Discussion:Antisionisme/Archive(1)

Neutralité de l'article

Des formulations comme "l'accusation de racisme est, elle, contraire à l'évidence", ne respectent apas la charte WIkipedia de neutralité.

Idem pour : "autant le premier de ces dogmes paraît en effet, arbitraire, autant le second repose sur le triste réalité historique des pays chrétiens et musulmans, qui s'est confirmée récemment dans ces derniers où les juifs, même non sionistes, ont subi les pires actes d'intolérance, avant d'être expulsés, en fonction des changements de gouvernants ou des caprices de la foule."

etc.

Ces commentaires sont un point de vue, et ne peuvent prendre place au sein de l'encyclopédie Wiki.

--Marcoo 9 avr 2005 à 17:02 (CEST)

Suite aux dernières modifications, je rappelle, pour mémoire, que "politique raciale", "Etat racial" ou "racisme", ne signifie pas en langue française qu'il existe des races humaines, mais qu'on parle de politique ou de comportmeent différents selon une origine de naissance ou une origine ethnique.

Pour Eliasgrey : tu confonds le judaïsme et la judaïté.

--Marcoo 9 avr 2005 à 21:32 (CEST)

Maroo et Eliasgrey, l'historique n'est pas le lieu de discussion de l'article. Fred.th 9 avr 2005 à 22:17 (CEST)

Fred.th, je pense que le principe de neutralité de Wikipedia ne permet pas d'écrire : "tel argument d'untel est discutable".

--Marcoo 9 avr 2005 à 22:27 (CEST)

il serait judicieux que le dénommé Marcoo sache être cohérent dans ses rédactions idéologiques. Il est inadmissible qu'il puisse à la fois écrire "'antisionisme en soi s'oppose avant tout à la nature politique de cet Etat, présenté comme de nature raciale ("Etat juif") par ses opposants (c'est-à-dire établi selon des critères d'origine)" et refuser dans le même temps un contre-poids basé de la partie israelienne présupposée sioniste elle.

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 22:29 (CEST)

Visiblement, il existe plusieurs degrés d'antisionisme, allant de la négation de l'état d'Israël au refus de son organisation politique. Je pense que la solution est de l'expliquer dans l'article. Turb 9 avr 2005 à 22:34 (CEST)

Eliasgrey, ce n'est pas un contre-poids de la partie israélienne que tu donnes, mais tu présentes cela comme un fait établi. Tandis que moi, j'avais fait une formulation qui montrait bien qu'il s'agissait d'un avis : "présenté comme de nature raciale ("Etat juif") par ses opposants".

--Marcoo 9 avr 2005 à 22:37 (CEST)

l'accusation de racisme est, elle contestée ---> difficile de faire une formulation moins "fait établi".

pas grave, ca suinte, ca suinte de plus en plus ...

--Eliasgrey 9 avr 2005 à 22:40 (CEST)

Ca suinte quoi ? --Marcoo 9 avr 2005 à 22:45 (CEST)

Formidable, avec des reformulations comme celle-là on avance. Ne vous inquiétez pas pour l'instant de la lourdeur du texte. Fred.th 9 avr 2005 à 22:56 (CEST)

Fred, je comprend ton argument sur l'enrichissement, que je partage dans l'essentiel des cas. Mais le danger est aussi que si on commence à présenter les contre-arguments de chacun, on peut partir dans un débat qui prend la place de ce qui aurait dû rester une description encyclopédique. Il existe un article sur le sionisme qui présente le sionisme. Les arguments qui critiquent le sionisme n'ont pas été insérés dans cet article-là, mais ont été présentés dans l'article sur l'antisionisme. Faire deux articles séparés permet ainsi d'éviter que l'un ou l'autre ne devienne un lieu de débat, je pense. --Marcoo 9 avr 2005 à 23:05 (CEST)

C'est toi qui parle de description encyclopédique ?????? Tu ne cesses de vouloir nier la réalité d'un terrain, de faits historiques ou géo-politiques en y insérant tes idéologies et tes arguments...c'est sincerement une intervention de trop dans la mauvaise foi.

--Eliasgrey 10 avr 2005 à 01:05 (CEST)

Je comprends et ça m'a fait pas mal réfléchir mais pour faire un article neutre on ne peut pas présenter des arguments partisans sans en parallèle présenter en quoi ces arguments sont jugés non recevables par d'autres. Si on était certains que les articles sont lus ensemble on le pourrait peut-être mais ce n'est pas le cas. L'unité de sens c'est l'article pas l'ensemble du corpus et la neutralité doit être atteinte au sein même de l'article. Fred.th 9 avr 2005 à 23:22 (CEST)

Je suis d'accord, au bémol près qu'un article qui présente un courant politique va forcément et naturellement faire plus de place à présenter les caractéristiques de ce courant plutôt que celles des courants qui s'y opposent. Merci en tout cas pour ton intervention. --Marcoo 9 avr 2005 à 23:34 (CEST)

Ça veut dire, pour tenter d'être précis qu'on ne va présenter systématiquement les arguments-raisonnements-ou-faits qui font penser aux sionistes que le sionisme est bon mais que, si on présente un argument-etc. qui dit que le sionisme est mauvais, on doit aussi présenter l'argument-etc. qui fait penser à d'autres que ce n'est pas le cas (et là j'ai un peu perdu le fil...). Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de le faire seul ou au sein d'un seul parti. Pour réussir ce travail vraiment il faut qu'il y ait un désaccord quelque part. Un désaccord est une chance d'aller au fond, si on se respecte.

Si ce travail n'est pas fait dans l'article ou par l'intermédiaire de la page de discussion, l'article est condamné à la partialité. Fred.th 9 avr 2005 à 23:38 (CEST)

J'ajoutes ce que j'avais prévu d'écrire avant que tu ne me poses cette question, pardon si ça fait un peu papi donne des leçons.

Je dois m'arrêter mais continuez tranquilement. Mot à mot, s'il le faut. Dites-vous que de toutes façons aucun d'entre vous ne n'écrasera les contributions de l'autre à l'usure. La neutralité de point de vue ça ne veut pas dire n'éclairer d'aucun point de vue mais au contraire éclairer de tous les points de vue. Si vous voulez que votre point de vue soit représenté et éclairant, il faut réussir à le faire coexister avec les autres points de vue, en donnant à cahcun de ces points de vue le statut qu'ils doivent avoir : celui de point de vue. Et vous verrez il n'y a rien de plus intéressant sur Wikipédia que de comprendre le point de vue opposé au sien. Ça n'oblige en rien à l'adopter au contraire ça aide parfois à le combattre (sans le nier) et souvent à comprendre ses propres convictions. Bonne chance à tous les deux. Fred.th 9 avr 2005 à 23:38 (CEST)

Déplacement d'infos franco-centrés et non neutre depuis Sionisme

Je sais que ce n'est pas vraiment ce dont a besoin cet article mais voici quand même une fournée de POV :

« Le sionisme historique a atteint son but avec la création d'Israël. Il reste aujourd'hui une idéologie politique, le sionisme contemporain, partagé à la fois par l'extrême-droite pro-israélienne soucieuse de stimuler l'arrivée de nouveaux Juifs en Israël, et par les antisémites hors-Israël dont l'objectif est le même et les motivations tout autant troubles. La France est tout particulièrement la cible de ces pressions sur les Juifs et sur les antisionistes, à la fois par l'extrême-droite identaire raciste et aussi par les groupuscules sionistes Bétar et Ligue de Défense Juive, le second étant interdit en Israël mais pas en France. »

Bonne chance à celui qui refondra cet article :-) Amicalement Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 19:27 (CEST)

Ebauche

Je me suis permis de mettre le bandeau d'ébauche sur l'article car il traite exclusivement de l'antisionisme juif et européen et absolument pas de l'antisionisme iranienet assez superficiellement de de l'antisionisme palestinien. Wart dark discuter 1 novembre 2005 à 17:02 (CET)

Le bandeau d'ébauche est mérité. Par contre, je me suis permis de remplacer le bandeau d'ébauche relatif aux religions par un bandeau d'ébauche simple, puisque ni le sionisme ni l'antisionisme n'ont nécessairement une connotation religieuse.--Marcoo (discut.) 1 novembre 2005 à 23:12 (CET)

Tu as raison, il faudrait penser à un bandeau d' « ébauche idéologie » car j'ai hésité entre politique et religion. Mettre les deux aurait été saugrenu. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)

Lien vers le site d'Israël Shamir

J'ai enlevé le lien vers le site d'Israël Shamir, car ce dernier est un antisémite notoire. Les textes qui sont sur son site dépassent de trés loin l'antisionisme, même radical, pour verser dans l'antisémitisme le plus débridé. Par ailleurs Israël Shamir prétend s'être converti au christianisme, il n'est donc plus un "juif antisioniste", mais un chrétien antisémite. (Le fait d'être juif n'est d'ailleurs pas une barrière contre l'antisémitisme, aussi curieux que cela puisse être). voir un article sur ses agissements [1]. Il a par ailleurs été dénoncé par Ilan Halévi, ministre de l'Autorité Palestinienne.Fredtoc 2 novembre 2005 à 08:00 (CET)

Ces théories sont de sacrés foutaises mais elles ont leur place sur Wikipédia. Le problème, c'est que le lien donné n'amenait vers aucun article précis au sujet du sionisme. Je me suis donc permis d'intégrer un autre lien vers un article de son site (http://www.israelshamir.net/French/Trefoil_fr.htm) dont les conclusions exposent clairement sa pensée. Cet article me semble être une parfaite synthèse de la pensée de ce monsieur, libre après à chacun de juger ? Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 08:45 (CET)

Si ce sont des foutaises, comme tu le dits toi-même, alors pourquoi mettre le lien ? Par ailleurs, ce type n'est connu que sur Internet, prétendant vivre en Israël, jamais aucun militant de là-bas ne l'a vu sur le terrain, et les organisations antisionistes les plus importantes en France, et aux États-Unis dénonce son antisémitisme délirant. Je pense donc qu'il ne faut pas mettre le lien. Où alors, on peut mettre aussi un lien vers le NSDAP-AO dans l'article sur le nazisme. on peut discuter longuement de l'antisionisme et du sionisme, mais en tout cas, Wiki ne peut pas être le multiplicateur de la propagande antisémite de trublions n'ayant pas d'existence en dehors d'Internet Fredtoc 2 novembre 2005 à 09:17 (CET)

Il est vrai qu'Israël Shamir n'est pas représentatif de l'anti-sionisme "occidental" puisqu'il est rejetté par les principaux mouvements anti-sionistes occidentaux. --Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 10:55 (CET)

Ilan Halévi sera ravi d'apprendre qu'il est un antisioniste "occidental". Plus sérieusement, le problème du lien vers le site d'Israel Shamir, c'est que cet individu est antisémite, et dénoncé comme tel par toutes les personnes qui s'intéressent sérieusement à la question. Or, ce n'est mentionné à aucun moment dans la phrase qui donne le lien. Et je pense tjrs que Wiki ne peut pas être complaisant, sous prétexte d'encyclopédisme avec le racisme, où alors, Alexis Carrel est un théoricien comme un autre de la nature humaine, et Gobineau un simple poete décadent. On peut, on doit expliquer le racisme, mais il faut le dénoncer sans relache.Fredtoc 2 novembre 2005 à 11:40 (CET)

Étienne Chouard est un homme qui n'a fait sa réputation qu'à travers le web durant la campagne référendaire sur le Traité constitutionnel européen (TCE pour les intimes) je considérait (et considère toujours) sa prose comme une foutaise incroyable et très dangereuse. Pourtant notre encyclopédie lui consacre un article entier et lui offre le luxe de figurer comme référence dans un des articles dédiés au débat sur le TCE. Vais-je crier au scandale ? Non. Cet homme pourrait être aussi incompétent, fasciste, socialiste, anarchiste, ou royaliste que l'on veut ces opinions ont droit de citer sur Wikipédia. Pourquoi l'antisionisme teint d'antisémitisme n'aurait-il pas aussi pignon sur rue dans l'encyclopédie ? Et a fortiori pourquoi supprimer un simple lien externe ? Cette dernière question est en fait assez idiote car je comprends que tu préfères contextualiser les opinions du monsieur avant de les jeter en pâture aux visiteurs. Si tu veux réaliser un article sur Israël Shamir et renvoie en lien interne dessus depuis antisionisme, mais s'il te plaît n'occulte pas l'existence de l'antisionisme antisémite. Pour finir un lien externe, c'est toujours mieux que rien. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)

Ça me parait la bonne solution, d'autant que je pense que la faiblesse dont font preuve trop de soit-disant antisioniste envers Israel Shamir n'est que le masque de leur faiblesse envers un antisémitisme bien réel.Fredtoc 2 novembre 2005 à 21:27 (CET)

Je ne sais pas si I. Shamir a changé ou s'il cachait son jeu depuis le début, mais quoi qu'il en soit il a berné pendant quelques années plusieurs assoc, dont des assoc juives, avant de tenir des propos d'abord relevant de l'anti-judaïsme, puis basculant à de l'antisémitisme, dans (à ma connaissance), deux ou trois textes. Un paragraphe pourrait de toute façon être fait sur les "figures"/personnalités anti-sionistes, et les mouvements par nation, en listant ceux parmi les intellectuels palestiniens, israéliens et américains..--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 00:27 (CET)

J'ai enlevé le lien vers le site de Norman Finkelstein...

...Parceque les analyses ce type, qui reçoit un écho assez considérable en France et dans le Monde Arabe, a été intégralement mis en pièces par tous les observateurs? Je me souviens à 'époque de Shoah Business, un tas de gens ont trouvé ça très bien, et au bout de quelques jours ou semaines ils ont dû se rétracter, un peu comme ceux qui ont salué Oriana Fallacci au début...

La moindre recherche sur Internet vous convaincra que ses élucubrations sont à peu près équivalentes à celles de Thierry Meyssan. IL y aura toujours des gusses pour dire "il a raison", mais je pense que dans une encyclopédie sérieuse ça fait tâche. Un peu comme Israël Shamir: c'est hallucinant qu'on laisse passer ça. Il y a des tas d'autres anti-sionistes, juifs ou non, bien plus fréquentables. Rappelons qu'en Russie, Shamir dirigait une revue nauséabonde d'extrême-droite suprémaciste et violemment antisémite.

C'est un peu comme si on citait des écrits de Sami Naceri à la rubrique "théologie islamique" !

hé, faut un peu se calmer sur les liens vers Afidora sur des tas d'articles, cela s'apparente à du spam et de la publicité pour ton site.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 01:04 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.memoire-juive.org/sommaire_juifs_palestiniens.htm
  • Dans Antisionisme, le Fri Jan 20 20:52:23 2006, 404 Not Found
  • Dans Antisionisme, le Sat Jan 21 10:24:13 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:35 (CET)

Analyse personnelle sans référence

J'ai supprimé l'essentiel des ajouts de La Glaneuse pour la raison suivantes : il s'agit d'une analyse personnelle de La Glaneuse sur l'anti-sionisme (ou alors j'aimerais bien connaître son auteur et la publicaiton précise), donc dans un premier temps cela ne respecte pas la règle qui est de ne faire référence qu'à des travaux publiés en ce qui concerne les analyses. En plus, cette analyse contient des non-sens, des contre-vérités sur toutes les phrases, des grossières erreurs historiques et un point de vue évident dénigrant l'anti-sionisme, bref aucun respect de la neutralité de point de vue.

Cela commence par "L'histoire de l'antisionisme est évidemment inséparable de celle du sionisme. On renverra donc aux articles concernés sionisme, histoire du sionisme, Israël, histoire d'Israël, Palestine. Qu'il suffise de dire que les premiers antisionistes organisant cette idée en mouvements politiques agissants furent, d'une part, dès les années 20, le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini, qui commença à oeuvrer auprès des Anglais à cette époque, pour empêcher les implantations juives en Palestine et qui collabora ensuite avec les Nazis durant la II° guerre mondiale, demandant aide et appui à Hitler lui-même, Goebbels, Eichmann... pour éliminer les Juifs de Palestine."

Déjà les faits présentés par La Glaneuse sont faux, puisque l'anti-sionisme à cette époque n'était pas que l'objet des nationalistes arabes mais aussi de la grande majorité des juifs. La suite est du même tonneau. L'analyse de La Glaneuse est en fait une démonstration visant à montrer que l'antisionisme est forcément lié à l'antisémitisme, ce qui est son seul point de vue. J'avais hier soir détaillé davantage son parti-pris qui justifie les suppressions mais mes modifs ayant été perdues, j'ai dû ré-écrire ici cette explication.

J'agis rapidement car il ne s'agit pas de la première fois que cette utilisatrice remplit des articles de ses analyses personnelles, et que de nombreux autres contributeurs se sont déjà plaint de son absence complète de neutralité, comme sur l'article "Le Monde diplomatique" ou encore lorsqu'elle a lancé un appel sur le Bistro pour changer les règles de Wikipédia qui ne lui plaisaient pas sur la vérifiabilité des informations. J'espère donc ne pas en avoir à arriver là (lancer un sondage, comme cela a été fait ailleurs, pour juger de la neutralité ou non de l'analyse ajoutée).--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 10:48 (CET)

toujours pareil

le même ne sait que réviser l'histoire en la dissimulant

• bien sûr que si l'anti-sionisme est le but principal des Frères musulmans et autres tels le grand mufti de Jérusalem, cela est avéré dans la biographie de el Banna : s'y référer ainsi qu'aux autres documents historiques [pour les docs historiques : se reporter aux ouvrages et références ici cités dans la biblio et liens , ainsi que les ouvrages sur les Frères musulmans cités dans article du même nom sur wikipedia]
• et évidemment à distinguer des juifs religieux ( les raisons , objectifs et moyens s'opposent en tout : quel argument fallacieux de les identifier !)
• hgabituelle méthode d'intervention de Markov qui ne rédige pas mais coupe et censure, contrairement aux règles de wikipedia , ce qui lui a déjà été notifié
• j'espère à mon tour ne pas être obligée (non pas de lancer un sondage !) mais d'avoir à signaler la tendance au révisionnisme historique de Markov, auprès des historiens existant sur wikipedia . A noter Markov : il existe des historiens. --La glaneuse 30 janvier 2006 à 16:16 (CET)

"hgabituelle méthode d'intervention de Markov qui ne rédige pas mais coupe et censure, contrairement aux règles de wikipedia , ce qui lui a déjà été notifié" -> Les règles précisent que les analyses personnelles sans référence doivent être retirées des articles. Votre parti-pris ne fait référence à aucune analyse d'historiens, c'est une attaque à charge dans une but de démonstration, aucun fait précis daté récupérable.

Sur votre attaque personnelle sans rapport avec le sujet, je signale simplement que j'ai rédigé bien plus que vous sur Wikipédia sur les sujets concernant Israël et le Proche-Orient.

Vous développez une analyse de l'anti-sionisme dans l'article : je vous demande donc qui est l'auteur de cette analyse. Est-elle de vous ? --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 16:29 (CET)

• relisez les règles wikipedia et rappellez-vous ce qui vous a été rappelé : on ne censure pas des pans entiers = vandalisme , mais on rectifie, et améliore
• références historiques : une fois encore voir biblio divers articles concernés, celui-ci, Frères musulmans, sionisme, mufti de Jérusalem, etc.  ; vous avez des sommes de bons livres là-dessus ; et vous avez des liens internet mentionnés .... si vous ne les supprimez pas , ici même ; mais ne les supprimez pas, pour dire ensuite que vous les ignorez : c'est + honnête
• de + voyezla wikipedia en anglais qui, n'ayant pas été censurée apr vos soins dit bien le rôle des gens cigtés dans l'invention de l'antisionisme , ainsi que leurs activités (militaires et armées)dans l'antisionisme --La glaneuse 30 janvier 2006 à 16:37 (CET)

Non, quand les pans entiers sont non référencés et sont constitués d'analyses personnelles, on les supprime. Vous aviez écrit sur le Bistro pour faire modifier cette règle mais personne ne vous a approuvé. Si vous voulez de nouvaeu lancer un appel sur le Bistro, pas de problème.

Je vous demande qui est l'auteur de l'analyse que vous exposez dans l'article, pouvez-vous répondre à cette question ? --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 16:40 (CET)

• ce ne sont absolument pas des analyses personnelles : une fois encore consultez les documents cités ici même ,combien de fois faut vous le dire  ? vous n'allez mêmepasvous donner la peine delire que vous répondez déjà : LISEZ D'ABORD. VOUS COUPEREZ ENSUITE . INSTRUISEZ-VOUS AVANT DE COUPER: REGLE WIKI : c'est clair ?
• de + voyez la wikipedia en anglais qui, n'ayant pas été censurée par vos soins dit bien le rôle des gens et courants cités par moi dans l'invention de l'antisionisme , ainsi que leurs activités (militaires et armées)dans l'antisionisme ce que vous retrouverez dans les docs cités dans bibliographies dans les articles concernés : combien de fois faut vousle dire ? ALLEZ LES LIRE vous couperez ensuite SI C'EST JUSTIFIE SEULEMENT --La glaneuse 30 janvier 2006 à 16:48 (CET)

D'après les passages que vous insérez bourrés d'erreurs, je pense que j'ai certainement lu bien plus de choses sur le sionisme et l'antisionisme que vous. J'ai lu également tous les liens de l'article. Mais là n'est pas la question : la règle Wikipédia est l'inverse de ce que vous dites : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer."--Markov (discut.) 30

janvier 2006 à 16:55 (CET)

• mais vous savez lire ? les sources sont là, sous vos yeux dans la bibliographie [si je la recopie, ça vous va ?]
• la règle wiki de citer ses sources indique : dans la bibliographie
• je vous en recopie des biblio ici présentes ? c'est ça que vous voulez ? je rêve ! --La glaneuse 30 janvier 2006 à 17:04 (CET)

mais s'il n'y a que cela je vous recopie une liste , consistante, que vous avez sous les yeux , ajoutez-y la biblio figurant dans l'article wiki Frères musulmans, et j'espère que vous ne me demandez pas de lire ces documents à votre place, ça je ne pourrais pas le faire

Documents critiquant l'antisionisme · Alain Finkielkraut, La réprobation d'Israël, Paris, Denoël/Gonthier, 1983, 181 p. · Paul Giniewski, Antisionisme : le nouvel antisémitisme, Paris, Cheminements, 2005, 318 p. · Joël et Dan Kotek, Au nom de l'antisionisme. L'image des Juifs et d'Israël dans la caricature depuis la seconde Intifada, Paris, Editions Complexes, 2003, 166 p. (nombreuses illustrations issus de sites et de journaux arabo-musulmans) · Armand Laferrère, "Est-il permis de soutenir Israël ?", Commentaire, n°104, Hiver 2003-2004, p. 933-940 · Eric Marty, Bref séjour à Jérusalem, Paris, Gallimard, 2003, 265 p. · Georges-Elia Sarfati, L'antisionisme. Israël/Palestine aux miroirs d'Occident, Paris, Berg International, 2002, 126 p. · Pierre-André Taguieff, La nouvelle judéophobie, Paris, Mille et une Nuits, 2002, 234 p. · Pierre-André Taguieff, Prêcheurs de haine. Traversée de la judéophobie planétaire, Paris, Mille et une Nuits, 2004, 962 p. · Sous la direction de Shmuel Trigano, Le sionisme face à ses détracteurs, Paris, éditions Raphaël, 2003, 169 p. (avec notamment des contributions de Frédéric Encel, Alain Finkielkraut, Paul Giniewski, Daniel Sibony) Critiques de l'antisionisme · antisémitisme / antisionisme, un article d'Antoine Spire (Ligue des droits de l'homme) · « Antisionisme » et antisémitisme, sur le site de référence anti-négationniste phdn · Limites de l'antisionisme, par Yves Coleman (responsable de la revue marxiste « Ni Patrie Ni Frontières ») · Rayer Israël de la carte ?, une interrogation: l'antisionisme est-il un anti-nationalisme ? · [3] · [4] · [5] · [6] · [7] · [8] · [9] Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisionisme » Catégories: Sionisme | Relations internationales --La glaneuse 30 janvier 2006 à 17:25 (CET)

Non, je vous demande de citer les sources en relation avec chaque phrase que je conteste, avec une source qui décrit précisément ce que vous écrivez, et ensuite il faut que vous attribuiez les propos et les analyses, ce que vous ne faites pas. Vos seules sources sont des personnes qui dénigrent l'antisionisme, vous appelez cela être neutre ?--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 17:32 (CET)

c'est ça, alors moi aussi je te demande de citer une source pour chaque phrase sinon j'efface ; et d'être capable d'écrire l'histoire en citant des ouvrages et des textes d'histiore et non tes impressions : au boulot ! --La glaneuse 31 janvier 2006 à 01:21 (CET)

Ah... ! Je suis heureux de votre réaction, car j'ai écrit "façon Glaneuse", sans m'encombrer de références précises. Votre réaction est très intéressante. Je pourrais répondre, toujours façon la Glaneuse excitée, "Evidemment, vous n'avez jamais entendu parler de Maxime Rodinson, de Yakov Rabkin, et vous voulez censurez !. La grande différence, contrairement à vous, c'est que j'ai pris soin de décrire les deux points de vue, sans prendre parti, et en prenant pour référence des ouvrages qui critiquent l'antisionisme et des ouvrages qui soutiennent l'antisionisme. Tandis que vous, vos seuls ouvrages de références, d'ailleurs vous les listez, sont exclusivement des ouvrages critiquant l'antisionisme. N'est-ce pas ? Inutile de vous rappeler la NPOV, et tout ça, je doute que cela changera votre comportement partout critiqué. --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 02:10 (CET)

gros progrès: je n'ai pas cédé à votre intimidation avec votre méthode habituelle (censure d'abord en effaçant puis demande des sources,maniaque : une par phrase ) mais après 15 explications et force insistance de ma part pour que vous alliez lire un tout petit peu l'histoire, à partir des documents cités que je vous ai rappellés -puisque déjà indiqués dans bibliographies- vous avez introduit un peu d'histoire et un peu d'exactitude. Continuez ainsi. Je continuerai également,sans me laisser impressionner par votre censure maniaque, et réintroduirai les éléments de l'histoire de l'antisionisme . Là-dessus, vous n'avez pas de chance , parceque l'histoire elle est faite, elle est écrite et les documents foisonnent, à commencer par la wiki en anglais, si on est pressé. Mais la littérature est + qu'abondante sur sionisme et opposiiton au sionisme. Vous avez découvert qu'il s'agissait d'un pb de nationalités, d'Etats-nations, de nationalismes, qui existent, côté arabe, côté juif, ce que j'avais écrit et que vous aviez rayé et puis avez été obligé de réintroduire, c'est bien on progresse. Je poursuivrai en rappelant d'autres points d'histoire,quevousne croyez pas que l'antisionisme c'estun pb qui se passe à Paris depuis quelquesannées dans les milieux d'extrême-gauche, comme le disait votre article, quej'ai amélioré , il me semble. Une fois encore, mon conseil : lisez avant d'écrire et informez-vous avant de censurer les autres qui, simplement vous révèlent ce que vous ignorez et que vous considérez comme non-neutres, du seul fait de votre ignorance de l'histoire --La glaneuse 31 janvier 2006 à 14:11 (CET)

La méthode normale sur Wikipédia est de retirer les passages évasifs, je ne le fais pas directement, vous devriez me remercier. Je n'ai pas de leçon à recevoir de votre part sur la connaissance de l'Histoire. Je connais au moins aussi bien que vous l'histoire de l'antisionisme arabe, sauf que je connais visiblement bien mieux que vous l'antisionisme juif. La grosse différence est aussi que vous ne connaissez que les références critiquant l'anti-sionisme, et vous refusez d'utiliser la moindre référence à des textes soutenant l'antisionisme. Vous avez un parti-pris tellement évident que vous estimez que l'anti-sionisme est un problème, et que vous voulez le montrer ainsi dans l'article, ce qui n'est que votre pdv, bien entendu.

Je ne vais pas modifier les règles de Wikipédia pour votre bon plaisir. Donc si aucune référence n'est ajoutée, je supprimerai les passages évasifs d'ici quelques jours, ceux apportés par vous comme ceux apportés par moi pour reprendre votre style, car on n'écrit pas un article en faisant appel à sa mémoire (un tel procédé vous amène à e pas attribuer les pdv et à remplir l'articles d'erreurs historiques que j'ai été obligé de corriger derrière vous). Vous pourrez vous plaindre auprès de qui vous le souhaitez. --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 14:39 (CET)

Bien dit. Heureusement que vous être là Markov pour remettre de l'ordre et éviter que cet article ne tombe exclusivment entre les mains d'extrémistes qui s'amusent à réécrire l'Histoire à leur guise. Des extrémistes aussi dangereux que les personnes qu'ils critiquent. 86.207.41.176 ça c'est Markov qui s'envoie des fleurs et s'auto-félicite ,jolie méthode !

Monsieur vous avez beau faire le flic menaçant vous ne m'impressionnez pas : vous êtes un ignorant et vous me l'avez que trop montré sur tous les articles où j'ai eu le malheur de vous rencontrer, rencontrant à chaque fois votre ignorance et vos erreurs monumentales mais peu importe, n'étant pas là pour vous, mais pour un article. Etant donné que vous vous permettez simplement de couper et supprimer ce que j'écris et que vous ignorez, et de supprimer les références que je donne, je ne vous répondrais plus. Je n'ai pas le temps de rédiger, mais je vous conseille encore une fois de lire simplement les articles de wikipedia, sionisme, histoire du sionisme, et idem en anglais, et les biblio correspondantes, et vous direz moins de bêtises et contre-vérités. Vos qualificatifs ne m'impressionnent pas plus que vos menaces --La glaneuse 31 janvier 2006 à 15:30 (CET)

Merci de vos leçons, mais je crois avoir au cours de ma vie lu une quantité impressionnante de choses sur le sujet, et surtout exposant les deux points de vue : le point de vue des sionistes et celui des anti-sionistes. C'est une vision impartiale et neutre que doit faire apparaître l'article. Comme un autre contributeur vient de vous l'expliquer sur une autre page [2], ce n'est pas parce que vos ajouts sont considérés partiaux et souvent faux, biaisés et non neutres que nous ne connaissons pas les sujets que vous abordez. --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 15:44 (CET)

vous dites être qualifié et formé dans le domaines des sciences exactes : pas de l'histoire et des sciences humaines et ça se voit. De + vos interventions sont extrêmement brutales, (coupures, accusations non fondées)non dignes d'un échange d'idées ou échange intellectuel,et le rendent impossible . De + très partisanes, ce qui se voit aussi . Quant à la méthode de vous féliciter vous même par un message anonyme parlant d'"extrêmistes dangereux" pour nommer d'autres contributeurs (moi ?) ça vous disqualifie totalement et c'est très malhonnête--La glaneuse 31 janvier 2006 à 17:18 (CET)

J'ai vécu en Israël et je connais assez bien les questions politiques qui sont liées à ce pays, parce que j'y ai travaillé, et je ne suis pas là pour vous raconter ma vie. Le point important dans la rédaction est de s'appuyer sur des sources venant des deux bords (et non uniquement l'approche Taguieff par exemple).

"la méthode de vous féliciter vous même par un message anonyme" -> Ce message n'est évidemment pas de moi, vous voyez le mal partout, c'est mauvais signe. Je déplore que des attaques personnelles soient lancées contre vous, mais en ce qui concerne vos méthodes de rédaction, il faut bien reconnaître qu'il y a une unanimité des autres contributeurs à les trouver très partisanes. --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 17:47 (CET)

Il est faux d'écrire que le roi Abdallah était sioniste, puisqu'il voyait l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe. Je remets la version précédente car La Glaneuse vous avez supprimé un certain nombre de passages sans aucune justification.

Ce que vous rajoutez est totalement non neutre, comme : "Le sionisme lors qu'il est apparu, était équivalent , en Europe, aux mouvements de libération nationaux italiens et allemands du dix-neuvième siècle, soit mouvement d'unification nationale sous la directiond'un Etat-nation.", qui est un point de vue très contestable.

De plus cet article concerne l'antisionisme, pas le sionisme, il est donc absurde de ré-écrire des pavés sur le sionisme lui-même.

Enfin, vous avez spammé les liens externes en mettant 3 liens vers le même site, alors que ce site était déjà présent, ce qui fait 4 citations au total ! --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 18:18 (CET)

comment rédiger cet article

[je change de § ; ceci n'est pas une réponse à ce qui précède m'attribuant de trucs que je n'ai pas écrit, ,ni fait , mais une adresse aux éventuels contributeurs; j'ai dit que je ne réponds pas aux polémiques, c'est stérile]

Alors pour essayer de rédiger correctement l'article, avec un minimum de sérieux historique il me paraît indispensable de distinguer (en différentes parties annoncée chacune par son titre) les différentes catégories d'antisionisme,par ex  : arabe, islamiste, communiste, soviétique, extrême-droite etc... et, à aprt, évidemment le non-sionisme juif, ou éventuellement anti-sionisme juif, qui n'a rien à voir avec une adversité qui débouche sur des guerres, en distingant les périodes de l'histoire, soit différentes époques, différents cas, différentes causes, différents réalités, avant d'en arriver à aujourd'hui Tout mettre dans le même sac n'est pas sérieux. De + je donne toutes les références, prière de ne pas détruire, c'est élémentaire (sauf brutalité avec laquelle on ne discute pas en ce cas). je vais chercher des historiens présents ici, parce que ça commence à être trop an-historique--La glaneuse 31 janvier 2006 à 18:55 (CET)

Si vous continuez à spammer la partie "liens externes" en copiant 4 fois le même site, je demande votre blocage. --Markov (discut.) 1 février 2006 à 00:17 (CET)

Je commence à corriger toutes les erreurs que vous avez introduites dans l'article.

• Je supprime la phrase : "Il est incompréhensible sans référence à son histoire [voir histoire du sionisme, histoire d'Israël, Palestine" qui prend le lecteur pour un imbécile.
• Je simplifie l'introduction : le sujet n'est pas de définir le sionisme en 30 lignes, cela a déjà été fait sur la page "sionisme", le principe de Wikipédia est de ne pas dupliquer les infos partout.
• Dans le paragraphe "Palestine mandataire", j'ai corrigé les grossières erreurs historiques (le roi Abdallah n'est pas sioniste, les juifs palestiniens qui étaient en Palestine depuis plusieurs siècles étaient le plus souvent opposés à un Etat
• à suivre

--Markov (discut.) 1 février 2006 à 13:47 (CET)

antisionisme juif en Palestine

Quelqu'un a des références au sujet de la proportion de juifs palestiniens opposés au sionisme ? Ceedjee 1 février 2006 à 13:33 (CET)

voici une source [3]. L'origine : le courrrer (suisse) me semble pouvoir a priori être considéré comme neutre. Mais j'ai du mal à comprendre ce dont il en retourne en définitive ? En particulier une des dernières phrases : "L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin, qui qualifie son détracteur d'«enragé», dont le brûlot circulant sur Internet serait une critique marginale de son livre". Cela signifie-t-il que RAbkin reconnait que l'ampleur numérique des antisionistes était limitée ou bien *déclare-t-il* que c'est l'ampleur numérique de ses détracteurs qui est limitée ??? C'est le "reconnait il" qui me perturbe... Ceedjee 1 février 2006 à 13:37 (CET)

oui vous avez bien remarqué que cette thèse esttendancieuse: "David Ouellette, sur le site de Proche-Orient.info, critique violemment le travail «tendancieux» de Yakov Rabkin [on notera qu'iol ne fait pas autorité]et un manque de distance entre lui et ces juifs: «Son discours est largement tributaire des sectes ultra-orthodoxes marginales pour lesquelles la destruction d'Israël est passée du dogme théologique à l'obsession idéologique.» Et d'accuser l'historien d'exagérer l'importance quantitative des juifs antisionistes. L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin " Je peux vous confirmer, moi qui connais un peu le sujet et la chose dont on parle ici que cette thèse est tendancieuse, le phénomène dont ilparle ultra-marginal, et lenombre dejuifs concernés, dérisoire. Cela ne représente pas plus "les" Juifs, ni en Israël, ni en diaspora, que la secte truc much ne représente la France ou "les" Français. Soyez en assurée : c'est du folklore. Vous remarquerez au passage que, considérant cette référence introduite par Markov,marginalejusqu'à être folklorique, comme d'autres, tellement marginales que totalemetn non significatives,je les ai laissé subsister, etmesuis attachée à travailler et ajouter des informations, plutôt que oustraire (méthiode Markov) même si en l'occurrence, ces références n'ont guère de pertinence pour présenter l'histoire. c'est la différence entre être dogmatique et ne pas l'être , et aussi... connaître un peu le sujet pour ne pas le déformer en prenant des vessies pour des lanternes--La glaneuse 1 février 2006 à 15:49 (CET)

L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin

J'aurai la réponse précise ce soir.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 13:47 (CET)

merci :-) Ceedjee 1 février 2006 à 14:05 (CET)

Précision cependant, le passage dans l'article n'évoque pas la proportion de juifs anti-sionistes aujourd'hui et dans le monde, mais des juifs qui étaient présents depuis plusieurs siècles en Palestine au moment de la montée en puissance de l'idée d'un Etat juif en Palestine. --Markov (discut.) 1 février 2006 à 14:42 (CET)

A ce stade, je pense que vous voulez faire d'un phénomène ultra minoritaire un phénomène principal. Ceedjee 12 février 2006 à 15:12 (CET)

éléments folkloriques

[je recopie de + haut, pour que, si jamais vous ne retournez pas en arrière,pour que vous le voyiez]Ceedjee 1 février 2006 à 13:33 (CET)

voici une source [4]. L'origine : le courrrer (suisse) me semble pouvoir a priori être considéré comme neutre. Mais j'ai du mal à comprendre ce dont il en retourne en définitive ? En particulier une des dernières phrases : "L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin, qui qualifie son détracteur d'«enragé», dont le brûlot circulant sur Internet serait une critique marginale de son livre". Cela signifie-t-il que RAbkin reconnait que l'ampleur numérique des antisionistes était limitée ou bien *déclare-t-il* que c'est l'ampleur numérique de ses détracteurs qui est limitée ??? C'est le "reconnait il" qui me perturbe... Ceedjee 1 février 2006 à 13:37 (CET)

oui vous avez bien remarqué que cette thèse esttendancieuse: "David Ouellette, sur le site de Proche-Orient.info, critique violemment le travail «tendancieux» de Yakov Rabkin [on notera qu'iol ne fait pas autorité]et un manque de distance entre lui et ces juifs: «Son discours est largement tributaire des sectes ultra-orthodoxes marginales pour lesquelles la destruction d'Israël est passée du dogme théologique à l'obsession idéologique.» Et d'accuser l'historien d'exagérer l'importance quantitative des juifs antisionistes. L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin " Je peux vous confirmer, moi qui connais un peu le sujet et la chose dont on parle ici que cette thèse est tendancieuse, le phénomène dont ilparle ultra-marginal, et lenombre dejuifs concernés, dérisoire. Cela ne représente pas plus "les" Juifs, ni en Israël, ni en diaspora, que la secte truc much ne représente la France ou "les" Français. Soyez en assurée : c'est du folklore. Vous remarquerez au passage que, considérant cette référence introduite par Markov,marginalejusqu'à être folklorique, comme d'autres, tellement marginales que totalemetn non significatives,je les ai laissé subsister, etmesuis attachée à travailler et ajouter des informations, plutôt que oustraire (méthiode Markov) même si en l'occurrence, ces références n'ont guère de pertinence pour présenter l'histoire. c'est la différence entre être dogmatique et ne pas l'être , et aussi... connaître un peu le sujet pour ne pas le déformer en prenant des vessies pour des lanternes--La glaneuse 1 février 2006 à 15:49 (CET)

mais L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin : désigne sans aucun doute possible : cette opposition des juifs à l'existence de l'Etat d'Israël. Très limitée, c'estpeu dire. --La glaneuse 1 février 2006 à 15:52 (CET)

Suppressions de paragraphe

La Glaneuse, je n'ai pas "saboté" votre travail puisque votre laïus sur le sionisme, bien que hors-sujet, je l'ai laissé. J'ai laissé tout le reste, en corrigeant des erreurs manifestes. C'est vous qui supprimez à chaque intervention le paragraphe sur Léon Wieseltier, qui supprimez la section "références" et qui spammez un site internet dans la partie "liens externes", ainsi que des sites personnels. Si vous continuez à refuser de répondre aux questions, je serais contraint de vous signaler comme éditeur problématique et de demander votre blocage. --Markov (discut.) 1 février 2006 à 14:04 (CET)

Je trouve que les modifications effectuées par Markov étaient pertinentes. Les effacer sans justification pas ! La Glaneuse, pourriez vous expliciter votre point de vue ? Ceedjee 1 février 2006 à 14:06 (CET)

chère ceedjee voyez un peu ce que fait Markov : il retire des sites donnant des documents historiques qu'il décrète , lui tout seul, "pas encyclopédique" : il s'agit du lien du centre Wiesenthal , fournissant LES documents d'histoire sur ce sujet (et c'est LE site fournissant ces docs) et aussi d'un lien d'un site palestinien, écrivant l'histoire du point de vue palestinien. En revanche le site nazi (qui s'appelle national-révolutionnaire  : je ne sais pas si vous savez qui sont ces gens, mais ça vaut la vérification)ici présent, il le trouve encyclopédique . Assez dramatique ! Quant aux embrouilles dans les restaurations et changements de versions : ne seraient jamais arrivées s'il n'avait pas simplement effacé tout mon travail par ses très nombreux et très fréquents reverts, me forçant à revenir à ma version = que j'avais signalée en cours de rédaction. <Mais Monsieur se permet de débarquer et, découvrant une rédaction qui ne lui plaît pas, bazarde tout à la poubelle. Quand il y a eu un travail consistant -et en plus work in progress- on est obligé de reprendre sa propre version etl'exhumer de la poubelle. C'est la méthode Markov qui fout la merde, et que j'ai eu à subir, hélas, toujours, et sur tous les articles où je l'ai malheureusement rencontré. Avant qu'il ne se rendre compte qu'il a tort il détruit, préventivement, censure, conteste les sources, pourtant déjà là, et efface avant même de poser une seule question pour s'assurer éventuellement de la vérité du propos et qu'il nbe contestepas à tort et à travers -ce qu'il fait, hélas pour nous !. --La glaneuse 1 février 2006 à 15:33 (CET)

Centre Wiesenthal

La glaneuse, vous dites [5] que le site aval31.free.fr est le site du centre Wiesenthal ?--Markov (discut.) 1 février 2006 à 16:03 (CET)

discordance de vues

Bonsoir La Glaneuse, Bonsoir Markov.

Markov m'a demandé si je pouvais essayer de relancer l'article. Pour info : Markvo et moi avons une discordance de vue sur l'article Ariel Sharon où nous n'avons toujours pas trouvé d'accord. Nous nous "connaissons" seulement depuis quelques heures...

Actuellement, l'article est figé sur la version de Markov. Je suggère donc que La Glaneuse indique le plus clairement possible ce qu'elle souhaiterait changer ou modifier (pas trop à la fois) et qu'on reparte de là ? Ceedjee 1 février 2006 à 18:05 (CET)

Euh, en fait l'article est figé sur la version de La Glaneuse, sur laquelle j'ai simplement apposé un bandeau de désaccord de pertinence. J'ai commencé à exposer un peu plus haut mes reproches à cette version, dans le paragraphe "comment rédiger cet article", j'attends les réponses, mais je peux continuer à détailler mes autres reproches, si nécessaire.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:59 (CET)

ok. Cfr intervention plus loin après Fredtoc. Ceedjee 1 février 2006 à 20:41 (CET)

Catégorisations pour le moins défectueuse

Au vue des discussions, et parce que l'on m'a sollicité, j'ai commencé à lire l'article de façon attentive, et il est pour le moins imprécis, si on prend au hasard le paragraphe suivant

Avant la II° guerre mondiale, une majorité des Juifs n'adhère pas à l'idée d'un Etat juif. En effet les juifs d'Europe, avant le nazisme, se répartissent en trois catégories : les communistes qui attendent le dépassement du problème des persécutions envers les juifs de la réalisation du communisme, qui en Pologne fondent le Bund [4] qui dans les autres pays européens rejoignent les rangs des partis communistes ; les religieux qui attendent la rédemption et le salut avec la venue du Messie à la fin des temps, qui sont représentés par le judaïsme rabbinique ; les laïques de tendance sionistes, enfin, qui ne voient de solution que politique, mais dans un pays qui pourrait devenir leur pays, suivant en cela un mouvement national, plutôt que dans le communisme (ou socialisme) international.

On constate une confusion entre bundisme, plutôt d'inspiration austro-marxiste et communisme, d'inspiration léniniste. Le Bund a été fondé en Russie, Pologne et Lituanie, Il existait déjà des religieux sionistes, par ailleurs ils existaient aussi des sionistes socialistes qui avait commencé à construire Israël avec les kibboutzim. Le terme judaïsme rabbinique est utilisé pour définir le judaïsme d'après la destruction du Temple, et tous les rabbins n'étaient pas antisionistes. Parmi les Juifs laïques, notamment les Français et les Allemands, une grande partie pensaient que l'antisémitisme n'était que la manifestation du passé et que l'assimilation à leur nation respective ne nécessitaient pas la création d'un État des juifs.

Ce paragraphe est je trouve à l'image de tout qui à la suite de réécritures successives et d'approximations devient extrémement confus, et indigne d'un niveau encyclopédique. Le problème est que manifestement les positions des uns et des autres sont tellement tranchées qu'il va être difficile d'arriver à une conciliation.Fredtoc 1 février 2006 à 20:20 (CET)

je n'ia pas dit que les ionistes n'étaient pas socialistes -c'est connu , en effet,al tendance kibboutz ; mais je distingue les sionistes des socialsites/communistes non-sionistes et des religieux + ou - messainiques, c'est àdire, selon la tradition (les trois courants) ;bon tout cela est très schamtique,n certes,amis aç vient en correction d'encore plus schématique jusqu'à être caricatural . Ton avis ? --La glaneuse 2 février 2006 à 02:16 (CET)

Bonsoir Fredtoc. La glaneuse m'a fait savoir qu'elle ne souhaitait pas discuter avec Markov envers qui elle a de "forts" reproches. [6]. J'espère qu'elle changera d'avis. Je propose que Markov indique comment il veut changer l'article. Ceedjee 1 février 2006 à 20:40 (CET)

ne pa discuter avec Markov car il m'a trop cassé les pieds , pendant des mois et des mois, avec toujours la même méthode : je censure d'abord je réfléchis ensuite, mais jamais je ne discute - cela ne veut pas dire que je ne peux pas expliquer cequi ne va pas dans l'article : je crois l'avoir dit : manque de distinction des catégories ; manque de références historiques -mais ça c'est déjà pas mal corrigé par apportà avant, même si on nous dit qu'il y a encore beaucoup à faire , o.k.- ; exemples archi-marginaux et tellement folkloriques qu'il ne veulent pas dire grand'chose, en tout cas ne sont pas représentatifs d'un groupe dont ils se distinguent complètement, mais qui cependant sont pris comme là preuve parlante à propos de ce groupe etc. --La glaneuse 2 février 2006 à 02:09 (CET)

merci fredtoc de tes remarques . Tu trouves l'article plein de défauts , certes -quoique le Bund regroupait, à ma connaisance, les juifs socialiste s et commlunistes ; quand aux groupes leninistes proprement juifs, je ne crois aas qu'ils en ait existé : peux-tu me préciser ce point que tu distingues  ? Il est certainement perfectible, car j'ai écrit à toute vitesse au milieu d'un tempête de reverts. Mais que penses-tu de son état avant quand il mélangeait tout sous l'unique catégorie d'antisionisme , mêlant extrême-droite, extrême-gauche, positions religieuses et positions nationalistes anti-juifs dans une même soupe appellée antisionisme ? sans parler des marginaux tendance même illuminés, qui sont pris comme représentants soi-disant, de tout un peuple ? As-tu eu le temps de jeter un coup d'oeil ? Que penses-tu de l'état de l'article avant que j'essaye de l'améliorer ? merci --La glaneuse 2 février 2006 à 02:09 (CET)

Bonjour La glaneuse. Merci pour ta réponse. Je ne pense pas que les interventions de Markov visaient à empêcher une meilleure structuration de l'article mais portaient certainement sur des mots ou des phrases précises. Je ne pense pas qu'il faille discuter du passé et des personnes mais que le plus simple (et le plus simple) est d'avancer pas à pas et très précisément sur le fond de l'article et les informations qui posent ou non problème. Ceedjee 2 février 2006 à 09:22 (CET)

Corrections

edit : je vais structurer l'intervention de Markov pour permettre d'en discuter point par point. SVP, allons lentement. Le sionisme et l'antisionisme existent depuis plus de 100 ans : nous ne sommes pas à une semaine près. Plus sérieusement, aller lentement permettra une discussion claire et constructive. Au fur et à mesure que vous abordez un point, pouvez vous svp lui donner un titre qui permettra d'en visualiser le sujet. Cela simplifiera le suivi et la lecture. Pas besoin de donner des titres à tout maintenant mais contentons nous de le faire pour les sujets abordés. Est-ce que cela vous parait judicieux ?Ceedjee 2 février 2006 à 11:19 (CET)

Oui, très judicieux. --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:23 (CET)

réponse à proposition de Ceedjee : ok. et en particulier pour ne pas faire comme s'il y avait urgence en pratiquant des reverts sauvages ,sans laisser la possibilité d'écrire à un rédacteur : pour cela il faut du temps.

1. J'ai rétabli l'ordre logique qui me paraît difficilement contestable : la définition du sionisme doit précéder celle de l'opposition au sionisme , puisque 1 entraîne 2. (dur d'êtreobligé d'énoncer pareilles évidences).
2. Ensuite pour la définition du sionisme par les sionistes : c'est la moindre des choses pour la neutralité que de présenter une formule d'une organisation politique par ses acteurs eux-mêmes , comme pour communisme on ira chercher Marx, ou pour république islamique les islamistes, ou pour démocratie, république, Etat-nation, etc. les théoriciens qui donnent la formule politique en question etc. C'est la moindre des choses, pour le respect de la réalité dont on parle.
3. ajout de qq précisions concernant les courants socialistes et communistes chez les juifs.
4. Ensuite je note que Markov aime à supprimer les sources : à noter. Pas d'accord évidemment. Pas sérieux évidemment. Rien que cela, indique un esprit de censure, contraire au travail à faire qui consiste au contraire à permettre au lecteur de se reporter aux sources existantes qu'on ne lui cache pas. Les sources sont nombreuses à être supprimées : dans l'article, dans la biblio : ça vraiment, c'est révélateur et pas admiussible.
5. Toujours aussi brutale la simple suppression des apports des autres. C'est pas une manière de travailler, et ça fout la merde, parce que ça introduit aussitôt un rapport de forces, plutôt que de présenter une idée et la proposer ... en attendant une réponse, dans la recherche d'un accord.
6. cette brutalité se voit en + qd il dit je propose de supprimer : ça n'est pas une proposition : il supprime. Point. --La glaneuse 2 février 2006 à 17:27 (CET)

je vais intégrer les points que tu développes dans la discussion. Ce serait bien que tu donnes aussi ton avis sur les points avancés par Markov. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

Je suggère aussi qu'à partir de maintenant plus personne ne modifie l'article sans qu'il y ait un conscensus pour le faire. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

---

Voici une première partie des corrections indispensables, pour corriger un minimum d'erreurs et contre-sens dans l'article : [Markov]

Définition du sionisme (sujet clos - accord global)

"Le sionisme lors qu'il est apparu, était équivalent , en Europe, aux mouvements de libération nationaux italiens et allemands du dix-neuvième siècle, soit mouvement d'unification nationale sous la directiond'un Etat-nation."

-> ce n'est que l'avis des sionistes (et encore, de seulement certains sionistes), ce n'est pas l'avis des antisionistes. il faut être plus neutre. Cette phrase est de toute façon hors-sujet et cherche à orienter le débat. Je propose sa suppression, ou alors il faut au minimum rajouter "selon les sionistes". --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

selon ce que j'en sais, ce n'est pas cela le sionisme. Sans référence, je pense que l'on doit l'effacer. j'insiste pas contre pour qu'on n'écirve pas "selon les sionistes" mais "selon les partisans du sionsimes". Ceedjee 4 février 2006 à 19:49 (CET)

vousl'avez supprimé, je n'ai rien dit--La glaneuse 8 février 2006 à 13:49 (CET)

Je ne comprends pas alors vos reverts successifs sur ce point... bon, bref. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:14 (CET)~

Je propose de dire "peu importe" et qu'on en discute après les autres points. :-) Ceedjee 11 février 2006 à 21:53 (CET)

2 le sionisme par les partisans du sionisme

"Telles sont les définitions reconnues du sionisme, que l'on trouve par exemple [7] ou sur les diverses wikipedia -voir sionisme ou encore [8]"

Cette phrase n'apporte rien et n'est pas encyclopédique. De plus, Wikipédia n'a pas à s'auto-référencer. Je propose sa suppression.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET

présentation du sionisme par des sionistes, arguements déjà donés ; aujourd'hui j'ia ajouté les références de droit intrnaitonal et des institutions internationales et européennes : peuton considérer qu'on a là une référence faisnat autorité ? --La glaneuse 8 février 2006 à 13:51 (CET)

Je ne vois aucun problème à ce que wikipedia s'autoréférence, cad qu'on renvoie à un autre article de wikipedia. En particulier renvoyer à la définition de sionisme quand on traite de l'antisionisme.

Je pense que cette phrase n'apporte rien mais je pense qu'elle a été rajouté pour justifier la présence - contestée - des définitions du sionisme. Je pense pour ma part que ces définitions sont les bienvenues, au contraire.

Il me semble évident que la définition du sionisme par les partisans du sionisme doit être données (prioritairement ?) tout comme la définitino de l'antisionistes par les partisions de l'antisionisme doit être donnée (prioritairement ?).

Ceedjee 8 février 2006 à 14:23 (CET)

L'auto-référencement sur Wikipédia ne se fait que de trois façons : le lien interne direct, c'est-à-dire mettre le mot "sionisme" entre doubles crochets, la section "Voir aussi" à la fin d'un article, et le cas des sous-articles qui sont introduits ainsi "voir également l'article détaillée "..."". Mais on ne trouve jamais des explications pour le lecteur du style "aller lire la page machin du wikipédia anglais". De plus les liens interlangues sont déjà référencés dans le cadre de gauche. Si l'article écrit : l'antisionismes est l'opposition au sionisme, eh bien les lecteurs sont assez grands pour aller voir ce qu'est le sionisme sur la page consacrée. Enfin, sur Wikipédia, les avis des sionistes ne sont pas prioritaires pour donner la définition, pas plus que le pdv des antisionistes sur l'antisionisme n'est prioritaire, en raison du principe de neutralité de point de vue. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:10 (CET)

Je ne vois pour ma part que des avantages à redéfinir le sionisme (succintement, comme c'est fait) dans un article qui traite de l'antisionisme. Donner des références, même internes, ne me pose aucun problème. Je ne pense pas qu'on puisse "imposer" un style ou une procédure pour référencer à moins qu'il y a des références internes à wiki marquant une interdiction de le faire... Ceedjee 11 février 2006 à 22:24 (CET)

le NPOV implique que l'avis d'une organisation sur elle-même soit donné. C'est la base que de laisser donner d'une organisation ce qu'elle pense d'elle-même.

Je réinsiste pour souligner que je pense qu'il n'est pas aproprié de parler des "sionistes" et des "antisionistes" aujourd'hui mais qu'il faut parler des "partisans" ou "défenseurs de"... Ceedjee 11 février 2006 à 21:47 (CET)

3

"Définition du sionisme par les sionistes :"

Ce qui suit cette phrase n'est pas une définition mais un argument avancé par certains sionistes. Je propose donc de remplacer par :

"Argumentation utilisée par certains défenseurs du sionisme"

Ce qui reste très évasif, et d'ailleurs je me demande ce que cet argument vient faire dans l'introduction...--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

(sujet clos - accord global)

"L'antisionisme s'oppose au sionisme, soit aux droits politiques auxquels prétend le peuple juif."

Cela a été déjà dit plus haut. Je retire le doublon.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

vous avez retiré, je n'ia rien dit--La glaneuse 8 février 2006 à 13:51 (CET)

Mais alors pourquoi l'aviez-vous systématiquement réinséré dans l'article ?--Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:12 (CET)

je propose de dire "peu importe" et qu'on en discute après les autres points :-) Ceedjee 11 février 2006 à 21:53 (CET)

définition de l'antisionisme

"L'antisionisme est contemporain du sionisme puisqu'il apparaît en réaction à celui-ci pour s'y opposer. Il est incompréhensible sans référence à son histoire [voir histoire du sionisme, histoire d'Israël, Palestine. Il commence à la fin du 19e siècle."

Style non-encyclopédique. + Auto-références qui n'ont rien à faire à cet endroit, et qui prennent le lecteur pour un imbécile. Je propose de remplacer par : "L'antisionisme apparaît en réaction au sionisme à la fin du 19e siècle et est contemporain à celui-ci."--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

contemporain c'est pas exact, et ça n'est pas synonyme de "en réaction à" ; et "en réaction à" c'est inscrit dans le mot lui-même, (anti-) ce qui semble difficilement contestable--La glaneuse 8 février 2006 à 13:53 (CET)

J'ai du mal à comprendre vos remarques à chacun. La Glaneuse, est-ce que vous suggérez dès lors d'écrire : "L'antisionisme apparaît en réaction au sionisme à la fin du 19ème siècle." ? Ceedjee 8 février 2006 à 14:32 (CET) (c'est trivial mais bon...).

je précise ce que j'ai essayé d'écrire + haut : l'antisionisme apparaît en réaction au sionisme (ce qui semble une évidence : ceci entraîne cela) mais n'est pas exactement contemporain, (donc, je rectifie la rédaction, précisant cela) puisque sionisme apparaît fin XIX°, et antisionisme début XX°, plutôt années 1920 1930 càd. avec efforts arabes pour empe^cher implantation des juifs en Palestine mandataire. "Réaction à" ne veut pas dire ni n'implique contemporain. Donc il faudrait le dire ainsi : apparaît en réaction à mais il n'est pas tout à fait contemporain vu que réaction d'organsations arabes etc. : c'est + clair ? par ailleurs, entièrement d'accord avec vous : ça n'a pas de sens d'interdire des références à d'autres articles . Il existe même une catégorie spéciale pour cela dans les articles. Même chose que pour les liens à des sites : ces interdits me semblent totalement injustifiés et ne sont que des censures. Quant au "style non-encyclopédique" de Markov ! qui en juge ? qui estil pour en juger d'une pareille hauteur ? --La glaneuse 8 février 2006 à 20:06 (CET)

L'antisionisme n'apparaît pas en 1920-1930 mais dans la foulée du sionisme, dès la fin du XIXe siècle, en particulier chez les juifs de Palestine, mais également parmi les Arabes. De plus, les autoréférences se font en fin d'article dans la section "Voir aussi", pas au milieu de l'article, comme je l'ai précisé plus haut. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:21 (CET)

Je pense que je viens de comprendre. Dans le paragraphe :

"L'antisionisme est contemporain du sionisme puisqu'il apparaît en réaction à celui-ci pour s'y opposer. Il est incompréhensible sans référence à son histoire [voir histoire du sionisme, histoire d'Israël, Palestine. Il commence à la fin du 19e siècle."

il me semble que le "il est incompréhensible sans etc" est de parti pris. Si vous pensez que nous, de toute manière, les références suivantes ne sont pas nécessaires. Je vois mal comment justifier l'introduction de cette remarque. En fait, l'antisionisme est aussi incompréhensible si on ne connait le problème des réfugiés palestiniens par exemple et les drames qui en découlent. Mais les réactions face à l'antisionisme sont aussi incompréhensibles pleinement si on n'étudie pas le problème des rescapés de l'holocauste etc etc. On n'en sort pas. il est évident que l'histoire est incompréhensible, pleinement, si on ne l'étudie pas dans son ensemble. Je pense que vous devriez "élaguer" ce texte. Ceedjee 11 février 2006 à 22:07 (CET)

C'était bien le sens de ma remarque, désolé si je me suis mal exprimé. L'idée est qu'il existe déjà une partie nommée "thèmes connexes", et que cette phrase ne faisait qu'énoncer une banalité sans intéret encyclopédique en soi. --Markov (discut.) 12 février 2006 à 03:07 (CET)

c'était clair. c'est moi qui n'ai pas saisi immédiatement. Je suis d'accord avec toi mais il faudrait l'avis de La Glaneuse. Ceedjee 12 février 2006 à 14:15 (CET)

Voila ce qui est indiqué au début de l'article :

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme. L'antisionisme peut donc être, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

1)à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif ; 2) aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël ; 3) aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés. Pour le reste, ok. Ceedjee 9 mars 2006 à 07:36 (CET)

il y a un probleme. Je ne crois pas que le terme de sioniste anti-sioniste est le moindre. Pourtant c'est compatible avec cette definition. Par ailleurs, certains jouent de ce flou. Quoiqu'il en soit la definition est tel quel inconsistante et rend l'article inconsitant. CdC 9 mars 2006 à 09:28 (CET)

Donc qu'est ce que je propose ? Je pense deja que le mot a evoluer dans le temps et qu'il faut le mentioner. Par exemple jusqu'en 48 c'etait 1) et 2), par ailleurs a cette l'imigration ce fait vers la palestine (la formulation de l'article entretien une confusion entre la Palestine mandataire et la Palestine en tant qu'etat palestinien en devenir.

Depuis 48 Israel etant un etat souverain 2) est mineur par rapport a 1) et avant 67 Israel ne controlait que ses frontieres internationalement reconnu.

La question de 3) (d'ailleurs le terme colonie peut etre juge non-neutre) date de la fin des annees 70.

Donc quoiqu'il en soit, je pense qu'il faut distinguer trois periodes et sens pour l'anti-sioniste des annees 1880 jusqu'a 48, de 48 a 73 (ou plutot jusqu'a la paix Israelo-egyptiene), et dela jusqu'a maintenant.

Je pense la derniere periode est la plus delicate car on peut discuter de 3). Mais a mon avis une definition qui permet d'avoir des sionistes anti-sionistes ou des anti-sionistes sionistes n'a pas beaucoup de sens. Je pense que pour la periode moderne il faut prendre 1). En fait il n'est absolument pas clair pour moi qu'il y ai des groupes/parties/mouvements d'idee se reclamant de l'anti-sionisme et reconnaissant explicitement le droit a Israel d'exister comme un etat juif et democratique. Si quelqu'un a des contre-examples, je suis interresse.

Par ailleurs je pense qu'il faut mentioner le post-sionisme explicitement et creer un article, et mentioner l'existence de mouvement de pense juifs important non sioniste (par exemple l'Alliance Universelle Israelite qui historiquement s'est "oppose" au sionisme). En fait Il faudrait un article sur la pensee politique juive au 19 et 20e siecle pour pouvoir y voir plus claire. CdC 9 mars 2006 à 10:52 (CET)

Le debut de l'article anglais est plus explicite et de mon point de vue meilleur: 'Anti-Zionism is often characterized by opposition to the existence of the State of Israel as a Jewish state, for instance by those who advocate a binational state comprising the territories of the State of Israel, the West Bank and the Gaza Strip, in which both Jews and Palestinians would be citizens. Other "Anti-Zionists" call for the total elimination (by whatever means) of Jewish presence in Israel which they call "Palestine".'CdC 10 mars 2006 à 18:59 (CET)

6 distinctions au sein de l'anti sionisme

"Il faut distinguer cependant, sous le même mot, deux réalités bien différentes, soit un anti-sionisme juif qui relève du désaccord avec le mouvement politique du sionisme ou d'une opposition à cette idéologie, parmi les juifs eux-mêmes, d'une part, qui n'a de commun que le nom avec l'anti-sionisme des adversaires du sionisme, d'autre part, où il s'agit là, non plus de désaccord idéologique, mais d'une opposition active à l'accroissement de colonies juives en Palestine historique , ainsi qu'aux revendications d'existence politiques du peuple juif. Opposition et adversité qui vont se transformer en confrontations armées

Pour le premier, il conviendrait davantage de parler, de non-sionisme que d'anti-sionisme."

Ce passage dénote une profonde méconnaissance de l'anti-sionisme et un certain nombre de contre-vérités. J'ai beaucoup de choses à dire sur cette partie mais je ferai cela plus tard car ce serait long ici, même si j'invite d'autres à donner leurs avis et leurs corrections. Sur cette partie et la suite, je partage entièrement le constat de Fredtoc qui dit que cette partie est une accumulations d'approximations confuses, et indigne d'un niveau encyclopédique.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

que dire ? sans cette distinction, on écrit n'importe quoi. Impossibe de ne pas distinguer désaccord idéologique au sein d'une certaine communauté de culture -comme il peut y avoir des désaccords politiques au sein d'un peuple-, et adversité qui va jusqu'à l'inimité et la guerre--La glaneuse 8 février 2006 à 13:55 (CET)

Je ne suis pas sur de comprendre à nouveau vos remarques.

Selon mes connaissances, il est évident qu'il faut distinguer principalement 2 antisionismes : celui venant de la communauté juive et celui venant du monde arabe ou européen. L'antisionisme au sein de la communauté juive.

Ne pesnez vous pas que cette disctinction qui devrait être un des sujets principals de cet article sur l'antisionisme. Certains partisans du sionisme partagent les mêmes idées que certains partisans de l'antisionisme simplement parce qu'ils n'accordent pas aux mots le même sens. Tout cela est complexe et mérite débat. Ceedjee 8 février 2006 à 14:38 (CET)

sije comprends bien : d'accord ; d'accord pour cette distinction ; d'accord pour que l'article tourne autour de cette distinction ; mais que antisionisme rejoigne ou = à antisionisme arabe, ça ne ne crois pas du tout qu'on puisse le découvriren étudiant l'histoire--La glaneuse 8 février 2006 à 21:00 (CET)

On peut bien sûr séparer l'antisionisme juif de l'antisionisme arabe, sauf que prétendre qu'ils n'ont rien en commun, ce qui n'est que le pdv de La glaneuse, est une absurdité historique. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:24 (CET)

Pourquoi ? personnellement, je vois une distinction nette entre les 2 : le nationalisme a toujours existé et bien que je ne connaisse pas le sujet, j'aurais pensé que les juifs palestiniens n'auraient pas été opposé au sionisme. Or, vous avez cité une référence montrant le contraire ? Je pense que je ne saisis pas les points qui vous opposent l'un et l'autre. Markov, pourrais-tu expliciter un peu plus ? Ceedjee 11 février 2006 à 22:11 (CET)

Cf développements dans l'article cet après-midi sur l'antisionisme juif en Palestine. Je vais tâcher de développer aussi la partie sur l'antisionisme dans les pays arabes. --Markov (discut.) 12 février 2006 à 03:04 (CET)

A ce sujet, cette phrase est un pov sans chiffres explicites : "À la fin du XIXe et au début du XXe siècle, l'antisionisme en Palestine est davantage le fait de la population juive que de la population arabe". Ceedjee 12 février 2006 à 14:22 (CET)

l'antisionisme est il arabe principalement ?

"L'histoire de l'antisionisme au sens propre du mot recouvre d'abord le conflit des Arabes avec les Juifs de Palestine." Affirmation totalement gratuite. Je ne vois pas pourquoi l'antisionisme serait plus au sens propre spécifique aux Arabes qu'à tout ceux qui se sont opposés au sionisme. Je propose la suppression de cette phrase. --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

non ça c'est c'est l'histoire, factuelle, telle qu'elle se trouve écrite apr tous les historiens, et est connue et reconnue. Difficile de le nier--La glaneuse 8 février 2006 à 13:56 (CET)

Peut être que c'est mal écrit mais les mouvements principaux antisionistes, au sens propre ou au sens strict du mot, viennent bien du monde arabe ou islamique. Je pense, comme souligné au point précédent, que votre désaccord vient du sens que vous accordez au mot. En caricaturant pour être clair : Je ne connais pas d'autres groupes, que les arabes ou les musulmans, qui sont contre l'existence de l'Etat d'Israel (contre le sionisme jusqu'à la ligne verte). Je ne connais pas beaucoup de pays qui considèrent légitime la présence des colons au dela de la Ligne Verte.

Je pense donc que vos 2 points de vue sont corrects. Le tout est de savoir de quoi on parle.

Ceci vous mènera immanquablement à rajouter un paragraphe : antisionisme et antisémitisme. Mais mieux vaut le laisser pour la fin. Ceedjee 8 février 2006 à 14:44 (CET)

le 1° cas désinge l'antisionisme ; le 2° la critique d'une politique d'occupation ; les deux sont très très différents, me semble-t-il ; 2 ne relevant pas de l'antisionisme ; quant à la question de l'antisémitisme, elle figure déjà,mais à la fin ; on pourrait mettre au début ce que disent les institutions officielles diverses; c'est cela ?--La glaneuse 8 février 2006 à 21:01 (CET)

Encore une fois, c'est une incohérence historique que de prétendre que l'antisionisme au sens propre concerne les Arabes, alors que le monde juif a été et est très divisé sur le sionisme, et que tout le monde appelle les opposants juifs au sionisme [Markov]

Je ne comprends pas. Contredisez vous le fait qu'il y ait plusieurs sources d'antisionisme ? Vous parlez vous mêmes des opposants juifs au sionisme ??? Je ne comprends vraiment pas le sens des mots incohérenc historique. Ceedjee 11 février 2006 à 22:22 (CET)

Je pense que mettre au présent la division du monde juif sur le sionisme est une erreur. Comme je l'ai dit, tout dépend de ce qu'on entend par sionisme. Si vous parlez de sionisme = occupation de la Cisjordanie, vous avez évidemment raison. Si vous parlez du sionisme = présence juive en Israel, c'est tout à fait incorrect. Comprends-tu ce que je veux dire ? Personnellement, je ne comprends pas à quoi tu fais allusion (pour le présent) ? Ceedjee 11 février 2006 à 22:22 (CET)

des antisionistes. Il existe des groupe juifs organisés qui sont opposés au sionisme, ou qui l'ont été. Au début du XXe siècle, les antisionistes les plus virulents en Palestine et les plus organisés n'étaient d'ailleurs pas des Arabes musulmans ou chrétiens mais des Juifs. Donc la phrase "L'histoire de l'antisionisme au sens propre du mot recouvre d'abord le conflit des Arabes avec les Juifs de Palestine" non seulement n'apporte aucun élément mais en plus est une contre-vérité.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:30 (CET)

Comme je l'ai dit, je ne suis pas un spécialiste du sujet mais justement, je peux affirmer que celui qui est le plus connu est l'antisionisme arabe au début du XXème et en particulier sous le mandat. Les révoltes de 1929 puis de 1936-39 me semble un fait très fort marquant l'antisionisme arabe. Quelles sont les organisations juives du début du siècle auquelle tu fais allusion ? Ceedjee 11 février 2006 à 22:22 (CET)

Notamment l'Agouda, j'ai justement développé tout ça dans l'article cet après-midi.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 03:02 (CET)

Suivant ce que j'ai trouvé sur google au sujet de l'Agouda [9], il n'a été actif qu'à partir de 1912 en Palestine. Ceci clotuerait donc le débat sur XIX et XXème siècle. Je note aussi qu'il s'agit d'une organisation externe à la Palestine qui s'y est installée ensuite et qu'elle faisait partie du congrès sioniste mondial dont elle s'est écartée ensuite quand il a pris un tournant laic. Voilà qui en fait une organisation sioniste et non pas antisioniste.

Sauf plus amples informations, c'est totalement biaisé que de mettre cette organisme sur le même pied que l'antisionisme arabe. Ceedjee 12 février 2006 à 14:33 (CET). Je reprends ton paragraphe plus loin. Ceedjee 12 février 2006 à 14:42 (CET)

premiers antisionsites

"Les premiers antisionistes organisant cette idée en mouvements politiques agissants furent, d'une part, dès les années 20, le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini, qui commença à oeuvrer auprès des Anglais à cette époque, pour empêcher les implantations juives en Palestine et qui collabora ensuite avec les Nazis durant la II° guerre mondiale, demandant aide et appui à Hitler lui-même, Goebbels, Eichmann... pour éliminer les Juifs de Palestine."

C'est faux historiquement puisque cela fait l'impasse sur l'antisionisme juif qui était structuré politiquement et très important au début du 20e. Il faut revoir cette partie pour corriger les contre-sens et les erreurs concernant les réalités historiques.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

uen fois encore désaccords et hostilité armée sont deux choses parfaitement distinctes ; les juifs antisionistes n'ont pas pris les armes contre les sionistes que je sache--La glaneuse 8 février 2006 à 13:57 (CET)

Markov, c'est le terme "premiers antisionistes" qui vous choque ? On peut solutionner cela en précisant : "Au sein de la communauté palestinienne, ...". TOUTEFOIS, je pense qu'il est faux de parler aussi vite des rapports de Husseini avec les Nazis car au sein de la communauté palestinienne, îl n'y avait pas que Husseini et de plus, cela donne un côté POV à l'article en faisant pencher trop vite l'attitude palesitnienne vers de l'antisémitisme. Il faudrait plus développer à mon avis. Ceedjee 8 février 2006 à 14:48 (CET)

ça c'est moins sûr ; si vous étudiez l'histoire de près, vous découvrirez ce qu'il en est de l'antisémitisme, je crois ; à vérifier en tout cas--La glaneuse 8 février 2006 à 21:04 (CET)

La communauté palestinienne de l'époque, au sens du mot "palestinien" de l'époque, comprenait des Arabes musulmans, chrétiens et juifs. Vis-à-vis des émigrants sionistes, l'opposition venait de toutes ces composantes. De plus, je ne vois pas pourquoi seul l'antisionisme armé serait évoqué. Toute opposition au sionisme a sa place dans l'article. Ensuite, l'amalgame de La Glaneuse sur al Husseini vis-à-vis de l'ensemble des Palestiniens est absurde. Nous n'avons pas à essayer de faire pencher l'article dans un sens précis. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:36 (CET)

C'est clair qu'il ne faut pas privilégier l'antisionisme armé. Mais dans ce cas, il faut en parler. Maintenant, ce n'est pas parce que Hajj Amin Al Husseini a collaboré avec les Nazis et que les Palestiniens sont "malheureux" qu'on doit censurer son action.

Pourrais-tu préciser l'amalgame dont tu parles ? Quel est précisément le problème ?

Révolte de 1936-39 (sujet clos - accord général)

"Pendant le mandat britannique en Palestine, on note trois composantes antisionistes :

• les mouvements nationalistes arabes et en particulier le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini. L'opposition arabe au sionisme atteindra son paroxisme pendant la Grande Révolte de 1936-39."

Il n'y a pas en soi de "paroxysme" pendant la révolte de 36-39, puisque l'antisionisme continue à prendre de l'ampleur par la suite. Je corrige en :

(...) "L'opposition arabe au sionisme s'étend particulièrement pendant la Grande Révolte de 1936-39."--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

J'interviens ici car ce texte est de moi ;-). Le mot était mal choisi. Je voulais par là signifier que le révolte de 1936-39 était très importante. Au niveau victimes, elle a mené à la mort de 5000 arabes et 400 juifs. Au niveau arabe, c'est proportionnellement presqu'autant que la guerre de 1948. D'un point de vue politique, elle a mené à l'adoption du Livre Blanc par les Britanniques et la limitation de l'immigration juive en Palestine. Elle a aussi remis en cause la Déclaration Balfour et la possibilité de création d'un Etat juif en Palestine. En ce sens, il s'agit bien si pas d'un paroxysme (mot un peu pompeux), d'un tournant clé (?). Je pense que ta proposition ne met pas assez en avant l'importance de cette révolte. Ceedjee 2 février 2006 à 11:47 (CET)

ok pour "un tournant de l'antisionisme arabe" --Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:00 (CET)

Si tu es d'accord, je propose dès lors : les mouvements nationalistes arabes et en particulier le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini. L'opposition arabe au sionisme atteindra ainsi un tournant pendant la Grande Révolte de 1936-39. Attendons l'avis éventuel d'autres intervenants. A+ Ceedjee 2 février 2006 à 12:17 (CET)

ok pour moi.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:21 (CET)

ok --La glaneuse 8 février 2006 à 13:58 (CET)

antisionisme britannique (sujet clos accord global)

"certains courants parmi les milieux Britanniques et en particulier après l'adoption du Livre Blanc qui reviendra sur la Déclaration Balfour, qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine et qui limite drastiquement l'immigration juive"

remplacé par :

des courants dans les milieux britanniques qui deviennent majoritaires en particulier après l'adoption du Livre Blanc qui reviendra sur la Déclaration Balfour, qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine et qui limite drastiquement l'immigration juive

--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

encore moi ;-). ok pour l'idée. c'est juste une question de style. Ceedjee 2 février 2006 à 11:50 (CET)

ok--La glaneuse 8 février 2006 à 13:58 (CET)

Opposition des juifs palestiniens

"une minorité de juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine (Yakov Rabkin, Au nom de la Torah, l'opposition juive au sionisme)"

Après vérification ce matin, c'est bien au minimum la grande majorité des juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine qui s'opposaient au sionisme. Yakov Rabkin parle même de rejet "presque unanime". Je corrige en mettant la référence :

une majorité de juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine. Yakov Rabkin écrit à ce sujet : « le rejet des sionistes par les Juifs établis en terre d'Israël est presque unanime ».[ref attachée] --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

ok. J'ignorais. Ceedjee 2 février 2006 à 11:51 (CET)

non, car ça, ça n'est pas vrai pour les juifs vivant en Palestine. Pour les juifs non-sionistes ou anti-sionistes, avant la II° guerre, qui constituent jusque là encoreune majorité, il suffit de préciser qu'il s'agit des religieux (une grande partie, les + religieux d'entre eux) et des communistes, -dans tous les pays-, et socialistes membres du Bund, puisque tous ceux-ci étaient internationalistes et pas en faveur de la constitution politique d'une nation juive. Cela me semble assez clair. --La glaneuse 2 février 2006 à 19:10 (CET)

si j'ai bien compris, Markov dit que les juifs palestiniens étaient majoritairement opposés au sionisme tandis que La Glaneuse nuance : elle dit que les Juifs, globalement, étaient majoritairement opposés au sionisme jusqu'à la IIème guerre mondiale mais par les juifs palestiniens ??? Est-ce cela ? Et quoi qu'il en soit, y a t il des sources pour cette information ? Ceedjee 8 février 2006 à 18:04 (CET)

y a t il des sources pour cette information ? : très bonne question ; c'est justement cela la question : trouvez une source, pour une fois svp Markov, --La glaneuse 8 février 2006 à 20:09 (CET)

J'ai déjà donné ma source juste au dessus, comme quoi c'est bien la majorité des juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine qui s'opposaient au sionisme. Vous n'avancez de votre côté aucune source pour me contredire. Je propose donc de rester sur ma proposition en l'absence de sources contradictoires avancées. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:41 (CET)

En effet. C'est la source qui prévaut à moins qu'on ne montre qu'elle est de parti pris catégorique, auquel cas, il faut introduire différemment en disant : "selon XXX" mais je ne vois pas ce qui permettrait de remettre cette source en cause à moins d'en avoir une contradictoire. Ceedjee 11 février 2006 à 22:34 (CET)

Abdallah et le sionisme (accord global)

"On notera que l'opposition au sionisme n'est pas générale dans le monde arabe. En particulier, le roi Abdallah de Jordanie voyait dans le sionisme une opportunité de développement pour la Palestine et il voyait positivement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe sous son contrôle (Pappé, La guerre de 1948)."

Passage absurde puisque le roi Abdallah n'est jamais décrit comme sioniste et pour cause : il voit seulement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe.

je remplace par : À cette époque, le roi Abdallah de Jordanie voit positivement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe sous son contrôle (Pappé, La guerre de 1948). --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

ok--La glaneuse 8 février 2006 à 13:59 (CET)

ok Ceedjee 8 février 2006 à 18:05 (CET)

(je ne demanderai pas à La glaneuse pourquoi alors elle revertait systématiquement cette modif...:-). Ouf, sujet clos.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:43 (CET)

oui. sujet clos :-) Ceedjee 11 février 2006 à 22:34 (CET)

Ilan Greisamer

Toute la partie intitulée "contestation" est vague, évasive, mal écrite et pas assez neutre. Le point de vue d'Ilan Greisalmer, personnage très partial sur le sujet, est développé dans une proportion anormale. Il faudra raccourcir.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)

Greisalmer n'est pas partail, mais il d"fend le droit d'Israël à exister, c'est vrai. Son texte fait référence. De toute façon les textes de droits et autres déclarations de EUMC que j'ai introduits disent exactement la même chose : preuve que l'objection de partialité ne peut être invoquée--La glaneuse 8 février 2006 à 14:01 (CET)

Peut-on vraiment discuter de la longueur ou du nombre de mots utilisés pour developper une idée ? Est-ce pratiquement faisable ? Je pense qu'il est meilleur de développer des points de vue complémentaires que d'en "censurer" un ou restreindre son "temps de parole". Face à ce problème, j'ai à plusieurs reprises prôné ceci : on écrit "selon machin, écrivain machin-chose, bla bla bla" et on crée un article qui parle de machin.

n'est il pas possible de développer en parallèle un auteur qui a un avis contradictoire ou complémentaire ? Ceedjee 8 février 2006 à 18:10 (CET)

Contrairement à ce que dit La glaneuse, ce texte ne fait référence (et encore ?) qu'auprès des partisans du sionisme, ou plutôt de certains d'entre eux. Comme tout le monde s'accorde pour reconnaitre qu'Ilan Greisalmer adopte le point de vue sioniste, il faut effectivement que l'on développe un passage équivalent consacré à un point de vue anti-sioniste qui ferait référence lui-aussi. Quand je parlais de raccourcir, c'est parce que des passages ne concernent pas l'antisionisme, qui est le sujet de l'article, ne concernent que l'antisémitisme. Ces passages sont donc à supprimer. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 03:36 (CET)

J'ajoute aussi que les citations longues posent un second problème, la violation des droits d'auteur. En France, une citation doit être courte et rentre ainsi dans le droit à citation, en indiquant l'auteur et la publication. Et ce n'est pas un hasard si les textes publiés ne reprennent pas de citation longue d'auteurs, et c'est d'ailleurs lee cas sur Wikipédia. Copier-coller 20 à 30 lignes d'un texte, c'est sortir du droit à la citation.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 11:03 (CET)

La Glaneuse, il n'y a en effet que des références à l'antisémitisme dans ce texte. Si au moins, il parlait de l'association entre antisionisme et antisémitisme, pourquoi pas mais là. Ce texte (ou au moins ce passage), n'a rien à faire dans l'article. Markov a tout à fait raison. Ceedjee 11 février 2006 à 22:39 (CET)

14 autres (à suivre)

D'autres problèmes de non-neutralité dans la partie "défense de l'anti-sionisme de ce type", quoique dans une moindre mesure.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET).

15 Suppression de sources

Je supprime les lien vers aval31, ce site personnel ne représente visiblement personne et n'est pas le site du Centre Wiezenthal, contrairement à ce qui a été dit plus haut. Le site http://www.zionism-israel.com/ n'est pas davantage encyclopédique, et enfin la page du site http://palestineechange.ifrance.com/cache/8/le_terrorisme_dans_la_strategie_militaire.htm? n'est pas centrée sur l'antisionisme. Son propos est hors-sujet ici. J'enlève aussi le site http://www.voxnr.com puisque La Glaneuse contestait sa présence et je trouve également qu'il n'a pas sa place et ne convient pas aux critères de pertinence concernant les liens externes. [Markov]

Les sources sont nombreuses à être supprimées : dans l'article, dans la biblio : ça vraiment, c'est révélateur et pas admiussible [La Glaneuse]

Je pense que si on commence à essayer de déterminer si un site est "valable" ou "non", on ne s'en sortira pas. Selon moi, un site même partisan me parait acceptable. Par exemple j'ai rajouté le site du Hamas dans la page du Hamas. Un travail personnel sur le sionisme me semble acceptable. A priori, je pense que seul un site raciste, xénophobe ou criminel, ou qui visiblement manipulerait très fortement les faits, ou qui est hors sujet ne doit pas être cité.

La Glaneuse,

• pourrais-tu trouver le site du centre Wiesenthal pour qu'il remplace celui d'aval31 ?
• Que penses-tu de zionism-israel ?
• http://palestineechange.ifrance.com/cache/8/le_terrorisme_dans_la_strategie_militaire.htm? me semble hors sujet. mais je vais le garder pour l'article sur la guerre de 1948 sur lequel je travaille. MERCI ! La Glaneuse, es-tu d'accord qu'on l'enlève ? Ceedjee 2 février 2006 à 18:48 (CET)

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parlons juste de la méthode : avant de supprimer quantité de sources et de liens, il serait souhaitable que celui qui veut le faire demande s'il y a accord pour ces suppressions et donne une raison valable pour ne pas renvoyer à des sites, ou articles wiki, qui donnent les informations complémentaires sur le sujet et questions connexes ; pour ma part, en ce qui concerne les sites supprimés j'avais donné une justification de la présence des références et liens en question : savoir présence des documents d'archives sur un site précis, diversité des sites et points de vue en référence ; voir historique, ça figure [La Glaneuse]

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comme toi je pense qu'on n'a pas à supprimer des sources -hormis si contrevenant aux lois, comme tu le dis.

1. Le site aval, quoi qu'on en pense est LE site fournissant les documents sur le Mufti et sa collaboration avec les nazis et reproduisant les travaux de S. Wiesenthal et d'autres historiens sur ce sujet. Il reproduit des travaux de S.Wiesenthal et/ou les cite. Tandis que le site du Centre S.W. ne donne pas ces documents ; c'est pourquoi j'ai donné cette référence à ce site. Mais si tu trouves un autre site donnant des documents, et archives, et qu'il semble préférable, pas de problème
2. le site zionism-Israël est celui où sont publiés ces articles de Coleman sur sionisme et anti-sionisme en français. Je n'ai pas à avoir d'idée particulière sur l'ensemble du site, mais sur ces articles de Coleman, marxiste et sioniste, qui me semble être mesuré et bien informé, je pense qu'ils ont parfaitement leur place ici, ils ont le mérite de donner des éléments d'histoire et des définitions claires.
3. le site palestinien a le mérite d'être en français et retrace l'histoire des guerres et luttes contre Israël des pays arabes alentours : n'est-ce pas le sujet même de l'anti-sionisme que de faire la guerre pour que disparaisse l'"entité sioniste" comme il est dit ? Là aussi, principale source en langue française, ça ne me semble pas inintéressant.
4. noter que tout ceci est beaucoup + représentatif , du thème et pour le sujet, que pas mal de sites et autres personnages ou ouvrages extrêmistes et archi-minoritaires, quand ils ne sont pas folkloriques, ici cités et référencés. Si on devait supprimer le site avec art de Coleman, et les autres que j'ai introduits, je proposerais alors, par mesure d'équité minimale , de supprimer les sites anti-sionistes qui figurent ici.
5. je pourrais aussi ajouter, qu'à ce moment, je demanderais qu'on supprime les références à yakov Rabkin, qui est tout à fait marginal -càd. pas du tout représentatif desjuifs - étant un fervent soutien d'Euro-Palestine (qui est tout de même assez extrêmiste) et vanté par les + extrêmistes. Qu'ils existent certes, mais il faut préciser qu'ils sont archi peu nombreux et pas du tout représentatifs d'une position juive anti-sioniste.
6. sauf que ... voulant ajouter le site de l'Ens cité + loin, qu'est-ce que je vois ? que tous les sites dont je parle ont été supprimés !!! ok. j'écirs pour rien, dans le vide ; joli sens de l'échange et du travail collectif. ok. alors je vais supprimer Rabkin, parce que faut pas se moquer du monde, et je vais aussi supprimer toutes les références à l'anti-sionisme archi-minoritaire et floklorique et autres extrêmistes qui ne représentent rien qu'eux-mêmes.
7. j'ajoute ceci : si le site zionism-israël dérange parcequ'il est un site israelien (ne me semble pas plus gênant qu'un site palestinien : une fois encore je ne vois pas la nécessité de censurer des sources) je rajouterai celui-ci, fait par des historiens, élèves de l'ENS, sur le sujet : [10]et + exactement, si vous préférez prendre vos définitions dans cet article, je n'y vois aucun inconvénient. J'en profite pour signaler que cet article précise bien que les juifs sionistes étaient très minoritaires, jusqu'à une certaine date, et ce que ça veut dire, et pourquoi etc. mais pas besoin pour autant de se référer à ce rabbin illuminé et extrêmiste qui fait l'impasse sur l'histoire, car ils sont nombreux les juifs à être devenus sionistes après la II° guerre mondiale, d'une part, et, d'autre part, cela n'a pas mis fin à la diaspora, comme chacun sait : on pourrait peut-être parler de ça, plutôt que des quelques illuminés introduits ici et qui sont des références absolument pas dignes d'une encyclopédie, à mon avis et comme disait Fredtoc--La glaneuse 2 février 2006 à 20:02 (CET)

Si vous vous comportez comme des enfants, en supprimant unilatéralement avant la discussion, soit parce que cela vous semble anodin, soit parce vous vouler agir en représailles, vous n'avancerez pas dans votre article. Voici une défition du sionisme par les sionistes. Vous ne devez pas ignorer le site de la jewish virtual library qui est certes un site partisan mais un site complet. A vous de voir si cette définition peut vous aider ou non : [11]. Voici la page sur le sionisme en général : [12]. Ceedjee 2 février 2006 à 22:05 (CET)

Je n'ai pas de commentaires autre à faire. J'aimerais l'avis de Markov. Ceedjee 8 février 2006 à 18:12 (CET)

Bah les choses sont simples : il existe des règles sur les liens externes, essayons de s'y tenir. Déjà, il faut faire une distinction :

• D'une part il y a les références de la partie "Notes et références" : ce sont des liens externes qui ne sont là en note que pour sourcer l'article sur une phrase précise.
• Ensuite, il y a les liens externes de la partie nommée "Liens externes".

Mettre comme le fait La glaneuse 4 fois de suite le même site internet décliné en autant de sous-pages de ce site, cela s'appelle du spam sur Wikipédia et c'est contraire aux règles. Ensuite, il n'y a pas de conditions bien sûr que le lien externe soit neutre, mais par contre il doit être représentatif. La règle edictée ici Wikipédia:Liens externes : "Éviter les pages personnelles ou les sites marchands, préférer les sites institutionnels (universités, agences gouvernementales, organes de presse, associations de références, etc.).".

Par exemple aval31 est un site personnel qui ne représente visiblement personne, à ma connaissance le centre Wiezenthal n'a jamais prétendu être représenté par ce site. A supprimer donc.

pour info également : la page Wikipédia:Liens externes note : "Éviter le lien profond : dans la mesure du possible, il est préférable de mettre un lien vers la page d'entrée du site que vers un article en particulier" et "On parle de spam lorsque des liens identiques sont insérés à de multiples reprises dans le même article, ou lorsqu’un même site est lié depuis de nombreux articles. De tels comportements sont assimilés à du vandalisme et chaque participant est invité à lutter contre ces agissements."

--Markov (discut.) 11 février 2006 à 03:00 (CET)

Ordre logique

J'ai rétabli l'ordre logique qui me paraît difficilement contestable : la définition du sionisme doit précéder celle de l'opposition au sionisme , puisque 1 entraîne 2. (dur d'êtreobligé d'énoncer pareilles évidences). La glaneuse

j'avais le même sentiment. Ca me parait très judicieux. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

Les définitions du sionisme sont à mettre dans l'article Sionisme. Ici il s'agit de l'article Antisionisme. Les articles de Wikipédia doivent au maximum éviter les doublons. On peut faire ce qui a été fait sur l'article anglais, mais il est absurde d'écrire deux fois la même chose :

"Le terme machin signifie A. Le terme anti-machin représente donc ceux qui s'oppose à A." c'est vraiment prendre les lecteurs pour des imbéciles.

De plus la distinction de La glaneuse sur les définitions du sionisme est complètement loufoque : Quelle est la différence entre 1 et 2 ? --Markov (discut.) 11 février 2006 à 03:07 (CET)

il y a une différence mais je ne vois pas ce que la 2ème définition vient fiare. l'antisionisme ne s'oppose à ce terme précis. Par contre, je pense que dans la définition du sionisme, on pourrait apporter beaucoup en précisant qu'il y a plusieurs "ampleurs" dans le sionisme. Selon certains partisans, la création d'Israel a vu la réalisation du sionisme. Selon d'autre, la Cisjordanie et Gaza en font partie. Cela a son importance au niveau de l'antisionisme. Certains ne s'opposent qu'à l'occupation de la Cisjordanie. D'autres sont contre l'existence d'Israel. Les mots, ici, sont importants. je pense tjs que la définition doit rester mais il faut la remanier. Ceedjee 11 février 2006 à 22:48 (CET)

Définition du sionisme

Ensuite pour la définition du sionisme par les sionistes : c'est la moindre des choses pour la neutralité que de présenter une formule d'une organisation politique par ses acteurs eux-mêmes , comme pour communisme on ira chercher Marx, ou pour république islamique les islamistes, ou pour démocratie, république, Etat-nation, etc . les théoriciens qui donnent la formule politique en question etc. C'est la moindre des choses, pour le respect de la réalité dont on parle. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

Celle là, au moins, doit être données. S'il y en a d'autres, pertinentes, elles doivent être données aussi. Il faut peut être préciser : Les partisans du sionisme définissent ce mouvement comme... xxx. Les détracteurs y voient plutôt. Mais est-ce bien la critique que formulait Markvo ? Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

D'une manière générale, je pense que l'article gagnerait énormément si on remplaçait "les sionistes" par les "partisans du sionisme" et les "antisionismes" par "les détracteurs du sionisme". Cela apporte une neutralité énorme surtout dans le cadre de la guerre de propagande actuelle et les récupérations du conflit israélo palestinien. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

d'accord ; tout à fait--La glaneuse 2 février 2006 à 18:39 (CET)

Pas d'accord ici avec Ceedjee : sur Wikipédia, le pdv des partisans d'un mouvement n'a pas plus de poids que le pdv des détracteurs de ce mouvement, en ce qui concerne la façon de définir ce mouvement et de le décrire. Par exemple si on prend un parti politique X en Europe et que ce parti prétend ne pas être raciste, mais que la quasi-totalité des commentateurs et des études à son sujet le décrivent comme raciste, eh bien Wikipédia devra bien faire apparâitre que le point de vue le plus représenté est bien celui qui considère ce mouvement comme raciste, et que l'autre pdv est minoritaire, même s'il représente les partisans de ce parti.

Je vois ce que tu veux dire et je suis assez d'accord. Mais ce n'est pas le sens de ma remarque. Je dis qu'il ne faut pas parler des sionistes et des antisionistes mais des partisans du sionisme et des opposants au sionsime. Pour 2 raisons : il n'y a plus stricto censu de sionistes de nos jours. Ensuite, le terme a pris une connotation péjorative. Ceedjee 11 février 2006 à 22:53 (CET)

Il en ainsi pour toute description, donc pour toute définition. Ceux qui ont défini le terme "sionisme" dans le dictionnaire Larousse ou dans une encyclopédie n'avaient pas besoin d'être sionistes. Mais je suis d'accord avec Ceedjee sur le plus importants : il faut que les pdv soient rapportés : écrire "certains partisans du sionisme disent ceci" "certains opposants du sionisme disent ceci" et non attribuer à Wikipédia leur position.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 03:16 (CET)

ok aussi Ceedjee 11 février 2006 à 22:53 (CET)

Ajouts de qqs précisions

ajout de qq précisions concernant les courants socialistes et communistes chez les juifs. [La Glaneuse]

ok mais merci de proposer l'un et l'autre avant de réaliser un modification. Même anodine. Nous avons tout le temps et vous l'avez admis l'un et l'autre. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

ceci répondait à une demande de précision et remarques de Fredtoc, qui ne semble qu'être une précision factuelle surun point d'histoire--La glaneuse 2 février 2006 à 18:40 (CET)

Critiques vis à vis de Markov (SUJET CLOS)

Ensuite je note que Markov aime à supprimer les sources : à noter. Pas d'accord évidemment. Pas sérieux évidemment. Rien que cela, indique un esprit de censure, contraire au travail à faire qui consiste au contraire à permettre au lecteur de se reporter aux sources existantes qu'on ne lui cache pas. Les sources sont nombreuses à être supprimées : dans l'article, dans la biblio : ça vraiment, c'est révélateur et pas admiussible. Toujours aussi brutale la simple suppression des apports des autres. C'est pas une manière de travailler, et ça fout la merde, parce que ça introduit aussitôt un rapport de forces, plutôt que de présenter une idée et la proposer ... en attendant une réponse, dans la recherche d'un accord. cette brutalité se voit en + qd il dit je propose de supprimer : ça n'est pas une proposition : il supprime. Point [La Glaneuse].

Je ne pense pas du tout qu'il soit acceptable de s'en prendre aussi spécifiquement à quelqu'un : en particulier à Markov ! Je considère qu'il faut se cantonner à discuter du fond et rien que du fond de cet article ! Je ne sais pas ce qui s'est passé par le passé mais à partir de maintenant je ne vois pas d'autre manière acceptable de travailler. CE PARAGRAPHE EST DONC CLOS. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)

exact ; d'accord encore ; parlons juste de la méthode : avant de supprimer quantité de sources et de liens, il serait souhaitable que celui qui veut le faire demande s'il y a accord pour ces suppressions et donne une raison valable pour ne pas renvoyer à des sites, ou articles wiki, qui donnent les informations complémentaires sur le sujet et questions connexes ; pour ma part, en ce qui concerne les sites supprimés j'avais donné une justification de la présence des références et liens en question : savoir présence des documents d'archives sur un site précis, diversité des sites et points de vue en référence ; voir historique, ça figure [La Glaneuse]

--La glaneuse 2 février 2006 à 18:46 (CET)

Je suis désolé La Glaneuse mais on ne va pas refaire les règles Wikipédia selon votre plaisir. Quasiment systématiquement, je vous demande des sources avant de supprimer vos contenus évasifs, alors que les règles Wikipédia m'inviteraient plutôt à le supprimer tout de suite : lire Wikipédia:Contenu évasif "S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.".

Ensuite, selon la page Wikipédia:Vérifiabilité, "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer." --Markov (discut.) 11 février 2006 à 03:24 (CET)

Je n'aime pas ce procédé Markov. Tu viens de faire préciser la règle et c'est toi même qui l'a changé. Etait-ce pour le bien de wiki ou pour gagner contre La Glaneuse ? Je précise que je partage cet avis puisque j'ai moi-même voté pour. Ce paragraphe est clos et j'aimerais que l'un et l'autre vous vous absteniez d'attaques ad hominem. Ceedjee 11 février 2006 à 22:56 (CET)

"Tu viens de faire préciser la règle et c'est toi même qui l'a changé." -> ??? je n'ai pas touché à ces règles, tu dois confondre. Je critique la volonté de La glaneuse de refaire les règles de Wikipédia à sa convenance, ce n'est en rien une attaque ad hominem.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 02:51 (CET)

Avis de Fredtoc (sur sa page de disccussion)

Par contre dans la querelle qui oppose Markov et la Glaneuse, je ne peux prendre parti, car je n'ai donc pas accès à ma documentation, par contre je trouve que l'article est complétement déséquilibré et accorde beaucoup trop de place à l'antisionisme de la gauche actuelle, qui pour l'instant n'est qu'un épiphénomène de l'antisionisme. Par ailleurs, il occulte le fait que jusqu'en 1948, le Sionisme n'a jamis été qu'une des solutions à la Question des Juifs, et en son sein le sionisme politique (création d'un État (avec toutes ses prérogatives) des Juifs) n'a été que le courant dominant, mais jamais unique, ce sionisme politique se divisant lui même en plusieurs sous-courants : socialiste, travailliste, révisionniste, religieux, libéral, etc. Les oppositions au sionisme d'avant 1948 ne sont donc évidemment pas de la même nature qu'après. Avant, il s'agit d'évoquer un projet qui restait un projet, même s'il était en voie de réalisation, Après, il s'agit de s'opposer à l'existence d'un État démocratique et internationalement reconnu. Par ailleurs, des critiques qui peuvent être justifiée sur la nature même de l'État (Éta juif et démocratique) ne relève pas nécessairement de l'antisionisme au sens strict, mais parfois tout simplement d'une vision autre du sionisme, ainsi Yecheahou Leibowitz pensait qu'Israël était un État sioniste-nazi, mais c'est parce qu'il était partisan d'un sionisme spirituel, et non politique. Le problème, est que ces oppositions au sionisme politique sont instrumentalisé par des antisionistes radicaux (qui bien souvent sont tous simplement des antisémites)

enfin, il y a parmi les liens, un lien vers le site de Vox-Nr, peut-être que l'on me trouvera l'esprit mal tourné, mais en lisant les articles en lignes sur ce site, je pense qu'ils sont antisémites, notamment par leur référence à un "être israëlien" foncièrement bestial, cette biologisation de la politique rappelle certains souvenirs, que renforce en les références qu'ils manient (Evola). c'est le même problème qu'avec le lien vers Israël Shamir, peut-on les laisser en ligne sans précautions. Après tout Hitler aussi avait un avis sur la question juive.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Fredtoc »

je suis entièrement d'accord avec tout cela aussi bien le fait que "l'article est complétement déséquilibré, par rapport à la place laissée à l'antisionisme de la gauche actuelle" (mais justement il me semble l'avoir un peu rééquilibré en introduisant d'autres points de vue et un peu d'histoire) et sur le fait que "le sionisme politique (...) n'a été que le courant dominant, mais jamais unique, ce sionisme politique se divisant lui même en plusieurs sous-courants" et aussi bien le fait que "Les oppositions au sionisme d'avant 1948 ne sont donc évidemment pas de la même nature qu'après." et aussi bien le fait que "Le problème, est que ces oppositions au sionisme politique sont instrumentalisé par des antisionistes radicaux (qui bien souvent sont tous simplement des antisémites)" et également le site de Vox-Nr

• ce qui souligne la nécessité de rédiger l'article autrement en prenant en compte l'histoire

• mais il se trouve que toutes mes modifs ont été systématiquement rejetées par Markov et aussitôt effacées , alors que rédaction en cours annoncée , tentant de se faire au milieu de reverts permanents : ce qui ne facilité ni le travail du rédacteur,ni la réflexion, ni un éventuel échange

• quant aux sites aux quels je renvoyais : effacés alors que ce site antisémite tendance nazie ne posait pas pb , c'est parlant aussi !

• en somme : reprendre le travail pour compléter l'histoire de l'anti-sionisme semble être la chose à faire , càd pour compléter, et non pour supprimer--La glaneuse 4 février 2006 à 18:14 (CET)

reprise du travail

j'ai introduit des éléments de droit international et références, ainsi que position des instances européennes sur le sionisme et l'antisémitisme, et références. Ai-je le droit de réintroduire les sites effacés par Markov, sachant ce qu'on a dit + haut sur la question ? --La glaneuse 8 février 2006 à 12:19 (CET)

Nouvelles modifs

Je fais quelques modifications suite aux nouveaux ajouts de ces derniers jours :

Argument promouvant le sionime

J'ai enlevé le passage :

"Telles sont les idées fondamentales du sionisme, reprenant un énoncé de la Charte des Nations Unies affirmant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes [la Charte des Nations Unies de 1945, pose, dès l'article 1 le principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes] qui se retrouvent dans les principes énoncés par le Conseil de l’Europe et particulièrement sa commision [ nomination en anglaisEUMC, en français Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes ]:" pour cause de hors-sujet. Le sujet de l'article est l'antisionisme, pas le sionisme. De toute façon, cette phrase n'est que le point de vue de La glaneuse, non référencé.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)

sous l'influence de...

J'ai viré le commentaire tendancieux "votée sous l'influence de la Ligue arabe". Si à chaque vote de l'Onu, on se met à écrire "sous l'influence d'Israel", "sous l'influence d'untel", etc., on n'a pas fini. Si il y a eu corruption de votes, alors il faut donner des sources, autrement ce commentaire est tendancieux et n'a rien à faire ici.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)

je pense que tu as oublié de le faire. J'ai rectifié. Ceedjee 11 février 2006 à 23:09 (CET)

Dénonciation

J'ai retiré "dénonçant l'orientation anti-sémite de celle-ci" dans la phrase "La conclusion de cette résolution est annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale dénonçant l'orientation anti-sémite de celle-ci", je n'ai trouvé aucune référence précise sur ce commentaire. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)

En effet. C'est Kofi Anan qui l'a dit mais la résolution a été adoptée sans commentaire suivant ce que je sais. Je rajoute la référence où on trouve le commentaire d'Anan. Ceedjee 11 février 2006 à 23:06 (CET)

Présence des définitions du sionisme

J'aimerais comprendre les raisons qu'il y a à développer dans l'article Antisionisme les différentes définitions du sionisme, alors qu'il existe un article Sionisme pour cela. Surtout dans la mesure où l'article détaille déjà les différentes significations qui peuvent être données au terme "antisionisme". Je ne vois cela nulle part ailleurs dans des articles de Wikipédia, je ne comprends pas qu'une telle démarche soit appliquée ici. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 15:37 (CET)

On en parle plus haut mais cela vaut la peine d'un paragraphe à part. J'approuve.

En fait, je pense que j'ai encore une 3ème approche par rapport à vous deux. Je pense qu'il faut mettre les définitions du sionisme mais peut-être pas celles-là uniquement. Il y a des partisants du sionisme qui partage le même point de vue que des partisans de l'antisionisme tout simplement à cause du sens qu'ils attribuent à ces mots. On peut être contre le sionisme de Jabotinski qui pronait l'annexion de toute la Palestine et qui revendiquait même la Jordanie. On est alors antisioniste. Mais on peut aussi être contre le sionisme de Shalom Arshav qui revendique un Etat d'Israel derrière la ligne verte et là uniquement. On est alors aussi un antisioniste. Il y a une différence entre ces 2 types d'antisionisme qui découlent de la définition même du sionisme. En ce sens, on peut très bien rencontré 2 personnes qui se diront l'une partisane du sionisme et l'autre partisane de l'antisionisme tout en pronant exactement la même chose. Ceedjee 11 février 2006 à 23:18 (CET)

Ton exemple ne va pas dans le sens d'un "doublonnage" de l'info. Dans tous les cas, l'anti-sionisme est l'opposition à l'une ou l'autre des formes du sionisme. Donc si on définit les différentes significations du terme "antisionisme", il est absolument inutile de re-disserter sur le sionisme en tant que tel alors qu'il y a un article pour cela. Ou alors, il faut être cohérent et fusionner les deux articles.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 02:55 (CET)

RAXEN et Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes

J'enlève ces deux liens de la partie "Thèmes connexes" puisqu'ils ne sont pas au sens de Wikipédia des thèmes connexes, et qu'ils ont été ajoutés ici unqiuement dans le but d'insister sur le point de vue de considérer l'antisionisme comme un phénomène raciste. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 15:57 (CET)

Je suis tjs partisan d'un max de lien même si je saisis bien l'idée. Ceedjee 11 février 2006 à 23:11 (CET)

Si l'on met RAXEN dans la partie "liens externes", alors il n'y a plus de limites, et on pourrait ajouter 100 liens plus en rapport avec le sujet que RAXEN, c'est absurde.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 02:45 (CET)

"Venant des extrémistes juifs"

J'ai supprimé ce commentaire totalement non neutre ici. L'article concerne l'antisionisme, il est donc normal que les premiers liens présentés soient des sites antisionistes : c'est le cas sur tous les articles de Wikipédia. L'article du Hamas commence par donner le site du Hamas, pareil pour le Likoud, etc. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 16:01 (CET)

Au passage, 3 sites pour décrire des positions antisionistes, et ... 17 sites qui critiquent l'antisionisme !, la neutralité est encore loin d'être respectée. Impression confirmée que La glaneuse voit l'article comme un moyen de faire la promotion d'un seul pdv, il serait temps que ça change.. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 21:31 (CET)

J'ai également viré les commentaires non neutres sur ces sites, introduits par La Glaneuse.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 16:05 (CET)

LOL. Effectivement, c'est un léger biais. La Glaneuse, peux-tu sélectionner 3 sites que tu juges comme les plus représentatifs de la critique de l'antisionisme ?

Est-ce wikipedien de proposer celui-ci ? [13] :-D Ceedjee 11 février 2006 à 23:21 (CET)

Antisionisme Juif en Palestine

Je pense que c'est un point qui revient à plusieurs reprises plus haut.

Dans wiki anglais, j'ai trouvé ceci : [14] mais c'est loin de montrer qu'il était organisé et actif comme l'antisionisme arabe. De plus, il est a noter que la personne assassinnée est sioniste puisqu'ayant vécu principalement à Amsterdam avant d'émigrer. D'om encore une fois l'importance de spécifier ce qu'est l'antisionisme. Ceedjee 11 février 2006 à 23:43 (CET)

Le fait d'émigrer en Palestine ne signifie pas que l'on est sioniste. Le sionisme c'est un mouvement affirmant la volonté de créer un Etat juif en Palestine. On peut émigrer sans soutenir le mouvement visant à créer un Etat juif.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 02:43 (CET)

Le sujet principal porte donc de savoir si on peut mettre sur un même pied l'antisionisme arabe (politisé, armé, avec des révoltes nombreuses et "beaucoup" de morts) avec l'antisionisme juif palestinien. Je rappelle aussi que l'objet de ce paragraphe porte principalement sur l'antisionisme juif venant de juifs qui vivaient là-bas depuis des centaines d'années, pour reprendre vos propos à tous les deux.

Concernant le deuxième point, tout dépend de la définition qu'on donne au mot. Il y a plusieurs degrés au sionisme.

• Un juif qui va vivre en Palestine est une personne qui suit l'idéologie sioniste. Pour preuve : la définition donnée par Shalom Arshav est dans ce sens la plus explicite : le sionisme est le retour à sion [15]. C'est un exemple d'une organisation qui se dit dès lors partisane du sionisme mais contre l'occupation des territoires occupés et donc suivant d'autres définitions : antisioniste.
• La définition idéologie fournie par LaGlaneuse le souligne d'ailleurs : il a été employé aussi à posteriori pour décrire les premiers efforts et idées visant à faire retourner les juifs vers leur patrie d’origine sur la base de différentes raisons [16]. La référence de LaGlaneuse ne précise pas ses différentes raisons mais toutes n'étaient pas politiques et la création d'un Etat. Ainsi, ce hollandais est l'exemple d'une personne, sioniste idéologique, mais opposée au sionisme politique.
• A l'extrême, on trouve le sionisme révisioniste avec Jabotinski [17] qui est contre l'indépendance de l'Emirat de Transjordanie qu'il considère comme faisant partie du foyer national juif.

Comme déjà dit, il existe avec ces définitions des partisans de l'antisionisme plus sionistes que certains partisans du sionisme... Et en conséquence, parler de l'antisionisme sans donner tous ces courants du sionisme est impossible si on veut éviter les amalgames. Ceedjee 12 février 2006 à 14:14 (CET)

Communément, tous les historiens à ma connaissance parle de sionisme à partir du moment où il y a la volonté d'Etat juif. C'est d'ailleurs la définition des dictionnaires et des encyclopédies. C'est d'ailleurs aussi en quoi le mouvement Shalom Archav est effectivement sioniste puisqu'il soutient un Etat juif. Et c'est aussi en quoi les historiens qualifient le mouvement Nétourei Karta de mouvement juif antisioniste, même si une partie de ses membres sont des juifs partis vivre en Palestine, et même si ce mouvement est établi en Israël.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 01:00 (CET)

Antisionisme juif (texte introduit par Markov)

À la fin du XIXe et au début du XXe siècle, l'antisionisme en Palestine est davantage le fait de la population juive que de la population arabe.

c'est un POV. Il faudrait des chiffres et des sources. Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

sur wiki-en, ils parlent clairement de tensions entre juifs et arabes dès après 1880.

C'est un POV seulement si on trouve des sources qui disent le contraire. En l'occurrence, Yakov Rabkin, historien spécialiste de cette question, pose ainsi les termes. Come je l'ai écrit ailleurs, si tu trouves des historiens avec une autre vision de la question, leur second point de vue doit apparaître et être présenté. Mais en l'absence de point de vue divergent, on peut supposer que les historiens sont d'accord sur ces points.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

ravkin représente un POV très particulier, et très controversé, il ne peut être le seul donné ici

La population juive de l'époque, qui représente environ 5 % de la population totale en 1900, est composée en grande partie de juifs attachés à la tradition, souvent pieux. L'opposition au sionisme est alors particulièrement forte à Jérusalem, notamment dans le quartier historique de Méa Shéarim, quartier qui reste aujourd'hui encore le quartier antisioniste juif de la ville sainte.

As-tu des sources ? "particulièrement forte" est un pov. Qu'est-ce que ca veut dire ? Et qu'est-ce que c'est que cette histoire de quartier antisoniste *aujourd'hui* dans la ville sainte ? aurais-tu des références et des détails ? Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

J'ai vécu en Israël et tout le monde sait que le quartier de Mea Shéarim est un quartier composé essentiellement de juifs anti-sionistes. C'était présent sur le Wikipédia anglais [18] jusuq'à peu mais quelqu'un sur a sucré cette info sans raison il y a quelques jours. Je peux chercher des sources si tu veux mais commence peut-être par te renseigner sur un fait aussi connu... --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

inexact car l'histoire est passée par là ; les juifs non sionistes pour des raisons religieuses en 1920-1930, ne sont plus aujourd'hui antisionistes en Israël et ailleurs ; j'ai rectifié--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:03 (CET)

Si je comprends bien ce qui te gene, c'est le risque que cela induise une confusion entre juifs autochtones de Jérusalem et juifs immigrés sionistes de Jérusalem. Ce que je voulais écrire c'est que c'est dans la ville de Jérusalem que l'antisionisme juif est le plus important, bien plus que dans d'autres villes. Il faut effectivement reformuler. je propose "plus important" à la place de "particulièrement forte".--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

de plus, tu fais plus loin des arabes palestiniens et des juifs orthodoxes des "alliés" de par le style utilisé. C'est faire abstraction des attaques arabes contre ces derniers [19] Ceedjee 12 février 2006 à 15:17 (CET)

Non, je crois que tu fais une confusion entre juifs autochtones de Palestine, et récents émigrants juifs sionistes. Il y a des conflits entre les Palestiniens arabes et les récents émigrants sionistes, mais je n'ai pas d'info sur des attaques des arabes contre les juifs autochtones de Palestine.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

Les institutions juives sont alors mal perçues par les Juifs de Palestine, qui rapportent Maurice Kriegel, appellent « à rompre toute relation, au prix même de déchirement des liens familiaux, avec quiconque appartient à la collectivité juive régie par les nouvelles institutions sionistes ».

Es-tu certain que ce sont les Juifs de Palestine qui appellent à cela. J'en doute très fort. J'aimerais connaitre le nom de l'organisation qui les représente à l'époque et qui parle en leur nom. Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

J'ai mal précisé effectivement. Les auteurs historiens parlent ici des juifs de Palestine "autochtones", et non l'ensemble des Juifs de Palestine comprenant également les immigrés juifs sionistes. Je rectifie. --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

Vers les années 1920, les Arabes rejoignent l'opposition au sionisme menée par les Juifs autochtones de Palestine, mais cette fois sur une base plus politique.

C'est un POV et voudrait faire croire que les arabes n'auraient fait que rejoindre les Juifs. Je trouve très partisan et particulèrement biaisé de faire d'alliers, les juifs opposés au sionisme politique et les arabes. Notamment, je te rappelle que les premiers grands conflits armées entre juifs et arabes datent de 1920 :[20] Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

Cf remarques plus haut. Confusion entre juifs installés (ce qu'on appelle le "Yishouv historique" ou le "Vieux Yishouv"), et récents émigrants juifs. Les uns et les autres selon les historiens ne se mélangeaient d'ailleurs quasiment pas. --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

cette phrase ne veut rien dire et induit un point de vue faux à savoir que ce serait les juifs qui auraient entraîné les Arabes dans leur lutte antisioniste. Il faudrait au moins une référence sourcée pour se permettre d'écrire cela ; j'ai rectifié--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:03 (CET)

L'antisionisme juif s'articule principalement autour d'arguments religieux : le caractère laïc du sionisme est combattu par la population juive,

Celle de Palestine ? Il me semble que non.

C'est une querelle entre sioniste laics et sionistes religieux. Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

Cf remarque plus haut.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

et les contacts avec la première comme la deuxième vague d'immigration sont quasi inexistants. Le Yishouv parle alors de « lutte contre le sionisme lorsque celui-ci grandit jusqu'à envahir la Terre sainte ».

Pourrais-tu m'envoyer le scan de la page en entier ? Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

Pour la première phrase, il s'agit de la présentation faite par Yakov Rabkin, je n'ai pas de scanner mais son bouquin se trouve dans les grandes librairies style Fnac en France où tu pourras le consulter. La seconde partie est la référence qu'il utilise. A ma connaissance, personne n'a accusé Yakov Rabkin de falsification, et il est au contraire reconnu comme spécialiste de la question. Je ne vois pas donc de raison de modifier ce passage, sauf encore une fois si tu trouves une source divergente. --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

Ravkin ne peut être donné comme seule référence d'historien ; voir + haut. Il faut d'autres sources. --Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:03 (CET)

Les critiques sont parfois très violentes vis-à-vis du sionisme, accusé de « détourner les Juifs du judaïsme et de corrompre leur âme »..

Les tentatives des représentants de l'immigration sioniste, dont Haïm Weizmann, de représenter l'ensemble des Juifs de Palestine amènent alors des tensions. Les autorités rabbiniques des juifs autochtones sont divisées sur les fonds apportés par l'Organisation sioniste mondiale aux yéshivas. En 1921, une assemblée crée une structure rabbinique destinée à unifier celles résultant de la présence ottomane, sous la forme de deux postes de grands rabbins, un ashkénaze et un sépharade. Mais les tensions renaissent alors avec la nomination du premier grand rabbin ashkénaze, le rabbin Kook, plutôt favorable aux instutitions sionistes. Le mouvement orthodoxe fondé en 1912, l'Agoudath Israel, refuse alors d'entretenir des rapports avec le Conseil national juif organisé par les représentants sionistes . Selon l'Agoudath Israel, menée notamment par le rabbin Sonnenfled, les Juifs pieux ne peuvent pas collaborer avec le Conseil qui aurait émis « une proclamation solennelle qui dépose Dieu et la Torah comme souverains de la nation juive »

encore ravkin : tout à fait insuffisant ; il faut d'autres références avec d'autres historiens--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:03 (CET)

Ne s'agit il pas, comme spécifié plus haut, d'une querelle entre sionistes laics et religieux ? Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

Non. Etre sioniste, c'est dans tous les cas soutenir le principe d'un Etat juif.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

En février 1924, le rabbin Sonnenfeld soumet un mémorandum au roi Hussein, pour avoir les garanties que les juifs orthodoxes autochtones seront légitimement consultés sur l'avenir de la Palestine. Des garanties de coexistence pacifique sont alors apportées dans le texte : « Nous assurons Sa Majesté que la population juive se rapporte à ses voisins avec une harmonie fraternelle partout où elle existe, et en Terre sainte également nous allons nous conformer à cette tradition et collaborer dans le futur avec tous les habitants dans la construction et la prospérité de la terre pour une bénédiction et une paix pour tous les groupes ethniques » .

Quel rapport avec le sujet ? Je pense qu'il faut l'effacer. Ceedjee 12 février 2006 à 15:10 (CET)

Ce passage est la référence actuelle du mouvement de juifs antisionistes Nétouré Karta, qui la présente comme argument contre le sionisme. J'aurais dû le préciser, car effectivement tel quel ce passage semble ne pas être en rapport avec le sujet. je vais modifier cela.--Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

L'émir Abdallah, fils du roi Hussein, signe par la suite un document souhaitant la bienvenue aux émigrants juifs en Terre sainte, à la condition que ces derniers ne manifestent pas d'ambitions politiques exclusives. Ce document est présenté officiellement à l'Agoudath Israel à Vienne en 1923, s'appuyant sur le consensus de l'époque qui exclut, aussi bien de la part de la communauté juive que de la communauté arabe, tout soutien à un nationalisme juif en Palestine. Ce document est détruit lors de l'assassinat de Jacob De Haan, qui travaille aux côtés du rabbin Sonnenfeld, par des militants sionistes en 1924.

Ceci montre qu'Abdallah n'est pas opposé au sionisme en tant qu'immigration juive mais qu'il est opposé au sionisme en tant que création d'un Etat juif en Palestine. Ce paragraphe devrait être déplacé ailleurs, il n'a rien à faire dans ce paragraphe.

Non, pas une seule référence publiée à ma connaissance met comme condition suffisante la simple immigration juive en Palestine comme définition du "sionisme". La notion du sionisme est toujours liée au fait de vouloir la création d'un Etat juif. --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

L'assassinat de De Haan, par contre, a sa place puisqu'il s'agit de l'assassinat d'un militant sioniste opposé au sionisme politique par des partisans du sionisme politique.

Même réponse. Ce n'est pas l'immigration juive en palestine qui définit le sionisme, c'est le nationalisme ou si tu préfères la volonté d'un Etat juif. --Markov (discut.) 13 février 2006 à 00:44 (CET)

Je souligne qu'Abdallah n'a aucune autorité sur ce qui se passe en Palestine. Ceedjee 12 février 2006 à 15:17 (CET)

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"L'accusation de racisme est contestée par certains sionistes qui affirment qu'Israël est le pays le plus cosmopolite au monde, ayant accueilli des juifs de toutes origines et de tous continents (notamment russo-germaniques, européens, mais aussi des juifs arabes ou kurdes expulsés des pays musulmans, ainsi que des juifs asiatiques, africains, latino-américains) et qui estiment que ce pays reste une démocratie, qui s'est donné des lois en un Parlement où ce ne sont pas les religieux qui font les lois, mais les députés, élus du peuple, appartenant à divers partis politiques, laïques ou religieux. Ils prennent également pour argument que le Parlement israélien comporte des députés arabes musulmans, chrétiens et druzes, qui sont tous Israëliens et élus en tant que tels."

Je veux bien que Israel soit cosmopolite mais alors vous avez pas la meme definition que moi du mot, cosmopolite signifie "personnes d'origines différentes vivent ensemble", or sefarade ou ashkenav, sont toujours des juifs, je veux bien mais là y'a probleme.

Alors apres c'est un democratie, c'est vrai, apres qui s'est donner des loies, etc, c'est plutot l'ONU qui a donner a israel tout ce quel a, et c'est les US qui continue a payer les dettes. Laique, la encore ça me pose un probleme, pour devenir israelien, je crois que la seul façon est d'etre né de mére juive, si je me trompe dite le moi. Mis à part si on descent de quelqu'un deja israelien.

Le Parlement israelien, comporte des arabes, chretiens, je veux bien mais la faut donner des chiffres er des pourcentages, parce que si y'en a 1% de chaque, je veux bien, mais c'est leger, tres leger.

--Mik009 16 février 2006 à 00:36 (CET)

La dernière knesseth (la 16ème) qui vient de cesser ses travaux en décembre dernier comptait 9 députés arabes sur 120 membres, 8 élus sur les listes de partis arabes ou judéo-arabe (Parti communiste-Hadash) et un sur la liste du Parti travailliste (Haavoda). Pour la composition de la 17ème, il faut attendre les élections du 28 mars prochain.

Pour devenir Israélien, il n'est pas nécessaire d'être de confession juive, mais il faut avoir au moins un des grand-parent de confession juive pour bénéficier de la Loi du retour qui accorde la citoyenneté israélienne dés que l'on pose le pied sur le sol de l'État d'Israël, sinon, les procédures sont plus longues, mais pas trés diférentes de celles que l' on peut rencontrer dans d'autres pays (maîtrise de l'hébreu, absence de condamnation, etc.)

Fredtoc 16 février 2006 à 17:34 (CET)

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Selon le point de vue des antisionistes, l'argument avancé est que la plupart des peuples dans le monde n'ont pas d'État qui leur sont réservé, et que généralement un État est partagé par plusieurs peuples sans être celui d'un seul des peuples qui le compose. Ce qui est pourtant difficile à établir comme vérité historique, en Europe en particulier où se sont consitutés les Etats modernes, sur le mode un Etat, une langue, une nation, (et même une religion depuis le XV° siècle, jusqu'aux diverses guerres de religions comprises, soit jusqu'au XVII° siècle) A l'inverse, pour les anti-sionistes, qui pensent que ce serait faire une exception pour les Juifs en leur reconnaissant un État ethnique alors que les États ethniques sont par ailleurs décriés, est la base même de la discrimination.

Alors la mon ami, tu as pas etudier la meme histoire que moi, peut tu me donner les causes de la 1er et 2eme guerre mondiale :

Pangermanisme, Volonté des Italiens de recuperer les Terres Irredantes. Donc, ton arguments tiens pas la route. Dsl.

Et pour le finir, l'Allemagne et l'Autriche represente un peuple, une langue, et pourtant deux pays. De plus regarde la suisse, il y a trois langue, regarde la Belgique (Wallonie, cote allemand, etc.), regarde le Canada (deux langues officiels), regarde le Rwanda, etc.

Donc vraiment ce paragraphe et nul à en pleurer.

--Mik009 16 février 2006 à 00:43 (CET)

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En 2005, Obervatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes(EUMC), qui fait partie du Conseil de l'Europe, a défini clairement la relation entre anti-sionisme et anti-sémitisme. Cette commission de l'EUMC a mis au point une définition de l'antisémitisme qui précise quelles sont les manières d'attaquer Israel ou le sionisme qui sont susceptibles de relever de l'antisémitisme.

Ce que je trouve particulierement marrant, c'est que l'ONU avait definit le sionisme de raciste, ce qui est particulierement hilarant ce de remarquer comment les commissions "objectives", change d'opinion au fil du temps. Saviez vous que pendant un temps, l'association des psychiatres americains definissait l'homosexualité comme une maladie psychiatrique, c'est drôle non.

--Mik009 16 février 2006 à 00:50 (CET)

Modif AHB

Au Hasard Balthasar écrit au sujet du quartier Mea Shearim : "quartier qui reste aujourd'hui encore le quartier religieux traditionnaliste de la ville sainte, même si aujourd'hui les juifs très religieux en Israël, ont cessé d'être antisionistes." Ce qui est faux justement pour les juifs de Mea Sherim, je retire donc l'affirmation.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 14:56 (CET)

à toi de le prouver, car je rpétends le contraire ; les juifs antisionistes en Israël sont aujourd'hui une minorité tout à fait marginale et folklorique ; on ne peut baser un argument en érigeant le + marginal et le + minoritaire en représentant d'un courant significatif. Donne des références sourcées autres que ton expérience personnelle stp.--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:09 (CET)

Donner des références sur quoi ? Oui, aujourd'hui les juifs antisionistes en Israel sont très minoritaires, et je ne prétends pas avoir des références allant dans le sens contraire pusique ce serait faux, mais ici l'article parlaient de ceux de Mea Shearim, et ton ajout laisse croire qu'ils ne sont plus antisionistes dans ce quartier. A noter qu'une deuxième communauté juive antisioniste est encore présente, mais très petite, il s'agit des juifs dits samaritains.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 15:32 (CET)

alors préciser ce qu'ils représentent--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)

A l'éopque, ils représentent la majorité. Encore une fois, cette partie traite de la période fin XIX -début XXe siècle. A cette époque, les juifs autochtones étaient majoritairement anti-sionistes. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

Plus loin : Yakov Rabkin, Au nom de la Torah, une histoire de l'opposition juive au sionisme, p 154, qui a écrit cette histoire selon un point de vue très marginal, toutefois, celui d'un juif militant anti-sioniste radical aujourd'hui.. A ma connaissance, cette remarque est complètement gratuite. Je ne vois pas en quoi le point de vue est marginal, la seule chose étant marginale c'est le fait d'écrire sur ce sujet. De plus à ma connaissance il n'a jamais exprimé son opinion personnelle sur ce sujet, le décrire comme "antisioniste", "militant", ou "radical", est donc une affirmation gratuite. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 14:56 (CET)

pas du tout, c'est ainsi qu'il est considéré par les critiques, les historiens, relativement à d'autres historiens ; nécessité d'introduire d'autres historiens racontant l'histoire autrement ; sinon, pas neutre--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)

Quels sont les critiques et historiens qui disent que Rabkin est antisioniste ? Quels sont les historiens qui donnent une présentation divergente de Rabkin sur la communauté juive de cette période ? --Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

inexact ; il suffit pour vérifier, de chercher les références concernant Ravkin. De toute façon l'article entier ne peut reposer sur une unique source, ce qui le rend non neutre, car ces juifs radicalemetn antisionistes ne sont absolument pas représentatifs : inexact d'en faire un courant représentatif et significatif--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:09 (CET)

Rabkin parle essentiellement du début du XXe siècle, à une époque ou la communauté juive de Palestine, alors essentiellement autochtone, était bien largement antisioniste. Personne ne prétend qu'il s'agit aujourd'hui d'un courant représentatif et significatif. Ne mélangeons pas tout. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 15:32 (CET)

eh bien l'article doit le dire clairement, ce qui n'est pas le cas actuellement : aucune mention de l'évolution de cette opposition au sionisme de la part des juifs, alors que, avec l'histoire, ça a complètement changé ; actuellementdans l'article on a une version d'un phénomène présenté comme éternel, hors du temps ; préciser la différence avec l'antisionismpe arabe dans l'histoire, aussi ; cette différence fait justement la différence ; elle doit être écrite , et traitert les deux phénonmènes distinctement et dans leur histoire, sinon non-neutre ; c'est à cela que tient la rédaction problématique de l'article actuel--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)

"eh bien l'article doit le dire clairement" -> L'article le dit clairement puisque la partie s'appelle "En Palestine ottomane et sous le Mandat britannique", donne des périodes et des dates précises par la suite, donc il n'y a pas d'ambiguité sur la période évoquée dans ce passage.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

l'article doit dire clairement , donc, explicitement, que l'anti-sionisme des juifs pour des raisons religieuses a aujourd'hui disparu, sous peine de rendre l'histoire incompréhensible et introduire un POV biaisé ; ce qui est le cas actuellement--Au hasard Balthasard 19 février 2006 à 18:00 (CET)

Non, l'antisionisme des juifs pour des raisons religieuses n'a pas disparu. Netoure Karta existe toujours, par exemple.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 18:07 (CET)

une fois encore : groupe archi-minoritaire et non représentatif des juifs. De majoritaire l'antisionisme est devenu maginal et archi-minoritaire : l'article doit le dire--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 01:36 (CET)

Introduction

Bon, je propose de ré-écrire l'introduction en :

"
L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme peut donc être, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement ou au maintien d'un État juif en Palestine.
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine
• aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens.
  

"

Ce qui impliquera de retirer :

• les définitions du sionisme qui à mon sens étaient bancales, redondantes, potentiellement hors-sujet./.
• les affirmations erronées du genre "Il est surtout utilisé dans les années 1920-1930 pour désigner l'opposition arabe à l'installation de juifs dans la Palestine alors sous mandat britannique" ou "le mot ne figure pas dans les dictionnaires".
• les arguments en faveur du sionisme qui sont hors-sujet dans une introduction sur l'antisionisme ("chaque peuple a le droit de vivre dans la liberté et de développer sa propre culture...")
• le passage "Telles sont les idées fondamentales du sionisme...", qui est hors-sujet.

Y a-t-il des désaccords à cette ré-écriture ? --Markov (discut.) 19 février 2006 à 21:21 (CET)

"aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens." non : c'est prendre les choses à l'envers

"les définitions du sionisme qui à mon sens étaient bancales, redondantes, potentiellement hors-sujet./." objection : inexact

"le mot ne figure pas dans les dictionnaires". objection : c'est pourtant vrai qu'il ne figure pas dans les dictionnaires. pourquoi vouloir dire le contraire ?

'les arguments en faveur du sionisme qui sont hors-sujet dans une introduction sur l'antisionisme ("chaque peuple a le droit de vivre dans la liberté et de développer sa propre culture...") = non : droit à l'auto-détermination, ce n'est pas pareil , et c'est une formule juridique très connue et très présente dans l'histoire ; en + c'est justement l'objet

"le passage "Telles sont les idées fondamentales du sionisme...", qui est hors-sujet. c'est toi qui le dit : selon quel critère ? il faudrait énoncer un critère.

Non pas d'accord, car voilà une re-formulation bien alambiquée et bien contournée. De + il y avait un consensus pour commencer par la définition du sionisme, préalable à celle de l'antisionisme, pourquoi y revenir encore ? Je ne vois pas l'intérêt de revenir sur ce qui faisait consensus et qui est beaucoup plus clair actuellement--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 01:46 (CET)

Balthasar, merci de ne pas charcuter mon texte, j'ai dû remettre en forme ton intervention, puisque tu insérais tes commentaires dans mon texte, ça devenait illisible et incompréhensible.

J'ai justement fusionné les deux (définitions du sionisme et définitions de l'antisionisme) puisque ça revenait à dire deux fois la même chose. Je m'explique : Commencer par dire : A est X, Y ou Z, puis dire l'anti-A, c'est être opposé à X, à Y ou à Z, c'est bien dire deux fois la même chose, non ? Les définitions actuelles du sionisme sont bien incompréhensibles puisque le texte parle de trois significations mais n'en cite que deux réellement différentes (et encore).

Ensuite le mot "antisionisme" n'est pas complètement absent des dictionnaires. Il est cité dans le TLFi, et également en anglais dans le Merriam Webster.

Ce que tu dis concernant le besoin de faire apparaître les questions de droit à l'autodétermination, cela se rapporte au sionisme, pas à l'antisionisme. Dans tous les cas ça n'a rien à faire dans une intro sur l'antisionisme. Tu me demandes quels sont les critères du hors-sujet, la réponse est simple : l'introduction d'un sujet n'est pas le lieu pour développer des choses qui ont trait à un autre sujet. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 02:04 (CET)

comme d'habitude tu modifies , contre l'évidence et contre l'avis des autres, malgré les désaccords formulés dont tu ne tiens pas compte. Tes affirmations sont toutes personnelles et arbitraires : je ne les partage pas et ne suis pas d'accord. Un dictionnaire anglais, c'est bien, mais le mot n'est pas présent dans les dictionnaires français. C'est un constat. Et tu n'as pas à décider tout seul de la langue. Non plus que de l'histoire. Les versions de oumma.com ne peuvent en aucun cas faire office de référence définitive sur un tel sujet. --Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 11:21 (CET)

J'ai réagi à la définition avant de lire ton intervention. Comme exprimé, il ne m'étonne pas que la définition fasse bondir quelqu'un qui a de l'empathie pour le sionisme car elle nie ou fait abstraction de certaines réalités. Que veux-tu dire au sujet du 3ème point quand tu dis qu'il prend les choses à l'envers ? Ceedjee 20 février 2006 à 13:00 (CET)

Je trouve au minimum cette introduction nettement meilleure que la précédente. Sur la forme, je la trouve excellente : elle est concise et précise. Sur le fond, je la trouve très bonne : elle présente, à mon avis, toutes les définitions possibles et est objective. Je lui reprocherais de ne parler que de Palestine et de manquer de précision sur les lieux. Elle est peut être trop orientée sur l'antisionisme historique.

Au dépend de la forme, j'aurais rajouté les mots en italique, pour améliorer le fond :

" L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme peut donc être, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un Etat juif en Palestine ou au maintien de l'Etat d'Israël;
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël;
• aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés.

"

A la relecture, les modifications que je propose peuvent donner un caractère plus militant que la définition de Markov, peut être trop ? Elles soulignent l'existence d'Israel et la réalité de l'occupation, ce dont la définition de Markov fait abstraction. Je dirais que la définition de Markov est plus encyclopédique mais "espilon-biaisée" sur le fond là où les modifications que je propose améliorent la précision mais sont "epsilon-biaisées" sur la non-neutralité, en introduisant des points dont l'absence ne manquerait pas d'être critiquée par les partisans du sionisme et partisans de l'antisionisme.

Ceedjee 20 février 2006 à 12:47 (CET)

Je suis d'accord avec ces remarques. Je rajouterais (rajout en italique) dans la phrase : "un droit à l'établissement d'un Etat juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif."

c'est un peu pointilleux mais le sionisme n'a d'existence que si Israël est un Etat juif de part ses fondements. (si Israël devient un Etat islamique ou même sans référence au peuple juif davantage qu'à un autre peuple, on ne serait plus dans le cadre du sionisme).--Markov (discut.) 20 février 2006 à 15:58 (CET)

Par ailleurs, j'ai supprimé "où l'on trouve encore aujourd'hui quelques petites sectes ultra qui sont encore antisionistes. Il faut noter toutefois le caractère très marginal de ces sectes qui sont restées fixées au Moyen-Age." qui est un point de vue : "secte ultra" ça ne veut rien dire, "très marginal", "fixées au Moyen Age", est du pur POV.--Markov (discut.) 20 février 2006 à 15:58 (CET)

voilà encore les habituels reverts et effacements de Markov, c'est vraiment infernal. Sectes ultra-orthodoxes . C'est pas un point de vue, et en plus tu as la source qui est donnée. Je te demandes de ccesser de supprimer tout ajout avant même d'avoir pris le temps de comprendre ce qu'il veut dire et de vérifier les sources qu'on te donne.

ensuite pour répondre à Ceedjee 20 février 2006 à 12:47 (CET) + haut : pas d'accord

elles ont surtout l'inconvénient de définir l'antisionisme aujourd'hui (rajoutant Israël, territoires occupés) alors que l'article se veut historique, puisqu'il ne parle (de manière historique) que des débuts. Après le contemporain est écrit hors histoire , sans histoire : grosso modo on passe des années 20-30 à aujourd'hui (grosso modo : cet antisionisme né de la II° Intifada) par un grand saut dans l'histoire. Et ce contemporain lui-même semble ne sortir de rien : hors histoire encore, c'est à dire complètement extrait de l'histoire récente , soit l'Intifida, et le devenir d'une certaine extrême-gauche, qui, de soutien des Palestiniens est passée à l'antisionisme, phénomène récent et caractérisant l'extrême-gauche contre laquelle il a été rappellé que nier le droit à l'existence d'Israël relève bel et bien de l'antisqémitisme, au cas où on enaurait douté. Phénomène qui n'a pas + de 5 ans (et c'est pourquoi ça ne figure pas dans les dictionnaires, parce que l'antisionismpe étant de l'antisémitisme, il n'y a qu'une toute petite frange de l'extrême-gauche qui assume être antisioniste , osant qualifier Israël d'Etat raciste, ce qui est une invention , très, trsè récente er claioremetn antisémite). Cela aussi devrait figurer dans l'article en distingant, les périodes, et les courants qui osent assumer être antisionistes en les nommant, et en racontant leur histoire. Là on s'entendra mieux, une fois ces éléments historiques et factuels reconnus (dont l'absence explique les difficultés de rédaction actuelles)--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 16:12 (CET)

"qualifier Israël d'Etat raciste, ce qui est une invention , très, trsè récente er claioremetn antisémite" -> Pour Wikipédia, c'est un point de vue, pas quelquechose que l'on peut présenter comme une vérité incontestée. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 17:18 (CET)

Concernant le fait que certains (à préciser) considèrent que l'antisionisme (à définir) est de l'antisémitisme (à justifier), il y a des auteurs et même des historiens qui l'affirment. Cfr le livre dont je parle dans ma rps à Balthasard. J'ai ma propre opinion sur la question :-) mais je n'ai pas grand chose à en dire qui pourrait intervenir dans wikipedia :-( . Ceedjee 20 février 2006 à 17:57 (CET)

rps à Balthasard

elles ont surtout l'inconvénient de définir l'antisionisme aujourd'hui (rajoutant Israël, territoires occupés) alors que l'article se veut historique, puisqu'il ne parle (de manière historique) que des débuts

Je pense que ce faisant, on fait les deux. La définition proposée décrit 5 formes d'antisionisme à travers l'histoire (1a est l'antisionisme contre le mouvement politique, 1b est l'antisionisme appelant à la destruction d'Israel qui est aussi de l'antisémitisme suivant notre point de vue à tous les deux (mais il faut prendre en compte la nuance apportée par Markov qui est très importante), 2a est l'antisionisme contre la colonisation avant 1948, 2b s'oppose à ceux qui font leur Aliah de nos jours; 3 est l'antisonisme contre l'occupation. La précision de Markov est je pense importante ! Elle nuance qu'on peut être contre l'existence d'Israel en tant en tant qu'état juif mais qu'on accepte le droit à l'existence d'Israel en tant qu'état. C'est d'autant plus important qu'on bascule au niveau du droit d'une vision légitime par un soucis de laicité (ou démocratie ou autres) vers une vision allant à l'encontre du droit international (résolution 181 et accords de Rhodes) et antisémite (comment supprimer Israel sans tuer les Juifs qui y vivent).Ceedjee 20 février 2006 à 17:57 (CET)

Markov, je proposerais alors de dire "en tant qu'Etat juif voire en tant qu'Etat".

Après le contemporain est écrit hors histoire , sans histoire : grosso modo on passe des années 20-30 à aujourd'hui (grosso modo : cet antisionisme né de la II° Intifada) par un grand saut dans l'histoire. Et ce contemporain lui-même semble ne sortir de rien : hors histoire encore, c'est à dire complètement extrait de l'histoire récente , soit l'Intifida, et le devenir d'une certaine extrême-gauche, qui, de soutien des Palestiniens est passée à l'antisionisme, phénomène récent et caractérisant l'extrême-gauche contre laquelle il a été rappellé que nier le droit à l'existence d'Israël relève bel et bien de l'antisqémitisme, au cas où on enaurait douté.

Je pense que je comprends le fond de tes remarques. En pratique, je mettrais cela en pratique en subdivisant la suite de l'article en fonction de la définition.

Phénomène qui n'a pas + de 5 ans (et c'est pourquoi ça ne figure pas dans les dictionnaires, parce que l'antisionismpe étant de l'antisémitisme, il n'y a qu'une toute petite frange de l'extrême-gauche qui assume être antisioniste , osant qualifier Israël d'Etat raciste, ce qui est une invention , très, trsè récente er claioremetn antisémite).

On peut argumenter contre le droit à l'existence d'Israel en tant qu'Etat juif tout en le définissant tout ou en partie comme un état raciste sans être antisémite. Mais c'est de la haute voltige. Je n'ai jamais rencontré personne capable de rester cohérent longtemps en agissant ainsi mais ce n'est jamais que mon expérience propre et mon point de vue. De +, la frontière est très floue entre les deux et dépend beaucoup du système de valeurs auquel on se réfère. Je ne sais pas dans quelle mesure argumenter sur wikipedia dans ce sens serait le bienvenu. Par contre, il y a beaucoup de références au fait que l'antisionisme est/serait de l'antisémitisme. Il y a un livre dans la bibliographie qui porte ce titre : l'antisionisme, un nouvel antisémitisme. Je l'ai feuilleté ce WE dans une libraire. Il m'a l'air bien fouillé mais fait certains amalgames malgré tout. Ceedjee 20 février 2006 à 17:57 (CET)

Cela aussi devrait figurer dans l'article en distingant, les périodes, et les courants qui osent assumer être antisionistes en les nommant, et en racontant leur histoire. Là on s'entendra mieux, une fois ces éléments historiques et factuels reconnus (dont l'absence explique les difficultés de rédaction actuelles)--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 16:12 (CET)

Pour la structure, pourquoi pas. Je ne sais pas. Avant de lire la définition de Markov, j'étais plutôt opposé à son point de vue. Après l'avoir lue, je la trouve très bonne. Je pense que le mieux est de faire des propositions concrètes puis d'en discuter. Ceedjee 20 février 2006 à 17:57 (CET)

rps à Markov

Donc, je proposerais alors de dire "en tant qu'Etat juif voire en tant qu'Etat". Ceedjee 20 février 2006 à 17:57 (CET)

En fait je pense que ce n'est pas judicieux de rajouter "voire en tant qu'État" tout court. Car le sionisme ce n'est pas un Etat où il se trouve qu'il y a des Juifs, mais bien un "État juif". Je n'ai pas souvenir d'auteur qui ne qualifie pas la perte de la nature juive de l'Etat d'Israel comme la fin du sionisme. Les définitions des dictionnaires et encyclopédies se rapportent bien systématiquement à un Etat juif. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 18:26 (CET)

Bonsoir. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je crois que tu ne vois pas ce que je veux dire. Je pense pouvoir être plus clair en mathématisant.

sionisme -> (état) et (majorité juive) ; nous sommes bien d'accord là dessus mais dès lors :

non(sionisme) -> non(etat) ou non(majorité juive)

Il existe des exemples concrets de mouvements antisionistes qui pronent soit le non(etat) soit la non(majorité juive). Le non(etat) c'est l'antisionisme d'Ahmadinejad, du Hamas ou du Hezballah. La non(majorité juive), c'est l'antisionisme de certains courants israéliens ou européens (Leibowitz, Vidal). Et il y a aussi certains qui voguent entre les deux comme Israel Shamir. Ceedjee 20 février 2006 à 19:45 (CET)

Je vois ce que tu voulais dire. Mais à mon avis, la relation mathématique telle que tu la présentes engendre un contre-sens. Le sionisme est une [idéologie/mouvement politique] qui forme un tout. Je vais rester dans le langage mathématique: Pour qu'il y ait sionisme, il faut que l'on parle d'un Etat (1), qui est de nature juive (2), en Palestine(3). Il faut nécessairement la conjonction de ces trois éléments. L'antisionisme est au sens strict l'opposition à cette conjonction. Quelqu'un qui s'oppose à un seul élément n'est pas anti-sioniste, puisque le sionisme ne commence que lorsque les trois éléments sont réunis. Ahmadinejad, le Hamas ou le Hezballah, sont bien contre cette conjonction. (Rem : Tu peux aussi voir ce que cela donnerait avec le Hamas. Le Hamas souhaite un Etat(1') islamique(2') en Palestine(3'). En prenant ton raisonnement, on aurait : non(Hamas) -> non(Etat) ou non(islamique) ou non(en Palestine). En fait, quelqu'un qui s'oppose à l'idéologie du Hamas est contre cette conjonction, mais un anti-Hamas n'est pas opposé à la notion d'Etat seule). Bref, vois-tu ce que je veux dire ?--Markov (discut.) 20 février 2006 à 22:46 (CET)

Je ne vois qu'un peu et il y a comme un brouillard quand même. J'ai du mal à mettre en cause la rigueur d'un principe de logique même s'il faut s'en méfier. La logique part du principe qu'on ne peut qu'être sioniste ou antisioniste et qu'il n'y aurait pas d'autre possibilité. Ce qui, stricto censu est vrai mais qui dans le faits peu s'avérer caduque. Néanmoins ce n'est pas cela que tu dis et la phrase suivante est un contresens à coup sur : "Quelqu'un qui s'oppose à un seul élément n'est pas anti-sioniste, puisque le sionisme ne commence que lorsque les trois éléments sont réunis". S'il faut réunir 3 conditions pour réaliser un projet, dès que tu t'opposes à une seule des conditions, tu t'opposes à la réalisation du projet en entier. MAIS SOIT, pour être sur de comprendre, parmi les cas suivants, lesquels ne sont pas des antisionistes selon toi :

• un opposant à l'existence d'Israel (Ahmadinejad)
• le supporter d'un état binational (Gush Shalom)
• le supporter d'un état arabe avec une minorité juive (Abdallah)
• celui qui critique la judéité d'Israel et le fait que les arabes y soient une minorité (Chomsky)

Ceedjee 21 février 2006 à 00:08 (CET)

Pour exprimer les choses d'une autre façon, les éléments que tu énonces ne sont pas 3 conditions indépendantes dans le débat, c'est là où réside l'erreur de mise en application de ta logique. L'élément "Etat" tout seul ne veut rien dire en soi. Au sujet du sionisme, à peu près personne ne se positionne pour dire : "Je ne veux pas qu'il y ait d'Etat sur Terre", traduction directe de l'objet non(Etat). Ahmadinejad n'est pas quelqu'un supportant le non(Etat) puisqu'il ne remet pas en cause l'existence de l'objet Etat iranien. Il ne remet pas en cause non plus la Palestine, ni le fait qu'il puisse exister une nature juive associée à quelquechose. Il n'est pas non(Etat), pas non plus non(identité juive), ni non(Palestine). Or il est clairement anti-sioniste. Ce n'est pas en termes et conditions séparées que se pose le sionisme ou l'antisionisme. Je vois les choses plus simplement :

Si le sionisme est la réalité X=(Etat juif en Palestine), alors l'antisionisme est l'opposition à X, opposition à la réalité (Etat juif en Palestine).

Pour répondre au quizz :

• Ahmadinejad est opposé à l'existence d'un Etat juif en Palestine, il est donc anti-sioniste (mais pas seulement...)
• Pour Gush Shalom, tu fais erreur, je ne crois pas que Gush Shalom soit supporter d'un Etat binational, ce mouvement a plutôt un positionnement non-sioniste, ou sionisme a minima. L'emblême de Gush Shalom, Uri Avnery, s'est élevé contre la proposition de son ami, Haim Hanegbi (qui quittera le mouvement), qui appellait à la création d'un Etat binational (position vue pour le coup comme antisioniste de fait par tous les commentateurs de la scène politique israélienne).
• Abdallah supportait un état arabe avec une minorité juive, ce qui est a priori une position antisioniste si c'était la seule solution qu'il soutient pour la Palestine ; il n'est en tout cas pas sioniste a priori, en l'absence d'autres éléments.
• Je n'ai plus en tête les propos exacts de Noam Chomsky, s'il critique la judéité d'Israel en tant qu'élément constitutif du pays, alors il est antisioniste.

Par contre il existe des cas ambigus : Edward Said, qui dans un premier temps a soutenu l'idée d'un Etat unique, puis a estimé que la séparation Etat juif/Etat arabe était une étape nécessaire à une fusion postérieure en un seul Etat. Autrement dit, dire que le sionisme est acceptable que s'il s'agit d'un état provisoire.--Markov (discut.) 21 février 2006 à 02:34 (CET)

ok. Je comprends. On pourrait aussi traiter le cas avec dépendance mais ce n'est pas le but. Je pense que les exemples sont plus parlant à ce stade.

Je pense que la discussion vient de l'ambiguité liée au terme état "Etat juif". Par Etat juif, j'entendais un état à majorité juive et à culture juive. Je comprends que tu entendais plutôt un "Etat pour les juif" (?). C'est le fait que tu n'aies pas Chomsky en tête me fait penser cela. Chomsky reproche à Israel une liaison trop forte entre religion et Etat (et reste du côté d'une frontière que franchit Shamir). Dans le "camp de la paix", comme il se dénomme, certains considèrent la solution d'un Etat binational (Uri Avneri non mais certains au sein de Gush Shalom oui [21]). Cette idée d'état binational est reprise en France sous la justification de la laicité mais l'"amalgame" est contesté par shalom arshav [22].

Bref le point que je soulevais est que je trouve dommage (et npov) de mettre dans la même case de la définition d'un côté Ahmadinejab et de l'autre, Chomsky ou (une partie du) camp de Gush Shalom, et une partie de l'opinion européenne. L'un est contre un Etat pour les Juifs en Palestine tandis que les autres sont contre l'aspect identitaire au Judaisme de cet Etat pour les Juifs... Cela fait bien d'eux des opposants au sionisme (ce sur quoi nous sommes d'accord vu ta réponse 4 du quizz). Comme tu le soulignes vis à vis Edward Said, que je ne connais pas, il y a aussi pas mal de cas à part. Ces notions sont complexes.

Je relève dans la zone de cette "case" susmentionnée une gradation. Présenté grossièrement :

• sionisme : shalom arshav (mais antisioniste pour la colonisation)
• indifférence à l'identité juive d'Israel mais rejetant l'état binational : Uri Avneri et le courant officiel de Gush Shalom
• antisionisme vis à vis de l'identité juive : Chomsky et des courants européens laics
• antisionisme vis à vis de la nationalité juive : partisans de l'état binational, un courant de Gush Shalom et des courants européens laics
• antisionisme vis à vis de la reconnaissance de jure mais acceptant l'existence de facto d'Israel : pays ayant signé les accords de Rhodes et ligne officielle de la Ligue Arabe, autres encore sans doute ??
• antisionisme vis à vis de la reconnaissance de facto (ceux qui n'ont pas signé les accords de Rhodes ou qui considèrent la guerre non terminée, sans doute l'Indonésie)
• antisionisme vis à vis du droit à l'existence d'un état juif (Hezbollah, Iran).
• antisionisme vis à vis du doirt à l'existence et actifs (Hamas, Djihad islamique, etc).

nb: je n'ai pas tout commenté mais je suis d'accord.

Ceedjee 21 février 2006 à 11:08 (CET)

Séparation

J'ai répondu juste avant à tes derniers commentaires mais je suis toujours interpellé : quelle est la nuance entre "être opposé au mantien d'Israel" et "être opposé au mantien d'Israel en tant qu'Etat juif" ? Qu'implique une définition, que n'impliquerait pas l'autre ou vice versa ? On n'est antisioniste que si on s'oppose au mantien Israel qu'en temps qu'Etat juif, on ne l'est pas si on si oppose "juste" en tant qu'Etat ??? Ceedjee 21 février 2006 à 14:48 (CET)

Mettons qu'Israel devienne un Etat islamique, mais garde son nom (après tout un nom n'est qu'un nom), eh bien je pense que les antisionistes du type Ahmadinejad n'y verront plus aucune objection. --Markov (discut.) 21 février 2006 à 14:54 (CET)

Ok. Là j'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire. Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire ;-). Je ne sais pas si les nuances que j'ai soulignées sont utiles ou non. A toi de voir, c'est toi qui travaille à cet article. ;-) Ceedjee 21 février 2006 à 15:32 (CET)

Je donnais en fait cet exemple en pensant au parti arabe israélien Taal-Raam, qui prône justement un Israël islamique.--Markov (discut.) 22 février 2006 à 01:59 (CET)

Ok. pour moi, c'est bon. A toi de jouer ;-). Je ne sais pas où sont Balthasard et LaGlaneuse pour avoir leur avis. Ceedjee 22 février 2006 à 09:42 (CET)

suite de la discussion sur la définition

Donc qu'est ce que je propose ?

• Je pense deja que le mot a evoluer dans le temps et qu'il faut le mentioner. Par exemple jusqu'en 48 c'etait 1) et 2), par ailleurs a cette l'imigration ce fait vers la palestine (la formulation de l'article entretien une confusion entre la Palestine mandataire et la Palestine en tant qu'etat palestinien en devenir.

• Depuis 48 Israel etant un etat souverain 2) est mineur par rapport a 1) et avant 67 Israel ne controlait que ses frontieres internationalement reconnu.

• La question de 3) (d'ailleurs le terme colonie peut etre juge non-neutre) date de la fin des annees 70.

• Donc quoiqu'il en soit, je pense qu'il faut distinguer trois periodes et sens pour l'anti-sioniste des annees 1880 jusqu'a 48, de 48 a 73 (ou plutot jusqu'a la paix Israelo-egyptiene), et dela jusqu'a maintenant.

• Je pense la derniere periode est la plus delicate car on peut discuter de 3). Mais a mon avis une definition qui permet d'avoir des sionistes anti-sionistes ou des anti-sionistes sionistes n'a pas beaucoup de sens.

• Je pense que pour la periode moderne il faut prendre 1). En fait il n'est absolument pas clair pour moi qu'il y ai des groupes/parties/mouvements d'idee se reclamant de l'anti-sionisme et reconnaissant explicitement le droit a Israel d'exister comme un etat juif et democratique. Si quelqu'un a des contre-examples, je suis interresse.

• Par ailleurs je pense qu'il faut mentioner le post-sionisme explicitement et creer un article, et mentioner l'existence de mouvement de pense juifs important non sioniste (par exemple l'Alliance Universelle Israelite qui historiquement s'est "oppose" au sionisme). En fait Il faudrait un article sur la pensee politique juive au 19 et 20e siecle pour pouvoir y voir plus claire. CdC 9 mars 2006 à 10:52 (CET)

Peut être est-ce que je résume un peu fort ton point de vue mais tu justifies ici qu'il serait important d'ajouter un élément temporel dans la défintion ou l'introduction. Je n'y vois aucun inconvénient sur la pertinence. Mais je pense opportun de la faire très court etsynthétique. Ce qui était la première qualité que je reocnnaissais à la défintion proposée par Markov. Au niveau de l'exemple de mouvements se réclamant ou qualifiés (!) d'antisionistes mais reconnaissant le droit à Israel d'exister en tant qu'Etat juif, il y a une bonne partie de l'opinion européenne allant, en France, de la CAPJPO jusqu'à certains Verts et chacun y allant de sa nuance particulière... Ceedjee 9 mars 2006 à 11:16 (CET)

Je me souviens d'une verte exclu justement parcequ'elle etait trop brune. Peux tu etre plus specifique ? (attention il ne s'agit pas du droit d'exister mais du droit d'exister comme un etat juif et democratique ce qui exclu une solution a un etat).

Skandrani se réclame de l'antisionisme mais l'article qui l'a concerne, écrit récemment, indique quelle est la teneur de ses liens avec les milieux négationnistes. Je pensais plutôt à qqn comme Lipietz. Ceedjee 9 mars 2006 à 12:33 (CET)

A propos de CAPJPO je suis sceptique, une polemique porte devant la justice les oppose a l'assos des amis de la Paix maintenant (pas exactement des extremiste) http://www.lapaixmaintenant.org/article386

Exact. Et lapaixmaintenant a été condamnée. Voir l'article sur la CAPJPO Ceedjee 9 mars 2006 à 12:33 (CET)

Pour etre precis les positions de CAPJPO inclus: "Application de l'ensemble des principes des Conventions de Genève et des résolutions des Nations-Unies, dont l'article qui explicite la nécessité d'une solution juste pour les réfugiés sous l'intitulé du droit au retour, impliquant la reconnaissance par Israël de sa part de responsabilité dans la catastrophe de 1948 ; " On peut jouer sur les mots mais cela implique le retour des refugie en Israel et donc la disparition d'Israel en tant qu'etat juif et democratique. CAPJPO me parait justement un bonne example d'association ne reconnaissant pas explicitement a Israel le droit d'exister comme etat juif et democratique mais jouant sur les ambiguites.CdC 9 mars 2006 à 12:02 (CET) Sur CAPJPO et la liste europalestine http://www.lapaixmaintenant.org/communique784 CdC 9 mars 2006 à 12:18 (CET)

Je n'ai personnellement aucune source qui m'indiquent qu'ils jouent sur les mots. J'ai déjà eu l'occasion de lire des interventions virtuelles de représentants d'EuroPalestine et il n'y a aucune ambuiguité sur leurs positions. Ceedjee 9 mars 2006 à 12:33 (CET)

Si tu suis le liens de La Paix maintenant sur euro Palestine: http://www.lapaixmaintenant.org/communique784

un extrait: "Au nom de la "paix" et de la "justice", cette liste propose un programme tout entier consacré à la denonciation d’Israël, accusé de "tourner le dos à la paix", d’être un "danger pour la paix dans le monde" [1]. Pour ces "radicaux" qui ignorent le compromis, la solution au conflit serait le droit au retour sans conditions des réfugiés palestiniens [2], solution que les négociateurs pragmatiques de l’initiative de Genève ont écartée, car elle signifierait l’anéantissement politique d’un des protagonistes du conflit, l’Etat d’Israël."

En tout cas pour La Paix Maintenant (mouvement sioniste anti-sioniste dans la definition actuelle de l'article), CAPJPO prone une solution au conflit qui implique la disparition d'Israel en tant qu'etat juif et democratique. CdC 9 mars 2006 à 12:40 (CET)

Salut CdC. Ce n'est pas un forum ;-). J'ai ma propre opinion sur le conflit et vous pourriez la trouver en cherchant sur internet mais je ne l'exprimerai pas ici. Dans la plus stricte neutralité, la CAPJPO-Europalestine reconnait le droit à l'existence d'Israel. S'il y a des analyses venant de personnes représentatives qui indiquent que la CAPJPO a pour but caché de détruire Israël de par sa politique du droit au retour, alors, il faut l'introduire. Je pense que dans un paragraphe polémique, on pourrait întroduire ce que vous venez de montrer concernant la capjpo. Mais la Capjpo ne prone pas la disparition d'Israël. Ceedjee 9 mars 2006 à 13:07 (CET)

L'anti-sioniste de Ginette Skandrani implique clairement la disparition de l'etat d'Israel: "Mais, comment parler de justice en Palestine sans exiger la décolonisation globale et totale de la terre de la Palestine ancestrale." ainsi son anti-sioniste releve clairement de 1)

C'est pour cela que j'ai parlé de Lipietz. De toute manière Skandrani ne fait pas partie des Verts. Stricto censu, la phrase de Skandrani n'a pas de sens. Je pense que le fait qu'elle joue sur les mots est d'ailleurs -rapporté- dans l'article la concernant. A mon avis, la citation que vous donnez ici y aura sa place en tant qu'illustration (mais sans commentaire). Ceedjee 9 mars 2006 à 13:07 (CET)

J'ai jete un coup d'oeil sur le site de Lipietz et j'ai eu du mal a m'y retrouver. peux tu me donner un pointeur sur son point de vue sur la resolution du conflit (qu'il s'oppose a la politique d'Israel dans les territoire c'est clair, mais par exemple que pense t'il sur le retour des refugie ?). CdC 9 mars 2006 à 13:16 (CET)

Je ne sais pas ce qu'il pense mais s'il soutient les accords de Genève, il reconnait l'impossiblité du droit au retour des réfugiés [23]. Mais ce n'est pas le point. Ce qui est clair, c'est qu'il reconnait le droit à l'existence d'Israel. Ceedjee 9 mars 2006 à 21:42 (CET)

"Dans la plus stricte neutralité, la CAPJPO-Europalestine reconnait le droit à l'existence d'Israel". Mais pas d'Israel comme etat juif et democratique. Je pense que c'est le point pivot qui permet de faire une difference claire entre les mouvements sioniste comme La Paix maintenant et des mouvements anti-sioniste comme CAPJPO. CdC 9 mars 2006 à 13:22 (CET)

Evidemment, il y a une marge entre Shalom Arshav et CAPJPO mais il y a beaucoup de marges. Je pense qu'un peu plus haut j'en ai suggéré une série, qui de petits sauts en petits sauts, passaient du sionisme de shalom arshav à l'antisionisme radical et l'antisémitisme. Cela illustre bien que la frontière est floue Ceedjee 9 mars 2006 à 21:42 (CET)

J'insiste que ceci n'est pas un forum. Je t'invite à parler de ce que tu souhaites introduire ou non plutôt que nous débattions de l'antisionsime de l'un ou l'autre. Ceedjee 9 mars 2006 à 21:42 (CET)

Ce que je propose, c'est de differencie l'anti-sioniste selon les periodes et de supprimer la troisieme partie de la definition. CdC 10 mars 2006 à 10:25 (CET)

Il y a énormément de gens qui ne réclamment ni la disparition de l'Etat d'Istaël (point1) ni que les juifs arrêtent d'émigrer en Israël (point 2) mais qu'Israël se cantonne dans ses frontières de 67 y compris ses colons, son armées et ses buldozers (point 3), donc le point 3 est justifié.

Certes mais cela ne fait pas d'eux pour autant des anti-sionistes. Des mouvements sionistes comme La Paix Maintenant militent essentiellement pour cela. Je ne pense pas que cela est le moindre sens de parler de sioniste anti-sioniste. Desaprouver la politique d'Israel, en particulier dans les territoires, ne rime pas avec anti-sionisme (par ailleurs pourrait tu mettre un peu moins de pathos dans des posts stp). CdC 10 mars 2006 à 12:03 (CET)

Maintenant, la meilleure solution pour mettre tout le monde d'accord et pouvoir avancer rapidement, est peut-être d'adopter une définition comparable à celle de l'article anglais, qui est générale, et de précisez dans la suite de l'article et pour chaque sorte d'anti-sionisme ce que cela signifie dans les différents cas. --Dominique Michel 10 mars 2006 à 11:26 (CET)

"Anti-Zionism is a term used to describe several different political and religious points of view. Anti-Zionist positions have in common some form of opposition to Zionism, but their diversity in terms of motivation and expression is so great that anti-Zionism cannot be seen as a single phenomenon. This article examines opposition to Zionism both historically and as it currently exists."

"Anti-sionisme est un terme utilisé pour décrire différents points de vue politiques et religieux. Les positions des anti-sionistes ont en commun une certaine forme d'opposition au sionisme, mais leur diversité de motivation et d'expression est si grande que l'anti-sionisme ne peut pas être vu comme un phénomène particulier (ou unique). Cet article examine l'opposition au sionisme à la fois dans l'histoire et aujourd'hui.

Ca ne resout rien. Le probleme est de savoir si le fait de ne pas reconnaitre a Israel le droit d'exister comme un etat juif et democratique est consuptantiel a l'anti-sionisme ou si une simple opposition a la politique israelien suffit. je pense que la deuxieme solution ne tient pas car il serait absurde de parler de sionisme anti-sionisme. CdC 10 mars 2006 à 16:41 (CET)

Il n'y a pas que des juifs israéliens qui sont anti-sionistes, ceci dit, il serait absurde de parler de sionistes antisionistes mais juifs antisionistes, ou mieux israéliens antisionistes me semblent approprié. Bon nombres d'organisations politiques qui sont contre l'occupation des territoires palestiniens se réclament de l'antisionisme. Je ne vois par conséquent pas coment il est possible d'affirmer que certaines formes d'antisionisme ne sont pas de l'antisionisme à partir du moment où elles reconnaissent le droit d'Israël à l'existance, et ce même comme Ètat juif si cela lui fait plaisir. Ces associations ne font pas l'amalgame juif-sioniste et ne pas en parler serait amputer cet article d'un élément important de l'antisionisme, celui de l'antisionisme politique.--Dominique Michel 14 mars 2006 à 21:20 (CET)

Le problème est dans le fait qu'il y a beaucoup de formes d'antisionisme. Et je suis bien d'accord que ca porte à ambiguité mais c'est un fait que certains acceptent certaines formes de sionisme mais en rejettent d'autre... Ce n'est pas de la faute de la définition mais de la faute de leurs vues... L'antisionisme n'est pas simplement l'opposition au sionisme mais juste à une de ces formes. Certaines personnes se réclamant antisionistes ne sont pas opposées à l'existence d'Israel mais à l'occupation des territoires occupés car elles se focalisent sur l'aspect colonisateur du sionisme. En plus cela a son sens : les colons revendiquent leur appartenance et leurs motivations sionistes et leur droit à l'occupation des territoires en ce sens. Toutes une série d'organisations s'y opposent. En ce sens, elles sont contre cette vision du sionisme. Par contre, certains Israéliens revendiquent leur droit à vivre en Israel et que ce pays soit un Etat juif. Ce sont des sionistes et ils s'en revendiquent. Les organisations antisionistes précitées ne sont pas contre eux. Elles seraient donc prosionistes ? Je n'ai pas de solution à ce problème. Ceedjee 10 mars 2006 à 19:03 (CET)

A mon sens les organisations anti-sioniste ne reconnaisse pas le droit a Israel d'exister comme etat juif et democratique. Le signe le plus clair est l'exigence du retour des refugiers dans les frontieres de 67 et non dans le future etat palestinien. Quoiqu'il en soit il y a une difference entre des mouvements sionistes comme la Paix maintenant et ce qu'on peut retrouver dans europalestine. Et je ne suis pas d'accord sur les faits que ces organisations soit d'accord actuellement sur l'existence d'israel juive et democratique dans les frontieres de 67. Je pense que la version anglaise va dans ce sens (en tout cas elle me convient mieux). Si on ne peut trouver de formulation adequate je pense qu'il faut le signaler dans l'article. Expliquer qu'il y a debat sur la definition synthetique, expliquer les arguments du debats (brievement) et proposer des examples avec pointeurs d'organisation anti-sioniste. C'est loin d'etre satisfaisant mais ca me parait mieux que l'existant. CdC 10 mars 2006 à 20:46 (CET)

La démocratie israélienne a des lois (sur la propriété foncière, sur l'eau, sur la nationalité) qui donnent des droits à une classe de citoyens, les juifs, et les refusent aux autres. Une telle démocratie ne peut donc pas être mise sur un pied d'égalité avec les démocraties occidentales qui reconnaissent les mêmes droits pour tous et pour chacun. Ceci est un des arguments des antisionistes politiques. Ensuite, tu généralises beaucoup trop et quand tu parles d'antisionisme ou d'antisionistes, précises de qu'elle sorte d'antisionisme tu parles, autrement je crains que beaucoup vont se lasser et arrêter de te répondre. Cela pour dire qu'avant d'affirmer que "les organisations anti-sioniste ne reconnaisse pas le droit a Israel d'exister comme etat juif et democratique", il faudrait savoir de quelle(s) organisation(s) tu parles et de quelle(s) démocratie(s) tu parles. Il y a chez les organisations antisionistes politiques, qu'elles soient juives ou non, au moins un dénominateur commun, c'est qu'Israël se retire dans ses frontières de 67. Qu'après certaines considèrent qu'Israël devrait améliorer sa démocratie est aussi un point sur lequel beaucoup s'accordent, mais qui est secondaire par rapport à l'exigence d'un retrait des territoires occupés. --Dominique Michel 10 mars 2006 à 23:53 (CET)

Si ce que tu veux dire, quel La Paix Maintenant et le Hamas ont en commun de penser qu'Israel devrait se retirer dams ses frontieres de 67 tu as raison. Maintenant l'un est sioniste l'autre anti-sioniste. Maintenant je pense qu'il faut une definition syntetique et pas seulement une liste de type d'anti-sionisme: je pense que le debut de l'article anglais (pas uniquement ce que tu as cite) est pas trop mal et de qui plus est insiste sur la diversite des mouvements anti-sioniste dans le passage que tu as cite. Par ailleurs le fait de determiner le degres de democratie d'Israel par apport aux democraties occidentales est hors sujet.

Voila comment l'article anglais commence:

Defining anti-Zionism Anti-Zionism is often characterized by opposition to the existence of the State of Israel as a Jewish state, for instance by those who advocate a binational state comprising the territories of the State of Israel, the West Bank and the Gaza Strip, in which both Jews and Palestinians would be citizens. Other "Anti-Zionists" call for the total elimination (by whatever means) of Jewish presence in Israel which they call "Palestine".

While "anti-Zionism" is not defined in modern dictionaries, its use dates back to at least 1902, and it was regularly used in the 1920s and 1930s in relation to events in the British Mandate of Palestine, when some Arab organizations opposed Jewish immigration to the area.

The term has regained wider currency in political debate since the 1970s, as part of the controversy over the Arab-Israeli conflict. Before the Six-Day War of 1967, opposition to the existence of Israel was largely confined to the Arab world. The Soviet Union and its satellites took a very negative stance on Israel and on Zionism. Since the 1970s, however, opposition to Israeli control of the West Bank and Gaza Strip has led to mounting criticism of Israel, which in turn has fueled the growth of anti-Zionism.[citation needed]

According to the Peace Encyclopedia,

"Anti-Zionism is the conviction that Israel, of all the world's countries, does not have the right to exist. It is the conviction that the determination of what constitutes Israel's "secure and defensible borders" should not be made by the Israeli people, either directly or via representation." [1]

Both Zionism and anti-Zionism have been accused of being a form of racism. The UN General Assembly Resolution 4686 rescinded earlier Resolution 3379 assertion that "Zionism is a form of racism and racial discrimination." (see Zionism and racism) (sujet bien traite dans le texte francais, un revoie fera l'affaire)

Anti-Zionism dictionary definitions In addition to a conventional definition of anti-Semitism ("hostility toward Jews as a religious or racial minority group, often accompanied by social, political or economic discrimination"), the unabridged edition of Webster's Third New International Dictionary, originally published in 1961 and reprinted in 2002, gives a controversial second and third definition to anti-Semitism, defining the word as "opposition to Zionism" and "sympathy for the opponents of Israel". (The modern college editions based on Webster's Third all omit the second definition of "anti-Semitism.") The American-Arab Anti-Discrimination Committee has mounted a campaign to get this definition removed.[2]

A Merriam-Webster company spokesman defended the definition as "a relic" based on a handful of citations from about 1950 in which anti-Semitism was "linked more or less strongly with opposition to Israel or to Zionism." The spokesman also stated that the sense wasn't supported by current usage, and added that it would probably be dropped when the company publishes a new unabridged version in a decade or so. However, the company has no plans to remove it from its current edition. [3]

Ken Jacobson, the associate national director of the Anti-Defamation League, urged Merriam-Webster to retain the definition. "Zionism is the national expression of the Jewish people," he told the New York Times, "and to deny that, it seems to me, most often reflects anti-Semitic views." [4]

Types of anti-Zionism etc ...

Je trouve que c'est bien foutu: une definition de l'anti-sionisme avec consideration historique. Des defintions selons plusieurs source respectables avec mention des controverses (on voit que le sujet de la definition du terme est ouvert a controverse depuis longtemps et pas uniquement sur wikipedia) et enfin une description des differents types d'anti-semitisme. Personnellement je trouve que c'est mieux que ce qu'on a en Francais.

"Other "Anti-Zionists" call for the total elimination (by whatever means) of Jewish presence in Israel which they call "Palestine"." -> Cette seconde phrase a de quoi surprendre : ça existe, des groupes qui veulent l'éliminiation de la présence juive en Israël ? ce n'est pas le cas du Hamas.

Ensuite, est donnée une définition très orientée de la "peace encyclopedia", bof pour une intro !

Puis un passage partiellement faux, qui laisse entendre que la résolution 4686 a abrogé la 3379, alors que seule la conclusion l'a été.

Par contre, je suis convaincu par une partie de tes remarques CdC, je pense que le défaut de la définition sur le wiki français est que l'on insiste pas assez que l'acception la plus fréquente est, comme cela est précisé sur la wiki anglaise, le sens d'opposition à un Etat de nature juive. Toujours le problème des mots qui ne sont que rarement dans les dictionnaires...

A part ça, pouvons-nous continuer l'échange sur ce sujet en bas de la page de discussion, pour qu'on s'y retrouve un peu...--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 23:10 (CET)

tu te moque? Selon le Hamas tout juif est un cible. Bon ce n'est pas directement le sujet. J'ai verifie dans le robert il n'y pas de definition d'anti-sionisme mais il y en a une de sionisme. Ca peut etre un point de depart.

La seule chose qui peut empêcher de déclarer que le Hamas est contre la présence juive est qu'il n'est pas passé à l'acte pour la supprimer et donc qu'on pourrait douter que c'est pour une raison de volonté ou une raison de moyens. Mais de par ses actions jusqu'à présent et des ses positions, je vois mal comment défendre que ce n'est pas faute de moyens. Peut être sa rhétorique va t elle au delà de ses intentions mais l'antisémitisme de sa charte lié à son antisionisme ne laisse aucune place à une interprétation alternative. A ce rythme là, le Nazisme non plus n'était pas contre la présence juive en Allemagne avant 1941. Ceedjee 12 mars 2006 à 13:12 (CET)

Suite du débat en bas de la page, pour un suivi plus facile.--Markov (discut.) 12 mars 2006 à 16:17 (CET)

introduction de l'histoire contemporaine de l'antisionisme d'extrê-gauche dans les démocraties

J'ai apporté les points d'histoire nécessaire à la compréhension de l'origine de l'antisionisme contemporain, né, ou explicité, à Durban. J'espère ne pas rencontrer une censure avec les suppressions sauvages que se permettent certains (n'est pas?) sur des points d'histoire que j'ai précédemment signalés sur la apge de discussion ci-présente , plusieurs fois, comme devant être introduits -ainsi que d'autres à savoir la transformation de l'opposition au sionisme de la apart des juifs, parce que depuis Herzl et le désaccord des rabbins de l'époque (fin XIX°) et le début du XX°, il s'en est passé des choses et aujourd'hui le judaïsme religieux n'est plus opposé au sionisme : à introduire dans l'article. Quant à l'hypothèse d'Israël Etat islamique, je suppose que c'est une plaisanterie car cela = destruction d'Israël (thèse Amadinedjad) et israël c'est le nom de cet Etat (juif en effet,) parce que c'est aussi le nom du peuple juif ; voir la Bible tout au long de la quelle il est question du "peuple d'Israël" Israël étant le nouveau nom de Jacob, après sa rencontre avec l'ange. peuple d'Israël : les juifs. descendants d'Ismaël : les musulmans. Alors, svp, n'écrivez pas ce genre de bourde dans l'article--Au hasard Balthasard 23 février 2006 à 12:49 (CET)

Le problème est surtout que tu écris des choses fausses. Tu écris que l'accusation d'Etat raciste date de Durban en ce qui concerne la gauche l'extrême-gauche et les mouvements dits "anti-racistes", c'est faux, cela date de bien avant. Tu prétends que l'Obervatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes se réfère à Durban, c'est faux, c'est ta seule interprétation. Troisième contre-sens, tu fais comme si : "l'existence de l'Etat d'Israël relève du racisme" et "Israël est un Etat raciste", cela voulait dire la même chose. Israël peut très bien être un Etat raciste considéré tel si ses lois contiennent des dispositions de discrimination raciale, mais sans nécessairement que son existence relève du racisme. Ce sont deux choses a priori différentes.--Markov (discut.) 23 février 2006 à 13:58 (CET)

Salut. Personnellement, je suis bien entendu au courant des accusations d'Etat raciste etc (Leibowitz parle d'Etat judéo naiz dès 1982 et Shahak s'en prend aux liens entre Israel et la religion juive vers 1994, Shahak [24] mais je ne sais pas à partir de quand les idées sont passées en Europe. Mais c'est vrai que Durban est un "jalon". Sinon, des références sont indispensalbes surtout concernant les dernières lignes. Ceedjee 23 février 2006 à 17:40 (CET)

L'accusation d'"Etat raciste" date en Europe à peu de choses près de la création d'Israel, au moment des lois israéliennes sur les propriétaires absents, de la loi du retour, ou encore des lois sur la propriété foncière, ces lois faisant des distinctions entre juifs et arabes. Des groupes d'extreme-gauche stigmatisent déjà Israel en ces termes. Plus tard, la résolution de l'onu de 1975 avait également des soutiens en Europe. Donc je ne crois pas qu'il y ait à proprement parler de "date d'entrée".--Markov (discut.) 24 février 2006 à 00:03 (CET)

C'est possible mais comme ce n'est pas de "notoriété" publique, je pense que des références s'imposent dans tous les cas. D'une manière gérénale, je suis de plus en plus favorable à l'idée que chaque paragraphe introduit dans n'importe quel article de wikipedia devrait être référencé. Actuellement, la règle est : "si concensus, on écrit ; si discorde, on prouve". Je pense qu'on devrait passer à : "si référence, on écrit ; si discorde, on contre-référence et pousse plus loion". Ceedjee

Comme d'habitude Markov efface l'histoire en écrasant un siècle d'une histoire très riche en péripéties en la réduisant en une phrase signifiant que tout est pareil à un siècle et + de distance : faux. Donne-nous tes références, sinon. De + que Durban marque un tournant pur l'extrême-gauche et les associations dites anti-rcistes est bien connu et généralement admis. La popularisation du thème n'est pas la même que la déclaration d'un ou deux excités, MARGINAUX, comme tu les affectionnes, alors que tu te permets de contester dans le même temps les historiens sérieux et les sources qui font références. Si tu veux dire que deux ou trois hurluberlus ont inventé cette grande idée, c'est sûr. Si tu prétends que c'était largement présent, comme à partir de Durban, c'est faux. Si tu veux démontrer que la commission européenne, branche EUMC ne répond pas à Durban, démontre-le, mais cesse avec tes affirmations gratuites , qui reviennent à dire n'importe quoi, pour tenter d'intimider les autres. Cette méthode d'intimidation est insupportable. Pourquoi les institutions ont-elles dus définir l'antisionisme comme antisémitisme , à un moment donné ? et pas avant ? Pourquoi en 2005 ? et pourquoi cet article doit relater tout ça ? De b+ cesse tes reverts sur une rédacrtion qui contrarie ton point de vue aprtisan et qui n'a pour effet que d'effacer des informations fort utiles --Au hasard Balthasard 24 février 2006 à 17:33 (CET)

La règle actuelle peut permettre plus de souplesse, ou alors la seconde règle, mais dans le cas de non notoriété publique. A mon avis si un fait n'est contesté par personne, cela peut juste être référencé de façon globale par la mention d'un ouvrage dans une partie bibliographie. Par contre, tout les points précis soumis à désaccord doivent avoir des sources précises en rapport clair et direct avec l'info apportée. Je propose donc le retrait du paragraphe qui commence par "Depuis la Conférence de Durban", à moins de sources apportées, à cause des trois points qui selon moi constituent des contre-sens et qui sont exposés sans sources. Il faut aussi caser Durban ailleurs. Je propose ensuite le retrait de l'article de Greilsammer copié-collé qui est problématique pour le droit d'auteur et quasi intégralement hors-sujet. --Markov (discut.) 24 février 2006 à 14:05 (CET)

Comme par hasard tout ce qui est historiquement établi mais contrarie ton point de vue est à supprimer ; comme d'habitude quand tu ne peux plus introduire tes références marginales parfaitement tendancieuses , contre les historiens dignes de ce nom, tu supprimes.Contributions partiales--Au hasard Balthasard 24 février 2006 à 17:33 (CET)

"tu veux démontrer que la commission européenne, branche EUMC ne répond pas à Durban, démontre-le" -> Au hasard Baltahsar, on perd un temps fou parce que tu refuses d'apliquer les règles de wikipédia. La règle sur Wikipédia est que c'est celui qui a inséré les infos qui sont contestées qui doit justifier avec des sources ces infos. Et maintenant en plus, tu reviens sur l'introduction pour remettre la version de La glaneuse alors que ton point de vue est minoritaire. Nous te demandons des sources, pourquoi ne les fournis-tu pas ? Pour Durban, j'ai dis que cela avait sa place, mais pas dans un paragraphe qui raconte nimporte quoi et qui mélange tout. --Markov (discut.) 24 février 2006 à 18:22 (CETà

Dire qu'il n'y a plus d'opposition religieuse au sionisme est faux. Voir par exemple True Thora Jews Against Zionism. D'autres sont beaucoup plus radicaux et appelent à un démantélement de l'Etat d'Israël: NETUREI KARTA, voir par example Israeliday. On peut parler aussi du congrès rabbinique de l'Etat de New-York: Des rabbins prient pour la paix

Sur le sionisme américain, une lecture intéressante se trouve ici. --Dominique Michel 10 mars 2006 à 12:11 (CET)

Hello :-). Vu la manière dont cela tourne, il n'y a pas 36 solutions :

1. avertissment : je prends sur moi de m'opposer systématiquement à toute information que quiconque voudrait introduire et qui n'est pas référencée (et vérifiable). Donc, inutile de parler ici de choses dont quelqu'un n'a pas au moins un lien. Quand je vois à quelle allure et avec quelle rigueur on avec Glace (depuis bloqué) rédigé l'article sur Shamir, je pense que c'est vraiment la meilleure méthodologie en cas de controverse.
2. menace : si ça ne fonctionne pas, je demande à un admin de passer et d'effacer tout ce qui n'est pas sourcé. C'est mon droit de le faire sans un admin d'ailleurs mais avec un admin, ce sera légitimisé. Cela ne sera pas bon car on perdra sans doute des infos mais cela calmera le jeu; c'est ce que pyb a fait sur l'article shamir et qui a vite calmé tout le monde.
3. suggestion : je propose que d'avant de foncer sur Durban et l'antisionisme moderne, qu'on fasse un plan des différentes sections à discuter. Chacun pourra ensuite les remplir en fonction de ses propres connaissances sur le sujet et on ne sera pas obligé de sauter du coq à l'âne sans arrêt. Quand un éditeur se lancera dans une section, les autres se conteront de checker la prose de sa section sans y intervenir (tout en travaillant une autre section si envie). Cela pour laisser le temps d'aboutir à qqch de cohérent. Ensuite un autre entrera dans la danse.

Ce n'est pas la peine de perdre du temps à commenter, je ne changerai pas mon point de vue et j'ai assez écrit sur cette page de discussion à mon goût. Ceedjee 24 février 2006 à 18:59 (CET)

section histoire

"Pour une étude plus large et plus profonde, une approche écosystémique pendrait l'évolution de l'antijudaïsme médiéval dans le contexte des Croisades à l'antisémitisme dans le contexte des Lumières et l'anti-sionisme contemporain dans le contexte des nationalismes arabes et du pan-arabisme. Le suffixe "isme" indique une doctrine et ses dogmes. Il apparaît alors des concurrences et des rivalités qui éclaireraient la scène dans les sciences sociales, plutôt qu'une simple réaction newtonienne des forces active et réactive. L'arbre risque de cacher la forêt."

Je ne sais pas ce que c'est. C'est un paragraphe que personnellement, je qualifie d'extraterrestre et dont je propose la suppression. Quel est l' "ecosystémiticien" (?) qui a étudié l'impact de cette approche sur l'antisionisme ? Ceedjee 24 février 2006 à 09:00 (CET)

"Les premiers antisionistes organisant cette idée en mouvements politiques agissants furent, d'une part, dès les années 20, le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini, qui commença à oeuvrer auprès des Anglais à cette époque, pour empêcher les implantations juives en Palestine et qui collabora ensuite avec les Nazis durant la II° guerre mondiale, demandant aide et appui à Hitler lui-même, Goebbels, Eichmann... pour éliminer les Juifs de Palestine. D'autre part, ce furent les Frères musulmans en Egypte -organisation fondée par Hassan el Banna -dont l'organisation entre en contact dès le début des années 30 avec le Grand mufti Haj Amin al Husseini pour organiser le soulèvement de la Palestine de 1935, et qui prit une part très active dans la guerre de 1948 contre Israël, ayant pour visée la disparition du-dit Etat. Ce dont el Banna s'était fait un objectif prioritaire. Ensuite, toute l'histoire des difficiles relations entre pays arabes ou musulmans et Israël, dont peu reconnurent l'existence de cet Etat -jusqu'à aujourd'hui encore-, constitue et illustre l'histoire de l'antisionisme."

• En réalité, ce n'est pas le Grand Mufit mais toute une classe politique palestinenne qui fut "nettoyée" et par les Britanniques et par le Grand Mufti lors de la grande révolte de 1936-39. C'est à référencé bien entendu. Je compte m'en occupé dans l'article sur la grande révolte. J'estime dans 6 mois.
• Il y a une vive controverse sur l'ampleur de l'aide qu'il demanda à aux Nazis et sur ses intentions. C'est l'objet connexe d'un ArbCom sur la wikipedian anglaise qu'elle a finalement décidé de ne pas trancher. Je pense qu'il faudrait être plus neutre et souligner ces faits. Une références à l'article sur Husseini ôù ses points seront traités devrait être faite.
• De mémoire, il a dû y avoir une centaine de Frères Musulmans impliqués dans la guerre de 1948, tellement peu en fait qu'il me semble "léger" pour parler d'eux ici. [voir ici http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Liberation_Army] Leur implication est anecdotique.

L'info de wiki en est certainement correcte mais les frères musulmans combattirent dans l'armée de la guerre sainte, armée du Mufti en théorie composée de palestiniens et pas au saint de l'armée de libération, composée d'arabes. En fait, sur les 12,000 hommes qui combattirent our le Mufit, initialement, il y avait 4000 palestiniens, reforcés plus tard par max. 2000 palestiniens et 6000 arabes, sans doute des frères musulmans (synthèse de 2 sources)... Ceedjee 25 février 2006 à 22:36 (CET)

Remarque générale

Je viens de lire cet article est dire qu'il n'est pas neutre est bien peu dire. Il s'agit en fait d'une oeuvre de démolition de l'antisionisme. 3 liens dans la section des liens externes sur l'antisionisme et 14 liens sur les critiques négatives de l'antisionisme. Tout le reste de l'article est pareil. De plus, les amalgames sont fréquent à commencer par l'amalgame antisionisme-antisémitisme qui est constant. A vous lire, on devrait croire que tous les antisionistes sont forcément antisémites. Vous minimisez complétement l'antisionisme juif que vous réduisez aux seuls juifs palestiniens, alors que la majorité des juifs étaient, et sont toujours, opposés au sionisme, et vous allez jusqu'à qualifier cette opposition de non-sionisme. C'est bien la première fois que j'entends parler de cette qualification...

Vous oubliez même de dire l'essentiel. Si la majorité des antisionistes ne remettent pas en cause l'Etat d'Israël, ils ne cautionnent pas pour autant les crimes de cet Etat envers tout un peuple, crimes condamnés un très grand nombre de foix par l'ONU. Vous oubliez aussi de dire que les palestiniens n'ont jamais invité les sionistes à venir les envahir et qu'ils ne sont pour rien dans les crimes des européens envers les juifs. C'est bien pour tout cela ainsi que pour des raisons morales évidentes que les antisionistes soutiennent le combat du peuple palestinien.

A vous lire, j'ai l'impression de lire une bande de révi-sionistes, c'est à dire ces gens qui nient les crimes des sionistes et mettent tout en oeuvre pour les justifier. Pardonnez moi mon langage polémique, mais quand je lit un pareil article, je ne peux que m'indigner, et c'est peu dire! Dominique Michel

Il faut savoir que tous les sionistes ne cautionnent pas non plus les actes illégaux au regard du droit israélien, ou du droit international commis par certains gouvernements israéliens, ou par des organisations sionistes, ainsi Meretz ( parti sioniste-socialiste), Hachomer Hatzaïr (organisation sioniste socialiste) Shalom Harshav (qui est sioniste) sont parmi les plus virulent critiques de nombreux délits des gouvernements israéliens, sans parler de ceux des organisations de l'extrême-droite sioniste. C'est aussi pour des raisons morales "évidentes" que les sionistes soutiennent un mouvement de libération nationale d'un peuple qui fut persécuté de façon quasi continue durant 2000 ans. Je serai curieux de connaître la source de cette information qui dit que la majorité des juifs serait opposée actuellement au sionisme, en tout cas, si on se refère aux organisations représentant les communautés juives les plus importantes de la Diapora (États-Unis, Russie, France) elles sont explicitement sionistes.

Tes remarques me paraissent donc peu fondées, mais tu peux modifier l'aricle si tu penses qu'il est imparfait, c'est une forme de démocratie participative, car contrairement à des pays comme la Chine, la Corée du Nord ou Cuba, sur Wikipédia, on peut s'exprimer.Fredtoc 1 mars 2006 à 15:59 (CET)

Ce qui pourrait faire croire qu'aujourd'hui les sionistes seraient majoritaires est le fait qu'ils sont totalement sur-représenté dans les médias ainsi que sur internet. Il y a aussi le fait que la plupart des juifs n'habitent pas en Israël. Il y a enfin le fait que pendant la 2ème guerre mondiale, une bonne partie de la Diaspora qui était majoritairement anti-sioniste disparut dans les camps de concentration. Parmi tous ces gens, se trouvaient de nombreux intellectuels et rabbins. Cela prit du temps pour reconstituer une force d'opposition au sionisme, et ces forces d'oppositions n'ont pas la partie facile car les intérêts en jeu sont considérables.

Actuellement, des organisations comme le CRIF en France prétendent représenter tous les juifs de ce pays, alors que quelques pour cent seulement des juifs de la diaspora française en sont membre. L'Etat sioniste fait la même propagande quand il prétend représenter tous les juifs du monde, alors qu'il y a plus de juifs qui n'habitent pas en Israël que l'inverse. Aux USA, voir par exemple la position de Chomsky sur le lobby sioniste, il ne se gène pas par ailleurs pour égratigner la gauche au passage:

"la réputation de ce lobby est généralement exagérée et qu’à l’instar d’autres groupes de pression, il ne semble puissant que dans les cas où sa position correspond à celle des « élites » qui décident de la politique américaine, à Washington."

Quand à L'AIPAC, principal lobby sioniste aux USA, il ne représente en fait que les intérêts d'Israël et de certains industriels, il ne saurait en aucun cas être représentatif des juifs de la diaspora de ce pays.

Sur la Chine et la Corée du Nord, tout ce que je peux dire est que je ne connait pas suffisament ces pays pour pouvoir être certain de quelque chose. Sur la Chine, le fait que ce pays dépense 24% de son PNB pour l'éducation (d'après le PNUD) tendrait à montrer qu'il faut se méfier des clichés faciles. Sur Cuba par contre, ce pays a une démocratie différente de la nôtre, mais elle est meilleure par bien des aspects, notamment par le fait que les décisions y sont prise par la base, dans les quartiers, les usines, etc., et que les élus n'y sont que des gestionnaires des décisions prisent par cette base. Ils sont d'ailleurs révoquables en tout temps en cas de manquement à leurs devoirs.

J'ai rajouté quelques liens, à vous de voir si vous voulez les garder. Pour le reste de l'article, je ne souhaite pas m'investir car je n'en ai pas le temps actuellement, et aussi car je crois que ma prose sur ce sujet succiterait plus de polémiques qu'autre chose.

Il me semble aussi important de rappeler une des revendications principales des anti-sionistes du monde entier: le boycott des produits israéliens. Même de nombreux intellectuels oeuvrant pour la paix en Israël sont pour ce boycott.

Quels "nombreux intellectuels" en dehors d'Ilan Pappe ?Fredtoc 4 mars 2006 à 20:59 (CET)

Ilan Pappe est le chef de file en Israël de ceux qui sont pour le boycott, mais il n'est pas tout seul. De nombreux universitaires sont d'accord avec lui et estime qu'un boycott, par exemple de la collaboration universitaire entre les pays de l'EU et Israël serait un excellent moyen de pression. Le site de l'ISM contient de nombreuses informations, notamment sur ce sujet.--Dominique Michel 5 mars 2006 à 15:44 (CET)

Il y a 7 Universités en Israël (en comptant le Technion de Haïfa, et l'Open University) leur corps professoral n'est pas colossal, quelques centaines aux plus pour chacune, et si nombreux sont parmi les universitaires ceux qui sont critiques, voire plus, avec les politiques menées par les diverses gouvernements israéliens, combien sont pour un boycott d'Israël par les autres pays, et en particulier dans le domaine universitaire ? La réponse est trés trés peu (pour ne pas dire quasi personne en dehors d'Ilan Pappe).Fredtoc 5 mars 2006 à 15:57 (CET)

Quel universitaire a envie de subir des pressions, voir perdre sa place pour avoir pris des positions contraire à la doctrine de l'Etat? Très peu, mais cela ne veut pas dire qu'ils approuvent cette doctrine. Cela ne veut pas dire non plus qu'ils désapprouvent tous. Réduite ce nombre à un me semble autant abusif que de dire qu'ils voudrait tous ce boycott. Il doit certainement y avoir un débat sur ce thème entre eux, même si ce débat n'est pas officiel.--Dominique Michel 7 mars 2006 à 21:53 (CET)

Voici déjà un bon indice de ce fait [25].Je tiens à souligner, pour ceux qui en douteraient ou qui se poseraient la question, que si Pappé a, comme Morris, des visions politiques très catégoriques, ce sont l'un et l'autre des historiens dont on ne peut nier les qualités. Il ne faut pas confondre un historien qui fait de la politique avec un politicien qui fait de l'histoire. Le premier est souvent un piètre politicien; le second un piètre historien mais l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Ceedjee 6 mars 2006 à 13:37 (CET)

Pour rechercher une liste d'Israéliens universitaires pro-boycott, il faudrait voir parmi les signataires de l'appel Olga ([26]). Pour Benny Morris, il est très controversé depuis 3-4 ans et des propos rappellant l'extrême-droite par la haine de l'islam et les solutions envisagées (notamment l'entretien "Mon sentiment est que cet endroit serait plus calme et connaitrait moins la souffrance si l’affaire avait été résolue une fois pour toutes, si Ben Gourion avait effectué une expulsion importante et qu’il avait nettoyé tout le pays - toute la terre d’Israel, jusqu’au fleuve du Jourdain" ; "Il y a des circonstances dans l’histoire qui justifient le nettoyage ethnique.", "les musulmans sont des barbares", "Quelque chose comme une cage doit être construite pour [les Palestiniens]", [27]), mais cela ne préjuge pas effectivement a priori de ses qualités d'historien.Markov (discut.) 6 mars 2006 à 14:06 (CET)

Un autre lien intéressant sur ce boycott est http://europalestine.com/article.php3?id_article=1968 avec un lien sur stop the wall http://www.stopthewall.org/worldwideactivism/1061.shtml où l'on apprend qu'une région entière de Norvège a décidé à fin 2005 de boycotter les marchandises israéliennes et les élus appellent la population à en faire autant.--Dominique Michel 7 mars 2006 à 22:17 (CET)

Qu'est ce qu'un boycot Norvegien a avoir avec le sujet. Par ailleurs c'est qui "les sionistes" ??? Parlez clairement, par sionistes vous voullez dire israeliens ou juifs ? Quand on commence a parler de juifs palestiniens c'est qu'on est loin de toute volonte de neutralite (Israel est reconnu par l'ONU depuis 48 et pour l'instant il n'y pas d'etat palestinien).CdC 8 mars 2006 à 16:33 (CET)

L'Etat palestinien est reconnu par près de 100 Etats et d'autres ont des relations diplomatiques officielles. L'OLP a le statut d'observateur pour l'autorité palestinienne auprès du conseil général de l'ONU.

Quand au boycott norvégien, il a tout à voir avec l'antisionisme comme opposition aux politiques se réclamant du sionisme. Les anti-sionistes ne se résument pas aux juifs et aux israéliens. Quand à savoir qui sont les sionistes pour ces norvégiens, il n'y a qu'à lire le communiqué dans le lien pour le savoir. --Dominique Michel 10 mars 2006 à 00:57 (CET)

Je crois que la Norvege reconnait l'etat d'Israel. Maintenant est ce que ce boycott est contre l'existence d'Israel en tant qu'etat juif et democratique ou contre la politique mene par Israel. Si c'est le second cas, je ne vois pas ce que ca a d'anti-sioniste.CdC 10 mars 2006 à 10:28 (CET)

Je le répette encore une fois, la réponse à ta question se trouve là: http://europalestine.com/article.php3?id_article=1968

"La récente proposition d’un boycott des produits israéliens par la Norvège a provoqué un débat passionné. A mon avis, une étude rationelle de cette question poserait deux questions :

1) les violations israéliennes des droits de l’homme justifient-elles un boycott économique ?

2) un tel boycott peut-il apporter une contribution signicative pour mettre fin à ces violations ?

J’estime que la réponse à ces deux questions devrait être affirmative. Bien qu’il ait fait l’objet de nombreux rapports d’organisations des droits de l’homme, la véritable violation des droits de l’homme par Israël dans les Territoires Palestiniens Occupés n’est généralement pas bien connue à l’étranger.

C’est principalement dû à l’industrie formidable des relations publiques des défenseurs d’Israël ainsi qu’à l’efficacité de leur stratégie d’intimidation, qui consiste notamment à coller l’étiquette d’antisémite à toute critique de la politique israélienne.

Cependant, c’est un fait incontestable qu’Israël a commis un large éventail de violations des droits de l’homme, dont beaucoup s’élevant au niveau de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité. Elles comprennent : (je résume, tu n'as qu'à lire l'article)

• Meurtres illégaux :...

• Torture...

• Démolitions de maisons...

La politique actuelle du gouvernement israélien mènera à un bain de sang sans fin ou au démembrement de la Palestine. ...

En raison de la stratégie d’obstruction des Etats-Unis, les Nations Unies n’ont pas pu affronter efficacement les pratiques illégales d’Israel. ...

Dû en partie à une campagne agressive accusant l’Europe de "nouvel antisémitisme", l’Union Européenne a également échoué dans son obligation légale à imposer le droit international dans les Territoires Palestiniens Occupés. ...

Le texte de la motion:

Boycott Israeli goods

An international boycott campaign against Israel is now being launched. Apartheid in South Africa was condemned by the entire world and this contributed to the fall of the regime. Israel`s occupation of the West Bank, the Gaza Strip and the Syrian Golan Heights has been condemned by the UN. The Israeli settlements violate International Law. The construction of the Wall has been declared illegal by the International Court of Justice (ICJ), and the refugees still wait to return to their homes.

Sør-Trøndelag was the first [Norwegian] county to boycott South Africa. Upholding this good tradition, the County council, as the first in the country, has decided to boycott Israeli goods, by not buying Israeli goods and through awareness raising efforts. We call on the population to do the same.

Traduction depuis l'original en norvégien:

Boycott des marchandises israéliennes

Cette action est le point de départ d'une campagne internationale de boycott envers Israël. L'apartheid en Afrique du sud fût condamné par le monde entier et cette condamnation permît la chute de ce régime. L'occupation israélienne de la Cisjordanie, de Gaza et du Golan a été condamnée par les Nations-Unies. De plus, les colonies en territoire occupé contreviennent au droit international. La construction du mur a été jugée illégale par la cour internationale de justice à la Hague, et les réfugiés attendent toujours de pouvoir rettourner dans leurs foyers.

Sør-Trøndelag fut le premier parlement a boycotter l'Afrique du sud -- pour maintenir cette bonne tradition le parlement décide, en temps que le premier du pays, de boycotter les marchandises d'Israël, ceci à la fois pour ses propres achats et pour les travaux d'entrepreneur.

Le parlement appelle toute la population à faire de même.

(note: travaux d'entrepreneur, holdningsarbeid litt. travail de maison mère, désigne l'ensemble des travaux que ce parlement décide de faire effectuer par les services de l'Etat et les entreprises qu'il controle.

Le texte du parlement norvégien avec ses motivations se trouve ici --Dominique Michel 10 mars 2006 à 15:15 (CET)

Franchement je preferais un pointeur norvegien que quelque chose venant d'europalestine. Quoiqu'il en soit je suis d'accord avec toi la plus part des organisations anti-sioniste ne sont pas des organisations juif. Il y par exemple les etats ne reconnaissant pas Israel (eg Syrie, Iran), les organisation palestienne le Fatah, le Hamas, le Jihad Islamique, possiblement le patriarcat Latin de jerusalem (mais bon ca devient plus polemique), en France les gens de la liste Euro-palestine, probablement ATTAC (meme si c'est difficil de demeler explicitement le fait qu'ATTAC ne reconnaissent explicitement pas le droit a Israel a exister comme un etat juif et democratique, et certainement des equivalents de par le monde (et notament dans les pays scandinave). Maintenant si tu pouvais eviter les copier coller et les declarations qui n'apporte rien au sujet: il s'agit de definir l'anti-sionisme non pas de denoncer la politique Israeliene dans les territoire.CdC 10 mars 2006 à 16:36 (CET)

A la fin de mon denier commentaire, tu as un lien sur la décision du parlement norvégien. Si tu m'as lu attentivement, la traduction française que j'en donne n'est pas un copié-collé, mais une traduction originale à partir de la décision en norvégien, la traduction anglaise contient des fautes.

Autre lien norvégien intéressant est boikott Israel Norge qui montre que cet association norvégienne est beaucoup plus active et mieux organisée politiquement que ses soeurs continentales, ce qui ne m'étonnent pas des skandinaves. Enfin, il suffisait de lire le lien sur Europalestine pour répondre à ta question précédente.

Dans la mesure où certains ici ne semblent croire que ce que l'on doit reprouver même quand il s'agit de faits bien connus, comme le non respect des droits de l'homme par Israël dans les territoires occupés, non-respect ayant fait l'objet de condamnations de l'ONU et de la Hague, mon commentaire ci-dessus me semble toujours nécessaire, d'autant plus que la dénonciation de la politiqe sioniste d'Israël dans les territoires est au coeur de l'action de la plupart des anti-sionistes occidentaux non juif. De plus, il y a peu d'information qui a circulé sur la décision norvégienne, et la seule traduction que je connaisse, celle ci-dessus en anglais, est très aproximative. Je compte d'ailleur traduire le texte complet avec ses motivations et le publier quelque part sur la toile.--Dominique Michel 10 mars 2006 à 16:54 (CET)

Ne nous egarons pas, ce que tu propose c'est de rajouter des liens vers les organisations scandinaves ? Sinon encore une fois, je ne crois pas qu'il soit necessaire d'illustrer ton opinion sur la politique israeliene, d'autant plus que tu utilise le mot sionisme avec une forte connotation negative ce qui ne me parrait pas neutre. Quoiqu'il en soit, encore une fois, si c'est pour dire qu'il faut plus de pointeur vers des organisation anti-sioniste non juive (et l'anti-sionisme est majoritairement non juif) nous somme d'accord. Sinon je ne vois pas ou tu veux en venir. CdC 10 mars 2006 à 17:11 (CET)

Je ne m'égare pas. L'appel au boycott international des produits israéliens est un des moyens utilisés par les nombreuses organisations antisionistes dans leur lute pour plus de justice au proche-orient. Tu poses des questions pour le moins incongrues comme "c'est qui "les sionistes" alors que nous parlons d'antisionistes, Tu prétends ne pas voir voir le rapport entre la politique et l'antisionisme alors qu'il te suffirait de lire le début de Antisionisme pour comprendre que l'antisionisme est aussi une forme d'opposition à la politique d'Israël dans les territoires occupés. Ce que j'aimerais est que l'article aborde ce boycott et à cet égard, la position de cette région norvégienne est d'autant plus significative qu'il s'agit du premier parlement à adopter une telle mesure. Il faudra bien sur aussi donner les arguments d'Israël envers ce boycott. --Dominique Michel 10 mars 2006 à 22:52 (CET)

Franchement quand on parle d'anti-sionisme la question de savoir ce que c'est le sionisme n'est pas completement incongru. Mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec toi, l'anti-sionisme n'est pas une forme d'opposition a la politique israeliene (de toute facon c'est bien trop vague comme definition), c'est une opposition radicale au sionisme, mouvement d'idee pronant l'etablissement puis le maintien d'un foyer national puis d'un pays juif et democratique. CdC 11 mars 2006 à 16:34 (CET)

Alors comment ce fait-il qu'une des définitions de cet article soit justement "l'opposition aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés"?

Refonte

Bon, je me relance dans la reprise de l'article, notamment à cause d'un grand nombre de passages non neutres à reformuler dans le meilleur des cas, ou à supprimer si complètement non sourcés.

• Je propose la suppression des 2 paragraphes commençant par "Il faut distinguer cependant.." jusqu'à "sont parfois qualifiés d'anti-sionistes.", qui relèvent d'après l'absence de sources d'une analyse personnelle, sont non neutres et qui sont redondants dans les points pertinents avec l'introduction.
• Je déplace les paragraphes "Avant la montée du fascime en Europe..." jusqu'à "d'orientation nettement socialiste." vers une partie "En Europe" qui devient une sous-partie de la partie "Antisionisme juif".
• Il faudra aussi revoir en profondeur la partie "antisionisme occidental", mais je verrai cela dans un deuxième temps.--Markov (discut.) 2 mars 2006 à 22:59 (CET)

ok Ceedjee 4 mars 2006 à 23:52 (CET)

Structure

Je supprimerais le paragraphe histoire et je structurerais plutôt par thème. Je lance une première piste de réflexion avec la structure suivante :

1. l'antisionisme arabe (évolution historique)

• nationalisme arabe
• olp
• le monde arabe et les guerres de 67 et 73
• terrorisme palestinien
• 1ere intifada
• oslo
• hamas
• guerre du liban et hizbollah
• 2ème intifada
• et la population immigrée
• indonésie
• iran

2. l'antisionisme juif

• en palestine
• religieux (naturei karta)
• israéliens et l'occupation des territoires
• israéliens et l'évacuation de gaza
• l'état binational

3. l'antisionisme occidental

• britannique
• soviétique
• après 67 et 73
• en réaction au terrorisme palestinien
• après la première intifida
• après les nouveaux historiens
• après la seconde intifida

4. l'antisionisme et l'antisémitisme

• dans le monde arabe
• en israel
• en occident

Ceedjee 5 mars 2006 à 00:19 (CET)

Remaniement passage

Je vais remanier le passage suivant :

"En Israël, les mouvements anti-sionistes sont divers parmi la population arabe mais aussi juive. Un certain nombre d'historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les juifs en Israël, tel Ilan Pappé, un historien très controversé et qui ne représente même pas un courant tant ses positions sont radicales (il fut exclu de son Université) , ou Meron Benvenisti, tous deux extrêmement minoritaires toutefois et non-représentatifs politiquement.

En somme comme le montre l'article, l'antisionisme est l'affaire des juifs religieux inchangé depuis la fin du XIX° siècle, et des occidentaux. Car l'émergence d'un peuple Juif, au sens politique, contemporain des Etats-nations est hors sujet par rapport à l'antisionisme qui n'a rien à voir avec le sionisme. L'antisionisme arabe est anecdotique : ne concerne que "certains mouvements arabes"."

par :

"En Israël, l'antisionisme est représenté par différents mouvements, dans la population d'origine arabe principalement, et sous d'autres formes, politiques ou religieuses, au sein d'une fraction de la gauche israélienne. Certains hommes politiques ou historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les juifs en Israël, tel Ilan Pappé ou Meron Benvenisti."

Le reste que je retire n'apporte aucune info pour l'article, et constitue des commentaires (qui parle ?) non neutres, et plus d'être essentiellement erronés. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 21:18 (CET)

ok pour tout. Peut être serait-ce bien de citer des exemples parmi les mouvements arabes et ceux de la gauche israélienne... ? Ceedjee 7 mars 2006 à 13:03 (CET)

Je vais annuler la dernière intervention de La glaneuse ([28]), qui relève, comme d'habitude :-( , du commentaire personnel et d'une tournure non neutre. Pas d'objection ?--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 10:39 (CET)

Je le fais. Ceedjee 9 mars 2006 à 07:37 (CET)

Anti-sionisme et anti-semitisme

Tout de meme pas un mot entre les liens entre anti-sionisme et anti-semitisme ! OK c'est pour le moins un sujet polemique mais on pourrait au moins recenser les differents points de vue (par exemple la fameuse citation de Martin Luther King « Lorsque les gens critiquent le sionisme, ils veulent dire les Juifs. Il s’agit d’antisémitisme ». [ from “The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel” by Seymour Martin Lipset; in Encounter magazine, December 1969, p. 24. ], une discussion sur l'authenticite ici: http://www.primo-europe.org/declarations.php?numdoc=De-810453024 ). Quoiqu'il en soit un article sur l'anti-sioniste ne saurait etre complet si ses liens avec l'anti-semitisme ne sont pas discuter d'une maniere ou d'une autre. CdC 8 mars 2006 à 10:47 (CET)

Cela apparait déjà, avec la présentation du point de vue de l'Obervatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes ou encore de celui de Greisalmer, mais cela pourrait effectivement être davantage développé.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 11:10 (CET)

Certes mais dans beaucoup de cas la formulation evite soigneusement de mentioner le terme anti-semitisme, quand le texte semble sans equivoque (par exemple le chapitre sur l'anti-semitisme arabe. Petite note au passage l'anti-sionisme iranien ne releve pas de l'anti-semitisme arabe (l'Iran n'est pas un etat arabe). CdC 8 mars 2006 à 13:37 (CET)

Exact, il faut davantage détailler les points de vue sur ce point.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 13:51 (CET)

Tout à fait d'accord. Dans la structure que je proposais plus haut, je le proposais en 4 et j'y voyais 3 sous-sections. De mon côté aucune objection à voir créer une section antisionisme et antisémitisme MAIS :-), je pense qu'il faut être plus qu'ailleurs particulièrement neutre. XXX, membre de BLABLABLA (avec référence ou note) déclare que SONAVIS (avec révérence ou note). Et le sujet de ce paragraphe est bien d'illustrer des faits. 'exemple contre lequel je m'opposerais' : le sionisme est de l'antisémitisme puisqu'il nie le droit au peuple juif d'avoir un état comme tout les autres... Ceedjee 8 mars 2006 à 17:49 (CET)

Citations

Je ne saisi pas en quoi l'unique citation a avoir avec l'anti-sionisme.

"La Bible n'est pas un cadastre, ni un manuel de géographie (...) La Bible nous enseigne des valeurs. Itzhak Rabin, niant à la Torah toute vertu prophétique quand au sort des territoires occupés. " CdC 8 mars 2006 à 11:14 (CET)

Je suis d'accord, c'est essentiellement hors-sujet, si pas d'opposition je pense qu'il faut la déplacer dans wikiquote.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 11:20 (CET)

Doit on rajouter des citations pertinentes ou de supprimer la question ?

Par exemple de Martin Luther King « Lorsque les gens critiquent le sionisme, ils veulent dire les Juifs. Il s’agit d’antisémitisme ». [ from “The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel” by Seymour Martin Lipset; in Encounter magazine, December 1969, p. 24. ] et des citations allant dans le sens inverse. CdC 8 mars 2006 à 13:39 (CET)

oui, mais corrigeant la citation : en VO la citation dit "critiquent les sionistes" et non pas "critiquent le sionisme". Sachant aussi que ce point de vue est minoritaire, peut-être même parmi les sionistes. --Markov (discut.) 8 mars 2006 à 14:00 (CET)

C'est qui "les sionistes" ?? En tout cas, 99% des israeliens juifs pensent que grosso modo anti-sionisme = anti-semitisme. Quoiqu'il en soit sur quoi t'appuie tu pour dire que ce point de vue est minoritaire (chez les sionismes ou ailleurs) ? Je t'accorde que ce n'est pas l'opinion "commune" en France. Quoiqu'il en soit il s'agit la de la section citations et une citation de MLK sur le sujet est une chose importante.CdC 8 mars 2006 à 14:09 (CET)

Non. Je connais assez bien Israel, et les Israéliens, qui savent que la quasi-totalité des Palestiniens sont anti-sionistes, ne les considèrent pas pour autant forcément antisémites. Je parlais de la plupart des ouvrages de spécialistes sur le sujet, qui, même pour des auteurs comme Tarnero ou Taguieff, ne font que rarement l'équivalence "antisionisme = antisémitisme".--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 15:11 (CET)

je ne suis pas d'accord avec toi (sur l'avis des israelins). Ne serait ce que parceque que la remise en cause du projet sionisme (au sens israelien) revient a la remise en cause de l'etat d'Israel, qui est au sens israelien l'etat des juifs.

Donc un arabe en Israël doit considérer que l'Etat dans lequel il vit n'est pas aussi le sien ? bizarre. Pour revenir à ML King, le problème c'est que je ne crois pas qu'on puisse le considérer comme spécialiste du sujet, il n'a d'ailleurs à ma connaissance pas écrit d'ouvrage ni étudié spécifiquement le sionisme ou l'antisionisme. Il y a de toute façon bien d'autres spécialistes à citer pour remplir une section "Antisionisme et antisémitisme". Je vais travailler la-dessus.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 16:59 (CET)

c'est en tout cas l'avis de bon nombre d'Israeliens. Quoiqu'il en soit la cours supreme israelien rend systematiquement des decisions en argumentant sur le fait qu'Israel est un etat juif et democratique. Etant democratique, l'etat est sense reconnaitre les droits des non-juifs. Sinon je suis d'accord ML King ne peut etre considerer comme un expert du probleme, il reste cependant un figure tres respectee. Par ailleurs par son role dans l'emancipation des afro-americains, cette citation prend un relief particulier dans le debat francais. CdC 8 mars 2006 à 18:06 (CET)

Salut. Je vous renvoie à ma remarque plus haut. Dans cette section, je pense qu'il faut être très prudent. Pour ma part, écrire que 99% des Israéliens pensent qu'antisionsime = antisémitisme n'est pas acceptable pour 2 raisons : il faut définir l'un et l'autre dans ce contexte; il n'y a aucune référence sur ce sujet. Ceedjee 8 mars 2006 à 17:55 (CET)

bon je suis d'accord, ce genre de chose (les 99%) ne peut pas faire partie de l'article. Quoiqu'il en soit le point important est que la citation de Rabin est hors sujet. Que celle de ML King est elle pertinente. Reste a savoir s'il faut joindre un florilege de citations (et de qui) a cette article ou seulement suprimer la section citations. CdC 8 mars 2006 à 18:05 (CET)

Citations voire analyse... Je pense qu'en cherchant un peu, il y a moyen de développer cette section.

J'ai un extrait de Pappé qui parle d'antisémitimse des dirigeants arabes de 1947 et de ses conséquences sur la guerre de 1948... Je pense qu'il serait pertinent. L'avis officiel gouvernement israélien serait le bienvenu. En ce qui concerne le monde arabe, il y a des citations du 1er Ministre indonésien il y a quelques années et d'Amedhinejab avec le florilège de citations qui vont avec.

Pour les analyses, je suis sur qu'il y doit y avoir des philosophes français qui font le lien ou que le crif doit avoir publié une étude la dessus qq part. Et je suis sur également qu'il y a des réactions qui disent que le gouverment israélien utilise l'antisémitisme comme arme pour justifier un sionisme exacerbé.

C'est une section qui aurait bcp d'informations à traiter. Mais j'insiste sur l'absolue nécessité de la neutralité la plus totale.

Personnellement, je ne me sens pas de taille à l'écrire. Ceedjee 8 mars 2006 à 18:23 (CET)

Peutetre qu'en attendant il serait plus simple de supprimer la section en question ? CdC 8 mars 2006 à 18:28 (CET)

Non. Ce n'est pas parce qu'une section est incomplète qu'on doit la faire passer à la trappe. En particulier si elle est pertinente. Cela justifie d'ailleurs le bandeau de non neutralité présent au dessus de l'article. Il restera non neutre tant que tous les aspects non pas été traités. Ce n'est donc pas nécessairement une critique du contenu mais pour marquer qu'il ne présente pas, tel quel, tous les points de vue sur le même pied... Pour ma part, je ne verrais par exemple aucun problème à ce qu'on rajotue simplement les titres des autres aspects à prendre en compte. Ceedjee 8 mars 2006 à 19:51 (CET)

OK. Mais pour l'instant elle est non pertinente. Faut il enlever la citation de Rabbin ? CdC 8 mars 2006 à 20:09 (CET)

Autant je vois le lien entre l'article et celle de MLK, autant j'ai du mal à comprendre quel point celle-ci soulève. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on l'enlève. Ceedjee 9 mars 2006 à 09:48 (CET)

ilan Pappé historien marginal, controversé et exclu de son université

j'ai ajouté ces infos factuelles  ; si ça n'était pas vrai que Pappé est marginal, controversé et non représentatif, qu'il a soutenu une thèse fort controversée pour laquelle son auteur s'est ensuite rétracté, eh bien, montrez-le et démontrez-le --La glaneuse 8 mars 2006 à 14:59 (CET)

Les détails sur les controverses concernant Ilan Pappé ont leur place dans l'article "Ilan Pappé". Imaginez un article historique avec des insertions du style : "Le projet de loi sur le financement des partis politiques a été présenté par Jacques Chirac, lequel est impliqué dans une affaire de financements municipaux et est décrit comme "super-menteur"." Ce sont des formulations qui cherchent à orienter le lecteur, c'est totalement non neutre. La "thèse fort controversée" comme vous dites, n'a rien à voir avec ce qu'est l'antisionisme, c'est hors-sujet. C'est une insertion de type argument homme de paille. --Markov (discut.) 8 mars 2006 à 15:07 (CET)

si c'est un auteur controversé et non reprédsentatif c'est lui qui n'a rien à faire dans l'article : critères historiques que vous ne comprenez toujours pas ; on ne présente pas un marginal controversé comme une source significative : c'est exactement cela qui donne tous ces articles au-dessous de tout sur wikipedia ; quant à comparer un historien marginal et mis en doute (qui ne fait pas référence et n'est pas le représentant de quoi que ce soit) à un président de la république (qui, lui, non pas peut mais doit être cité comme représentant de son pays), ça dit tout de votre logique--La glaneuse 8 mars 2006 à 15:53 (CET)

Je crois que vous n'avez pas compris l'exemple que je vous donnais. Ilan Pappé est représentatif de l'anti-sionisme juif en Israël, comme Tanya Reinhart ou d'autres, et c'est de celà dont traite le paragraphe. Il est controversé pour les sionistes, commes les auteurs sionistes sont controversés pour les anti-sionistes... --Markov (discut.) 8 mars 2006 à 16:59 (CET)

Je crois qu'il est exagerer de dire qu'Ilan Pappe est anti-sioniste, je dirais plutot non-sioniste. Originallement il faisait partie des historiens post-sionistes (qui ont evolues dans des directions tres differentes). L'anti-sionisme le plus significatif parmis les juifs vivant en Israel est probablement un anti-sionisme religieux (qui n'a rien avoir avec I. Pappe.

Par ailleurs I. Pappe est controverser tout cours, qu'il soit pris en example par des anti-sioniste ne change rien a l'affaire. CdC 8 mars 2006 à 18:02 (CET)

Salut. On va essayer de démêler le sac de noeud... En réponse à Markov et Laglaneuse :

• est-ce que Pappé est représentatif du peuple israélien : non
• est-ce que Pappé est représentatif des israéliens antisionistes : particulièrement, oui

Pourquoi ? Parce que très peu d'israéliens sont antisionistes et parce que dès qu'on parle d'antisionistes israélien, on parle de Pappé. La question de savoir s'il a tort ou raison, s'il est génial ou fou, n'est pas de notre ressort. L'antionisme israléien existe. Pappé est est un exemple. Pappé est un figure emblématique de ce mouvement et tous les antisionsites européens parlent de lui en référence. Je n'ai vraiment rien à reprocher à la phrase de Markov. Ceedjee 8 mars 2006 à 18:12 (CET)

En réponse à IP87. Welcome on board :-) La nuance entre antisioniste et nonsioniste est pertinente. Toutefois, la notion de non sioniste n'existe pas officiellement. Traduire toutes les nuances est difficile. Il est définit comme tel et ce n'est peut être pas d'une rigueur absolue mais dans le sens courant, il est certainement plus antisioniste que sioniste. Il est en fait, post sioniste. Mais c'est ce qui est indiqué... Si vous voyez une manière neutre d'introduire la nuance, elle est la bienvenue. Ceedjee 8 mars 2006 à 18:12 (CET)

Le probleme c'est que le post sionisme est un mouvement d'historiens non formels qui s'est dissous de fait chacun prenant des directions forts difference. On ne peut pas decreter que l'on est soit anti-sioniste, soit sioniste. Par ailleurs la critique de la politique d'israel depuis sa creation envers les palestiniens ne veut pas dire que l'on remet en cause le droit d'Israel d'exister comme un etat "juif et democratique".

Maintenant le fait que les mouvements anti-sioniste europeens parlent de Pappe ne le rend pas plus credible comme historien ou plus representatif des israeliens (il y a des israeliens qui tracent des croix gamme, mais on ne peut pas les appeller representatifs de quoique ce soit). A mon avis si on veut parler de Pappe, il faut faire une section entiere sur les historiens post-sionistes et leur evolutions ulterieur. Singularise Pappe comme representatif a lui seul ne me parait objectif ni rigoureux. CdC 8 mars 2006 à 18:29 (CET)

Je suis d'accord avec vos remarques mais je ne comprends pas leur contexte... On parle bien de ceci. Je n'y vois pas de lien avec vos remarques. Est-ce que Pappé est suffisamment notoire pour qu'on puisse laisser cela tel quel, je pense que oui :

• En Israël, l'antisionisme est représenté par différents mouvements, dans la population d'origine arabe principalement, et sous d'autres formes, politiques ou religieuses, au sein d'une fraction de la gauche israélienne. Certains hommes politiques ou historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les juifs en Israël, tel Ilan Pappé ou Meron Benvenisti. Ceedjee 8 mars 2006 à 18:40 (CET)

Le travail des post-sioniste est un travail d'historien. Il ne remet pas en cause l'existence d'un etat juif et democratique mais la maniere dont cette etat s'est conduit dans le passe. Ilan Pappe a t'il declarer qu'israel devait cesser d'exister comme etat juif et democratique ? (Denoncer les carrences democratiques d'israel ne veut pas dire remettre en cause son existence). CdC 8 mars 2006 à 18:47 (CET)

Initialement, je me suis fait la même réflexion que vous concernant le fait que le post-sioniste concernant le mouvement des historiens révisionistes. Je voulais en faire la remarque mais en cherchant sur itnernet, j'ai conclu qu'il s'agissait bien du terme avec lequel on caractérise le mouvement politique qui est né du mouvement des historiens. Ensuite, si vous lisez la définition sur laquelle on s'est mis d'accord, les personnes qui se réclament de l'antisionisme ne sont pas nécessairement opposées au droit de l'existence d'Israel en tant qu'Etat juif et démocratique. Des personnes antisionistes sont aussi des personnes qui sont simplement opposées au caracètre juif d'Israel ou bien qui sont opposées à l'occupation des territoires. La difficulté est que le antisionisme n'est pas l'opposition au sionisme. En fait, certains peuvent être à la fois sionistes et antisionistes. Par exemple Gush Shalom. Si on doit discuter de cela, je vous invite à relire la discussion entre Markov, Au Hasard Balthasard et moi plus haut dans la page de discussion... Ceedjee 8 mars 2006 à 19:48 (CET)

Je pense que justement c'est une confusion. On melange opposition a la politique israeliene et anti-sioniste. Ca n'a pas beaucoup de sens de dire qu'on peut etre sioniste et anti-sioniste. On peut etre sioniste et etre contre la politique israeliene notament dans les territoires palestiniens. On ne me fera pas croire qu'Amos Oz (membre de "La Paix Maintenant") est anti-sioniste. Au contraire il est profondement sioniste (cf "les deux morts de ma grand-mere"), attache au caracter juif et democratique d'Israel et pour cela en faveur d'une solution a deux etats pour faire simple sur les bases des frontieres de 67.

Si on considere que le mot anti-sioniste a deux acceptions differentes 1) l'opposition a l'existence d'un etat juif et democratique, 2) l'opposition a l'occupation de la cisjordanie et de gaza (le statut de gaza n;etabt pas simple), il faut le mentioner explicitement en debut d'article. Ceci dit pour ma part je pense que c'est un contre sens, car il y aurait trop de sioniste anti-sioniste. A mon avis il faut clarifier les termes. En ce qui concerne Pappe, je pense qu'un article sur les historiens post-sioniste s'impos, ce qui permettrait de le replacer dans son contexte parmis les autres historiens post sioniste. CdC 8 mars 2006 à 20:07 (CET)

Ilan Pappé remet en cause l'existence d'Israël en tant qu'Etat juif et est favorable à un Etat unique (Israël+Territoires palestiniens) laïc. C'est pour le moins une position antisioniste...--Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:28 (CET)

d'accord avec la dernière remarque de Markov. Mais cela n'englobe pas tout ce que disait CdC. J'aimerais juste souligner que je pense qu'il serait opportun de distinguer l'historien Pappé, qui est certes controversé mais respecté et représentatif de nombreux avis, du politicien Pappé, qui est représentatif certes de son avis, mais un avis minoritaire. Ceedjee 9 mars 2006 à 11:46 (CET)

non justement, la crédibilité de l'historien Pappé a complètemetn disparu etiln'estpas du tout "respecté" comme historien ; il s'est mué en propagandiste d'une thèse extrême et qui l'a discrédité Ceci suite à l'affaire Katz (qui a dû se rétracter pour une thèse qu'il n'a pu prouver et qu'il a dû démentir) à la suite de quoi Pappé n'est + apparu que comme un militant (exclu de son université qu'il a calomniée en plus prétendant être victime etc...)

Il n'a pas été exclu mais effectivement, depuis l'affaire Katz, il y a une controverse qui porte sur lui. Ce qui n'empêche pas d'autres historiens de citer son travail, ou d'autres encore, comme le Prof Yoav Gelber, de "refuser de voir leur nom apparaître dans la même revue qu'eux". Même si l'affaire de Tantura reste très polémique, il n'y a pas encore, à ma connaissance, d'avis définitif sur ce points. CE sont des informations qu'il faudra verser dans l'article sur ilan pappé. Ceedjee 9 mars 2006 à 18:26 (CET)

Pappé ne représente que lui-même et pas un "courant" antisioniste, même si l'extrême-gauche française l'a intronisé représentant du tel "courant" ; remarque déjà faite + haut par CdC. C'est pourquoi le nom de Pappé, a fortiori sans commentaires pour le situer comme militant et historien déchu(et, je répète, ça n'est pas comme Chirac qui, tant qu'il est pdt de la république, n'a pas besoin d'être présenté autrement que ès qualités, alors que Pappé lui, n'est plus un membre de la communauté universitaire :

Il a pourtant beaucoup de supporters. L'année passée, l'association des Profs d'université a voté un décret demandant le boycott des universités israéliennes suite à l'affaire Pappé pour finalement le retirer. Ils ne représentent évidemment qu'eux-mêmes : [29]

vous voyez la différence ? ) le nom de Pappé ne mérite pas de figurer dans l'article, qui, de toute façon est très mauvais et très orienté, bourré d'interprétations fausses et devrait être repris de A à Z. mais si vous le trouvez bien comme ça ...je ne vais pas vous empêcher.

Je ne vois toujours pas en quoi la présence de Pappé pose problème. Je vais néanmoins rajouter l'historien controversé Pappé. Quant à l'article, il doit être retravaillé effectivement, dans toutes les directions. Ceedjee 9 mars 2006 à 18:26 (CET)

D'autres s'en occuperont quand ils auraont le temps, des historiens , même si c'estune espèce très raresur wikipedia . fr. J'en profite pour signaler mon désaccord total avec la proposition de markov de supprimer l'histoire et l'exposé historique. Il fallait oser le faire. Il l'a fait. Personne pour dire l'absurdité du point de vue ? Question préalable à quelque travail que ce soit, me semble-t-il. --La glaneuse 9 mars 2006 à 14:15 (CET)

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Voila ce qui est indiqué au début de l'article :

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme. L'antisionisme peut donc être, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif ;
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël ;
• aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés.

Pour le reste, ok. Ceedjee 9 mars 2006 à 07:36 (CET)

il y a un probleme. Je ne crois pas que le terme de sioniste anti-sioniste est le moindre. Pourtant c'est compatible avec cette definition. Par ailleurs, certains jouent de ce flou. Quoiqu'il en soit la definition est tel quel inconsistante et rend l'article inconsitant. CdC 9 mars 2006 à 09:28 (CET)

quelle définition suggèrerais-tu ? On peut en discuter plus haut dans la page de discussion où on avait abordé ce point. Ceedjee 9 mars 2006 à 09:50 (CET)

A mon avis on peut rajouter que la première acception est la plus courante dans la littérature. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:36 (CET)

clair que c'est une très mauvaise définition, mais puisque Markov, contre l'accord admis précédemment, a supprimé la définition du sionisme placée au commencement et servant de référence 1° pour définir ensuite ce à quoi s'oppose l'antisionisme, on se retrouve maintenant à définir l'antisionisme dans le vague, n'ayant pas d'abord établi ce qui défini ce à quoi il s'oppose. On peut tourner en rond encore longtemps comme ça .ne sachant pas ce qu'est le sionisme, impossible de définir l'antisionisme, cela n'a , à vrai dire, rien d'étonnant, mais ne peut être autrement (voir les discussions, il y a de cela près de deux mois)

Aujourd'hui soir, j'ai enfin reçu un livre que j'attendais depuis longtemps : Palestine 1948 du Prof Gelber, de l'Université de Haifa et sans doute le plus grand détracteur de Pappé. Il y a dans ce livre un appendice rien que sur Tantura. Il y parle certes de Tantura mais il y incendie (ce n'est pas un pov !) Pappé. Il écrit, en parlant de la manière dont Pappé prend la défense du travail de Katz (p.326)) "He (Pappé) conveniently dismisses traditional documental evidence and research standards shared by old and new historians of the war claiming both are biaised... and heralds Katz's work as a new analytical framework for the study of the Naqba.". Mais il ajoute : "Fortunately few israeli historians buy into this notion and the Katz Affairs seems to have been a watershed (...), at least for more serious scholars". 2 fois, il indique clairement que son avis sur le travail de Pappé/Katz n'est pas unanime. Je conclus de cela que même en Israel, certains historians considèrent que le travail de Pappé est bon. J'ai encore un peu creusé et j'ai trouvé ceci, une revue de Benny Morris, largement cité par Gelber par ailleurs, sur l'affaire Katz [30]. Tout ceci est bel et bien controversé. Ceedjee 9 mars 2006 à 20:24 (CET)

introduction et définition

Bonjour, on discute un peu partout là... Une suite est ici [31] et je propose de continuer dans cette section : introduction et définition. Ceedjee 9 mars 2006 à 11:18 (CET)

traduction

Est ce cette traduction correct: « Enfants d'Israël » (Banû Isrâîl) ou « Israéliens ». deja ca serait plutot "fils d'Israel". Par ailleurs les "fils d'Israel" designe les juifs en general (en reference a Israel/Isaac le demi frere d'Ismael selon la traditon abrahamique). Israelien se traduit a mon sens par israeli. En fait je ne vois pas comment on peut traduire "Fils d'Israel" en israelien. Je vais changer israeliens en juif a moins que quelqu'un apporte des arguments factuels.

A mon avis c'est un point clef. CdC 8 mars 2006 à 16:43 (CET)

Pointeurs

tout de meme l'essentiel des pointeurs sur des points de vue anti-sionistes pointent sur des organisations se reclamant du judaisme. Ca me parait pas tres representatif (on ne me fera pas croire que la majorite des anti-sionistes sont juifs). Il faut soit en enlever soit en ajouter d'autre. Les positions du Fatah et du Hamas par exemple. CdC 9 mars 2006 à 14:55 (CET)

Dans cet ordre d'idée, on peut ajouter ce lien : [32] (voir articles 4 et 25), à ce sujet, le Fatah est peut-être l'un des exemples de mouvements se définissant opposé au sionisme mais partagé sur la légitimité d'Israel Etat juif.--Markov (discut.) 9 mars 2006 à 15:07 (CET)

En tout cas la cette constitution chartre ne reconnait pas le droit d'Israel a exister. Mais ca me parait un bon pointeur CdC 9 mars 2006 à 16:43 (CET)

Il faut distinguer cette charte, qui ne reconnait pas le droit à Israel d'exister, avec d'autres chartes qui lui dénient ce droit. La charte de Wikipedia non plus ne reconnait pas le droit à Israel d'exister... Je dirais plutôt qu'elle ne se prononce pas sur le droit d'Israel à exister. Ceedjee 10 mars 2006 à 07:51 (CET)

Certes mais la chartre du Fatah semble tout de meme un peu plus concerne par Israel et son existence que celle de QWikipedia

Article (6) UN projects, accords and reso, or those of any individual cowhich undermine the Palestinian people's right in their homeland are illegal and rejected. Article (7) The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method. Article (8) The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural ally to colonialism and international imperialism. Article (9) Liberating Palestine and protecting its holy places is an Arab, religious and human obligation

Cette chartre est anti-sioniste et anti-israeliene (ce qui n'est pas vraiment surprenant). Apres je ne sais pas ce que nous apportera le futur mais pour l'instant je pense qu'on peut dire actuellement sans risque que le Fatah est une organisation/partie politique anti-sionniste au sens ou elle ne reconnait pas le droit a l'existence d'Israel comme un etat juif et democratique (et ca restera comme ca tant que la question des refugies n'aura pas ete regle). CdC 10 mars 2006 à 10:38 (CET)

Cette charte est "virulemment" antisioniste et assimile Israel au sionisme. Le Fatah est bien une organisation antisioniste mais il ne se prononce pas sur le droit d'Israel à exister. Il ne lui reconnait ni ce droit ni lui nie ce droit. Et c'est bien ce qu'il faut lire dans "ne reconnait pas le droit à l'existence d'Israel". La charte du Hamas, elle, nie ce droit. Nous sommes d'accord. Ceedjee 10 mars 2006 à 13:28 (CET)

Pappé

Le fait que Pappé soit au centre de nombreuses contreverses est un fait établi et lié à ses positions antisionistes (et à l'affaire Katz).

Un lecteur qui ne connait pas Pappé pourrait être influencé par le fait -avéré- que Pappé est au centre de beaucoup de controverses, même si le fait que le fait qu'il soit antisioniste n'est pas controversé, on pourrait peut être clore le débat la dessus en :

• rajoutant représenté par l'historien Ilan Pappé, centre des nombreuses controverses, (...)
• mettre en note que les controverses sont expliquées dans l'article qui porte sur lui
• développer une section dans l'artilce le concernant : controverses

Des suggestions ou des commentaires ? Ceedjee 9 mars 2006 à 18:34 (CET)

Comme tu le précises, les controverses en question ne concernent pas le fait qu'il est ou n'est pas anti-sioniste. Sharon, Warschawski, Benny Morris, Amir Peretz, .., pour prendre des exemples très divers, sont tous au centre de controverses, diverses et variées. Il ne viendrait pas à l'esprit de rajouter sur tous les articles où leur nom apparait "untel, centre de nombreuses controverses, ...", ce serait une tournure pas très neutre. Par contre, développer dans les articles concernés à quelle(s) controverse(s) chacun est mêlé est ce qui a toujours été fait. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 19:04 (CET)

oui... Histoire de me faire l'avocat du diable, je dirais alors qu'il faut montrer l'exemple et donner une source qui montre bien que Pappé est bien représentatif de mouvement antisioniste ou post sioniste. J'en ai trouvé une qui parle à la fois de ses positions antisionistes et qui de surcroit, de sa plume, indique la controverse autour de lui. Je la rajoute donc. Ceedjee 9 mars 2006 à 21:51 (CET)

Si l'on veut être très rigoureux, un tel lien (ou plutot la 2e partie du lien) serait pas complètement npov puisque la phrase n'offre alors pour complément d'info qu'un point de vue (celui de Pappé). Je trouve en fait le lien peu utile à partir du moment où justement le renvoi est déjà fait vers un possible article sur Ilan Pappé. Celui qui veut en savoir plus sur ira voir l'article, où on a plus de place pour présenter équitablemnt tous les points de vue sur telle ou telle controverse.--Markov (discut.) 9 mars 2006 à 23:43 (CET)

Oublions LaGlaneuse. En réponse à ta remarque, je pense qu'effectivement si on développe l'article sur Ilan Pappé, c'est l'article en question qui sert de lieu. Peut être faudrait il le developper tout de go d'ailleurs. En y introduisant ce lien ou mieux en en cherchant de meilleurs. Je vais un peu développer l'article le concernant. On a déjà rassembler les idées phares le concernant dans cette page de discussion et j'ai de quoi parler de la controverse historique. Une question : est-on d'accord de la pertinence de sciender le pappé historien du pappé politicien. C'est un pdv de structurer ainsi mais cela me semble bien être les 2 facettes du personnage. Il y a le pappé d'avant et celui d'après l'affaire Katz et le boycott de l'université d'haifa et de l'inscription au parti communiste... Des avis ? Ceedjee 10 mars 2006 à 07:44 (CET)

Histoire

Je viens de relire 3 fois la phrase suivante (dans histoire) et je dois dire que je ne comprend toujours pas ce qu'elle veut dire: "D'une part un anti-sionisme juif relèvant du désaccord avec le mouvement politique du sionisme ou d'une opposition à cette idéologie, parmi les juifs eux-mêmes, qui n'a de commun que le nom avec l'anti-sionisme des adversaires du sionisme, d'autre part." Le reste du paragraphe ainsi que le suivant sont aussi vachement touffus. De plus, de quoi parle-t'on quand il est dit "cette adversité vont se transformer, dans l'histoire, en confrontations armées.", des confrontations musclées entre Tsahal et certains colons? du conflit israélo-palestiniens? --Dominique Michel 10 mars 2006 à 01:10 (CET)

Cette partie n'a effectivement rien d'encyclopédique, n'apporte aucun fait, et est difficilement compréhensible. Comme cela a été proposé, les développements historiques seront plus clairs dans les sections relatives à chaque antisionisme (juif, arabe, occidental..). Ce qui implique de retirer les deux paragraphes de l'actuelle section "Histoire" au profit des autres sections. Pas de désaccord ?--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 02:22 (CET)

Avant de supprimer, je pense qu'il serait plus efficace de discuter de la structure à donner à l'article puis d'y faire glisser dans chaque section les informations actuelles qui s'y rapporte puis, section par section, de développer ou supprimer. Tel quel, cela n'apporte rien mais tel quel l'article n'apporte rien non plus... Je dirais qu'il faut se mettre d'accord sur la définition (pour moi c'est ok mais CdC a des remarques), puis sur la strucutre opur présenter l'article, puis on le remplit... Ceedjee 10 mars 2006 à 07:48 (CET)

Définition et introduction

Si je résume, il faudrait réfléchir sur les ambiguités de l'introduction liées au fait qu'il y a une marge entre 2 types d'antisionisme :

• un qui s'oppose à (l'existence d') Israel en tant qu'Etat juif (et démocratique).
• un qui s'oppose à la colonisation des territoires occupés.

Est-ce bien le problème ou y a t il plus ?

Pour y répondre, une manière est de prendre tous les différents points de vue et d'en déterminer la nature antisioniste ou non. Je vois, parmi ceux qui sont liés à ce problème :

1. est-ce que militer pour le droit au retour des réfugiés palestiniens de 1948 est de l'antisionisme ?

2. est-ce qu'être contre l'occupation des territoires occupés est de l'antisionisme ?

3. est-ce que militer pour le droit au retour des réfugiés palestiniens de 1967 est de l'antisionisme ?

4. est-ce que militer pour un état israélien laic (dans les frontières de la ligne verte) est de l'antisionisme ?

5. est-ce que militer pour un état binational est de l'antisionisme ?

Une autre approche au problème est de répondre à cette question :

a. comment juger de l'antisionisme d'une position ?

b. est-ce qu'un groupe qui se réclame antisioniste peut ne tenir aucune position antisioniste (ex. CAPJPO-EuroPalestine) ?

c. est-ce qu'un groupe considéré comme antisioniste par des partisans du sionisme peut ne tenir aucune position antisioniste ?

Ceedjee 12 mars 2006 à 13:01 (CET)

1. est-ce que militer pour le droit au retour des réfugiés palestiniens de 1948 est de l'antisionisme ?

oui, s'il s'agit d'un retour dans les frontieres de 67 (ou plus exactement dans les frontieres Israeliene apres accord de Paix) ou si le droit n'est pas restreint a un nombre liniter (moins de 100 000). En effet dans le cas contraire l'etat d'Israel ne pourrait etre juif et democratique.

2. est-ce qu'être contre l'occupation des territoires occupés est de l'antisionisme ?

non. Des groupes sionistes comme La Paix Maintenant militent pour la meme chose. Notons que dans le plan de l'ONU de 48, Jerusalem etait sense avoir un statut special qui fut balayer par l'anexion trans-jordaniene.

3. est-ce que militer pour le droit au retour des réfugiés palestiniens de 1967 est de l'antisionisme ?

non s'il s'agit d'un retour dans les frontieres du future etat palestinien

4. est-ce que militer pour un état israélien laic (dans les frontières de la ligne verte) est de l'antisionisme ?

Il faut preciser ta pensee: Israel n'est pas un etat religieux. Quoiqu'il en soit militer contre le caracter juif de l'etat d'Israel est anti-sioniste (puisque le coeur du sionisme c'est justement un etat juif). Notons que il y a de la marge de ce qui peut se faire tout en restant un etat juif et cela fait debat en Israel.

5. est-ce que militer pour un état binational est de l'antisionisme ?

Oui (Cf. la version anglaise de l'article). Meme argument qu'en 4

b. est-ce qu'un groupe qui se réclame antisioniste peut ne tenir aucune position antisioniste (ex. CAPJPO-EuroPalestine) ?

Franchement je ne suis pas d'accord avec ton exemple. En fait, si tu compare les positions de La Paix Maintenant et de CAPJPO tu trouvera des differences notablement, sur le ton utiliser a propos d'Israel mais surtout sur le retour des refugies.

c. est-ce qu'un groupe considéré comme antisioniste par des partisans du sionisme peut ne tenir aucune position antisioniste ?

Faut regarder au cas par cas dans l'argumentaire.

CdC 12 mars 2006 à 16:49 (CET)

Bonjour CdC. Les questions b et c avaient pour but d'ouvrir une autre piste pour définir le mot antisioniste, cad regarder les positions de ceux qui soit s'affirment, soit sont accusés d'être antisionistes mais avant, il fallait être d'accord sur le fait que cela pouvait être un critère ou non...

Il me semble que si on veut conserver une cohérence dans l'approche neutre, il faut lier les 2 concepts d'occupation ET de non-droit au retour des réfugiés. Je m'explique : le sionisme n'exigeait pas que les palestiniens s'enfuient et soient chassés en 1948. Tout comme le sionisme n'exige pas l'occupation des territoires de Cisjordanie/Judée/Samarie. Mais certains partisans du sionisme déclarent que le droit au retour des réfugiés détruira Israel (démographiquement) et que l'abandon des territoires aussi (sécurité militaire) tandis que certains antisionistes disent que le droit international impose ET le droit au retour ET l'évacuation des territoires, ne se souciant pas des conséquences démographiques. Dès lors, il me semble qu'on doit englober les 2 aspects faute de pouvoir les dissocier objectivement. Le fait que le droit au retour mettrait en danger le caractère juif de l'Etat d'Israel me semble tout autant hypothétique que celui de dire que l'abandon des territoires (et l'évacuation forcée des 400,000 colons qui y vivent) mettrait en danger la sécurité d'Israel (je souligne que l'épithète hypothétique ne laisse pas présumer de la véracité ou non du fait de ma part).

Autre piste : comment trouver objectivement une définition de l'antisionisme ? Ceedjee 12 mars 2006 à 17:18 (CET)

A la lecture des arguments, une piste est possible en notant que certains usages sont des usages "par extension", ce qui donnerait ce type d'introduction :

"L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme se rapporte ainsi généralement à une opposition à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif (1)

Par extension, le terme peut également désigner :

l'opposition aux moyens mis en oeuvre...etc (2)

l'opposition aux politiques se réclamant du sionisme, dont l'établissement...etc (3)"

Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 13 mars 2006 à 14:08 (CET)

Je ne suis pas sur d'avoir été compris... Cette définition considère dans son extension que s'opposer à l'occupaiton des territoires occupés est de l'antisionisme. Ma question porte sur la pertinence (ou non) de cette idée; par sur le fait d'en faire une extension. Ceedjee 13 mars 2006 à 15:45 (CET)

En fait, ma proposition non plus n'était pas claire, ce serait plutôt : "Le terme est cependant parfois utilisé dans un sens étendu de : (2) ou (3)". En gros, mon sentiment est que le sens strict est le n°1, mais que dans l'usage certaines personnes utilisent le mot dans le sens n°2 ou n°3. Pas sur d'être clair non plus... :-) --Markov (discut.) 13 mars 2006 à 18:27 (CET)

Je pense que si. Donc, on précisera pour chaque exemple dans la suite de l'article : dans le cadre de la définition stricte de l'antisionisme, les Palestiniens, sous le régime mandataire etc ou alors dans le cadre de la définition étendue, la CAPJPO etc Why not... Ceedjee 13 mars 2006 à 18:46 (CET)

proposition 10 mars

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme peut donc être, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif ;
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël.

Par extension, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font pas l'unanimité parmi ses partisans tel que :

• l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés;
• l'idée suivant laquelle la totalité de la Palestine revient de droit aux Juifs et que l'Etat palestinien existe déjà dans le chef de la Jordanie.

commentaires

Je n'ai pas repris juif et démocratique mais uniquement juif car je ne connais personne qui s'oppose au caractère démocratique de l'Etat.

C'est plus complique que ca: en cas de retour des refugies de 48 et de leur descendance, si Israel voullait continuer a etre un etat juif, ce ne serait plus un etat democratique.

Je suis opposé à l'introduction du mot "démocratique". Les antisionistes ne s'opposent pas au caractère démocratique d'Israel et je trouve très exagéré de leur faire dire qu'il s'y oppose parce qu'une des conséquences possible du droit au retour pourrait être qu'Israel ne puisse plus rester un Etat juif ET démocratique. Comme dit plus haut, leur seule motivation est le respect du droit internaitnal et de la résolution 194. Qu'ils soient naifs ou irréalistes de l'exiger est un autre problème et un pdv à mon avis. Ceedjee 14 mars 2006 à 11:32 (CET)

Je trouve bien la distinction, seule remarque, l'établissement et la protection militaire de colonies juives n'est pas une forme radicale du sionisme, puisqu'il fait partie du programme de tous les gouvernements de droite comme de gauche en Israël. Pour le point qui suit, oui, c'est une forme radicale.--Markov (discut.) 14 mars 2006 à 09:52 (CET)

en effet les heritiers radicaux de Jabotinsky sont nettement plus extreme, ils promeuvent notament l'idee de "transfert" des palistiniens voir des arabes israelien.

oui. J'y ai pensé mais j'ai laissé parce que vous parlez bien des gouvernements israéliens et ils n'agissent pas ici en tant que sionistes mais en tant que politiciens israéliens. Dans ce contexte, c'est bien une attitude sioniste radicale reprise même par certains dans la gauche israélienne (comme Rabin et Pérès à l'époque d'Oslo). Peut être faudrait il souligner que par extension, l'antisionisme s'étend aussi à l'opposition à la politique israélienne alors, ce qui n'est pas faux dans les faits, mais de plus en plus erronés de par les contradicteurs. Ceedjee 14 mars 2006 à 11:32 (CET)

proposition 10 mars (2)

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

1. L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif (et démocratique ?);
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël.

2. Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines positions adoptées par plusieurs gouvernements israéliens comme :

• : favoriser l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés;

3. Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font pas l'unanimité parmi ses partisans telles que :

• l'idée suivant laquelle la totalité de la Palestine revient de droit aux Juifs et que l'Etat palestinien existe déjà dans le chef de la Jordanie.
• l'annexion des territoires occupés éventuellement accompagnée du transfert de sa population.

commentaires

ok, mais sans et démocratique qui est hors sujet ici, et remplacer l'annexion des territoires occupés éventuellement accompagnée du transfert de sa population par l'annexion de territoires occupés éventuellement accompagnée de l'expulsion de leur population arabe. (transfert est un euphémisme trouvé par l'administration israélienne pour ne pas nommer ce que l'on nomme partout ailleurs expulsion, et de à la place de des car ce ne sont pas forcément tous les territoires occupés que cette forme de sionisme veut annexer, et uniquement la population arabe de ces territoires. Sinon, j'ai peur que bien qu'étant précise, la définition devienne ainsi un peu compliquée.--Markov (discut.) 14 mars 2006 à 12:18 (CET)

Je rejoins Markov sur la complexité (je trouve l'actuelle bcp + simple). Pareil pour démocratique mais CdC n'est pas d'accord.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le rejet de la notion de transfert. Tout d'abord, l'administration israélienne ne vient rien faire la dedans, on parle bien des idées de Jabotinksy dans les années 1920 reprises par Begin ensuite. Ensuite, l'idée qui a prévalu a toujours été celle de "transfert", comme indiqué dans la Commission Peel ou encore dans l'analyse fournie par les historiens sur ce qui a amené les événements de 1948-49. C'est donc bien l'idée qui est critiquée et il s'agit bien d'un principe d'une idée de tranfert.

Si maintenant, on doit souligner que l'antisionisme s'oppose également aux expulsions qui ont eu lieu en 1948, ca peut se faire, sauf que je ne connais pas de mouvements qui s'oppose spécifiquement à cela. En plus, elles sont très controversées et n'ont pas été réalisées par les révisionnistes mais bien, à partir de juillet 1948, sous l'instigation de Ben Gourion... Ceedjee 14 mars 2006 à 13:23 (CET)

je ne pensais pas du tout à 48, mais à la même chose que ce que certains appellent de possibles futurs "transferts". A partir du moment où un "transfert" est fait contre le gré des personnes, c'est une expulsion.--Markov (discut.) 14 mars 2006 à 13:31 (CET)

Je ne suis pas au courant que l'"administration israélienne" ait déclaré envisager ce type de politique pour le futur... Ceedjee 14 mars 2006 à 22:12 (CET)

Ce n'est effectivement pas l'administration israélienne qui propose cela mais certains membres du Likoud, sauf que les médias et le gouvernement qui rapportent ces projets reprennent eux-aussi le terme de "transfert". En Israël, ce terme renvient très souvent dans une large frange de la droite, taggé sur les murs, (au sujet de la crainte qu'il y ait "trop d'Arabes" en Israël ou en Cisjordanie). Mais en pratique, cela ne désigne pas des possibles propositions de déplacement, mais des expulsions puisque ceux qui proposent ces transferts ne compte pas tenir compte du gré ou non des "déplacés". C'est en cela que je disais que le mot "transferts" est un euphémisme diplomatique pour "expulsions".--Markov (discut.) 15 mars 2006 à 12:02 (CET)

proposition 10 mars (3)

Bien que conscient de la complexité, croissante, j'essaie la piste en rajoutant toutes les nuances ouvertes par l'interprétation que je fais de la remarque de Markov. On pèsera le pour et le contre ensuite...

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

1. L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :

• à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui);
• aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël.

2. Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation d'événements qui ont accompagné leur histoire et pour lesquels la responsabilité israélienne ou du mouvement sioniste est mise en cause mais non établie. Dans ce contexte, il s'apparente néanmoins plus souvent à une critique de la politique israélienne qu'au sionisme en lui-même. Citons :

• la responsabilité controversée dans l'exode palestinien de 1948, dans la destruction de nombreux villages et dans la confiscation de leurs terres;
• la responsabilité controversée dans les guerres israelo-arabes;
• la justification controversée de l'annexion du Golan et la réunification de Jérusalem;
• le non-respect controversé de nombreuses résolutions de l'Assemblée Générale et du Conseil de Sécurité de l'ONU;
• le bien-fondé controversé de l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés;
• la responsabilité controversée du sort des Palestiniens dans les territoires sous son contrôle;
• la justification controversée de la prise en compte du droit au retour des réfugiés palestiniens.

3. Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font pas l'unanimité parmi ses partisans telles que :

• l'idée suivant laquelle la totalité de la Palestine revient de droit aux Juifs et que l'Etat palestinien existe déjà dans le chef de la Jordanie.
• l'annexion des territoires occupés éventuellement accompagnée du transfert (de l'expulsion ?1non-1oui) de sa population arabe.

commentaires

Selon moi, LaGlaneuse fera une crise cardiaque en lisant ce qui serait facilement interprétable comme un pamphlet anti israélien. Pour ces raisons, j'ai rajouté des balises de neutralités tout au long du texte, ce qui l'alourdit mais je ne vois pas d'autre solution. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:46 (CET)

proposition 10 mars (4)

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui);

Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation d'événements qui ont accompagné leur histoire et pour lesquels la responsabilité israélienne ou du mouvement sioniste est controversée.

Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font toutefois pas l'unanimité parmi ses partisans.

commentaires

C'est déjà + neutre sans les exemples. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:51 (CET)

proposition 15 mars (5)

Pour tenir compte de la dernière remarque de Markov concernant le fait qu'il y a encore aujourd'hui des transferts mais dans l'optique de ne pas faire de la définition un pamphlet anti israélien, je propose ceci :

L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.

L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui).

Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation de certains aspects controversés de la politique israélienne ou d'événements survenus au cours de son histoire.

Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font toutefois pas l'unanimité parmi ses partisans.

commentaires

Je trouve cela plus simple et plus neutre et moins ambigu. En effet, la première partie est clairement une définition texto du sens du mot. La seconde prend en compte toute une série de critiques qui se rapportent plus à Israel, dans les auteurs ne sont pas stricto censu opposés au sionisme mais où l'opposition à Israel est suffisamment lié à l'opposition à certains aspects du sionisme pour que ceux-ci se déclarent ou soient déclarés antisionistes. La 3ème partie souligne qu'il y a plusieurs niveaux dans le sionisme et explique comment on peut être sioniste tout en étant opposé à certains politiques sionistes radicales. Enfin, en évitant de prendre des exemples, on évite de prendre parti. Ceedjee 15 mars 2006 à 12:30 (CET)

"Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation de certains aspects controversés de la politique israélienne ou d'événements survenus au cours de son histoire." C'est trop vague. Ca ne permet pas de faire la distinction entre La Paix Maintenant et CAJPO. En fait on pourrait meme dire que le rapport Kahane est anti-sioniste. Je pense que dans l'anti-sionisme non juif il y a un plus qu'une critique d'Israel et de sa politique. EN fait l'anti-sionisme est va plus loin que l'anti-israelisme (nb: etre anti-americain cela va plus loin que de critiquer la politique des USA).

Cela ne veut rien dire "il y a plusieur niveau dans le sionisme" surtout etant donne la diversite de partie politique israelien se reclammant du sionisme (et parceque le Meretz ne se considere pas "moins" sioniste que le Likoud et inversement. L'anti-sionisme ce n'est pas l'anti-likoud. CdC 16 mars 2006 à 13:02 (CET)

exode palestinien

Ma réponse à la question 1 juste avant est : non, mais si ce droit est réalisé, il conduira à une guerre civile qui pourrait voir la fin de l'Etat juif. Mais je me vois mal dire que le sionisme réclamait l'exode palestinien.

On est en fait en plein dans le débat historique de la guerre de 1948 entre 3 écoles :

- Pappé : les autorités sionistes se sont volontairement débarrassées des Palestiniens

- Morris : le sionisme ne pouvait que se débarrasser des Palestiniens

- Gelber : toute guerre voit l'exode massif de réfugiés et ceux de 1948 n'ont pas bénéficié du droit au retour.

Je ne pense pas qu'il soit possible de solutionner ce dilemne qui n'est qu'un questoin de PdV. Ceedjee 12 mars 2006 à 17:24 (CET)

C'est beaucoup trop simplificateur. L'histoire a evoluer avec le temps. Il faut distinguer "l'histoire officiel israelien" (les arabes sont partis tout seuls a l'appel des etats arabes), "l'histoire officiel arabe" (les arabes ont ete expulse dans l'implementation d'un plan pre-etabli. Le travail des historiens post-sioniste revient sur l'histoire officiel israelien.

Je pense que des sources historiques plus neutre / moins passionel ne serait pas une mauvaise chose, eg les travaux de Henry Laurent.CdC 13 mars 2006 à 13:55 (CET)

L'histoire officielle, je n'en ai pas tenu compte ici. Mais plus personne ne la défend officiellement... Disons Karsh. Pappé et Morris sont les historiens post sionistes de gauche et de droite et Gelber est le genre à rester serein, comme Laurens. Tout ce que je veux dire c'est que si tu penses que "retour des réfugiés de 1948 => antisionisme" alors tu n'est pas loin de dire "sionisme => départ des réfugiés de 1948", ce qui est la thèse des historiens palestiniens et de Pappé mais qui est un point de vue. Ceedjee 13 mars 2006 à 18:54 (CET)

quelques précisions et ajouts

• je ne pense pas qu'on puisse faire tenir tout l'article dans la (supposée) définition qui fait une page entière telle que proposée + haut : ce n'est plus alors une définition
• j'ai repris des définitions neutres, basiques et simples (non tarabiscotées comme ça commence à se voir un peu trop ici) : soit celle de la wikipedia anglophone, connue pour être un peu + solide et distancée et exacte, ainsi que la définition du Petit Robert , supposée incontestable quand on a affaire à des désaccords , n'est-ce pas ce qui a été convenu (et pour l'anglophone et pour le dictionnaire) ? En revanche l'histoire développée et les différents points de vue ont leur place dans l'article, mais seulement là (t'inquiète pour les crises cardiaques, il n'y a pas plus calme que moi, car j'en ai vu de belles ici , et la sérénité c'est une vertu d'état)
• ajouts de précisions historiques manquantes et ajout de précisions pour situer ces fameux auteurs de diverses objections antisionistes
• demandes de sources svp : s'y reporter
• info sur les condamnations concernant certaines accusations antisionistes--La glaneuse 19 mars 2006 à 13:23 (CET)

Bonjour La glaneuse,

• Il faut une source pour votre citation de Martin Luther King, notamment car de faux propos lui ont été attribués. Lisez à ce sujet le lien [33].
• Votre phrase "Tandis que le terme antisionisme n'est pas défini par les dictionnaires son usage remonte au début du siècle et il a été régulièrement utilisé depuis 1920-1930 pour désigner l'opposition arabe à l'immigration juive dans la zone de la Palestine, alors sous Mandat britannique." laisse entendre que l'antisionisme ne désigne que l'opposition arabe au sionisme et pas les autres oppositions au sionisme, ce qui est faux. Je pense donc qu'il faut la retirer.
• Votre phrase "Le sionisme (définition du petit Robert) est le mouvement politique et religieux visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif en Palestine Apparu à la fin du XIX° siècle alors que l’antisémitisme connaissait une expansion rapide en Europe, le sionisme avec Herzl prônait le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres, la Palestine. Cette revendication trouva son aboutissement avec la création de l’Etat d’Israël en 1948." est hors-sujet. Nous avons eu un débat sur le fait qu'il fallait ou non décrire l'antisionisme ou le sionisme, il y a déjà eu un avis majoritaire sur ce point.
• La suite de vos ajouts tente de faire passer l'opposition de certains juifs au sionisme comme un non-sionisme, et non de l'anti-sionisme. C'est votre seul point de vue qui n'est pas du tout partagé par la littérature sur le sujet. D'ailleurs, l'article anglais de la wikipédia auquel vous souhaitez vous référer désigne bien l'opposition juive au sionisme comme de l'anti-sionisme.
• Votre anecdote sur le site islamiya.info en France tombe comme un cheveu dans la soupe : quel rapport avec les mouvements anti-sionistes ? Le jugement parle-t-il d'anti-sionisme ou bien c'est vous qui l'interprétez ainsi ?
• Votre passage dans lequel vous voulez décrire le mouvement Neturei Karta ("jugés des illuminés par leurs pairs (ils vont jusqu'à soutenir l'Iran d'aujourd'hui et sont eux-mêmes soutenus par des gens comme Dieudonné") est évasif (jugés par leur pairs :qui ?), non neutre, et hors-sujet. Vous ne pouvez pas rédiger ainsi un article.
• Ensuite, vous incluez vos demandes de sources en clair dans l'article, vous ne pouvez pas procéder ainsi. Soit vous les mettez en commentaires invisibles, soit ce qui est préférable vous utilisez cette page de discussion pour demander les sources. Surtout que ces demandes de sources sont incompréhensibles : vous demandez des exemples d'hommes politiques et historiens israéliens antisionistes alors que les exemples sont donnés dans la fin de la phrase.

Bref, j'ai lu toutes vos modifications de cet après-midi, et je pense que rien n'est pertinent, soit c'est non neutre, soit hors-sujet, soit tout simplement faux. (un exemple : "Ces positions antisionistes jusqu'à la caricature sont aussi peu significatives qu'elles peuvent être ignorées politiquement, c'est à dire par les hommes et les partis politiques et lors des négociations, recherche de compromis ou traités de paix, où iln'en est jamais question.") qui un un simple Pdv non attribué. Qui parle ici ? La Glaneuse ?

J'invite les autres participants à cet article à donner leur avis sur les remarques que je formule ici. --Markov (discut.) 19 mars 2006 à 20:06 (CET)

vous pensez que rien de ce que j'écris n'est pertinent. Et je pense que rien de ce que vous écrivez et m'objectez n'est pertinent : qu'est-ce qu'on fait ? je vous remercie déjà de n'avoir pas effacé directo comme vous le faisiez avant que je ne proteste 20 000 fois contre vos reverts et effaçages systématiques. Mais il est tout de même embêtant que ce qui est admis sur wiki anglophone, (connue pour être bcp + sérieuse et objective que la française sur les questions politiques) vous le déclariez tranquillement, vous tout seul être faux. C'est un peu gonflé. Vous faites de même avec les historiens. Et vous voulez faire admettre vos références archi archi -marginales comme si elles étaient significatives , soit : les faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.

Par ex il semble évident que puisque le terme ne figure pas au dictionnaire, on le définisse par ce à quoi il s'oppose comme tout terme commençant par "anti" mais a fortiori s'il n'est pas reconnu comme établi et qu'on ne peut se référer au dictionnaire. C'est ce que fait la wiki anglophone, de + : modèle. Mais vous balayez tout rela d'un reverts de main. Je dis que c'est assez présomptueux, outre que pas logique. Voilà idem pour le reste : je ne suis absolument pas d'accord avec tout ce que vous m'objectez : ce que vous dites est faux et vous vous permettez (comme d'habitude ) de votre hauteur de déclarer ce que j'apporte, soit des informations, ne serait pas neutre. Vous avez un culot !!! càd que ce que tout le monde sait, infos donc, mais si ça vous contrarie vous essayez de le faire disparaître en le (dis) qualifiant : avec vous c'est toujours "non-neutre" , "évasif" etc.

Votre § sur Neturei Karta est caricatural ! vous décrétez évasif parce que vous ne comprenez pas(jugés par leur pairs : qui ? )je réponds leurs pairs, en français ça veut dire les rabbins, vu que ce sont des rabbins illuminés , et jugés ainsi par tout le monde, c'est une chose connue .

bref, pour apprécier si vos citations sont celles d'illuminés, de marginaux, d'individus qui ne représentent qu'eux-mêmes, n(ont aucune reconniassance intellectuelle et aucun poids politiques (qu'il s'agisse d'illuminés religieux ou d'illuminés politiques) il faudra se tpourner vers les historiens :leurs livres, et les vivants ici même, car, franchement vos références sont extrêmement orientées. Seuls les historiens peuvent trancher entre deux versions.

Ensuite donc qu'est-ce qu'on fait ? de deux choses l'une : soit d'autres intervenants peuvent s'occuper de l'article et dire ce qu'il en est de la pertinence de mes remarques et passages ajoutés par moi, ainsi que de la pertinence des vôtres, car nous ne sommes clairement pas d'accord : donc d'autres pour départager, tout en attendant que je vous donne, si vous le voulez bien quelques références et citations pour vous faire une idée plus précise de ce que j'ai écrit et pourquoi c'est fondé. On attend pour voir en complétant sources et références : c'est comme ça qu'on fait quand un écrit n'est pas suffisamment étayé ou complet. Et on fait appel aux historiens de wiki (les rares , très rares , qui se sont présentés) qui pourraient donner quelques avis avisés. Soit personne d'autre (ce qui serait tout de même étonnant) et on aboutit à un blocage (de l'article, faute de se mettre d'accord par l'intermédiaire de divers intervenants) . Ce qui me semble être la règle tout simplement, non ?

La seule condition est de ne pas rentrer dedans (l'autre) en pratiquant des reverts sans laisser le temps nécessaire pour compléter, s'expliquer etc. chercher sources, preuves et avis d'historiens . Normal quoi, si on a l'idée d'un travail.

Sinon c'est le bordel.

càd encore : ou 1- vous admettez qu'on a affaire à un travail, sérieux, historique etc. ou 2- vous êtes dans la polémique et dans un projet militant de faire passer un point de vue unique et partial et c'est le conflit = 1 ça va & 2 ça ira jamais, parce que vous rencontrerez toujours des gens comme moi qui viendront vous faire remarquer que sur tel ou tel point c'est pas vrai, ça ne va pas, pas le droit de dire comme ça etc. et vous aurez des conflits, comme vous en avez eu jusqu'alors. Si vous voulez éviter les conflits, il faut admettre d'en passer par les références historiques solides, admises, qui font référence et non par les marginaux, représentant 1/10 000° ou encore moins de la population ou bien moins encore, car, à la limite ce ne sont même que des individus qui ne représentent qu'eux-mêmes, comme Woarchaavski, pappé, etc. qui sont des militants et insignifiants par le poids qui est le leur et l'intérêt qu'on leur accorde (sauf dans l'extrême-gauche ici) , car on vous dira toujours que ça ne suffit pas pour être significatif, ça n'est pas de l'histoire mais du militantisme , de l'activité polique, et à cette échelle ces gens ne sont rien, --La glaneuse 19 mars 2006 à 22:22 (CET)

"qu'est-ce qu'on fait ?" -> Hé bien, c'est simple : on applique les règles de Wikipédia. Comme je trouve évasif, non neutre et très orienté l'ensemble de vos modifications, on attend vos sources précises sur chaque passage. Je vous rappelle une règle que j'ai dû vous préciser 4 ou 5 fois : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.".

Autrement dit, si pas de sources d'ici quelques jours, il faudra retirer. Vous pouvez faire un appel à avis si vous le souhaitez, demander aux autres contributeurs d'émettre leur opinion. --Markov (discut.) 21 mars 2006 à 01:06 (CET)

qu'est ce qu'on fait ? on applique les règles, c'est la seule chose à faire : n'effacez pas mais contribuez de manière positive, apportez des informations mais ne détruisez pas le travail des autres , etc. : relisez les recommandations officielles, toutes disent cela , et de + vérifieez vos sources, et celles desautres, apprenez à faire des compromis (je vous donne les liens) . Donnez des sources de vos apports disent les recommandations, et moi aussi je vous le demande : autrement dit en en clair vous m'apportez des sources indiquant que tous vos gens, groupes de rabbins illuminés et historiens militants extrêmistes , sont reconnus par leurs pairs (leurs pairs , en français : les rabbins pour les rabbins, les historiens et universitaires pour les historiens et universitaires, et tous par les politiques, puisqu'ils font de la politique) ok

1) : vos sources svp car il n'y a pas que les autres qui doivent apporter leurs sources, cette règle s'applique à vous Markov et dans les règles il vous est dit : des sources qui font référence , autrement dit reconnues comme significatives càd encore reconnues par les personnes qualifiées (historiens et spécialsites en sciences po) comme valides et exprimant une réalité , et non un phénomène archi archi minoritaire et uniiquement militant : en clair vous me donnez tout ça, des appréciations de reconnaisance par des personnes ès qualité, pour Pappé, pour vos rabbins collabos de l'Iran et soutenus par Dieudonné, pour Yacob Ravkin, et pour tout votre courant juif antisioniste où vous êtes prié de faire le point sur l'état dans lequel il se trouve aujourd'hui sous peine de déformer lhistoire  : alors j'attends, pour vos références qui doivent être référencées comme sérieuses, valides, reconnues, parlantes et non marginales et déformantes, même si vous prétendez avoir "vécu" là-bas (personnellement rien je n'en crois rien mais peu importe car cela ne vous donne de toute façon aucun privilège ni aucune prééminence pour raconter l'histoire à votre manière.

2) la logique et le respect des conventions du travail collectif (renseignez-vous svp, elles existent ) : pas de définition d'un mot "anti" sans donner le sens de ce à quoi il s'oppose, a fortiori s'il n'est pas dans le dictionnaire ; de + ayez la sagesse de prendre en compte wiki anglophone (un peu de modestie Markov !).

3) non vous n'effacez pas de votre seule autorité (car une personne à elle seule ne fait pas autorité, surtout si ses sources sont contestées-évidemment si vous ne vous référiez qu'à des sources classiques, on n'aurzait pas ces problèmes, mais vos sources sont contestées et très orientées : donc pas d'accord)combien de fois faudra-t-il vous le dire ? si on n'arrive aps à se mettre d'accord on se tourne vers d'autres et en aprticulier on fait appel à des historiens, même s'ils sont rares sur wiki, mais je suis désolée, une formation en sciences dans un domaine précis, ou en informatique, ou en quelque spécialité que ce soit, ne remplace pas une formation d'historien, d'historien des sciences, de philosophe. Donc, cela vous le sauriez (qu'on n'efface pas sans consultation d'un avis supposé qualifié pour déparrtager un différend) si vous aviez cegenre de formation, car 1) c'est extrêmement incorrect et grossier, ça ne se fait pas , aps plus que couper la parole systématiquement dans un dialogue 2) c'est pas ça qui fera trouver la vérité etl'objectivité  : donc à bannir car ça n'apporte que le conflit (vous avez p-être remarqué que je ne vous donne pas raison pour autant, aussi longtemps que vous ne pratiquez que l'effacement et le revert, on n'avance pas d'un pouce, car les idées, différentes des votres, elles sont toujours là, et les références aux historiens sérieux aussi, qui empêchent d'accepter vos références qui apparaissent, excusez-moi, mais complètement bidons, en comparaison)

4) vous évitez de pinailler : si ce que j'ai écrit dans le 1°§ "histoire" sur la différence entre l'opposition au sionisme (ou antisionisme : le mot y est 20 fois dans l'article, y compris à propos des Juifs) de la part des juifs n'est pas différent de l'opposition de la part de ses adversaires : à vous de démontrer que c'est faux , car là c'est pas une affaire de sources, mais de bon sens, càd en clair si vous êtes capable de rédiger en vous servant de votre raison et pas uniquement de recopier vos pages militantes à la Pappé, Ravkin et cie que je conteste comme sources autres que marginales : ce qui veut dire qu'elles ne epuvent en aucun cas constituer le corps de l'article, celui-ci doit être constitué de références clasiiques et vos références amrginales dans les amrges ( à leur place : dans les amrges) ok ? Cela on peut en discuter avec d'autres p-être et c'est pas vous qui vous instituerez grand décideur en chef à vous tout seul --La glaneuse 21 mars 2006 à 10:39 (CET)

règles wikipedia

1-) pour éviter Les guerres d'édition

• En cas de doute, ne pas effacer

Autrement dit, les interventions sur un article sont orientées vers un objectif de construction de l'article et non pas vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais. Si quelqu'un apporte une contribution que vous trouvez peu claire ou orientée, reprenez son ouvrage.

Avant de considérer qu'un passage est orienté, vérifier dans l'historique l'auteur de la contribution et ne pas hésiter à lui poser des questions sur sa page de discussion. Il est possible que ce propos, à première vue orienté, ne soit qu'un propos audacieux ou récent dont il peut donner les sources ou l'origine,

Avant de considérer qu'un passage est orienté, vérifier que, dans le bas de l'article, une bibliographie ou une webographie ne soit donnée. Ne pas hésiter, le cas échéant, à en prendre connaissance avant de décider de supprimer. [la biblio constitue des sources : il faut la lire la biblio ok ? il faut aussi, ne aps supprimer ce qu'on met dans la biblio pour reprocher ensuite qu'il n'y a pas de sources , ok ? ] Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail. [je soulignerais aprticulièrement cette recfommnadation la glaneuse]

(et uniquement )Si le contenu de l'article est contraire à la charte de Wikipédia (non-neutralité, problème de copyright...), (N.B. on admet le déplacement, mais une fois encore ) préférez le déplacement vers la page de discussion à l'effacement pur et simple du texte. (noter encore : tout est préférable à l'effacement : est-ce bien clair ?) D'une façon générale, en cas de suppression ou de réversion, il est souhaitable de donner une explication dans la page de discussion qui, il faut s'en souvenir, est d'abord faite pour cela. [modifier]

• En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif

Ne dites pas que ce que vous n'aimez pas est :

-du vandalisme qui s'avère être d'usage courant sur Wikipédia lui faisant perdre toute valeur concrète à force d'être l'excuse banalisée pour une suppression ou une réversion sauvage (i.e. sans explication) de la diatribe (Texte ou discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. Critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux. Il peut s'agir d'un pamphlet, d'une satire. selon le dictionnaire des termes littéraires) : la neutralité de point de vue n'exclut pas la critique pour peu qu'elle soit documentée. ou complètement loufoque

-ou de mauvaise foi, l'origine de ce concept étant que la mauvaise foi est d'abord la foi de l'autre.

En résumé, ce que vous ne comprenez pas n’est pas nécessairement faux mais plus probablement obscur.

je soulignerai aussi ceci :envisager qu'on ne comprend pas , ou ignore une a analyse, une référence, avant de dire que c'est faux , ok ? , règle qui éviterait bien des conflits

je recopie tout cela des règles wiki pour vous Markov et pour mémoire, à l'attention de tous ceux qui passeront par là (j'ai mis en gras ce qui me semble particulièrement convenir pour répondre à vos propositions de censure et de police des articles qui vous tiennent à coeur, et particulièrement important pour vous indiquer qq règles de vie (prises sur le lien  : règles de savoir vivre). Ajouts entre parenthèses sont de moi ,comme indiqué A méditer et appliquer, et on pourra p-être travailler sérieusement. A partir du respect de ces règles, les conflits et pertes de temps (car jusqu'à présent vous n'avez fait que me faireperdre du temps) disparaîtront certainement--La glaneuse 21 mars 2006 à 11:00 (CET)

Médiation Markov/LaGlaneuse

Vu le conflit visiblement important entre LaGlaneuse et Markov, je propose ceci :

1. l'appel à un admnistrateur neutre et peu intéressé par le sionisme pour qu'il élimine de l'article tout ce qui n'est pas strictement sourcé (on lui demandera de déplacer les paragraphes litigieux vers une page annexe car il est possible qu'il enlève des éléments unanimement admis)

2. l'appel à une personne neutre, peut être le même admin, ignorant tout du sujet, et qui jugera du respect des règles dans l'évolution de l'article. A mon sens, cela pourrait permettre d'établir une méthode de travail qui fera avancer l'article.

Si vous êtes d'accord, j'organiserai la recherche de candidats. Qu'en pensez-vous ?

ceedjee 21 mars 2006 à 11:31 (CET)

D'accord pour une personne neutre mais certainement pas ignorant tout du sujet : vous admettriez ça en math, physique, bio, chimie qu'on laisse trancher les questions par les ignorants du sujet ? C'est exactement pareil en histoire. Pareil en histoire qui est une discipline, scientifique, avec ses règles et méthodes, scientifiques, qui produit des vérités (je vous envoie des citations de méthodologie historique ?) l'histoire produit des vérités scientifiques , par des analyses, ce qui n'empêche la diversité des points de vue : du pt devue des classes dominantes ou du pt devue des classes dominées, ou de tel ou tel pays ou partie dans une guerre, ça ne donne pas les mêmes analyses,mais si c'est scientifique (rigoureux : vraie analyse donnant une connaissance des événements) on peut s'accorder sur l'intérêt des deux, des deux pts de vue qui chacun enseigne , qui chacun livre une vérité, même s'il ne s'accordent pas (comme en physique il peut y avoir deux théories de la lumière, ou théorie quantique ou d'autres encore, entre lesquelles il n'est pas question de trancher : ok ?).

A condition donc qu'on puisse en effet trouver quelqu'un de neutre et-càd. de préférence historien , un minimum connaisseur du sujet car sinon il déclinera , se disant incompétent, et ilaura raison. Ce que, du reste, à la limite plusieurs peuvent chercher, afin qu'il y ait aussi plusieurs intermédiaires : un article et sa validité se jugent par plus de deux personnes (car, personnellement je récuse tout soi-disant "vote" pour décider de ce qui serait vrai , pour cause de non-sens ! la vérité peut faire l'objet d'un consensus, peut-être -et encore!-, certainement pas d'un vote, en tout cas elle relève d'abord et surtout de la nécessité de démonstration- et a fortiori s'il s'agit de 2 ou 3 personnes comme je l'ai vu (sur l'article islamophobie ) où alors là c'est carrément "au secours fuyons" qui devient la seule ligne de conduite rationnelle. --La glaneuse 21 mars 2006 à 11:43 (CET)

D'accord avec la proposition de Ceedjee telle qu'énoncée. --Markov (discut.) 22 mars 2006 à 18:44 (CET)

Je partage ton avis sur la notion de "vote" et de "consensus". C'est d'ailleurs tout à fait dans la politique de la wikipedia anglaise. [| voter est démoniaque - voting is evil].

Par contre, le problème ici ne traite pas du fond mais de la forme. Il ne s'agit pas d'écrire un article qui dise "la vérité" mais d'utiliser les règles de wikipedia (dont celles de l'utilisation de sources et de la ndpv !!!) qui permettent d'aboutir à un travail constructif où les éditeurs ayant une connaissance du sujet parviendront à un travail de qualité parce qu'ils suivent des méthodes appropriées (très souples d'ailleurs puisque basées sur le consensus dont tu parles plus haut).

Je doute qu'il soit "honnête" de se déclarer neutre sur le sujet à partir du moment où on le connait. Le conflit israélo-palestinien et le sionisme ainsi que l'antisionisme ne laissent personne indifférent. Si elle connait le sujet, elle aura tendance à y participer et le sens que prendront ses participations ne feront qu'amener un protagoniste supplémentaire. Ce n'est pas mauvais en soi mais cela ne résoudra pas l'écueil présent. Ceedjee ^contact 21 mars 2006 à 13:32 (CET)

ok j'ai mis des réserves pour la citation de M-LKing qui est, paraît-il, sujette à caution et j'ai apporté d'autres infos et docs en donnant les références (qui du reste expliquent pourquoi cet article est délicat, très délicat)

comme je disais en histoire il y a toujours ou presque des "camps" différents de sorte que l'histoire s'écrit à partir de points de vue différents (qui ne sont pas "neutres" donc) : mais les deux ou + pts de vue doivent être suffisamment exacts pour mériter d'être retenus comme écrivant l'histoire, à partir de pts de vue divers, certes, mais l'histoire, càd que ce qu'ils présentent doit être avéré et significatif de la situation

je prends un ex volontairement très sujet à polémique (dans l'opinion) : doit-on appeler terrroristes, les terroristes , càd ceux pratiquant les attentats contre des innocents, des civils ? le roi de Jordanie le reconnaît : il faut les appeler par leur nom, les nommer pour ce qu'ils sont (voir la presse où il est cité aujourd'hui): ça ne veut pas dire qu'on ne soutient pas les Palestiniens , mais pour autant on ne masque pas le caractère terroriste de ces actions (correspondant à une définition établie en droit international). De même, aux Etats Unis, on peut dénoncer le FBI, les tortures etc etc. mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne défendra pas le système démocratique (au contraire même)ou qu'on va déconsidérer la totalité dusystème ou dénoncer tout,politique et société, comme devant être détruit. Ce que je veux dire ? Même si dans "chaque camp" il y a des choses déplaisantes, critiquables etc. il ne faut ni les masquer, ni les déformer. Ex ici : supposé déplaisant pour un pt de vue (soi-disant ?) que les juifs n'aient pas été sionistes au début ou aient été antisionistes ? Pas de raison de ne pas le dire. Mais pas de raison non plus de ne pas dire que ça n'est plus le cas aujourd'hui car les 2 sont exacts, il faut dire les 2. Oublier la moitié de l'histoire, c'est la déformer. Ou que Warchavski, Pappé, et les rabbins fous et truc ou chose existent, c'est vrai, on ne peut dire le contraire : mais qu'est-ce qu'ils représentent ? Oublier la 2° partie de l'info c'est déformer : c'est pourquoi il n'y a pas accord en ce cas. Que les Palestiniens aient été victimes de ... on fait la liste, mais qu'elle soit exhaustive : victimes d'Israël, des pays arabes, les quels , pourquoi, comment, quand, pour quelles raisons. C'est pas en diabolisant l'histoire et un seul de ses versants qu'on peut arriver à mettre d'accord deux pts de vue représentant deux partis dans une guerre. Forcément pour écire l'histoire, ici, à plusieurs, il faut admettre d'exposer les points de vue, équitablement, et ne pas censurer celui de l'autre (avec ces affreuses méthodes de reverts et coupures lourdes) et essayer de ne pas aller vers les extrêmistes, mais rester dans des références classiques permettant des compromis et accords sur juste partage entre les pts de vue (reconnus comme tels).

y'a pas de mystère les art où il y a conflits sont ceux où des gens maintiennent des pts devue extrêmistes : tous --La glaneuse 21 mars 2006 à 14:09 (CET)

et j'ajoute encore pour la curiosité de l'histoire (de l'article)si tu as le temps et la curiosité : remonte aux débuts où tu trouveras Marcoo, alias Markov, déjà dans les mêmes débats exactement (pas étonnant qu'il rencontre les mêmes objections ; + étonnant p-être qu'il ait toujours la même idée qu'il essaye d'enfoncer à coup de marteau)Marcoo qui dit exactement la même chose que Markov aujourd'hui sans avoir changé d'un iota, refuse qu'on définisse le sionisme pour définir l'antisionisme, soutient sans sourciller le caractère racial et raciste de l'Etat d'Israël , face à d'autres contradicteurs qu'il a lassé, et évidemment n'a pas écouté . Eux sont partis, lassés. Lui, il est resté sans faire le moindre compromis , avec sa méthode du pilonnage de deux trois idées toujours les mêmes, sans jamais prendre en compte les objections et arguments des autres : preuve d'un point de vue militant, qui cherche à faire passer une thèse, et non d'un écrivain d'une encyclopédie qui apprendrait des autres ce qu'il ne sait pas, ou rectifierait ses erreurs ou écrits quand ils sont excessifs. Et pour moi ils le sont clairement : déclarer Israël Etat raciste parce qu'Etat juif, alors que les Juifs viennent du monde entier et sont porteurs de cultures du monde entier, quand on n'a rien à dire des autres Etats afghan pour les Afghans, turc pourles Turcs -et tant pis pour les Arméniens et les Kurdes- iranien pour les Iraniens -et tant pis pour les kurdes- musulman pour les Musulmans et tant pis pour les non-musulmans etc; c'est tout à fait partisan et injuste, et tellement partisan et injuste que diverses instances nationales et internationales ont explicitement rappelé que cette accusation contre Israël est inadmissible et relève de l'antisémitisme. Alors, si on n'a pas le droit de dire de Dieudonné ou tout autre, plus que le droit n'autorise à dire, ce doit être la même chose pour l'Etat d'Israël, ou de tout autre Etat qu'on ne qualifie pas impunément de raciste . Un peu de rigueur et un peu de lucidité devraient suffire pour comprendre cela sans n'avoir + de doutes, non ? --La glaneuse 21 mars 2006 à 14:31 (CET)

regarde ça aussi [34] ce qu'il se passe quand il arrive sur l'article il réécrit tout, supprime les infos (exactes) mais qui ne lui plaisent pas et commence à introduire son Yacov Rabkin et sa thèse, + l'appel d'Olga, [N.B. :qu'on ne lui a pas supprimé , parce que les autres ils sont corrects, ils ne suppriment pas: c'est toujours là aujourd'hui] et ensuite eh bien, ça sera la suite avec méthode du pilonnage --La glaneuse 21 mars 2006 à 14:45 (CET)

Markov demande simplement de respecter les règles de wikipedia. Quand il lui arrive, rarement, d'écrire quelque chose de non sourcé et qu'on lui signale, il n'entre pas dans la polémique et explique son point de vue mais accepte d'effacer si la source précise fait défaut. Cela arrive tous les jours aux personnes qui contribuent. Si on lit quelque chose avec lequel on n'est pas d'accord, on le signale. Et faute de preuve tangible, l'info doit être effacée. Je pense que si tu introduisais moins d'informations à la fois et que tu les sourçais plus systématiquement, la discussion serait peut être plus aisée. Ceedjee ^contact 21 mars 2006 à 17:24 (CET)

proposition

Vu vos remarques je modifie en rajoutant ceci :

1. L'appel à un admnistrateur neutre et peu intéressé par le sionisme pour qu'il élimine de l'article tout ce qui n'est pas strictement sourcé (on lui demandera de déplacer les paragraphes litigieux vers une page annexe car il est possible qu'il enlève des éléments unanimement admis)

2. L'appel à une personne neutre, peut être le même admin, ignorant tout du sujet, et qui jugera du respect des règles dans l'évolution de l'article. A mon sens, cela pourrait permettre d'établir une méthode de travail qui fera avancer l'article. Je rajoute : l'admin en question sera sensibilité au fait qu'il n'est pas spécialiste de la question et qu'il doit se montrer ouvert (mais il appliquera évidemment les règles de wikipedia).

Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 19:02 (CET)

ok pour faire appel à un administrateur, sans spécifier de conditions, qu'ils soient libres de choisir, (c'est un volontaire) si vous expliquez le pourquoi, ça devrait suffire--La glaneuse 22 mars 2006 à 21:21 (CET)

Ok. Je trouve très triste de faire perdre autant de temps pour des choses si évidentes. Et de voir que l'article est chaque jour dans un état un peu plus déplorable. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi toi Ceedjee tu ne te proposes pas pour le rôle de "neutralisateur".--Markov (discut.) 23 mars 2006 à 00:40 (CET)

références

ayant remarqué que les citations des arguments, et des groupes, les + antisionistes, sont repris mot à mot de la wiki anglophone, j'ai rétabli cette précision supplémentaire inclue dans la source d'origine et qui a été coupée dans le passage en français, sur l'origine de ces arguments. j'ai aussi donné un lien pour information sur le groupe Neturei Karta (quant à l'autre, Satmar Rebbe, tellement peu important , qu'il faut vraiment avoir envie de le citer ; j'ai ajouté pour l'exactitude : toute petite communauté ultra-orthodoxe)--La glaneuse 22 mars 2006 à 18:29 (CET)

Excellent mais il reste à sourcer tout cela... :-( à mon sens, même ce qui vient de la wikipedia anglaise. Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 18:50 (CET)

je suis en train de donner les sources, juste un peu de temps svp. N.B. je ne donne les sources que pour les passages sur lesquels je suis intervenue : il reste les autres--La glaneuse 22 mars 2006 à 19:32 (CET)

j'ai mis un paquet de références et sources (si nécessaire je peux en mettre encore et aussi, bien entendu, rajouter des livres dans la bibliographie : pour cela un peu de temps svp) ce qui ainsi alourdit l'article, -provisoire sous sa forme actuelle-, mais a le mérite de répondre point par point à vos questions et se trouve là où vous les avez placées. Faudra mettre ensuite un peu d'ordre dans tout cela (une fois encore, je peux vous appporter bcp + de sources), mais, désolée...je retrouve mon ignorance technique pour faire les notes éventuelles à faire pour renvois à ces sources : sais pas faire.--La glaneuse 22 mars 2006 à 20:24 (CET)

un lien intéressant les comités de soutien à Dieudo citant l'article "antisionisme" de wikipedia parce qu'il cite Neture Karta [35]et qui dit bien que dans les pays arabes il n'y a pas de différence entre antisionisme et antisémitisme voir en fin de page, après un auteur antisémite et antisioniste assez costaud.--La glaneuse 22 mars 2006 à 20:45 (CET)

Je propose que vous précisiez vos sources sans prendre garde à la forme. Vous pouvez par exemple les mettre entre parenthèses juste derrière chaque information. On mettre en forme un peu plus tard. Bon travail. Si vous faites références à un livre de la bibliographie, citez le nom de l'auteur avec la page. Bon travail :-) Ceedjee ^contact 22 mars 2006 à 21:16 (CET)

Revelé sommaire

C'est presque ridicule de passer autant de temps à dire des choses aussi évidentes, mais juste pour indication, je me suis intéressé à relever tous les passges faux ou non neutres dans uniquement l'en-tête et le premier titre .....

1. "il a été régulièrement utilisé depuis 1920-1930 pour désigner l'opposition arabe à l'immigration juive dans la zone de la Palestine, alors sous Mandat britannique." => Tendancieux puisque le terme utilisé par les historiens désigne autant l'opposition au sionisme du fait des Arabes que celle du fait d'autres personnes, comme l'opposition de certain juifs.
2. "Le sionisme (définition du petit Robert) est le mouvement politique et religieux visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif en Palestine Apparu à la fin du XIX° siècle alors que l’antisémitisme connaissait une expansion rapide en Europe, le sionisme avec Herzl prônait le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres, la Palestine. Cette revendication trouva son aboutissement avec la création de l’Etat d’Israël en 1948." => Hors-sujet, cela concerne l'histoire du sionisme et il y a déjà une page pour ça : sionisme et histoire du sionisme.
3. "L'antisionisme est ce mouvement politique qui s'oppose au sionisme, soit la création et le maintien de l'Etat d'Israël impliquant la division de la Palestine(selon le vote historique de l'ONU en 1947)" => Répétition d'un passage précédent.
4. "Martin Luther King le définit ainsi : "qu’est l’antisionisme ? C’est le déni au peuple juif d’un droit fondamental que nous réclamons à juste titre pour le peuple d’Afrique et accordons librement à toutes les nations de la terre. C’est de la discrimination envers les Juifs, mon ami, parce qu’ils sont Juifs. En un mot, c’est de l’antisémitisme"." => Martin Luther King est spécialiste du sionisme et de l'antisionisme ? Non. D'ailleurs, pas de source, et la citation semble visiblement tirée du célèbre hoax (canular) sur le sujet qui a attribué une fausse "lettre à un ami" à MLK.

La lettre a un amis est sans doute en hoax mais MTL s'est quand meme exprimer sur le sujet: "Lorsque les gens critiquent le sionisme, ils veulent dire les Juifs. Il s’agit d’antisémitisme". [ from “The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel” by Seymour Martin Lipset; in Encounter magazine, December 1969, p. 24. ]. Apres la pertinence d'un avis de MTL est un autre question (remarquer que dans les polemiques franco-francaise son avis a une certaine pertinence). CdC 25 mars 2006 à 21:28 (CET)

1. "A l'origne, le sionisme, mouvement politique laïc, ne fait pas l'unanimité chez les Juifs, loin de là. Il rencontre une opposition forte de la part des juifs religieux". => Evasif.
2. "De sorte que, si l'on tient à parler d'antisionisme historique de la part des courants religieux juifs à l'époque des commencements du sionisme, il faut distinguer cependant, sous le même mot, deux réalités bien différentes." => Analyse personnelle.
3. "D'une part, l'opposition, au nom du judaïsme, à un projet politique d'émancipation, relevant du désaccord avec le mouvement politique du sionisme ou encore l'opposition à cette idéologie, parmi les Juifs eux-mêmes. Ce qui n'a de commun que le nom avec l'anti-sionisme des adversaires du sionisme, d'autre part." => Analyse personnelle.
4. "Dans le cas des adversaires du sionisme, il s'agit non plus de désaccord idéologique avec un projet politique à partager par ses supposés acteurs, les Juifs, mais d'une opposition active à l'accroissement de colonies juives en Palestine historique, ainsi qu'aux revendications d'existence politique du peuple juif." => Faux, et fin tendancieuse.
5. "On a d'un côté désaccord idéologique et absence d'adhésion à un projet politique, de la part de ses supposés acteurs. De l'autre adversité et opposition qui vont se transformer très vite dans l'histoire, en confrontations armées." => Réduction à deux camps parfaitement absurde. L'antisionisme arabe en Israël n'use pas de la confrontation armée, et l'antisionisme palestinien existe aussi très largement sur le plan non armé mais par la contestation idéologique. Bref, une phrase qui ne veut rien dire et pour le peu qu'elle dit tombe à côté de la plaque.
6. "Pour le premier cas, il conviendrait peut-être davantage de parler, de non-sionisme plutôt que d'anti-sionisme de la part des juifs, ou de non-adhésion au projet sioniste." => Avis personnel, faux de surcroît.
7. Fin du paragraphe du même tonneau (prolongation de l'avis personnel exposé au début du paragraphe).

Bilan : à l'exception du point 5, la non-neutralité des passages problématiques penche toujours dans le même sens. Et je ne parle pas du paragraphe "Défense de l'anti-sionisme de ce type", qui est une horreur à l'heure actuelle [36]. --Markov (discut.) 23 mars 2006 à 01:01 (CET)

il est évident qu'à partir du moment où vous récusez toute phrase qui n'est pas strictement et simplement recopiée mais qui est une synthèse des travaux d'historiens, on ne peut rien écrire hormis liste de dates et catalogue événementiels (et encore même pas puisque les phrases recopiées de la wiki anglophone, vous les contestez ! les définitions de dictionnaires que vous imposez ailleurs, quand elles sont mauvaises car pas encore établies vous les récusez quand elles donnent une vérité historiquement établie, et tout ce qui ne vous convient pas et que vous ignorez vous l'appelez évasif)

Allons-y pour le cartalogue de la Redoute. Remarque, sur ce sujet, ça peut être marrant : faire toute la liste de tous les antisionistes avec leurs déclarations (citations vous seront demandées) et évidemment, vous me trouverez pour ajouter ce qu'ils représentent, ça, faut pas rêver, et vous me trouverez pour ajouter citations d'historiens (tout de m^me !) et citations de ce que dit le droit. Incontournable. de toute façon l'affaire est entre les mains d'un relecteur et on espère que falcon va se calmer. merci tout de même pour l'agressivité au passage et ravie de retrouver l'effet de "rentre dedans" d'un mec sûr de lui qui ne met pas ses gants sauf de boxe ! --La glaneuse 23 mars 2006 à 10:08 (CET)

Correction Affaire Islamiya.info !! LES SOURCES, C'EST HYPER IMPORTANT

Ce site a certes été condamné en appel, mais, faut aussi, préciser que ce site a été réhabilité par la justice et ses détracteurs ( officines sionistes et racistes[37] ) ont été déboutées , critiquer le sionisme relève de la liberté d'expression en France, comme partout, ailleurs. [38]

Bref, c'est dommage que sur un sujet aussi sensible, beaucoup d'informations sont douteuses car les sources sont rarement apportées.

En parlant de sources, je ne suis pas sur que celle que tu donne puisse etre considerer comme sufisament neutre. CdC 25 mars 2006 à 21:37 (CET)

Informations non sourcées, ou personnelles => NON ENCYCLOPEDIQUE => TRANSFERT PAGE DE DISCUSSION ou POUBELLE.

Falcon 2000DX 23 mars 2006 à 04:57 (CET)

Tout à fait d'accord avec Falcon 2000DX. Ceedjee ^contact 23 mars 2006 à 08:26 (CET)

Ajout Bandeau désaccord de pertinence

J'ai ajouté le bandeau "désaccord de pertinence" car j'ai denombré plus de 90 signets ( pas tout compter ... ) [source exigée] , ou [source ou explication], ou [information personnelle ?], etc ...

Bref, il ya visiblement un désaccord de pertinence évident, en plus d'un désaccord de neutralité ancien.

Falcon 2000DX 23 mars 2006 à 05:57 (CET)

conciliation

Salut,

Comme convenu plus haut, un administrateur va passer pour nettoyer tout ce qu'il estime être non sourcé. J'ai fait appel à ~pyb qui m'a déclaré avoir son avis mais s'estimer suffisamment neutre pour ne pas se laisser influencer. Il agira en fonction du respect de la source.

En théorie il devrait passer d'ici 24h histoire de laisser faire des dernières modifications. J'espère que personne ne se fait trop d'illusion sur l'effet carsher. En relecture, je pense que même certains de mes propres ajouts (peu nombreux) vont passer à la trappe ainsi sans doute que la fameuse introduction.

J'ai oublié de lui demander de rester "ouvert". A lui d'être jugé, après tout c'est aussi pour cela qu'il est pay... euh, qu'il s'est porté volontaire ;-)

J'espère que cela pourra couper court à toute polémique et permettre de repartir sur des bases saines.

Ensuite, chaque ajout devrait faire l'objet d'un débat préalable en suivant les règles de wikipedia et être rigoureusement sourcé.

Le sujet est suffisamment polémique pour exiger cela. Donc, svp, que tout le monde s'y tienne.

En plus, entre nous, la politique de la wikipedia française est déjà bien trop laxiste de mon point de vue à ce niveau et travailler selon cette méthode ne peut qu'aller dans le sens de la qualité de l'encyclopédie.

Bon travail Ceedjee ^contact 23 mars 2006 à 08:20 (CET)

J'ai demandé à~pyb pourquoi il n'était pas intervenu encore mais il n'a rien dit... Je suppose qu'il préfère laisser les choses se tasser un peu ??? Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 13:39 (CEST)

Je lui ai redemandé avant le WE mais il ne me répond pas. J'ignore pourquoi. Je vais demander l'aide de quelqu'un d'autre sur le bistro. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 18:34 (CEST)

Tu peux demander à un Wikipompier, ils sont justement volontaires pour les médiations. --Markov (discut.) 3 avril 2006 à 18:40 (CEST)

ça ne m'étonne qu'à moitié qu'il se désiste : c'est un vrai boulot si on veut vraiment améliorer et vérifier, car, contrairement à ce qui est dit, il y a pas mal de sources ; je ne vois pas ce que pourrait faire un wikpompier ?  ? ?

Bonsoir. L'idée était bien d'effacer ce qui lui paraitrait non sourcé. On partira du principe que ce qu'il n'efface pas est a priori neutre et on essayera (enfin, vous essayerez ;-) ) de reconstruire à partir de là en sourçant *tout* avant d'écrire quoi que ce soit. A+ Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 20:52 (CEST)

Quid de la discussion ? On ne s'y retrouve plus, ne serait il pas temps d'archiver ?

Oui, ce ne serait pas mal. Sinon, aucun wikipompier n'a répondu à l'appel... J'ai donc lancé un appel sur le bistro. Si là encore personne ne répond, il faudra trouver autre chose. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 19:58 (CEST)

Je suis prêt à me dévouer en tant que wikipompier, ayant déjà lu toute la page de discussion je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin ;) Cependant « la purge » n'interviendra pas avant demain soir. Pour info, je suis déjà intervenu sur l'article pour des modifs mineurs avant que le conflit n'éclate mais je n'ai aucune opinion tranchée sur le bien fondé ou non du sionisme et en toute honnêté je méconnais plutôt le sujet. Si c'est « le client » que vous recherchez... je suis ok.Wart dark _.-:':-._ 4 avril 2006 à 21:42 (CEST)

On commence quand vous voulez.--Markov (discut.) 5 avril 2006 à 10:16 (CEST)

je veux bien voir ce que ça donne, mais ça me semble assez difficile de la part de quelqu'un qui dit ne pas trop connaître le sujet , car les références à l'histoire , à partir des travaux des historiens, est incontournable : ça ne s'invente pas. je signale à npotre ami que l'article sionisme comporte une partie sur l'antisionisme--La glaneuse 6 avril 2006 à 20:27 (CEST)

Conciliation

Salut,

Comme convenu plus haut, un administrateur va passer pour nettoyer tout ce qu'il estime être non sourcé. J'ai fait appel à ~pyb qui m'a déclaré avoir son avis mais s'estimer suffisamment neutre pour ne pas se laisser influencer. Il agira en fonction du respect de la source.

En théorie il devrait passer d'ici 24h histoire de laisser faire des dernières modifications. J'espère que personne ne se fait trop d'illusion sur l'effet carsher. En relecture, je pense que même certains de mes propres ajouts (peu nombreux) vont passer à la trappe ainsi sans doute que la fameuse introduction.

J'ai oublié de lui demander de rester "ouvert". A lui d'être jugé, après tout c'est aussi pour cela qu'il est pay... euh, qu'il s'est porté volontaire ;-)

J'espère que cela pourra couper court à toute polémique et permettre de repartir sur des bases saines.

Ensuite, chaque ajout devrait faire l'objet d'un débat préalable en suivant les règles de wikipedia et être rigoureusement sourcé.

Le sujet est suffisamment polémique pour exiger cela. Donc, svp, que tout le monde s'y tienne.

En plus, entre nous, la politique de la wikipedia française est déjà bien trop laxiste de mon point de vue à ce niveau et travailler selon cette méthode ne peut qu'aller dans le sens de la qualité de l'encyclopédie.

Bon travail Ceedjee ^contact 23 mars 2006 à 08:20 (CET)

J'ai demandé à~pyb pourquoi il n'était pas intervenu encore mais il n'a rien dit... Je suppose qu'il préfère laisser les choses se tasser un peu ??? Ceedjee ^contact 26 mars 2006 à 13:39 (CEST)

Je lui ai redemandé avant le WE mais il ne me répond pas. J'ignore pourquoi. Je vais demander l'aide de quelqu'un d'autre sur le bistro. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 18:34 (CEST)

Tu peux demander à un Wikipompier, ils sont justement volontaires pour les médiations. --Markov (discut.) 3 avril 2006 à 18:40 (CEST)

ça ne m'étonne qu'à moitié qu'il se désiste : c'est un vrai boulot si on veut vraiment améliorer et vérifier, car, contrairement à ce qui est dit, il y a pas mal de sources ; je ne vois pas ce que pourrait faire un wikpompier ?  ? ?

Bonsoir. L'idée était bien d'effacer ce qui lui paraitrait non sourcé. On partira du principe que ce qu'il n'efface pas est a priori neutre et on essayera (enfin, vous essayerez ;-) ) de reconstruire à partir de là en sourçant *tout* avant d'écrire quoi que ce soit. A+ Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 20:52 (CEST)

Quid de la discussion ? On ne s'y retrouve plus, ne serait il pas temps d'archiver ?

Oui, ce ne serait pas mal. Sinon, aucun wikipompier n'a répondu à l'appel... J'ai donc lancé un appel sur le bistro. Si là encore personne ne répond, il faudra trouver autre chose. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 19:58 (CEST)

Je suis prêt à me dévouer en tant que wikipompier, ayant déjà lu toute la page de discussion je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin ;) Cependant « la purge » n'interviendra pas avant demain soir. Pour info, je suis déjà intervenu sur l'article pour des modifs mineurs avant que le conflit n'éclate mais je n'ai aucune opinion tranchée sur le bien fondé ou non du sionisme et en toute honnêté je méconnais plutôt le sujet. Si c'est « le client » que vous recherchez... je suis ok.Wart dark _.-:':-._ 4 avril 2006 à 21:42 (CEST)

On commence quand vous voulez.--Markov (discut.) 5 avril 2006 à 10:16 (CEST)

je veux bien voir ce que ça donne, mais ça me semble assez difficile de la part de quelqu'un qui dit ne pas trop connaître le sujet , car les références à l'histoire , à partir des travaux des historiens, est incontournable : ça ne s'invente pas. je signale à npotre ami que l'article sionisme comporte une partie sur l'antisionisme--La glaneuse 6 avril 2006 à 20:27 (CEST)

Je prends bonne note de la remarque de LaGlaneuse. J'interprète cela comme le fait qu'elle ne donne pas "carte blanche" à Wart Dark, ce qui est compréhensible. Ceedjee ^contact 7 avril 2006 à 08:16 (CEST)

En conséquence, je pense que je ne vais pas intervenir directement sur l'article, je tiens à préciser tout de même que j'ai l'honnêté d'admettre que je ne connais pas le sujet de l'antisionisme, cela ne signifie pas que je suis incapable de réaliser une démarche historique et de comprendre le problème ;) Ceedjee me semble-t-il a demandé l'intervention d'une personne qui ne serait pas là pour ajouter du contenu ou réctifier/améliorer le contenu existant mais pour retirer ou tout du moins signaler les passages non ou insuffisamment sourcés. Wart dark _.-:':-._ 7 avril 2006 à 16:10 (CEST)

Wikification de l'article

Je pense qu'on peut comprendre le sens de ce néologisme, sans devoir en débattre. :-) les règles minimum à prendre en compte sont :

• la neutralité de point de vue (notamment, les présenter tous)
• la citation et la vérifiabilité des sources

(il y en a d'autres mais ce serait déjà pas mal).

Wart Dark a plusieurs possibilités. Il peut soit déplacer ailleurs, soit rajouter un commentaire ^{[réf. nécessaire]} pour laisser l'occasion aux intervenants de réagir. Libre à lui de faire au mieux. Ceedjee ^contact 7 avril 2006 à 08:16 (CEST)

Je compte dans un premier temps copier l'article dans une sous-page privée que seul moi éditerait pour n'ajouter que des balises de ce type marquant les passages à mieux sourcés. La discussion se déroulera ici même. Wart dark _.-:':-._ 7 avril 2006 à 16:10 (CEST)

J'ai commencé une première coupe, cf Utilisateur:Wart Dark/Antisionisme. En rouge ce qui doit impérativement être sourcé sous peine de retrait immédiat et en orange ce qui est limite. Le bleu a été utilisé pour un paragraphe confus. A cela s'ajoute les commentaires mis précedemment par d'autres utilisateurs qui sont tous justifiés.

Globalement, c'est à dire hors du plan de la neutralité, l'article se répète beaucoup et pire se fait auto-référence avec des voirs plus bas et voir plus haut. Bref le plan est à revoir pour rendre la lecture agréable. Je me suis permis quelques rares Wikifications, sinon je n'ai ajouté aucune phrase. Wart dark _.-:':-._ 10 avril 2006 à 10:36 (CEST)

à la demande de Ceedjee qui me demande mon avis sur les remarques et suggestions de modifs de Wart Dark, j'ai mis mon avis dans l'article en réponse ; je ne sais si j'ai bien fait , mais veuillez excuser mes limites en matière technique, je ne savais comment faire autrement ; si qq'un veut les faire apparaîtreautrement, aps de problème --La glaneuse 14 avril 2006 à 13:23 (CEST)

Salut à tous,

Wart Dark a bien avancé sur son travail, (j'approuve toutes ses réserves, sans exception, mais je pense qu'en appliquant strictement le principe du (non-sourcé->supprimé) il aurait pû aller plus loin, par exemple la citation de MLK n'est pas sourcée). La seule façon de débloquer le problème est de faire ce que Ceedjee proposait à l'origine : supprimer tous les passages non sourcés. En effet, j'aimerais pouvoir continuer à travailler prochainement sur l'article. La Glaneuse, on vous a déjà dit de ne pas mettre vos commentaires sur l'article lui-même, Wart Dark a créé une version de travail et une page de discussion associée, utilisez-là. Je propose donc de réverter les commentaires que La glaneuse a mis sur l'article. Ceedjee, il faudrait que tu fixes un jour de la semaine comme date limite où on applique vraiment ce que tu as proposé. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 19:40 (CEST)

reverter c'est bien gentil, (méthode lourde, tout de même qui ressemble tellement à la méthode Attila) mais arrangez-vous pour ne pas faire disparaître ce que j'ai écrit comme cela m'a été demandé ; désolée une fois encore je ne suis pas une experte en l'art du danseur de corde en équilibre sur les ressources et arcanes techniques de WK --La glaneuse 16 avril 2006 à 19:58 (CEST)

suite

Salut. Je n'ai pas compris ce dont vous parliez. J'ai compris ceci du travail de Dark. Il a conservé une version de travail qu'il a semi-protegé et qu'il propose de modifier au fur et à mesure des remarques qu'on fera. Cette version prendre le pas sur l'officielle une fois au "point". Bref, tout ce que LaGlaneuse a modifié ici ou tout ce que Markov voudrait changer ici ne sert à rien, l'article corrigé par Dark et via les commentaires que nous ferons remplacera celui-ci.

J'ai déjà donné un avis sur la page de discussion de l'article de travail car une de ses suppressions concernant un ajout que j'avais réalisé... lol... Je propose que chacun donne les siennes et à chaque fois qu'une insertion respectera les règles wikipedia (sources + vérifiabilité), on l'introduira après un éventuel bref débat sur la pertinence.

Histoire que tout soit clair; je précise que je m'oppose à toute introduction non strictement sourcée. Il n'y aura donc pas débat à mon niveau à ce niveau : ce sera non. Je pense par contre que la "pertinence" d'introduire ou non une info sourcée peut être débattu. Je rappelle que Wikipedia réclame le concensus.

NB important Pour faire dans l'efficace, je vous propose d'aller pas à pas et d'éviter les grosses tartines pour commenter les modifications proposées par Wart Dark. Il n'a pas tout effacé. Il se propose de le faire et faute de réaction le fera (suivant ce que j'ai compris encore). Ceedjee ^contact 16 avril 2006 à 21:31 (CEST)

J'ai donné mon avis plus haut sur les modifs proposées par Wart dark. Cela fait un mois et je pense qu'il faut se fixer une date limite (par exemple la fin de cette semaine) au bout de laquelle tout ce qui n'est pas sourcé peut être supprimé par Wart Dark ou toi. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 21:42 (CEST)

Cela semble raisonnable. L'article est au point mort depuis très longtemps. Est-ce que LaGlaneuse y voit une objection ? La première étape serait donc de "sourcer" ce que Wart Dark a indique en couleur et qu'il effectue la "wikification" de l'article au plus tard le samedi 24 à 12h, ce qui laisse le temps aux gens de préciser les sources des points litigieux (en rouge) et/ou qu'on puisse en discuter. Ceedjee ^contact 17 avril 2006 à 09:30 (CEST)

comme il ne faut pas intervenir sur la version de travail (je ne vois pas pourquoi, mais bon) et comme vous me conseillez d'ajouter mes remarques et/ou modifs sur la page Wart Dark/antisionisme, j'essaye, sauf que... il n'y a pas de programme de modification prévu sur cette page. Je crée donc, espérant que cette fois-ci cela conviendra, une page de travail : la glaneuse antisionisme [39] sur la quelle je mets mes remarques. Cela dit et vous ? où s'inscrivent vos remarques après le passage de WD ? et éventuellement celles des autres utilisateurs ? je précise que je ne vois aucun inconvénient, bien entendu, à ce que chacun intervienne sur ma page de cette version de travail --La glaneuse 17 avril 2006 à 10:59 (CEST)

Couleurs et commentaires sur l'articles

Bonjour. Excusez-moi d'être franc, mais je suis consterné de voir des couleurs et des commentaires d'édition sur cet article.

Je rappelle que nous sommes une encyclopédie à chaque instant, ce qui suppose que les articles devraient être un minimum présentables en permanence. Là, c'est carnaval !

Il est possible de faire de maquettes d'acticles avec des syntaxes du type Discuter:Antisionisme/maquette. Ce genre de maquettes ne doit toutefois pas être dans l'espace principal (comme La_glaneuse_antisionisme) mais dans les esapces personels ou de discussion, comme sous-pages.

Par ailleurs, il est possible d'utiliser les commentaires HTML pour laisser des commentaires dans le texte de l'article de façon à ce qu'il ne soit pas visible (comme ce commentaire invisible qui suit ).

Si vous avez des questions techniques, vous pouvez les poser à moi ou à un autre, mais faites attention à ne pas saccager l'article. Je demanderai à ceux qui ont mit des couleurs et autre fantaisies de les retirer au plus vite, Merci pour votr compréhension. RamaR 17 avril 2006 à 11:04 (CEST)

Déplacé dans Utilisateur:La glaneuse/antisionisme. PoppyYou're welcome 17 avril 2006 à 12:00 (CEST)

apparemment ma réaction se trouve là : [40]j'espère que ça va maintenant ? --La glaneuse 17 avril 2006 à 12:39 (CEST)

apparemment qq'un a effacé cette page ou déplacé ; je crois que ma réaction se trouve là [41]--La glaneuse 17 avril 2006 à 12:54 (CEST)

si personne n'y touche c'est celle-ci la bonne page, soit la version remaniée par W.D. avec ses couleurs, incluant ma réaction après passage de W/.D. Si personne n'efface cette page , c'est cette version de travail à retenir--La glaneuse 17 avril 2006 à 12:56 (CEST)

suite

LaGlaneuse a été faire des commentaires sur la page de discussion de l'article de travail mais personne n'a contesté... Markov voudrait travailler sur l'article mais il n'avance pas. Wart Dark aurait du les intégrer dans sa version mais ne l'a pas fait. Du coup, j'imagine, LaGlaneuse a fait des modifications dans l'article original. Problème de communication sans doute. C'est pire qu'avant. Personnellement, je jette l'éponge. Je ne vois pas de solution. Ceedjee ^contact 22 avril 2006 à 10:41 (CEST)

"Markov voudrait travailler sur l'article mais il n'avance pas." euh, c'est un reproche ? Tu as proposé les règles d'un dialogue, à savoir que la première étape avant toute chose sur cet article est de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé. Je ne vois pas ce qui empeche d'appliquer ce point, pourquoi tu ne peux le faire. La Glaneuse est ok, je suis ok, Wart Dark a fait des propositions, quel est le problème ? --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 02:01 (CEST)

Je ne comprends pas de nouveau les interventions de LG sur l'article, les infos insérées sont complètement fausses. Par exemple, écrire que les mouvements altermondialiste ont brutalement adopté à Durban une position qualifiant Israel d'Etat raciste est une invention, car l'accusation d'Etat raciste date de bien avant. De même et entre autres, écrire que l'argumentation antisioniste a été mise au point par Roger Garaudy avant d'être repris par les altermondialistes sort de nulle part pour la simple raison que c'est faux. Je ne sais pas si on va avoir droit à un nouveau "tous les historiens le savent", mais les fausses infos insérées, les commentaires, les points de vue non présentés comme tels, ça commence à bien faire. --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 19:07 (CEST)

ne dites pas que c'est non sourcé : allez voir l'article Roger Garaudy, avec bibliographie d'icelui pour plus amples informations qu'il vous est loisible de lire pour vérifier--La glaneuse 23 avril 2006 à 22:42 (CEST)

évidemment il faudrait comprendre le français : ce qui est nouveau c'est que les associations altermondialistes adoptent le thème, non le thème lui-même : mis au point par Roger Garaudy : vérifier la chronologie , pour le thème , de Garaudy, aux diverses reprises, jsuq'aux altermondialistes qui le reprennetn. il ne suffit pas d'affirmer que c'est faux Markov, pour que ce soit faux. --La glaneuse 23 avril 2006 à 21:23 (CEST)

Sans vouloir exagérer, cet article est une horreur avec toutes ces balises en plein milieu de l'article : [lesquels ?], [source et de + : ce qui reste à démontrer], [source], etc ... Si l'information n'est pas sourcée, l'info douteuse n'a pas lieu d'exister sur l'article. Bon courage au lecteur qui aura le courage de lire ce charabia totalement incompréhensible et illisible. Article à recycler complétement Falcon 2000DX 23 avril 2006 à 19:18 (CEST)

En toute franchise, la version du version du 19 janvier 2006 à 16:55 (avant la bagarre) était bien plus claire, plus propre, et surtout plus pertinente [42] . Depuis fin janvier jusqu'à ce jour, il ya eu en majorité que des ajouts non sourcés, des guerres d'editions, des reverts, bref, rien de valorisant ... l'article est devenu totalement incompréhensible et illisible. Falcon 2000DX 23 avril 2006 à 19:32 (CEST)

eh bien d'accord, si manquent les sources, on supprime parce que la demande de sources remonte à deux mois [faite apr Ceedjee qui a parsemé l'article de ces questions] et personne ne les a données : alors, il est + que temps de supprimer en effet--La glaneuse 23 avril 2006 à 21:23 (CEST)

"ce qui est nouveau c'est que les associations altermondialistes adoptent le thème, non le thème lui-même : mis au point par Roger Garaudy : vérifier la chronologie , pour le thème , de Garaudy, aux diverses reprises, jsuq'aux altermondialistes qui le reprennetn. il ne suffit pas d'affirmer que c'est faux Markov, pour que ce soit faux." Non, c'est nimporte quoi, de nombreux mouvements de gauche (et de droite d'ailleurs) assimilables aux altermondialistes, qualifient Israel d'Etat raciste bien avant Durban. De toute façon, comlme c'est non sourcé, c'est donc à supprimer.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 21:33 (CEST)

ne dites pas que c'est non sourcé : allez voir l'article Roger Garaudy, avec bibliographie d'icelui pour plus amples informations qu'il vous est loisible de lire pour vérifier--La glaneuse 23 avril 2006 à 22:42 (CEST)

Je vous demande une source, c'est-à-dire une référence précise, avec citation et page, vous êtes incapable de me la donner. C'est un simple constat : vous n'avez aucune source. --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 23:13 (CEST)

Intervention de LG en dépit de la médiation

Puisque La glaneuse se permet de modifier l'article sans tenir compte de la marche à suivre de la médiation, je demande à avoir la possibilité de supprimer de l'article tout ce qui n'est pas sourcé et que je conteste, ou bien que Ceedjee qui a lancé la médiation réverte les interventions de LG.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 21:43 (CEST)

puisque vous vous êtes permis de supprimer la version de travail amorcée apr Wart Dark, foircément on travaille sur l'article. Un peu de logique tout de même--La glaneuse 23 avril 2006 à 22

43 (CEST)

Je n'ai pas supprimé la version de travail amorcée par Wart Dark, arrêtez de raconter des salades. Il a été décidé plus haut que c'était l'administrateur (en l'occurrence Wart Dark) qui supprimerait de l'article les passages non sourcés. --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 23:08 (CEST)

Mediation

Bonjour,

Tout d'abord, je précise que je n'ai fait de reproche à personne. J'explique ici mon point de vue (la vue que j'ai des événéments de là où j'étais...) :

Je rappelle donc qu'en théorie :

• Wart Dark a "proposé" une série de points à la suppression
• Mais il a laissé les gens donner leur avis avant d'effacer

(ce n'était pas prévu mais on ne peut pas lui reprocher cela)

• Pour ce faire il a créé un article de travail sur une page personnelle
• Qu'initialement ni Markov ni La Glaneuse n'ont commenté (ce n'est pas un reproche).

Ensuite :

• J'ai rappelé l'existence de cette version de travail

(que j'avais commenté aussi vu que j'étais impliqué pour un point)

• Markov a commenté (mais ici) qu'on n'effacait pas assez mais qu'il acceptait.
• La Glaneuse a fait 14 remarques sur la page de discussion qui sont restées sans suite.

(après moultes péripéties mais elle a visiblement cherché à le faire dans les règles et y a mis beaucoup d'énergie)

• Markov a demandé qu'on accélère car il souhaitait avancer sur l'article.
• J'ai signalé que vous fassiez vos commentaires sur la page de discussion de la page de travail comme il me semblait logique de procéder suite au fait que Wart Dark n'effaçait pas tout brusquement mais laissait la chance aux gens d'apporter des commentaires à ce qu'il proposait d'effacer

En théorie, ensuite :

• Je m'attendais à ce que Markov commente les remarques de La Glaneuse
• Wart Dark procède aux effacements.

En pratique :

• Cela ne s'est pas produit (ce n'est pas un reproche).
• Ne voyant rien venir La Glaneuse a modifié l'article de référence ici.
• Plusieurs personnes de passage se sont plaintes de ce qu'était devenu l'article avec les couleurs un peu partout.

Conséquence :

• C'est le bordel.

Suggestions :

• J'ai demandé à Wart Dark de rapidement procéder à la prise en compte des commentaires de La Glaneuse sur la page de discussion (car à ce niveau, elle a parfaitement bien agi) et à créer la version de départ ici.
• Je pars du principe que toutes les remarques de LaGlaneuse sont acceptées puisqu'elles n'ont pas été commentées.
• Wart Dark m'a indiqué qu'il ferait tout son possible pour réaliser l'opération avant la fin de la semaine.
• inutile de vous lancer dans une guerre d'édition, puisque cette version va être remplacée par la version de travail.

Suite :

• Je m'excuse auprès de Markov pour les délais (mais je ne comprends pas pourquoi il n'a pas commenté les remarques de LaGlaneuse) et auprès de La Glaneuse qui va devoir "une fois de plus" recommencer sa rédaction (mais je ne comprends pas pourquoi elle l'a fait).
• Comme indiqué, je suis las de la situation et je jette l'éponge.

Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 09:13 (CEST)

Je n'ai pas commenté les remarques de La Glaneuse car il n'y a pas grand chose à commenter et c'était hors-sujet sur l'étape que tu as défini. On lui demande (et à moi aussi) des sources précises sous la forme d'une référence claire et vérifiable, elle n'en donne aucune, je dis bien aucune. Cela me paraissait tellement évident à la lecture que j'ai pensé que Wart Dark et toi faisiez le même constat que moi. Car l'étape préliminaire que tu as décidé est qu'on retirait d'abord tout ce qui n'était pas sourcé. J'aurais pu commenter chacun des points en écrivant "Ceci n'est pas une source vérifiable donnée sous la forme d'un ouvrage, page, édition.", et mettre cela 16 fois sur la page. Tu écris "Je pars du principe que toutes les remarques de LaGlaneuse sont acceptées puisqu'elles n'ont pas été commentées", mais quel rapport avec l'étape que tu as défini ? Devions-nous nous lancer un débat de fond ou bien donner une référence claire et précise à chaque point relevé par Wart Dark ? Je me voyais mal me lancer dans un débat qui risquait d'être très long et surtout un débat de fond sur les 16 points alors que la première étape de la médiation ne nécessite aucun débat de fond, juste l'application d'une règle définie. Une fois l'article débarrassé de tout ce qui n'est pas sourcé, on peut aborder les questions de fond, mais ici c'était anticipé.

Tu jettes l'éponge, mais en même temps tu sous-entends que la médiation n'est pas terminée et que l'on doit continuer à ne commenter que la version de travail, dans ce cas il faudrait réverter les modifications de La Glaneuse. Je ne comprends pas bien. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 10:12 (CEST)

Je pense que l'on peut néanmoins avancer. Puisque Wart dark n'est plus disponible pour intervenir, je propose, si La Glaneuse est d'accord bien sûr, que tu interviennes toi-même pour supprimer ce qui n'est pas sourcé dans l'article. Qu'en penses-tu et qu'en pense La Glaneuse ? --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 10:25 (CEST)

• merci à Ceedjee de son intervention ,de ses interventions : précédemment il a cherché un avis extérieur de Wart Dark qui a pris le temps de s'en occuper, et maintenant pour récapituler l'histoire et faire le point il reveint encore, se donnant la peine de rédiger un long message , très clair, qui fait le point : intention de clarification manifeste et de recherche d'un consensus
• nous avions une version de travail faite par Wart Dark (que Markov a virée, elle est maintenant introuvable) avec page de discussion sur laquelle j'ai longuement répondu comme le rappelle Ceedjee : point par point aux remarques de Wart Dark
• je m'attendais également, comme Ceedjee, à avoir une/ des réponses : mais rien ; ce qui suppose qu'il n'y a pas d'opposition à mes commentaires
• de + Wart Dark ayant découvert une définition dictionnaire, il semble assez clair qu'on peut s'y tenir : ça met fin à des débats inutiles ; j'ai proposé (là encore sans contradiction) de s'en tenir à la définition du dictionnaire et j'ai proposé aussi (là encore sans renconctrer d'opposition) de rédiger la suite de l'intro conformément à cette définition dictionnaire : ce qui semble incontestable et régler au moins ce point
• alors venir dire ensuite diverses remarques acerbes et polémiques me semble parfaitement inutile vu que les propositions ont été faites suffisamment longtemps avant que je les reprenne et les introduise dans l'article
• pas de raison de piquer une crise
• encore moins d'accuser les autres quand on n'a aps participé à al discussion (et l'arguement qui consiste à dire que c'est tellement nul que ça ne vaut même pas réponse n'en est pas un : mépris, c'est tout
• Wart Dark est parti ; a-t-il l'intention de revenir ? en tout cas, ses § proposés par lui à la suppression parce que non sourcés(en rouge) : personne ne s'y est opposé ; donc on les supprime ; ensuite les § en orange sur lesquels il y a lieu de voir si oui ou non on les supprime, ou comment on doit apporter davantage de précisions et sources, j'ai répondu, sur la page de discussion de la version de travail, personne ne s'y est opposé ; donc considéré comme accepté ; sinon, on peut supposer que les objections se seraient manifestées
• si certains n'ont pas voulu de discussion, ne se sont même pas exprimés, alors que des propositions ont été faites, par Wart Dark et moi essentiellement, et acceptés apr ceux qui sont passés, tels Ceedjee , Cdc, je ne sais qui encore, ceux qui n'ont pas participé sont mal placés pour venir contester ensuite les dites suggestions, sans participer du tout à la discussion
• mes remarques et propositions appelaient des réponses ; sans contestation c'est considéré comme accepté, vu que le délai a été assez long
• maintenant s'il faut ajouter des sources pour satisfaire Markov, je vais les ajouter : je rappelle qu'il ne s'agit pas des apssages en rouge (à supprimer) mais des apssages en orange : insuffisamment sourcés; je m'occuper donc d'apporter des sources, puisque ce que j'ai écrit est ignoré de Markov qui veut des sources
• je demande juste qq jours, le temps de faire ce travail = markov ne se précipite pas pour tout virer s.v.p, au gré de ses seuls critères persoa
• mais je précise que si je ne me suis pas précipitée, c'est parce que j'attendais d'abord des réponses à mes remarques et suggestions sur p. discussion ; tout de même logique, non ?
• je pense que celui qui n'a rien fait n'est pas le mieux placé pour venir décider de ce retirer, selon une logique de censure, plus que de conbtribution
• enfin : se renseigner sur Roger Garaudy s.v.p. ses thèses, leur contenu, leur histoire, l'histoire de leur diffusion, le statut de la théorie antisioniste qu'il a mise au point, quand et comment elle a été reprise, par qui, où, comment, et comment elle s'est diffusée, au sein de quels milieux, pays, groupes etc. : car je précise que l'influence de Roger Garaudy, c'est vraiment tout à fait autre chose que celle d'Ilan Pappé cité ici (sans page, Markov : note-le)
• Markov s.V.P. tu ne me fais pas le coup de la page de chaque livre à citer derrière chaque phrase, sinon, on va virer tout ce qui ne correspond pas à ce critère : voir les critères de ce qu'on appelle sources sur WK : ce sont les livres et articles cités , dans le corps de l'article ou en biblio : jamais on n'a exigé un extrait de chaque livre avec page pour chaque phrase : ça c'est du terrorisme et c'est pas une règle de référence obligée qu'exige la neutralité--La glaneuse 24 avril 2006 à 10:43 (CEST)

"une version de travail faite par Wart Dark (que Markov a virée, elle est maintenant introuvable)" -> Arrêtez de raconter n'importe quoi, je n'ai jamais supprimé une quelconque version de travail faite par Wart Dark !

"maintenant s'il faut ajouter des sources pour satisfaire Markov, je vais les ajouter" Non, ce n'est pas la procédure. La procédure définie par Ceedjee est que l'on supprime tout ce qui n'est pas strictement sourcé dans l'article. Vous avez eu un mois entier pour trouver les sources, et maintenant vous réclamez du temps supplémentaire, c'est absurde. Je demande la médiation de Ceedjee sur ce point.

"tu ne me fais pas le coup de la page de chaque livre à citer derrière chaque phrase, sinon, on va virer tout ce qui ne correspond pas à ce critère : voir les critères de ce qu'on appelle sources sur WK : ce sont les livres et articles cités , dans le corps de l'article ou en biblio : jamais on n'a exigé un extrait de chaque livre avec page pour chaque phrase : ça c'est du terrorisme et c'est pas une règle de référence obligée qu'exige la neutralité" Ce n'est pas du terrorisme, c'est la règle proposée par Ceedjee. D'ailleurs je ne demande pas la suppression de tout, simplement de tout ce que je conteste, et ce n'est pas à moi d'apporter des sources sur ce que je conteste, mais à vous.

J'ai déjà exprimé que j'étais en total accord avec la règle proposée par Ceedjee : "élimine de l'article tout ce qui n'est pas strictement sourcé". Je prends acte que désormais vous n'acceptez plus cette règle. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 12:56 (CEST)

suite

Rebonjour.

Je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit. Si vous le souhaitez l'un et l'autre, je veux bien supprimer de l'article, sans attendre Wart Dark, tout ce qui ne me parait pas respecter les règles de wikipedia (source, neutralité de point de vue, pertinence).

Dans ce cadre, je ne mettrais pas mon point de vue de ce qu'est un article sourcé en application (selon moi, chaque phrase et chaque idée DOIT être sourcée voire les sources croisées) mais j'appliquerai une vision plus soft qui correspond à ce qui se fait "généralement" dans wikipedia amha : exiger des sources pour les points qui semblent (je ne sais pas tout) polémiques ou essentiels à sourcer sans insister sur le reste.

Je les rassemblerai sur une page de manière à ce qu'ils puissent être récupérés pour y être réintroduit ultérieurement sur la source est fournie.

Je pense travailler à partir de la version actuelle (que je n'ai pas lue).

Si vous pensez que c'est une bonne idée, confirmez le (par un simple oui ou non) et je le ferai asap (ce soir si possible). Dans ce cas, svp, ne modifiez plus rien, je commencerai par imprimer l'article sur une version papier plus facile à lire et à analyser.

Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 13:34 (CEST)

• j'ai commencé à ajouter quelques sources et références  : travail en cours , comme annoncé, et que je vais compléterprière de ne pas détruire aussitôt svp par conséquent, et de laisser le temps nécessaire pour ajouter les compléments , nombreux, très nombreux, à venir. Car en effet, les sources qui peuvent être apportées, sont extrêmement nombreuses, et il faut le temps, car cela implique l'histoire et implique de prendre en compte l'histoire du sionisme avec l'histoire de l'antisionisme, puisqu'ils sont inextricablement mêlés : ça fait de la matière. Chose qui semblait évidente, une fois encore : on n'allait pas apporter toutes les sources d'un coup (ce que veut dire "tous les historiens" à quoi je vous ai renvoyé : extrêmement nombreux, on va pas tous les introduire dans l'article, non ? et tous d'un coup ? pour que vous me disiez ensuite qu'il y a trop de références ? ) et deuxio l'histoire est tellement riche, tellement compliquée que ça demanderait en principe d'avancer pas à pas à partir de ce qui est établi par l'histoire, en la retraçant, avec les historiens, justement ..... sans foncer directement sur l'hyper-hyper-hyper-minoritaire et polémique référence à Naturei Karta et Ilan Pappé : non-représentatifs et insignifiants de ce fait. Reprendre au début et préciser tous les points d'histoire évitera de dire des choses qui déforment. Pour Garaudy, j'ai apporté qq sources. Vous allez me dire que ça suffit pas, je sais. Attendez la suite svp. Laissez-moi le temps, si vous demandez un vrai travail, approfondi. --La glaneuse 24 avril 2006 à 13:42 (CEST)

• à la question de Ceedjee pour moi c'est non, puisque je suis en train d'apporter plein de sources et demande au contraire d'attendre

càd , non dans l'immédiat. puis quand j'aurais fini d'apporter suffisamment de sources, oui alors pour un repassage et contrôle , mais en faisant comme WD càd en précisant les zones non clairement sourcées avant de les effacer, afin que chacun puisse voir s'il est également d'avis que manquent les sources et s'il est capable d'en apporter ; donc on annonce un délai par ex deux semaines et si eprsonne n'a apporté de sources pour les apssages contestés, alors on efface ; ça me semble mieux comme ça ; d'accord ? --La glaneuse 24 avril 2006 à 13:47 (CEST)

Ceedjee a précisé qu'il rassemblera les passages supprimés sur une page de manière à ce qu'ils puissent être récupérés pour y être réintroduit ultérieurement sur la source est fournie, qu'est-ce qui te gêne donc ? Pourquoi tiens-tu absolument à ce que des passages non sourcés restent en place ? Tu avais accepté cette règle de suppression et maintenant elle ne te convient plus, pourquoi ? N'as-tu pas eu en un mois le temps nécessaire pour chercher ces sources ?--Markov (discut.) 24 avril 2006 à 14:08 (CEST)

Comme dit ailleurs, je n'effacerais rien mais je rassemblerais ailleurs. J'attire votre attention sur le fait que Wart Dark m'a "promis" qu'il agirait cette semaine. J'attire en particulier celle de LaGlaneuse que ce faisant, il effacera TOUT ce qui n'est pas SOURCE dans la page de discussion de l'article de TRAVAIL qui est sur sa page personnelle. Tout ce que tu fais sera a priori détruit car lui est censé effacer tout. On peut bien entendu lui demander de ne pas le faire mais c'est vrai que cela fait déjà un mois que les choses trainent. De +, le travail que tu fais maintenant va tout bloquer CAR on va se retrouver avec 2 versions de l'article.

Je te propose ceci : je vais sauver la version actuelle de l'article sur une page que je vais créer chez toi. Tu y auras un accès facile. Je créerai un lien sur ta page utilisateur. Tu la retrouveras sans soucis en un clic et de plus, personne ne viendra la chambouller. Tu pourras alors "compléter les sources" et ENSUITE y "pêcher" les paragraphes utiles et sourcés pour les mettre dans l'article "officiel". Est-ce que cela t'arrangerait ?

Je pourrais alors, pour respecter ce qui avait été convenu, soit tout nettoyer ce soir ou attendre quelques jours le passages de Wart Dark.

Je n'agirai que s'il y a concensus entre vous 2. Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 14:46 (CEST)

pour Ceedjee

je répète , deux choses :

• 1-laisser du temps pour apporter les sources, si c'est le manque de sources le seul problème , ce qui semble évident , surtout si tu veux les pages (WK ça ne peut e^tre un boulot à plein temps !)
• 2- si vous pouviez éviter les manips compliquées dans lesquelles je vais me perdre, c'est sûr, ça serait peut-être plus simple
• donc

est-il possible que tu prennes en compte les modifications (avec nombreux apports de sources -pas fini-) que je me suis donné la peine d'apporter ? en me laissant le temps de satisfaire à ta demande, surtout si tu veux des pages des ouvrages cités

et que WD aille voir cette version avec sources ajoutées ? -tu le lui demandes-

ou alors, je l'introduis en enchaînant avec sa version en couleur, sur la même page , pas de problème, en demandant aussi bien à WD qu'à toi-même de la lire et prendre en compte svp lors de vos relectures : juste peux-tu me donner le lien pour que je la retrouve, parce que cette page a disparu depuis l'intervention de Markov ? (désolée mais vos codes et autres manipulations techniques me dépassent : si on n'a aps le droit d'intervenir, ni sur la version WD, ni sur celle-ci, où introduira-t-on les références et les sources

et je répète encore une 3° chose [est-il possible de lire ce que j'ai écrit ci-dessus ?] : après avoir écrit sur la page de discussion de l'art version WD, j'attendais des réactions, pas eu, puis la apge a disparu .Maintenant (aujourd'hui ) markov pique sa crise avec demande de citations. Je le fais, sans attendre. Tu ne vas tout de même aps me dire que tu vas tout effacer ! ce qui serait tout de même carrément dingue, car je réponds à une demande après avoir attendu des réactions qui ne sont jamais venues !

ouf !

* en clair : je veux bien écrire sur la page que tu veux, en réponse aux demandes faites de donner des références, à condition que tu me donnes le lien de cette page (celle de WD?) et que tu considères que ces modifs doivent être conservées pour vériication , sinon c'est l'absurdité : devrais-je les garder simplement dans mon ordi, pour les réintroduire juste après passage de WD et de toi qui n'en auraient pas tenu compte ? ce serait absurde ! car vous auriez fait ce travail de relecture pour rien

--La glaneuse 24 avril 2006 à 15:34 (CEST)

Conclusions

Voici la page où se situe l'article de travail [43]. Mais peu importe. Je déduis de ce que tu as écrit sur ma page de discussion que tu veux bien que je fasse l'élagage. Je vais solutionner tout cela pour que, au moins, on s'y retrouve. QUE PLUS PERSONNE NE TOUCHE A RIEN SVP ! Je m'occupe de tout. Ceedjee ^contact 24 avril 2006 à 16:51 (CEST)

merci de la référence page de travail ; comme je te l'ai demandé et pour que mon travail ne soit pas perdu (svp !) j'ajoute la version que j'ai retravaillée à la suite de la version WD couleur, pour que les deux textes soient pris en compte et relus-commentés par Wart dark et toi ; ok ? --La glaneuse 24 avril 2006 à 17:16 (CEST)

eh bien non ça ne marche pas , la page WD n'est pas une "version de travail" puisqu'elle est non modifiable. Alors, où mettre la version que j'ai retravaillée pour qu'elle ne soit pas perdue ? --La glaneuse 24 avril 2006 à 17:19 (CEST)

Je ne touche à rien. :-) Est-ce que La Glaneuse peut arrêter de prétendre que j'aurais effacé une quelconque version de travail, ça devient un peu agaçant.--Markov (discut.) 24 avril 2006 à 17:44 (CEST)