Discussion:Antisionisme/archive5

Archives

• 9 avr 05 au 24 avr 06
• 24 avr 06 à 1 mai 06
• 1 mai 06 à 12 nov 06
• 13 nov 06 à dec 07

Remarque critique

La proposition suivante d'Antoine Spire est citée sans autre mention :

« Aujourd'hui, l'antisionisme, même s'il ne se veut pas antisémite, vise non seulement la politique oppressive d'Israël contre les Palestiniens, mais aussi Israël et son lien avec ses soutiens en diaspora qu'on accuse sans toujours aller y voir d'inconditionnalité ; il en vient à récuser l'existence même d'un État juif. C'est là que peut se nouer le lien entre antisionisme et antisémitisme : de l'antisionisme au vœu de disparition de l'État hébreu, il n'y a qu'un fil, et de la disparition de l'État hébreu à la haine de ceux qui militent pour le droit à l'existence de l'État d'Israël, il n'y a qu'un pas ».

Pourtant, l'auteur opère un glissement de sens qui vaudrait la peine d'être souligné. Dans le propos il s'agit d'abord de l'Etat juif dit aussi Etat hébreu, et ensuite de l'Etat d'Israël. L'un et l'autre cités avec la même charge de sens. Cependant qu'une part importante du courant antisioniste plaide pour la disparition du caractère juif de l'Etat d'Israël sans retirer le droit à celui-ci de continuer à exister. En Israël en particulier, il est des voix pour soutenir l'existence d'un Etat israélien laïque et "non communautariste", d'un Etat débarrassé de son estampille juive.

Certes nombre d'antisémites peuvent s'assimiler au courant antisioniste et vouloir la disparition d'Israël (pour son histoire) et des juifs. Il me semblerait néanmoins plus juste de considérer l'antisionisme comme un mouvement large dont certaines fractions sont antisémites, plutôt que suggérer que l'antisionisme puisse être une branche de l'antisémitisme.

Il est d'ailleurs remarquable que des juifs israéliens ou se revendiquant de Palestine, désirent que la nation juive puisse s'épanouir en terre de Palestine tout en refusant l'idée d'un Etat fondé en la judéité.

Bref, il me semble léger de s'appuyer sur une citation de personnage connu pour étayer une thèse sans même opérer une critique interne du propos. La notoriété ne saurait suffire à légitimer une proposition, sauf à malmener l'entreprise intellectuelle.

tito varich 23 décembre 2007

Salut, Tito varich

Mon petit doigt me dit qu'on s'est croisé ailleurs :-).

Tu n'as pas tort dans ton analyse des propos, en particulier pour le glissement de sens.

Mais il s'agit du 3ème paragraphe d'une des 20 sections de l'article et justement celle qui traite des liens entre l'antisémitsme et l'antisionisme.

Dès lors, on peut difficilement accepter cette critique :

"Il me semblerait néanmoins plus juste de considérer l'antisionisme comme un mouvement large dont certaines fractions sont antisémites, plutôt que suggérer que l'antisionisme puisse être une branche de l'antisémitisme.".

L'article présente tous les autres aspects.

C'est exact qu'il a de très nombreux défauts mais celui-là, je ne pense pas.

Ceedjee ^contact 24 décembre 2007 à 11:05 (CET)

Salut Ceedjee,

Il est vrai que je prends un peu le train de cet article en route et j'ai bien compris que le résultat actuel et provisoire est le fruit d'âpres négociations. Je pense avoir compris aussi que l'option choisie pour traiter la question est l'exposition par leurs auteurs des points de vue différents. Il me semble que ce n'est pas très sobre, mais puisque c'est un choix collectif et historicisé, je prends l'option loyale à cet égard. Cependant la question du savoir et de la critique des connaissances peut difficilement passer à l'as de négociations du genre "nous acceptons que vous disiez X et vous acceptez que nous disions Y".

Ici tu suggère que ma critique est fondée (sur le fond), mais qu'elle n'est pas justifiée (si je ne me trompe, au vu des négociations). En fait, je préférerais simplement que la thèse de ceux qui pensent que l'antisionisme et l'antisémitisme sont plus étroitement liés que je ne le pense, s'appuient sur des arguments plus convaincants (et je pense qu'il y en a). Il me semble qu'ici, la proposition de Spire déforce "votre propos".

Ravis de te retrouver ici Ceedjee. Ca fait un moment que je discute avec ton petit doigt et nous sommes arrivés aux mêmes conclusions que toi...

--tito varich (d) 26 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Salut,
Il y a des nombreux malentendus.
Il est hors de question de "négocier" quoi que ce soit sur wikipédia dans le style, j'accepte ceci si vous acceptez cela.
Ensuite, à aucun moment les opinions d'un contributeur ne peuvent apparaître dans un article !
Le principe de wp se résume comme suit :
La Neutralité de Point de Vue (NdPV) consiste à *rapporter* tous les points de vue (PdV) *pertinents* sur un sujet en *sourçant* l'origine de ces PdV. Il faut par ailleurs accorder à chaque PdV le poids légitime qu'il représente dans le sujet.
Si je suis bien d'accord avec toi sur le fait que Pire fait un glissement de sens, par contre, je ne suis pas d'accord que cela déséquilibre l'article (au vu du reste de ce qui est y écrit).
Un dernier malentendu concerne cet article. Il n'est le fruit d'aucun compromis. C'est un chantier en construction qui a été vandalisé et qui a fait l'objet de nombreux conflits dont il semble que je sois le dernier protagonsiste. Il peut donc complètement changer. Ceedjee ^contact 26 décembre 2007 à 12:37 (CET)

Sur le fond, il semble que nous soyons d'accord. Je ne pense pas que la proposition de Spire déséquilibre l'article. Je pense seulement qu'elle déforce le point de vue que les auteurs de l'article lui "demandent" de soutenir.

La NdPV me semble un bon compromis au regard des conflits qui peuvent animer notre communauté. Mais il me semble qu'elle porte en elle-même la négociation de sens que tu rejettes, même de façon liminaire et non-exprimée. De même que l'article transpire de façon claire l'expression des opinions des auteurs. Mais cela me semble inévitable. On ne va pas demander à un spécialiste de la sexualité des fourmis rouges au Japon de rédiger un article sur l'antisionisme... Ou alors il faudrait le rémunérer ;o)

--tito varich (d) 26 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Proposition pour nouvelle introduction

L'antisionisme désigne de manière globale, l'opposition au sionisme.

Le terme est toutefois sujet à plusieurs interprétations en fonction du contexte dans lequel il est utilisé et des principes du sionisme, supposés ou réels, auxquels il s'oppose.

Dans un contexte historique, l'antisionisme désigne l'opposition politique au mouvement sioniste et à l'établissement d'un foyer national juif en Palestine, en particulier entre 1920 et 1948 à l'époque du Mandat britannique.

Dans le contexte actuel, il peut désigner, en gradation :

• l'opposition à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, du fait qu'Israël est née du sionisme et selon le point de vue qu'Israël serait responsable des conflits au Moyen-Orient;
• l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue que le sionisme viserait à l'existence d'un État juif le plus grand possible et qu'en conséquence Israël appliquerait une politique expansionniste;
• l'opposition au caractère juif de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas démocratique, voire raciste;
• l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne palestine historique serait légitime;
• l'opposition au droit à l'existence d'Israël ou d'un État juif selon le point de vue que le sionisme ne serait en rien légitime et qu'il aurait spolié les Arabes palestiniens de leur pays.

Le caractère profondément juif du sionisme et d'Israël font que certains aspects et expressions de l'antisionisme sont parfois associés à de l'antisémitisme.

Ceedjee ^contact 24 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Proposition alternative :

(Les changements sont en gras dans le texte copié de Ceedjee.)

L'antisionisme désigne de manière globale, l'opposition au sionisme.

Le terme est toutefois sujet à plusieurs interprétations en fonction du contexte dans lequel il est utilisé et des principes du sionisme, supposés ou réels, auxquels il s'oppose.

Dans un contexte historique, l'antisionisme désigne l'opposition politique au mouvement sioniste et à l'établissement d'un Etat national juif en Palestine, en particulier entre 1920 et 1948 à l'époque du Mandat britannique.

Dans le contexte actuel, il peut désigner :

• l'opposition à Israël ou à la politique israélienne de manière générale, du fait qu'Israël est née du sionisme et selon le point de vue qu'Israël serait en tout ou en partie responsable des conflits au Moyen-Orient;
• l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue que le sionisme viserait à l'existence d'un État juif le plus grand possible et qu'en conséquence Israël appliquerait une politique expansionniste;
• l'opposition au caractère juif de l'État d'Israël selon le point de vue que ce principe, qui est à la base du sionisme, ne serait pas démocratique, voire raciste;
• l'opposition au caractère juif de l'État d'Israël selon un point de vue laïque et pluraliste qui refuse qu’un Etat Nation soit caractérisé par une appartenance religieuse au ethnique.
• l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'État, ce qui est le but principal du sionisme, selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou opératoire;
• l'opposition au droit à l'existence de l’Etat d'Israël ou d'un État juif selon le point de vue que le sionisme serait à l’origine de la spoliation des arabes palestiniens.

Le caractère profondément juif du sionisme (bien qu’il existe des juif non sionistes et des sionistes non juifs) et de l’Etat d’Israël font que certains aspects et expressions de l'antisionisme sont parfois associés à l'antisémitisme. Soit que certaines composantes du mouvement antisioniste soient elles-mêmes racistes anti-juif, soit que la manifestation d’idées antisionistes soit ressentie ou présentées comme antisémites par certains tenants du sionisme.

--tito varich (d) 26 décembre 2007 à 13:07 (CET)

Perso, je trouve la proposition de Ceedjee plus claire et plus adaptée à une introduction. (Il y a juste le premier point qui est un peu "confusionnant", le développer/l'expliciter un peu ne ferait pas de mal, mais j'ai rien de mieux à proposer. Pour le moment, c'est un peu le serpent qui se mord la queue : l'antisionisme est contre le sionisme matérialisé par l'Etat d'Israël qui est la cause de tous les maux.) --Moumine 26 décembre 2007 à 13:15 (CET)

discussion de l'intro

Salut,

1. Moumine, quel est le premier point auquel tu fais référence ? Ce qui est en rapport avec les 'interprétations' ou ce qui l'est avec le 'contexte historique' ?

Je crois que je viens de comprendre. Ce n'est ni l'un ni l'autre. Tu parles du premier des points suivant où on dit que parfois : "antisionisme = anti-israélisme"

J'ai essayé d'écrire qqch où les points allaient en gradation, de l'antisionisme le plus léger à l'antisionisme le plus fort.

Il me semble que dans certains discours, "antisionisme = opposition à Israël" sans finallement être opposé à quoi que ce soit de précis. Et que tout comme quelqu'un qui n'a pas de sympathie pour les USA se déclare "anti-américain", que celui qui n'a pas de sympathie pour l'Islam se déclarera -à tort- islamophobe parce que anti-Islam n'est pas usité, que quelqu'un qui n'a pas de sympathie pour Israël se déclare -de manière inappropriée- antisionisme parce qu'anti-Israel est également peu usité.

Mais je reconnais volontiers que ce n'est pas clair.

Ceedjee, si tu fais les questions et les réponses, il ne me reste plus rien à ajouter ;) Je comprends mieux le "premier point" de ton projet d'intro, maintenant. Laisse-le comme ça, alors, des idées de formulation plus claires vont surement apparaitre prochainement. --Moumine 26 décembre 2007 à 21:57 (CET)

2. 'Etat national juif' ou 'Foyer national juif'.

En fait, il n'existe que 2 expressions sourçables : Etat juif, en référence au Judenstadt d'Herzl ou bien foyer national juif en référence à la déclaration Balfour. A ma connaissance, l'expression Etat national juif n'existe pas.

Après la Déclaration Balfour, les nationalistes palestiniens ont marqué leur antisionisme régulièrement en réclamant l'arrêt de toute immigration juive en Palestine et systématiquement, le jour anniversaire de la Déclaration Balfour (Voir par exemple, Tom Segev, One Palestine, Complete). Il me semble donc plus pertinent de parler d'opposition à l'établissement d'un foyer national juif et non pas uniquement à celle d'un Etat juif.

Il me semble qu'il y a ici "diversité de points de vue". Certains antisionistes sont opposé à l'établissement d'un foyer national juif, d'autre sont opposé à l'établissement ou au maintien d'un Etat juif. Ma proposition était justifiée par le fait que tous se retrouvent dans la seconde définition. Je n'ai rien contre l'idée que les deux points de vue soient énoncés. N'énoncé que le premier me semble restrictif. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

3. 'serait en tout ou en partie responsable'

Je n'ai pas de soucis avec cela. Sauf qui se déclarer 'antisioniste' en estimant qu'Israel est 'en partie' responsable me semble bizarre mais cela ne me choque pas outre mesure.

Oui, si c'est "en partie", alors ce n'est pas caractéristique de l'antisionisme, àmha. --Moumine 26 décembre 2007 à 21:57 (CET)

Il me semble que certains sont antisionistes sans estimer que l'Etat d'Israël soit seul responsable... --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

4. 'opposition au caractère juif de l'État d'Israël selon un point de vue laïque et pluraliste qui refuse qu’un Etat Nation soit caractérisé par une appartenance religieuse au ou ethnique'

Ok. Je ne parlerais pas d'État-nation car il me semble justement que cette forme d'antisionisme rejette l'idée de l'Etat-nation, non ?

Mais il faut bien laisser la notion d'État, par contre. --Moumine 26 décembre 2007 à 21:57 (CET)

D'accord. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

5. 'ou opératoire'

Ah, je ne connaissais pas cette revendication. Qui met l'accent sur le caractère non-opératoire de la solution bi-nationale ?

"selon le point de vue que seul un État binational recouvrant toute l'ancienne Palestine historique serait légitime ou opératoire" / Mon ajout est peut-être mal tourné. Ce que je voulais dire c'est que certains estiment que seule la solution bi-nationale est opératoire, contrairement à la situation voulue par le sionisme ici contesté. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:43 (CET)

6. retrait de 'sionisme ne serait en rien légitime'

Je suis étonné. Le 'credo' selon lequel les Arabes de Palestine n'avaient pas à payer pour l'antisémitisme chrétien et européen et que les Juifs auraient très pu aller s'installer ailleurs, bref, le rejet total de la présence juive en Palestine fut certainement le courant majoritaire dans les pays arabes et est encore avancé aujourd'hui...

Je suis d'accord, mais il me semble que cela réduit l'antisionisme à ses composantes arabes. Une plus grande diversité existe. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

7. '(bien qu’il existe des juif non sionistes et des sionistes non juifs)'

Ok pour 'bien qu'il existe des Juifs non sionistes'

Je ne sais pas si parler du Sionisme chrétien soit par contre opportun.

Je proposerais alors plutôt de changer la phrase (notamment en changeant le profondément) de manière à ne pas rendre ces précisions indispensables (mais je n'ai rien en tête)

L'ajout complique les choses alors qu'on n'en est qu'à l'introduction. La grande majorité des Juifs est quand même sioniste, et la grande majorité des sionistes est quand même juive - surtout dans l'esprit des antisionistes. Les nuances sont à mettre dans la suite de l'article. --Moumine 26 décembre 2007 à 21:57 (CET)

En parlant de sionistes non-juifs, je pensais plus particulièrement aux personnes et organisations non juives qui soutiennent le sionisme. Comme une frange visible d'intellectuels français et nombreux politiciens protestants des Etats-Unis d'Amérique. Par ailleurs (cf. rq. Moumine) je ne pense pas sourçable que la majorité des juifs est sioniste. Je pense que la seule chose qu'on peut soutenir en la matière, c'est que la majorité des juifs qui s'expriment à ce propos soutiennent le sionisme. Ce n'est pas la même chose. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

8.'Soit que certaines composantes du mouvement antisioniste soient elles-mêmes racistes anti-juif, soit que la manifestation d’idées antisionistes soit ressentie ou présentées comme antisémites par certains tenants du sionisme.'

C'est à préciser dans l'article, pas dans l'introduction à mon avis.

D'accord. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

Ceedjee ^contact 26 décembre 2007 à 18:57 (CET)

A part mes trois remarques, rien à ajouter aux réponses de Ceedjee. --Moumine 26 décembre 2007 à 21:57 (CET)

Si personne n'y voit d'objection, je changerai l'intro mercredi en tenant compte des dernières remarques de Moumine. Ceedjee ^contact 30 décembre 2007 à 18:13 (CET)

Merci d'aussi envisager mes dernières remarques.

Salutations, --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:41 (CET)

sources

Salut, il reste des discussions sur les points 2 - 3 - 5 - 6 et 7.
Le mieux est de sourcer les points discutés en sourçant les expressions ou les points de vue présentés.

• 2 : sourcer l'usage des termes dans un contexte historique
• 3 : indiquer qui estime qu'Israel n'est pas -seul- responsable des conflits du Moyen-Orient tout en se déclarant antisioniste
• 5 : indiquer qui utilise le terme "opératoire" dans le contexte d'un Etat bi-national en arguant que les autres solutions ne le sont pas

Pour les points 6 et 7 :

• 6 : Je suis d'accord, mais il me semble que cela réduit l'antisionisme à ses composantes arabes. Peut être. Mais les autres composantes sont présentées dans les autres cas. Ici, on parle de la composante antisioniste qui rejette "l'existence de l’Etat d'Israël ou d'un État juif". Et je ne connais pas d'autres justification que celle de dire que "le sionisme spolie les Palestiniens". Il faudrait une référence pour ce point de vue extrême. De ton côté si tu connais un autre point de vue sur ce sujet, peux-tu le sourcer ?
• 7 : je ne pense pas sourçable que la majorité des juifs est sioniste. ??? Ce n'est pas dans le texte de la proposition. La seule affirmation est que si des accusations d'antisémitisme existent, c'est parce qu'il y a des liens profonds entre le judaisme (religieux et culturel) et le sionisme. C'est donc à sourcer.

Ceedjee ^contact 31 décembre 2007 à 12:39 (CET)

J'essaye de commencer à voir ça demain... Ce soir je vais profiter du calme pour travailler ;o)

--tito varich (d) 31 décembre 2007 à 17:28 (CET)

Bon, j'ai plus ou moins identifié les sources dont j'avais besoin, je m'aperçois qu'elles proviennent principalement de la mouvence diasporiste européenne. Malheureusement je n'ai pas la littérature chez moi, il me faudra donc plus de temps pour mettre ça au point. Il doit au moins y avoir une partie des sources dans mon bureau à l'université, pour le reste il faudra sans doute que j'aille faire un tour à la bibliothèque. Ceedjee, que préfères-tu? Transformer l'article et qu'on y revienne éventuellement plus tard ou patienter encore? Pour moi les deux vont. A bientôt. --tito varich (d) 2 janvier 2008 à 11:31 (CET)

Ok.

Il n'y a pas urgence. On peut attendre qqs jours voire plus.

A+

Ceedjee ^contact 2 janvier 2008 à 12:31 (CET)

Point 2 - foyer national juif - Etat juif - Etat national juif

Je suis étonné d'avoir trouvé 539 références sur google pour Etat national juif. Il y a en quand même 8900 pour Foyer national juif.
et ce terme me semble être une critique antisioniste moderne et non pas du fait d'historiens.

Ici, le terme en question est en relation avec l'antisionisme historique (principalement entre 1920 et 1948) qui dans le chef des Arabes Palestiniens sont opposés à la Déclaration Balfour. Or, le texte de la Déclaration Balfour parle bien de foyer national juif pour les raisons suivantes expliquées par Tom Segev, One Palestine, complete, 2001 p.49 : "The final draft of the [Balfour] declaration did not give the Zionists everything they wanted; the British government stopped short of designating Palestine a Jewish state. (...) It did not say that Palestine would become the national home of the Jews, but that the national home would be established in Palestine. p.101, il rajoute : "Some years later, David Ben-Gurion asked Chaim Weizmann why he had accepted the promise of a national home in Palestine rather than holding out a state because he would not have gotten one." pp.102-126, il décrit l'évolution de l'antisionisme arabe. Au niveau de leurs revendications antisionistes, il écrit qu'[avant 1920], ils s'opposaient à l'immigration juive et à l'achat de terres par les Juifs (p.105; p.107). P.158, il précise les revendications antisionistes palestiniennes rapportées par Moussa Qassem al-Husseini, le leader nationaliste arabe palestinien #1 (à ne pas confondre avec Amin al-Husseini) qui demande à Churchill que l'on révoque la Déclaration Balfour, que l'on ferme le pays à l'immigration juive (...).

La fondation d'un Etat juif a été avancée pour la première fois par la Commission Peel (en 1936), puis à plusieurs reprises ensuite (voir Plans de partage de la Palestine). Tom Segev, p.402 indique que les Arabes (dans le chef du Mufti Amin al-Husseini), s'opposèrent immédiatement à tout plan de partage de la Palestine. Ce fut pareil avant et après le vote du Plan de Partage en 1947.

-> Historiquement, il y a bien opposition à la présence d'un foyer national juif en Palestine, traduit par l'opposition à la Déclaration Balfour, à l'immigration et à l'achat de terre. Quand des propositions de partage de la Palestine et de création d'un Etat pour les Juifs sont envisagées, elles sont d'autant plus rejetées par la Arabes.

NB: L'antisionisme juif et l'antisionisme d'une partie des Britanniques est également à discuter mais il reste anecdotique par rapport au précédent. Ceedjee ^contact 1 janvier 2008 à 14:57 (CET)

Anti-sionisme haredi

"Également, il existe toujours un fort courant antisioniste parmi les juifs haredim (ultraorthodoxe) et parmis eux le mouvement Neturei Karta. Ils le justifient pour plusieurs raisons, d'abord parce que le Talmud ( Meseches Kesuvos 111a) interdit la création d'un état pour les fils d'Israel, ensuite par la non arrivée du messie, que ce soit en Israël ou dans la diaspora, parce que l'état d'Israel est la cause d'injustices envers les palestiniens, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah, et parfois aussi à cause de la laïcité du mouvement sioniste. "

Voila ce qui me chagrine : - cela donne trop d'importance a un mouvement tres minoritaire - la source n'est pas assez bonne (il s'agit d'un article engage). CdC (d) 9 janvier 2008 à 15:48 (CET)

Je suis d'accord avec la restauration qui a été faite et, que l'on conserve la référence à l'orthodoxie et l'exemple de Naturei Karta. Dire qu'il est ultra minoritaire mériterait d'être démontré, même s'il est évident qu'il est "minoritaire statistiquement". (j'entends le terme minoritaire dans le sens de Deleuze et Guattari.) Il n'est pas évident que cette mouvence, pour minoritaire statistiquement qu'elle soit (ce qui est surtout visible en Israël), ne fasse pas suffisement référence pour qu'on s'y attarde. Et déjà simplement parce qu'elle se retrouve parfois à titre d'exemple dans les argumentaires antisionistes, même laïques. Et aussi parce qu'elle est très active et visible en Israël, suffisement pour qu'il devienne important pour certains de souligner son caractère minoritaire (statistiquement).

Cependant, je trouve que la présicion apportée par CdC, notamment sur la question militaire, mériterait d'être introduite dans l'article. --tito varich (d) 10 janvier 2008 à 11:06 (CET)

Attention il ne s'agit pas d'une restauration mais d'un changement (ou plus exactement la restauration d'in changement).

Sinon attention si on joue a au jeu de mentioner toute les "minorites" en israel on a pas fini. Ne dit on pas 2 juifs, 3 synagogues ? Bref il faut necessairement faire un choix de representativite. C'est pour cela que je que je prefere la version initiale que la version modifier. CdC (d) 10 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Du point de vue de la critique religieuse du sionisme, Neturei Karta est representative internationalement. J'ai tenu aussi à montrer l'ensemble des raisons qu'ils donnent, afin que cela ne se limite pas, comme ailleurs dans wikipedia à "mais ils attendent le Messie donc ils sont contre". RigOLuche (d) 10 janvier 2008 à 13:08 (CET)

J'ai neutralisé et corrigé l'orthographe.

J'ai également retiré le lien vers le blog. Ce n'est pas une "référence" selon WP:V.

Des références sont données par contre dans Haredim#Le sionisme. Ceedjee ^contact 10 janvier 2008 à 13:33 (CET)

L'article me paraissait serieux, mais puisqu'il ne convient pas je suis allé rechercher des références pour etayer ces critiques. Ce serait bien si l'utilisateur Kimdime69 arretait d'éffacer mon travail sur cette page et la page Haredim. RigOLuche (d) 13 janvier 2008 à 16:20 (CET)

Je pense que le problème de tes modifications et que tu fais une "généralité" d'un "exemple". Si tu écrivais cela différemment, cela pourrait passer. Ceedjee ^contact 13 janvier 2008 à 17:58 (CET)

J'essaye d'etoffer le point de vue des Haredim, qui me parait decrit d'une façon trop reductioniste. Je voudrais montrer que les critiques des juifs orthodoxes sur le sionisme sont parfois radicales, prennent en compte la Torah, les malheurs des palestiniens et l'histoire du sionisme. Je veut bien prendre le temps de discuter, ceci dit je n'approuve pas du tout l'attitude qui consiste à effacer un long travail sans même prendre la peine de laisser un commentaire. Je vais essayer de le reformuler une fois, mais je ne tiens pas à laisser mon travail se perdre. Je te remercie de prendre de temps pour suivre cette discution. RigOLuche (d) 13 janvier 2008 à 20:26 (CET)

Je ne vois pas comment reformuler. Apparament seule cette phrase pose problème : Ils reprochent également au sionisme d'avoir profité de l'holocauste et de l'antisémitisme en général pour essayer de peupler la Palestine. Je ne tiens pas à la supprimer, c'est une des remarques que font les haredim aux sionisme, on ne peut pas la passer à la trappe, elle est de plus correctement sourcée. Je soupçonne que c'est le même problème sur Haredim. Cependant si quelqu'un propose une autre formulation qui ne masque rien du sens, ni soit inutilement méprisante, pourquoi pas ? RigOLuche (d) 13 janvier 2008 à 20:47 (CET)

Nous sommes quelques-uns à essayer de nous mettre d'accord sur une juste rédaction de cet article. Il faut du temps et de la recherche pour aboutir. Je ne pense pas que nous soyons fermés aux propositions des uns et des autres, mais je ne trouve pas correct de supprimer le travail de certain sans même donner un mot d'explication. D'autant plus que cette attitude invite à toutes les interprétations sur la motivation de l'auteur. Pour cette raison je vais annuler les changements opérés par Kimdime69. Merci à lui de venir exprimer son point de vue ici avant d'opérer par la négative sur l'article. --tito varich (d) 14 janvier 2008 à 10:59 (CET)

Il m'a demandé de discuter à sa place avec RigOLuche.

Je lis cela ce soir. A+ Ceedjee ^contact 14 janvier 2008 à 12:52 (CET)

L'agoudath Israël est encore anti-sioniste. Bref l'article, en ce qui concerne l'anti-sionisme Haredi comprend beaucoup de contre vérité. Par contre j'apprécie beaucoup la ref (Meseches Kesuvos 111a), seul problème, elle ne parle pas de l'interdiction de créer un état... Nahoum (d) 24 avril 2010 à 23:55 (CEST)

Vatican

Bon peut etre que ce qui veulent couper pourait attendre qu'on arrive a un consensus. Le refus de Pie X d'apporte une aide au projet sioniste pour des raisons religieuses est loin d;etre annecdotique. iL en est de meme pour les relations diplomatique Israel/Vatican. A mon avis ca a toute ca place ici. Je dis pas que c'est parfait mais a mon sens la marche a suivre est d'ameliorer/completer pas de suprimer. En ce qui concerne Sabbah c'est moins claire. Surtout qu'il a tendance a dire des choses differentes au cours du temps. A mon sens, le patriache latin de jerusalem actuelle est clairement anti-sioniste mais il faudrait completer source et reference pour que ca tienne la route dans l'article. CdC (d) 26 décembre 2007 à 15:09 (CET)

Peut-être que ceux qui restaurent pourraient aussi attendre un consensus. Parce qu'en l'état, la section "antisionisme chrétien" est lamentable. Trois citations tirées d'on ne sait où (ben oui, y a pas de sourçage digne de ce nom), sorties de leur contexte, c'est à dire absolument pas contextualisées, sans queue ni tête, sans aucun lien établi entre elles pour expliquer la progression ou la régression ou l'opposition, rien, le zéro absolu en termes de perspective historique, ce n'est pas encyclopédique. Ça irait très bien pour Wikiquote (avec un sourçage correct), mais pas pour Wikipédia. C'est pour ça que j'ai aussi coupé. Plutôt que de mettre des bits and pieces totalement dépareillés qui ne font que créer la confusion et ne donnent pas du tout une idée réaliste de l'antisionisme chrétien, autant laisser la section vide pour permettre à un contributeur sérieux de rédiger un texte intelligent. --Moumine 26 décembre 2007 à 16:17 (CET)

Comme on est 4 à s'intéresser à l'article, et aux sensibilités diverses, on pourrait en profiter pour le nettoyer et le restructurer... Ceedjee ^contact 26 décembre 2007 à 18:58 (CET)

On est 4, mais si on suit ta proposition, on sera bientôt 400 ;-) --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 20:51 (CET)

Antisionisme et antisémitisme

J'ai voulu poser un "passage non-neutre" sur l'ensemble du paragraphe (mais comme je ne suis pas doué ça n'est activé que pour les 3 premières lignes).

Il me semble que ce paragraphe conclut systématiquement au rapprochement antisionisme-antisémitisme, sans beaucoup de nuances, par accumulation de petites phrases et de petites analyses, alors qu'un point de vue inverse est donné par d'autres, en particulier dans les milieux juifs antisionistes européens qui ne peuvent être considérés comme antisémites.

Votre avis ?

--D.N. (d) 21 mars 2009 à 22:54 (CET)

En effet, ce paragraphe mélange, ou plutôt juxtapose, un peu tout et n'importe quoi.

Au lieu de non neutre je pense que c'est le bandeau {{PertinenceSection}} qu'il faudrait mettre en tête de cette partie. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2009 à 15:50 (CEST)

l'article aurait pu être très intéréssant si seulement il n'avait pas servi à régler des comptes, ce qui rend l'article ennuyeux et inintéréssant--Lek80 (d) 23 août 2009 à 00:54 (CEST)

Un peu de ménage sera le bienvenu. Personnellement cet article est dans ma to-do-list, mais je ne m'y attèlerai sans doute pas avant octobre. --Lien Rag 99 (d) 29 août 2009 à 19:44 (CEST)

Antisionisme dans la politique francaise

Peut etre serait il intéressant de mentionner dans cette page la liste anti sioniste de Dieudonné pour les élections européennes, ainsi que le débat que cette liste provoque dans le milieu politique francais ?

R3R

Allez, zou c'est parti... Mon résumé des faits et mon point de vue :

• Addacat ajoute à l'intro le paragraphe « Enfin, pour plusieurs auteurs, dont le philosophe Vladimir Jankélévitch ou le sociologue Antoine Spire, l'antisionisme est une nouvelle appellation, plus discrète, de l'antisémitisme. »
• Considérant que l'intro doit comporter les différents point de vue d'une controverse, je rajoute une étude publiée récemment « D'autres au contraire, comme le chercheur sioniste Ivan Segré, considèrent que la qualification antisémite est destinée à décrédibiliser et à empêcher toute réflexion ou critique. »
• Addacat me revert parce que que Segré n'est pas « connu »
• Je remets mon passage en lui indiquant que son argument est foireux, et l'invite à lire sa PDD.
• Sans réponse il me revert
• Je le revert, il me revert, c'est la fête, il met R3R, youpi. Ah, et il me fait passer pour le militant (bon, a priori celui qui cherche à faire du pushing sur une théorie controversée, ce n'est pas moi), et dit que je l'ai insulté ("arguments de merde" sans doute)

En théorie et à ma demande, Addacat est parti chercher des arbitres, je pense que c'est nécessaire parce que la discussion avec qqu'un qui double revert/3R avant de répondre à sa PDD me semble compliquée. --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 14:10 (CEST)

Personnellement je suis d'accord avec Flying jacket sur le fait que cette controverse n'a pas sa place dans l'intro ; elle ne fait que tenter de décrédibiliser tout un pan de l'antisionnisme moderne, cad l'opposition au colonialisme Israëlien. Mais si on la met, on ne doit pas se contenter de donner un seul point de vue. --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 14:26 (CEST)

Dites-vous bien, Lien Rag 99, que la vulgarité du langage n'apporte aucune force supplémentaire à une opinion qu'on veut défendre ; j'ai l'impression au contraire que l'outrance dans l'expression est chez vous un cache-misère pour masquer la faiblesse de vos arguments. Addacat vous parle de Jankélévitch (2030 réponses à Google Scholar) et vous lui opposez un certain Ivan Segré (zéro réponse(s) à Google Scholar). Essayez de trouver des personnalités plus connues pour appuyer vos opinion. Gustave G. (d) 25 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

whouah, j'ai mis "merde" en commentaire de modif, quel affront...

Plus sérieusement, il me semble me souvenir que l'introduction comme l'article ne doit pas prendre partie. Se contenter de dire que les antisionistes sont des antisémites me semble relever du POV-pushing. Sélectionner les auteurs et les études en fonction de vos convenances me semble encore plus problématique. Si j'avais dit "tout le monde pense que" là il y aurait eu un souci. Je fais l'effort de sourcer, je crois que le problème c'est le revert automatique qui vient derrière avec des arguments fallacieux ("il n'ets pas connu et c'est un antisionniste" - ce qui est faux).
Alors en effet, dire que cet argument est de merde me semble moins grave que le revert automatique, le refus de discussion, le posage du bandeau R3R après avoir imposé son choix, la continuation des modifications après le R3R, le fait de faire une seconde guerre d'édition avec un utilisateur arrivé après la demande d'arbitrage... --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 15:24 (CEST)

@ Gustave G. : naturellement, à Jankélévitch et à Spire, il convient d'ajouter Taguieff, notamment avec cet article de synthèse. Évidemment, le fait qu'il s'agisse d'un politologue reconnu et non d'un inconnu s'exprimant dans des publications marginales pourra déplaire à certains, mais jusqu'à preuve du contraire wp n'est pas un forum. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Ivan Segré passe un heure sur une radio nationale française à s'entretenir avec Daniel Mermet, j'avoue que ça ne me semble pas être le premier péquin venu. Mermet n'est pas une référence en matière de sionisme ou de religion mais attendons des sources secondaires fiables pour rédiger l'article. --P@d@w@ne 25 septembre 2009 à 16:11 (CEST)

Pour alimenter la réflexion, cette tribune de Pascal Boniface qui date un peu (décembre 2004), mais qui reste, me semble-t-il, d'actualité : [1].--Croquant (discuter) 25 septembre 2009 à 16:16 (CEST)

Et, pour contrebalancer, ce point de vue sur Pascal Boniface. --Croquant (discuter) 25 septembre 2009 à 16:21 (CEST)

Pour détendre l'atmosphère on peut aussi rappeler la réflexion caustique de Chomsky qui avance que pour un partisan de la politique israélienne, un antisioniste, s'il est non juif, est forcément antisémite, et s'il est juif, alors il s'agit d'un « self-hating jew »... Plus sérieusement, Taguieff est aussi sévèrement critiqué dans ce domaine. DocteurCosmos (d) 25 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

C'est un peu le souci sur ces domaines sensibles... De même que celui qui tente de nuancer des contributions se fait taxer de militantisme :)
C'est quand même la première fois que je vois des gens virer complètement une contribution sourcée par une émission de France-Inter sur une étude universitaire. En 10 minutes de recherche web je trouve également un discours de Pierre Stambul qu MRAP, un communiqué de l'EJJP, et plusieurs articles fournis ici ou là, qui sont tous d'accord pour dire qu'une partie des allégations d'antisémitisme tiennent surtout à décrédibiliser l'adversaire. Je n'ai pas dit ni que la thèse "certains antisionistes sont en fait antisémites" était fausse, ni que les auteurs sourcés pour cette thèse étaient non valables. Ce qui me fait halluciner, c'est qu'un utilisateur ait le culot de décider quel auteur est valable ou non, quelle thèse est valable ou non, etc (enfin, là bas si j'y suis, ce n'est pas skyblog quand même !).
Bref, puisque les gens qui dénoncent l'amalgame "antisionisme = antisémitisme" existent, ils se trouveront dans l'article, et si on met un pan de la controverse dans l'intro, l'autre y sera : c'est ça les règles de neutralité de WP.--Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 16:32 (CEST)

Lien Rag 99 n'a roujours pas compris les principes de wp. Entre autres, c'est lui qui s'est permis de reverter le premier*, sans discussion : c'était l'ajout de Jankélévirch et de Spire dans l'intro, qu'il a supprimé** avec ce commentaire : "encore la propagande..." C'était avant qu'il enchaîne sur l'idée que les PF (auteur non connu) étaient des "arguments de merde". Toujours pas compris non plus que les sources primaires, surtoit militantes, MRAP ou autres, étaient interdites sur wp. Bien sûr, en sens inverse, Pascal Boniface et alii sont évidemment recevables. @ Padawane : l'interview d'un inconnu pendant une heure sur une radio nationale ne fait pas de lui un auteur reconnu. Des quantités d'inconnus sont longuement interviewés dans les médias. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

J'ai pas dit que ça faisait de lui un auteur reconnu mais que cela ne faisait plus de lui un inconnu. Nuance. Enfin l'affirmation Enfin, pour plusieurs chercheurs, dont Vladimir Jankélévitch ou Antoine Spire, l'antisionisme est une nouvelle appellation, plus discrète, de l'antisémitisme. n'est pas sourcée et se base sur l'interpértation du contributeur ayant à sa disposition quelques sources primaires. Dans le corps de l'article le paragraphe ayant trait à Antoine Spire n'est pas sourcé par un source secondaire, ni celle de Taguieff d'ailleurs. Quant à qualifier son interview sur www.communautarisme.net d'article de synthèse, j'ai un doute sur ce qu'on appelle un article de synthèse. --P@d@w@ne 25 septembre 2009 à 16:48 (CEST)

Ne jouons pas sur les mots : cet auteur est un parfait inconnu qui n'a pas de reconnaissance parmi ses pairs. Pour Taguieff, il ne sera pas difficile de trouver des citations. Quant aux interprétations de Spire ou de VJ, elles ne sont pas de moi mais des contributeurs qui ont placé ces citations, je les vérifierai. En tout cas, ni Segré, ni le MRAP, ni le Mossad, merci. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 16:54 (CEST)

Et pourquoi pas ? Cette question a aussi une dimension politique dont il faut sans doute rendre compte. DocteurCosmos (d) 25 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

@addacat : mmmm mensonges ?

(*) je n'ai pas revert le premier

(**) je n'ai pas touché à Jankélévitch

D'autres questions ? --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 16:56 (CEST)

Pour moi le souci n'est pas Ivan Segré ; le souci, c'est que tu aies viré des passages de l'intro puis de l'article, refusé la discussion (tu as posé le R3R avant de répondre à mes messages), refusé la discussion même avec des arbitres, et finalement fait 2 guerres d'édition en 1/2 heure, résultat article bloqué. Parce que j'ai ajouté un paragraphe sourcé. Je pense qu'au niveau communication on peut faire mieux.--Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

Comme je découvre cet article, je viens de lire le chapitre « Antisionisme et antisémitisme ». Pour ce qui est du respect de la neutralité, zéro pointé, car un seul point de vue y est présenté. --Croquant (discuter) 25 septembre 2009 à 17:19 (CEST)

Bonsoir,

sans trouver, comme Croquant, qu'un seul point de vue est présenté dans la section Antisionisme#Antisionisme_et_antisémitisme, il me faut bien admettre que la partie antithèse (donc la présentation d'un antisionisme non antisémite) n'est pas vraiment développée et donc que la section parait déséquilibrée. L'exercice n'est pas aisée d'où ma question :

Sera-t-il possible d'évoquer ce nouvel antisémitisme en respectant la NPOV et l'exigence de vérifiabilité tout en suivant les recommandations propres aux introductions ?

Merci, ILJR (d) 25 septembre 2009 à 22:45 (CEST)

• J'aimerais que Lien Rag 99 montre quels passages de l'intro puis de l'article j'aurais "virés" en dehors de son ajout sur un auteur inconnu et des doublons de l'intro.
• Rappel : tout ce psychodrame vient d' un ajout que j'avais fait dans l'intro : une rapide mention de Jankélévitch et de Spire (qui sont mentionnés plus loin dans l'article par d'autres contributeurs), ajout supprimé par Rag 99 sans discussion mais avec l'accusation de "propagande" (!) avant que Rag 99 ajoute son auteur HC (c'est ce qu'il appelle un "passage sourcé") en traitant d'"argument de merde" mon objection sur l'auteur inconnu. Après quoi un autre est arrivé en rajoutant l'auteur inconnu et en parlant de wikilove.
• J'ai donc ouvert une page LANN pour que ce débat ait lieu e, public. J'en profite pour demander à Rag 99 de cesser de m'importuner sur ma PdD.
• Merci de respecter les PF : pas de sources primaires, pas d'auteurs HC, pas de sites inconnus. Et, si possible, évitez les attaques personnelles, le vocabulaire ordurier et les accusations de "mauvaise foi". Addacat (d) 25 septembre 2009 à 22:56 (CEST)

• Je ne parle que de ce passage ; quand Flying Jacket a proposé de le remettre dans le paragraphe antisionisme vs. antisémitisme, tu l'as a nouveau enlevé. Or c'est une référence valable.
• mensonge a nouveau : je n'ai pas enlevé ton ajout sur jankélévitch et spire. Ce serait bien que tu lises ce que j'écris ou que tu vérifies à nouveau. Le psychodrame vient du fait que tu cries au loup et te battes contre tout le monde.
• ... no comment...
• ce n'est pas une source primaire : une émission qui parle d'un livre qui compile des sources, ça n'est pas franchement primaire. Auteur HC ? mais alors aucun journaliste n'est reconnu dans ce cas ! Site inconnu ? Enfin, si là bas si j'y suis est une émission inconnue, je crois que Sarkozy a bien fait de virer JPCluzel...

A mon tour, je me permettrai de te demander d'arrêter de faire du populisme en m'accusant d'avoir viré du texte à toi, de t'avoir insulté, de venir te harceler, etc. Merci de te recentrer sur le sujet : la source de segré, l'intro, et les deux pans du antisionisme vs antisémitisme...

Pour finir, si tu refuses la source de Segré sur France Inter, je crois qu'on va avoir un gros problème à nouveau, donc autant en discuter maintenant. --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Oups, erreur de ma part, en effet : Spire et VJ n'ont pas été virés, ils (ou moi ?) ont simplement été accusés de faire de la propagande, juste avant "t'es gentil garçon [...] arguments de merde", "pov-pushing", "comportement de chiotte", "mauvaise foi" et pour finir "tu te bats contre tout le monde". C'est bizarre, je ne vous connais pas, du moins sous ce pseudo : comment pouvez-vous donc savoir si je me bats contre tout le monde ? Et je répète : lisez les PF et ABS (en plus de PAP), vous constatarez que les sites comme la-bas.org ne sont pas, contrairement à vos allégations, des "sources" acceptables, pas plus que Ivan Segré, auteur inconnu. Comme l'a dit Kimdime, vous ne réussirez pas à imposer ce genre de "source". Pas plus que vous ne trouverez de passages correctement sourcés que j'aurais "virés" : j'ai simplement enlevé votre ajout totalement HC. Bien. J'arrête ici de perdre mon temps. Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:24 (CEST)

Déjà un premier pas... Kimdime a dit que je ne pourrai pas l'imposer en intro. Nuance.

Ok, donc si on enlève toutes les sources de gens inconnus (les journalistes), toutes les sources des partisans (donc en fait les gens qui parlent), sur leur site ou sur des sites tiers, il nous reste quoi ?

Il nous reste juste du TI en fait : prendre des auteurs reconnus et les faire parler sans source. Ça ça ne me convient pas.

Outre le problème des sources, il y a le problème de l'intro : es-tu enfin d'accord pour que les deux pans du point de vue soient présents en intro ? --Lien Rag 99 (d) 25 septembre 2009 à 23:36 (CEST)

Après avoir bien relu Wikipédia:Article bien sourcé, il n'y a absolument aucun argument excluant l'étude réalisée par Segré, une source provenant de là bas si j'y suis, le discours de Stambul au MRAP, ou des articles de journalistes (en particulier la phrase « Lorsque l'article de presse permet de donner l'état d'esprit d'une partie de l'opinion publique face à un événement historique précis » qui nous concerne complètement)... Donc, à moins que tu sois plus précis, toutes les sources données en pdd sont tout à fait valables (et tes suppressions étaient abusives). De la même manière que tu donnes l'avis de jankélévitch qui reflète l'avis d'une certaine population, ces gens reflètent l'avis d'une autre population, et puisque tu invoques les principes fondateurs : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs  ». --Lien Rag 99 (d) 26 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

Aspect juridique de l'assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme

Si réellement l'antisionisme est un antisémitisme, il faudrait s'attendre à ce que la justice française, qui dispose d'un arsenal juridique antiraciste puissant avec la loi du 1er juillet 1972, condamne assez systématiquement pour racisme les antisionistes avérés.

Or, à l'exception de Dieudonné qui est davantage un antisémite et un négationniste qu'un antisioniste, c'est bien le contraire qui s'est produit ces dernières années. Il me semble qu'il faut en faire état pour nuancer l'affirmation brutale de cette identité, qui amène à la dureté de la controverse parce qu'elle refuse purement et simplement d'évoquer les conséquences concrètes qu'aurait dans la société française, cette assimilation si elle s'avérait.

Dominique Vidal, dans Le mal-être juif, Entre repli, assimilation et manipulations, évoque assez largement les affaires qui ont opposé la LICRA (Me Goldnadel) à Daniel Mermet, à Témoignage Chrétien, à un candidat de la LCR de Chambéry. Toutes ces affaires ont été perdues, ce qui montre que l'assimilation de l'antisionisme à un racisme n'est pas prise en compte par la justice française. Arno Klarsfeld, lui, a été condamné pour avoir qualifié d'antisémite... le MRAP.

Je propose donc de mentionner cette contradiction dans l'intro, en espérant que cela introduira mieux un article qui doit faire sa place, honnêtement, à la controverse qu'il suscite.

--D.N. (d) 26 septembre 2009 à 09:29 (CEST)

D'accord, mais en toute logique, ce n'est pas à nous de tirer des conclusions. Il faudrait des sources secondaires qui parlent d'antisionisme et parlent de cette corrélation faite entre les deux notions d'antisionisme et antisémitisme. Il ne faut pas ajouter l'avis des assimilateurs (antisionisme = antisémitisme) contre l'avis de ceux qui défende des notions séparées, puis faire notre paragraphe disant qu'il y a controverse sur cette corrélation puisqu'on a trouvé des pours et des contres. Il faut des sources synthétisant cette corrélation. --P@d@w@ne 26 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Je répète juste ce que j'ai écris plus haut : cette corrélation faite entre antisionisme et antisémitisme semble trop compliqué pour être intégré dans l'introduction qui est censé rester synthétique. ILJR (d) 26 septembre 2009 à 17:05 (CEST)

Je suis plutôt de cet avis ; mais s'il faut absolument en parler dans l'intro, je pense qu'il vaut mieux rester très concis et plutôt développer dans le paragraphe de l'article.

Les affaires dont parle D.Natanson iraient parfaitement en illustration dudit paragraphe après la phrase de l'article « Le (sic) justice française distingue... »

Par rapport à la remarque de Padawane : je pense qu'il est assez facile de trouver des sources secondaires pour rapporter les propos des assimilateurs. Par contre, si l'avis des séparateurs est répandu dans le camp adverse, il est assez rare que des gens sérieux en parlent publiquement (Stambul ci-dessus). Trouver des sources secondaires sérieuses pour rapporter leur avis minoritaire devient encore plus compliqué.
Je me pose une question concernant le livre cité par D.Natanson (Dominique Vidal, Le mal-être juif, Entre repli, assimilation et manipulations) et l'étude de Segré citée plus haut (la pensée philosémite) : dans le premier cas Vidal rapporte des affaires de justice, dans le second cas Segré compile et compare des accusations d'antisémitismes avec les discours incriminés. Puisque eux-mêmes rapportent des faits, sont-ce des sources secondaires ? --Lien Rag 99 (d) 26 septembre 2009 à 17:33 (CEST)

@ Padawane : oui, des sources secondaires sont nécessaires pour que l'on puisse parler des "affaires" judiciaires. Sinon, cela reviendrait à tirer nous-mêmes des conclusions, d'où WP:TI.

@ ILJR : dans l'intro, on ne peut être que très synthétique. Mais il faut donner les différents sens d'un mot. Or, ici, pour certains qui ne sont pas des moindres, le mot est synonyme d'antisémitisme, comme cela est développé plus loin dans l'article (par d'autres contributeurs que moi). Il me semblait utile d'ajouter deux lignes évoquant ce sens et mentionnant rapidement VJ et Spire : immédiatement, hurlements, insultes, accusations de "propagande", de "pov-pushing", de "mauvaise foi", ajout d'une "source" HC (et accusation d'employer des "arguments de merde" quand je rappelle WP:ABS), etc. En effet, face à un militantisme aussi enflammé, aussi hargneux, aussi grossier, il est impossible d'écrire des articles encyclopédiques. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 17:41 (CEST)

(conflit de modif) Padawane, il faut des sources synthétisant cette corrélation ? Donc, si je te comprends bien, une source (académique à comité de lecture, etc.) où il serait écrit un truc du genre "certains comme XXX considèrent que les deux termes recouvrent une même notion, tandis que d'autres comme YYY sont d'avis que cela n'a rien à voir et que c'est même parfois utilisé pour botter en touche les critiques contre le gouvernement israélien" ? Et après, il faudra une source synthétisant la synthèse ?

Si on trouve 2-3 penseurs connus et reconnus (ça doit bien exister, cf. Kimdime plus haut !) qui ne sont pas d'accord avec Jankélévitch, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les citer pour rééquilibrer la section. Idem si des comptes-rendus d'audience indiquent que le tribunal a acquitté YY de l'accusation d'antisémitisme bien qu'il ait remis en cause la légitimité d'Israël, je ne vois pas ce qui empêche d'en faire état. Ok, un article relatant le procès, pour avoir une source secondaire. C'est ce qui se fait partout ailleurs sur Wikipédia.

Parce que pour le moment, comme Croquant, je ne vois aucun avis contraire - à part une lecture pour le moins tarabiscotée des démêlés de Dieudonné avec la justice française, bien entendu fournis sans référence vérifiable. Si on accepte les pdv de Dieudonné, on peut bien aussi prendre ceux d'un docteur en philosophie comme...

Mais je propose mieux : Norman Finkelstein, politologue, dont le livre Beyond Chutzpah (certes controversé, mais publié aux University of California Press qui l'ont même réédité en 2008) est ainsi présenté sur Amazon : « The first part of the book examines what he feels is a growing tendency of pro-Israel commentators to use spurious charges of anti-Semitism to deflect and discredit legitimate criticism of Israel. » Ça ne m'étonnerait pas que Noam Chomsky ou l'un ou l'autre des « nouveaux historiens israéliens » aient aussi donné un avis similaire.

--Moumine 26 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

C'est exactement ça Moumine, tant qu'aucun contributeur ici ne maitrisera le sujet, tout ce paragraphe sera non pertinent, incompréhensible et empreint d'interprétation. Mettre Jankélévitch et Dieudonné sur le même plan, faire état de résultat judiciaire ou mettre l'avis de tel ou tel, qui serait connu, pour expliquer des notions politiques, sociologiques ou philosophiques ne me semble pas correct. Par exemple, si Nicolas Sarkosy a un avis la-dessus, ne serait-ce pas aussi pertinent que l'avis de Dieudonné ? En gros on explique dans l'article qu'il y a controverse entre plusieurs intellectuels parce qu'ils ont un avis particulier sur l'avis des autres sur le sujet...Partant de cela, le paragraphe ne peut que faire état de l'avis de chacun puisque les sources n'apportent que cela. Et quand l'article fera la liste de l'avis de chacun, on fera quoi à part laisser le lecteur se faire sa propre synthèse ?

J'avoue facilement que je ne maitrise absolument pas le sujet ni les sources. Je ne connais pas les experts de la discipline ni les ouvrages de références. Je n'ai aucune source tertiaire ayant traité du sujet pour le savoir. Raison pour laquelle mon intervention ne traite que de la forme. --P@d@w@ne 26 septembre 2009 à 18:42 (CEST)

Taguieff a consacré deux livres à la question. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 18:46 (CEST)

J'ai proposé une source secondaire : Dominique Vidal, dans Le mal-être juif, Entre repli, assimilation et manipulations.

On pourrait y ajouter le sociologue Edgar Morin qui vaut bien Taguieff. Et aussi, pourquoi pas, Shlomo Sand...

Je ne me reconnais pas dans la diatribe d'Addacat : « hurlements, insultes, accusations de "propagande" ». Essayons de discuter calmement.

--D.N. (d) 26 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

Merci de ne pas nier ce que tu ne connais pas : voir l'historique de l'article à partir du 24 septembre. Tout le monde semble d'ailleurs trouver normal qu'un militant me parle sur ce ton et ose employer ces mots. Il continue de même sur ma PdD en parlant de ma "mauvaise foi" et de mon "comportement de chiotte". J'apprécie d'autant plus les leçons de morale qu'on se permet de me donner. D'une façon générale, les militants ont tous les droits sur wp et tant mieux si les contributeurs se font traiter comme des chiens : il suffit de dire que je lance une "diatribe" (ben voyons !) et de m'enjoindre de "discuter calmement" (ben voyons !) alors que je'ai supporté sans m'énerver les grossièretés de l'individu en question. Pourquoi ai-je l'impression que tu te paies ma tête ? Ah tiens, je sens que l'étape suivante sera : revenons au fond. Comme cela, ni vu ni connu. Le militant n'aura même pas droit à la plus légère remarque. Question : s'il s'était agi d'un militant de l'autre extrême, si l'on peut dire, aurait-il bénéficié de la même impunité ? Pas sûr. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Désolé si j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Je tiens à dire en préambule que je salue la modération d'Addacat face à certains utilisateurs discourtois. Sur le fond, s'il est vrai qu'en général il faut nuancer, encore faudrait-il que le point de vue que l'on met pour "nuancer" soit un tant soit peu notable (surtout s'il doit figurer dès l'intro); si beaucoup de personnes ont considéré que derrière l'antisionisme se cachait parfois, voire souvent, de l'antisémitisme, pour autant, y a t-il des personnes notables qui soutiendraient que l'accusation d'"antisémitisme" ne serait qu'une manoeuvre pour étouffer la libre critique du sionisme?Thémistocle (d) 26 septembre 2009 à 22:36 (CEST)

Par exemple,

• Dominique Vidal, dans Le mal-être juif, Entre repli, assimilation et manipulations, chapitre "Au nom de l'antisémitisme".--D.N. (d) 26 septembre 2009 à 22:48 (CEST)
• Esther Benbassa, en défense d'Edgar Morin accusé d'antisémitisme pour son hostilité à la politique israélienne : [2]
• Edgar Morin dans le Monde : Antisémitisme, antijudaïsme, anti-israélisme, 19 février 2004, qui est beaucoup plus nuancé que Taguieff, reconnaissant des glissements mais refusant la logique dans laquelle « toute critique d'Israël apparaît comme antisémite » : [3]
• Rudolf Bkouche, professeur émérite à l’Université de Lille, « L'arc des crises : Antisionisme, antisémitisme et judéophobie », dans Alternatives international, 10 septembre 2006
• un colloque a eu lieu à Paris le 13 mai 2006, organisé par le MRAP, sur le thème "Sur l'antisémitisme et l'antisionisme" avec plusieurs intervenants dont les journalistes Denis Sieffert et René Monzat, l’écrivain Pascal Boniface, Pascal Lederer (animateur d’Une autre voix juive) et Pierre Stambul (vice-président de l’UJFP). Les participants au colloque ont essayé de définir antisémitisme et antisionisme, deux phénomènes très différents, selon eux.
• Eyal Sivan, La dangereuse confusion des juifs de France, Le Monde du 8 décembre 2001 : « L’amalgame systématique entre antisionisme et antisémitisme est devenu la nouvelle arme d’intimidation des "amis d’Israël" » : sur le site de la LDH-Toulon (qui par ailleurs pour équilibrer le débat, publie aussi Antoine Spire) : [4].
• Antisémitisme : l'intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française ?, aux éditions La Découverte, ouvrage collectif auquel a participé Rony Brauman.

Pour répondre à Addacat, je ne nie rien. Bien qu'en désaccord avec elle sur le fond, je ne me reconnais pas dans les propos discourtois qu'elle évoque. C'est une manière pour moi de m'en désolidariser. Merci de le comprendre. Essayons de discuter calmement s'adresse à tous, moi compris. Cordialement, --D.N. (d) 26 septembre 2009 à 22:52 (CEST)

Oui, enfin dans tes exemples; on trouve pas mal de militants antisionistes, càd des sources primaires, des plaidoyers pro domo et des personnes ou associations pas vraiment au même niveau de notoriété ou de reconnaissance académique qu'un Jankélévitch ou un Taguieff. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Juste un avis personnel : l'introduction ne devrait pas apporter d'éléments qui ne se trouvent pas dans l'article. Alors, plutôt que de discuter s'il est opportun d'y ajouter une phrase pour l'équilibrer, il me semble qu'il faudrait préalablement s'atteler à la rédaction de paragraphes supplémentaires dans le corps de l'article, convenablement sourcés (quelques sources ont été citées plus haut, et il en existe certainement d'autres, si l'on se donne la peine de chercher), permettant de présenter en détail les positions des assimilateurs et des séparateurs^{[réf. nécessaire]}, comme les appelle Rag 99. J'ajoute tout de suite que je ne suis pas volontaire, ma connaissance du sujet étant voisine de zéro, et les risques de conflits trop élevés. Croquant (discuter) 27 septembre 2009 à 00:04 (CEST)

Mais la question antisionisme/antisémitisme occupe déjà une large section dans l'article. C'est entre autres pour cela que je l'avais ajoutée en 2 lignes dans l'intro, comme je l'avais clairement indiqué en boîte de résumé. Je m'attendais d'autant moins à ces accusations délirantes. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:14 (CEST)

Tel que l'article est rédigé à l'heure actuelle, en présentant uniquement le point de vue des assimilateurs, cette phrase que tu as ajoutée se justifie parfaitement, puisqu'elle synthétise bien le contenu du chapitre sur la question antisionisme/antisémitisme. Mais là où je ne te suis plus, c'est quand tu dis que « la question antisionisme/antisémitisme occupe déjà une large section dans l'article » ; c'est, excuse moi de ma franchise, ou bien de l'inconscience, ou bien de la mauvaise foi. Tu ne peux pas nier qu'il existe un courant d'opinion, et divers auteurs reprenant son point de vue, pour qui une distinction doit être faite entre antisionisme et antisémitisme, et que ce point de vue est totalement absent de l'article ; que tu ne sois pas d'accord avec ce point de vue et que, en te référant à Jankélévitch et Taguieff, tu contestes sa validité, c'est ton droit le plus absolu, mais tu ne peux pas interdire qu'il soit présenté dans ce chapitre, puis résumé dans l'introduction. Croquant (discuter) 27 septembre 2009 à 09:14 (CEST)

Idem.

Par ailleurs, je ne comprends pas la notion de source primaire appliquée par Addacat aux « militants antisionistes ». On est toujours le militant de quelqu'un d'autre et c'est bien comme cela qu'un Taguieff est jugé par de nombreuses personnes. DocteurCosmos (d) 27 septembre 2009 à 09:52 (CEST)

Ne serait-il pas simple de régler le problème en ajoutant simplement une courte phrase disant que cette assimilation n'est pas admise par tous et que cela suscite des controverses... Cependant, des personnalités antisionistes rejettent cette assimilation qui suscitent la controverse et la justice française s'est généralement refusée à considérer que l'antisionisme est un antisémitisme

ou, a minima parce que c'est une intro : Cette assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme n'est pas admise par tous et suscite la controverse.

--D.N. (d) 27 septembre 2009 à 09:43 (CEST)

J'écrirais plutôt : « ce rapprochement, souvent perçu comme politiquement motivé, suscite controverse et polémique ». DocteurCosmos (d) 27 septembre 2009 à 09:52 (CEST)

Je trouve cette phrase peu claire : "l'antisionisme est une nouvelle appellation, plus discrète, de l'antisémitisme". Il me semble qu'il serait préférable d'écrire "l'antisionisme constitue une forme d'antisémitisme" ou "l'antisionisme est une façade derrière laquelle se dissimule l'antisémitisme". Par ailleurs, je pense qu'il faudrait supprimer Antoine Spire (qui n'est pas un sociologue, mais un journaliste), qui ne fait pas le "poids" à côté de Taguieff et de Jankélévitch : cela revient à mélanger des personnes à la position et l'importance intellectuelle très différentes : un journaliste qui est à la limite du monde intellectuel, avec deux vrais "chercheurs". Enfin, je suis de l'avis de ILJR : reléguons cette question, beaucoup trop complexe pour être évoquée en introduction, dans le corps du texte. --gede (dg) 29 septembre 2009 à 11:38 (CEST)

J'ai modifié en m'appuyant sur ta suggestion : « une forme déguisée d'antisémitisme ». Cela dit je te rejoins sur le caractère complexe de la question et de la difficulté qu'il y a à l'évoquer dès l'intro. DocteurCosmos (d) 29 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Bien mieux. Reste la phrase suivante, qui est un peu sibylline : "cette appellation perçue comme politiquement motivée" : on ne voit pas du tout de quoi il est question, sauf à le savoir déjà. Je crois qu'il faudrait être plus explicite, en détaillant la ou les motivations politiques alléguées : "Cette assimilation suscite controverse et polémiques. En effet, d'autres auteurs refusent cette assimilation et la dénoncent comme une façon de délégitimer les critiques adressées à l'État d'Israël", ou quelque chose comme cela. --gede (dg) 29 septembre 2009 à 13:10 (CEST)

Tu as parfaitement raison. J'ai reformulé comme tu le suggères. DocteurCosmos (d) 29 septembre 2009 à 15:38 (CEST)

Il n'est pas normal qu'un auteur de livres très polémiques qui sont des pamphlets et non des études univertaires et reconnues par le milieu universitaire, extrêmement marginal comme historien et aux idées extrémistes, Ravkin, soit cité dans l'introduction comme pendant d'un grand philosophe et mis sur le même plan que lui.

Les règles de Wikipedia disent 1) que les sources doivent être pondérées selon leur importance et ce qu'elles représentent et que cette importance et cette représentativité doivent être indiquée et 2) que les sources doivent être pertinentes , donc il ne doit pas y avoir des flots de positions militantes d'antisionistes qui ont consacré leur vie entière à cette cause, comme le sont Vidal, Syvan, Finkelstein, Chomsky, Dieudonné etc qui sont cités plus haut et qui ne sont pas fiables car pas reconnues par les historiens, sous peine de déséquilibrer les points de vue.

Je propose de retirer Ravkin de l'introduction où il n'a pas sa pLace.

Quand l'article sera-t-il débloqué ?

L'article n'est plus semi-protégé depuis ce matin. Toutefois une protection sera à envisager si les vandalismes et guerres d'éditions anonymes reprennent, ce qui est à craindre étant donné le caractère polémique du sujet. Je ne puis que vivement vous conseiller de créer un compte si vous souhaitez collaborer sereinement à l'amélioration de ce type d'articles. Xic _{[667 ]} 8 avril 2010 à 16:35 (CEST)

Modificatications (révoquées) de l'introduction

L'introduction d'un article (le chapeau, en termes journalistiques) est en principe un court résumé du contenu de l'article qui doit permettre à celui qui le lit de se faire une idée de ce qui est développé plus en détail dans l'article. Or, les modifications faites par Petitpoussin (d · c · b) ce matin ont toutes porté sur l'introduction, sans qu'elles réflètent nécessairement, me semble-t-il, des idées ou des développement contenus dans l'article lui-même. Avant de procéder à des modifications aussi massives - et parfois radicales - de l'introduction, il me semble qu'il serait souhaitable d'en discuter en PDD et de voir notamment si certaines de ces modifications (dans le cas où elles sont pertinentes, ce qui reste aussi à discuter) n'auraient pas leur place dans le corps de l'article plutôt que dans son introduction. --Lebob (d) 6 juillet 2010 à 11:24 (CEST)

+1. L'introduction modifiée par était devenue difficilement compréhensible. Le problème était d'autant plus manifeste que certaines des modifs reprenaient des citations de Taguieff et de Jankélévitch figurant dans le corps de l'article, plus loin, à une place logique où elles avaient leur sens. Ici, le rajout en doublonnage de ces citations hors contexte et hors explication alourdissaient l'intro et rendait ces citations un peu absurdes. Je suis donc d'accord avec la révocation de ces modifications, qui auraient dû être discutées avant. Addacat (d) 6 juillet 2010 à 11:40 (CEST)

eh bien vous avez tout supprimé ? ! Pourtant je n'ai fait qu'étoffer l'article de références et citations en notes, ce qui représente un certain travail de lecture et de recherche et de rédaction sur plusieurs jours. Détruit comme ça ? J'ai corrigé le français pour ce qui me semblait mal rédigé et vous avez remis les mauvaises rédactions. Pour moi c'est des maladresses ou des imprécisions qui devaient être améliorées. Bon c'est mon avis, c'était des mauvaises rédactions. Vous n'appréciez pas mes corrections et vous révoquez tout en bloc. Dommage. Et pour le manque de discussion, je trouve que vous auriez pu commencer par discuter de mes rédactions, si elles étaient plus claires ou non, et des ajouts de références, si elles étaient intéressantes et éclairantes ou non. Je ne comprends pas cette absence de discussion, d'autant moins qu'il est annoncé en chapeau que "Tout ou une partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous licence CC-BY-SA « (en) Anti-Zionism »." et je me suis contenté d'étoffer l'article en français en prenant modèle sur l'article en anglais et en lui reprenant des références, qui ont l'avantage d'être des références reposant sur des sources universitaires que j'ai lues et vérifiées avant de les citer bien sûr. Décevant.

je ne sais pas signer : Petit Poussin

ah oui j'ai oublié de dire que si les citations sont en note, elles n'alourdissent pas l'article, et 2°ment ce ne sont pas les mêmes ni les mêmes auteurs et 3°ment ayez la gentillesse de vous reporter à l'article anglais dont celui-ci est recopié en partie comme annoncé en en-tête, ça élargit un peu le cercle franco-français pour un thème qui est présent à l'échelle internationale et 4°ment j'ai donné une explication à chaque fois (relisez bien svp)

Petit Poussin 12:10 le 6/7/10

ah oui encore une chose, et c'est normal qu'une IP supprime tout d'un coup, y compris les corrections de D. Natanson ?

D'accord avec Lebob et Addacat. 1. L'introduction est un résumé du corps de l'article. 2. La nouvelle introduction n'était pas claire.

Les informations sourcées (!) peuvent être introduites dans le corps de l'article si on conserve la NdPV en leur accordant à tous une place pondérée.

62.203.102.102 (d) 6 juillet 2010 à 12:16 (CEST)

• (edit avec 62.203) @ Petitpoussin : C'est à l'auteur des modifications d'en discuter d'abord en pdd si elles sont importantes et/ou polémiques, ou peu compréhensibles. Par ailleurs, wp:en n'a pas à servir de source ni à être traduit systématiquement. D'autre part, je ne comprends pas très bien en quoi votre nouvelle intro était traduite de wp:en, cette dernière faisant seulement 4 lignes environ. Les citations de Taguieff avec refs, par exemple, proviennent de l'article français, et non pas anglais. Les rajouter en doublon dans l'intro, hors contexte, n'avait guère de sens par rapport au corps de l'article, où elles figurent à un emplacement logique.
• Tout cela doit être discuté d'abord. Comme cela vous a été expliqué ci-dessus, une intro doit être claire, courte, et se contenter d'introduire le sujet. C'était le cas avant votre intervention, et le texte actuel de l'intro et de l'article était grosso modo consensuel. Mais rien ne vous empêche de venir en discuter ici, sur cette pdd. Addacat (d) 6 juillet 2010 à 12:20 (CEST)

1) mais non, ce sont les références et les citations mises en note qui sont reprises de la version anglaise. Est-ce que vous les acceptez ? 2) + un passage modifié pour mettre en accord et harmoniser avec la suite, la partie "antisionisme palestinien". C'est plus exact pour l'histoire, et on gagne une cohérence de l'article. Même chose pour la rectification antisionisme = opposition au mouvement national juif (définition admise qui figure aussi dans l'article) 3) enfin je pense qu'il faut distinguer les analyses d'universitaires et de chercheurs qui apprécient les positions militantes, de ces mêmes positions. On y gagne en précision. Est-ce que vous acceptez ces modifications  ? --Petitpoussin (d) 6 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Reprenons point par point en comparant les deux versions :

1) L’antisionisme (ou anti-sionisme) désigne l'opposition au sionisme et à l'existence de l'État d'Israël. Par extension, et pour certains parmi les plus radicaux, cela signifie une opposition au maintien de l'État d'Israël en tant qu'État juif pour diverses raisons, tant idéologiques que politiques, morales ou religieuses.

2) L’antisionisme (ou anti-sionisme) désigne l'opposition au sionisme, soit au mouvement national juif partisan d'un État pour les Juifs. Pour les plus radicaux aujourd'hui, le terme signifie une opposition au maintien de cet État, Israël, en tant qu'État juif.

= je trouve la version 2 plus claire et plus conforme aux faits. Qu'en pensez-vous ?

1) Avant la création de l'État d'Israël conformément à la résolution des Nations unies, le mouvement national juif (ou sionisme) et la partie arabo-palestinienne de cette terre se sont affrontés à partir des années 1880

2) Avant la création de l'État d'Israël effectuée conformément à la résolution des Nations unies, le mouvement national juif (ou sionisme) et la partie arabo-palestinienne ont cherché d'abord des alliances, afin de valider la déclaration Balfour de 1917 puis se sont affrontés, du fait de promesses britanniques non tenues. A partir des années 1880 en effet, en correspondance avec les mouvements d'émancipation nationales, la question était posée de la coexistence entre les parties juive et arabe sur cette terre

= je trouve la version 2) plus conforme à l'histoire et en cohérence avec la suite de l'article même question.

1) Cette assimilation suscite controverse et polémique. En effet, d'autres auteurs la dénoncent comme un moyen de délégitimer par avance toute critique adressée à l'État d'Israël

2) Cette assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme suscite des démentis de la part des militants de l'antisionisme qui répondent que ce reproche ne serait qu'un moyen d'empêcher toute critique adressée à l'État d'Israël et qui, pour leur part, mettent sur le même plan la critique de la politique de l'Etat d'Israël et la dénonciation de son illégitimité

= la notion de démenti est plus exacte ce démenti vient des militants antisionistes qui sont accusés etc. et cela constitue leur réponse à cette accusation . Cela me semble plus conforme aux faits et donc plus clair.

J'attends vos réponses, sur ces passages et également pour les citations en notes reprises de la version en anglais de WP.--Petitpoussin (d) 6 juillet 2010 à 12:50 (CEST)

C'est pas que, mais je comprend mieux la première version...Nahoum (d) 6 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

Ishpashout tu m'étonnes car la rédaction rétablie est en mauvais français.

il y a un problème de français que j'ai essayé de corriger.

car le passage suivant : " L’antisionisme (ou anti-sionisme) désigne l'opposition au sionisme et à l'existence de l'État d'Israël. Par extension, et pour certains parmi les plus radicaux, cela signifie une opposition au maintien de l'État d'Israël en tant qu'État juif pour diverses raisons, tant idéologiques que politiques, morales ou religieuses."

ce passage dit 3 fois la même chose :

- l'opposition au sionisme

- et à l'existence de l'État d'Israël

- opposition au maintien de l'État d'Israël en tant que ...

Or les trois expressions sont exactement synonymes puisque le sionisme est le mouvement national juif partisan d'un État pour les Juifs. (définition) Au lieu de dire 3 fois la même chose j'ai donc rajouté la définition du sionisme qui manquait, soit le " mouvement national juif partisan d'un État pour les Juifs". L'antisionisme c'est l'opposition à ça, à tout l'ensemble que signifie sionisme.

De plus, en dehors de la répétition de 3 fois la même chose, un inconvénient est que après les deux premiers éléments qui sont redondants (l'opposition au sionisme et à l'existence de l'État d'Israël, c'est une redondance, puisque le sionisme est le mouvement national pour la création de l'Etat des Juifs -nommé Israël) on a cependant une liaison qui veut établir une distinction : "Par extension, et pour certains parmi les plus radicaux..", mais pour redire exactement la même chose, soit "opposition au maintien de l'État d'Israël ". Quelle différence y a-t-il entre 1) opposition au sionisme, 2) opposition à l'existence de l'État d'Israël, 3) opposition au maintien de l'État d'Israël ? Aucune.

La dernière séquence parle d'opposition au maintien de l'État d'Israël en tant qu'État juif. Mais le fait de rajouter "Israël en tant qu'État juif" ne change rien, car Israël État juif, est la définition de l'Etat créé en 48 ; voir wikipedia article Israël http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl " : Depuis sa création en 1948, il se définit comme l’État du peuple juif" et déclaration d'indépendance http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/1900_1949/La%20Declaration%20d-Independance%20d-Israel Et si Israël était un Etat arabe ou musulman, il ne serait pas question de contester ni son mouvement national qui débouche sur un Etat arabe, ni l'Etat une fois créé. C'est Israël Etat juif qui est contesté, parce que juif. Dire qu'on ne veut pas d'Etat juif, ou pas d'Israël, c'est la même chose, Israël étant l'Etat juif (le seul) à côté de multiples Etats arabes ou Etats musulmans. Dire qu'on ne veut pas qu'il existe ou se maintienne, c'est pareil, sauf à distinguer dans le temps entre on ne veut pas qu'il existe avant sa création et qu'il se maintienne après sa création. Israël = Etat juif, voir http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/crise-moyen-orient/chronologie.shtml

La différence est entre l'avant et l'après. Donc la rédaction actuelle n'est pas correcte, elle embrouille tout avec son "par extension" et "pour certains" alors qu'il s'agit d'une distinction dans le temps.

Donc pour moi, ces 3 répétitions synonymes font une redondance inutile, de plus elles sont liées entre elles par une restriction / modification, qui vient pourtant répéter encore une fois la même chose au lieu d'ajouter une idée nouvelle. Pour moi c'est clairement une mauvaise rédaction. Phrases mal construites, répétitions et mauvaise liaison. Puisque "Par extension, et pour certains" (qui n'est en elle-même pas terrible comme expression, assez maladroite sur le plan de la langue car elle accole extension et restriction, deux idées contradictoires)introduit à une modification inexistante : on répète encore une 3° fois la même chose.

Enfin sur le passage final : "pour diverses raisons, tant idéologiques que politiques, morales ou religieuses" n'apporte rien ici. La suite de l'article suffit à l'expliquer. C'est donc maladroit.

Après sur l'autre passage concernant les accusations d'antisémitisme et le démenti qui récuse ces accusations, c'est pareil, c'est mal rédigé et il y a des imprécisions, deux niveaux distincts sont embrouillés. L'antisionisme, qui est une position politique militante est accusé, et il répond en démentant ce qui lui est reproché. Des universitaires analysent le discours. Ceux qui sont porteurs de ce discours répondent. Il faut le dire pour que ce soit clair.

Bon les correcteurs ou collaborateurs qui avez supprimé, qu'en pensez-vous ? J'aimerais bien vos réponses à mes suggestions pour corriger le français et pour les citations. je vous attends autour de la tasse de thé puisque vous m'avez invité à discuter. Mais vous semblez plus rapides à supprimer qu'à discuter, vu que ce que j'ai modifié a été supprimé alors que je n'avais même pas fini mon travail en cours.

)  ?  ?  ?

--Petitpoussin (d) 6 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

Je vous propose le propose le texte suivant pour premier paragraphe :

L’antisionisme désigne l'opposition au sionisme compris comme le mouvement national juif visant au développement d'un état pour les Juifs en Palestine (ou terre d'Israël comme l'appellent les Juifs) . Aujourd'hui, l'antisionisme peut être plus ou moins radical : certains s'opposent à l'immigration juive en Palestine, tout en souhaitant garder l'Etat d'Israël existant, d'autres prônent la fusion de l'Etat d'Israël et des territoires palestiniens en un état multiconfessionnel, d'autres enfin comme le Hamas demandent la disparition de l'Etat d'Israël et son remplacement par un état appliquant la Charia (Voir la Charte du Hamas). --Olevy (d) 6 juillet 2010 à 18:07 (CEST)

Pour le passage "L’antisionisme désigne l'opposition au sionisme compris comme le mouvement national juif visant au développement d'un état pour les Juifs en Palestine (ou terre d'Israël comme l'appellent les Juifs) . Aujourd'hui, l'antisionisme peut être plus ou moins radical", ok .

Après on peut s'en tenir là, ce qui évitera toute confusion et tout désaccord, car antisionisme, veut bien dire anti : opposition au projet (jusqu'à 48) et ensuite opposition à l'existence de l'Etat d'Israël, une fois constitué. Opposition au nom de raisons diverses, religieuses ou politiques, mais opposition à l'existence de l'Etat d'Israël. Et, par exemple, un seul Etat palestinien avec Arabes et Juifs (totalement impraticable de l'avis de tous)ne serait pas un Etat juif, ce qui revient à la fin d'Israël.

Et les autres passages, qu'en pensez-vous ?

--Petitpoussin (d) 6 juillet 2010 à 19:36 (CEST)

Aujourd'hui, l'antisionisme n'est pas synonyme de l'opposition à l'existence de l'Etat d'Israël.

On peut très bien estimer que la création de l'Etat d'Israël fut une erreur mais estimer qu'on ne peut légitimement pas revenir en arrière et donc au s'oppose au sionisme (on est antisioniste) tout en respectant l'existence d'Israël et en l'estimant légitime;

• certaines formes de sionismes visent à l'expansion d'Israël sur l'ensemble de la Palestine historique; l'antisionisme peut se limiter à l'expansion d'Israël au delà des frontières de '47 (assez rare mais réel dans certains pays arabes), de '49 (le plus fréquent) ou de '67 (inexistant);
• le rejet de l'annexion de Jérusalem par Israel est aussi une forme d'antisionisme pourtant il ne s'oppose pas à son existence.

Certaines formes d'antisionisme portent également sur le caractère non laique d'Israël, dans lequel les Arabes, bien qu'Israéliens, sont des citoyens de seconde zone. Elles ne s'opposent pas à l'existence d'Israël en tant qu'Etat mais bien en tant qu'Etat juif et pas nécessairement dans le cadre d'un Etat unique multiconfessionnel qui verrait le jour sur l'ensemble de la Palestine.

85.1.234.73 (d) 6 juillet 2010 à 20:44 (CEST)

une IP qui n'a jamais participé vient faire de la propagande sur une encyclopédie. Il doit s'être trompé d'adresse (Israël une erreur ? et pourquoi pas les Juifs une erreur ? passons)

Aussi longtemps qu'on ne distingue pas la critique d'une politique (critique de laisser faire des implantations par ex.) et la légitimité d'un Etat selon le droit international, on est en pleine activité militante qui est un POV-pushing.

Les pays arabes et musulmans ne sont pas des démocraties pour la plupart, demande-t-on leur disparition pour leur donner une leçon de démocratie ? La plupart ou même tous ne connaissent pas la laïcité, demande-t-on leur disparition pour leur donner une leçon de laïcité ?

C'est n'importe quoi.

La discussion avec Addacat et Lebob s'arrête là ?

Sur le passage antisionisme/antisémitisme, êtes-vous (les rédacteurs habitués) d'accord pour inclure cette référence de Martin Luther King ?

"... Tu déclares, mon ami, que tu ne hais pas les Juifs, que tu es seulement antisioniste. A cela je dis, que la vérité sonne du sommet de la haute montagne, que ses échos résonnent dans les vallées vertes de la terre de Dieu : Quand des gens critiquent le sionisme, ils pensent Juifs, et ceci est la vérité même de Dieu.

" L'antisémitisme, la haine envers le peuple juif, a été et reste une tache sur l'âme de l'humanité. Nous sommes pleinement d'accord sur ce point. Alors sache aussi cela : antisioniste signifie de manière inhérente antisémite, et il en sera toujours ainsi.

Pourquoi en est-il ainsi? Tu sais que le Sionisme n'est rien moins que le rêve et l'idéal du peuple juif de retourner vivre sur sa propre terre. Le peuple juif, nous disent les Ecritures, vécut en union florissante sur la Terre Sainte, sa patrie. Ils en furent expulsés par le tyran de Rome, les mêmes Romains qui assassinèrent si cruellement Notre Seigneur. Chassé de sa patrie, sa nation en cendres, le peuple juif fut forcé d'errer sur le globe. Encore et encore, le peuple juif souffrit aux mains de chaque tyran qui vint à régner sur lui.

"Le peuple noir, sait, mon ami, ce que signifie souffrir les tourments de la tyrannie, sous un joug que l'on n'a pas choisi. Nos frères en Afrique ont supplié, plaidé, demandé, EXIGE la reconnaissance et la réalisation de leur droit naturel de vivre en paix sous leur propre souveraineté, dans leur propre pays.

Pour quiconque chérit ce droit inaliénable de toute l'humanité, il devrait être si facile de comprendre, de soutenir le droit du Peuple Juif à vivre sur l'antique Terre d'Israël. Tous les hommes de bonne volonté se réjouiront de la réalisation de la promesse de dieu, que son Peuple retourne dans la joie sur la terre qui lui a été volée. C'est cela le Sionisme, rien de plus, rien de moins.

Et qu'est l'antisionisme ? C'est le déni au peuple juif d'un droit fondamental que nous réclamons à juste titre pour le peuple d'Afrique et accordons librement à toutes les nations de la terre. C'est de la discrimination envers les Juifs, mon ami, parce qu'ils sont Juifs. En un mot, c'est de l'antisémitisme.

L'antisémite se réjouit de chaque occasion qui lui est donnée d'exprimer sa malveillance. L'époque a rendu impopulaire, à l'Ouest, de proclamer ouvertement sa haine des Juifs. Ceci étant le cas, l'antisémite doit à chaque fois inventer de nouvelles formes... Il ne hait pas les Juifs, il est seulement antisioniste.

... quand les gens critiquent le sionisme, ne te trompe pas, ils pensent les Juifs. "

Extrait de M.L. King Jr., "Letter to an Anti-Zionist Friend," - Saturday Review_XLVII (Aug. 1967), p. 76. Reprinted in M.L. King Jr., This I Believe: Selections from the Writings of Dr. Martin Luther King Jr.

Enfin, je m'aperçois que c'est un peu difficile d'écrire un article sur l'antisionisme sans avoir une définition de l'antisionisme acceptée par tout le monde ern intro. Et si on se contentait d'une définition basique, simple et qui n'a pas à être développée en un début d'exposé et donc ne prête pas à discussion comme la formule proposée plus haut par Olevy ?

"L’antisionisme désigne l'opposition au sionisme compris comme le mouvement national juif visant au développement d'un état pour les Juifs en Palestine (ou terre d'Israël comme l'appellent les Juifs) . Aujourd'hui, l'antisionisme peut être plus ou moins radical"

Une simple définition suffit. L'article explique ensuite le contenu et les différents points de vue possibles qui n'ont pas à être mélangés avec la définition.

ok ?

--Petitpoussin (d) 7 juillet 2010 à 10:04 (CEST)

Petitpoussin, tu écris : "une IP qui n'a jamais participé vient faire de la propagande sur une encyclopédie. Il doit s'être trompé d'adresse (Israël une erreur ? et pourquoi pas les Juifs une erreur ? passons)".

C'est une attaque ad hominem.

De la part de quelqu'un dont le seul ajout sur l'article a été une tartine venant de quelqu'un qui estime que "antisionisme = antisémitisme" et de quelqu'un qui en page de discussion veut faire dire que "antisionisme après '48 = volonté de disparition d'Israël" (-> antisémitisme), je crains que tu es mal avisé.

Donc, pour les raisons invoquées plus haut, qui est loin d'être du pov-pushing mais qui relève plutôt d'un non extrémisme sur le sujet, il n'est pas possible de laisser écrire qu'antisionisme aujourd'hui = disparition d'Israël, en particulier dans l'introduction.

Tu peux toutefois développer le piont de vue en question dans le corps de l'article. Si tu parviens à également développer un point de vue plus neutre, ce sera tout bénéfice pour l'article. 62.203.119.68 (d) 7 juillet 2010 à 18:20 (CEST)

Inutile de répondre à des polémiques d'une IP intervenue uniquement pour m'imputer d'avoir écrit ce que je n'ai pas écrit, sous prétexte que j'ai donné des citations d'auteurs, qui étaient sourcées.

Il y a deux passages différents

1) l'introduction

Prenons la définition du dictionnaire . Le dictionnaire Hachette édition 2000 donne la définition de l'antisionisme "Opposition hostile à l'existence de l'Etat d'Israël" et sionisme "le sionisme est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif" Il suffit de s'en tenir aux définitions pour être neutre.

anti = opposé à

antisionisme = opposé à l'existence d'un État juif (définition du sionisme)

2) par ailleurs le passage sur antisionisme/antisémitisme est fait de citations de grands auteurs, universitaires, et aussi M.L. King .

La citation "antisioniste signifie de manière inhérente antisémite" n'est pas un point de vue personnel, c'est une citation de M.L. King .

Pour l'intro, amha : ou bien la laisser telle quelle, ou bien remplacer les deux premières lignes par la proposition d'Olevy. Les 2 me semblent convenir.

Pour l'article : le passage MLK est intéressant. Rien n'interdit d'allonger la citation ci-dessus, en note ou dans le texte, mais sans la donner intégralement car elle est trop longue. Ex : « Tu déclares, mon ami, que tu ne hais pas les Juifs, que tu es seulement antisioniste. [...] Et qu'est l'antisionisme ? C'est le déni au peuple juif d'un droit fondamental que nous réclamons à juste titre pour le peuple d'Afrique et accordons librement à toutes les nations de la terre. C'est de la discrimination envers les Juifs, mon ami, parce qu'ils sont juifs. En un mot, c'est de l'antisémitisme. L'antisémite se réjouit de chaque occasion qui lui est donnée d'exprimer sa malveillance. L'époque a rendu impopulaire, en Occident, de proclamer ouvertement sa haine des Juifs. Ceci étant le cas, l'antisémite doit à chaque fois inventer de nouvelles formes... On ne hait pas les Juifs, on est seulement antisioniste. [...] Quand les gens critiquent le sionisme, ne te trompe pas, ils pensent les Juifs. » Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 8 juillet 2010 à 11:28 (CEST) (PS : J'ai fait qq petites retouches de traduction.)

L'introduction actuelle a l'avantage d'être neutre et synthétique: il ne faut pas la changer.

Parler de "plus ou moins radical" serait très pov. Et d'ailleurs à sourcer...

MLK est intéressant et peut se retrouver dans la section qui compare "antisionisme et antisémitisme" mais il n'est ni historien ni philosophe et cela ouvre donc la porte, par respect de la NdPV aux avis de personnalités antisionistes qui voient du racisme dans le sionisme.

62.203.50.220 (d) 8 juillet 2010 à 17:14 (CEST)

NB: PetitPoussin, pour la 3ème fois vous m'insultez d'entrée et ne tenez pas compte de mes remarques sur base d'attaques personnelles

Erreur dans l'intro

• "La Résolution reprenait les grandes lignes de la déclaration Balfour de 1917."

C'est une erreur. La résolution 181 ne fait même pas référence à la Déclaration Balfour. Parler de reprendre dans "les grandes lignes" est également bizarre car la déclaration Balfour ne consacre qu'un paragraphe à l'Etat juif quand la résolution fait plusieurs pages : [5]. Il faudrait donc supprimer cette phrase. (La sourcer indiquerait juste que la source est dans l'erreur.) 62.203.50.220 (d) 8 juillet 2010 à 17:21 (CEST)

Une simple WP:RCU indiquerait si l'IP 62.203.50.220 (d · c · b) est (ou non) l'utilisateur banni Fantômette2 (d · c · b). Souhaitez-vous que je tente ma chance ? Addacat (d) 8 juillet 2010 à 20:30 (CEST)

ça ne coûte rien de vérifier avec 62.203.119.68 et 85.1.234.73 et 62.203.102.102 qui semblent être le même--Petitpoussin (d) 9 juillet 2010 à 09:43 (CEST)

Ce n'est pas ne réponse au problème de fond.

La Résolution 181 ne reprend aucun élément de la Déclaration Balfour.

Pourquoi refuser de corriger cette erreur ?

NB: en commentaire de diff, vous dites que j'ai "validé" cette version. J'avais surtout retiré le trop long parallèle entre antisionisme et antisémitisme. C'est après que j'ai noté les 2 problèmes supplémentaires : à savoir une erreur et un pov non sourcé.

Finalement, c'est bien ainsi.

62.203.52.49 (d) 11 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

Une IP dynamique se charge de mettre l'ambiance. Elle se montre agressive, sous prétexte qu'on a remarqué que c'était une IP dynamique utilisée par la même personne, et elle considère que c'est une insulte qui l'autoriserait à lancer des attaques personnelles . Elle fait plusieurs reverts dans tous les sens (5 ou 6 de mémoire) puis elle prend l'initiative de mettre un bandeau 3R à cause de ses propres reverts. Je croyais que c'était les administrateurs qui décidaient des avertissements, qui dans ce cas ne concernent que l'Ip. Un doute a été émis, est-ce donc un ancien banni ? Je ne comprends pas cette attitude ni cet imbroglio des avertissements contre soi-même. Le WP:RCU évoqué à son propos permet-il d'établir si c'est la même personne ? Est-il autre chose que Who's et que montre-t-il à part le FAI ?--Petitpoussin (d) 11 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

J'ai ajouté une référence à l'histoire et renvoyé à l'article WP histoire du sionisme ce qui semble un préalable nécessaire pour dire de quoi il s'agit. J'espère que vous êtes d'accord.

Je n'ai pas touché aux passages sur lesquels il n'y avait pas d'accord.

Pour l'histoire de la Déclaration Balfour et continuité ou pas avec le vote de l'ONU, il faudrait rappeler que d'abord l'établissement du Foyer National Juif sur lequel statuait cette Déclaration devait comprendre les territoires correspondant à ce qui aujourd'hui est nommé Israël (moins le Golan), + la bande de Gaza, + la Cisjordanie + la Jordanie. L'histoire explique ce qu'il s'est passé ensuite. Les Britanniques, sous la pression des Arabes décident d'en exclure la Jordanie. là encore il me semble que la référence à l'histoire éclaire les choses.

Donc je ne pense pas que la formule "les grandes lignes de la déclaration Balfour de 1917" soit correcte pour les territoires concernés, mais elle est correcte pour ce qui concerne la reconnaissance de principe de la revendication nationale sioniste qui est alors acceptée et le sera ensuite sans discontinuité jusqu'à 48.

On pourrait donc écrire "La Résolution reprenait dans son principe la déclaration Balfour de 1917, soit la reconnaissance de la revendication nationale sioniste, mais non les premiers projets concernant les territoires "

--Petitpoussin (d) 11 juillet 2010 à 17:08 (CEST)

Oui, très bien. C'est ce que je voulais dire : le principe d'un foyer national juif. Ta formulation est plus claire, et tu peux d'ailleurs indiquer en note les variantes territoriales. Pas le temps de demander la RCU, mais tu peux t'en charger. Cordialement. Addacat (d) 11 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

C'est bon pour moi aussi. Petitpoussin souligne bien la nuance.

On peut aussi rappeler qu'avant la résolution 181, la commission Peel a proposé plusieurs solutions de partages dans les années 1936-1939 suite à la rébellion arabe. La dernière, bien que particulièrement défavorable aux Juifs, a malgré tout été rejetée par les Arabes sous l'égide du Grand Mufti de Jérusalem. Malgré les événements d'Europe, ceux-ci voulaient interdire tout immigration juive, même temporaire, en Palestine.

Par rapport au projet initial de la Déclaration Balfour, on devrait aussi indiquer quel % de la Palestine mandataire la résolution 181 accordait au Juif. C'est moins de 25% mais il faudrait sourcer la chiffre exact. Je ne le connais pas.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, 62.203.57.22 (d) 11 juillet 2010 à 19:50 (CEST)