d'objection.
F. Le Gall 16 avr 2005 à 17:53 (CEST)

Secte, non secte

Je viens de supprimer les accusations de secte par un inconnu se basant sur 1 commentaire sur la toile et ai rajouté pas mal de documentation plus "officielle" la-dessus. J'ai egalement "relativise" le ton de la premiere partie qui etait effectivement totalement non-neutre, et qui le reste certainement en partie. A poursuivre.

Et j'avais oublie de me connecter :-( C'est chose faite.

Gui 9 mars 2006 à 12:59 (CET)

Désaccord à propos du lien vers les symboles Reiki

Bonjour à tous.

Je suis opposé à l'idée de pointer un lien vers des symboles dit sacrés, dont une personne non initiée n'a que faire, dont une personnes initiée 1er degré (Shoden) n'a pas la connaisance pour les utiliser, et dont les personnes 2ème degré savent l'existence et savent l'utiliser.

Ce lien et l'acte de les mettre en ligne me semble profanatoire par rapport aux lignes de conduites de vie et aux dernières volontés de tous les maîtres voulant protéger ces symboliques acquisent par la certitude d'une éthique mûe pas l'amour, la compassion, la sagesse.

AU LIEU DE DISCUTER POURQUOI NE PAS AGIR ET SUPPRIMER CETTE ATTEINTE A LA DIGNITE DU REIKI.

C'EST CE QUE JE VIENS DE FAIRE

MERCI

---

Les symboles du Reiki ne sont pas plus secrets que le signes de croix pour ceux qui savent oû les trouver et ce qu'ils représentent. Tripatouiller le site suivant çà décoince.

[1]

---

Les noms des symboles sont toujours là et c'est encore de l'irrespect. Quel intérêt du point de vue historique ?

Rappelons qu'au début le Reiki fonctionnait avec les kotodama ou "sont âmes". Les symboles ont été créés plus tard et les noms japonais de ces symboles ont été avant tout choisis parce qu'ils contenaient les kotodama (procédé qu'utilisait l'empereur Meiji pour l'écriture de ses waka) Donc l'utilité de construire un "historique" du Reiki à partir de ces noms me paraît très limitée. S'il paraît nécessaire de garder ce texte, pourquoi ne pas utiliser les abréviations utilisées par les pratiquants de Reiki : CKR, HSZSN, SHK, DKM... Le minimum, me semble-t-il pour respecter les valeurs du fondateur et des pratiquants --Qigong1 (d) 12 février 2012 à 20:55 (CET)

Bonjour, voir Wikipédia:Contenu choquant#Wikipédia n'est pas censuré, par exemple l'article Mahomet contient des représentations du prophète alors que c'est considéré comme un blasphème très grave par de nombreux musulmans. Cordialement. –Akeron (d) 12 février 2012 à 21:15 (CET)

Je ne suis pas choqué, mais je trouve irrespectueux, non-bienveillant, donc déplacé de publier les symboles et leurs noms, surtout quand cela est sans intérêt. Donc par pragmatisme, je suis pour la suppression et je ne vois pas cela comme une censure.--Qigong1 (d) 18 février 2012 à 16:21 (CET)

Secte pas Secte ?

je trouve que la partie parlant de la possibilitée sectaire de la pratique du reiki est hyper pas encyclopédique ! une simple mise en garde en bas de page aurait largement suffit ! Il y a des profiteurs est des malfaisant dans toutes les professions et activitées culturelles et religieuses ( meme officiellement reconnuent ).

Je ne suis pas contre le fait d'avertir les gens du fait qu'il peut y avoir des derives comme dans toutes pratiques mais il faudrait considérablement raccourcir la partie " Secte" et la faire devenir moins partisane.

Qu'en pensez vous ? Utilisateur:Freddyz 10/08/06

La proportion du contenu "secte" est effectivement ridiculement innapropriée à un article "encyclopédique" pour autant que ce projet le soit. Ceci restant à voir si on y jette un regard critique. Soit, le débat n'est pas là mais avouez que Wikipédia est un nid de sceptiques, d'agnostiques, de zététiciens et autres. Ceci n'est ni une attaque ni un reproche. C'est un constat qui m'ammène à douter... paradoxal... Certains devraient revoir à fond la notion historique de l'encyclopédie.

---

Je vais prendre mon courage à 2 mains de plus, de plus ce genre de contenu a polémique n'a pas trop sa place dans un article encyclopédique ! la polémique s'entretient ici ! Utilisateur:Freddyz 20/08/2006

Qui parle de polémique ? Pas les mains, la tête.

Apposer / imposer

Apposer ou imposer ? quoi qu'il en soit les deux articles sur Wiki sont trop peu sommaire pour le dire. en etymo, imposition semble plus justifié. A voir.

Changer le titre Reiki (apposition des mains )?

je trouve que le terme apposition des mains (bien que ce soit une des multiples composantes du reiki mais pas la seule technique du reiki ) fait un peu technique de charlatan. Qu'en pensez vous ? Utilisateur:Freddyz 20/08/2006

Je pense que le titre est plutôt réducteur car le reiki est beaucoup plus que cela. Pour le néophyte c'est la représentation la plus simpliste pour décrire ce qu'il ne connait pas. Les ignorants ignorent, les savants savent.

Le traitement reiki se pratique aussi à distance avec des résultats tout aussi efficace qu'en présence du consultant. Kamawiki 19 février 2007 à 17:42 (CET)

apposition des mains

"apposition des mains" limite arbitrairement ce qu'est la pratique du reiki "de facto", quoi qu'on en pense. Ce titre est innaproprié, inutile et faussement exhaustif. Il amène à croire le profane que le reiki ne se limite qu'a une pratique physique. On joue en nuances avec le mesmérisme, magnétisme et trompe plus que sûrement le lecteur.

Voici ce qu'en dit le Petit Robert sur CD-Rom:

apposition n. f. • 1213; lat. appositio 1¨ Action d'apposer. Apposition d'un sceau, des scellés.

imposition n. f. • 1288; lat. impositio II¨ (1317 « apposition d'un sceau ») 1¨ Action de poser sur (qqch. ou qqn). (1535) Liturg. Imposition des mains.

Donc le terme imposition serait plus approprié. Kamawiki 19 février 2007 à 17:36 (CET)

Dans l'historique : 29 août 2006 à 10:40 Warlock555 (supression: non-neutre, propagande sceptique)

Et bien ça c'est le comble Warlock55 !

- Des illuminés suppriment de la "propagande sceptique" !!! - Par contre pas touche à la propagande des charlatans qui s'enrichissent sur le dos des crédules !!!

---

Ami si tu est fermé a cette discipline il est sur qu'un traitement reiki n'aurat aucun effet sur toi, le sceptissisme bloque le traitement, quoique sait on jamais.

De plus je peut te faire du reiki et ce gratuitement il n'est pas obligatoire de payer pour en recevoir le tout est de trouver un centre reiki ou un reiksite qui donne des séances gartuites, sans rien demander en retour et sans embrigadement !!

L'altruisme et aussi un des fondements du Reiki.

Avant d'attaquer il faut bien connaitre le sujet .Des charlatans il en existe dans tout les domaines malheureusement et parfois ils revetents les habits de la respectabilité officielle.

je n'ai aucune colère contre toi et espere un jour que tu trouveras ta voie avec ou sans Reiki.

Utilisateur:Freddyz 04/09/2006

Catégorie parapsychologie

Bonjour : le Reiki est tout sauf un objet de recherche de la parapsychologie. Pourquoi vouloir l'associer à cette discipline ? Aucun élément de l'article ne fait référence explicite à un parapsychologue membre affilié de la PA ou un travail expérimental dans le cadre de la parapsychologie. Je vous conseille de développer une catégorie "ch'i recherche" qui correspond mieux (à la limite) au contenu de l'article. Je le décatégorise.

Attention aux Diffamations !

Le Reiki n'a rien de sectaire, prétendre le contraire sans apporter de preuve releve de la diffamation pure et simple ! Que vous ayez une dent contre le reiki cela ne regarde que vous, par contre faire courrir des bruits comme quoi le Reiki serait et est une autre chose, comme une secte, ou que sais je encore.D'ailleurs avez vous , vous meme testé le Reiki, savez vous ce que le Reiki ? Connaissez vous personnellement une secte reiki au coin de votre rue , au centre de votre ville on ne faites que colporter et répeter des bruits entendu ici ou la ?

Personellement je pratiques le Reiki et je ne sais meme pas moi meme , si l'idée saugrenue m'en venait de m'enfermer dans une secte, ou trouver un tel lieu ou organisation.

Vous avez votre opinion la dessus et je la respecte, vous etes sceptique libre à vous de l'être, mais arretez de faie de la propagande anti medecine douce sur les pages de wikipédia.

Wikipédia est une Encyclopédie et pas un terrain de jeux pour disserter des pour est des contres ceci ou cela !

A ce jour en France aucune interdiction, ni condamantion de pratiquer le reiki n'a été promulguée et d'ailleurs certains hopitaux commencent à envisager le reiki comme complément de relaxation des malades pendant certaint traitement lourd.

Que vous soyez contre les médecines douces, libre a vous de l'etre , d'ailleurs qui sait si vous ne vous tournerez pas vers l'une d'entre elles apres avoir fait le tour de la medecine tradionnelle ( qui a aussi son efficacité je ne crache sur la médecine traditionelle et en use comme tout un chacun et vais voir mon médecin réguliérement chaque discipline ayant son utilité comme nous l'enseigne d'ailleurs le Reiki).

Donc et je répètes qui sait si en desespoir de cause et dans le cas de grave maladie et à l'approche imminente de votre propre mort vous n'aurez pas recours à des médecines douces !!!!!!???????

Utilisateur:Freddyz 24/10/06

le reiki en lui même

Le reiki,il faut le connaître pour en parler. Le reiki n'est ni une secte, ni une religion, qui ne fait pas de mal, et qui aide à renforcer les défenses du corps. C'est une énergie transmise d'une personne(le donneur)à une autre( le receveur )par apposition des mains Je dois dire que l'apposition ou l'impposition des mains est quelque chose de personnel,c'est le ressenti qui compte. Le reiki permet de liberer les blocages et les tensions et de retrouver l'harminie du corps physique ou mental, ce qui aide à mieux combattre la maladie ou le mal-être. Oui , il existe des hopitaux reiki à l'etranger.A Paris des personnes reiki exercent benevolement auprés des malades en accord avec l'hopital, et ça leur est d'un grand secours. Je suis membre de l'association reiki de Lunel, pour dire que le reiki se dévéloppe de plus en plus par la reconnaissance de ses bienfaits Amicalement

référence à confirmer

il est bien de faire la critique ou l'éloge d'une page pour le principe de neutralisation par contre il faudrait être plus rigoureux dans la référence car le texte mis sur la page devrait se retrouver dans la source citée et non quelque chose en rapport à peu près avec ladite citation. --Kamawiki 20 février 2007 à 03:48 (CET)

° Ne peut on pas considerer que les livres cités dans la bibliographie servent de références? à mon avis l'ecriture de l'article se base beaucoup sur les informations glanées dans cette bibliographie.

Utilisateur:Freddyz 10/04/07

Rubrique "Critiques" a t elle sa place dans l'article ?

La rubrique "Critiques" a t elle sa place dans l'article ? Une critique comme une éloge nuit à la neutralité d'un article. Pensez vous qu'il faille retirer cette rubrique de l'article? Utilisateur:Freddyz 10/04/07

Non, une critique est neutre si elle présentée de manière neutre, c'est tout. Turb 10 avril 2007 à 17:05 (CEST)

A tiens te revoila toi !!! tu es tvraiment à l'affut de toutes mes interventions sur cet article , je me demande si tu m'en veut pas un peu ou si tu cherche pas à me persécuter lol, Ah oui ne te sent pas obligé de me répondre. Utilisateur:Freddyz 10 avril 2007 17:51

Ben non, cet article est l'un des multiples dans ma liste de suivi, je le suis donc. Du reste, l'UNADFI ne fait pas de critique mais un avertissement, le titre est peut-être mal choisi. Turb 10 avril 2007 à 18:29 (CEST)

Je dirais même plus, tout article catégorisé Catégorie:pseudo-science ou Catégorie:médecine non conventionnelle, devrait avoir un chapitre critique et mise en garde. --Grook Da Oger 10 avril 2007 à 19:16 (CEST)

Ah oui meme que tous ceux qui ecrivent ou qui participent a ce type d'articles on devraient les pister puis les enfermer et puis les bruler sur un bucher ces vraix adeptes de Satan sentant le souffre pour Hérésie!! Pour sur mon brave Monsieur !C'est sur tout ce qui sort du dogme pour certains ca fait peur !!!! Utilisateur:Freddyz10/04/07 19h44

Magnifique exemple de sophisme assez élémentaire, avec victimisation et théâtralité. Bravo! --Grook Da Oger 10 avril 2007 à 21:21 (CEST)

Je vous retourne le compliment mon cher. hi hi hi! avec vos "Devrait avoir un chapitre critique et mise en garde" !! D'ailleurs avez vous, vous même testé le Reiki ? avez vous assisté à une formation, ou recu du Reiki ? parlez vous de quelque chose que vous avez testé in situ ? ou vous basez vous simplement sur des "on dit" confortant votre hermétisme ? c'est bizare il y a quelques années, je vous ressemblais, puis j'ai changé comme quoi la vie est un long chemin de transformation. PAix et amitié. Utilisateur:Freddyz 11/04/2007 10h31

Pour recadrer la discussion et ne pas se lancer dans des arguments Ad hominem. J'ai juste dit que je pensais que les articles catégorisés pseudo science et méd non conventionnelle devraient avoir un chapitre mise en garde et critique, afin justement de respecter la NPOV et de contrebalancer un article exposant uniquement un point de vue, avec tous les risques que cela implique, surtout sur des sujets polémiques et controversés. Comparer cela à la chasse aux sorcières de l'inquisition et me déclarer "hermétique" me semble bien excessif ... Et en attendant moi aussi la révélation que la vie m'apportera peut être, je tente de garder notre encyclopédie la plus neutre possible. Amicalement. --Grook Da Oger 11 avril 2007 à 16:31 (CEST)

Freddyz continue avec ses arguments ridicules, d'ailleurs as-tu essayé de manger des clous ? ou de sauter du haut d'un immeuble ? ou tu te bases seulement sur des "on dit" confortant ton hermétisme ? C'est bizarre avant je te ressemblais, puis j'ai changé, je ne suis plus un enfant et j'ai arrêté de croire à la pensée magique.

Pour la section critique, elle a tout à fait sa place dans l'article, je l'ai d'ailleurs étoffée. Akeron 11 avril 2007 à 16:52 (CEST)

connaissez vous le reiki pour l'avoir pratiqué ou recu ? quels sont vos sources pour vos affirmations? vous basez vous uniquement sur votre propre opinion ? la bibliographie presente sur cet article sont autant des sources valables . d'ailleurs je précise que je parles de ce que je connais car je pratique le reiki personellement.

Ne prenez pas mes paroles pour des attaques personelles ( nous sommes entre gentlemen encyclopédiste) mais comme autant de questions que je vous posent et qui restent sans réponse a chaque fois. j'aimerais et ce pour le bien de l'encyclopédie que toutes affirmations à charges comme à décharges soit ettofées de preuves ou de sources valables. Tres Chers wikipédistes recevez l'expréssion des mes salutaions respectueuses. Utilisateur:Freddyz 11/04/2007

Les sources sont dans l'article entre les balises <ref></ref>, il faut faire pareil pour le reste de l'article, la section biblio n'est pas suffisante. Tu peux commencer par sourcer « Le Reiki affirme ne pas remplacer un traitement médical », comment le reiki peut-il affirmer quelque chose ? j'ai hâte de lire cet interview de monsieur ou madame Reiki. Akeron 11 avril 2007 à 18:30 (CEST)

Ca ne sert à rien d'être moqueur, autant dépenser de l'énergie à étoffer l'article. Freddyz, si tu as des questions précises et pertinentes, n'hesites pas.--Grook Da Oger 11 avril 2007 à 19:05 (CEST)

le Kanji du Reiki

Liste de kanji classés par nombre de traits

Dans cette liste on peut placer des kankjis , le problème est que je ne sais comment faire. Quelqu'un sait il comment faire ? De plus ça étoferait l'article en question qui est un peu maigrichon.

merci d'avance. Utilisateur:Freddyz 12/06/07

Liens sources preuves scientifques

j'ai ce lien a mettre comme sources de preuves scientifiques l'efficacité du Reiki. je ne sais pas si cette source est fiable. Pourrait il y avoir plusieurs personnes pour verifier, autres que moi meme, si cette source est valable, pour donner plus de crédibilité à l'article. en vous remerciant par avance

http://www.usuireikido.com/preuves_cliniques_du_Reiki.html

Utilisateur:Freddyz 08/07/2007

Salut,

Ce lien cite un site qui cite une étude... il serait plus indiqué de citer directement cette étude.

Il cite aussi wikipedia...

Il y aussi ca qui pose question :

Actuellement, le Reiki est plus connu et pratiqué dans le monde anglophone. Il y a de plus en plus d'informations sur les sites Internet en anglais sur la place du Reiki dans les hôpitaux aux USA, en Grande Bretagne, en Inde, ... USA : les recherches à Harvard aux USA montrent les effets bénéfiques du Reiki : Cliquez ici Grande Bretagne : le National Health Service (NHS) en Grande Bretagne a recruté son premier praticien de Reiki en 2005 ».

qui a l'anteriorité de ce passage ? wikipedia ou le site en question ?

--Cyril guilloud 9 juillet 2007 à 09:35 (CEST)

Cet article peut être un point de départ pour trouver les études mais il n'est pas utilisable en tant que source. Marrant de le voir citer cet article Wikipédia, particulièrement un passage non sourcé où il y a une demande de ref, il y a d'ailleur une erreur sur le lien qu'il donne (Modèle:Référence nécessaire/Explication au lieu de Reiki), le passage est même tronqué puisqu'il ne cite pas le Aucune reconnaissance officielle pour la Suisse. J'en profite pour retirer ce passage qui n'est pas sourcé, malgré la demande il y a deux mois.

Je retire le passage sur les USA qui est un mauvaise interprétation de la source fournies. Alternative “touch therapies” may relax heart patients, says the Harvard Heart Letter. BOSTON, MA – Some medical centers are integrating alternative treatments known as “touch therapies” into their cardiac care practices, reports the October Harvard Heart Letter. And several studies of these treatments have shown positive results in people hospitalized for heart trouble. est transformé en Les recherches à Harvard aux USA montrent les effets bénéfiques du Reiki. Cette source est très évasive (may relax, Some medical center, several studies, touch therapies en général), elle ne dit pas que les recherche ont eux lieu à Harvard.

Il faudrait voir ces études pour savoir leur qualité (étude randomisée en double aveugle ou pas). — Akeron (d) 9 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Reiki dans le monde Source de l'ASCA!

Qui à retiré une partie du reiki dans le monde ?

Il est vrai qu'en France le reiki n'est pas reconnu ni remboursé, c'et donc une verité premiere pourquoi la retirée ?

De plus en verifiant sur le site de l'Asca vous verrez que les séances de reiki sont remboursées en Confédération Helvetique par certaines mutuelles de santés partenaires de l'ASCA.

Pourquoi cette amputation de l'article ? je ne remets pas l'ancienne version car on va encore me taxer d'emmerdeur.

D'ici quelques jours je retenterais de retourner à l'ancienne versions, on verrat bien si l'on besoin de l'arbitrage des modérateurs.

Utilisateur:Freddyz 09/07/07

Comme dit plus haut, j'ai retiré ces éléments car ils n'étaient pas sourcés depuis deux mois, les informations doivent être sourcées, le lien vers le site de l'ASCA n'est pas une source, il faut un lien précis vers la page qui contient cette affirmation. — Akeron (d) 9 juillet 2007 à 20:41 (CEST)

Ah bon ? le site de l'ASCA n'est pas une source ??? de plus en tapant "remboursement reiki asca" sur google il y a plein de pages attestant de ce fait ( tu peut vérifier par toi meme et faire le travail de sourcage) !Et puis, depuis quand faut il tout sourcer ?le remboursement des séances reiki est un fait établit assez connut en Suisse, si il faut sourcer des évidences on n'a pas finit.Alors quel lien choisir à partir de google ? pour sourcer ? Si pas de reponse, je remettrais la version précédente comme étant valable.J'espere qu'il y aurat des liens qui sauront plaire à Monsieur lol!

Utilisateur:Freddyz 10/07/2007

il faut un lien précis vers la page qui contient cette affirmation, c'est ça une source, pas un lien vers la page d'accueil. Le remboursement des séances de Reiki en Suisse n'a rien d'évident et doit être sourcé. C'est a celui qui souhaite ajouter une information de la sourcer, pour choisir la source voir Wikipédia:Article bien sourcé. — Akeron (d) 10 juillet 2007 à 20:06 (CEST)

tu est sourd ? je t'ai dit que les sources sont disponibles sur google!!!alors fait des recherches et ajoutant les liens disponibles! tu enleve et quand ont te propose de faire du constructif hop plus personne! si ca s'appelle pas de l'accaparation d'article ca je me trompe ! bon allez ca suffit ce n'est pas la premiere fois que vous effacez tout ce que je fait , j'en conclus donc que vous faites obstruction a toutes les modifications que j'apporte pour des motifs personnels m'empechant d'apporter mon humble travail à wikipédia! donc la prochaine fois je me demanderais arbitrage aux moderateurs du site.Merci de ne pas me repondre je vous bannis de mes centres d'intéret. Utilisateur:Freddyz 10/07/2007

Bonjour Freddyz, il me semble que les remarques de Akeron sont justifiees: 1-Le paragraphe en question reprend des extraits de site web qui eux même re-pompent leurs informations sans donner la moindre source "officielle". Il est important pour la credibilité de l'article d'avoir des sources un peu plus fiables, par exemple une page du NHS ou du Middlesex Hospital (puisqu'il paraitrai que c'est dans cet hopital [2] [3]) parlant de reiki me semblerai bien adaptée. je n'ai rien trouvé de bien convaincant en cherchant sur google comme tu dis. 2- Est-il utile d'avoir une liste des pays ou le reiki n'est pas reconnu (même si c'est absolument vrai) ? ne serait-il pas plus intéressant d'avoir des infos sur les pays le reconnaissant ? --Cyril guilloud 11 juillet 2007 à 10:12 (CEST)

Bin c'est qu'est ce que je disais! allez voir sur google il y à plein d'infos dessus, sur les pays reconnaissant le reiki officiellement vous avez qu'a picorez les infos la ou vous avez confiances aux sources.de plus ca internationalise l'article et ca evites le centrage franco-français.C'est pas le tout d'enlever mais faut aussi savoir corriger et construire ensemble, on est la pour édifier non? Utilisateur:Freddyz 11/07/2007

Merci à Cyril pour les sources, particulièrement pour celle du Time qui est une source de qualité, je l'ai ajouter dans l'article pour l'hôpital, il peut aussi servir à sourcer l'aspect scientifique, notamment sur l'effet placebo avec la citation tiré de The Independent (autre bonne source). — Akeron (d) 12 juillet 2007 à 14:13 (CEST)

Perso, je trouve que ces references restent legeres. Ok le time a meilleur reputation qu'un obscure site web, mais l'article ne donne pas assez d'infos pour verifier quoi que ce soit. Freddyz, tu abuses : si tu veux que tes contributions soient conservées, fait en sorte qu'elles aient la qualité necessaire pour ne pas etre discutables. Ce n'est pas aux autres contributeurs d'aller chercher sur google pour etayer tes propos.--Cyril guilloud 13 juillet 2007 à 10:50 (CEST)

Les dernières modification de Freddy ne vont pas :

• [4] « Il n' y a pas lieu de donner une supériorité à l'une ou l'autre de ces approches mais de laisser la liberté à chaque individu de se faire sa propre opinion en connaissance de cause. » c'est une remarque personnelle qui n'a pas sa place ici (WP:TI, WP:STYLE).
• [5] « En Suisse les séances Reiki sont remboursées par l'ASCA », l'ASCA ne rembourse rien, ce n'est pas une mutelle.
• [6] « France: Aucune reconnaissance officielle, ni remboursement. reférences: seules les traitements medicaux ou thérapies remboursées figurent dans les listes de la sécurité sociale Française. », déjà c'est quoi cette référence ? ensuite je ne vois pas de différence entre la France et la Suisse comme Freddyz tient absolument à le faire figurer dans l'article.

Je crois qu'il y a une incompréhension de la part de Freddyz sur le role de l'ASCA et que sa phrase stigmatise la France : en France, comme en Suisse des mutuelles privées remboursent les médecines non-conventionnelles moyennant un forfait. Ces entreprises privées et les assurés qui souscrivent leurs contrats font ce qu'ils veulent, ces remboursements sont courant, c'est juste une assurance et ceux qui en ont besoin la souscrive, ça n'a rien à voir avec une reconnaisse officielle ou la position d'un pays. Quant à l'ASCA, c'est une fondation privée qui délivre des agréments pour les thérapeutes pour que les mutuelles ne remboursent pas n'importe quel charlatan. C'est un plus et une bonne chose que ce milieu essaye de se réglementer mais tout ça n'a rien d'officiel, les mutuelles sont libres d'utiliser l'ASCA ou pas, d'ailleur la plupart des mutuelle ne remboursent pas la totalité des thérapies citées par l'ASCA.

Je ne vois pas l'intérêt de citer sur chacune des 127 thérapies reconnues par l'ASCA, qu'elle les reconnaît, on pourrait parler de l'ASCA dans l'article médecine non-conventionnelle mais pas sur toutes les thérapies comme le fait Freddyz (reiki, ozonothérapie, sophrologie, zoothérapie), c'est de la promotion pour cette fondation.

On pourrait ajouter dans l'article que « Comme le plupart des médecines non-conventionnelles, les séances de Reiki sont remboursés par des mutuelles ou des assurances complémentairse santé, moyennant un forfait "médecine alternative" ». Mais cela doit plutôt figurer dans l'article général dans la mesure ou le Reiki n'a pas un statut particulier. Maintenant si le Reiki a un statut particulier en Suisse, que Freddyz donne les sources correspondantes, en attendant je revert, il serait préférable de faire une proposition ici avant d'ajouter pour la troisième fois ces informations. — Akeron (d) 12 juillet 2007 à 13:35 (CEST)

cest ton interprétation et je ne la respecte pas !!en France aucune mutuelle ou groupement d'assurance santé ne rembourse ce genre d'acte, apparemment c'est de l'acharnement sous jacent contre cette article qui se transforme en une lutte personnelle, tu est complétement illogique tu parle de source et quand on t'en fournit tu n'est plus d'accord, est tu propriétaire de l'article ?? étrange aussi à chaque fois que j'apporte des modifications a cet article qui voit je arriver, c'est troublant non ??? je me vois donc dans l'obligation de saisir la question à l'arbitrage du collège de modérateurs de wikipédia, ils trancheront!! sur ce la discussion est close car la question serat débatue à un niveau supérieur, pour éviter toute égémonie de qui que ce soit.

Utilisateur:Freddyz12/07/2007

Bonjour. Il n'y a pas de « collège de modérateurs de Wikipédia », ni personne pour trancher les débats de fond pour savoir qui a raison et qui a tort sur le contenu d'un article. Un Wikipédia:Wikipompier peut agir comme médiateur pour résoudre les problèmes de conflit sur la méthode de rédaction, mais c'est ici qu'il faut discuter du fond de l'article. Il n'y a pas d'Autorité Suprême qui décide qui détient la Vérité. Turb 12 juillet 2007 à 22:10 (CEST)

Trop tard les bandeaux de désacord de neutralité ont été apposés; ainsi le débat serat porté en place public néanmoins j'aurais aussi recours au wikipompier, cette guéguerre n'a qu'assez durée.

Utilisateur:Freddyz 12/07/2007

Place publique ? Qu'est-ce que c'est ? Pour les Wikipompiers, il faut suivre les instructions sur Wikipédia:Wikipompiers. Apparemment le feu n'est pas listé. Pour le bandeau de désaccord de neutralité, il n'est ps fini d'être renseigné - c'est fait. Turb 12 juillet 2007 à 23:08 (CEST)

article soumit au wikipompiers

. cet article a été signalé au wikipompiers! Utilisateur:Freddyz12/07/2007

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai, Eliram et PivWan ont pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompiers.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

En tant que wikipompier en charge de ce conflit, je sollicite la participation des intéressés sur la page de feu. Je n'ai pas eu de compte-rendu de la part du demandeur Akeron, aussi aimerais-je un résumé de la situation. Dans le cas contraire, je serai obligé d'enlever l'alerte.

Cordialement,

Onnagirai 喋る 13 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Fait, à noter que la demande initiale vient plutôt de Freddyz, je pense aussi qu'un médiateur nous sera utile. — Akeron (d) 13 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

Je reprends l'incendie d'Onnagirai qui est indisponible en ce moment. --Eliram 18 juillet 2007 à 11:56 (CEST)

Je me mettre en wikibreak. Un autre wikipompier se chargera du dossier (ça ne vous empêche pas de trouver un consensus entre temps). --Eliram 19 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

Remboursement

Je reviens sur le problème du remboursement, Freddyz veut ajouter ces informations :

première version [7]

• France: aucun remboursement ni reconnaissance officielle.
• Suisse: Les séances de Reiki sont prises en charges par les caisses complémentaires d'assurances Suisse membres de l'ASCA http://www.asca.ch/

deuxième version [8]

• France: Aucune reconnaissance officielle, ni remboursement.

reférences: seules les traitements medicaux ou thérapies remboursées figurent dans les listes de la sécurité sociale Française.

• En Suisse les séances Reiki sont remboursées par l'ASCA.

références: http://www.asca.ch/Admission.aspx?a=2

listes des disciplines remboursées: http://www.asca.ch/therapies.aspx?all=true

Pour la France, à moins d'avoir une source qui le dit, on ne peut pas savoir si aucune mutuelle ne rembourse le Reiki. Ce qu'on peut dire c'est que l'assurance maladie obligatoire ne le rembourse pas et que le Reiki n'est pas reconnu par un organisme officiel.

Pour la Suisse, l'ASCA est une fondation privée indépendante qui délivre des agréments pour les thérapeutes, elle n'a aucune reconnaissance officielle, les mutuelles sont libres d'en tenir compte ou pas et de choisir les thérapies qu'elles remboursent. J'ai regardé la première de la liste cité par l'ASCA [9] 1 GROUPE MUTUEL : elle ne mentionne pas le Reiki [10]

1. Liste des thérapies admises
  – Médecine anthroposophique,
  – Médecine chinoise,
  – Homéopathie,
  – Thérapie neurale,
  – Phytothérapie.

La phrase « Les séances de Reiki sont prises en charges par les caisses complémentaires d'assurances Suisse membres de l'ASCA » est donc fausse d'après ces sources.

L'ASCA écrit ce qu'elle veut sur son site web, elle recense 127 thérapies, ça n'engage en rien les mutuelles et n'implique pas qu'elles remboursent toutes celles qui sont listées, contrairement à ce que à l'air d'en penser Freddyz (cf ces contributions reiki, ozonothérapie, sophrologie, zoothérapie). — Akeron (d) 13 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

voir ceci lreiki est dans la liste par ordre alphabétique.

http://www.asca.ch/Therapies.aspx informations tronqués. de plus je signale les cas d'obstructions répétées d'akeron comme présentement, a mon encontre, le subterfuge de l'information détournée et tronquée est un artifice habituel de la part de d'akeron qui est visiblement un anti-reiki convaincu. De plus ma demande aussi est de calmer les jeux des pros et anti reiki sur la globalité de l'article , avec une protection temporaire peut etre. Utiisateur:Freddyz 13/07/2007

Merci pour cette remarque. Je te prie cependant d'apposer toute remarque sur la page de feu pour tout ce qui concerne le conflit en cours. Je crois qu'une protection temporaire n'est pas le plus utile pour le moment, mais j'y réfléchirai si cela s'envenime. Onnagirai 喋る 13 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

Selon le rapport sur le statut des médecines non-conventionnelles dans le monde de l'Organisation mondiale de la santé, en Suisse, depuis juillet 1999, la médecine anthroposophique, la médecine chinoise, l'homéopathie, la thérapie neurale et la phytothérapie (soit les 5 citées plus haut comme remboursées par le groupe de mutuelles) sont remboursées par l'assurance obligatoire. Mais depuis 2005, le remboursement de ces thérapies n'est plus obligatoire [11]. Le rapport de l'OMS ne parle pas du Reiki, en l'absence d'autres sources on ne peut pas dire qu'il est remboursé en Suisse ou ailleur.

Encore une fois, la seule mention du Reiki dans la liste de l'ASCA ne veut pas dire qu'il est automatiquement remboursé par les mutuelles qui en sont membres, comme je l'ai montré en citant les thérapies effectivement remboursées par le premier groupe de mutuelles membre de l'ASCA. Il en va de même pour les trois autres thérapies (ozonothérapie, sophrologie, zoothérapie). — Akeron (d) 16 juillet 2007 à 13:21 (CEST)

J'aimerais encore une fois rappeler qu'il est inutile de classer les contributeurs selon "pro" ou "anti" reiki. Ce n'est pas déterminant et cela n'est en aucun cas une charge. Ce qui l'est en revanche c'est de considérer les choses sous cet angle, car c'est dire que tel contributeur n'est pas apte à se servir de wikipédia, car ses idées sont différentes.

J'espère éviter ce genre de remarque à l'avenir, auquel cas je serai dans l'obligation de faire appel à un administrateur.

J'en ai profité pour enlevé la texte japonais レイキ, car le terme utilisé sous cette forme désigne le concept plus que la pratique. C'est un procédé courant en japonais : par exemple, la femme 女 (onna) peut s'écrire オンな (onna) si l'on considère la femme comme un concept (en sociologie par exemple). Onnagirai 喋る 16 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

Oui le fameux soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous, ça ne sert pas à grand chose à part forcer la dichotomie pour stigmatiser l'autre. — Akeron (d) 16 juillet 2007 à 18:51 (CEST)

Yannlegoas a finalement trouvé les bonnes sources sur le remboursement des mutuelles. — Akeron (d) 2 août 2007 à 15:17 (CEST)

Japon

Je réponds ici à ce texte :

« J'en ai profité pour enlever la texte japonais レイキ, car le terme utilisé sous cette forme désigne le concept plus que la pratique. C'est un procédé courant en japonais : par exemple, la femme 女 (onna) peut s'écrire オンな (onna) si l'on considère la femme comme un concept (en sociologie par exemple). Onnagirai 喋る 16 juillet 2007 à 17:22 (CEST) »

Pour les katakana, je n'y connais presque rien, c'est un copié collé de l'article anglais, mais on peut considérer que l'article devrait parler à la fois de la pratique et du concept, sur wikipédia japonais ils utilisent les kata (ja:レイキ).
Je profite du passage d'un japonophone pour demander une précision sur l'article japonais レイキ (au passage je le trouve très court, c'est à se demander si le Reiki n'est pas plus connu en occident qu'au Japon). L'article est dans 3 catégories, Category:ニューエイジ (new age), Category:行法 (méditation) et Category:手当て療法, quel est la traduction de la troisième catégorie qui est une sous catégorie de pseudo-science et médecine non-conventionnelle ? — Akeron (d) 16 juillet 2007 à 18:51 (CEST)

Désolé de répondre aussi tard, mais j'étais en wikibreak. Le terme que tu cites est curieux, mais d'après l'article portant le même titre que la catégorie, il s'agit de : (je cite la première phrase de l'article) « le teateryouhou est une pratique que l'on rencontre en divers endroits et qui consiste à tenter de guérir par apposition des paumes de la main (mais pas forcément reiki d'après ce que je lis, puisque le terme n'est pas directement employé) les affections du corps ». La suite, que j'ai la flemme de traduire, semble indiquer que l'on pourrait traduire cette catégorie par « thaumaturgie ». Onnagirai 喋る 27 août 2007 à 15:06 (CEST)

Etudes

L'étude citée par passeportsante.net (une source de mauvaise qualité et partisane) a été remise en introduction, choisir cette études au milieu de toutes les autres, c'est de la sélection partisane dans le but de tromper le lecteur. De plus cette source utilise le conditionnel soulagerait, tend à démontrer mais dans l'article on retrouve a démontré [12]. Tout ça pour une étude sur 45 personnes réparties en 3 groupes, ce qui est minuscule. On ne peut pas citer des étude comme ça, déjà il y le problème de la sélection (on ne va pas toutes les mettre), ensuite ce n'est pas à nous ni au lecteur de juger de leurs qualité, ce qu'il faut c'est des sources secondaires de qualité, c'est à dire pas Passeport santé ni l'International Association of Reiki Professionals. –Akeron (d) 26 août 2007 à 23:03 (CEST)

Et ça continue [13] ... toujours la même étude, maintenant en première position dans la section Efficacité, bien sûr l'avis de passeportsante.net sur une étude anecdotique, toujours en enlevant le conditionnel, passe avant celui du NIH. Ensuite pas la peine d'écrire des tonnes sur les études en cours ou à venir, on fait pas les actualités, il faut du recul pour pouvoir parler d'une étude, j'avais juste laisser une phrase disant que des études sont en cours même si je ne vois pas l'intérêt, ce qui me paraît bien suffisant vu l'importance de l'info par rapport au reste.  –Akeron (d) 27 août 2007 à 01:46 (CEST)

Je te signale comme ça que ces études sont financées par NIH pourquoi ne veux tu pas en parler. Ces gênant que des gens essaye d'établir des études. Je ne comprends pas.--Yannlegoas 27 août 2007 à 03:24 (CEST)

Toute les autre etudes que tu à annoncer sur l'effet placebo en reiki n'existe pas et tu tires uniquement les arguments contre du site http://nccam.nih.gov/health/reiki/ et les termes ne sont pas s'eu de l'article. Je te mets la traduction sur le manque de preuve du Reiki et Ki

"Au sujet De la Médecine D'Énergie La médecine d'énergie cherche à employer, pour la santé potentielle, des forces de deux types : · Forces que les instruments scientifiques peuvent mesurer (par exemple, forces liées aux champs électromagnétiques). · Les forces (appelées biofields ou les champs putatifs d'énergie) que certains croient entourent et pénètrent le corps humain, mais dont l'existence n'est pas encore scientifiquement prouvée. Ki, l'énergie de vie-force décrite dans Reiki, est dans cette deuxième catégorie. Des chercheurs ont été intéressés à détecter et à décrire les propriétés physiques des biofields. Certains, à l'aide de certains outils sophistiqués, ont prétendu détecter ou des différences de photographie dans des traitements d'énergie de participants d'étude before.and.after. Cependant, elle n'est pas claire ce qui est détecté ou photographié. D'autres ont prétendu détecter des interactions d'énergie entre les guérisseurs et les personnes qu'elles traitent. Cependant, ces résultats n'ont pas été validés, et la nature exacte des énergies n'est pas claire. "

Cela ne correspond pas du tout à ton texte et a ta simplification.

L'étude citée par passeport santé n'est pas de grande portée, mais elle est valide. Donc elle a tout sa place sur le site. Quels sont tes arguments pour affirmer (une source de mauvaise qualité et partisane) elle te dérangerait apparemment.

Plus rigolo. Ta citation "Selon Edzard Ernst, professeur de médecine complémentaire, après avoir étudié toute la littérature sur le Reiki, il y a peu de chance que son efficacité dépasse celle de l'effet placebo [3]. Comme validation scientifique on frôle le ridicule. "le peu de chance" il le fait au tirage ou au grattage. Ça manque de sérieux. --Yannlegoas 27 août 2007 à 02:16 (CEST)

Une recherche de Reiki sur PubMed donne 474 résultats, toi tu choisis les 2 qui t'arrange et tu ne cites pas les autres, ce n'est pas acceptable. Merci de m'épargner les traductions automatiques, je préfère lire directement l'anglais, c'est beaucoup plus compréhensible. Tu oublies de citer les passages que tu supprimes régulièrement de l'article [14] [15] comme « It is not fully known whether Reiki influences health and how it might do so. The existence of ki has not been proven scientifically. » « Since little is known scientifically about Reiki, accepting its teachings about its healing properties and about ki is a matter of faith. Some people believe that effects attributed to Reiki occur for psychological reasons (such as the placebo effect or suggestibility), or that there are no true effects. » etc.

Ça t'amuse visiblement de te moquer de Ernst et de moi, mais cette source vient du Time [16], on est loin de tes phrases copié collé de Passeport Santé, ensuite si j'ai mal traduit la phrase c'est pas une raison pour se moquer, tu peux la corriger, Ernst utilise unlikely, improbable me paraît mieux.

Pour la qualité des sources il serait peut-être temps que tu lises les règles de wikipédia comme Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources, et ne pas oublier que Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion, ni un moyen commode de faire de la publicité gratuitement. Si tu pouvais aussi garder tes leçon d'impartialité, vu que la journée tu factures tes séances de Reiki 50 €, moi je n'ai rien à gagner à biaiser l'article, contrairement à toi.  –Akeron (d) 27 août 2007 à 15:12 (CEST)

Ah il prend 50€ ? tu le connais pour savoir ca [:-)] Utilisateur:Freddyz 27/08/07

http://reiki-usui.active-formation.com/ « LE GOAS Yann Maître enseignant de Reiki » « Séance individuelle de Reiki. Venez vous réharmoniser en recevant du Reiki. Sur rendez-vous à Romainville dure environ une heure. Coût 50 €. » c'est lui qui avait ajouté son autre site sur l'article http://www.fr-reiki.com/ « Copyright © de 1996 à 2006 FR-REIKI LE GOAS Yann. »  –Akeron (d) 27 août 2007 à 18:49 (CEST)

Dis donc Akeron!!Mais c'est contraire à l'éthique de Wikipédia ca de divulguer ce genre d'informations, qui plus est Nom prénom et profession, moi on me ferais cela, je crierai au Scandale, meme si le monsieur est d'accord apparemment, ce procédé est quand meme condamnable, j'espere que cela ne se reproduirat pas dans le Futur et ce qui que ce soit que cela vise!De plus ce Monsieur,fait ce qu'il veut dans sa vie privé, il a le droit de faire des séances de reiki, au tarif qu'il veut, c'est quoi ces attaques ???

Utilisateur:Freddyz28/08/07

Je ne divulgue pas son nom car il l'avait lui-même fait en décidant de s'inscrire sous le nom Yannlegoas. Bien sûr qu'il fait ce qu'il veut, je souligne simplement le fait qu'il est juge et partie sur cette article.  –Akeron (d) 28 août 2007 à 19:10 (CEST)

Oui environ, 30 % pour cent de mon activité professionnel est consacré au Reiki. Mai qu'il a-t-il d'étonnant qu'un professionnel du domaine s'exprime et rectifie des inexactitudes de personne qui ne sont pas dans le domaine. C'est comme si je parlerais d'informatique sans en connaître les tenant et aboutissant et je te donnerais raisons. Tu peux toujours prétendre qu'ils sont partisans. Mais il ne suffit pas d'avoir des intérêts économiques pour être partisan si tu le désires, je peux faire apparaître les faux liens sur des soi disant étude que tu as laissé apparaitre à propos de cette technique.

Depuis, elles ont été enlevées et c'est très bien.

J'essaye d'être honnête dans les informations que je mais en ligne. Mais être systématiquement contré quand je fais paraître des informations sur des études qui ont était validé et sont suivies par le NIH devient très déplaisant et obstructionnel.

J'ai remis ces informations en ligne et laissé les tiennes pour que les internautes puissent faire la par des choses.

En espérant trouver un terrain favorable pour faire évoluer cette fiche. Yann --Yannlegoas 27 août 2007 à 22:40 (CEST)

Tu confonds le fait de bien connaître un domaine (expertise), le fait d'être partisan ou critiquen de quelque chose et le fait d'avoir quelque chose à gagner à voir certaines informations dans l'article (conflit d'intérêt). Je dénonce seulement le 3ème point qui pose de nombreux problème sur wikipédia. Tu sembles croire que l'expertise de certains contributeurs les place au dessus des autres, sur Wikipédia ce n'est pas le cas, seul les sources comptent. Pour reprendre ton exemple, ce n'est pas parce que un informatien dit quelque chose qu'il a plus raison que toi, il doit pouvoir citer des sources vérifiables. D'ailleur en tant qu'informaticien je ne contribue pratiquement pas aux articles informatiques entre autre car je serais trop tenté de faire du travail original. Le problème des partisans se résout en appliquant la WP:NPOV, personne n'est complètement neutre, tout le monde voit les choses avec un filtre personnel, ce n'est pas un problème tant qu'on respecte les règles. Par contre le conflit d'intérêt est plus problématique car tu es juge et partie, tu as un intérêt financier à voir certaines informations et pas d'autres sur l'article, alors que moi, même si j'ai un avis biaisé sur le Reiki, le contenu de l'article n'aura aucune influence sur ma vie. Je te recommande de lire Wikipedia:Conflict of interest à ce sujet.

Pour la question de la présence des études dans l'article, je les laisse pour arrêter la guerre d'édition mais j'ai ouvert une deuxième contreverse de neutralité sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Reiki (apposition des mains)#Deuxième demande où je reexplique pourquoi je veux les retirer.

Je n'ai pas compris pourquoi tu m'as reverté [17] sur la correction y a peu de chance -> est improbable, surtout qui tu finis par faire exactement la même modif plus tard [18].

Arrête de supprimer des sources dans l'article, maintenant c'est sous prétexte que les mots qu'elles emploient ne te plaisent pas [19]. –Akeron (d) 28 août 2007 à 19:41 (CEST)

Pourquoi cet acharnement a ne pas prendre en compte ces études scientifiques qui sont correctement référence et valide scientifiquement et pourquoi petite étude serait pour les minimiser. J'ai lu ton renvoie sur partisan. Il est dit :: "Il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. " Alors mon point de vue est pertinent et doit être pris en compte.

Je ne comprends pas tu crées une rubrique efficacité et tu t'autorises que des informations sur l'inefficacité du Reiki.

D'ailleurs ton lien sur le Time je l'ai déplacé dans critique.

J'ai créé un nouveau lien d'un avis contraire au tiens.

--Yannlegoas 29 août 2007 à 01:33 (CEST)

Parce que c'est ta propre sélection inédite de sources primaires, j'ai tout expliqué sur la page de contreverse de neutralité, Wikipédia est une source tertiaire qui reprend les données des sources secondaires et tertiaires, les sources primaires sont à manier avec une très grande prudence. Toi tu utilises Wikipédia pour faire ce travail de synthèse, c'est une forme de travail inédit. Tu ne peux pas choisir la règle qui t'arrange et ne pas appliquer les autres, les règles sont faites pour marcher ensemble, la WP:NPOV n'est valable que parce qu'on élimine avant les WP:TI et le contenu non pertinent. Ton point de vu personnel ou le mien n'ont pas leur place dans les articles, seulement celui des sources pertinentes et de qualité, ce qui exclu passeportsante.net. Je retire [20], est-ce que tu peux comprendre que l'avis de passportsant.net ne peut pas faire deux fois la taille de celui du NIH+Time+Miviludes et qu'il n'est pas aussi pertinent ?

Je ne suis pas d'accord avec le déplacement de la citation du Time dans critique car elle parle directement de l'efficacité de Reiki et trouve donc naturellement sa place dans cette section précise. On est là pour faire un article synthétique, pas pour faire un arbitrage entre les pour d'un coté et les contre de l'autre.  –Akeron (d) 29 août 2007 à 03:13 (CEST)

J'aurais tout eux pour ce rajout d'étude valider.

-sélection biaisée de sources primaires.

-c'est toujours peut pertinent.

-Suppression de sources pertinentes remplacées par une source partisanne de très faible qualité, et sélection partisane d'études par un contributeur avec un conflit d'intérêt.

-une source de mauvaise qualité et partisane.

-sur une étude anecdotique.

-c'est de la sélection partisane dans le but de tromper le lecteur.

-Tout ça pour une étude sur 45 personnes réparties en 3 groupes, ce qui est minuscule. On ne peut pas citer des études comme ça, déjà il y le problème de la sélection (on ne va pas toutes les mettre), ensuite ce n'est pas à nous ni au lecteur de juger de leurs qualité, ce qu'il faut c'est des sources secondaires de qualité, c'est à dire pas Passeport santé ni l'International Association of Reiki Professionals. –Akeron (d) 26 août 2007 à 23:03 (CEST)

et quand j'en rajoute d'autre :

-Pour la question de la présence des études dans l'article, je les laisse pour arrêter la guerre d'édition, mais j'ai ouvert une deuxième controverse de neutralité sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Reiki (apposition des mains) #Deuxième demande où je reexplique pourquoi je veux les retirer.

-sur une étude anecdotique.

-faire du travail original. Le problème des partisans se résout en appliquant la WP:NPOV, personne n'est complètement neutre, tout le monde voit les choses avec un filtre personnel.

Je rapelle que Wikepedia donne comme infos : Le terme de médecine non conventionnelle désigne en Occident une grande variété de méthodes de traitement qui ne sont pas basées sur la méthode expérimentale et dont l'efficacité par rapport à la guérison naturelle n'a jamais été prouvée par des études randomisées en double aveugle. Elles reposent en général sur des traditions empiriques parfois séculaires ou sur des pratiques ayant émergées au XIXe siècle, mais en général avant l'avènement de la médecine fondée sur les faits (évidence based medicine, EBM). Les médecines non conventionnelles sont pour cette raison considérée comme relevant de la pseudo-science. Est que les études présentées correspondent à toutes les caractéristiques de la médicine conventionnel. --Yannlegoas 29 août 2007 à 21:11 (CEST)

Elles en ont l'apparence, mais c'est loin d'être suffisant, les études scientifiques ne se valent pas toutes, il faut prendre en compte plusieurs facteurs pour écarter tous les biais qui ont pu l'influencer (voir Biais (statistique)). Plus l'étude est petite, plus les biais en change le résultat. Ce n'est pas à toit de juger de la pertinence de ces études ni de déclarer que le Reiki n'est plus une médecine non conventionnelle, c'est du travail inédit. Tu ne peux pas utiliser Wikipédia pour y mettre tes analyses personnelles ni pour te substituer aux revues reconnus de médecines pour choisir tel étude et pas tel autre et affirmer leurs conclusions sans aucun regard critique.  –Akeron (d) 30 août 2007 à 15:29 (CEST)

Et comment tu catégorise l'étude du Time est elle randomise et en double aveugle et deuxiement Le Time si je me trompe ce n'est pas une revue reconnue en médicine. Arrête de chercher des prétexte pour vouloir supprimer ces sources.--Yannlegoas 30 août 2007 à 16:39 (CEST)

Tu changes encore de sujet et de paragraphe... Quelle étude du Time ? Il n'y a pas d'étude sourcée avec le Time. L'article cite les propos de Edzard Ernst, professor of complementary medicine at the Peninsula Medical school at Exeter and Plymouth universities publiés dans The Independent.  –Akeron (d) 30 août 2007 à 16:55 (CEST)

Je te rappelle que ces toi qu'y a créé ce chapitre Etude car ses études etais dans Efficacité. Faudrait savoir. Mais apparemment ça te plaisait pas. Donc se ne sont que des propos sa na aucun valeur formel. Ces bien ce que je disais.--Yannlegoas 30 août 2007 à 19:08 (CEST)

Oui j'ai séparé les deux, il ne faut pas tout mélanger, tu mettais des sources primaires sans aucun recul avant les sources secondaires. Est-ce qu'on pourrait se concentrer ce cette page plutôt : Wikipédia:Liste des articles non neutres/Reiki (apposition des mains)#Deuxième demande ?  –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Et si on te proposais des séances de Reiki gratuites, pour juger par toi même ? irais tu? au pire tu peut meme emmener un magazine et le lire sur la table de massage ou piquer un petit roupillon , il n'y a rien de formelle dans le reiki! Non poaurk pas de ca avec moi ?

Utilisateur:Freddyzle 1 Semptembre 2007

Introduction

"Le Reiki a été peu étudié scientifiquement par la médecine et son efficacité n'a peu été objectivement prouvé." Ca me parait etre du charabia et vaseux: soit un effet (meme minime) a ete prouvé, soit aucun. et cette phrase est bancale. Cyril guilloud 28 août 2007 à 10:00 (CEST)

Oui cette phrase est pas terrible, déjà initialement c'était « "Le Reiki a été peu étudié scientifiquement par la médecine et son efficacité n'a pas été objectivement prouvé." », c'est Yannlegoas qui persiste à changer le pas en peu. Il ne veux pas comprendre que quelques petites études ne prouvent rien de façon scientifique, je vais mettre scientifiquement prouvé à la place de objectivement, ça sera plus clair. Si tu as une meilleur idée, n'hésite pas.  –Akeron (d) 28 août 2007 à 19:50 (CEST)

L'introduction doit être synthétique au maximum, je ne vois pas l'intérêt de préciser que des études sont en cours «  Il commandite des études pour découvrir plus au sujet des effets du Reiki, comment cela fonctionne, et les maladies et les conditions pour lesquelles il peut être le plus utile » [21]. Quel intérêt en introduction ? Sur tous les articles de l'encyclopédie on pourrait écrire que tel ou tel organisme fait des recherches pour en savoir plus sur le sujet... aucun intérêt.  –Akeron (d) 30 août 2007 à 20:26 (CEST)

Ce n'est que ton avis tu na repris de cette article que se qui t'arrange.--Yannlegoas 30 août 2007 à 21:21 (CEST)

Un procès d'intention, c'est tout ce que tu as comme argument pour faire figurer cette information dans l'introduction ?  –Akeron (d) 30 août 2007 à 21:27 (CEST)

je viens de visite la fiche sur l'aikido comme synthese on fait mieux. Arrete de créer tes régle que tu ne respecte pas d'ailleurs. ce qui est mis correspondande au critere sur la neutralite de Wikipedia. --Yannlegoas 30 août 2007 à 21:32 (CEST)

Oui le Résumé introductif de l'Aïkido est trop long, ce n'est-ce pas une raison pour faire pareil, d'autant plus que l'article est aussi beaucoup plus long (13 vs 3 pages). Tu es de plus en plus difficile à déchiffrer, quelles règles j'invente et ne respecte pas ? qu'est-ce que ça veut dire « ce qui est mis correspondande au critere sur la neutralite de Wikipedia » ?  –Akeron (d) 30 août 2007 à 21:46 (CEST)

J'attends toujours une réponse. L'intro précédente me paraissait plus équilibrée, trois lignes sur la description par les adeptes et 2 lignes sur son statut scientifique, là il y a deux lignes de plus juste pour dire que des études sont en cours.  –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 13:12 (CEST)

Moi je dis plus rien!

Moi je dis plus rien!voila.

On finirat bien tous par tomber d'accord un jour ou l'autre, sur le contenu de cet article qui s'est considérablement amélioré au fil du temps.

Utilisateur:Freddyz29/08/07

Juste une question de temps.

C'est juste une question de temps pour qu'une pratique soit reconnue et validée.

Rappelez vous, M. Pasteur passat pour un renégat en sont temps en voulant imposer le lavage des mains au chirurgien, avant toute opération.

L'accupuncture fut décriée elle aussi, en son temps, maintenant elle est étudiée et pratiquer par des docteurs de la médécine "officielle".

Les appareils de mesures pour pouver l'existence ou l'efficacité de certaines choses n'ont pas été encore créé, tout simplement.

Allez parler de microbes aux moyen-age, vous finissiez au bucher alors qu'apres l'invention du microscope les choses se sont mit en place progressivement, et les microbes ont étés connus et étudiés.

Et je ne cite que ces deux exemples il doit en y avoir d'autre.

Donc rien ne sert de se quereller sur l'efficacité ou non d'une pratique laisson les gens se fairent une idée par eux meme et les mettant en garde sur certains escrocs ( qui existent aussi dans la medecine officielle ) laissons faire le temps, qui peut etre prouverat l'efficacité des certaines médecines alternatives.

Utilisateur:Freddyz31/08/07

Ce n'est pas notre rôle de jouer à la boule de cristale, tu cites quelques exemples qui t'arrange en oubliant les milliers de théories qui n'ont jamais été validé depuis des siècles, on est bien incapable de savoir ce que nous réserve le futur. Ce discours, très courant, est un exemple type de syndrome de Galilée (voir Esprit critique#Reconnaître les artifices de l'imposture). Toi dans la vie tu fais ce que tu veux, mais ici sur Wikipédia il y des règles à respecter, on a pas à se soucier de ce genre de question car il suffit de reprendre l'avis actuel des experts reconnus sur le sujet, d'où la nécessité de citer des sources secondaires de qualité. Concernant le Reiki, il ne me semble pas que son efficacité soit admise en médecine et en science, l'article doit donc refléter ça, il évoluera ensuite par rapport à l'évolution de son statut mais n'allons pas plus vite que la musique, en particulier en citant des études dont la qualité et la pertinence de leurs conclusions n'ont pas été évaluées par des experts. Ce sujet revient très souvent chez les personnes qui viennent sur Wikipédia pour défendre un cause décriée, des thèses jugée peu crédible, « rétablir la vérité », dénoncer le « discours officiel » etc. Ce n'est pas le bon endroit pour faire ça, car normalment on ne reprend ici que les théorie bien établies. Ceci Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité devrait t'intéresser.  –Akeron (d) 31 août 2007 à 14:56 (CEST)

Hé ho on se calme Monsieur! je n'ai jamais dit que je mettrais ceci dans l'article et à ce que je sache et j'ai le droit comme quiconque de m'exprimer.c'etait mon point de vue c'est tout.Calmez votre colére monsieur,

Je suis très calme et pas en colère, où vois-tu cela ? Je n'ai pas dit que tu allais modifier l'article non plus. Enfin non, cette page n'est pas un forum de discussion où tout le monde a le droit de donner son avis, elle est réservée à l'amélioration de l'article.  –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 13:16 (CEST)

Que pensez vous de ce lien?

On y trouve quelques informations interressantes que j ai déjà vue dans certains ouvrages scientifiques et dans d'autre traitant du Reiki, je suppose que si ces informations se recoupent en un certain point, ca les valide un peu plus?

http://www.usuireikido.com/preuves_cliniques_du_Reiki.html

Le nom des docteurs/professeurs et autres sont vérifiable facilement, et permettent de retrouver ces informations à d autres endroits. Pour ma part je pense que cela apporte un preuve substantielle qu'il se passe bien quelque chose "d'énergétique" au niveau du reiki.

Je ne changerai rien à l article, je ne fais que soumettre une information.

On a déjà parlé de ce lien plus haut sur cette page et aussi de la problématique de citer des études sans aucun recul sur leur qualité. Ce lien n'est pas sérieux, il cite des passages de wikipédia où il y avait une demande de référence en prenant soin d'enlever la partie qui les dérange, ils font pareil pour les études en ne citant pas Effect of Reiki treatments on functional recovery in patients in poststroke rehabilitation: a pilot study qui ne conclu à aucun effet, elle a pourtant un protocole assez sérieux puisqu'ils ont pris soin d'évaluer la "crédibilité" du placebo, ce qui paraît indispensable dans ce genre de médecine où le placebo n'est pas juste un cachet avec la même apparence mais un jeu d'acteur.  –Akeron (d) 15 septembre 2007 à 16:18 (CEST)

Bizarre deviens-tu un adepte de l'effet réalisé sur l'humeur des participants. admetrais tu que l'effet palcebo n'existe te pas.--hello 17 septembre 2007 à 22:05 (CEST)

Obstruction a cette article ?

Il n'est pa évident de faire évoluer cette article car il existe un intervenant qui n'a pas de positions suffisament neutre pour laisser évoluer cette article. Il empeche toute évolution sans dicernement et ca devient compliquez de voir cette article évoluer.

je ne ferait pas apparaitre son nom mais tous le monde l'aura reconnue.

Si vous voulez voir evoluer cette article il va falloir se mobiliser pour diminuer son effet.

Cordialement --hello 17 septembre 2007 à 22:32 (CEST)

Parce que toi tu es neutre peut-être ? Moi je gagne pas ma vie en faisant du Reiki, je n'ai rien à gagner à biaiser l'article, contrairement à toi.  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 22:41 (CEST)

Tu ne gagne pas d'argent mais intellectuement tu te crois pourfandeur de nouvelle techique qui te dérange. Mais quand connait tu. Quel est la raison de ton opposition a tu essayer. --hello 17 septembre 2007 à 23:00 (CEST)

Mais mon avis n'a rien à voir la dedans et le Reiki ne me dérange absolument pas, par contre je veille à ce que les praticiens et les adeptes ne se servent pas de cet article pour faire leur pub, j'applique tout simplement les règles de Wikipédia qui n'est pas un espace de promotion.  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

- Mais tu empeche tous avis a ton oppinion qui ne te paraitre pas rentrer dans ton ta conception du monde.

- Les profresionnels du domaine.

- D'autre qui pourait paraitre neutre.

Si tu appel pas ça de l'obustriction.

je ne sais pas comment ça s'apelle

Cordialement.

--hello 17 septembre 2007 à 23:22 (CEST)

Ça s'appelle la pertinence des sources et ça passe avant la NPOV.  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:27 (CEST)

Arrete de te servire du soi disant Wikepedia pour argumenter tes remarques elle sont éculer.

Elle ne coresponde a rien.

Si tu insiste sur cette position nous pouvons allez plus loin.

--hello 17 septembre 2007 à 23:34 (CEST)

Mais on est sur Wikipédia, tu te crois où là ?  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

Mais il y a des régles que tu semble ignorer. --hello 18 septembre 2007 à 00:32 (CEST)

Tu pourrais être plus précis ? on avance pas là... et je commence a en avoir marre des discussions stériles avec toi, notamment tes accusations vague non fondées. je crois savoir où tu veux en venir, tu veux faire appliquer la NPOV avant la pertinence des sources, comme tous ceux qui viennent sur Wikipédia juste pour faire la promo de leur pov marginal.  –Akeron (d) 18 septembre 2007 à 00:46 (CEST)

j'atend toujours tes réponses sur les questions suivante. By pass de ton admistrateur a qui tu a fait appelle. Pourquoi tu ais aussi hostile a cette technique. Pourquoi tu t'autorise des changements éditorial de cette article. Souvent sur des argument Wikepedia qu'y ne tienne souvent pas la route. Voir message précédent.

Maintenent c'est NPOV que serat demain.

Arretons de tourner en rond.

Cordialement --hello 18 septembre 2007 à 01:00 (CEST)

Avis NCCAM

Aujourd'hui Utilisateur:Yannlegoas (qui signe maintenant sous le nom hello) a supprimé quatre fois [22], [23], [24], [25] l'avis du NCCAM qui dépend du National Institutes of Health, pourtant cette source est notable, de qualité, le propos est attribué et sourcé, donc pour quelles bonnes raisons supprimes-tu ce paragraphe ?  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:03 (CEST)

Pourquoi tu ne diffuse pas l'integraliter de cette article. Tu verais que les internautes ne serait pas forcément d'accore avec ta conclusion. A bonne entendeur salut.

Je n'ait que supprimer que deux fois ton article fausse infos.

Et ce n'est qu'un avis. Voir les autres pour ce faire un opinion. --hello 17 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

C'est tout ce que tu as comme raison pour supprimer ce passage ?  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Voir message déja exprimer. Je te signale que tu a créé la rubrique Avis sur l'efficacité il faudrait peut être que tu commence a respeter les regles que tu a toi méme étabis. --hello 17 septembre 2007 à 23:29 (CEST)--hello 17 septembre 2007 à 23:29 (CEST)

Avoir une section détaillée n'empêche absolument pas d'en parler brièvement en intro, au contraire. Il me paraît tout à fait normal de citer l'avis du NIH sur la reconnaissance scientifique actuelle du Reiki, ça place directement le sujet dans le paradigme actuel.  –Akeron (d) 17 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

Comme tu le dit toi même ce n'est qu'un avis alors respecte le régle que tu veut étabir sur cette fiche. --hello 18 septembre 2007 à 00:30 (CEST)

Mais de quoi tu parles ? Chaque phrase de l'article correspond à l'avis de la source qu'il y a "derrière", dans la phrase que tu enlèves il est en plus attribué, c'est vérifiable, pertinent et neutre.  –Akeron (d) 18 septembre 2007 à 00:56 (CEST)

Tu oublie beucoup de chose de l'article et c'est bien dommageable. Je ne pense te convaincre quand on veut on peut toujours faire croire que sont chien a la rage.

Ce que l'on apelle en Analyse transactionnel le jeux scénarique.

Tu voulait quelque chose de réduit dans l'intros et tu veut l'argumentait. j'ai du mal a comprendre ton argumentaire qu'y n'arrete pas de changer. -Avis. -Pertinent et neutre.

Pourquoi cette obsesion. Cordialement. --hello 18 septembre 2007 à 01:12 (CEST)

Modifs du 17 septembre 2007

Salut, j'ai fait quelques modifs que je pense justifiées, et qui je crois respecte la NPOV.

1. A priori pas de raison de virer la référence de la NIH, c'est une source gouvernementale et c'est donc une référence de qualité.
2. Pas de raison de fusionner le chapitre efficacité et le chapitre critique, certe le chapitre efficacité s'avère critique, mais il traite d'autre chose que ce qui se trouve dans le chapitre critique.
3. Enfin je dirais que cet article ne me pose pas vraiment de gros problème de NPOV, les critiques ne sont pas délirantes, sont référencées avec des sources de qualité ... Pas de quoi fouetter un chat par rapport à d'autres articles. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 03:24 (CEST)

Il faut suivre dans avis d'éfficaciter beaucoup de lien on été supprimer. Je peut les remetre.

Mais je ne sais pas sy sa ferait avancer le bouchons. --hello 18 septembre 2007 à 04:26 (CEST)

Protection de l'article

J'ai protégé l'article. les modifications devront trouver un accord ici. Faites moi signe après obtention de l'accord, et je déprotègerai. Moez ^m'écrire 18 septembre 2007 à 04:57 (CEST)

Bon on promet rien mais on va essayer --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 05:39 (CEST)

J'ai signalé à la caserne des wikipompiers que le feu s'est de nouveau déclaré. --Laurent N. ^[D] 18 septembre 2007 à 10:13 (CEST)

On se calme

Salut Yann, je revert évidemment ta dernière modification vu que j'avais pris la peine d'avertir dans la boite de résumé que je donnais des explications en page de discussion, et que tu as viré mes modifs sans prendre la peine de donner tes raisons. Merci de venir discuter calmement et raisonnablement. Et s'il te plait, lit attentivement les pages suivantes avant : Charte du contributeur en science, Neutralité de point de vue, Règles de savoir-vivre. A bientôt --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 03:32 (CEST)

Bonjour
Je ne comprend pas du tout tes modifications.
Pourquoi maintenir dans l'intro la réference d'un article tronquée.
Pourquoi maintenir un " avis d'éfficacité qui n'accepte aucune ligne positive.
Voila la situation.
Cordialement
--hello 18 septembre 2007 à 03:45 (CEST)

Alors! On va essayer de se comprendre.

"Pourquoi maintenir dans l'intro la réference d'un article tronquée." De quelle référence d'un article tronquée parles tu dans l'intro ? J'ai juste mis une petite phrase de mise en garde "L'existence du ki et l'efficacité du Reiki reste à prouver pour la majorité de la communauté scientifique." qui est je pense justifiée vu les doutes qui existe (et la polémique, dans et en dehors de wiki). Ne pas mettre cette phrase d'avertissement en intro me semble dommage car les doutes existent, c'est une réalité, le reiki n'est pas expliqué par la science et n'est pas reconnu par la plupart des organisations gouvernementales. C'est un fait, ca serait dommage de le cacher. Par contre on peut la modifier si elle ne te plais pas ... Pour la réf dont tu parle, l'intro est pleine de généralité, le plus souvent on met les réf dans le corps de l'articles, pas dans l'intro. Et ces réf existent déjà ...

"Pourquoi maintenir un " avis d'éfficacité qui n'accepte aucune ligne positive." Il y a peut être des "lignes posistives.", trouve des références de qualité, prouvant que le Reiki est efficace sur certains points (je pense notamment au stress, et un peu moins au cancer de la prostate) et on pourra les inclurent sans problème dans le corps de l'article.

Wikipédia accepte presque tous les avis et opinions (c'est ça la fameuse "neutralité de points de vue"), mais à condition qu'ils soient correctement sourcés. Tu veux des choses positives sur l'efficacité? Trouve des sources, proposent les en page de discussion et si elles sont de qualité il n'y aura pas de problème ...

Je rerevert tes modifs en attendant. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 04:09 (CEST)

Suite à ton mot sur ma page : non, ce n'était pas équilibré, puisque d'autres éditeurs ne le trouvaient pas équilibré. En fait, seul toi le trouve équilibré. or, tu présente l'inconvénient d'avoir un conflit d'intérêt sur cet article, et que j'ai plutôt tendance à faire confiance aux personnes non impliquées. Pour éviter que tu veuilles remettre ta version, celle qui te parait correcte, mais qui ne l'est pas pour les autres, j'ai dû protéger l'article. Si je ne l'avais pas fait, tu aurais continué à reverter et te serai retrouvé bloqué. Maintenant, seul, l'article est bloqué temporairement, et tu peux utiliser la page de discussion pour "convaincre" tes interlocuteurs. Moez ^m'écrire 18 septembre 2007 à 05:08 (CEST)

Efficacité : "sourçage"

Bonjour
J'ai du rater quelque chose le message que je t'avait adresser n'est plus la.
je te remet les liens et il y en a d'autres.
Je crois qu'il faut temporiser les avis car la situations réel n'est pas celle là.

• Le Reiki soulagerait les symptômes de la dépression - étude du 9 juin 2004 – Une étude cas-témoin à double insu, menée pendant six semaines auprès de 45 personnes âgées de 19 à 78 ans, tend à démontrer que le Reiki permettrait de réduire les symptômes de la dépression et que ses effets se feraient sentir jusqu’à un an après les traitements. Fait particulier, tant le Reiki pratiqué en personne que le Reiki à distance semblent avoir donné des résultats positifs. Le Reiki soulagerait les symptômes de la dépression ,(en)Long-term effects of energetic healing on symptoms of psychological depression and self-perceived stress.
  
• Le Reiki améliore des insuffisances de mémoire et de comportement pour des patients présentant des affaiblissements cognitifs doux ou de la maladie d'Alzheimer douce.(en)Using Reiki to decrease memory and behavior problems in mild cognitive impairment and mild Alzheimer's disease.
  
• L'application de Reiki réduit de manière significative la fuite microvasculaire due au bruit dans une étude sur des animaux.(en)Personal interaction with a Reiki practitioner decreases noise-induced microvascular damage in an animal model.
  

Cordialement --hello 18 septembre 2007 à 04:34 (CEST)

Bon l'article est temporairement bloqué et on va tenter de se mettre d'accord, en discutant, pour arriver à un consensus et pouvoir arriver à un déblocage (et en passant améliorer l'article).

J'ai bien vu tes liens, laisse moi regarder ça tranquillement et je te répond demain sur la page de discussion de l'article, comme ca tous les intervenants en profiteront.

Juste en ayant tout lu en diagonale, comme Akeron te le faisant remarqué, passeportsante n'est pas une source de grande qualité et je pense qu'on devrait pouvoir trouver mieux.

Pour ce qui est des articles présents sur ncbi, la source est tout à fait recevable. J'ai juste eu le temps de regarder la 1er, ca me semble interessant mais l'échantillon est vraiment trop petit, 45 personnes en 3 groupes ca fait 15 personnes/groupes, au niveau de l'analyse statistique des données, ca donne des résultats vraiment faibles. Mais bon, c'est un bon début et je ne trouverais pas délirant, au vu de ce j'ai pu voir sur le net, de mettre une ligne du genre : "des petites études retrouveraient une efficacité du Reiki sur les symptômes tels que le stress". De plus il doit bien y avoir des méta analyses sur le sujet, histoire d'amiorer la qualité de la source. Je te laisse les chercher.

Contrairement a Akeron qui t'as dis quelque part que sélectionner des sources "pro-Reiki" étaient du travail inédit, je pense qu'une source, à partir du moment où elle existe et est de qualité, a le droit d'être présentée dans un article. Mais je tiens particulièrement, dans ce genre de page controversée, à garder une proportionalité entre le pour et le contre, identique à ce qu'on retrouve dans la communauté scientifique et dans la vraie vie (cf article 4 de la Charte du contributeur en science sur Wikipédia). Donc dans ce cas précis et sans être maniaque sur les %, si la litterature scientifique et les recommandations gouvernementales disent en grande majorité : le Reiki ca marche pas ou alors gros doutes, et bien cela doit absolument transparaitre dans l'article, et notamment dans l'intro.

Bien à toi. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 06:09 (CEST)

bonjour

je suis en acord avec ta position c'est ce que j'avais fait au debut.

Les études était la uniquement en référence pour indiquer qu'il y a avait des études faite et qui donner des résultat. Positif.

Je propose " "L'existence du ki et l'efficacité du Reiki reste à prouver pour la majorité de la communauté scientifique. Des petites études prouveraient une efficacité du Reiki sur les symptômes tels que le stress". :Le Reiki soulagerait les symptômes de la dépression ,(en)Long-term effects of energetic healing on symptoms of psychological depression and self-perceived stress.
"

la réference peut être en francais lien vers paseport sante ou en anglais vers le site NIH.

Les autres études peuve aussi apparaitre a voir.

Pour la méta analyse je n'ais pas trouver.

Mais le NIH lance un grande étude. Reiki Study Prostate Cancer Cleveland Clinic NIH

Cleveland Clinic Awarded $250,000

Federal Grant to Study Potential Benefits of Reiki for Prostate Cancer Patients

[26]

Les résultat dans deux ans.

Cordialement.--hello 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

J'ai vu qlq part que le NIH avait lancé non pas une étude, mais 4 ou 5, sur des sujets divers. Mais bon pour l'instant pas de résultats, études en court. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:05 (CEST)

Bonjour, il faudrait evidement garder les etudes qui paraissent les plus interessantes, est-il possible de preciser pour chacune d'elle si elle a fait l'objet de relectures et de repetitions (demarche scientifique classique) par d'autres medecins ou scientifiques ? est-il utile de citer a la fois passeportsante et l'étude originale ? Est-il possible d'avoir un lien sur l'article et non le resumé ? Cyril guilloud 18 septembre 2007 à 10:07 (CEST)

Il est clair que si on garde cette étude, on ne mettra pas 2 références faisant doublon. En cherchant à priori on ne dispose que de l'abstract sur le net, la version complète n'est pas accessible. Cette étude tente d'aborder le sujet de façon scientifique, c'est un bon début, mais elle reste peu convaincante vu la taille des échantillons, de plus on ne sais pas quels sont les biais, comment à été fait l'échantillonage ... Perso je reste très perplexe quand je lit que le Reiki a distance à donner des résultats équivalents au Reiki par contact physique ... Ca me refroidit vraiment. Je peut concevoir que le toucher, quel qu'il soit, puisse avoir une action relaxante. Par contre à distance, il faut des études avec un niveau de preuves bien plus élevé pour avancer quoi que ce soit. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:05 (CEST)

Attention car on est pas sur n'importe quel article :

• C'est un sujet polémique
• On est dans le domaine de l'extraordinaire (les maîtres Reiki prétendent soigner beaucoup de maladies par simple apposition des mains, y compris sur des grandes distances en manipulant une énergie inconnue de la physique, le tout avec quelques jours de formations)
• Le travail inédit ne consiste pas seulement à s'appuyer sur aucune source vérifiable mais aussi à s'appuyer uniquement sur des sources primaires pour en faire une synthèse inédite.

Dans ce contexte, faire un choix arbitraire de sources primaires, sans aucun recul sur leur qualité, pour appuyer le fait que le Reiki a une efficacité prouvée scientifiquement, ne ma paraît pas acceptable dans l'article. C'est comme si on faisait une liste de citations antisémite de Voltaire sans aucun recul. Pour citer ces études il faudrait que leur qualité ait été analysée, on aurait alors juste à citer cette source secondaire. Actuellement on a juste le résumé de la source primaire fait par les auteurs, il faudrait qu'on juge nous-même la qualité de ces études, comme la taille de l'échantillon, la crédibilité du placebo... non ce serait du travail inédit. On a déjà évoqué ce sujet sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Reiki (apposition des mains).  –Akeron (d) 18 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

Pour ce qui est de l'extraordinaire, il est évident que tant qu'il n'y aura aucune étude sérieuse, il ne doit pas apparaitre dans l'article que le Reiki est capable d'être efficace à distance, ou de "guérir" des cancers. A priori on aura des réponses dans 2 ans après que les résultats des études du NIH seront publiés.

Pour ce qui est de la formation, et notamment des "formations" en quelques jours, il faut que ca apparaisse clairement dans les critiques. Idem pour la reconnaissance au niveau des autorités de santé.

Je comprend ce que tu veux dire en disant que sélectionner des sources primaires pour défendre un point de vue peut être considéré comme un TI .. Franchement nous ne sommes pas toujours aussi exigeant, mais dans ce genre de pages, je comprend que tu veuille être particulièrement attentif. Alors pour avancer et mettre tout le monde d'accord, il faudrait trouver une source secondaire de qualité disant que peut être le Reiki pourrait avoir un effet bénéfique sur certains symptomes, on citerait cette source, et des sources primaires, et on serait bon au niveau de l'éthique wikipédienne. Alors la question est, cette source secondaire existe t'elle ? --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:05 (CEST)

bonjour a tous je vous ai mis quelque lien sur les études en deuxieme source.

lien sur explication sur le fonctionnement.

La guérison à distance, incluant la prière et le « toucher thérapeutique », est souvent efficace pour améliorer le devenir des patients.

Évaluer le potentiel des thérapies énergétiques article dans Energie-Santé n° 70 Juin 2006.

L'article.

Pour les étude primaire je n'en est mis que trois mais il en existe d'autre. En esperant que sa permetra de débloquer la situation. Cordialement--hello 19 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

Qu'est-ce que tu veux ajouter comme informations dans l'article avec ces sources ? Je n'ai pas vu où elles évaluaient les études que tu veux citer. Le reste paraît peu exploitable pour cet article, il est plutôt question des thérapies énergétique en général et pas du reiki en particulier. Enfin seul l'ebm-journal me paraît avoir les qualités suffisantes pour être cité mais il ne dit rien sur le reiki directement.  –Akeron (d) 19 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

Je crois que tu ne comprend pas je ne suit pas attacher a étude en particulier.

Je veux juste temporiser la premier partie. Pour amener qu’il existe des étude qui démontre le coté positif de l’action du Reiki.

La premier donne des élément de recherche sur le Ki. Il en existe d’autre !

La deuxième parle du domaine du traitement a distance tout technique confondue dont le Reiki.

La troisième parle du domaine des TE (Technique Energétique) dont le Reiki.

Que dans le Reiki des gens se prenne pour dieu. Je suis d’accord avec toi ces effarant.

Mais la majorité de praticiens sont beaucoup plus modeste et reste dans quelque chose de plus raisonner.

Tu peut allez visiter les différent site des organisme professionnel. Pour avoir d’autre avis.

La fédération anglaise de Reiki.

La fédération francophone de Reiki Usui.

IARP, the International Association of Reiki Professionals®,

Cordialement --hello 19 septembre 2007 à 21:00 (CEST)

Tu as cas faire une proposition concrète pour l'article ici, parce que là c'est assez vague.  –Akeron (d) 20 septembre 2007 à 01:24 (CEST)

J'ai fait un peu de recherche ce soir, et j'ai notamment lu la seule étude qui me semble avoir du poids (les autres sont trop petites pour prouver quoi que ce soit), la revue systématique de la littérature The Efficacy of “Distant Healing”: A Systematic Review of Randomized Trials, John A. Astin, PhD; Elaine Harkness, BSc; and Edzard Ernst, MD, PhD. Ann Intern Med 2000;132:903-10. (résumé ncbi).

En effet cette revue reprend 23 études incluant 2774 patients (article publié en 2000, le recensement des études s'étant arreté en 1999), ses conclusions sont donc réellement interessante, d'autant plus que la méthodologie semble avoir été suivie de façon rigoureuse. Bon certe l'étude mélange toutes les formes de "guérison à distance", ce qui inclue le toucher thérapeutique (qui inclu le Reiki) mais aussi la prière, la guérison mentale ou spirituelle ..). Donc les résultats ne peuvent être extrapoler au Reiki, mais bon je me suis dit que c'était déjà un bon début. La conclusion de l'étude est qu'il est difficile de tirer des conclusions définitives à causes des biais méthodologiques des différentes études, mais que 57% des études montrent un résultat positif (c'est à dire une efficacité), et que cela mériterait donc d'autres études.

Bon ... 57% de résultats positifs, mais des biais trop importants pour en tirer une conclusion, on peut se dire c'est déjà ca et on attend impatiement les autres études! Et bien elles sont venues ...

3 ans plus tard, l'un des auteurs principal (Edzard Ernst) de la 1er étude, a publié un article en forme de retractation, dans lequel il annonce que de nouvelles études méthodologiquement rigoureuses, parues entre 2000 et fin 2002 ont été analysées et qu'il en ressort que ... elles ne permettent pas de dire que les méthodes de guérison à distance sont plus efficaces que l'effet placebo!

Bref, a priori l'étude la plus importante à ce jour ne pouvait conclure à une efficacité, même si elle semblait montrer une tendance positive, mais la mise à jour 3 ans plus tard (2003) est plus pessimiste et dit que pour l'instant, on ne peut pas dire que ces techniques soit d'une efficacité supérieure au placebo. (voir résumé debunking ici)

Bon j'image que certains seront contents, d'autres décus. Ca ne doit pas nous empecher d'avancer ... Je n'ai pas le temps de lire toute la littérature sur le Reiki mais je pense qu'on peut tout à fait parler de cette étude (et de sa mise à jour) dans l'article. Finalement actuellement, on pourrait peut être écrire "que même si de petites études suggèrent une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a encore pu prouver que l'efficacité du Reiki était supérieur à l'effet placebo". Voilà où j'en suis ce soir. A priori, même si ca ne plait pas, c'est la réalité réelle : il n'y a pas encore d'études d'envergure prouvant scientifiquement et rigoureusement l'efficacité du Reiki. Voir notamment ici pour un listing des études existantes, avec à chaque fois un résumé, les résutats et leurs limites.

Vos opinions ? Est ce que ma proposition vous parait raisonnable ? Le but étant de trouver un consensus raisonnable pour pouvoir débloquer l'article ... Et avec les 5 grandes enquêtes en cours de la NIH/NCCAM, on en saura bientôt plus ... --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 03:24 (CEST)

Sacré boulot .

Sur le fond je suis d’accord. Sur la forme peut être réaménager la phrase.

Je propose.

"À ce jour des petites études suggèrent une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a encore pu prouver que l'efficacité du Reiki était supérieure à l'effet placebo."

Cordialement --hello 20 septembre 2007 à 16:16 (CEST)

Oui merci pour toutes ces infos. L'étude sur la guérison à distance est intéressante mais elle ne permet pas de dire quelque chose directement sur le reiki, on pourrait en parler dans l'article et sur l'article prière, au passage il me semble que le en:Therapeutic touch n'inclut pas le reiki, on a déjà un avis précis de Ernst sur le reiki dans l'article. Sur quelle(s) source(s) et passage(s) se base votre proposition exactement ? pourquoi ne pas parler des études qui ne montrent pas d'efficacité ? –Akeron (d) 20 septembre 2007 à 16:53 (CEST)

Alors sur quoi se base ma proposition ? La première partie : "de petites études suggèrent une possible efficacité" se base sur la 10aines d'articles que j'ai pu lire suggérant une efficacité, mais avec un niveau de preuve insuffisant (que ca soit à cause de l'échantillonage insuffisant, d'une méthode non rigoureuse, d'une analyse statistique insuffisante) pour pouvoir parler de preuve d'efficacité". Tu peux retrouver ces articles dans le lien que je donne dans mon intervention précédente. Pour la 2e partie "aucune étude d'importance n'a encore pu prouver que l'efficacité du Reiki était supérieur à l'effet placebo" on peut citer la revue de la literrature et la rectification de Ernst ... Je te laisse proposer une reformulation de la phrase si tu le juges utile, et je m'occuperais des références. --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 22:32 (CEST)

Moi je voulais qu'on trouve une source secondaire de qualité qui nous disent : j'ai étudié les études x, y et z sur le reiki et j'en conclu que ... Là on se retrouve à résumer de façon évasive une liste d'étude qui mélange plusieurs thérapies et les commentaires faits par 2 PhD dont un maître reiki, publié dans Alternative Therapies. Je suis d'accord avec la phrase mais j'aurais préféré qu'on trouve quelqu'un qui la dise et, en attendant, la phrase de Ernst déjà dans l'article, aurait pu suffire. Je propose Bien que des petites études suggèrent une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a prouvé que l'efficacité du Reiki était supérieure à l'effet placebo. Je préfère qu'on évite le pas encore et je ne suis pas spécialement attaché au bien que.  –Akeron (d) 21 septembre 2007 à 01:27 (CEST)

En retournant la phrase dans ma tête et au vu de l'idée que j'ai pu me faire en lisant pas mal de la littérature disponible, je préférerais la phrase "Bien que des petites études semblent suggèrer une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a prouvé que l'efficacité du Reiki était supérieure à l'effet placebo." Voilà, ca introduit plus de doute dans la "suggestion de l'efficacité". En effet et pour être vraiment rigoureux, les petites études existantes ne prouvent rien, car elles ne sont pas fiables au sens scientifique du terme (voir critères de qualité, biais, traitement statistique, niveaux de preuve dans l'article Essai clinique). Donc ok pour en parler car elles existent (et l'on se doit de respecter la NPOV et donc de parler de tout ce qui existe, à condition que les info soient pertinentes, que ce ne soit pas du travail inédit et que les sources soit de qualité) mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Elles (les petites études) ne disent pas que le Reiki est efficace. Elles semble seulement le montrer (pour celle qui vont dans ce sens, car il faudra aussi parler de celles qui n'ont pas réussi à "montrer" une efficacité) mais n'ont pas un niveau de preuve suffisant pour dépasser ce stade et pour que l'on puisse dire "elles montrent" ou même "elle suggère". Donc utiliser le terme "semble suggérer" me semble important. Si tout le monde est d'accord avec cette phrase, on demande le déblocage et on améliorer l'article (qui en besoin). --Grook Da ^Oger 21 septembre 2007 à 03:31 (CEST)

Bonjour. Si on veut peaufiner. Je vous propose comme phrase. "Bien que des petites études semblent suggérer une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a prouvé que l'efficacité du Reiki était supérieure à l'effet placebo ou son contraire." Du a un absence d’étude d’importance validant ou invalidant l’effet placebo. Cordialement --hello 21 septembre 2007 à 08:58 (CEST)

Hum franchement l'ajout de "ou son contraire" rend la phrase assez incompréhensible (à mon humble avis). Si on doit développer, autant le faire par la suite plutot que de tenter de rajouter des nuances dans cette phrase. Bon aller si personne n'est contre je demande le déblocage demain. --Grook Da ^Oger 22 septembre 2007 à 02:19 (CEST)

Même avis, ok pour débloquer l'article si Yann arrête les guerres d'éditions. –Akeron (d) 22 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

Je crois qu’y faut se mettre d’accord maintenant car j’en connaît d’autre qui font des guerres d’édition hein Akeron. On peut alléger la phrase tout en conservant le sens. Bien que des petites études semblent suggérer une possible efficacité, aucune étude d'importance n'a prouvé l'efficacité du Reiki.Si on tombe d’accord ne pas oublier d’enlever le chapitre avis qui ne se justifieras plus. Cordialement --hello 22 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Et si l'on mettait un bandeau d'avertissement du genre: Cette pratique n'a pas été reconnue ni validée par des études portant sur un large échantillon de population,et par des instances reconnues par les praticiens Reiki ainsi que par des instances scientifiques impartiales et fiables,mais libre à chacun de se faire une opinion par lui même de cette pratique.

Ca fait peut etre un peu long comme phrase et comme concept mais ainsi on laisse le libre arbitre au lecteur de se faire une opinion par lui meme tout en evitant des guerres interminables d'éditions, et en veillant bien sur à la qualité des sources et des propos écrit dans l'article.Essayons de raccourcir la phrase tout en, en gardant l'esprit qu'en pensez vous ? Utilisateur:Freddyz 22/09/07

On ne peut pas mettre ce genre de bandeau dans les articles et je trouve très étrange de vouloir préciser que chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, c'est tellement évident que c'est prendre les gens pour des imbéciles. –Akeron (d) 22 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

On peut rien dire avec toi AKERON! Tout ce que dise les autres c'est de la merde pour toi!

Utilisateur:Freddyz22/09/07

Bon voilà, après une discussion enrichissante, on arrive à un consensus qui me (nous) semble acceptable. Je demande donc le déblocage, et on tentera de continuer à travailler sur l'article en respectant les sacrosaintes régles de Wikipédia (NPOV, pertinence, sourçage, savoir vivre ...). Pour le bandeau ... disons que c'est un autre débat, mais que si l'article est correctement écrit (càd respectant les sacro saintes régles) disons qu'un avertissement n'est pas forcement indispensable. Allez, on va y arriver. Une fois l'article débloqué, si il y a des points qui vous semble litigieux, merci de ne pas lancer une guerre d'édition sur la page encyclopédique, mais plutot de venir en discuter ici, en argumentant à chaque fois chaque point. Merci à tous. --Grook Da ^Oger 23 septembre 2007 à 07:09 (CEST)

Chapitre efficacité

Si on tombe d’accord ne pas oublier d’enlever le chapitre avis qui ne se justifieras plus. Cordialement --hello 22 septembre 2007 à 16:48

On est tombé d'accord sur la phrase d'intro, mais je pense qu'il faut bien évidemment laisser le chapitre avis sur l'efficacité, ou on va pouvoir développer cette phrase, l'argumenter et la justifier avec les références que j'ai pu citer dans la discussion précédente. --Grook Da ^Oger 23 septembre 2007 à 08:20 (CEST)

Bien sûr on garde cette section. Est-ce qu'on peut la renommer simplement en « Efficacité » ?  –Akeron (d) 24 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

Bien sûr! Et faut pas non plus systématiquement demander en discussion avant de passer à l'action sinon on a pas fini --Grook Da ^Oger 25 septembre 2007 à 01:43 (CEST)

Si je demande, c'est parce que le titre ne convenait pas à Yannlegoas [27], j'avais alors coupé la poire en deux avec avis sur l'efficacité pour éviter une nième guerre d'édition mais je trouve inutile de préciser que ce sont des avis, toute la page contient des avis.  –Akeron (d) 25 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Ce chapitre n'a aucun interet puisque qu'il est resumé dans l'intros qui est un résume de l'existant si c'est avis il faut le déplacer. A part repeter un certain nombre d'infos. Il na pas de synthese sur des sources primaires dans cette rubrique.--hello 25 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Je crois qu'au contraire ce chapitre permettrait de développer la petite phrase de l'intro, et de la sourcer. C'est un chapitre hautement interessant car il permet de répondre à la polémique, en donnant le détails. Indispensable! --Grook Da ^Oger 26 septembre 2007 à 06:27 (CEST)

Cela fait 4 mois que j'avais proposé de renommer la section, Grook Da Oger était d'accord et Utilisateur:Yannlegoas n'a rien dit sur ce point, il y avait donc un consensus mais hier Yannlegoas rechange le texte sans discussion sous prétexte que « Comme ça c'est plus clair » [28]. On pourrait mettre avis devant tous les chapitres avis sur l'histoire, avis sur les différentes écoles et courants, avis sur l'Initiation, avis sur Le Reiki dans le Monde, avis sur l'Efficacité, avis critiques. Ca n'apporte rien à l'article, tout est constitué d'avis de différentes personnes, même les maîtres reiki ne sont pas tous d'accord sur son histoire, ses principes etc. –Akeron (d) 28 janvier 2008 à 16:41 (CET)

Si tu sais lire, je rappelle que j’ai demandé la suppression. Pour Grook Da il est partisan de la maintenir l’article pour le développer. Il n’y a pas de consensus sur le changement de titre le débat était sur le maintien de ce chapitre.
Donc pourquoi revenir là-dessus en déformant les opinions exprimer.--hello (d) 3 février 2008 à 12:14 (CET)

Si, il y a un consensus entre moi et Grook sur le changement de titre, toi tu parlais d'autre chose mais malgré mon appel tu n'as pas réagit sur ce point, et ce depuis 4 mois. –Akeron (d) 3 février 2008 à 15:32 (CET)

De quel appel parle tu ? Si tu veux aller par là, je peux supprimer le chapitre, tu na pas donner d’avis donc tu consens.
Et si tu veux changer le titre il faudra changer les items. Il ne correspondra plus aux chapitres et tu seras obliger de prendre en compte toutes les études du domaines voir discutions précédent.
--hello (d) 3 février 2008 à 17:28 (CET)

Tu ne comprends pas, je n'ai pas donné d'avis sur la suppression parce que j'étais d'accord avec Grook, il était donc inutile d'en rajouter, alors que sur l'autre point on était deux à être d'accord. Si tu veux mon avis, je trouve ta demande de supprimer cette section correctement sourcée, complètement ridicule, comme beaucoup de tes interventions sur cette page, qui n'ont pour but que de provoquer des discussions stériles interminables. –Akeron (d) 3 février 2008 à 18:01 (CET)

Liens interessants et de qualité

A lire si on a le temps ... --Grook Da ^Oger 20 septembre 2007 à 03:37 (CEST)

• The Efficacy of “Distant Healing”: A Systematic Review of Randomized Trials et sa mise à jour.
• Reiki--review of a biofield therapy history, theory, practice, and research, Pamela Miles and Gala True, PhD
• La liste des études en cours de la NCCAM sur l'efficacité du Reiki dans diverses situations (stress, HIV, Cancer de la prostate, Fibromyalgie, Neuropathie et Fdr cardiovasculaires ... )

Sur le dernier lien, trois des études sont achevées mais je n'ai pas trouvé trace des résultats.Ceux-ci sont sans doute intérréssants puisque deux nouvelles études sur les effets du Reiki ont eté commandées ensuite par cet organisme officiel US.Les autres études montrent des résultats positifs et les chercheurs mentionnent que les recherches doivent continuer.On est bien loin du pénible et eternel climat de suspicion que certains (toujours les mêmes) veulent faire régner ici, nourris par des a-priori en grande part irrationnels et leur méconnaissance du sujet. Le scandale n'est certes pas dans l'effet ou la pratique des soins alternatifs (au pire,ils sont innoffensifs, au mieux ils contribuent largement à la santé) dont le besoin se fait sentir de plus en plus au bénéfice du public mais dans les lacunes et les problèmes de la médecine actuelle (santé pas assez préventive, explosion de maladies nosocomiales mortellles, technologisation excessive des soins, infirmières sous-payées, tentatives de suppression de la profession de sage-femme, pression des labos sur les médecins pour vendre leurs médicaments, certains effets nocifs des vaccins mais dogme persistant de l'obligation vaccinale, comportement réactionnaire et autoritaire de l'ordre des médecins ces dernières années envers les soins dits alternatifs et envers certains thérapeutes qui essaient courageusement de nouvelles voies.. (cf revue l'Impatient/Alternative Santé )..Les américains ne parlent pas, ils testent, ils étudient, ils constatent.Dans ce domaine ils ont 10 ans d'avance (La clinique Reiki fonctionne depuis plus de 10 ans).De nombreux autres thérapeutes énergétiques collaborent avec des médecins classiques ou sont eux-même d'anciens médecins comme Bernie Siegel.Un peu d'air pour les malades.Il serait temps qu'on se rende compte en France que les soins énergétiques représentent des apports complémentaires pour rétablir le Bien-être chez les patients.SoCreate

Les obstacles pour intégrer en France ces techniques sont surtout d'ordre culturel parce que notre culture ne nous a pas enseigné "que c'etait possible", les mécanismes du magnétisme curatif sont pourtant extrémement simples et naturels pour qui les a expérimentés, et le Reiki n'en est amha qu'une variante.Le passage progressif à l'adoption massive des soins énergétiques dans les hopitaux par exemple viendra de leur succés et de leur définitive reconnaissance à l'étranger et montrera alors qu'une barrière culturelle a eté franchi par le corps et l'autorité médicale qui ne pourra plus reculer devant l'interêt des malades ( les membres des professions médicales sont nombreux parmi les milliers de personnes qui depuis 30 ans se forment à ces techniques dans notre pays).La reconnaissance sera positive pour les malades car elle amenera plus de proffessionalisme et une meilleure formation des praticiens, ce qui est le point faible du Reiki actuellement, je l'ai vérifié personellement : certains praticiens livrés à eux-mêmes ne sont pas complètement fiables en tant que soignants mais cela peut être le cas dans toutes les branches des professions de Santé, alternatives ou pas, qui demandent un certain nombre de qualités humaines.SoCreate

"Les américains ne parlent pas, ils testent, ils étudient, ils constatent"... mais ils n'ont encore rien prouvé. sinon on leur aurai surement donné le prix Nobel non ? Il n'est pas attribué par des français cartésiens, scientistes et bornés il me semble.

"au pire,ils sont inoffensifs, au mieux ils contribuent largement à la santé" : imaginons un instant que le reiki soit totalement inefficace (imaginons seulement hein...). Est-ce qu'alors il ne serait pas dangereux de laisser quelqu'un se soigner comme ça plutôt qu'avec des traitements "classiques" du complot pharmaco-medico-scientifique mais ayant fait leurs preuves (imaginons également que tous les médicaments aient été testés et validés impartialement...) ?

"dogme persistant de l'obligation vaccinale" : on ne vient pas de rendre non-obligatoire un vaccin récemment en France ?

"comportement réactionnaire et autoritaire de l'ordre des médecins" Ils sont pourtant plus coulants que l'académie de médecine...

"les mécanismes du magnétisme curatif sont pourtant extrêmement simples et naturels" Mais non prouves...

Question hors reiki : Est-ce tu pense qu'on a le droit de laisser faire n'importe quel charlatan (exemple (réel): "je guéri le cancer et le sida avec du jus de betterave") ou doit-on mettre une séparation entre charlatan (la betterave) et médecine(la chimiothérapie)? Si oui, comment définir cette séparation si ce n'est par des études impartiales ? Voila pourquoi certains te semblent si réticents. Ce n'est pas (pas toujours) pour des raisons irrationnelles. Cyril guilloud 15 octobre 2007 à 13:19 (CEST)

Mais pourquoi faites-vous toujours les mêmes extrapolations sur une irrationelle dangerosité  ? On entends toujours les mêmes arguments de peur..Les gens qui recourent au Reiki ne sont-ils pas des adultes, consentants, et responsables d'eux-mêmes  ? Interdit-on les médicaments sous prétexte que les gens pourraient avaler toute la boite d'un coup ? Les peurs sur les thérapies énergétiques étaient peut-être crédible à leur apparition, ces techniques sont là depuis 30, 50 ans ou plus.Il est temps d'être adulte avec ça et de voir que ce sont des apports plutôt positifs et intérréssants, voilà tout. Les gens sont adultes, ils peuvent s'informer sur toutes les médecines énergétiques et les praticiens de plusieurs manières, auprés des syndicats professionnels, sur le Net , par le mensuel Alternatives Santé ou encore sur les salons comme Médecines douces ou Marjolaine et par le bouche à oreille c'est d'ailleurs exactement ce qu'ils font depuis des années...Ce n'est pas deux personnes sur Wikipédia qui vont arrèter toute évolution.Pour ceux qui ont peur du mot "reiki" ou "energétique", qu'ils continuent à s'abstenir, comme avant mais si on écoutait certains on aurait interdit le Judo ou l'Aïkido aux enfants à leur apparition en France, ou le Yoga ou le Taï Chi..On est en 2007, faudrait arréter les sempiternelles guéguérres stupides SVP, respirer un grand coup et revenir dans son corps et sur la Terre...et pas dégommer ce qui nous amène plus d'HARMONIE  !SoCreate

Je n'ai pas ecrit que le reiki etait dangereux. merci de relire ce que j'ai ecrit si tu veux en discuter Cyril guilloud 15 octobre 2007 à 15:44 (CEST)

Les charlatans ne sont-ils pas ceux qui dénigrent par paresse ceux qui vont de l'avant , sans jamais tester eux-mêmes ? S'agissant de pratiques millénaires comme le Reiki ou le magnétisme, il est comique de voir que certains en seraient encore à vouloir des preuves sur des pratiques qui perdurent depuis tellement de temps...On entends ça depuis toujours et pendant ce temps on continuait à nous mettre du mercure dans les plombages !..Les occidentaux sont d'ailleurs en train de découvrir une autre méthode trés ancienne :l' ayurvéda...Il n'y a pas de véritable mystère sur l'éfficacité du Reiki pour améliorer le bien-être : il y a eu de nombreux Congrés internationaux sur le corps énergétique ces 30 dernieres années, il y a une pléthore d'ouvrages qui explicitent le nouveau/ancien paragdime ènergétique (cf Barbara Ann Brennan, Lynne Mac Taggart ) qui rejoint celui de la médecine chinoise et la pensée chinoise et sa pensée dynamique au symbolisme riche et poètique.Il y a échange énergétique fréquent entre les humains, même dans une consultation avec votre médecin allopathe, ceci a eté vérifié et photographié par effet Kirlian, notamment dans les bouquins des français Hadjo et Moskovakis, Barbara Brennan l'a codifié dans son deuxième ouvrage. Ces technologies de soins qui tendent vers l'immatériel et le subtil sont concordantes avec les technologies de pointes de l'industrie qui utilisent notamment le quartz ou le silicium et la dématérialisation, l'Internet....la micro-kinésie est en quelque sorte le versant médical de la micro-puce...Benveniste et ses derniers travaux avec Digibio , Masaru Omoté,les travaux de Robert St John ou la synthèse Body Harmony : il y a continuité pour les chercheurs et pour tous ceux qui développent les deux hémisphères de leur cerveau et pas un seul ..Tout à l'heure j'ai testé un appareil de soin à champs magnétiques pulsés qui est proposé aux particuliers comme il en existe en Russsie et aux USA, j'ai ressenti un bien-être immédiat...Je n'ai pas attendu pour tester que la science me confirme son efficacité :-) A votre santé, sincèrement...Ce qui est dramatique , c'est le niveau de paranoïa qu'on mets en France sur des choses trés simples, cette soi-disant peur du charlatan alors que le charlatan il était par exemple en train de détourner l'argent de la Ligue contre le Cancer, il refusait de voir le scandale de l'amiante, il produisait le scandale du sang contaminé et de la vache folle par appat du gain etc Qu'on lâche et libère de l'étau les médecines alternatives et l'homéopathie, qui ne coute rien et qu'on s'attaque aux vrais problèmes du système de santé français .. SoCreate

Dommage. Dommage que tu n'ai pas envie de dialoguer, que tu ne réponde pas a mes interogations et que tu te limite a une attitude obsidionale en mélangeant tous les sujets. On aurai pu discuter (ce n'est peut-etre pas l'endroit approprié). (NB: effet Kirlian) Cyril guilloud 16 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

Les réticences sont certes logiques et d'abord culturelles et dépendent de la façon dont on présente les choses, la Santé est liée à notre propre vision de la Vie et est liée avec tout un contexte culturel qui parle beaucoup de maladie mais peu de Santé : montre un reportage honnête et didactique sur le Reiki et ses praticiens "en situation" à 20H50 à la télé avec un discours positif et le regard change aussitôt. Lier plus ou moins inconsciemment la Santé avec des principes d'autorité médicale et étatique comme tu le fais est certes logique dans notre système de pensée actuel mais ça a quoi à voir avec la Santé ? La prise du pouvoir du médecin ou du thérapeuthe, du corps médical et de l'Etat sur le patient et sur une certaine idée de la Médecine nous éloigne de la Santé, qui suppose le respect de chacun et le respect de soi pour commencer.Je ne crois plus trop à l'idée qu'on impose une quelconque guérison de l'extérieur...ni à l'illusion que la maladie arriverait par hasard. La question des charlatans, c'est d'abord au patient de la poser me semble-t-il et les sondages auprés des USAGERS de santé ont montré que cela concerne peu les thérapies alternatives et les psychothérapies...Chacun a sa propre vision des charlatans, c'est donc un faux problème de plus, un problème de mots...La "scientificité" de la médecine est une chose importante mais Hippocrate disait "Que ton aliment soit ton seul médicament" et ce n'était pas stupide...Dans beaucoup de cas, on a constaté une rigidité excessive des institutions médicales et l' acharnement contre certains chercheurs est toujours suspect (cf l'affaire Mirko Beljanski) ou Benveniste, Quinton , Béchamp et d'autres à l'heure actuelle attaqués pour divergences d'opinion sur la médecine..! etc) et ne me semble pas une chose trés saine et pas trés scientifique non plus... La médecine est une question culturelle, on le voit avec l'ayurvéda ou la médecine chinoise qui envisage la Santé trés différement de notre système ou même les russes qui ont introduit les appareils à ondes magnétiques dans leurs hopitaux et sont en pointe sur ce domaine...Il ne faut donc pas avoir peur de la diversité, se méfier des charlatans selon ses propres valeurs, c'est à chacun de le faire...PS : En politique les charlatans reconnus et condamnés par la Justice se font souvent élire, d'autres siègent dans des commissions, car les charlatans aiment d'abord le pouvoir et parfois le pouvoir d'interdire aux autres la liberté dont ils jouissent.Pour ma part je me méfie beaucoup des pathologies du corps médical et je trouve qu'il faut une certaine arrogance pour décider à la place des citoyens ce qui est bon pour eux du point de vue de la Santé (en dehors des fondamentaux comme "ne pas fumer" etc).Santé que je conçois selon les termes de l'OMS c'est à dire un Bien-Etre global ou chacun s'informe à différentes sources et est pleinement responsable de lui-même. C'est dans cette optique que je dis que je n'ai absolument pas peur du Reiki que j'ai déja testé et pris la peine de questionner dans le passé mais si j'étais aujourd'hui, ce qui peut arriver, dans une séance qui ne me convienne pas du tout ou avec un praticien qui n'est pas clair, et bien j'exercerais aussitôt ma liberté de lui signifier mon désaccord et éventuellement de quitter la séance.. ce qui est d'ailleurs plus délicat à faire avec un médecin classique ou avec son médecin habituel... SoCreate

Copyvio

Un utilisateur anonyme a récemment ajouté beaucoup de contenu copié collé depuis un site web (violation de copyright), si jamais nous ne recevons pas les autorisations nécessaire il faudra purger l'historique de l'article et nous risquons de perdre toutes les modifications effectuées depuis, c'est pourquoi il est préférable de ne plus modifier l'article avant que cette histoire soit résolue. Un autre utilisateur, qui est peut-être Yannlegoas (d · c · b) a depuis fait un autre copyvio à partir d'un autre site. J'ai ajouté les bandeaux pour décourager l'édition de l'article entre temps et pour que les auteurs envoient les autorisations, voir Discuter:Reiki/Droit d'auteur pour les discussions et les instructions pour les auteurs (Aide:Republication). –Akeron (d) 3 janvier 2008 à 16:34 (CET)

Bonjour, pas simple de se retrouver dans la masse d'informations pour les utilisateurs. Corinne Bouty et Pascal Treffainguy (nous) sommes d'accord pour laisser le libre usage de notre ouvrage "Reiki, histoire et archives" qui est le fruit de 15 ans de recherche dont deux voyages au Japon. Comment procéder simplement et clairement, merci.

Bonjour, il faut envoyer un mail, la procédure est décrite sur Aide:Republication/Auteur.  –Akeron (d) 3 janvier 2008 à 21:40 (CET)

Vous pouvez aussi indiquer sur votre site qu'il utilise la licence GFDL à la place du copyright. –Akeron (d) 3 janvier 2008 à 22:12 (CET)

Tu peux laisser la suppression, je vais refaire une nouvelle mouture pour Wikipedia. Ce n'est pas la peine de te venger en supprimant le lien sur la Fédé. Cordialement.--hello (d) 3 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Ça serait mieux que tu envois l'autorisation, sinon un administrateur va devoir supprimer toutes les versions de l'article qui contiennent ton texte (elles ne seront plus visibles dans l'historique). –Akeron (d) 4 janvier 2008 à 14:40 (CET)Sai une blague où te ne sait pas lire et comme d'habitude tu ne répond pas au principal--hello (d) 4 janvier 2008 à 23:27 (CET)

Historique avant purge, les version en gras contiennent le copyvio :

24626185 3 janvier 2008 à 06:50 Grook Da Oger m (16 424 octets) (→Séance - retrait (BIS) du copyvio (= copié collé) du site http://www.reiki-usui.org/consiste_Reiki.htm)
24626169 3 janvier 2008 à 06:48 Pierre Jaccard m (18 776 octets) (→Les cinq Principes du Reiki)
24625904 3 janvier 2008 à 06:01 77.193.128.216 (18 778 octets) (→Séance)
24625888 3 janvier 2008 à 05:58 77.193.128.216 (18 802 octets) (→Séance)
24625875 3 janvier 2008 à 05:55 77.193.128.216 (18 802 octets) (→Séance - supresion des élements non pertinent.)
24620007 2 janvier 2008 à 22:30 83.99.30.56 (19 611 octets) (→Les différentes écoles et courants Reiki)
24619001 2 janvier 2008 à 21:54 Yannlegoas (19 611 octets) (Annulation des modifications 24618749 de Grook Da OgerJe ne comprendre pa s ton attitude peut tu m'eclereerre)
24618853 2 janvier 2008 à 21:50 Grook Da Oger m (16 425 octets) (→Les différentes écoles et courants Reiki)
24618749 2 janvier 2008 à 21:46 Grook Da Oger m (16 431 octets) (retrait chapitre "séance" copyvio de http://www.reiki-usui.org/consiste_Reiki.htm)
24618524 2 janvier 2008 à 21:40 Yannlegoas (19 617 octets)
24618129 2 janvier 2008 à 21:26 77.193.128.216 (19 610 octets)

 –Akeron (d) 5 janvier 2008 à 16:37 (CET)

Liens externes

Je retire les simples associations de la liste des liens externes, ce n'est pas le but de cette section de fournir une liste de « liens utiles » (WP:LE). Il y a des milliers d'associations sur ce sujet dans le monde, le fait qu'elles se proclament Fédération ou Institut internationale ne change rien quant à leur statut. On a pas de raisons de favoriser une association plutôt qu'une autre et il y a déjà des articles assez complet à teneur plus encyclopédiques et non commerciaux. –Akeron (d) 3 janvier 2008 à 23:27 (CET)

Comme d'habitude tu arroge des droit non justifier et tu changes de version quand ça t'arrange.

Argument pour cette suppression.

1°) il y a beaucoup de fédérations et de reiki différents, on n'est pas un annuaire.

Réponse: associations de références (Lien externe). Il n'existe pas beaucoup de Fédération. Vérifie avant d'avancer tes infos

2°) Je retire les simples associations de la liste des liens externes, ce n'est pas le but de cette section de fournir une liste de « liens utiles » (WP:LE)À bon je crois que c'est nécessaire et ce qui est préconisé dans les liens utiles --hello .

Réponse: Ce n'est pas une simple association mais une association d'association ce qui définit une fédération.Elle n'est pas commerciale comme tout association. Le lien apporte un complément à l'article voir ta mise en demeure des sources copyvoi (Voir sur Wikipedia utilisation lien externe.)

Et j'image que tu peux en inventer d'autre.

Tu ne peux pas tout t'avoir et son contraire pour assouvir ton pouvoir. Je remettrais ce lien en activité si ton argument reste dans cette tonalité. À bon entendeur salut.--hello (d) 4 janvier 2008 à 20:39 (CET)

Quels autres liens que ta fédération tu veux mettre dans l'article ? propose la liste ici.

Pour chaque liens, qu'est-ce qu'il apporte comme informations encyclopédiques qui pourraient figurer dans l'article mais qui n'y sont pas encore et pas non plus dans les autres liens externes ? –Akeron (d) 5 janvier 2008 à 16:21 (CET)

Et c'est reparti dans les guerres d'éditions sans dialogue, probablement User:Yannlegoas sous IP [29] [30], ça devient très fatiguant. –Akeron (d) 21 janvier 2008 à 20:46 (CET)

Puisque l'IP refuse le dialogue et s'entête à faire une guerre d'édition, je reproduis son résumé ici pour y répondre : « N'apporte rien à l'article et ne son pas représentatif. Une sans référence et une autre plutôt propagandisme pour la religion catholique. Drôle de référence pour une encyclopédie ».

Si, ils apportent des informations supplémentaire à l'article : un avis critique, le point de vu de deux groupes qui luttent contre les dérives sectaires, l'UNADFI est très connue, le GEMPPI moins mais le dossier critique est assez long. Exemples d'informations utiles : les prix pratiqués, les témoignages qu'ont reçu les ADFI, une autre vision sur l'histoire du reiki que celle des « maîtres ». L'IP dit qu'ils ne sont « pas représentatif », j'aimerais bien comprendre de quoi elle parle ? représentatif de quoi ? on se doute que les maîtres reiki n'apprécient pas les critiques. La religion catho n'a rien à voir dans ce débat (le site ne fait que reproduire un texte qui est aussi disponible ailleur). « Drôle de référence pour une encyclopédie », ce n'est pas drôle et ce ne sont pas de références mais des liens externes qui pointent directement vers du texte en rapport direct avec le sujet. Ces liens apportent un regard critique extérieur alors que l'essentiel de l'article est rédigé selon un point de vue interne, de plus ils n'ont rien de commercial (ne propose pas de formations par exemple). –Akeron (d) 21 janvier 2008 à 21:29 (CET)

De quoi veux-tu discuter (Tu na pas encore répondue sur les différents critères que tu avancer sur la fédération !)puisque tu ne tiens pas comptes des observations et que tu te permets de modifier tes critères de sélection suivant ton humeur. Quand tu décideras de respecter les règles de bonne impartialité nous pourrons discuter. --hello (d) 23 janvier 2008 à 23:42 (CET)

C'est en effet beaucoup plus facile de ne pas répondre, de faire des attaques personnelles et supposer la mauvaise foi. Je retire encore une fois le lien vers la fédération dont tu es le président qui est avant tout un site commercial d'annonce de praticiens (dont Yann Le Goas évidemment), le contenu encyclopédique est très faible, il n'apporte rien de plus à l'article et aux autres liens externes (il n'y a pas plus d'intérêt pour la fédé anglaise). C'est facile de s'auto-proclamer Fédération francophone avec 3 suisses, 1 belge et 0 québécois. Voila ce qu'on trouve sur ce site :

Vous voulez:
Améliorer votre vitalité et votre harmonie.
Prendre soin de soi et des autres.
Intégrer une thérapie énergétique dans votre quotidien.
Accessible facilement.
Ouvrez-vous au Reiki  et à votre énergie !
J’enseigne le Reiki Usui et Usui Teate.
Stages en individuels ou petits groupes.
Formation du 1er degré à la maîtrise.
Possibilités de faire vos formations en semaine.
Séance de Reiki sur Rendez-vous
NOM : LE GOAS
PRENOM : Yann
...

On pourrait ajouter d'autres fédérations concurrentes mais comme Wikipédia n'est pas un annuaire de lien et qu'on a déjà suffisamment de liens externes, c'est inutile. Ces liens ne sont pas là pour ajouter du contenu encyclopédique mais comme des « liens utiles » pour quelqu'un qui cherche un praticien. De plus c'est Yann Le Goas qui ajoute lui-même son site où il propose ses services moyennant finance et ne mentionne pas les autres fédérations comme la fédération française de reiki traditionnel [31] qui critique les personnes comme lui qui proposent des formations reiki accélérées en quelques WE, alors qu'elle propose de 1000 à 2000 heures sur 5 à 6 ans. –Akeron (d) 28 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Tu fais très fort attaque personnelle plus remarque diffamatoire.
Tout cela pour justifier la suppression des liens.
Moi j’attends toujours tes réponses aux objections suivantes.
Je reprends les objections qui changent avec chaque suppression.

1° suppression) il y a beaucoup de fédérations et de Reiki différents, on n'est pas un annuaire.
Réponse: associations de références (Lien externe). Il n'existe pas beaucoup de Fédération. Vérifie avant d'avancer tes infos.

2° suppression) Je retire les simples associations de la liste des liens externes, ce n'est pas le but de cette section de fournir une liste de « liens utiles » (WP:LE)À bon je crois que c'est nécessaire et ce qui est préconisé dans les liens utiles --hello .
Réponse: Ce n'est pas une simple association mais une association d'association ce qui définit une fédération. Elle n'est pas commerciale comme toute association.

3° suppression)
- Le contenu encyclopédique est très faible.
Réponse: voire les pages suivantes qui apportent un complément à l’article et des éclairages différents.
http://www.reiki-usui.org/consiste_Reiki.htm
http://www.reiki-usui.org/charte_enseignement_Reiki.htm
http://www.reiki-usui.org/charte_praticien_reiki.htm
- Qu'on a déjà suffisamment de liens externes, c'est inutile.
Réponse: Cela n’est que ton avis ou un prétexte de plus pour supprimer ces liens
--hello (d) 3 février 2008 à 13:43 (CET)

« Tu fais très fort attaque personnelle plus remarque diffamatoire », où ça exactement ?

1) « associations de références (Lien externe) » Qu'est ce qui prouve que c'est une association de référence ? Où sont ces références ?

1) « Il n'existe pas beaucoup de Fédération. Vérifie avant d'avancer tes infos » Il y en a trop pour qu'on les mettent toutes, alors pourquoi on mettrait juste la tienne ?

2) « À bon je crois que c'est nécessaire et ce qui est préconisé dans les liens utiles  » Où tu vois ça dans WP:LE ?

2) « Ce n'est pas une simple association mais une association d'association ce qui définit une fédération » N'importe qui peut prétendre être une fédération, il suffit de le mettre dans le nom. Combien d'associations vous représentez, aucune n'est citée sur le site.

3) « voire les pages suivantes qui apportent un complément à l’article et des éclairages différents »

• http://www.reiki-usui.org/consiste_Reiki.htm : C'est très très léger, c'est surtout un petit texte marketing pour les clients, sur comment se passe une séance et les différentes prétentions magiques, c'est pas un texte encyclopédique, c'est de la publicité, d'ailleur le texte fini par « A quand votre prochaine séance de REIKI ? »
• http://www.reiki-usui.org/charte_enseignement_Reiki.htm
• http://www.reiki-usui.org/charte_praticien_reiki.htm : C'est une blague ou quoi ? qu'est-ce que la charte de ton association a d'encyclopédique ? tu veux pas non plus qu'on ajoute vos statuts ?

Pour la dernière fois, je te demande d'arrêter de te servir de Wikipédia pour faire ta publicité. –Akeron (d) 3 février 2008 à 15:24 (CET)

Attaque personnel plus diffamatoire :

- un site commercial d'annonce de praticiens (dont Yann Le Goas évidemment)

-C'est facile de s'auto proclamer Fédération francophone avec 3 suisses, 1 belge et 0 québécois.

Ces un site d’association déclarée en préfecture avec parution au journal officiel.

- De plus c'est Yann Le Goas qui ajoute lui-même son site où il propose ses services moyennant finance.

Ce n’est pas mon site mais le site de la fédération.

Remarque :

- Il y en a trop pour qu'on les mettent toutes, alors pourquoi on mettrait juste la tienne ?

Il n’y en a que trois dont une sans contenue Web. Mais tu peux les rajouter c’est pas interdit.

- Combien d'associations vous représentez, aucune n'est citée sur le site.

Si tu veux savoir il suffit de consultais l’annuaire ou tu peux les comptais.

-c'est pas un texte encyclopédique.

Revisite les autres liens externes ils ne sont pas non plus encyclopédiques.

C’est un comble on créé une fiche encyclopédique et les liens doive être encyclopédique. A quoi sert la fiche ?

Je ne fais pas ma publicité. Mais je mais un lien utiles

--hello (d) 3 février 2008 à 18:47 (CET)

Mais en quoi souligner le fait qu'ont peut lire sur ce site que tu proposes tes services en tant que maître reiki est une attaque personnelle ? c'est lisible ici http://www.reiki-usui.org/france-ffru/region12.htm

Pareil, tu m'accuses de diffamation parce que j'ai compté le nombre de belges et de suisses membre de ton association ? Explique toi parce là tu dépasses encore une fois complètement les bornes.

« Ce n’est pas mon site mais le site de la fédération » Arrête de jouer sur les mots, c'est le site de la fédération dont tu es le président, des pages mentionnent Yann Le Goas en bas comme auteur.

« Si tu veux savoir il suffit de consultais l’annuaire ou tu peux les comptais »[sic] 0 association, que des particuliers pour ce que j'ai vu.

« Revisite les autres liens externes ils ne sont pas non plus encyclopédiques » ils le sont beaucoup plus que ta publicité pour tes praticiens.

« C’est un comble on créé une fiche encyclopédique et les liens doive être encyclopédique. A quoi sert la fiche » Tu proposes de supprimer l'article et de ne garder que les liens externes ?

« Je ne fais pas ma publicité. Mais je mais un lien utiles » Mais combien de fois il faut répéter qu'on ne veut pas de « liens utiles », seulement du contenu encyclopédique ?  –Akeron (d) 3 février 2008 à 19:09 (CET)

Wikisource

Reiki, son histoire et ses archives a été offert à Wikisource ce jour selon les conditions requises. Merci d'insérer un lien, si cela est possible, estimant notre ouvrage assez complet et neutre (il ne contient que des faits historiques et des explications doctrinales sur le Bouddhisme et le Shintoisme, sans aucune promotion de la méthode). Selon l'attitude de Wikipedia, j'offrirai au public ma vingtaine d'ouvrages au fur et à mesure sur le sujet.

Merci beaucoup, il faudrait donner des informations supplémentaires sur s:Wikisource:Pages soupçonnées de copyright#Reiki, son histoire et ses archives, si le texte est accepté là-bas on fera le lien ici. Je vous recommande fortement de Créer un compte utilisateur pour faciliter le dialogue et que nous puissions vous contacter et vous donner des conseils sur votre page de discussion. –Akeron (d) 5 janvier 2008 à 16:05 (CET)

J'ai ouvert un compte et le site de la FERTIL renvoie à Wikisource et la licence Wikipedia. Que dois-je faire de plus ? Il n'y a pas eu de version papier de ce texte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ptreffainguy (discuter), le 5 janvier 2008 à 22:49

Il faut voir ça avec eux mais je crois qu'ils n'acceptent que des textes qui ont été publiés sur papier. –Akeron (d) 6 janvier 2008 à 14:18 (CET)

Attention aux indications reprises ici et reprises sur l'article Mikao Usui, elles ont été démenties par la famille de Mikao Usui et toute cette histoire du Lama Yéshé a fait l'objet d'un démenti par voie de presse en Allemagne en 2003 et 2004.

MIVILUDES 2005

Akeron: Ne prend pas n'importe quel bout du rapport pour asseoir ton jugement. Ces vraiment de la tromperie intellectuelle. Mais qui ne m'étonne pas.

Je te remets ce qui est dit sur le rapport concernent le Reiki.

3 - Le reiki en question Dans le champ des médecines énergétiques qui posent question, d’autres méthodes de soins, appellent à la plus grande prudence. Méthode thérapeutique promue et développée par le japonais Mikao Usui (1865-1926) suite à une révélation mystique qui l’aurait conduit à la fin du XIXème siècle à recevoir les « clefs de la guérison », le reiki connaît un développement sans précédent actuellement en France. Cette technique de guérison par imposition des mains fait du praticien initié à la technique un simple médium ou canal de l’énergie universelle qui sera transmise au patient pour rétablir la force vitale garante de sa bonne santé. Face à l’augmentation des demandes d’information et des témoignages à charge recueillis par les associations de terrain sur cette mouvance en particulier, celles-ci appellent les pouvoirs publics à se montrer particulièrement vigilants à l’égard des dérives que la pratique du reiki pourrait engendrer. Agissant sur tous les plans, physique, psychique, émotionnel et spirituel, la méthode serait simple à maîtriser : il est possible de devenir maître reiki en trois ou quatre stages de formation accélérée pendant les week-end, aux tarifs progressifs de 120 à 1500 euros, suivant le degré d’initiation. --hello (d) 27 janvier 2008 à 23:56 (CET)

Cela devient n'importe quoi, tu retires le texte de la page 51 sous prétexte que tu préfères celui de la page 52[32]. Puis tu changes le nom d'un chapitre qui existe « dans le chapitre L’Irrationnel et pratiques thérapeutiques » par un chapitre qui n'existe pas « dans le chapitre thérapeutiques ». Pour finir tu changes même la page de 51 à 52 [33], facile de prétendre après que ça ne correspond plus à la page. Et c'est moi que tu accuses de « tromperie intellectuelle » ? tu dépasses complètement les bornes.

Puisque Yannlegoas/hello retire le texte sous prétexte qu'il « Ne correspond pas ce qui est dit dans le rapport 2005 revoie le rapport » [34], je suis obligé de perdre mon temps a expliquer en quoi ce texte est bien dans le rapport :

1. La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires cite le Reiki dans son rapport de 2005 dans le chapitre "L’Irrationnel et pratiques thérapeutiques".
2. Elle note un grand retour de la pensée magique et la croyance que les miracles pourraient être une alternative possible à des méthodes thérapeutiques conventionnelles.

   C'est un résumé de l'introduction du rapport du chapitre L’Irrationnel et pratiques thérapeutiques page 50 qui parle du reiki. La Miviludes nous éclaire ici sur le contexte qui entoure ce genre de pratique. Le texte exacte est « Troisième grande tendance observée par les acteurs de la prévention contre les risques sectaires, on assiste ces dernières années au grand retour de la pensée magique avec son corollaire en matière de santé, la foi dans le miracle apte à guérir, voire à sauver dans les cas les plus critiques. » puis sur la même page « Traditionnellement incarnée par l’aura du gourou guérisseur qu’on croit doté de pouvoirs extraordinaires, la croyance selon laquelle le miracle pourrait être une alternative possible à des méthodes thérapeutiques conventionnelles jugées peu efficaces semble se développer dans le public. »

   La suite n'est pour l'instant qu'une grande citation de la page 51 qu'il faudrait mieux résumer. Ce texte a lui aussi été supprimé sous prétexte qu'il « Ne correspond pas ce qui est dit dans le rapport 2005 » alors que c'est un copié collé... Je vais plutôt expliqué en quoi ce texte correspond très bien au Reiki :

3. Des « groupes, souvent d’inspiration orientaliste

   Le reiki vient du Japon

4. et revendiquant parfois le titre de thérapies énergétiques

   Le reiki fait partie des thérapies énergétiques, il est classé comme ça sur wp-en, c'est entre autre l'avis du NIH [35].

5. entretiennent ainsi l’idée d’apparence plus pragmatique selon laquelle chacun pourrait devenir son propre guérisseur, après initiation.

   C'est exactement ce que propose le reiki ainsi sur le site de Yann Le Goas ont peut lire dans Formation au PREMIER DEGRE : « Un à quatre rituels d'initiation (ou harmonisation), suivant les écoles, répartis sur une journée minimum. Ou sur plusieurs jour. » et sur une autre page « La formation consiste à recevoir des initiations, à apprendre à utiliser cette énergie, à développer notre capacité à être canal au travers d'exercices : (auto-traitement, respirations, méditations, sons) »

6. Mais la croyance selon laquelle il serait donné à chacun, après formation accélérée, de transmettre ou de recevoir ce pouvoir de canalisation d’une "énergie vitale universelle" promue force de guérison, compose elle aussi une vision bien peu rationnelle de la médecine ;

   Selon les écoles la formation ne dure que quelques WE, l'article parle de canaliser l' « énergie universelle de vie », le site de Yann d' « Énergie de Vie Universelle ». Le reste c'est l'avis de la Miviludes qui est tout à fait notable.

7. parce qu’elle repose sur un fondement dénué de toute objectivité scientifique, elle peut d’autant plus facilement déboucher sur des dérapages éventuels, ainsi qu’en attestent certains témoignages de pratiques de guérison à distance, voire par téléphone, actuellement, développées par certains adeptes du Reiki. »

   Avis notable de la Miviludes, puis le reiki est ici directement cité comme exemple.

Rien n'empêche d'ajouter aussi du contenu qui vient de la page 52 où le reiki est traité plus spécifiquement mais ce n'est pas une raison pour supprimer tout le reste. –Akeron (d) 28 janvier 2008 à 16:27 (CET)

Je te signale que ce que tu annonces ne corresponds pas aux extractions que tu as fait du texte.

Dans ce passage. On ne parle pas du Reiki. Mais de certains adeptes du Reiki.

Sait pour ça que je t’ai renvoyé au chapitre Reiki.

Pour le nom du chapitre ce n’est qu’une erreur de manipulation.

Je te demande de respecter le texte et de ne pas fait des extractions suivant tes hypothèses. Liste de tes critères dans ce chapitre il y en d’autre et il non pas nominait des techniques en particulier. Si on créé un chapitre sur le Reiki sait qu’il avait des raisons.

Sait sa l ’honnêteté intellectuelle.

--hello (d) 3 février 2008 à 19:17 (CET)

Tous les passages que j'ai cité sont dans le texte, le passage parle aussi du reiki et des dérives de ce type de croyance et pas que de certains adeptes. Le chapitre Reiki explique les bases pour ceux qui ne connaissent pas du tout, ici c'est inutile de répéter dans la section critique toute la présentation du reiki. Tu continues les attaques en m'accusant de malhonnêteté intellectuelle, c'est intolérable. –Akeron (d) 3 février 2008 à 20:10 (CET)

Ip Yann

Je révoque les modifications de 77.193.128.185 (d · c · b) pour :

• rajout de texte non sourcé malgré des demandes de sources qui date de huit mois ou plus.
• rajout d'un lien externe dans le corps de l'article
• suppression de 2 liens critiques
• vandalismes depuis plusieurs jours : plusieurs suppressions d'une source pertinente [36] [37] [38] [39]

cette IP est bien sûr Yannlegoas (d · c · b) au passif déjà lourd, je me demande si il faut encore protéger l'article pour qu'il utilise son compte comme la fois précédente ? –Akeron (d) 4 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Bof, a surveiller simplement, il se lassera, ou argumentera de façon réflechi. --Grook Da ^Oger 5 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Tiens vous etes encore là vous deux. hi hi hi ! oh pis en plus les méchantes elles font de la délation!!! hi hi hi (rire cristalin).

Utilisateur:Freddyz 06/05/2008

Arreter le delire

Répondez aux remarques. Sinon nous sommes dans un systheme sectaire. Je crois que c'était ouvert me je remarque que certain font leurs lois.--77.193.128.185 (d) 12 mai 2008 à 20:28 (CEST)

Commencez par arrêter cette guerre d'édition menée depuis dix jours sans discussions malgré nos demandes et expliquez le problème ici. –Akeron (d) 12 mai 2008 à 20:43 (CEST)

Tu na pas la capacité de répondre de façon résonner au vue de tes différents messages sur ce forum.--77.193.128.185 (d) 12 mai 2008 à 20:47 (CEST)

Ce n'est pas moi qui fait une guerre d'édition je crois que vous êtes vous-même suffisamment responsable pour répondre aux objections s'en ignorez les participants

Toi Akeron ou Grook Da Oger.

Bonne route et rester honnéte.--77.193.128.185 (d) 12 mai 2008 à 23:08 (CEST)

J'ai déjà justifié mon revert ici.

1. Tu enlève deux liens critiques qui ne sont pas dans les références, donc je préfère les garder car ils apportent des info supplémentaires intéressantes à l'article.
2. Tu replace la soit disante citation du dico, mais comme l'a déjà fait remarquer à plusieurs reprises Akeron, une demande de ref est en place depuis des mois et n'a jamais été satisfaite, ce qui justifie le blanchiment de cette citation. Je ne vois pas ce qu'on peut bien te dire de plus. --Grook Da ^Oger 12 mai 2008 à 23:48 (CEST)

Obstruction

Je vois leurs argumentaires décalés aux remarques. On répond a coté sans aborder les sujets. Sa deviennent vraiment sectaires sans respecter des contributeurs. Sa devient n'importe quoi. On fait référence à des sites qui ont leur propre propagande comme Gemppi. Ça devient n'importe quoi. Pour un encyclopédie c'est vraiment décevant. Ceux qui maîtrisent l'outil on soit disant la vérité. Je crois qu'il est tant de les blackbouler. À Vous de vous exprimer, n'hésiter pas. Il se sent très fort derrière leurs sythemes. Bien cordialement. --86.69.23.193 (d) 26 mai 2008 à 21:01 (CEST)

Systematic review of randomised clinical trials 2008

La source que je demandais il y a 9 mois vient d'être publiée : M. S. Lee, M. H. Pittler, E. Ernst (2008) Effects of reiki in clinical practice: a systematic review of randomised clinical trials, International Journal of Clinical Practice 62 (6) , 947–954 doi:10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x. Enfin une analyse scientifique des études qui prend en compte les biais et a été publié dans une revue à comité de lecture. « Most trials suffered from methodological flaws such as small sample size, inadequate study design and poor reporting. In conclusion, the evidence is insufficient to suggest that reiki is an effective treatment for any condition. Therefore the value of reiki remains unproven. ». Je l'ai ajoutée à l'article et j'ai aussi modifié l'intro. Maintenant il faudrait faire le ménage dans la section efficacité, par exemple retirer les avis obsolètes et déplacer une partie dans la section critique. J'attends vos corrections et vos commentaires. –Akeron (d) 29 mai 2008 à 16:53 (CEST)

Cette revue est intéressante et la conclusion ne surprendra personne, nous avons déjà identifié la faiblesse méthodologique de la plupart des études existantes. J'ai fait qlq retouches. J'ai cherché si on avait les résultats des études en cours de la NCCAM (dont les résultats a priori devraient être interprétables) car certaines sont terminées depuis pas mal de temps semble t il mais j'ai rien vu. --Grook Da ^Oger 29 mai 2008 à 17:39 (CEST)

Sauf que ce n'était pas à nous de critiquer ces études mais seulement reprendre les critiques déjà publiées, ici c'est une publication sérieuse qui a justement analysé toutes les études disponibles. On ne peut pas mettre à cotés nos propres conclusions ou ajouter nos propres interprétations de ces autres études dont je n'ai d'ailleurs pas non plus trouvé les résultats. On peut supposer que cette systematic review a déjà pris en comptes celles qui sont finies et sinon ce n'est pas notre rôle de corriger cela. Pour les futures études, il serait préférable d'attendre la prochaine revue systématique ou au moins l'avis d'une source secondaire fiable. –Akeron (d) 29 mai 2008 à 18:29 (CEST)

Sans problème, je ne pense pas que les études de la NCCAM aient pu être analysé dans la revue en question, faute d'avoir déjà été publiées. Wait n see --Grook Da ^Oger 29 mai 2008 à 18:58 (CEST)

Ils reconnaissent aussi que le nombre de tests qu’ils évaluent est trop réduit, et que cela pourrait leur être reproché pour tirer une conclusion, que les tests en question ont été faits sans définition du Reiki ni même évaluation du niveau ou de la formation du « praticien » actif lors des tests et que leur préférence pour les tests aléatoires est un choix qui pourrait être critiqué. Il y a donc une question de formulation : il me semble qu'il est plus juste de dire que les tests sérieux sont à venir plutôt que de reprendre la conclusion dominante de cette source sans mentionner ses propres faiblesses (c'est aussi le sens de "reprendre les études publiées" que de ne pas en faire une sytnhèse partielle). D'autant plus qu'il reste une sorte d'arrière plan presque positif (eu égard à l'objectif affiché du Reiki  : "apporter du calme, de la paix et du bien-être") dans toutes ces analyses, "pas de danger", "des effets, mais dont la preuve n'est pas donnée" "pas valable pour toutes les maladies". La notion "d'études ayant montré une possible éfficacité" présente dans l'intro précédente, m'apparaît du coup plus objective dans ce contexte.--A t ar a x i e--^d 4 juin 2008 à 14:28 (CEST)

N'hésite pas --Grook Da ^Oger 5 juin 2008 à 01:15 (CEST)

Je comptai enlever l'ancien TI (bien que...) qu'on avait ajouté par consensus pour pallier l'absence de cette étude, dans un contexte particulier. De quelle source vient le texte « malgré l'existence de tests controversés montrant de possibles bienfaits » ajouté en intro [40] ? C'est particulièrement évasif, et pourquoi seulement insister sur les études positives ?  –Akeron (d) 5 juin 2008 à 13:22 (CEST)

Je crois qu'on est loin d'une insistance sur les études positives dans cet article, Akeron. Quant à la phrase que j'ai ajoutée, elle était grosso modo dans la rédaction précédente de l'article et restée assez longtemps malgré ta surveillance. J'ai donc supposé que tu ne l'aurais pas laissé passer sans qu'elle soit fondée . Je viens de faire une recherche, cependant, et j'ai trouvé cette page qui mentionne des études positives[41] avec des références. Le fait de dire "tests controversés" ne donne pas beaucoup de poids à la suite, mais ne pas le mentionner du tout serait justement une insistance sur les études négatives, il me semble. --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 13:33 (CEST)

Une recherche comme celle-ci, justifie qu'elle soit évoquée dans l'article : (Olson K, Hanson J, 1997. "Using Reiki to manage pain: a preliminary report." Cancer Prevention Control 1997, June, Vol.1(2): pages 108-13). The purpose of this study at the Cross Cancer Institute, Edmonton, Canada was to explore the usefulness of Reiki as an adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies in this area could be found, a pilot study was carried out involving 20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons, including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p < 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.. Je vois qu'un objectif affiché du Reiki est de réduire la souffrance, et le fait qu'il soit testé positivement comme un complément au traitement de la douleur ne devrait pas être occulté --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 13:38 (CEST)

Je ne parle pas de l'article mais de la phrase, tu mets sur le même plan la conclusion de la meilleure étude avec ton constat sur l'existence d'études positives. Aujourd'hui la situation est différente, la phrase précédente avait été ajoutée avant que cette étude existe. Insister sur le coté négatif ça serait de dire quelque chose du style « L'efficacité du Reiki et l'existence du ki ne sont pas scientifiquement prouvés, des études n'ont pas montré d'efficacité supérieur au placebo. » et pas le fait de ne pas parler uniquement des études positives. Qu'est ce qui justifie qu'on parle de l'étude que tu as choisie ? Désolé mais http://www.thehealingpages.com/ n'est pas une source pertinente, on a déjà une étude très pertinente qui a pris en compte toutes les études, il est inutile de faire notre propre sélection de source primaire. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 13:56 (CEST)

The "Healing pages" n'est bien sûr pas la source en elle-même mais les références qu'ils donnent sur la page que j'ai mise en lien. Le compromis le plus honnête serait de formuler une phrase en introduction qui ne laisse pas entendre qu'il n'y a jamais eu de tests qui suggéraient une "possible efficacité", (même placebo ou de l'ordre de la relaxation comme c'est souvent le cas pour ce genre de pratique, tu ne crois pas ? (à vouloir nier la diversité des effets, on invite les ajouts les plus insensés, alors qu'en transcrivant le spectre complet des possibilités on "recadre" les modifications ultérieures, à mon avis) --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 14:10 (CEST)

Si c'est juste pour dire qu'il y a eu des études on pourrait le faire sans entrer dans les détails (c'est déjà détaillé dans l'article) mais il n'y a pas de raison d'uniquement détailler les études positives comme tu le fais, si on entre dans les détails il faudrait aussi parler des études négatives et des biais, notamment l'effet tiroir et ça serait trop long pour l'intro. En attendant un consensus je retire cet ajout. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 14:55 (CEST)

Bilan du toilettage sommaire

Je viens de lire plus haut, après avoir fait la modification, que vous ne jugiez pas bon de placer le paragraphe "efficacité" dans la section critique. Ce paragraphe ne peut pas s'appeler "efficacité" si tout son contenu traite de l'inefficacité. Il me semble plus approprié de l'afficher en section critiques (soit : critique sur l'efficacité de la méthode). --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 12:46 (CEST)

Le paragraphe efficacité contient un peu de tout suite aux guerres d'éditions, elle est à recycler mais elle n'a rien à faire dans la section critique, il faudrait plutôt enlever tout ce qui ne parle pas d'efficacité ou n'est pas pertinent pour cette section. Elle s'appelle efficacité parce qu'elle résume les sources pertinentes qui ont étudié l'efficacité, elle n'est pas là pour uniquement citer les points favorables ou défavorables. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 13:30 (CEST)

Le paragraphe "efficacité" contient seulement des critiques sur l'efficacité. Il est loin de contenir "un peu de tout". Le titrage devarit être adapté au contenu, à moins de vouloir indiquer par principe que l'efficacité est égale à l'inefficacité. Je propose que ce passage reste en "critique" ou qu'il soit renommé "Critique de l'efficacité". Sinon, il devrait logiquement mentionner les recherches positives existantes sur l'efficacité, éventuellement complétées d'une mise en garde, quand cela est justifié, sur le sérieux des tests effectués. --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 13:44 (CEST)

Je n'avais pas vu que tu avais déplacé l'avis de Weil, ce qui renforce ce coté négatif. Je répète que la section Efficacité n'est pas là pour faire la liste des études qui aurait montré une efficacité mais pour résumer les avis pertinents sur l'efficacité. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Dans la section "au niveau de l'information", l'accusation de "littérature" qui contourne la loi n'est pas vraiment attribuée, un peu floue (la littérature en question est-elle américaine, puisque la source est en anglais ? elle n'a pas de référence non plus). N'y-a-t-il pas en fait une confusion avec un couple de Kinésiologues qui avait été accusé d'avoir produit des recommandations internes de ce type qui avaient fait beaucoup parler d'elles ?  : " dire Nous faisons de la pédagogie ". Leçon bien apprise. Dans leurs cours, ils distribuaient une plaquette sur " la manière de se présenter face aux organismes officiels ". Le kinésiologue y apprend comment réagir face à des enquêtes menées par la police, le Trésor public, et les autres administrations. Les " erreurs à éviter " sont soigneusement répertoriées. Ne dites pas : " Je soigne, je guéris, je suis thérapeute, j'utilise une méthode énergétique " . Dites plutôt : " J'enseigne les compétences transversales au programme de l'école primaire ". Ne dites pas : " Je rééduque la dyslexie, j'aide les gens à aller mieux ". Dites plutôt : " Je fais de la formation continue pour adultes ".[42] --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 12:57 (CEST)

C'est juste une reprise de la phrase « Reiki literature presents misinformation as fact, and instructs practitioners on how to skirt the law in order to protect themselves from regulation and accountability. » de http://www.ncahf.org/articles/o-r/reiki.html, je ne sais pas sur quoi ils se basent pour dire ça. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 13:36 (CEST)

J'ai bien lu la phrase, c'est pourquoi elle me semble se rapprocher directement du cas des kinésiologues, je n'ai trouvé aucune autre source qui documente cette phrase. --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 13:40 (CEST)

C'est peut-être quelque chose du même ordre mais on ne peut que spéculer. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 14:06 (CEST)

En l'état, je pense que c'est ta source et le paragraphe qui a été rédigé à partir d'elle qui "spécule". Dommage que tu ne sois pas aussi exigent avec les sources du docteur Jarvis --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 14:19 (CEST)

Je n'ai fait que reprendre ce que disait la source, toi tu spécules sur ce qu'il lui fait dire ça, je ne peux pas t'aider mais tu peux essayer de lui demander directement si tu veux vraiment savoir. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Si tu avais une source pour une personnalité politique connue (on en parle clairement sur Wikipédia:Biographies de personnes vivantes) qui disait "Ses documents donnent des conseils pour contourner la loi", tu ne chercherais pas à avoir une référence à une telle accusation ? C'est ce principe que je pense juste d'appliquer en toute circonstance. ce que dit le Dr Jarvis est une accusation sans source (et j'ai cherché sur Internet, il n'y a pas d'autres occurences sauf reprises de ces propos de 1999 + je pense qu'il s'agit d'une confusion avec une autre affaire). Mais je crois que nous avons assez discuté et si personne d'autre ne le voit ainsi, je ne vais pas me battre sur cet article --A t ar a x i e--^d 5 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Là il n'y pas de problème de type BLP, ça concerne le reiki et personne n'est nommé. Bien sûr ça serait mieux qu'il ait été plus précis et dise où il a vu cela, là c'est vague mais même si c'est pas terrible je pense que son avis reste pertinent pour la section critique puisqu'il a été publié par le National Council Against Health Fraud, c'est ça la référence. Après que tu penses qu'il se trompe, ce n'est pas suffisant pour retirer la phrase ou la mettre au conditionnel, moi je ne vois pas pourquoi il aurait confondu avec une histoire française(?) sur la kinésiologie. –Akeron (d) 5 juin 2008 à 15:27 (CEST)

Ne cherche pas a les convaincres. Ils ont déjà leurs positions et ils trouveront tous les moyens pour t'isoler reste sur ta position et surveillé leurs agissements. Il contrôle le systheme à eux deux et en son très contents. Si tu veux me contacter pour que notre action soit coordonnée yann@fr-reiki.com Je ne suis pas sûr que ce message soit maintenu. À bientôt à se contacter. --hello (d) 5 juin 2008 à 21:06 (CEST)

Si vous souhaitez "coordonner une action", essayez de comprendre le travail d'Akeron et de Grook Da Oger. Même si je discute un aspect de l'article, je ne joue pas votre jeu, Yannlegoas. Cette intention de créer des clans n'est pas acceptable pour le travail qui se fait ici. --A t ar a x i e--^d 6 juin 2008 à 08:19 (CEST)

Proposition pour apaiser les esprits!

J'aimerais faire une proposition et vous amenner à entrer dans une reflexion afin de d'apaiser les prises de positions partisanes.

Ne pourrait-on pas, une bonne fois pour toutes arriver à trouver, un compromis acceptable entre les pros et les antis Reiki, au lieu de voir s'exprimer les joutes combatantes intra-article ou péri-article.

Je propose de laisser les mises en gardes contre les deviances de certains praticiens ou pseudo praticiens, ( Escrocs qui existent aussi dans des domaines dument reconnut par l'état, ou par la société, ou les religions), et aussi laissez cours a l'article quand celui ci à un contenu compatible à l'éthique de wikipédia. De plus, pourrions nous aposer un bandeau officiel si celui existe , qui dirait en gros que "chacun est libre de se faire sa propre opinion".

Il faudrait veiller à la neutralité de l'article , neutralité qui est une des conditions siné qua non d'acceptation pour un article sur wikipédia. De plus l'article existe en plusieurs langues donc le "phénomène " Reiki existe bien dans le monde , il ne s'agit pas d'une farce Franco-Française, mais que faire pour présenter dignement ce phénomène? Il faudrait mener une grande reflexion sur cet article en conviant le plus grand nombre de wikipédiste confirmés ,connus pour leur aptitude à mener des articles dans le champ de la neutralité , pour se pencher sur cet article une bonne fois pour toute et que celui soit présentable!

Voila qu'en pensez vous ? Utilisateur:Freddyz 16/06/2008

Je crois que personne ne remet en cause l'existence du phénomène Reiki et que nous tentons justement d'atteindre une neutralité dans le développement de l'article en demandant à ce que chaque allégation d'efficacité ou de non efficacité (car c'est sur ce sujet qu'il semble y avoir des friction) soient correctement sourcée. --Grook Da ^Oger 16 juin 2008 à 17:24 (CEST)

Je ne parlais pas que de l'efficacité ou non efficacite du Reiki à laquelle il me semble vous attachez une grande importance ( je dis cela sans aucune marque de reprobation, juste un constat).

L'article ne résume pas qu'a ce seul chapitre. Il faudrait que nous soyons plus constructif et ce de façon globlale, ne sommes nous pas tous la pour essayer de faire des articles objectifs, si ce n'est pas la cas et que nous essayons de faire du prosélitisme , nous n'avons rien à faire sur Wikipédia.

N.B.:Ne prennez nullement ma réponse comme une attaque ,Il faut vraiment que nous avancions sur cet article. Utilisateur:Freddyz16 Juin 2008 à 18:53

Pas de soucis, je ne pense pas que l'article tout entier repose sur le chapitre efficacité, j'ai juste constaté que les problèmes entre contributeurs concernaient principalement ce chapitre --Grook Da ^Oger 16 juin 2008 à 19:11 (CEST)

Modifications

--Altea777 (d) 26 octobre 2008 à 02:32 (CEST) Complément d'information sur le Ki, le Ch'i, le prâna, les symboles, ajout bibliographique, rétablissement de la syntaxe incorrecte et de la neutralité dans le traitement des sources servant de base à l'article. --Altea777 (d) 26 octobre 2008 à 02:16 (CEST

Retirer rubrique sur "les risque d'emprise " sur "les pratiques" et au "niveau religieux"

des allégations sans fondement au niveau des rubriques "sur les risques d'emprise" "sur les pratiques",et "au niveau religieux "sont presentes sur l'article , bien sur elles sont sourcées , mais ces sources sont elles fiables, de qui emanent elles ? De plus aucun cas n'a été réellement recensé, ni publier dans aucun média relatant des faits de charlatanisme ou de fraude ou de derive sectaire , liés à la pratique du Reiki . Etes vous d'avis, comme moi, de retirer ces rubriques qui ne sont pas encyclopediques car faisant réferences à des probabilités non concrétisées par des faits divers connus et reconnus ! Utilisateur:Freddyz31/10/08

"des probabilités non concrétisées par des faits divers connus et reconnus" ? Vous voulez dire des "suppositions", c'est ça ? .

Il me semble que "les risques d'emprises" est un point de vue qui a sa place dans l'article, que "sur les pratiques" devrait avoir la source de la MIVILUDES, qui n'est pas mentionnée et que "au niveau religieux" est une section qui n'a pas sa place ici, l'incompatibilité du Reiki avec d'autres religions n'étant pas une information encyclopédique (ou alors il faut ajouter une mention similaire dans l'article "athéisme" et quelques autres) . Mais s'il vous plait ne modifiez rien avant que nous lisions le commentaire d'Akeron sur ce dernier point. --A t a r a x i e--^d 31 octobre 2008 à 20:05 (CET

hum.GLec (d) 31 octobre 2008 à 20:08 (CET))

j'attends l'avis de plusieurs utlisateurs, c'est pour ca que j'ai ecris ici , de plus il n'y a pas qu'Akeron qui puisse y repondre; wikipédia est ouvert a tous et personne n'est en charge a titre personnel, d'un article sinon wikipédia perd tout son sens.Utilisateur:Utilisateur:Freddyz 31/10/2008

Les sources me semblent pertinentes et il n'y a pas besoin que ce qu'elles disent soit nécessairement corroboré par des faits divers, on rapporte ce que disent les sources, on ne fait pas une enquête pour vérifier et juger leurs avis. Déclarer que ce sont « des allégations sans fondement » est un point de vue, celui d'un utilisateur de Wikipédia, qui selon les critères de ce site, ne vaut pas grand chose comparé à celui de la Miviludes par exemple. Je ne vois pas en quoi l'incompatibilité du reiki avec d'« autres » religions n'est pas une information encyclopédique puisqu'elle est reprise par des sources pertinentes sur le sujet. Pour l'athéisme, qui n'est pas plus une religion que le reiki, il faudrait déjà savoir si une source pertinente mentionne quelque chose de similaire. –Akeron (d) 1 novembre 2008 à 12:46 (CET)

Toutes les sources pertinentes ne font pas des informations pertinentes pour un article. Dire "Le Reiki serait incompatible avec d'autres religions", c'est indiquer que ce serait un problème notoire. Or, je ne vois pas, dans le cadre cet article, dans une section critique du reiki, le problème à être incompatible à une autre religion (je ne doute pas qu'on puisse trouver une source qui indique "l'athéisme est incompatible avec la religion" et tu verrais mieux l'absurdité de l'ajout sous cet angle dans l'article athéisme peut-être ?). Ajouter ce genre de critique donne l'impression de vouloir "en rajouter" plutôt que de fournir un article encyclopédique et neutre (pour le reste, les arguments de Freddyz ne sont pas recevables). Voilà mon point de vue sur cette section précise--A t a r a x i e--^d 1 novembre 2008 à 13:03 (CET).

Si tu as une source pertinente qui décrit l'athéisme sur 2 pages par exemple et qui le mentionne alors je pense qu'on pourrait le mettre sur l'article, mais c'est à voir au cas par cas. L'article athéisme peut mentionner que selon tel religion un athée va aller en enfer, surtout si c'est repris par des sources secondaires externes qui décrivent l'athéisme. Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette comparaison, il me semble que l'athéisme est par définition incompatible avec les religions. Le reiki est présenté comme une technique thérapeutique et non comme une autre religion ou un autre système de croyance, c'est peut-être pour ça que le National Center for Complimentary and Alternative Medicine ainsi que William T. Jarvis du National Council Against Health Fraud l'ont mentionné dans leur fiche sur le reiki. Reiki's metaphysical beliefs may be in conflict with an individual patient's religious beliefs. Full disclosure of the belief system should precede its use in any setting. An investigation of proponent literature casts serious doubt as to whether Reiki practitioners can be trusted with such full disclosure. Reiki literature presents misinformation as fact, and instructs practitioners on how to skirt the law in order to protect themselves from regulation and accountability. Que des sources secondaires comme le NCCAM fassent remarquer cet incompatibilité, est, je pense, une caractéristique non négligeable pour une médecine non conventionnelle, qui a priori ne ferait que soigner ou « soulager les souffrances, apporter un calme mental, une paix intérieure et un bien-être en général ». On pourrait même étoffer cette nouvelle section si il existe des avis notables de personnalités religieuses sur ce sujet. On a le résumé de la source secondaire, il serait intéressant de savoir quelles religions sont concernées. –Akeron (d) 1 novembre 2008 à 15:36 (CET)

Je ne prenais l'article athéisme que comme exemple de l'absurdité d'une telle mention dans un article quelconque, pas pour y faire un ajout. Ce que j'essaie de dire, c'est que je doute de la pertinence de cette information de manière générale ("ceci est incompatible avec d'autres religions"), comme si une telle incompatibilité pouvait être un problème (pour qui, pour les religieux ? Et dans ce cas pourquoi Wikipédia juge bon de le mentionner ? Pour se positionner auprès de la religion officielle). Je ne sais pas comment le dire autrement. C'est plus simple que ce que tu as lu dans mon message. --A t a r a x i e--^d 1 novembre 2008 à 15:46 (CET)

toujours est il que de mon coté je n'ai pas connnaissance de fait notoire relatés dans la presse ou autres, bien sur je n'ai pas la connaissance de tout ce qui se passe dans le monde, toute accusation non etayée sans fait notoire ou preuve peut etre assimilé comme une sorte de diffamation.Sourcer c'est bien mais prouver c'est mieux.Les sources sont peut etre fiables, mais n'apportent pas de fait, c'est comme si un president de la republique ( source fiable ou reconnue comme tel ) nous disait que le pere noel existait, c'est bien mais ca nous prouve rien tant que cela n'a pas éte prouvé, ni reconnue par d'autres sources fiables. ca ressemble plutot à une attaque contre le reiki, mais j'ai l'habitude de ce genre d'attaque sur des articles polémique, il ya toujours des gens sceptiques , et des personnes qui s'approprient des articles.il faudrait convoquer un college de wikistes pour pouvoir prendre une decision, ou au pire mettre une legende du style: mais aucun fait notoire n'est venut demotrer ces mises en garde.--Freddyz 1 novembre 2008 à 16:28 (CET)

Les sources ne sont pas parfaites parce qu'elles ne produisent pas la "vérité". Mais elles sont ce qui a été trouvé de mieux pour en approcher. Le collège est donc déjà tout réuni autour de ce principe. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 1 novembre 2008 à 16:32 (CET)

Sur wikipédia on ne prouve rien, on source. –Akeron (d)

Apparemment c'est bien un problème pour certains si on en croit ces deux sources, je ne trouve pas étonnant que les cathos par exemple puissent voir dans le reiki un trucs païen qui te conduit en enfer ou je ne sais quoi d'autres. Je ne vois pas ça comme un positionnement par rapport à un truc officiel mais comme un point de vue notable (comme l'église catholique romaine) sur un sujet pas très connu. Ok le coté très évasif de la phrase n'apporte pas grand chose, soit c'est anecdotique et il n'est pas utile d'en parler soit c'est notable et il faudrait alors étayer avec des points de vue de religieux. –Akeron (d) 1 novembre 2008 à 16:46 (CET)

moi c'est juste pour le principe, que je voudrais que l'on retire toutes les mises en gardes, car non étayées par des faits.je ne suis pas "catho", comme vous le dite si bien mon cher Akeron, mais veuillez chatier vos ecrits, le respect intercommunautaire est un principe que tout le monde respecte ici non ?--Freddyz 1 novembre 2008 à 22:25 (CET)

Alors on faient quoi ? si dans un delai de quinze jours il n'y a pas de reponse je supprimerai ces rubriques, partant du prinicipe que cela ne choque personne , car personne ne réagit! ceci n'est pas un ultimatum, mais juste que si personne se manifeste , il faut bien trancher en l'absenece réponses, de plus 15 jours un délai assez large !--Freddyz 4 novembre 2008 à 15:34 (CET)

Il n'y a rien à retirer, comme expliqué plus haut. Tout est sourcé (étayé selon wikipédia) correctement.

Le seul doute est sur la section du point de vue religieux, qui est en discussion (je fais des recherches pour vérifier que ce point de vue est pertinent,je vous tiendrai au courant).

Acceptez que des points de vue différents du vôtre soient ajoutés dans cet article, vous ne parviendrez pas à les retirer de Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 4 novembre 2008 à 16:42 (CET)

Comme je l'ai dis plus haut, ce n'est pas parce qu'une source est soi disant fiable que l'avertissement est pertinent, de plus pourquoi ces sources vous paraissent elles fiables? aucun fait , j'ai bien dis aucun fait n'a été révélé dans les médias par rapport à un embigradement mentale du au Reiki, en avez vous , vous?

Ce n'est pas grave on est pas la pour se "créper le chignon" Mais je pense faire remonter cette question à un niveau plus collégiale, le nombre d'intervenant augmentant les points de vue, nous arriverons certainement à trouver un consensus qui satisferat tout le monde. Utilisateur:Freddyz--Freddyz 6 novembre 2008 à 13:16 (CET)

Pour info :

• Wikipédia:Le Bistro/9 novembre 2008#critique sur l'article Reiki. Les critiques ont elles leurs places dans des articles encyclopediques ?
• Wikipédia:Le Bistro/5 décembre 2008#Convoquer une college de Wikinautes émérite et compétent autour du remaniement d'un article comment faire ?

Bistro oblige, j'ai bien rigolé mais depuis le temps (2 ans) que tu essayes, par tous les moyens, de supprimer les critiques de cet article, il est peut-être temps d'arrêter avant que tout le monde se rendent compte que ce n'est que du trollage. –Akeron (d) 8 décembre 2008 à 20:41 (CET)

m'en fous lol Paix et Harmonie sur le monde entier.--Freddyz 10 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Sur le plan religieux

On frise carrement le proselitisme dans la rubrique " sur le plan religieux" faudrait vraiment statuer à savoir si cette rubrique a sa place ici!!!! Il y a derive et attaque sans fondement !--Freddyz 4 novembre 2008 à 15:30 (CET)

Statistique fréquentation de l'article

2008		2009		2010		2011
histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel	histogramme	total mensuel
		janvier 2009		janvier 2010		janvier 2011
février 2008		février 2009		février 2010		février 2011
mars 2008		mars 2009		mars 2010		mars 2011
avril 2008		avril 2009		avril 2010		avril 2011
mai 2008		mai 2009		mai 2010		mai 2011
juin 2008		juin 2009		juin 2010		juin 2011
juillet 2008		juillet 2009		juillet 2010		juillet 2011
août 2008		août 2009		août 2010		août 2011
septembre 2008		septembre 2009		septembre 2010		septembre 2011
octobre 2008		octobre 2009		octobre 2010		octobre 2011
novembre 2008		novembre 2009		novembre 2010		novembre 2011
décembre 2008		décembre 2009		décembre 2010		décembre 2011

l'article en 28 langues !

je vois que l'article progresse et ce de facon internationale; car l'article apparait aujourdh'ui en 28 langues, c'est un bon developpement pour un article!--Freddyz 20 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Terme 'médecine'

Je voudrais commencer par contester ce terme qui ne correspond pas selon moi.

D'une part le reiki n'est pas contrôlé en quoi que ce soit par l'ordre des médecins et ne se place aucunement comme concurent des praticiens de ce sacro-saint ordre qui a la réputation d'avoir été créé sous vichy, ce que je n'ai pu vérifier, ni ne s'autorise à ne serait ce que recommander l'arrêt des traitements médicaux.

Non, le reiki est une méthode de soins par imposition des mains.

un soin n'est pas une médecine.

Il ne propose pas de prise de médicaments ou rien qui y ressemble.

Ce n'est pas non plus une méthode de guérison. Car si quelqu'un peu guérir, c'est en et par lui même. Le reiki ne fait que favoriser et accompagner cette transformation de la maladie vers la guérison. Et ce de la même façon qu'une maman lorsqu'elle soufle sur un bobo ou lorsqu'elle prend son enfant dans les bras.

Pour une affirmation de ce type, il faut des sources : pouvez-vous indiquer une publication de référence qui confirme ce que vous avancez ici ? -- Bokken | 木刀 26 mai 2009 à 15:17 (CEST)

Je chercherais. j'imagine que mes diplomes de reiki ne constituent pas une source, ni les documentations qui les accompagnents. pour bien faire, il me faudra du temps. parce que je ne voie pas autrement qu'en sitant mikao usui lui même ce qui pourrait vous convenir.. (cela n'attire pas mon respect vers vous évidemment :-) ). j'ai cependant peur que le mot médecine ne soit pas équivalent au Japon et en France. (en france, le mot médecine est très souvent équivalent de alopathie, faut il une référence pour s'en appercevoir ou le fait d'y vivre suffit?)

ceci dit: wikipedia 'médecine': la médecine est une science qui..

le reiki n'a rien d'une science. C'est une pratique.

J'ai bien parlé de publication : c'est la règle commune sur Wikipédia, quel que soit le sujet. L'argument d'autorité n'y a pas droit de cité, en raison du principe fondateur de vérifiabilité et d'interdiction des travaux inédit. Sinon, pour votre dernière remarque, l'homéopathie et l'acupuncture bénéficient d'une reconnaissance officielle en France, ce qui fait qu'il est abusif de dire qu'on y confond médecine et allopathie. -- Bokken | 木刀 26 mai 2009 à 15:28 (CEST)

Je l'ai dit, je chercherais. Mais j'autorise quiconque est tenté de le faire à participer à cette quète de vocabulaire qui si elle n'est pas importante partout dans le monde l'est en france. Et ce qui m'inquiète dans wikipédia, c'est la valeur réelle d'une citation. Désolé de ne pas tenir ma langue quand je m'exprime sur un tout autre sujet.

Ha! et l'accupuncture et l'homéopathie n'ont pas de reconnaissance officielle en france en tant que médecine. Je ne voie pas où vous allez chercher cela. On l'enseigne on le pratique, ce n'est pas remboursé et surtout.. Ils ne sont pas habilités à remplacer la médecine générale. Et l'on ne leur préte pas officiellement de valeur en tant que voie de guérison.

L'article ne définit pas le reiki comme une médecine mais comme une médecine non conventionnelle. –Akeron (d) 26 mai 2009 à 21:28 (CEST)

oui c'est intéressant, comme debat,deja le terme reiki par lui meme n'inclut en rien la notion de medecine ni de guérison; il s'agirait plutot d'une méthode ancestrale de bien être physique et mentale. Mais comme il faut classer les choses,l'article est peut etre plus approprié dans la rubrique 'medecine parallèle', mais pourquoi pas lui trouver une rubrique plus appropriée ou en créer une nouvelle qui sait ?--Freddyz 31 janvier 2010 à 19:31 (CET)

Sélection de sources primaires

C'est reparti dans la sélection de source primaire au petit bonheur, avec la mention d'une seule petite étude pilote sur les centaines d'études qui existent, pourquoi l'article devrait citer uniquement ce qui n'est qu'une petite étude pilote alors qu'il en existe plein d'autres de meilleures qualité ? Cette sélection n'est pas neutre et donne un poids exagéré à une petite information (en:WP:UNDUE), surtout lorsqu'on compare à la méta analyse de 2008 citée juste avant (source secondaire peer-reviewed bien plus pertinente) qui a fait une étude des centaines d'études disponibles sur le reiki (dont probablement cette petite étude) [Effects of reiki in clinical practice: a systematic review of randomized clinical trials, M. S. Lee, M. H. Pittler, E. Ernst, International Journal of Clinical Practice, 2008.]. Cette étude des études prend en compte leur qualité, de nombreux critères sont utilisés, comme la taille de l'échantillon, la randomisation, le double aveugle. Les wikipédiens ne sont pas là pour faire eux même la synthèse des études scientifiques, on ne peut pas non plus toutes les citer car il y en a trop, faire nous-même le tri pose de nombreux problèmes (place par rapport à la meta analyse qui est plus pertinente, critères de choix, les plus grosses ? autant de positives que de négatives ? etc.) Pourtant il y a bien plus simple et en parfait accord avec les principes de WP, on cite seulement la source secondaire, qui est de très bonne qualité, reconnue, récente, qui prend en compte de nombreuses études et donne la conclusion, revue par leurs pairs, des professionnels du domaine. –Akeron (d) 10 février 2010 à 23:23 (CET)

Akeron, je suppose que tu parles de ton action d'hier et de ma correction.

A noter que ton intervention suivait ma première intervention (littéralement: je n'étais jamais intervenu ici) qui a consisté à neutraliser la version précédente.

Cette première intervention remettait en perspective l'info précédente ("Selon l'American Cancer Society, le Reiki aiderait à réduire la douleur chez les patients atteints de cancer avancés") en insistant sur le fait que ce n'était pas l'ACS qui affirmait quelque chose, mais qu'elle relevait une unique étude en la relativisant (affirmation des patients sans réduction des antalgiques).

Ton intervention a détruit de l'information en commettant une erreur: tu opposes deux informations qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Tu confonds une information relative à la capacité thérapeutique du reiki (elle est non démontrée) et une information relative à la capacité du reiki d'agir au niveau de la douleur. Ce sont deux choses totalement différentes.

Seconde erreur, tu accuses de sélectionner des informations au petit bonheur, alors que ce paragraphe résumé un résumé fait par l'ACS concernant le reiki. Si tu estimes que l'ACS a tort de citer cette unique étude, je te suggère de leur écrire pour remettre en cause leur mode de fonctionnement. Quant à moi, l'ACS me semble être une source de qualité, et si l'ACS mentionne une étude dans son résumé, j'estime que cela rend cette étude notable jusqu'à plus ample informé. Cette étude est d'ailleurs évoquée dans la source que tu mentionnes, source dont j'ignore combien d'études relatives à la douleur elle a examiné. Asavaa (d) 11 février 2010 à 07:12 (CET)

Une seule source, même digne de fois ne suffit pas à prouver quoi que ce soit.C'est en croisant les résultats de differentes sources independantes, et en faisant une méta-analyse des données récoltées selon le même protocole, et en ecartant les biais que l'on peut avoir une vue d'ensemble, un peu plus pertinente. Je ne me permet pas de retirer cette partie de l'article de moi même ( car l'article est une co-construction interactive et l'article ne m'appartient pas en propre).

Il serait judicieux de soumettre la pertinence des etudes pré-citées et figurant dans l'article,à l'étude et voir si elles doivent continuer à figurer dans l'article. Qu'en pensez vous ? --Freddyz 11 février 2010 à 16:49 (CET)

Ce que tu dis au début est juste mais je ne suis pas sûr de comprendre la fin, tu veux faire toi-même ou nous-même une méta-analyse ? De quelles études parles-tu exactement ? –Akeron (d) 11 février 2010 à 18:04 (CET)

Asavaa, depuis quand « la capacité du reiki d'agir au niveau de la douleur » et « la capacité thérapeutique du reiki » sont « deux choses totalement différentes » ? le traitement de la douleur fait partie de la médecine, c'est thérapeutique (analgésique, antalgiques etc.) le reiki prétend entre autre agir sur cela (y compris à distance en transmettant une « énergie » inconnue), le traitement de la douleur est d'ailleurs un de ceux qui réagissent le plus à l'effet placebo. Dans ce domaine une petite étude pilote ne permet de tirer aucune conclusion sérieuse, s'agissant en plus d'un sujet ayant des prétentions miraculeuses et qui n'est pas reconnue, il faut être particulièrement prudent avant de faire référence à des sources primaires de mauvaise qualité. Bien sûr la formulation de l'IP était largement abusive et le tienne est bien meilleure mais elle pose toujours des problèmes de neutralité avec le reste de l'article et la présentation n'est pas neutre. La fameuse phrase originale est « One small controlled pilot study found that Reiki was linked with reduced self-reports of pain in patients with advanced cancer, but it had no effect on the amount of pain medicine used by the patients to control their pain. ». Quelques problèmes avec la formulation actuelle :

• le fait que ce soit une petite étude pilote n'est pas mentionné alors que c'est important pour juger de la crédibilité de l'information dans ce contexte particulier (que je rappelle ci dessus)
• la deuxième partie de la phrase (« mais [...]») n'apparait pas dans le texte mais seulement dans la note alors que ça apporte encore du contexte important
• La page web cite deux autres études, pourquoi ne pas les mentionner ? « A nonrandomized study reported that Reiki improved anxiety among women after undergoing a hysterectomy, whereas a randomized study reported no effect on anxiety of women undergoing breast biopsies. ».
• Juste après la mention des trois études, l'article conclu : « Available scientific evidence does not support claims that Reiki can help treat cancer or any other illness. ». Ta formulation fait l'inverse, comme si tu voulais relativiser leur propre conclusion en ajoutant après « tout en relevant l'existence d'une étude » information bien moins importante mais mise sur le même plan.

Contrairement à ce que tu dis, ne pas mentionner une information dans wikipédia ne « détruit » pas l'information, « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement », les informations doivent notamment être vérifiables, pertinentes et présentées de manière neutre sans oublier que « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » C'est pourquoi j'ai retiré la mention anecdotique de cette petite étude alors qu'on a une méta analyse bien plus complète.

• D'un coté on a une petite étude pilote mentionnée dans une phrase sur une page web de l'American Cancer Society, cette page n'est pas une source scientifique reconnue mais plutôt un avis et des conseils destinés au grand public.
• De l'autre on a une meta-analyse scientifique publiée dans une revue à comité de lecture qui a pris en compte 205 études dont la précédente et qui conclut « In conclusion, the evidence is insufficient to suggest that reiki is an effective treatment for any condition. Therefore the value of reiki remains unproven.» Note le « any condition » qui n'a pas de raisons d'exclure la douleur. Ce genre de publication fait partie du top de ce qu'on peut avoir en médecine et en médecine non-conventionnelle, l'un des auteurs est Edzard Ernst expert reconnu dans le domaine de la médecine non conventionnelle.

Je répète que donner quasi-autant d'importance à ces deux sources n'est pas du tout neutre. En plus c'est de nouveau ouvrir la porte à des sélections arbitraires de sources primaires, avec la même source quelqu'un aurait pu juste mettre « a randomized study reported no effect on anxiety of women undergoing breast biopsies » (au moins celle là est randomisée et n'est pas signalée comme petite et pilote). Il est très facile d'orienter l'article en ne mettant l'accent que sur certaines études, surtout si elles sont petites, même en se limitant à celles mentionnées sur le site web de divers organismes. C'est d'ailleurs ce que faisait un maître reiki dans l'article il y a 2 ans et demi, en sélectionnant des petites études qui lui plaisaient et qui étaient mentionnées sur divers pages web, ce qui avait abouti à une longue controverse de neutralité, d'où mon agacement à revoir ce sujet revenir sur le tapis, en plus pour une information très anecdotique ajoutée par une IP (quand elle ne commente pas les sources [43] [44]). –Akeron (d) 11 février 2010 à 17:52 (CET)

Ta lecture des sources est assez...originale. En fait, d'un côté on a l'ACS (pas exactement des illuminés) qui mentionne l'étude, de l'autre côté on a ta source qui mentionne sans doute la même étude ("For pain and anxiety, one RCT showed intergroup differences compared with sham control". Conclusion, cette étude est notable et notée. Si la façon dont elle est présentée ne te convient pas, propose de rephraser, mais à mon sens, ajouter "petite" n'ajoute rien au fait essentiel: c'est une étude isolée, et elle me semble suffisamment mise en perspective telle que mentionnée maintenant. Sa mention me semble évidente dans ces conditions, mais mise adéquatement en perspective dans un article qui me semble de manière générale bien équilibré (lecture en diagonale, je ne garantis rien). Asavaa (d) 11 février 2010 à 20:33 (CET)

Epistémologie quand tu nous tient--Freddyz 12 février 2010 à 13:59 (CET)

As-tu bien lu mon message ? avec ta logique pourquoi mentionner seulement celle-là et pas les deux autres ? Tu ne tiens toujours pas compte de l'équilibre des sources :

« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

La mention de cette étude est anecdotique, comme les deux autres citées sur la page web et comme des dizaines d'autres qui sont citées sur des pages web de divers organismes, j'ai déjà expliqué longuement en quoi cet ajout n'est pas neutre à plusieurs niveaux. Notamment, tu donnes une importance énorme à une seule petite étude, seule citée parmi des centaines alors qu'on a une source scientifique reconnue qui est plus générale et bien plus pertinente. J'ai l'impression que tu ne connais pas bien l'évaluation de la pertinence des études scientifiques, par exemple tu ne sembles pas comprendre l'importance de respecter l'avis de la source secondaire, c'est à dire de préciser que c'est une « petite étude pilote » et de ne pas minimiser le « mais » etc. savais-tu au moins ce qu'est une méta-analyse ? Si on devait garder la mention de cette étude anecdotique, il faudrait commencer par restituer correctement son contexte, citer aussi les deux autres de la page web, citer aussi toutes les autres qui sont mentionnées sur divers site, même en enlevant les « illuminés » ça va en faire beaucoup (Medline en recense 1555) ; puis il faudrait beaucoup augmenter le texte sur la meta-analyse pour que l'équilibre soit respecté. Pour l'instant ce passage n'est pas neutre et je le retire plutôt que de passer l'article en controverse de neutralité. –Akeron (d) 12 février 2010 à 15:53 (CET)

Akeron, je ne comprend rien à ce que tu dis, ou plutôt, ce que j'en comprend, c'est que tu me renvoies à une source qui mentionne une méta analyse, méta analyse qui mentionne l'étude ayant relevé un effet au niveau de la douleur ("For pain and anxiety, one RCT showed intergroup differences compared with sham control"). Cette même étude est mentionnée par l'ACS sur la page déjà citée. Désolé, deux sources sérieuses qui relèvent cette étude en font une information relevante. Et une petite phrase sur tout un article, je crois que ça ira: ça ne lui donne pas pas une telle importance. Equilibre des infos, soit, destruction des infos, non. Actuellement, sur les 351 mots de la section "évalutation scientifique", 26 sont consacrés à cette étude. Dans l'extrait de l'étude que tu nous cite, 13 des 131 mots sont consacrés à cette étude, soit 10%. La proportion de l'info sur WP (7,4%) est donc inférieure à la place prise dans la section correspondante de ta source.

Je te demande donc d'arrêter de détruire de l'information pertinente. Tu n'es pas le dépositaire des règles de fonctionnement de cette encyclopédie, et je trouve que tu en fais une mauvaise application. Tes explications en tout cas pour justifier cela ne me satisfont pas. Asavaa (d) 12 février 2010 à 17:38 (CET)

Moi qui ne suis qu'un contributeur accidentel sur cet article, je crois que je me rend compte de ton problème: ta source a été également utilisée pour sourcer la dernière phrase de l'intro, "L'efficacité du Reiki et l'existence du ki ne sont pas scientifiquement validées".

Evidemment, ça la fiche mal que la conclusion de cette analyse contienne en fait, dans le résumé des résultats qui tient en 6 lignes, la phrase "For pain and anxiety, one RCT showed intergroup differences compared with sham control".

Désolé, mais je le répète, si ceux qui ont fait cette analyse relèvent cette étude, c'est qu'ils la trouvent relevante.

Pourrais-tu éventuellement clarifier ta phrase "pourquoi mentionner seulement celle-là et pas les deux autres ? ". Asavaa (d) 12 février 2010 à 17:47 (CET)

Les « deux autres » ce sont les deux autres études citées par l'ACS « A nonrandomized study reported that Reiki improved anxiety among women after undergoing a hysterectomy, whereas a randomized study reported no effect on anxiety of women undergoing breast biopsies. », pourquoi tu insistes seulement sur une seule des trois études citées ? Il est évident que l'ACS ne s'est intéressé qu'aux études sur la cancer, il met donc seulement en avant celles là et pas forcément les meilleures sur le reiki en général, contrairement à la méta-analyse qui les prend toutes en compte et qui est une source bien plus pertinente et qui mérite bien plus de poids que cette association de lutte contre le cancer.

Comme tu le dis, je pense qu'effectivement tu ne comprends rien au problème que je soulève, tu connais mal le sujet et l'évaluation de la pertinence des sources scientifiques. Tu sembles en bonne partie réagir par rapport à la mauvaise foi que tu m'attribues, tu revert sans tenir compte de mes remarques. La justification que tu donnes est incorrecte « Invoquer la neutralité pour détruire une information pertinente n'est pas une attitude correcte. Il n'y a pas consencus pour le retrait de cette info, merci de la laisser. Voir aussi la pdd » [45], tu sembles encore considérer que la pertinence est suffisante et tu ne tiens toujours pas compte de l'équilibre de la NPOV malgré mes nombreux rappels « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». D'autre part tu passes en force en revertant pour encore remettre cette phrase alors qu'il n'y a pas consensus, pourtant cet ajout est récent dans l'article, il n'a jamais fait particulièrement consensus et parce que tu viens de le reformuler il serait impossible de le retirer sans ton accord ? Tu inverses un principe de base, c'est à celui qui veut ajouter une information d'obtenir un consensus sinon n'importe qui pourrait maintenir n'importe quoi dans les articles. Je ne vais pas reverter puisque ça n'a l'air de servir à rien mais j'ai ouvert une controverse de neutralité en reexpliquant le problème du départ, en espérant que tu comprennes mieux ce que j'essaye d'expliquer et si possible sans les mauvaises intentions que tu m'attribues. Discussion:Reiki/Neutralité. –Akeron (d) 13 février 2010 à 20:46 (CET)

pratique en milieu hospitalier

Bonjour, je suis Maître Reiki depuis 12 ans et je voudrais vous informer qu'à l'hospital de la Timone à Marseille, le reiki est pratiqué dèja depuis 2006 en pré et post-opératoire. Dans le pas de Calais, à l'hospital de Bois-Bernard, 4 aides soignantes pratiquent le Reiki depuis 2008, et ce , uniquement pour les personnes qui le désirent.

il faudrai pouvoir avoir une source de tout ceci, si il y a des sources crédibles, pourquoi pas inclure ces informations dans l'article, apres discussion pour voir si elles ont leurs places dans celui-ci.

--Freddyz 11 mars 2010 à 11:23 (CET) Voici des liens officiels reprenant les études scientifique hospitalière aux états unis En Belgique le Reiki est pratiqué au patients en fin de vie à Saint Luc à Bruxelles.(Pour info) le Reiki fait partie des thérapies complémentaires dans le cadre général des « complementary and alternative medicine » (CAM). Ce domaine est devenu tellement important qu’au sein du National Institute of Health, USA, a été créé en 1999 le National Center for CAM. Il a pour objectif de faciliter l’évaluation de ces thérapies, de proposer une information fiable à leur sujet, et de promouvoir la recherche clinique dans ce domaine. On peut consulter leur site à l’adresse suivante http://www.nccam.nih.gov. Le Centre clinique de Cleveland pour la médecine intégrative voit plus de 3.500 patients par an pour une variété de services, y compris l'acupuncture, le massage, le Reiki, corps / esprit, du coaching, de la nutrition, la perte de poids et de la psychothérapie holistique. http://my.clevelandclinic.org/departments/integrativemedicine/reiki_therapy.aspx http://www.reiki.org/Healing/reiki_in_hospitals.html Le rapport de l'OMS en faveur des médecines traditionnel : www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/fr/index.html

Suppression d'une phrase douteuse

J'ai supprimé la phrase suivante de l'introduction :

Les recherches à Harvard aux USA montrent les effets bénéfiques du Reiki: http://www.health.harvard.edu/press_releases/healing_touch_therapy.htm

Les raisons sont multiples :

Primo, la formulation est maladroite - pour ne pas dire malhonnête. Toutes les recherches menées à Harvard ne visent pas à montrer les effets bénéfiques du Reiki, encore heureux !

Secundo, Le lien ne renvoie pas vers un article de recherche mais une page assez vague. Celle-ci justifie ainsi l'existence d'effets bénéfiques : « several studies of these treatments have shown positive results in people hospitalized for heart trouble. » (je souligne pour montrer l'imprécision, là encore aucune source précise n'est citée). Par ailleurs, elle ne parle pas formellement de Reiki.

Conclusion, cette phrase est un recourt illégitime (et fort peu habile) à l'argument d'autorité. Le prestige d'une grande université mise au service du Reiki, seul hic : elle n'avance aucune source et ne nous apprend ainsi rien. Wart ^Talk 11 décembre 2010 à 00:23 (CET)

Oui, en fait cette page évoque les "thérapies par le toucher". K õ a n--^Zen 11 décembre 2010 à 07:28 (CET)