Discussion:Plaques d'or (Mormonisme)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Plaques d'or (Mormonisme) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Plaques d'or (Mormonisme)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Plaques d'or (Mormonisme)}} sur leur page de discussion.

Plaques d'or (mormonisme)

Conclusion

 Conservation traitée par Thémistocle (d) 29 octobre 2009 à 21:30 (CET)
Raison : pas de consensus pour la suppression

Proposé par : Red*star (d) 7 octobre 2009 à 23:37 (CEST)

Le Livre de Mormon, ouvrage rédigé par Joseph Smith, serait selon ses dires une traduction faite à partir de plaques d’or remises et reprises par un ange.

On peut bien sûr le mentionner dans l’article Livre de Mormon (ce qui est d’ailleurs déjà le cas, y compris l’image) mais je ne vois pas bien ce qui justifierait, d’un point de vue encyclopédique, un article à part sur ces prétendues plaques d’or.

Ces plaques d’or n’ayant existé (sauf pour les croyants) que dans l’imagination de Joseph Smith, les sources externes traitent évidemment directement du Livre de Mormon, jamais des plaques d’or seules.

Il me paraît donc peu pertinent d’un point de vue encyclopédique d’avoir un article plaques d’or séparé du Livre de Mormon. Soit il sera une redite de l'article principal, soit le lieu de TI et de reproduction de source primaire sans contextualisation (comme c'est déjà le cas de cette courte ébauche et de l'article sur WP:EN). --Red*star (d) 7 octobre 2009 à 23:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je crois effectivement que les « plaques d'or » sont Hors Critères généraux en tant que telles : si je fais une recherche dans Google sur "Plaques d'or" + Mormon, j'ai 3980 réponses concernant le mormonisme et parlant de plaques d'or. Mais il n'y a que 10 hits affichées par Google ; sur ces 10 hits, 9 traitent du Livre de Mormon et un seul des plaques d'or en tant que telles. Cette unique occurence n'est autre que l'article de Wikipedia.

• Par ailleurs, le titre est beaucoup trop général pour faire un article encyclopédique acceptable : car, pendant qu'on y est, pourquoi pas des article sur Plaques d'or (statue chryséléphantine), Plaques d'or (Kinkaku-ji), voire Plaques d'or (Toutânkhamon)... Sans oublier, surtout, Plaques d'or (Fort Knox), qui font également l'objet d'un culte certain aux USA .

• Enfin, l'article sur le Livre de Mormon est un vrai bazar au niveau des explications sur les différentes plaques : il y a déjà les plaques de Néphi, de Mormon, d'Ether, d'airain... Et, dans le chapitre Doctrine mormorne, apparaissent enfin les plaques d'or, de façon très peu claire et explicite... Donc, avant de faire un article séparé sur ces plaques d'or, il serait déjà utile que l'article soit à la fois plus clair et plus exhaustif sur ce sujet (Tiens, d'ailleurs, je parlais de Toutânkhamon, mais je ne croyais pas si bien dire, puisqu'il parait que les plaques d'or mormones étaient gravées de caractères égyptiens...). Azurfrog (d) 8 octobre 2009 à 01:30 (CEST)

• Ce qui m'amuse, c'est qu'on est en train de chipoter pour garder/supprimer cet article concernant un objet fictif issu d'un univers de fiction... alors que WP en français en est encombrée, d'autre part. Las Noches, Sabre laser, Épice gériatrique, Épice de longévité (Anneau-Monde), la liste est longue... --Maurilbert (discuter) 9 octobre 2009 à 18:03 (CEST)
• Sans oublier les lingots d'or de l'USS Trout, le sous-marin de Joe La Truite (série de private jokes incompréhensibles si on n'a pas lu la PdD de Joe). Addacat (d) 20 octobre 2009 à 12:23 (CEST)

Position de HDDTZUZDSQ

Il s'agit d'un mythe particulierement important d'une religion notable. La recherche google etait a faire dans la langue de l'inventeur de cette religion: [1].

Voici egalement l'excellent article de la magnifique Wikipedia anglophone: Golden plates.

Article a conserver, au meme titre que les Tables de la Loi de Moise dans la religion judaique. Qui oserait proposer la suppression ?

Au plaisir de vous lire.

HDDTZUZDSQ (d) 8 octobre 2009 à 12:49 (CEST)

Le mythe est déjà traité dans l’article complet Livre de Mormon. L’excellent (sic) article de la wikipedia anglophone est bien ce que j’ai décrit : une redite de l’info se trouvant déjà ailleurs, additionnée du « catéchisme » mormon basée sur des sources primaires.

La question n’est pas de supprimer le mythe (qui se trouve dans l’article principal), mais si l’on considère opportun d’avoir un second article.--Red*star (d) 8 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

Il est traité en 10 lignes sur wiki FR... Pourquoi ne pas avoir un article aussi complet et detaille que nos amis du wikipedia anglais ? HDDTZUZDSQ (d) 8 octobre 2009 à 13:36 (CEST)

Ben, parce qu'il n'y a pas de mormons installés en pays francophones, et qu'on n'en rencontre jamais. Leur bible est quand même traduite en français, j'en ai une. -- Heurtelions (d) 9 octobre 2009 à 00:49 (CEST)

Inexact. Les mormons existent, j'en ai rencontré, j'ai déjeuné avec eux et ils m'ont même invité à leur centre de Schiltigheim. Renseignez-vous ici. Cela fait des lustres et des lustres, je l'avoue, mais ce sont des gens charmants ; du moins ceux avec qui j'ai pu discuter l'étaient. Gustave G. (d) 9 octobre 2009 à 20:30 (CEST)

En effet, pourquoi pas. Qui s'y colle ? En évitant, si possible de faire comme sur en: où chaque section renvoie en réalité au contenu d'un article qui est, soit Origin of the Book of Mormon, soit Book of Mormon Witnesses ou Life of Joseph Smith, Jr from 1827 to 1830, soit encore Early Life of Joseph Smith. Les religions récentes ont besoin de se pousser des coudes pour se faire de la place ? -- Michel féret (d) 8 octobre 2009 à 18:25 (CEST)

C'est peu de chose face à l'oppressante religion républicaine anti-sectariste ultra-majoritaire sur Wiki FR et qui vise à persécuter les minorités jusque dans les articles les concernant. A quand un marquage des wikipédiens jéhovistes ? HDDTZUZDSQ (d) 8 octobre 2009 à 19:46 (CEST)

Toujours la remarque fétide HDD, Je vois que le Godwinn est chez toi un language naturel avec comme à ton habitude une sémantique douteuse pour mieux dénigrer ceux qui proposent des PàS, tout en se faisant passer par ailleur pour une victime. Kirtap ^{mémé sage} 9 octobre 2009 à 03:05 (CEST)

Je reprends l'argument au cours de mon vote. Le livre mormon n'a pas beaucoup de sens sans les plaques d'or. Je ferais remarquer que le livre mormon commence par une attestation certifiee "under penalty of perjury" par 8 temoins qui ont vu les plaques d'or. En droit pur, 2 temoins suffisent a attester les faits. Je ne suis pas la pour juger si l'eglise mormone est une secte. Ce n'est pas mon affaire. Je veux simplement dire que par respect pour la religion mormone, il est indispensable d'avoir un article sur ces plaques. D'ailleurs, le Wikipedia anglais a un article specifique sur le sujet. L'article francais est une ebauche et doit etre traite comme tel. Les opinions religieuses de chacun n'ont pas a entrer en ligne de compte. Excusez l'absence d'accents. Je ne suis pas sous mon systeme Linux ou je peux taper les accents facilement. Malosse(d)

A supposer que cet article soit conservé, et donc enrichi pour sortir de son statut d'ébauche, je m'interroge sur la manière de le sourcer. En examinant l'article sur en: on y trouve 196 notes et 81 références, bien évidemment toutes américaines. Quelqu'un se sent de s'atteler à la recherche de sources francophones ou, à défaut, de vérifier les sources de l'article en: ? -- Michel féret (d) 9 octobre 2009 à 09:46 (CEST)

C'est un peu ce que Red*star, Kirtap et moi avons fait, lorsque nous disons qu'il s'agit, pour l'essentiel de ces notes et refs en anglais, de sources mormones et/ou peu fiables. Addacat (d) 9 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

Après un court paragraphe qui mentionne la question de l’authenticité, l’article en anglais est la reproduction (paraphrasée pour éviter le copyvio) de la littérature mormone. L’essentiel des sources citées dans l’article sont des sources primaires mormones. Peut-on construire des articles en reproduisant simplement la littérature mormone ?--Red*star (d) 9 octobre 2009 à 12:35 (CEST)

D'où ma question : existe-t-il des références francophones et, sinon, quelqu'un a-t-il les capacités de vérifier les sources en: ? -- Michel féret (d) 9 octobre 2009 à 15:53 (CEST)

Pour l’article en anglais, je confirme une nouvelle fois que les références sont essentiellement des sources primaires : Livre de Mormon, Joseph Smith (fondateur), Emma Smith (sa femme), Joseph Smith Sr (son père), Lucy Mack Smith (sa mère), William Smith (son frère), Joseph Smith III (son fils), Oliver Cowdery (proche associé, un des témoins), Martin Harris (idem), David Whitmer (idem), William Phelps (proche associé et secrétaire), Orson Pratt (proche associé et apôtre), Brigham Young (proche associé et successeur) etc. L’immense majorité de l’article est basée sur ces livres (voir l’avalanche de notes y faisant référence).

Il existe très peu d’études universitaires en français sur le mormonisme en général, et à fortiori encore moins sur un détail des mythes mormons.

Il existe par contre, en anglais, beaucoup de références universitaires traitant du Livre de Mormon sous de nombreux aspects, mais elles traitent du contenu, très peu de l’aspect « plaques d’or ». Soit on utilise ces sources (question de l’authenticité, influences sur l’œuvre de JS etc), mais on réécrit l’article sur le Livre de Mormon. Soit on ne le fait pas pour s’attacher exclusivement à l’aspect « plaques d’or » afin d’éviter le doublon, auquel cas on va vers la reproduction de la littérature mormone comme c’est le cas de l’excellent (sic) article anglais.--Red*star (d) 9 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Je crois que j'ai réussi à cerner où nous divergeons, et en effet les "piliers" de Wikipédia nous seront d'un faible secours pour nous départager, c'est un problème de conception. Je ne suis en effet pas choqué par la perspective d'un article qui serait entièrement sourcé par les fondateurs du mormonisme ou leurs exégètes très directs, parce qu'un article essentiellement _descriptif_ ne me gêne pas. En cherchant toujours des analogies sur d'autres religions, un exemple où je pense nous divergerons de la même façon serait Guérisons de Lourdes : on peut certes dans la première partie insérer des avis de sceptiques ou mécréants sur leur réalité, et des sources existent - mais une bonne part de l'article, la liste pure et dure avec indication des maladies et de la chronologie ne peut guère être sourcé que par des sources primaires proches de l'église catholique. Cela ne me gêne pas du tout ; la narration absolument détaillée des faits et gestes de Smith ("Smith explique que quand il déménage à Fayette, l'ange Moroni transporte les plaques dans le jardin de sa nouvelle maison") comme ceux de Bernadette Soubirous ("Pendant vingt jours, Bernadette ne ressent plus l'invitation à se rendre à la grotte.") me semblent mériter de figurer dans Wikipédia, même si on ne peut vraisembablement pas les sourcer autrement que par des gens qui retranscrivent plus ou moins à l'infini les explications de l'un ou de l'autre. Il n'y a pas besoin d'un grand recul pour ne pas trahir une narration, et le caractère croyant de ceux qui le font ne me pose pas problème, dans les deux cas. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 23:13 (CEST)

Sauf qu'il s'agit du premier des PF. Si des articles sur Lourdes ou sur le catholicisme sont nazes, il n'y a aucune raison de leur réserver un traitement de faveur. Un exemple au hasard : Marthe Robin, cette pauvre chose déguisée en article encyclopédique que j'ai essayé de neutraliser, qui a été copieusement déneutralisée dans la page LANN que j'avais naïvement ouverte, et où je ne peux plus guère intervenir pour des raisons qu'il est inutile de rappeler. Cette pauvre chose ne peut plus guère évoluer, excepté dans le sens "encore pire", sauf si quelqu'un comme Red*star ou Kirtap, entre autres contributeurs sérieux, a le courage de s'y atteler. Addacat (d) 10 octobre 2009 à 00:04 (CEST)

C’est bien cela, Touriste : je crains (à juste titre au vu de l’article anglais) que cet article sera juste le recopiage de la narration de Joseph Smith sur les plaques d’or (alors que, dans Livre de Mormon, celle-ci se trouve « encadrée » dans un article plus encyclopédique, ce qui me paraît préférable). Comme la créatrice de l’article comptait apparemment traduire l’article anglais, je pense préférable d’avoir ce débat maintenant (avant qu’elle ne se fatigue à le faire).

Reste à la communauté à se prononcer. Si, en connaissance de cause, celle-ci trouve qu’on peut avoir des articles de « narration » basés uniquement sur des sources religieuses primaires, soit. Ce n’est cependant pas ma compréhension du 1er PF : je pense qu’on s’éloigne des exigences encyclopédiques en autorisant des articles de pur « recopiage » de POV religieux.

Concernant le catholicisme, je n’y interviens que peu, mais je suis souvent tombé sur des articles et passages qui n’avaient rien à envier, au contraire, aux articles les plus discutables sur les religions minoritaires, pourtant bien plus sujet à critiques sur wiki. La médiocrité de certains articles sur le catholicisme ne nous oblige pas à agir de même ici.--Red*star (d) 10 octobre 2009 à 00:18 (CEST)

Réponse de Touriste

Je reprends point par point l'argumentation du proposant :

• « je ne vois pas bien ce qui justifierait, d’un point de vue encyclopédique, un article à part sur ces prétendues plaques d’or. » -> un traitement par analogie. Il est commun de consacrer des courts articles séparés à des mythes religieux ; voir par exemple l'impressionnante collection de liens bleus dans la section Mythologie_Aborigène#Quelques_mythes. Lorsqu'un machin est clairement isolable, un article qui lui est consacré peut servir le lecteur plutôt que de le noyer dans une synthèse de 150 000 octets ;

• « Ces plaques d’or n’ayant existé (sauf pour les croyants) que dans l’imagination de Joseph Smith, les sources externes traitent évidemment directement du Livre de Mormon, jamais des plaques d’or seules » -> j'ai besoin qu'on m'explique « externes » avant de répondre, je ne suis pas sûr de bien comprendre l'argument ;

• « Soit il sera une redite de l'article principal » -> la consultation de l'article en anglais me convainc aisément que cet article a un potentiel d'évolution jusqu'à contenir des informations qui n'auraient pas de sens dans un article consacré globalement au livre de Mormon. Et de toutes façons, c'est un argument pour une proposition sur WP:Pages à fusionner et non pour ici ;

• « soit le lieu de TI » -> là aussi je réserve un peu ma réponse ; j'ai trouvé un "dictionnaire spécialisé" (mormon, bien sûr, et à destination du grand public, pas du tout scientifique) contenant un bref article sur ce sujet, cf. [2]. Il ne s'agit donc pas d'un découpage tordu du savoir comme le serait un article Plaques d'or et daguerréotype pointant la coïncidence curieuse de l'apparition de ce mythe et de l'invention des plaques argentiques. Tout article peut évidemment dégénérer en TI, mais dans ce cas on efface les sections qui ont dérapé ; celui-ci n'a pas de raison structurelle d'évoluer ainsi ;

• « et de reproduction de source primaire sans contextualisation » -> la contextualisation serait justement un TI (vraisembablement, le sujet étant trop confidentiel pour avoir intéressé des psychanalystes, historiens des mythes prenant une hauteur "transreligieuse") ; il existe à l'évidence des tas de sources non primaires : on peut très bien s'appuyer sur des "catéchismes" mormons plutôt que sur le Livre de Mormon comme on devrait le faire pour Tables de la loi s'il était bien écrit (encore que s'appuyer _simultanément_ sur des sources secondaires et sur la source primaire est sans doute l'idéal).

Je ne vois vraiment pas ce que cet article a de différent de tous les articles qu'on peut écrire sur des objets concrets apparaissant dans des mythes religieux qui ne sont pas assez centraux dans l'histoire de l'humanité pour susciter de la littérature émanant d'"intellectuels" analysant les mythes avec du recul, mais se bornant à décrire ces mythes. Au hasard : Bobbi-bobbi, Grotte de Hira, Plaies du Christ (OK sur celui-là on peut faire une section sur leur influence sur l'art, qui serait un peu vide sur les plaques d'or...), Caducée bon j'arrête là pas la peine d'en aligner cinquante non plus. Et ne parlons pas des concepts, religieux ou pas d'ailleurs, qui obtiennent droit à des articles séparés dès lors qu'ils sont identifiables, sans aucune difficulté. Touriste (d) 8 octobre 2009 à 21:31 (CEST)

Il ne te reste plus qu'à trouver des sources secondaires. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 21:33 (CEST)

Non, non je n'ai pas l'intention de travailler cet article. Mais il me semble que l'article en anglais en fournit plein. Sur la base d'une simple visite en diagonale, Joseph Smith: The Making of a Prophet de Dan Vogel (pour l'hypothèse selon laquelle Smith ne se serait pas borné à écrire un livre frauduleux, mais aurait construit de fausses plaques d'or), Roberts, B. H., ed. (1902), History of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (pour le point de vue d'un historien "officiel" de l'église mormonne), Bushman, Richard Lyman (2005), Joseph Smith: Rough Stone Rolling, New York: Knopf, (ISBN 1400042704) (pour savoir que Smith pensait ne pas être un glass-looker mais voyait des dons spirituels dans les phénomènes magiques qui l'entouraient)... Une traduction de l'article anglais faite avec sens critique, en se demandant à chaque phrase si c'est du foutage de gueule ou non permet d'obtenir quelque chose de réisonnablement sourcé, me semble-t-il. Touriste (d) 8 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

Je ne vois pratiquement pas de sources secondaires dans l'article anglais. Il s'agit essentiellement de livres du XIXe siècle, en général œuvres de mormons ou d'anciens mormons "repentis" comme Dan Vogel. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 21:47 (CEST)

Être "du XIXème siècle" ou être "écrite par un mormon" ne rend pas une source moins secondaire, me semble-t-il. Pour donner une analogie sur ce dernier point, je doute que beaucoup de non-marxistes aient écrit grand chose sur le Capitalisme monopoliste d'État, ce n'est pas une raison de supprimer l'article. Touriste (d) 8 octobre 2009 à 21:50 (CEST)

Euh, si, Touriste. Demande à Serein si tu ne me crois pas. Ce qui a plus de 60-70 ans est considéré comme une source primaire, de même que les ouvrages "pour" ou "contre" tel ou tel mouvement. Pour le capitalisme monopoliste d'État, c'est amusant que tu en parles, je me souviens justement de l'avoir étudié à Sciences Po dans des ouvrages écrits par des économistes non marxistes. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

60-70, voilà qui est précis :-). Je n'ai pas l'impression d'être en désaccord avec Serein quand elle intervient sur ces questions de source, et là je n'ai pas l'impression de te suivre, donc il y a une marge d'appréciation. Serein aime pointer d'une part le caractère insuffisant des ouvrages anciens (parce qu'en histoire, son thème de prédilection, ils ne traitent pas de problématiques apparues depuis), le risque plus grand de contenir des bourdes (mais là aussi les choses dépendent surtout de _quel_ ouvrage on utilise) et surtout la nécessité d'avoir un peu de recul, de savoir réinterpréter les choses. Elle ne les interdit pas en tant que tels. Quant aux ouvrages purement partisans, là je ne vois pas de raison de se les interdire, quand il y a un débat. Si on doit s'interdire pour écrire Charles de Gaulle ou Concile Vatican II d'utiliser des livres écrits par des écrivains qui l'admirent ou des catholiques favorables au concile, voire des catholiques, on est mal parti. Mais d'ailleurs ce n'est pas la même chose d'être « pour » (quand il y a une thèse à défendre) et d'être « mormon » (quand il s'agit de rapporter la doctrine mormonne) : pour _relater une mythologie_ quelqu'un qui y croit n'est pas particulièrement mal placé, me semble-t-il. Sur mon exemple marxiste, là tu marque un point, je tu m'as laminé . Touriste (d) 8 octobre 2009 à 23:06 (CEST)

• Les ouvrages "non neutres" ne sont pas interdits - d'autant que, pour trouver même un livre d'histoire totalement neutre... On les neutralise par d'autres ouvrages non neutres allant en sens inverse. L'important est que les uns et les autres soient des sources secondaires et fiables (auteurs reconnus dans leur domaine). Les Mémoires de De Gaulle : source primaire, à utiliser très avaricieusement, à titre d'illustration éventuelle. Une bio admirative ou dépréciative de De Gaulle : source secondaire, pas de pb du moment que l'auteur est un historien ou politologue reconnu. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 23:23 (CEST)

Je ne suis pas contre l’utilisation de sources primaires si elle reste raisonnable mais j’avais cru comprendre que les articles devaient de préférence reposer sur des sources de qualité (secondaires fiables et indépendantes).

Concernant le Livre de Mormon, nous avons des études scientifiques réalisées par des historiens (D. Michael Quinn sur l’influence des croyances occultes existant au XIXème sur la rédaction du livre), des docteurs (William D. Morain sur l’influence des traumatismes de jeunesse de Smith sur la rédaction du livre), des avis d’archéologues (Michael D. Coe) etc. Bref, des sources d’experts (reconnus par leurs pairs) permettant de bâtir – en partie du moins – un article encyclopédique (autre chose que la simple reproduction de sources primaires mormones).

Concernant les plaques d’or, cela devient plus difficile, vu que ces experts ne traitent pas de ce sujet en tant que tel (à part une mention dans leur analyse du Livre de Mormon). Pareil pour les autres sources que tu cites : leur sujet est le Livre de Mormon, pas les plaques d’or.

• Soit on utilise ces sources, mais on va reproduire de facto l’article Livre de Mormon (qui expose d’ailleurs ces sources).
• Soit on écarte ces sources (parce qu’elles ne traitent pas du sujet proprement dit, à savoir les plaques), mais alors on n’a plus que les sources primaires mormones pour bâtir l'article.

L’article en anglais présente ces deux problèmes : un paragraphe sur l’authenticité qui redouble les infos d’autres articles, suivi d’une très longue reproduction paraphrasée de l’histoire des plaques par Joseph Smith lui-même.

La question que je pose est simplement : souhaite-on maintenir un second article sur un sujet très proche, et qui, selon moi, va au mieux être une redite de l’article Livre de Mormon, au pire une longue reproduction paraphrasée des témoignages de Smith & compagnons ?--Red*star (d) 8 octobre 2009 à 22:31 (CEST)

Si tu poses la question en terme de « souhaite-on maintenir un second article », c'est un problème de fusion qui devrait être traité de façon très éditoriale, en pratique par les seuls contributeurs intéressés par ces pages.

Par ailleurs ta nouvelle argumentation qui m'avait semblée très claire quand je l'ai lue me gêne un peu quand je la regarde avec précision pour y répondre, notamment parce que tu proposes une alternative qui me semble oublier une possibilité :

« Soit on utilise ces sources, mais on va reproduire de facto l’article Livre de Mormon » : ben non, si on utilise ces sources uniquement pour le peu d'éléments à leur sujet qui se rapporte assez directement aux plaques d'or, on doublonnera _certains paragraphes_ de Livre de Mormon ; peut-être incorporera-t-on aussi des points techniques qui seraient trop précis pour Livre de Mormon. Je n'en sais rien. Mais surtout, utiliser ces sources n'entraîne pas du tout qu'on écarte les sources mormonnes que tu (et Addacat) considèrent comme « primaires » : on peut _à la fois_ avoir un morceau d'article qui doublonne partiellement Livre de Mormon et un morceau qui raconte le mythe de façon beaucoup plus naïve, en ne prétendant pas faire autre chose que rapporter soigneusement un point de vue quelque peu loufoque, concédons-le.

« Soit on écarte ces sources (...) mais alors on n’a plus que les sources primaires mormones pour bâtir l'article ». Est-ce si gênant ? On tombe dans la question de savoir si un article narratif, se bornant à raconter le mythe sans prendre un recul que la littérature ne prend pas est « interdit ». Et là on tombe dans un type de questionnement à mon sens fort intéressant  : un article racontant une mythologie "au premier degré" est-il conforme à nos principes, est-il admissible et correctement écrit ? S'il s'agit de Léda (mythologie) (où certes on pourrait ajouter une section sur ses représentations dans l'art qui serait plus délicate à mettre sur pied dans notre exemple), j'ai l'impression que personne ne dira que non. Où est le problème à faire de même ici ? Touriste (d) 8 octobre 2009 à 22:59 (CEST)

C'est tout simple : pour Léda, il existe des dizaines de sources secondaires possibles - traités de mythologie, dictionnaires de mythologie, ouvrages d'histoire de l'art qui relatent l'histoire de Léda pour expliquer l'origine de l'iconographie, etc. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 23:03 (CEST)

Tout d’abord, je n’ai jamais dit qu’il fallait écarter les sources primaires mormones, mais que j’étais pour une utilisation raisonnable de telles sources (citations, point de vue du mouvement etc).

Concernant le dédoublage de l’info : outre le caractère peu utile, c’est plus lourd à gérer et à neutraliser.

Concernant le fait de raconter le mythe :

• Qu’on fasse un résumé de la croyance mormone relative à ce mythe, bien sûr, mais faut-il reproduire/paraphraser in extenso tout le « témoignage » de Joseph Smith comme dans l’article anglais ? Wikipedia est-il le lieu pour reproduire « naïvement » toute la littérature mormone ?
• Cet exposé du mythe est déjà présent dans le Livre de Mormon, faut-il l’avoir de nouveau ?
• Concernant Léda : pas mieux qu’Addacat.--Red*star (d) 8 octobre 2009 à 23:35 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Les plaques d'or sont la base de la religion mormone. Malosse (d) 8 octobre 2009 à 04:25 (CEST)

   Le Livre de Mormon est la base de la religion mormone (et l'article existe). Les plaques d'or ne sont qu'un des aspects de la "légende" du Livre de Mormon. La question est : faut-il vraiment un article séparé alors que tout est dit dans l'article Livre de Mormon ?--Red*star (d) 8 octobre 2009 à 11:15 (CEST)

   Quelle différence avec Tables de la Loi (regardez les sources) qui ne sont qu'un aspect de la "légende" de l'Ancien Testament et que tout est déjà dit dans Décalogue. HDDTZUZDSQ (d) 8 octobre 2009 à 20:02 (CEST)

2.  Conserver Voir ci dessus. HDDTZUZDSQ (d) 8 octobre 2009 à 12:50 (CEST)
3.  Conserver Demande bizarre. S'agit-il d'une demande de "fusion" ? (Je vois un avis "Fusionner" mêlé aux avis "Supprimer"). Dans ce cas, ça ne m'intéresse pas (on peut quand même conserver à mon sens un Article court expliquant en deux phrases ce que c'est et pointant vers l'article accueillant la notion - c'est une question d'équilibrage des contenus au vu du nombre d'octets et des structures des deux articles objets de la demande de fusion. Mais non, ce n'est pas une demande de fusion. Donc j'examine méthodiquement les arguments de l'auteur de la proposition, et vais le faire en partie discussions parce que ça sera un peu long.Touriste (d) 8 octobre 2009 à 21:14 (CEST)
4.  Conserver. Les Mormons sont une secte nombreuse et puissante aux USA, les circonstances de leur révélation ne sont pas moins dignes de curiosité et d'une présentation sérieuse que les Tablettes de Glozel, le Nombre de la Bête ou le Programme commun. -- Heurtelions (d) 9 octobre 2009 à 01:07 (CEST)
5.  Conserver : il y a des sources (suffit de voir l'article en anglais). Il y a matière à étude. Me parait pertinent comme article propre. Élément assez importnat de l'histoire du mormonisme à mon avis. L'article est court, mais il a potentiel à être étendu très fortement. Loreleil ^[d-c]-dio 9 octobre 2009 à 09:58 (CEST)
6.  Conserver Flying jacket (d) 9 octobre 2009 à 11:12 (CEST)
7.  Conserver élément notable de la religion mormone, un article séparé pourra recevoir des informations inappropriées dans Livre de mormon, de plus il est utile pour les recherches. L'existence de l'article ne pose pas de problème particulier de neutralité (ou en tous cas je ne les vois) et l'analogie avec d'autres éléments comme Tables de la Loi, le Veau d'or, etc est pertinente. ILJR (d) 9 octobre 2009 à 11:25 (CEST)

   Pas vraiment, car, comme cela est longuement expliqué ci-dessus, il n'existe pas de sources admissibles ni en anglais ni en français sur cet aspect particulier du mormonisme (les plaques d'or), alors qu'il existe des dizaines et dizaines de sources pertinentes pour Veau d'or, Tables de la Loi ou encore Léda et le cygne, etc. Addacat (d) 9 octobre 2009 à 17:50 (CEST)

   Mais, Addacat, considérez que 1°) La religion des mormons, bien que récente, a beaucoup d'adeptes, lesquels s'en trouvent bien, n'embêtent personne, possèdent des entreprises prospères et relativement puissantes aux USA. Donc leur religion a sa page. 2°) Or, sans ces plaques d'or, la bible des mormons ne serait qu'une oeuvre de fantaisie, ce qui en fait un aspect très important de leur religion. 3°) En dehors des mormons, personne ne s'intéresse à leurs livres et à leurs plaques d'or, ce qui fait que toutes les sources seront forcément d'origine mormone. D'autant plus que c'est une religion très récente: dans 1500 ans, il y aura peut-être des groupes dissidents, des hérétiques rescapés, des opposants organisés, des relaps, et des transfuges agnostiques qui auront écrit depuis un point de vue extérieur des ouvrages polémiques ou critiques. Là, c'est encore trop tôt. 4°) Il y a sûrement aux USA plusieurs encyclopédies généralistes ou livre sur l'histoire des sectes du Nouveau monde qui traitent des mormons, des plaques qui auraient été trouvées, et font des supputations sur l'écriture précolombienne utiliséee. Tout cela en fait un sujet encyclopédique.-- Heurtelions (d) 10 octobre 2009 à 03:00 (CEST)

   Mais, Heurtelions, nous ne disons pas autre chose : le Livre de Mormon est un sujet encyclopédique, avec de multiples sources externes sérieuses et, si vous allez consulter cette page, vous remarquerez que la question linguistique y est traitée. La question est : faut-il un second article sur le sujet ? Qui risque soit d'être une répétition (à nouveau la question linguistique par ex.) soit le recopiage de littérature mormone ?--Red*star (d) 10 octobre 2009 à 09:13 (CEST)

   Je n'ai pas pu vérifier la qualité des sources mais cet article en:Origin_of_the_Book_of_Mormon partage des références avec d'autres documents que j'ai pu trouver :

   • en:Jerald and Sandra Tanner : en:Mormonism :_Shadow or Reality ?
   • coté mormon la en:Brigham Young University a publié des études sur le sujet
   • apparenté mormon : Thomas Stuart Ferguson’s Archaeological Search for the Book of Mormon

   ILJR (d) 9 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

   Il y a nombre de sources qui traitent du Livre de Mormon et il est aisé d’en trouver. Personne d’ailleurs ne conteste le fait d’avoir un article sur celui-ci. La question est : peut-on extraire un aspect (« les plaques d’or ») et bâtir un second article de qualité encyclopédique qui ne soit pas un doublon du premier ? Ou va-t-on avoir un article qui ne sera que le POV religieux avec recopiage de sources primaires, comme l’est l’article sur la wikipedia anglaise ?--Red*star (d) 9 octobre 2009 à 23:15 (CEST)

8. conserver semble être un élément important de la religion mormone. --pixeltoo (discuter) 9 octobre 2009 à 17:45 (CEST)
9.  Conserver Les plaques d'or sont notables dans le mormonisme mais là n'est pas la question. Le point important est qu'on en parle en dehors du livre des mormons (par exemple elle sont citée dans un épisode de South Park, je sais que c'est idiot, mais ça prouve qu'en tant qu'élément folkloriques elles dépassent les cadre de la source primaire, un peu comme les sabres lasers de Star Wars ou le Veau d'or de l'Exode). Koko90 (d) 14 octobre 2009 à 17:20 (CEST)
10.  Conserver L'article anglais ne laisse aucun doute sur le fort potentiel encyclopédique du thème.fabriced28 (d) 21 octobre 2009 à 10:51 (CEST)
11.  Fusionner --Chatsam (coucou) 22 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer selon arguments ci-dessus--Red*star (d) 7 octobre 2009 à 23:38 (CEST)
2.  Supprimer Tout est dit dans l'argumentaire du proposant --JPS68 (d) 8 octobre 2009 à 01:07 (CEST)
3.  Supprimer. En accord avec le proposant, et selon Discussion ci-dessus. Azurfrog (d) 8 octobre 2009 à 01:30 (CEST)
4.  Fusionner, si cela n'est pas déjà fait, dans l'article du Livre de Mormon Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 octobre 2009 à 13:33 (CEST)
5.  Supprimer Je pense que le proposant à tout dit. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 8 octobre 2009 à 20:38 (CEST)
6.  Supprimer Idem proposant et selon la discussion ci-dessus. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 21:22 (CEST)
7.  Supprimer Pas de raison convaincante pour affirmer la nécessité d'un article spécial sur ce sujet. La mention dans l'article "Mormonisme" devrait suffire. Optimi (d) 8 octobre 2009 à 22:48 (CEST)
8.  Supprimer Je trouve également que le proposant s'est montré convaincant, je partage son avis. --Guil2027 (d) 8 octobre 2009 à 22:50 (CEST)
9.  Supprimer Article superflu, d'autant que l'exemple anglophone fait une synthèse inédite à partir de sources ne traitant pas directement de ce thème quant au dictionnaire mentionné par Touriste c'est issu d'un forum et n'a aucune valeur comme source de référence. A noter que visiblement la méthode Furmeyer fait des adeptes chez les anglophones vu les nombre d'ouvrages datant du XIXeme siècle . Kirtap ^{mémé sage} 9 octobre 2009 à 03:15 (CEST)
10.  Supprimer ça me parait difficile d'écrire en deux endroits indépendants sur le même sujet, avec deux risques : une incohérence (deux versions différentes par des gens de sensibilités différentes : deux articles partiaux, ou même un neutre flanqué d'une partisan, ne valent pas un article neutre, Cf Régime de Vichy/Etat français), et celui d'"arrangements" avec la GFDL (les apports de X sur l'un recopiés par Y sur l'autre, doivent être attribués à qui ? ) Colo (d) 12 octobre 2009 à 20:22 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Supprimer Il me semble impossible de trouver des sources qui ne seraient pas dans le Livre de Mormon . Donc doublon. -- Michel féret (d) 11 octobre 2009 à 21:31 (CEST)déplacé : <50 contrib espace principal. Loreleil ^[d-c]-dio 12 octobre 2009 à 00:38 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec le proposant--Bonnemain (d) 20 octobre 2009 à 12:15 (CEST) (Avis déplacé : moins de 50 contributions dans main.) --Wikinade (d) 20 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

fin de discussion ?

Je reviens après qq jours d'absence et découvre la discussion. Je n'imaginais d'ailleurs pas une telle 'animation'. Si je comprends bien, le délai étant dépassé la discussion est terminée ? Dans l'incertitude, merci à RedStar de faire le necessaire (suppression de bandeau ou suppression d'article ?). Je ferai de mon mieux si l'article est maintenu. --Maithe38 (d) 27 octobre 2009 à 19:47 (CET)

La personne ayant lancé la procédure n'est pas censée la clôturer, donc je vais laisser qqun d'autre (probablement un admin) la clôturer. Mais visiblement il n'y a pas de consensus pour la suppression, donc l'article devrait sans doute être conservé.--Red*star (d) 28 octobre 2009 à 23:08 (CET)