Discussion:Antisionisme/Archive 2

Nettoyage

Voilà.

J'ai procédé en âme et conscience au déplacement de ce qui ne me semblait pas sourcé, pertinent ou bien localisé. Rien n'est perdu, c'est juste déplacé.

Si l'un de vous veut récupérer une partie des infos, c'est facile. Il suffit qu'il copie-colle ailleurs à partir de l'endroit où elles ont été déplacées.

Les pages qui suivent sont des pages personnelles, je n'autorise personne à les éditer :

L'article nettoyé est ici :

• Utilisateur:Ceedjee/antisionisme version nettoyée (24 avril 2006)

Les éléments déplacés et les raisons pour lesquels ils l'ont été sont ici :

• Utilisateur:Ceedjee/antisionisme éléments déplacés (24 avril 2006)

A moins qu'unanimement vous déclariez que le travail pas bon, je remplacerai l'article principal par ma version nettoyée ET je mettrai à disposition les morceaux déplacés de manière simple pour qu'ils puissent facilement être réintroduits. Pour cela, néanmoins, il faudra au préalable en discuter et justifier la réintroduction !

Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 21:37 (CEST)

Ok pour moi.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 00:35 (CEST)

ok ; cela dit sur ta version nettoyée j'ai déjà signalé qq remarques et en particulier deux phrases qui devraient être réintroduites vu que, aux questions posées, la réponse est dans la phrase --La glaneuse 25 avril 2006 à 10:29 (CEST)

réintroduction d'information et introduction de nouvelles informations

A ce stade, je propose ceci :

1. Si quelqu'un souhaite réintroduire une information, il peut le signaler. J'ai numéroté les "déplacments" : A, B, C, D, ... MAIS svp, un seul à la fois. Si on discute de plusieurs points en même temps, je crain que cela soit confus. La Glaneuse, par quel point souhaites-tu commencer ?

NB: Merci de ne pas toucher à mes pages personnelles, sinon, on ira au CaR ;-) ; *humour*. + Sérieusement, comment veux-tu qu'on s'y retrouve si tu places tes commentaires dans ces pages, il n'y a pas urgence mais il faut s'y retrouver). Je te propose de prendre un point, d'en indiquer la référence et d'en débattre sur cette page. Une fois un concensus atteint entre vous, je (on) pourra procéder à la réintroduction de l'information.

2. Pour les ajouts de nouvelles informations, j'insiste pour que tout ajout soit immédiatement sourcé et pour que les ajouts ne se fassent pas de manière trop volumineuse. Si qqn souhaite faire un ajout de taille, je propose qu'il le fasse sur une page spéciale (que je peux créer pour lui ou elle) et qu'il signale son souhait d'introduire les infos AVANT d'y procéder.

Bon travail Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 10:57 (CEST)

point F

Ok pour les sources. Mon problème principal est que je ne vois pas ce que cela vient faire dans la paragraphe "histoire de l'antisionisme". Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 11:05 (CEST)

ok je ne touche + à tes pages, promis.

pour cette référence, moi je la trouve intéressante à conserver puisqu'il est dit dans l'article que l'antisionisme juif vient de la religion, et précisément de la tradition messianique (ce qui est vrai), mais justement ce § précise que ce n'est pas généralisable parce que, dans les prémisses du sionisme , il y a aussi des courants messianiques mais partisans d'un nationalisme juif et implantation sur la terre du peuple d'Israël, Eretz Israël, sur des bases religieuses ["Déjà le pré-nationalisme juif des années 1840-1880, plus messianique que national, impose d'établir en Eretz Israël une communauté juive qui réponde aux commandements bibliques....."]

donner de + les noms des "grands" tels Buber, Scholem, J. Magnes etc. qui sont de grands intellectuels, très connus, pour dire, qu'ensuite [années 30] ils seront sionistes, sur des bases religieuses et de "gauche", si on veut, partisans d'un Etat bi-national, juif-arabe, c'est intéressant à rappeller, ainsi que de l'échec de cette association qu'ils ont créée, le Brith Shalom, mais qu'ils devront renoncer : échec de cette tentative etc.

si tu es d'accord, je pense réintroduire ce § ; j'attends ta réponse et ne pense pas faire + de modifications, si ce n'est aussi réintroduire le § sur Agoudat et sa transformation d'antisioniste en sioniste, parce que là ça me semble être exactement le coeur du sujet : comment les très religieux et très conservateurs ont été antisionistes (non sionistes) puis, sous la pression des circonstances, sont devenus sionistes, hormis une petite frange d'irréductibles : ce qui va demeurer des infimes minorités d'extêmistes : ces mêmes qui en Israël, comme aux Etas-Unis, sont considérés comme des extrêmistes , par tous les autres juifs

voilà, c'est tout : juste ces deux §, pour moi, seules modifs pour les quelles je demande l'accord--La glaneuse 25 avril 2006 à 12:29 (CEST)

Salut, j'ai enlevé ce paragraphe parce que je n'ai trouvé qu'il était disproportionnel par rapport aux passages où l'antisionisme étaient traité dans la section "histoire". A savoir :

A l'origne, le sionisme, mouvement politique laïc, ne fait pas l'unanimité chez les Juifs, car il rencontre une opposition forte de la part d'une partie des juifs religieux orthodoxes.

Une ligne ! Et j'ai déjà laissé ceci :

Mais le lien du peuple juif à la terre d'Israël est cependant très fort aussi bien chez une partie des juifs socialistes, que pour une bonne part des Juifs religieux qui, de plus en plus, se perçoivent comme une nation, car ils sont de plus en plus considérés comme tels dans le mouvement des nationalités en Europe [G.Bensoussan op.cit. ; "le sionisme face à ses détracteurs"]. L'antisionisme religieux ne concerne néanmoins pas tout le Judaïsme.

Je ne pense pas pertinent de rajouter plus que cela, du moins dans la section histoire. Il faudrait synthétiser en un mot ce que vous voudriez rajouter mais je pensais que c'est déjà fait dans le paragrapheCeedjee ^contact 25 avril 2006 à 13:15 (CEST)

référence

ajout d'UNE référence, sourcée ; ok. pour apporter les modifications si précisément sourcées--La glaneuse 25 avril 2006 à 12:17 (CEST)

Modifs

j'ai rajouté des demandes de sources sur des passages manifestement faux (par exemple que l'antisionisme des altermondialistes serait inspiré par Roger Garaudy (!)). Je propose le retrait de ces passages (non sourcés de toute façon). J'ai enlevé la très longue citation de Said qui n'apporte pas grand chose qui n'est déjà dit ailleurs. Par contre E. Said peut être cité comme un des intellectuels palestiniens anti-sionistes les plus connus.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 13:46 (CEST)

Dans le paragraphe "Antisionisme palestinien", la volonté de tuer les juifs n'est pas selon moi en soi de l'anti-sionisme, de même les relations avec les nazis, à mon avis hors-sujet ici. Je propose la suppression de ces passages. Je propose également le raccourcissement des extraits du rapport Ruffin (à passer en 2-3 lignes au lieu des 25 acutelles), une telle longueur actuelle pose des problèmes de copyright.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 14:14 (CEST)

Je propose la suppression de la phrase :"Ensuite, toute l'histoire des difficiles relations entre pays arabes ou musulmans et Israël, dont peu reconnurent l'existence de cet État -jusqu'à aujourd'hui encore-, constitue et illustre l'histoire de l'antisionisme." qui n'apporte rien. Je propose aussi la modification de la phrase "prônait le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres, la Palestine." qui adopte la terminologie que d'un seul point de vue. Tous les juifs n'ont pas pour ancêtres les Hébreux, et le terme de retour est en soi un point de vue.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 14:24 (CEST)

ça serait intéressant d'ouvrir un débat pour savoir si le grand Mufti était ou non antisémite : vous le lancez ? et aussi, la volonté de tuer les juifs, et de les éliminer : est-elle de l'antisémitisme ? grand débat en perspective !

NB. l'antisémitisme de l'antisionisme est inspiré par Roger Garaudy : ça ne fait pas de doute : Saïd le dit, et c'est pourquoi vous le supprimez. Ce sont les mêmes arguments inspirés par Graudy et mis au point par lui. Mais je ne vais certainement pas faire de publicité à ce Monsieur : vous pouvez aussi lancer un grand débat. Intéressant d'affirmer tout cela après avoir supprimé la citation d'E. Saïd : qui n'est pas antisioniste , faux : il reconnaît le droit à l'existence d'Israël, mais il défend les Palestiniens, ce qui est différent. et vive la sophistique , et surtout, supprimez le + de références possibles, après en avoir réclamé, c'est une bonne idée et une méthode agréable pour les rédacteurs que vous traitez ainsi --La glaneuse 25 avril 2006 à 14:31 (CEST)

Said ne dit pas que Garaudy a inspiré les mouvements altermondialistes. Ca, c'est voytre invention.

E. Said a été particulièrement connu pour avoir proné un Etat unique, relisez vos sources.

"savoir si le grand Mufti était ou non antisémite : vous le lancez ?" Il existe un article "antisémitisme" fait pour cela.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 14:38 (CEST)

J'ai réécrit le passage sur les mouvements islamistes, sans retirer d'info déjà présente ailleurs. --Markov (discut.) 25 avril 2006 à 14:41 (CEST)

la sophistique est en marche  : retirez toutes les infos, tous les passages où l'organisation ne dit pas explicitement et clairement être antisémite (vous n'en trouverez aucune : Le Pen le dit-il ? Garaudy le dit-il ?) et où les gens se contentent de reprendre des thèmes , mais sans indiquer aucun nom d'auteur, donc, on retire tout lien à quoi que ce soit, continuez, prenez vos ciseaux, coupez jusqu'à détruire tout rapport entre quoi que ce soit, faites du collage, au milieu de vos coupes, et l'article n'en sera que + précis, + vrai, + intéressant certainement. Votre seul "travail" : retirer . Si c'est ce que vous aimez, c'est votre problème. Chacun sa jouissance.--La glaneuse 25 avril 2006 à 15:54 (CEST)

on supprime ce qui est secondaire, non neutre, non correctement indiqué, sans date, non sourcé, pas clair, partisan, marginal, non significatif, mal écrit, non avéré par les historiens

si vous voulez supprimer tout ce qui est secondaire , marginal, sans date, pas sourcé, anecdotique, pas neutre [après avoir supprimé des informations importantes, centrales, avérées par les historiens] j'ai plusieurs suppressions à réaliser, et pour vos interventions, j'atends que vous citiez UN seul historien , et que vous vous référiez à l'histoire telle qu'écrite par les historiens, et ne fassiez aps votre petit coupé-collé personnel  : le contraire de la neutralité

ceci est complètement anecdotique et non relié au reste de l'histoire : dépourvu de sens ; l'histoire n'est pas un collage En février 1924, le rabbin Sonnenfeld soumet un mémorandum au roi Hussein, pour avoir les garanties que les Juifs orthodoxes autochtones seront légitimement consultés sur l'avenir de la Palestine. Des garanties de coexistence pacifique sont alors apportées dans le texte : « Nous assurons Sa Majesté que la population juive se rapporte à ses voisins avec une harmonie fraternelle partout où elle existe, et en Terre sainte également nous allons nous conformer à cette tradition et collaborer dans le futur avec tous les habitants dans la construction et la prospérité de la terre pour une bénédiction et une paix pour tous les groupes ethniques » .

Mais parfaitement sourcé et pas sans lien avec le sujet, on ne peut comprendre l'antisionisme sans évoquer la tolérance du sionisme. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:11 (CEST)

Défense de l'anti-sionisme de ce type

La plupart des mouvements antisionistes arabes et musulmans (Frères musulmans dont le Hamas, Hezbollah, , al-Qaïda, appellent à la dissolution [non destruction] de l'État d'Israël. C'est le cas également de l'Iran qui menace ouvertement Israël de le "rayer de la carte".

= encore un caviardage : le plus simple serait de supprimer ce § , pour ne pas dire du mal de tous ces gens

quant au suivant je le supprime car vous avez supprimé la mention de leur marginalité :

Par ailleurs, il existe aussi un antisionisme religieux juif fondé sur des vues de certains groupes ultra-orthodoxes comme celui de Satmar Rebbe, de la communauté des Hassidim, ou encore celui du rabbin Joel Teitelbaum. Un autre groupe, le Neturei Karta [www.nkusa.org], jugé extrêmiste et fanatique par les chrétiens pro-sionistes [1] soutient que les premiers sionistes ont utilisé des méthodes contraires à la Halakha pour réaliser leurs buts [2] [3].

Selon eux, la Halakha interdirait aux Juifs de tirer avantage de l'État d'Israël ou de le faciliter de n'importe quelle façon. Il est accusé de pactiser avec ceux qui tuent des Juifs [voir + haut, même source ^{[réf. nécessaire]}]. Ils soutiennent que les Juifs ont une obligation d'aider à détruire l'État d'Israël et sont eux-mêmes soutenus par certains Palestiniens .

Ces positions sont contestées par les sionistes et les historiens qui expliquent que le sionisme était à l'origine un mouvement laïc et qu'il relève de l'émancipation politique à la quelle tout peuple a droit. Anne Grynberg écrit que l'histoire a quasiment fait disparaître l'opposition religieuse originaire au sionisme . Les principaux courants du judaïsme ne s'opposent plus aujourd'hui, en tant que tel, au sionisme.

(faute d'orthographe et de français ajoutées)

• ne supprimez pas les définitions (du sionisme) en n'en faites pas une affaire d'opinion personnelle de "certains" historiens (et politologues = commentateurs de l'actualité)

• l'ensemble, caviardé , bourré de fautes, quant à l'histoire, et de fautes d'orthographe et de syntaxe, je le supprime et passe en page de discussion

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Description

Depuis la Conférence de Durban en 2001, l'extrême-gauche altermondialiste et les mouvements dits "anti-racistes" occidentaux ^{[réf. nécessaire]}, traditionnellement très engagés dans le soutien aux Palestiniens, selon le principe du droit d'un peuple à l'autonomie politique, ont brutalement adopté^{[réf. nécessaire]} l'accusation d'Israël qualifié d'État raciste, voire pire (digne des méthodes nazies, pratiquant un génocide) reprenant ainsi l'argumentaire antisioniste mis au point par Roger Garaudy ^{[réf. nécessaire]} pour le compte des Arabes désireux de voir disparaître Israël .

= je vous propose une chose , plutôt que d e mettre une note derrière chaque mot : supprimer donc tout cela qui n'a jamais existé, comme chacun sait

Cette vague d'antisémitisme entraînée par l'antisionisme est dénoncée dans le mensuel le Monde diplomatique, par l'intellectuel palestinien, Edward Saïd, qui met en garde les intellectuels arabes qui soutiennent Roger Garaudy .

citation de Saïd supprimée, sans doute pour rendre l'article + explicite comme sont supprimés dans les références bibliographiques, tous les liens et toutes les références qui montrent : 1- le succès des thèses de Garaudy dans les pays arabes, par antisionisme et 2- la reprise, par certains groupes, désignés, de ces thèses garaudystes, par antisionisme, alors plus rien en veut rien dire, et en + .... vous contestez le phénomène tout ceci malgré relecture du médiateur dont vous ne respectez pas le travail

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voilà ce qu'il faut retirer sans attendre, + toutes les autres phrases réécrites qui ne veulent absolument rien dire , qui comportent des erreurs, et aucune référence à aucun historien, (hormsi les + marginaux-minoritaires-contestés) et que j'ai laissées, malgré tout, car sinon l'article serait vraiment trop réduit

quand vous serez capable d'apporter des références d'historiens, indiscutables donc, on pourra ^peut-être avancer

je rappelle que j'ai dit pouvoir apporter d'autres références, si vous me le demandez, et si vous me laissez le temps

j'attends autre chose que des coupures ; + références impératives svp. --La glaneuse 25 avril 2006 à 16:50 (CEST)

Etape

Ceedjee a suprimé les passages les plus significatifs qui lui paraissait non sourcés. Ce qui a été défini ensuite c'est que tout ajout devait être strictement sourcé. J'ai dons supposé que :

• Je pouvais faire des modification de type de réécriture de passage (sans perte d'infos) et mise en forme sans être obligé de demander l'autorisation à La glaneuse, surtout quand l'action est évidente.
• Par contre, pour toute suppression significative de contenu, j'ai estimé que je devais faire des propositions ici avant de supprimer quoi que ce soit, ce que j'ai fait (cf plus haut).

La Glaneuse demande du temps supplémentaire pour apporter des sources, je pense qu'après un mois entier, c'est se moquer du monde.

Si Ceedjee estime que mes modifications sont non pertinentes et qu'il faut revenir en arrière, je ne réverterai pas. Par contre, je ne comprends pas que La glaneuse se permette de commenter l'article directement sur l'article en non dans la page de discussion. --Markov (discut.) 25 avril 2006 à 18:02 (CEST)

si vous n'avez pas vu que j'ai apporté des sources d'historiens alors que je suis la seule à l'avoir fait, tandis que vous n'êtes capable que de couper

• si vous ne comprenez pas que vos interventions détruisent l'article en supprimant des passages entiers
• supprimant les références et les faits historiques
• écrivant des phrases dépourvues de sens, incorrectes en français
• et donnent au résultat nombre de passages dépourvus de logique
• si vous ne voulez pas noter ces évidences et rétablir la version successivement vérifiée par deux personnes dont vous avez accepté la médiation
• et si vous ne voulez pas reconnaître vos phrases dépourvues de sens,
• et si vous ne voulez pas prendreen compte mes demandes de références et demandes de corrections notées dans l'article
• je retirerai les passages introduits par vous et qui caviardent l'article, avec § dépourvus de sens

--La glaneuse 25 avril 2006 à 19:03 (CEST)

Je demande à notre médiateur de juger la pertinence de mes modifications et de les vôtres et de retirer celles qui lui semblent non pertinentes.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 19:31 (CEST)

Médiation suite

Bonjour. J'ai demandé à Wart Dark de prendre la suite. Je n'ai aucune solution à apporter à votre conflit. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 08:44 (CEST)

Je n'ai pas grand chose non plus, j'ai décidé de mettre en commentaires, c'est à dire de masquer aux lecteurs, les commentaires inclus dans la version courante de l'article. Et je compte supprimer toute insertion d'avis sur l'article en soi. Si vous voulez discuter de l'article, faîte le exclusivement sur la page de discussion de l'article. Pour ce qui est du fond je compte faire appel à d'autres contributeurs... Wart dark _.-:':-._ 26 avril 2006 à 09:43 (CEST)

ok pour suppression de commentaires : ils ont été vus et n'ont pas de raison de demeurer + longtemps ; pour le fond, une seule chose : lire les historiens et essayer d'être fidèles et ne aps raconter n'importe quoi, ce qui, en principe, va de soi--La glaneuse 26 avril 2006 à 11:13 (CEST)

"ils ont été vus et n'ont pas de raison de demeurer + longtemps" => Vous savez très bien que ce n'est pas sur la page de l'article que l'on place des commentaires, même pour le temps qu'ils soient vus, mais sur la page de discussion. --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 13:40 (CEST)

ah oui ? et quand c'est n'importe qui, ou encore Ceedjee qui en met 90 (comme remarqué par qq'un que ça énervait) et qu'ils restent des semaines, parce qu'on vous demande des sources (oui, à vous !) et que vous ne les donnez pas , là vous ne trouvez pas que c'est un problème  ! vous avez dit bizarre ? comme c'est bizarre !--La glaneuse 26 avril 2006 à 13:52 (CEST)

J'ai effectivement fait cela. Mais j'en ai mis 90 ? C'était une erreur de ma part. Mon objectif était de t'indiquer (LaGlaneuse) ce que tu devrais préciser. C'était aussi avant de découvrir le très judicieux : ^{[réf. nécessaire]} que j'utilise depuis mais surtout dans d'autres articles. Je ne cache pas que quand je passe dans un article et que j'y colle 20 ^{[réf. nécessaire]}, je ne respecte pas l'esprit wikipedia mais note d'un énervement à voir comment certains peuvent ne pas en respecter les bases. C'est une erreur de ma part. La seule est unique méthode valable est de noter dans la page de discussion les raisons pour lesquelles on estime qu'un article nécessite plus de références. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 18:34 (CEST)

mais enfin , cher ami, non seulement 1- je ne vous reproche pas d'avoir fait cela (c'est qq'un d'autre qui s'est plaint), et puis je l'ai souvent vu ce procédé, et je suis assez libérale pour supporter ! dans ce cas, j'apporte les références demandées, si je peux, si l'article m'intéresse : en clair je n'y vois pas un reproche ni un motif pour piquer une crise et faire des reproches ; d'ailleurs en principe j'évite de faire des reproches, je ne m'intéresse qu'aux idées, mais 2- ces demandes de références s'adressaient à tout le monde , il me semble, et pas aux seuls § rédigés par moi ; que j'aie été la seule à en apporter, c'est ainsi, mais faudrait pas me le reprocher tout de même, alors que la plupart (je ne sais si vous avez remarqué) des § marqués non sourcés par Wart Dark n'étaient pas de moi. merci de le noter et de transmettre à notre ami susceptible. because un tribunal pour ça... ! ! ! (faut avoir du temps à perdre) .

Soyons clair ! je n'ai rien reproché à personne, j'aimerais que ce soit réciproque : on travaille en êtres libres, j'aimerais que ce soit entendu et j'aimerais que cette liberté soit reconnue. Ensuite :le manque d'humour est une très grave maladie, vous ne croyez pas ? Et je trouve que tout ça manque d'humour à un point assez catastrophique . j'ai apssé l'âge de me ramasser des punitions ! --La glaneuse 26 avril 2006 à 20:38 (CEST)

Quand j'avais fait ses insertions à l'époque je n'ai pas lu à qui correspondait l'introduction des paragraphes pour lesquels je demandais des sources. Je faisais juste un passage avec des demandes. Même si ce n'est pas vous qui me le reprochez, je reconnais n'avoir pas agi de manière appropriée à ce moment. Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 21:29 (CEST)

• mais une fois encore, ça n'est pas un problème ! et j'ai vu cela un grand nombre de fois : pour les inserts. Je voulais juste souligner à markov une petite impartialité peut-être (?) idem pour demande de sources : ça s'adressait à tout le monde--La glaneuse 26 avril 2006 à 21:39 (CEST)
• j'ai réintroduit la 3° composante des juifs [qui avait disparu de l'article]: avec les communsites et socialistes, les très religieux, il y a aussi les sionistes, même s'ils sont socialistes, qui forment la 3° composante à l'époque dont on parle. --La glaneuse 27 avril 2006 à 11:40 (CEST)

"Ultra-orthodoxe"

D'après mes connaissances, le terme "ultra-orthodoxe" est une terminologie assez contemporaine qui désigne effectivement les partis et mouvements israéliens du type Shass ou haredim. Cependant, j'ai l'impression que c'est un anachronisme que de désigner ainsi des mouvements du début du 20e siècle. Je conteste cette insertion notamment dans la phrase "Selon l'Agoudath Israel, menée notamment par le rabbin Sonnenfled, les Juifs pieux ultra-orthodoxes ne peuvent pas collaborer avec le Conseil qui aurait émis « une proclamation solennelle qui dépose Dieu et la Torah comme souverains de la nation juive »". Cela m'étonnerait fortement que Sonnenfeld désignait ainsi les juifs pieux auxquels il s'adressait... --Markov (discut.) 27 avril 2006 à 11:59 (CEST)

par ailleurs, je relance mes demandes de modifs signalées plus haut dans le paragraphe "Modifs". --Markov (discut.) 27 avril 2006 à 12:01 (CEST)

Ce qui vote Shas ne sont pas necessairement ultra-orthodoxe. Il s'agit pour une bonne part d'un vote communautaire. Ceci etant dit le mot ultra-ortodoxe est francais et il est assez piege: le mouvement orthodoxe est une des composante du judaisme (comme les liberaux, les conservateurs, etc ...). La difference c'est l'interpretation des textes pas le degre de religiosite. Maintenant la mouvance orthodoxe reste justement sur une approche plus "traditionel" des textes. CdC 27 avril 2006 à 12:55 (CEST

pas besoin de commentaires, encore moins de recommencer un "grand débat" avec "grande dispute" pour perdre du temps et surtout en faire perdre aux autres avec ce genre d'objection (markov) : ce terme est celui admis, par les historiens, politiques etc. il y a un artcile Wk sur le sujet (voir lien) . L'article présent y renvoie et point. --La glaneuse 27 avril 2006 à 13:00 (CEST)

Les appels de l'Agoudath Israel visaient non seulement les juifs haredim mais également les juifs pieux en général, je retire donc votre spécification.--Markov (discut.) 27 avril 2006 à 17:52 (CEST)

--La glaneuse 27 avril 2006 à 21:08 (CEST)== demandes de modifs ==

Salut. Markov, tes demandes me semblent pertinentes. Je n'y vois aucune objection. Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 16:52 (CEST)

• je ne comprends pas : je croyais que ut ne voulais plus faire le "médiateur"(N.B. si tu veux le faire, occupe-toi de Markov qui veut me faire une plainte et tutti quanti où il se plaint au "tribunal" du Cté arbitrage, qui a pour caractéristique, comme on sait, de ne pas se prononcer sur les articles : alors ? sens ?)

• en tout cas je m'oppose tout à fait à ce POV non seulement non-neutre de markov, mais de plus personnel, et de + douteux, + que douteux qui consiste à dire ceci pour modifier : "Dans le paragraphe "Antisionisme palestinien", la volonté de tuer les juifs n'est pas selon moi en soi de l'anti-sionisme, de même les relations avec les nazis, à mon avis hors-sujet ici."

• je préviens , que si le repassage de markov, consiste à enlever tout ce qui concerne l'antisionisme palestinien, celui du mufti , des frères musulmans etc. pour ne laisser que l'antisionisme juif (en retirant de + la précision sur les ultra-orthodoxes, pour désigner de qui il s'agit et qu'il s'agit, aujourd'hui, d'une archi petite minorité) que 1- je remettrais le bandeau, 2- je ferai appel (non pas à un tribunal des flagrants délires) mais à des historiens et autres contributeurs sur WK qui connaissent l'histoire et en particulier l'histoire du sionisme et le sionisme. Et sans vouloir vexer personne, je signale (encore) les articles WK portant ces titres dont il conviendrait de s'inspirer, pour le sérieux, mais aussi pour le contenu. merci de prendre note.

• ensuite, quand le même écrit "la phrase "prônait le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres, la Palestine." qui adopte la terminologie que d'un seul point de vue" = je signale à notre ami spécialiste auto-proclamé pour juger des POV non-neutres que ceci qu'il juge non-neutre est la définition du dictionnaire !! ! ! !  !  !

aïe Markov ! et au secours !

--La glaneuse 27 avril 2006 à 17:25 (CEST)

je ne comprends pas : je croyais que ut ne voulais plus faire le "médiateur". Je confirme que je ne me considère plus comme médiateur de cet article. En tant qu'éditeur wikipedia, j'ai donné un avis sur une question. Ceedjee ^contact 27 avril 2006 à 17:37 (CEST)

La glaneuse, je compte travailler et développer également la partie concernant l'antisionisme arabe après celle sur l'antisionisme juif, et d'ailleurs les autres formes d'antisionisme, mais il me manque 2 ou 3 références que je veux consulter auparavant. Vous parlez de la définition du dictionnaire, de quel dictionnaire ?--Markov (discut.) 27 avril 2006 à 17:47 (CEST)

c'était indiqué , le Robert, mais ça a été supprimé (quand vous comprendrez que les coupures coupent ! des passages qui, si rédigés, forment des unités !) = voir dans les versions anciennes avant coupures

ensuite : pour ultra-orthodoxes c'est la terminologie acceptée et qu'utilisent les historiens , tous les historiens (oui !) ; donc je vous demanderai de vérifier, avant de supprimer, une fois encore, et une fois encore , de commencer par lire les articles WK . Si vous voulez maintenir la thèse inverse : que ça n'est pas une minorité et que ce ne sont pas les ultra-orthodoxes seulement qui sont antisionistes, je vous demanderai svp d'apporter des références pour commencer car ça fait plusieurs mois que je suis en désaccord avec vous (et que moultes "débats" homériques s'ensuivent avec "médiateurs" qui se succèdent) exactement sur ce point. Si vous voulez donner qq poids à votre thèse : références d'abord, sourcées précisément. l'article a été arrêté + d'un mois , et vous avez apporté exactement zero source pendant ce temps. Il serait temps de vous y mettre.

enfin j'ai ajouté ceci indispensable pour préciser que ce ne sont pas tous les religieux qui sont antisionistes : "En effet les rabbins orthodoxes étaient hostiles au sionisme, d'une hostilité théologique : parce qu'ils pensaient que si Dieu avait décidé de la dispersion du peuple juif, il ne fallait pas aller à l'encontre de cette tournure qu'avait pris l'histoire de ce fait, car depuis la religion prescrivait uniquement l'attente du Messie. Mais ils étaient également hostiles au caractère laïc du mouvement sioniste, préconisant une autre vie juive, laïque, dont les sionistes démontraient la possibilité par leur existence même.

Cependant, dès 1840, chez les religieux ashkénazes d'Europe de l'Est est apparu un courant pour lequel c'est un commandement divin pour les Juifs que de s'installer en terre sainte. En 1891, c'est sur cette base qu'une association sioniste religieuse, le Mizrahiest formée." ce point d'histoire est décisif, et je vous demanderai de sourcer précisément toute nouvelle modification que vous faites svp.

et pour mettre fin à ces débats sans fin et inutiles dont vous êtes spécialiste (à partir de thèmes et thèses forçant et déformant l'histoire) je vous prierai de vous reporter aux articles juifs orthodoxes et haredim et de prendre connaissance de leur contenu, et de noter également ceci ces juifs qui ont : "un rapport allant d'une hostilité viscérale (très minoritaire) à un vision positive (minoritaire), en passant par une neutralité intéressée mais critique (majoritaire) vis à vis du Sionisme. Ce qui en fait une exception dans le paysage politique juif." " merci --La glaneuse 27 avril 2006 à 18:41 (CEST)

• Ceedjee je remets, légèrement modifié, le point F que tu as retiré, comme je l'avais annoncé, ; tu me disais ne pas comprendre , j'explique  : de longue date (dès 1840) existe un mouvement religieux, messianique et sioniste, qui trouvera son prolongement à partir de 1890, dans le parti Mizrahi qui... ce qui montre à quel point est fausse la thèse que prétend faire passer markov de tous les juifs religieux = anti-sionistes (et même encore aujourd'hui a-t-il soutenu quand je lui ai fait remarquer que l'antisionisme religieux avait disparu!) Je crois qu'on est là au coeur du problème -avec markov. Donc si tu peux lui rappeler de ne rien écrire qui ne soit sourcé, merci
• enfin je voudrais aussi que soit expliqué que Agoudat Israël -voir article- fondé en 1912 dans l'Empire russe, parti du judaïsme orthodoxe, qui à l'origine représente ce fameux anti-sionisme juif, est aujourd'hui un parti politique en Israël. Qu'on explique son histoire et ce qu'il est devenu. --La glaneuse 27 avril 2006 à 21:08 (CEST)

• j'ai précisé le passage sur "ultra-orthodoxe" , conformé&ment à ce que disent les historiens et également ce qui est conforme aux articles WK sur le sujet ; j'espère que ça ne devrait pas poser de problèmes par conséquent ; les liens y sont
• j'ai créé un nouveau §  : antisionisme soviétique ; même chose , sourcé j'espère que ça ne devrait pas poser de problèmes par conséquent ; peut être complément si on le souhaite
• + une citation et référence désignant par le mot exact de "altermondialistes" un certain courant de gauche qui va jusqu'à s'affirmer antisioniste aujourd'hui
• je propose que, en cas de modification importante, on continue de garder la règle de s'expliquer d'abord, et que ce soit présenté avant et qu'on puisse en discuter avant (suppression ou ajout, si important ou si sujet à controverse compte tenu des épisodes précédents ayant donné lieu à désaccords)--La glaneuse 28 avril 2006 à 12:26 (CEST)

pour supprimer il faut donner des raisons

pouvez-vous me dire pour quelle raison vous avez supprimé ça : [il s'agit des ultra-orthodoxes, les Craignant-dieu, irréductibles à la conversion de Agoudat Israël au sionisme à partir de 1930, qui s'organisent à part] passage supprimé = "Ce sont eux, dont certains descendants , qui se nomment haredim ou sont nommés juifs ultra-orthodoxes par les historiens, constituent la tout petite minorité d'irréductibles antisionistes messianiques, qui se réclament encore aujourd'hui du rabbin Sonnenfeld. De sorte que depuis 1930 le phénomène de l'antisionisme juif est résorbé [voir encore les historiens du sionisme : Walter Laqueur, Georges Bensoussan, Anne Grynberg, Henry Laurens etc..]et ce qu'il en demeure est complètement marginal et ultra minoritaire".--La glaneuse 28 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Parce que les éléments corrects sont des infos redondantes, parce que "la tout petite minorité d'irréductibles" est une présentation biaisée, parce que dire "le phénomène de l'antisionisme juif est résorbé" est faux et non sourcé. --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:18 (CEST)

et si j'écris : ce courant ultra-orthodoxe religieux qui fut antisioniste est aujourd'hui ce "judaïsme intransigeant" [...] qui manifeste dans la colonisation de la Cisjordanie, un enthousiasme pionnier dont il fait remarquer qu'il a depuis longtemps déserté le camp sioniste laïque" ça , c'est permis ?( ça vous va ? [citation de Daniel Lindenberg, Destins marranes, Hachette Littératures, coll. Pluriel, 1997. ]

La question est de savoir ce que vous voulez faire. Vous voulez ajouter le point de vue de Daniel Lindenberg pour appuyer quelle présentation ? Vous devez présenter les points de vue comme tels et vous efforcer de consulter les sources concernant d'autres points de vue, en les rapportant sans part pris. L'article n'est pas là pour démontrer quelque chose.--Markov (discut.) 29 avril 2006 à 01:31 (CEST)

je vous donne une source pour une idée établie et connue, car c'estun fait, c'est tout : il vous faut plusieurs sources ? c'est ça ? dites-moi combien --La glaneuse 29 avril 2006 à 10:33 (CEST)

Il faut des sources donnant les différents points de vue. Vous ne souhaitez développer qu'un seul point de vue, et le faire passer pour "la vérité". Faites un effort !--Markov (discut.) 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)

En effet la denomination ultra-orthodoxe est utilise par les historiens. Par commodite j'imagine, car cela deforme un peu la realite et n'est pas a ma connaissance employer en israel. On pourrait utiliser simplement le terme haredim. Apres tout dans une encyclopedie pourquoi se priver d'utilser les vocables pertinents ? CdC 29 avril 2006 à 12:37 (CEST)

Protection

Si La glaneuse persiste à réintroduire les passages qu'elle a placé sur l'article, je demanderai à un admin ou au CAr le blocage de l'article dans la version de La glaneuse. Cela limitera les dégats sur l'article.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:15 (CEST)

un article "antisionisme" d'où sont bannis les antisionistes qu'il ne faut pas nommer car ça ne serait pas favorable à la cause de l'antisionisme : ce que vous appelez en conséquence "pas neutre"

donc selon vous il s'agit de décrire et expliquer l'antisionisme mais Frères Musulmans et leur émissaire en Europe Tariq Ramadan, Haj Amin al Husseini, Hamas et autres palestiniens genre Arafat par exemple, ainsi que les négationnistes et autres Roger Garaudy : tous ces ennemis féroces de l'Etat d'Israël qui veulent sa disparition, n'ont aucun rapport avec l'antisionisme, c'est bien connu ! donc il ne faut pas en parler, d'après vous. Donc tous ceux-ci d'après vous ne doivent pas être mentionnés comme antisionistes, ni pour expliquer l'antisionisme : très exacte et très neutre votre censure Markov ! Il ne faut retenir, d'après vous, que les juifs antisionistes pour illustrer le phénomène de l'antisionisme, (phénomène aujourd'hui disparu, maisq vous ne voulez pas que ce soit dit ! Sans dire que le phénomène, historique, est aujourdh'ui disparu (voir + haut ma phrase que vous avez censurée: vous prétendez interdire de dire que aujourd'hui ça n'existe plus ! )

Serait-ce donc la preuve que être antisioniste et vouloir oeuvrer à la disparition et destruction de l'Etat d'Israël n'est pas si admirable ni si glorieux, qu'il faille le dissimuler ? Quel aveu Markov ! quel aveu de votre position de défenseur et militant de la cause antisioniste ! c'est grave à ce point, sur une encyclopédie, où vous prétendez donner des leçons en cherchant à occuper des fonctions de pouvoir et régenter les critères de l'admissible et du censurable ! C'est grave, vous qui n'avez introduit comme références des antisionistes sur cet article que des Juifs antisionistes, totalement marginaux et marginalisés que vous soutenez et citez : Warchawski (appel d'Olga) et le Neturei Karta soit cette petite poignée de Juifs ultra-orthodoxes (haredim ou ultra-orthodoxes juifs), complètement illuminés qui soutiennent le Hamas et l'Iran de Amadinedjad cet Etat islamiste que vantent les sites néo-nazis par antisémitisme, pardon, antisionisme , [sites neo-nazis et autres extrêmistes que je ne citerai pas, vous vous en chargez suffisamment comme ça, vous et vos copains qui se chargent de propager le POV islamiste, anti-occidental, antisioniste et antisémite]

Tous ces extrêmistes que vous soutenez : les extrêmistes Palestiniens, Arabes, Musulmans, qui sont dans une haine totale, cet Amadinedjad qui dans l'Iran islamiste d'aujourd'hui concurrence Hitler dans l'excitation antisémite à la destruction des Juifs, les illuminés juifs qui veulent hâter la destruction de l'Etat d'Israël et de ce fait hâter la venue du Messie, et qui sont en France soutenus par les pires individus (en dehors des neo-nazis) que sont Dieudonné, Maria Poumier et autre Ginette Skandrani, tous exclus de la très gauchiste Euro-Palestine pour cause de leur antisémitisme et leurs leurs copains, ce que vous voulez cacher là aussi (vous l'avez retiré de l'article : vous n'êtes pas fier de ces soutiens) . J'ai hélas compris ce que vous entendez par antisionisme : les pires extrêmismes que vous protégez, et également j'ai compris ce que vous entendez censurer ici, soit tous les Etats et toutes les démocraties qui reconnaissent le droit d'existence à un Etat qui, depuis 47, tente de faire reconnaître la décision de l'ONU . Comme position partisane et non neutre, il n'y a pas mieux ! Que vous soyez seul ou à plusieurs, cette position est inadmissible, comme votre insistance militante antisioniste est inadmissible. Selon moi ça mérite sanction. --La glaneuse 30 avril 2006 à 18:11 (CEST)

= donné deux références : il existe unb 4° groupoe de juifs non nommés : les juifs libéréaux ; + référence sur l'antisionisme en Israël aujourd'hui, pour mise en perspective--La glaneuse 30 avril 2006 à 19:14 (CEST)

La glaneuse, la quasi totalité des Palestiniens, et une très grande part des Arabes en général sont anti-sionistes. Et votre illustration de l'antisionisme arabe consiste à prendre pour seul exemple ceux qui sont antisémites parmi eux. Cela n'a aucun sens et est contraire à toute neutralité. La neutralité de point de vue, c'est de donner le point de vue des sionistes comme celui des antisionistes sur un article comme celui-ci. Mais ne pas faire passer le point de vue des uns pour la vérité suprême. Je respecte les uns comme les autres, du moment qu'il s'agit de positions liées à un sentiment sur un mouvement politique. Je trouve inadmissible les insultes et insinuations que vous proférez contre moi. --Markov (discut.) 30 avril 2006 à 23:53 (CEST)