Wikipédia:Sondage/Sciences sociales

Sondage clos

Sondage sur la place des sciences sociales dans wikipédia francophone : « savoir comment sont vues les sciences sociales sur wikipédia fr »

Les aspirations poussant à contribuer au projet de rédaction collective d'une encyclopédie, mènent à vouloir y inclure toutes les formes de connaissance, et cet aspect inclusif est appréciable. Néanmoins, les connaissances scientifiques ont préséance quant au ton donné à l'article. Pour les phénomènes naturels, les domaines liés à la biophysique sont vus comme légitimes de faire valoir le point de vue scientifique sur les sujets qui relèvent de leurs champs de compétences, sans pour autant exclure les aspects sociologiques (culturels, politiques, économiques, sociétales, name it)

Malheureusement, pour ce qui a trait aux phénomènes sociaux, le point de vue scientifique des sciences sociales est vu comme un point de vue égal à celui d'un chroniqueur de l'actualité (qui peut être un idéologue notoire). Bien que le sens commun ne soit pas à mépriser et à rejeter, il importe de distinguer ce qui relève d'études respectant les règles de la scientificité et du cumul des connaissances sociologiques, de l'opinion sans fondement autre que rhétorique, d'un analyste du social dont la méthodologie est inconnue.

J'aimerais que la communauté se penche sur la place qui est faite aux sciences sociales dans la wikipédia francophone ; cela permettrait non seulement de considérer avec moins de mépris un pan réel des sciences, tout en aidant à y voir plus clair dans les phénomènes d'actualité locale.

Rappel de quelques principes fondateurs

Si ce seul rappel suffisait en pdd, je n'en serait pas à vouloir faire un sondage sur la question. Si les règles actuelles suffisaient, non plus.

J'ajoute quelques citations qui sont en liens avec l'exemple que j'ai fournis :

• Wikipédia:Importance disproportionnée : "L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue (NPOV, second principe fondateur), qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. L'expression une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs »."
• Wikipédia:Neutralité de point de vue : "la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."
• Wikipédia:Théorie controversée :"Si une théorie est simplement ignorée par le monde scientifique — peut-être parce qu'elle est largement considérée comme ridicule — alors il faut simplement indiquer que cette théorie n'a pas soulevé le moindre intérêt dans la communauté scientifique." P.S. IL y est indiquer d'éviter les "évasions de point de vue" (donc créer "Racisme antiblanc en France" pour contourner le problème que pose le "POV scientifique" n'est peut-être pas une solution souhaitable...
• Wikipédia:Ne jouez pas au con ! : "Interrogez-vous sur vos motivations ! Êtes-vous ici pour rendre le projet meilleur, ou bien cherchez-vous en fait à pousser les gens à la faute ? À propager vos opinions ? À obtenir une quelconque forme de contrôle ?"

Pour reprendre mon exemple: "racisme antiblanc" n'est pas une notion en sciences sociales, car elle est largement considérée comme une tentative de jouer sur le vocable, afin de nier des réalités socio-historiques. Ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est ce que tous les ouvrages de références de qualité internationales, éditées dans les meilleurs maisons d'éditions scientifiques disent. Si il existe des chercheurs dans la communauté internationale de la recherche en sciences sociales qui ont soutenu l'inverse, qu'on en discute ! Je n'en ai pas trouvé. On m'accuse de de faire une "croisade personnelle" mais il est clair que ce n'est pas MON point que je tente d'imposer, mais plutôt de faire valoir que lorsque les sciences sociales font concensus, très largement, il s'agit d'informations de la plus haute qualité sur le sujet.

Ce rappel ne change rien au sondage, puisque l'on fait souvent appel à ces règles/recommandations dans ce débat; tous les connaissent...

Au cas où il est méconnu, voici La Charte du contributeur en science "Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est (tant par son histoire, son évolution, que par ses positions et niveaux de connaissances actuels). Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie. Celle-ci doit se faire au sein des revues scientifiques, qui sont là pour"

Notes

Je veux savoir (d'où le sondage) quel statut ces sciences ont sur la wikipédiaFR. Est-ce que des "opinion" ou est-ce du savoir scientifique (surtout quand on a des sujets aussi concensuels que l'exemple ici)

Le cas de l'article Racisme antiblanc et particulièrement sa page de discussion sont à l'origine de cette démarche, malgré que j'ai pu remarquer cette animosité envers les savoirs sociologiques depuis mon arrivée sur wikipédia en 2006. Voici ici la forme que pourrait prendre une ébauche d'un article scientifiquement valide sur le sujet. La différence est sérieusement importante, du point de vu du sens qu'on en retient. SVP, ma démarche est sincère, je vis ce trouble depuis mes premiers pas sur wikipédia fr, il ne sert à rien de chercher des motivations autres, que celle d'une femme qui a passé bien du temps sur wikipédia à se faire dire que la sociologie est une fumisterie, et que les sciences sociales ne valent rien. Je crée un sondage pour avoir l'avis de la communauté sur ce point qui me touche. Un peu de bonne foi serait de réaliser que ce sondage a une portée générale.

Sur wikipédiafr, depuis 2006, j'ai oeuvré principalement sur des articles concernant la sociologie ou les sciences sociales. Particulièrement sur des notions qui ne devraient pas être polémiques, comme "sociologie", "sciences sociales", "interaction sociales", des articles sur les chercheurs en sociologie, sur des approches de la sociologie, et c'est jamais facile... Juste pour montrer comment c'est pas facile, même quand on ne met rien de polémique dans un article sociologique, voici un diff récent, parmis tellement en 12 ans...

• Lien vers la discussion sur le bistro, en lien avec ce sondage.

Ajout d'un exemple plus large

Ce qui se déroule en ce moment autours de l'édition de l'article Sciences sociales est éloquent. Je le résume sur ma PU --Idéalités (discuter) 30 octobre 2018 à 15:29 (CET)

Question - Pour ou contre la priorité (ou la préférence) des savoirs sociologiques (sciences sociales) sur le sens commun (opinion de chroniqueurs, blogueurs, etc)

Afin de se questionner sur la place des savoirs scientifiques issues des sciences sociales, dans la rédaction des articles encyclopédiques traitant de phénomènes sociaux, je pose la question suivante : Les sciences sociales, lorsqu'elles offrent des connaissances scientifiques vérifiables et qui font largement concensus au sein de la communauté au sujet d'un phénomène social donné devraient être priorisés (sans exclure) devant l'usage des savoirs issus du sens commun (c.a.d. qui ne sont pas scientifiques) dans la rédaction des articles portant sur des phénomènes sociaux, pour ou contre ? Veuillez svp expliquer votre réponse.

P.S. prioriser ne veut pas dire exclure.

Avis

Contre

• Contre fort. Aucun des deux ne doit primer, il suffit de respecter WP:NPOV (← cliquez pour suivre le lien) et d'exposer les différents points de vue si ceux-ci sont suffisamment représentés pour être pertinent encyclopédiquement. Petit rappel : Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. — NoFWDaddress ^(d) 26 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

  Et quand vous indiquez, Idéalités (d · c · b), « ...personne (à date) trouve important d'avoir des sources scientifiques... » (twitt), c'est un mensonge : relisez mon intervention ci-dessus (ou celle de Celette sur la page concernée) qui disent justement le contraire ! A un moment donné, il faudra bien — quand on vous démontre cette contradiction entre ce que vous pensez avoir lu et les propos réels — que vous vous remettiez en question et accordiez une lecture un peu plus soucieuse des propos de vos interlocuteurs. CQFD, comme vous dites, sauf que nous, nous ne sommes pas sur Wikipédia pour mener des expériences => Wikipédia:MMORPG — NoFWDaddress ^(d) 26 octobre 2018 à 14:41 (CEST)

Je suis d'accord avec "à un moment donnée": il faudra bien, quand on vous démontre que la connaissance en science sociale fait concensus sur un sujet, que vous en teniez un peu plus compte. le "vous" est une forme locutive, qui vise seulement ceux et celles qui ne peuvent pas comprendre que dans le RI de Mort, bien que ce soit un thème bien plus profond sémantiquement parlant que son aspect biophysique, s'en tien au biophysique ;) Un article sur un phénomène social documenté solidement devrait avoir un RI qui en tien compte. On ne peut réduire le point de vu des sciences sociales au grand complet à "un tel dit que" --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 17:47 (CET)

• Contre fort POV Pushing avec un sondage... C'est original pour le moins.--Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 14:38 (CEST)

Quel POV_pushing ?--Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 17:47 (CET)

• J'entends une grande frustration et il y aurait sans doute matière à creuser et à résoudre ce qui la provoque, mais je pense qu'il n'y a pas lieu de faire un sondage avec un contours à la fois si flou et si précis. On a déjà le principe général de la neutralité de point de vue qui est censé répondre à cette question, en particulier Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent et Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue. En tout cas bon courage à tout le monde, la rédaction d'articles Wikipédia sur des sujets polémiques est toujours un exercice difficile Léna (discuter) 26 octobre 2018 à 14:40 (CEST)

Je suis ouverte aux propositions, Lena. Quand 5 ouvrages de références, lus à travers le monde ne suffisent pas, face à des références venant du figaro et compagnie, et que ce genre de situation n'a rien d'exceptionnel, on fait quoi. Depuis 12 ans, j'en ai vécu des attaques et des insultes parce que je suis sociologue. De fumiste à bullshit, en passant par "des foutaises", "ta sociologie américaine c'est de fumisterie", etc. De NOMBREUX contributeurs peuvent attestés de cette réalité (Nojhan notament qui a souvent dû intervenir dans mes débuts ici, et surement tout ceux qui m'on vu contribuer, dont Dereckson.) Ce n'est pas que pour un article que je fais ce sondage, c'est pour l'ensemble des sciences sociales sur wikipédiaFr, qui est vraiment maltraité. Je veux savoir quel statut ces sciences ont sur la wikipédiaFR. Est-ce que des "opinion" ou est-ce du savoir scientifique (surtout quand on a des sujets aussi concensuels que l'exemple ici) --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 14:48 (CEST)

Vous utilisez également des références du « figaro et compagnie  [sic] » sur votre brouillon modèle. Je ne sais pas ce que je dois en déduire… Il est toujours temps de prendre un peu de recul sur le sujet. --ℒotus L ^(d) 26 octobre 2018 à 14:57 (CEST)

Jai copié collé de l'article officiel, au lieu de tout bouziller, mais selon moi, on peut s'en passer. Merci de votre commentaire --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:05 (CEST)

Je crois qu'une des très justifiables façons de sourcer le sens commun est lié aux médias qui diffusent et/ou influent sur l'opinion publique qui, selon la def. se situe au niveau du sens commun (ne voir aucun jugement de valeur là-dedans, svp!)--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:49 (CEST)

Est-ce que tu penses que ça serait possible et pertinent de situer les points de vue, du genre, "d'après machin, sociologue à tel université, bla" et "d'après truc, dans ses chroniques au Figaro, blup" ? Pour les sujets assez riches, on pourrait du coup avoir une section "discours universitaire" et une "discours médiatique" ? Léna (discuter) 26 octobre 2018 à 15:25 (CEST)

Je crois, mais il y a des sujet qui font quand meme de larges concensus; la définition conceptuelle du racisme en est un exemple, car en sciences sociales (mais pas que!) ça fait longtemps que le concept de race ne tien pas la route. Alors avec diverses approches, diverses méthodes, en 100 ans, on en a accummulé des savoirs sociologiques sur ce sujet. Une des choses qu'on sait, c'est que le racisme s'inscrit dans une structure préalable de dominance raciale. C'est vraiment de base. Ca ne veut pas dire comme certains tentent de sous-tendre, qu'il faut voir le monde de façon dycotomique et sous l'angle pur de la domination, mais seulement que, de toutes les façons dont on a étudié ce phénomène, que ce soit qualitativement, quantitativement, à l'aide du formalisme et de graphes structurels, on arrive toujours au même résultat. Dire "selon un tel" ca enlève du poid à la validité acquise par l'empirie : ce chercheur ne parle pas en son nom ; il utilise lui-même un bibliographie qui cite ~200 autres chercheurs, bien souvent. C'est un travail scientifique : fait entre pairs, dans une communauté épistémique. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:31 (CEST)

D'après Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent, la solution donnée par Léna est exactement celle proposée. En suivant l'exemple sur la théorie darwinienne, et si ce que dit Idéalités est fondé (càd: consensus scientifique étayé par source méta-review ou systematic review), alors le RI devrait spécifier "la théorie xxx est soutenue par la communauté scientifique, tandis que des commentateurs de la sphère publique la désapprouvent". Il ne devrait même pas y avoir de débat... --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 16:52 (CET)

• Contre Il n'y a (normalement) pas lieu d'opposer les deux. Normalement, les sources secondaires notables (journaux, chroniqueurs..) suivent les travaux de SHS, par exemple les théorie de genre etc.. Quand les chroniqueurs ou bloggeurs ne sont pas d'accord avec les travaux des SHS, c'est souvent des opinions d'extrême droite ou gauche, comme le grand remplacement etc.. Dans ces cas là, on ne donne pas primauté au chroniqueurs (qui sont marginaux parmi les sources notables), mais bel et bien aux travaux de sociologie, de par la simple notabilité et proportion des sources. S'il y a dissension entre les sources secondaires notables et les travaux de recherche SHS (je ne vois pas d'exemple immédiat, la plupart du temps ils sont en accord), et bien : on mentionne les deux, non pas en Proportion de leur lectorat (ce qui infligerait une pénalité aux travaux de recherche), mais en Proportion de la notabilité et reconnaissances respective des sources (sachant que "Le Figaro etcompagnie" sont considérés en général comme notables). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 15:24 (CEST)

Vous êtes donc pour mais votre avis est "contre" ? --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Je suis "contre" donner une priorité. "Figaro et compagnie" (les sources de presses notables en un mot) et les sources SHS sont également notables (et souvent en accord), c'est ce que j'ai dit ci-dessus. Mais peut-être ais-je mal compris la question ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 16:36 (CEST)

Souvent certes, mais la science sociale est aussi contre-intuitive ! Ce serait très réducteur, comme mentionner ici, de croire que la socio se résume à prouver le sens commun... La science de toutes, c'est de tenter de réfuter ses propres hypothèses, pas de les confirmer !--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:39 (CEST)

Oui, c'est tout à fait vrai, mais je ne crois pas que on puisse donner une priorité. Par exemple, même hors du domaine SHS, les sciences n'ont pas priorité. Sur certains sujets, les études scientifiques disent autre chose que les sources médiatiques : concernant les pesticides, les OGM etc.. Il suffit de voir le site de l'AFIS pour voir la critique presque quotidienne que fait ce site de la plupart des sources médiatiques. Pourtant, je pense que tu ne trouverais pas normal d'aborder le sujet des OGM, des pesticides etc.. uniquement, ou même en priorité, selon l'angle des sources scientifiques.. En tout cas, de facto, ce n'est pas comme cela dans Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

Je n'ai jamais voulu, ni pensée, ni dit, que je voudrais que les autres points de vus soient exclus. On peut expliquer la pluie, puis parler des aspect culturels, de la danse de la pluie , etc. Mais je crois que les cas les plus problématiques s'apparentent plus à ceux sur les articles traitants de fakemeds, comme l,homéopathie. On doit alors trancher, entre des idéologues et des scientifiques. Même si, il y a de "vrais" médecins qui affirment que c'est efficace, la vaste majorité en a marre de devoir répondre à un truc qui n'a pas de valeur... Là je précise l'hostilité existe, meme de la part des racisés, et c'est très innaceptable, la violence. Cependant l'expression vient bien de quelque part, et est bien utilisée principalement par une certaine frange, et aucunement en sciences sociales. De toutes, ce cas particulier n'explique pas ce qui advient sur les reste des articles sociologiques qui ne devraient meme pas etre si "polémiques"... Juste parce qu'on tasse les sciences sociales, à mon avis, sans prendre le temps de se demander si y'a du vrai travail scientifique de fait, des vraies connaissances cumulées. L'exemple récent est pertinent : Quand je fournis des ouvrages de références et que l'on me dit que "l'opinion d'un gusse ne vaut pas plus que celle d'un chroniqueur... Je sais plus quoi dire... Et ça tourne en boucle) --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 17:07 (CEST)

Comparer l'analyse d'un cancérologue sur l'homéopathie avec le jugement d'un sociologue sur le racisme, franchement faut le faire. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 17:10 (CEST)

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 18:46 (CEST)

• Contre Le problème c'est que souvent les savoirs sociologique sont un POV scientifique, c'est à dire un raisonnement qui peut être juste fait sur des hypothèses purement politiques ou idéologique qui ne tiennent aucun compte des réalités. (D'ailleurs bien souvent pour eux les réalités n'existent pas). Bref on est le plus souvent dans la pure idéologie, à l'époque religieuse, on aurait appelé cela de la théologie--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 15:31 (CEST)

Un POV scientifique ? Je parle de connaissances scientifiques qui ne font pas controverse en sciences sociales : qui sont des acquis. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 17:47 (CET)

• Contre fort POINT caractérisé (cf. plus bas ce que j'ai déjà détaillé). Sans compter le story-telling en parallèle sur Twitter (qui ne compte certes pas dans les discussions mais qui est connu, elle le sait, depuis le dernier débat sur l'article de Tanxx : Idéalités n'a donc pas tenu compte des remarques qui lui avaient été faites lors de cette dernière guerre d'édition ni lors de son blocage). Je passe aussi sur le côté surprenant des arguments énoncés : «  je vis ce trouble », « Depuis 12 ans, j'en ai vécu des attaques et des insultes parce que je suis sociologue »… personnalisation de la question, comme si émettre la moindre critique contre les SHS c'était attaquer personnellement Idéalités (soupir).
  Elle se méprend aussi sur ce qu'est un sondage Wikipédia, essayant de faire un contre-procès des sciences sociales, comme si ses contradicteurs étaient pour leur épuration pure et simple. Je souscris enfin en partie à ce que dit Fuucx ci-haut, appuyé par le champ sémantique quasi-religieux qu'utilise Idéalités pour défendre les SHS (comme si tous les contributeurs étaient ligués contre les SHS, c'est une manière pour le moins binaire de voir les choses, et d'ailleurs qui ne tient pas compte du fait que des sociologues/philosophes/politologues s'expriment aussi dans les grands médias, qui sont aussi, mais différemment, des sources de référence). Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 16:44 (CEST)
• Contre fort WP:NPOV ! --Niridya (discuter) 26 octobre 2018 à 23:52 (CEST)

Quel WP:NPOV ?--Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 17:47 (CET)

• Contre fort WP:POINT Manacore, 27 oct. 00:06

Quel WP:POINT ? --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 17:47 (CET)

• Contre fort cf. 2ème principe fondateur sur la neutralité du point de vue 《 Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. 》 (WP:PF) Vorlod (discuter) 27 octobre 2018 à 11:33 (CEST)

En quoi un consensus large en sciences sociales = un point de vue personnel ? --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 17:03 (CEST)

 Idéalités : Je ne parle pas de point de vue personnel mais que 《 les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier 》 Cdlt Vorlod (discuter) 27 octobre 2018 à 17:59 (CEST)

Comme par exemple, sur Homéopathie le point de vue de "Santé mieux être" vaut autant que le point de vue scientifique ? C'est ce que vous voulez dire ?--Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:10 (CEST)

Je veux dire que les deux points de vue sourcés doivent être exposés (même si j'ai plus confiance en la version scientifique, car ce n'est pas le lieu d'exposer mon point de vue) Cdlt Vorlod (discuter) 27 octobre 2018 à 18:42 (CEST)

C'est ce que dit l'affirmation à laquelle tu t'opposes, pourtant ; "Les sciences sociales, lorsqu'elles offrent des connaissances scientifiques qui font largement concensus au sein de la communauté au sujet d'un phénomène social donné devraient être priorisés (sans exclure) à l'usage des savoirs issus du sens commun (c.a.d. qui ne sont pas scientifiques) dans la rédaction des articles portant sur des phénomènes sociaux, pour ou contre ? Veuillez svp expliquer votre réponse.--Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:53 (CEST)

Pour moi ce serait du POV pushing et le sondage, si il est positif, ferait en sorte que les réponses scientifique serait mise en avant sans oublier le social (en vertu de WP:NPOV). Bonne soirée. Vorlod (discuter) 27 octobre 2018 à 19:33 (CEST)

Merci pour votre opinion. Si je comprends bien (mais je peux me tromper c'est pour ça que je le mentionne), mettre en avant les connaissances scientifiques par rapport au sens commun = du POV_pushing. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 19:36 (CEST)

• Contre fort Sans revenir sur l'éternel débat du biais idéologique et politique qui gouverne bon nombre de ces études sociologiques (Affaire Sokal, Canular Sokal au carré), pour moi tout est résumé dans l'article 4 de la Charte du contributeur en science sur Wikipédia où il est clairement énoncé que l'opinion scientifique, même en cas de consensus indéniable, n'a pas primauté si elle ne se reflète pas par un consensus au sein de la société. Il me semble que c'est d'autant plus vrai pour des sujets comme ceux évoqués par l'auteur du sondage, qui sont sujet à controverses.
  • "En revanche, toute idée ou théorie alternative, dès lors qu'elle rencontre un écho important dans l'opinion, peut être présentée, mais en suivant les règles suivantes : de façon toujours proportionnée aux idées ou théories majoritairement acceptées. La proportion d'acceptation des idées ou théories par la communauté scientifique et par la société, quand elle est clairement établie, doit être respectée. [...] Il devra être, grosso modo, proportionné au taux d'adhésion de l'opinion, sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative. sans perturber excessivement l'article principal concernant la théorie généralement acceptée. Une « théorie alternative » doit, comme tout autre sujet, être traitée de façon neutre, sans déborder sur l'article principal en introduisant de la confusion sur son statut." --Mikaa (discuter) 29 octobre 2018 à 13:48 (CET)

Merci je n'avais vraiment pas compris ce passage ainsi, à cause du "sauf si l'article lui-même porte sur une théorie alternative", puisque le "racisme antiblanc" = théorie alternative. --Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 14:09 (CET)

le "sauf si l'article lui-même porte sur une théorie alternative" concerne ici la notion de proportionnalité en taille de l'article. Si l'article entier est dédié au dit sujet à controverse, il est de fait, entièrement dédié à ce sujet. Il serait également bon de ne pas insister sur votre obsession pour le sujet du racisme anti-blanc, qui n'est pas du tout le sujet du sondage que vous avez proposé. Les sondages de la communauté concernent l'organisation encyclopédique et ne sont pas des sondages idéologiques. --Mikaa (discuter) 29 octobre 2018 à 14:46 (CET)

J'essaie juste de répondre à ce dont on me parle... Je retourne dans ma petite sphère en fait... trou structural. Je ne suis même plus l'article dans mon exemple car je constate que ce n'est pas ma place et que ma facon de contribuer là bas déplait. Je ne toucherai plus à cet article. --Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 14:50 (CET)

• Contre, ce sondage m'apparaissant totalement faussé:
  • D'une part, la question posée m'oblige à prendre position contre, du fait de son caractère manichéen, opposant frontalement les sciences sociales et le « sens commun », assimilé à l'opinion de chroniqueurs, blogueurs, etc. Le respect de WP:NPOV et de WP:PROPORTION doit suffire à traiter n'importe quel sujet de façon satisfaisante.
  • D'autre part, je suis opposé à lancer un sondage supposé traiter d'une question générale, alors que son but est en réalité de peser sur les discussions en cours sur Racisme anti-blanc : l'article est en effet non représentatif, et actuellement déséquilibré par l'importance accordée aux faits divers et aux petites phrases politiciennes franco-centrées ; ce n'est donc certainement un point de départ satisfaisant pour prendre position dans un sondage.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2018 à 14:21 (CET)

Je ne vois pas ce quil y a de mannichéen à proposer une priorité, et non une exclusion, mais merci quand même pour ton opinion, je vais réfléchir à tout cela.--Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 14:31 (CET)

Pour

• Pour S'il existe des analyses scientifiques, je trouve normal de leur donner la priorité sur les analyses des journalistes. C'est à dire de mettre en premier l'avis des scientifiques, et en second l'avis des journalistes. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 octobre 2018 à 21:19 (CEST)

Merci. Vous êtes le seul (à date) à considérer qu'en sciences sociales il puisse exister un cumul de connaissances scientifique !--Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 17:05 (CEST)

Oulà. Pas sûr Idéalités. En économie, il y a plusieurs écoles, et entre les différentes, je ne crois pas qu'on puisse y voir des connaissances « scientifiques » qui soient cumulables. Ce que je veux dire, tout bêtement, c'est que je préfère, d'une manière générale, les sources universitaires aux sources journalistiques, quand elles sont disponibles. Peut-être que je n'ai pas compris le débat. Vous défendez qu'il y aurait dans la plupart des disciplines des sciences sociales, une "vérité" scientifique, un peu comme les lois de Newton en physique ? ? --Baldurar (discuter) 27 octobre 2018 à 19:09 (CEST)

Quand ya pas cumul, ya pas cumul, c'est tout ;) Si c'est impossible de voir un concensus clair et international, on ne dit pas "En économie ____", non. (idem pour "en sociologie") Je suis loin de croire que tout ce qu'écrivent des chercheurs en sciences sociales = du savoir scientifique.. Non. Seulement ce qui est non remis en cause depuis longtemps , car pris pour une base solide dans la communauté scientifique, comme par exemple, en sciences sociales, en ce qui concerne la définition du racisme (il y a concensus clair, les ouvrages de références sur le sujet le démontrent). Ce sont des sciences empiriques, les sc. sociales : seul le temps, et la réfutabilité permettent d'établir des connaissances scientifiques en sciences sociales. On ne crée pas des "lois". On a par contre des processus sociaux très peu remis en question ! (domination, interaction, association, confrontation, et bien des mots finissants en *tion) --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 19:14 (CEST)

 Baldurar :Je me permets de noter que les lois établies en son temps par Newton sont fausses. Et que les lois de la physique actuelles tout autant, de l'aveux même de l'ensemble de la communauté scientifique. Elles permettent seulement de comprendre le moins mal possible le monde qui nous entoure. En revanche, il existe un cumul d'expériences, de tests, d'observations, d'analyses et de synthèse énorme. Comme en sociologie. Cordialement. Cedalyon (discuter) 28 octobre 2018 à 22:42 (CET)

 Cedalyon :Les lois de newtons ne sont pas fausses nimp. Elles sont vraies dans leur domaine de validité.--Mielchor (discuter) 29 octobre 2018 à 07:52 (CET)

• Pour Je n'ai jamais vu qu'on utilisait des journalistes pour traiter d'articles d'Histoire, de biologie ou de physique quantique. On utilise des ouvrages d'histoire, de biologie ou de physique quantique. Je ne comprendrais pas que l'on fasse différemment pour une science aussi ancienne et solide que la sociologie. Un journaliste a par essence moins de poids pour établir une synthèse correcte sur un sujet qu'un scientifique dont c'est le métier. J'avoue ne pas toujours comprendre les arguments lus plus haut. Cordialement. Cedalyon (discuter) 28 octobre 2018 à 22:42 (CET)
• Je ne comprends peut-être pas bien les à côté de ce sondage. MAis je comprends encore moins pourquoi il serait nécessaire de rappeler le premier principe fondateur : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie qui dit explicitement et depuis la toute première version : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » On peut penser ce qu'on veut des sciences sociales, mais en attendant je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre dans le cadre de wikipédia (à part améliorer des articles comme Affaire Sokal et Canular Sokal au carré...)Hadrien (causer) 29 octobre 2018 à 10:43 (CET)
• Pour fort Bien entendu, on ne peut mettre sur un pied d'égalité la recherche et la méthodologie scientifique avec des avis médiatiques, le contraire serait absurde et une des pires dérives pour le savoir humain... J'explique mon avis plus en détail ici: [1]. --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 16:32 (CET)

Neutre

•  Neutre Le terme priorité ne me plait pas, car WP n'a pas à donner des priorités, mais des attributions de point de vue. La sociologie ou toute science ne peut pas exclure ce qui vient du "sens commun". Cependant, je comprends l'intention, qui est de donner la préférence à des sources secondaire de qualité, ce qui me semble tout autant important, mais cela se négocie dans le cadre de chaque article, selon chaque sujet en particulier.--Pat VH (discuter) 26 octobre 2018 à 15:34 (CEST)

Je suis d'accord. Priorité ne veut pas dire exclure le reste, ceci dit: dans mon brouillon je le mentionne dans le RI, c'est effectivement important. Je parle d'ordre, pas d'exclure. Et c'est aussi dit dans mon texte, que je suis pour l'inclusion de toutes les formes de connaissances. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:37 (CEST)

Il faut se référer à Aide:FAQ/spécialistes et Aide:Conseils aux spécialistes. La condition avancée de sociologue (ou autre profession) ne donne aucune préséance sur l'ordre ou la hiérarchie des données dans la construction d'un article. Tous les autres contributeurs ont les mêmes droits que vous. On ne peut arguer de sa connaissance de sources primaires contre des sources secondaires de qualité. Si vous êtes en conflit et minoritaire dans un article, il faut savoir se retirer. WP est assez vaste pour trouver des endroits moins conflictuels de sociologie.--Pat VH (discuter) 26 octobre 2018 à 17:25 (CEST)

J'ai ce probleme depuis 2006, les ouvrages de références en sciences sociales ne sont pas des sources primaires. Merci --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 20:00 (CEST)

Si si, WP donne des priorités, selon la fiabilité et la pertinence des sources. Et c'est bien normal, sinon on se retrouverait avec des articles WP promouvant l'homéopathie, l'inédie, et toutes ces pratiques dangereuses sur base de blogs ou d'opinions. Peut-être que le terme priorité était mal choisi, j'aurais préféré "considéré comme ayant davantage de fiabilité", mais bon de toutes façons le débat est à mon sens plus large et recouvre tous les domaines de sciences (qui sont maintenant tous touchés par les "médias qui peuvent arguer de tout"). --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 16:35 (CET)

•  Neutre tendance Pour. J'ai également un problème avec cette idée de préférence. Néanmoins, l'idée contraire, qui consisterait à passer des publications sous le tapis par dédain pour la sociologie n'est pas plus acceptable. La sociologie a toute sa place dans un certain nombre d'articles où elle est actuellement sous-représentée au profit d'un traitement de l'actualité façon « BFM TV ». C'est fort dommage. L'encyclopédie a beaucoup à gagner à rester ouverte à des sources de qualité. J'ai fait un rêve™ : que l'on puisse améliorer les articles de Wikipédia sans tomber dans des guerres de tranchées entre anti-sociologie et pro-sociologie, avec des arguments aussi intransigeants qu'absurdes d'un côté ou de l'autre. C'est fou, mais apparemment il faut en arriver là : non, la sociologie n'est pas une religion ni une idéologie marxiste. C'est parce qu'on peut lire ce genre de... « propos » dirons nous, que ce genre de page de clarification est devenu nécessaire. Mis à part cette question de priorité, je suis évidemment pour que la sociologie ait une place mieux reconnue ici. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 22:02 (CEST)

Merci. Voilà, j'aurais tant souhaité ne jamais en "arriver là"; à devoir rester debout pour défendre un truc qui devrait être important et respecter. Je ne formule peut-etre pas bien cette idée de "primauté" ou de "préférence", ce que je veux dire, c'est d'en tenir compte, non pas comme une opinion comme le reste du sens commun, mais comme on fait pour la science en général. Je voudrais même qu'on établisse des règles avant de citer un chercheur en sciences sociales : parce que citer un type cité par peu de pairs, je ne vois pas l'intéret encyclopédique; surtout sur des sujets mainstreams (et où ya cumul) des sciences sociales. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:15 (CEST)

• Tu n'as donc rien lu des recommandations sur le sourçage des articles avant de lancer ce sondage, c'est donc bien ce que je pensais (il n'y a pas de « règle » à part les 5 principes fondateurs + il existe depuis plus d’une décennie des recommandations sur les sources).
• Tu n'as pas à exclure une opinion citée par un média de référence parce qu'elle te déplait, sous prétexte que ce n'est pas un chercheur. Tu ne cites pas de noms mais on voit très bien où tu souhaites en venir : qu'une personne non reconnue par d'autres sociologues d'accord sur X position ne soit pas cité. Désolée, mais ce genre de POV-pushing est vain.
• Et contrairement à ce que tu as essayé de faire croire à kiwipidae, personne n'a dit qu'il fallait exclure la sociologie des articles ! C'est absolument stupéfiant d'en arriver à débattre de ça alors que personne ne l'a jamais proposé, à part toi pour essayer de binariser le débat. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:22 (CEST)

Dans certains commentaires du Bistro de ce jour, il y a une nette antipathie envers la sociologie. Comme je l'ai déjà dit, cette antipathie n'est que le reflet de ce qui s'observe dans la société en général, pour plein de raisons. Cela étant, la sociologie est effectivement sous-représentée ici, quelle qu'en soit la raison : nous pouvons et devons faire mieux, collectivement. Une petite remarque parce que quelque chose me met mal à l'aise depuis un moment : les phrases du genre « Tu n'as donc rien lu » que je vois passer depuis tout-à-l'heure n'ont aucune chance de calmer le jeu (moi qui n'en suis pas la cible, ça aurait déjà tendance à m'agacer). Au pire le seul effet sera de pousser à une réaction violente. Vu les événement de ces derniers temps, ça ne me semble pas indispensable. Je préfèrerais qu'on s'en tienne à WP:FOI, et qu'on s'explique sereinement. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

Quoi ? Je ne comprend pas du tout. Qu'est que j'ai essayé de faire croire à kiwipidae ?--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:39 (CEST)

kiwipidae dit qu'il y aurait une idée dans ce débat qui « qui consisterait à passer des publications sous le tapis par dédain pour la sociologie », se basant sur tes diverses interactions où tu soutiens qu'on ferait un procès à la sociologie pour l'expurger des pages WP, ce qui est faux. Qu'il y ait des critiques sur la sociologie n'empêche en rien qu'elle ait une juste place dans de nombreux articles. Une juste place, sans en faire un dogme. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Non mais es-tu en train de douter de la capacité de Kiwipidae à raisonner par lui même, car là j'ai l'impression que tu insinue qu'il a été manipulé par moi ... --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:45 (CEST)

Pas de « manipulation » non, mais une propension à rendre binaire un débat alors qu'on peut certainement trouver des points d'accord. Personne ne parle d'expurger la sociologie de WP, il faut arrêter de crier au loup. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:49 (CEST)

•  Neutre tendance Contre. Pourquoi neutre : je reprends une phrase de l'introduction, Rappel des principes fondateurs. Si ce seul rappel suffisait en pdd, je n'en serait pas à vouloir faire un sondage sur la question. Si les règles actuelles suffisaient, non plus. Question : "suffire" à quoi ? Je n'aime pas beaucoup ce sondage car j'estime que oui, les principes et pratiques de Wikipédia "suffisent" (qualité des sources, proportionnalité, recherche de consensus au cas pas cas). Tout ne fonctionne pas parfaitement tout le temps, mais les principes ont le mérite d'être suffisamment généraux pour laisser les contributeurs régler les problèmes entre eux dans des discussions (quand ça marche). Il est vrai qu'on est tenté de comprendre ce passage comme "si les règles suffisaient à ce que les autres soient d'accord avec moi", mais je laisse à la sondeuse le bénéfice du doute et l'occasion de clarifier le propos. De toutes façons, notons bien qu'un sondage général ne règlera aucun désaccord particulier. Tendance contre s'il fallait que je réponde à la question parce que militer pour une priorité intrinsèque à tel ou telle origine de source, c'est dangereux. Premièrement, cela suppose d'évaluer une source selon sa simple nature plutôt que son contenu, sa rareté ou son contexte, ce qui est réducteur. Deuxièmement, si la question de ce sondage vise à établir une future règle, cela revient à superposer un système officiel de priorités sur le système déjà existant qui se veut un peu plus subtil. On perd l'idée de jugement au cas par cas et on rajoute une couche au mille-feuilles des "règles que nul n'est censé ignoré sans y avoir consenti (ou même les avoir lues)". Même si ça va tomber juste dans 90% des cas, ça complique, ça contraint, ça crée des discussions "juri-wikipédiennes" plutôt que de s'en tenir au fond des articles en question, et surtout ça n'aidera pas du tout à régler les 10% où tout le monde s'écharpe en page de discussion, sondage ou pas sondage, règle ou pas règle. --Tsort142 (discuter) 29 octobre 2018 à 11:28 (CET)

Discussions

Sondage ni fait ni affaire : contributrice qui n'arrive pas à obtenir un consensus allant dans son sens sur une PdD, et qui du coup créé un sondage afin d'essayer de renverser la vapeur. Wikipédia:POINT caractérisé. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 14:13 (CEST)

Idem Celette. Je ne comprends pas la question du sondage. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 26 octobre 2018 à 14:23 (CEST)

On ne créé par un sondage parce qu'on a vécu un « trouble » ou parce qu'on est énervé des réactions d'autres contributeurs sur la discipline sociologique (en précisant que je ne partage pas toutes ces critiques). Vous vous méprenez et vous perdez votre temps… Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 14:26 (CEST)

Conflit d’édition —Effectivement, sondage assez peu pertinent. Sur le principe, je ne crois pas qu’un sondage soit à même de résoudre une divergence de vues à propos du contenu d'un article, d'autant plus quand il s'agit de contourner le processus classique de discussion pour imposer ses idées qui n'ont pas reçu le soutien escompté. --ℒotus L ^(d) 26 octobre 2018 à 14:28 (CEST) Je ne suis pas certain non plus que ceci soit la meilleure réaction face aux critiques… --ℒotus L ^(d) 26 octobre 2018 à 14:43 (CEST)

Une fois de plus bien en accord avec Celette. Sondage créé par une contributrice qui multiplie les écarts ces derniers temps... D'abord sur le wp:ra il y a quelques jours maintenant ça. Ca va continuer encore longtemps? --Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 14:38 (CEST)

Consternant. Si tous les sondages en sciences sociales ont la même rigueur scientifique que celui-ci (où sont les questions précises sur lesquelles nous sommes invités à nous exprimer ?), pas étonnant que la discipline soit décriée ; mais heureusement ce n'est pas le cas ... .--Epsilon0 ε₀ 26 octobre 2018 à 16:36 (CEST)

Un bon sondage scientifique , fait sur 1000 personnes vaut 100 000 $ Désolée de faire avec les moyens que j'ai... P.S. je ne prétend pas à la scientificité dans ce sondage; je sonde l'opinion des wikipédiens sur les sciences sociales. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:40 (CEST)

Ces pages Sondages ne sont pas faites pour « sonder l'opinion » afin de répondre à un de tes questionnements personnels. C'est franchement dommage de perdre du temps et de nous faire perdre du temps à tous simplement parce que tu ne vois pas une discussion sur la PdD d'un article aller dans ton sens. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 16:47 (CEST)

Le point de vu de la communauté est important quant à la facon dont sont discutés ces sujets en page de discussion (l'endroit où on discute de la forme que prend les articles sur wikipédia) --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:50 (CEST)

Wikipédia existe depuis plus de 15 ans et on n'a pas attendu ce sondage pour savoir comment bien construire, sourcer et rédiger un article. C'est déjà compris dans toutes les pages d'aides prévues à cet effet, pages que vous avez lues entièrement et avec attention avant de créer cette page, j'imagine. Plutôt que de faire croire à de multiples endroits qu'il y aurait une « croisade » contre les SHS sur Wikipédia alors que de nombreux contributeurs vous disent le contraire depuis le départ, en insistant toutefois sur l'importance de l'attribution des points de vues, essayez de comprendre pourquoi vous n'arrivez pas à obtenir un consensus sur vos propositions. Acceptez la contradiction, souffrez le fait que vous n'avez pas raison sur tout. Encore une fois, je considère cette page comme un pis-aller après votre échec à faire admettre comme vérité divine votre conception sur le « racisme structurel/d'État… ». Il n'y a pas d'un côté des idées sanctifiées et de l'autre une masse de contributeurs ignorants. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 17:08 (CEST)

La motivation de ce sondage est que malgré l'apport d'ouvrages de références, de sources très solides, on continu à me parler de la mollesse de la sociologie, ici ou sur le bistro, ou même sur la page de discussion de l'article que je cite comme exemple. Je demande : est-ce que les savoirs sociologiques qui font concensus forts depuis des décénies sont à classer comme du sens commun. C'est un sondage légitime. Je commence à me demander qui fait ici un wikiPOINT de ce questionnement légitime. En tant que contributrice en sciences sociales, j'ai noté ce probleme réccurent, j'en parle et je sonde l'opinion wikipédienne à ce sujet. C'est tout à fait légitime.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 19:43 (CEST)

C'est ton droit le plus strict mais les Sondages WP ne sont pas faits pour ça. En témoignent les commentaires... accablants. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 20:18 (CEST)

Je crois que ce que témoigne ces commentaires est différent de ce que tu en fais comme analyse,... et je ne suis pas la seule, pour info --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 20:29 (CEST)

Ai-je dit que tu étais toute seule à penser ainsi ? Non. Mais ta tentative de trouver une issue de secours pour palier le non-consensus sur lequel tu t'es retrouvée sur la PdD semble vain. Tu as quand même une propension magnifique à rendre le débat absolument binaire alors que ce que je te reproche c'est : 1/ initier un sondage hors des règles et usages des sondages (ce qui créé le résultat ci-haut, qui, tu ne m'en tiendras pas rigueur, ne t'est guère favorable), 2/ considérer les SHS et certains points de vue sur le racisme antiblanc comme des dogmes intouchables (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être représentés sur l'article, bien au contraire ; j'espère que tu le comprends bien, je ne suis pas du tout dans une perspective unilatérale), 3/ de vouloir imposer ta conception controversée sur le « racisme institutionnel/d'État » (ça ne peut pas constituer l'armature de l'article, tout au plus une section dédiée). Sans compter le « c'est article est raciste », où tu emploies un mot à la légère alors qu'il a une consistance et des conséquences légales strictes (grosso modo, si un propos est raciste, il faut porter plainte pour aller au bout de logique car le racisme est inacceptable). Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:07 (CEST)

Est-ce que proposer 5 ouvrages de références très connus en sciences sociales = " vouloir imposer ta (ma) conception controversée" ? --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:19 (CEST)

S'il s'agit juste de rajouter des références sociologiques, bien évidemment que je suis d'accord (mais à binariser le débat, tu as peut-être perdu de vue qu'il est possible de trouver des points d'accord). Ton « cet article est raciste » lâché aujourd'hui relève en revanche d'une autre intention. Quant au fait que la théorie du « racisme d'État » soit controversée, c'est un fait, que ça te plaise ou non ; mais libre à toi de la considérer comme une vérité révélée. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:27 (CEST)

PS : tant qu'à faire, je précise également pour info (si jamais tu avais eu un instant l'espoir du contraire) que, même si la discussion t'es à ce stade extrêmement défavorable, un sondage ne crée pas une règle. Dans un sens, comme dans l'autre. Pour obtenir des changements sur un article, c'est sur les PdD dédiées que ça se passe, pas ailleurs ; ce serait donc certainement plus productif de consacrer ce temps à convaincre afin d'aboutir à du consensus plutôt qu'à tenter de faire du rameutage. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

Je fais ce sondage pour savoir comment les connaissances sociologiques valides (par empirie) sont perçues. Parce que JUSTEMENT, les discussions sur les pdd tournent toujours en boucle.. MALGRÉ les arguments des sociologues qui contribuent ... Je ne suis pas la seule et c'est généralisé comme probleme, ce mépris quasi réactionnaire, envers les sciences sociales. Je ne l'invente pas. Ce que je propose n'est pas "binaire". --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:43 (CEST)

• Ce qui est binaire, si tu me lis bien, c'est ta propension à classer tes contradicteurs en « pour ou contre les SHS ». Ce qui est un non-sens et absolument pas le débat ici, ni nulle part d'ailleurs.
• « les discussions sur les pdd tournent toujours en boucle... » ===> navrée de t'apprendre alors que nul sondage ne règlera quoi ce soit sur une PdD. Ils n'ont aucun pouvoir là-dessus. C'est là-bas que tu dois convaincre (oui c'est bête mais c'est comme ça, Wikipédia est une assemblée de contributeurs différents).
• On a eu « raciste », tout à l'heure, maintenant c'est « réactionnaire », demain ce sera « fasciste » ? Tous les contributeurs sont égaux, tu n'a pas de monopole pour décerner des brevets de progressisme ni pour t'en prévaloir afin d'imposer ton point de vue.

Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:02 (CEST)

C'est factuel :/ Le "NON" clair est la norme, pas besoin de faire des statistiques pour voir le mode. Je trouve que l'article actuel a un angle pro raciste oui, je pleure, meme à le lire, je trouve qu'il n'y a pas matière à poursuites, mais qu'il est blessant, très blessant, même AzurFrog a mentionné que cet article a un truc qui laisse un drôle de goût. (je suis certaine que jamais il/elle aurait dit "que l'article sonne raciste", je précise) :/ --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:09 (CEST)

«  un angle pro raciste » + « je pleure, meme à le lire » ===> ben voyons… faisons maintenant pleurer dans les chaumières. Navrée si tu découvres que le Blanc occidental n'a pas le monopole de la haine dans le monde.Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:15 (CEST)

"Assassinats de fermiers blancs

En 2017, une organisation de fermiers blancs a manifesté pour dénoncer les nombreux assassinats dont ils disent être victimes, avançant le chiffre 72 fermiers blancs tués lors de 350 attaques en 2017. Ces chiffres ont cependant été contestés par l’organisation de vérification des faits Africa Check, qui a souligné que l'Afrique du Sud souffre, de manière générale, d'un très grave problème d'insécurité et que les meurtres de fermiers blancs ne représentent qu'une infime partie des 19 000 meurtres qui ont été commis dans le pays entre 2016 et 201722. Selon le journal Le Monde, « les Sud-Africains blancs, qui représentent 8,9 % de la population, possèdent 73 % des terres agricoles, alors que la question de la redistribution des terres est l’un des sujets les plus épineux de l’Afrique du Sud post-apartheid »23. Certains manifestants ont utilisé des hymnes et des drapeaux de l'Afrique du Sud du régime raciste de l’apartheid ce qui est dénoncé par l'ANC comme « une nostalgie acharnée pour le fascisme de l’apartheid et le suprémacisme blanc, qui font du projet de réconciliation nationale une farce » et qui a demandé aux fermiers « à apprécier l’importance de toutes les vies, pas seulement celles des Blancs »22."

Cet extrait me semble démontré de la disproportion que prend le "racisme antiblanc"... Il est vraiment affreux que des fermiers soient tués, peu importe la couleur de leur peaux. Mais il faut se demandé quand même un minimum si c'est possible de voir ça autrement que comme une forme de racisme, et d'analyser le tout sous l'angle des conflits qu'engendre les dominations raciales. Parler de "racisme antiblanc" oui ça fait mal, quand on prend l'Histoire en compte. Je ne dis pas que c'est ok, justifié, ou autre.. Je dis que ça s'explique autrement. Et les sciences sociales AUSSI, c'est ce que disent les ouvrages proposées. L'article est une liste de crime contre des blancs, en sommes. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:24 (CEST)

• Oui c'est sûr que quand il y a des personnalités politiques comme Julius Malema qui appellent à tuer les blancs et que des blancs sont tués, avec des meurtriers galvanisés par ce discours, ce n'est pas du racisme. Bien sûr.
• « Et les sciences sociales AUSSI, c'est ce que disent les ouvrages proposées » ===> oui, on l'a compris à force. Mais ce n'est pas la Bible. Ce sont des analyses de sociologues, pas des paroles saintes. Ils doivent figurer dans l'article, en citant « X dit que... ».

Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:30 (CEST)

Je remercie la personne qui a lancé le sondage et la discussion sur le bistrot, cela m'a permis d'approfondir ma réflexion sur les sciences sociales--Fuucx (discuter) 27 octobre 2018 à 08:51 (CEST)

Après rapide survol et à première vue, le réel problème est racisme, racisme antiblanc et sociologie. Ce qui est effectivement un terrain miné. La question de la scientificité me parait douteuse, historiquement le racisme a été une création "scientifique", et il serait devenu un objet scientifiquement étudié par la sociologie ? Je ne suis pas sociologue mais quand je lis dans le RI de racisme Selon les sciences sociales, le racisme s'inscrit dans une dynamique de domination raciale ça me fait penser à la vertu dormitive de l'opium.

Quant au racisme anti-blanc mon POV est bien de le considérer comme une hostilité aux dominants plutôt que comme une forme de racisme, mais ça s'inscrit dans une position politique, et non pas scientifique (puisque je pensais ça par mon sens commun, pas en lisant des références sociologiques).

Car la question de fond, ce n'est pas la domination, mais le racisme, et là il n'y a aucun consensus sur le contenu de ce mot valise qui me parait relever des idéologies politiques. Voir le racisme comme des rapports de domination est aussi "scientifique" que de l'avoir vu sur des rapports de mesure du crâne, car tout est "vrai".

A mon avis ce problème précis doit être abordé dans le cadre des controverses politique/éthique/sociétale de WP, et non pas des controverses de scientificité en général. Toujours à mon avis, il n'y a pas de distinction préalable et générale à faire entre sciences "dures" et "molles", le degré de consistance exigé devrait être déterminé par consensus en pdd, au cas par cas.--Pat VH (discuter) 27 octobre 2018 à 12:52 (CEST)

Comme vous dites, vous n'êtes pas sociologue. Il y a un concensus en sciences sociales. J'ai fournit que 5 ouvrages de références sen sciences sociales, sur le sujet, mais il y en a bien plus ! C'est mainstream comme savoir sociologique. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 14:45 (CEST)

Le consensus et le mainstream comme savoir sociologique ne concernent que les approches sociologiques d'un sujet, et pas le sujet lui-même. Pour prendre un exemple plus simple que le racisme, le sujet du suicide est fondateur pour la sociologie, mais ce n'est pas au contributeur sociologue d'avoir priorité sur le sujet du suicide, pas plus que le philosophe, le psychiatre, le religieux... Tous sont à égalité pour déterminer leur place respective dans un consensus WP. A mon avis, l'approche sociologique est nécessaire dans WP, mais un contributeur sociologue ne peut revendiquer un statut prioritaire sur des articles de politique, de science, de médecine, de sport ou de religion, au motif qu'il existe des travaux de sociologie dans ces domaines.--Pat VH (discuter) 27 octobre 2018 à 19:43 (CEST).

Ils sont très forts un groupe se met d'accord pour désigner ce qu'il pense être le racisme et veut l'imposer. Ces genres de chose s'appelle de la politique et gagner s'appelle gagner un combat politique cela n'a rien à voir avec la science. c'est de la politique pure et c'est un combat politique pur--Fuucx (discuter) 27 octobre 2018 à 18:00 (CEST)

Ce genre de chose pour moi est la preuve que certains dans les sciences sociales font bien du marxisme et de la théologie. Ce sont des débats théologiques destinées à imposer une pensée pas de la science--Fuucx (discuter) 27 octobre 2018 à 18:03 (CEST)

Ils sont forts ces gens qui veulent imposer la définition d'un trou noir ... --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:12 (CEST)

Continue de comparer le travail d'un astrophysicien avec celui d'un sociologue et de mettre l'objectivité des sciences dures au même niveau que les SHS . Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 18:14 (CEST)

Vous devriez lire sur la sociologie Whitienne (Harrison White, tant quà vous marrer... --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:18 (CEST)

Merci beaucoup j'ignorais totalement son existence et il a l'air intéressant. Cela dit pour moi, il s'agit de politique si vous me dites pour les sociologues marxistes le racisme est cela, pour les autres c'est cela pas de problème--Fuucx (discuter) 27 octobre 2018 à 18:23 (CEST)

Vous êtes le seul (ou presque) à parler de sociologue marxiste, de théologie et je ne sais quoi... Je parle de Lorsqu'il y a un vrai, un franc, concensus au sein de la communauté internationale des chercheurs en sciences sociales; et ce, peu importe leurs approches théorique (ce qui, en principe, ajoute du crédit au cumul des connaissances sur le sujet). SVP: C'est exactement cela le problème : de penser que c'est idéologique, quand le cas du concept de racisme est exactement un exemple de large concensus scientifique. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:28 (CEST)

« Vous devriez lire… » ===> oui, car nous ne connaissons rien et que vous connaissez tout, et que vous allez nous aider à voir la lumière. Ça reste une théorie, comme toutes les théories sociologiques, et à qui s'applique la NPOV, comme partout sur Wikipédia, en particulier dans les SHS. Fin de l'explication pour ma part, je ne vais pas répéter encore une 101^e fois la même chose. Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 18:43 (CEST)

Je me dois de vous rappeller (ad minima) ce commentaire de Kiwipedae : "Une petite remarque parce que quelque chose me met mal à l'aise depuis un moment : les phrases du genre « Tu n'as donc rien lu » que je vois passer depuis tout-à-l'heure n'ont aucune chance de calmer le jeu (moi qui n'en suis pas la cible, ça aurait déjà tendance à m'agacer). " Si je vérifie avec un programme de recherche dans le texte, je constate que vous êtes la seule qui passez votre temps à me dire que je n'ai rien compris. Magré votre wikitraque, vos attaques répétées et le fait que je ne vois pas de source sociologique venant affirmer que les sciences sociales ne font pas concensus sur la question du racisme (s'inscrivant dans des dynamiques relationnelles pré-existantes qu'on désigne "domination raciale", en sc. sociales). TomT0m, tigH ont aussi mentionné que je recevais principalement de l'animosité et que les sciences sociales sont méprisées en bloc. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 19:10 (CEST)

• La « domination raciale » ou « le racisme d'État » sont des théories sociologiques, pas des vérités tombées du ciel.
• Sur le « Tu n'as donc rien lu » : je pointe justement le fait (et je ne suis pas la seule) que tu fais passer tes contradicteurs pour des ignorants, à qui tu donnes sans cesse des conseils de lecture sociologiques (au contraire, s'il y a bien quelqu'un qui subit des « attaques » sur ce point, c'est bien moi, même si je ne m'en plains pas).

Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 19:19 (CEST)

Je mentionne que pour critiquer autant que vous le faites les savoirs sociologiques, il faut non seulement donner son opinion comme vous le faites largement, et partout où je parle de ce sujet, mais aussi apporter des références scientifiques qui viennent invalider ce que je soutiens. SI il existe une communauté scientifique en sciences sociales qui a une définition différente, de facon significative, du point de vue de la communauté internationale, il faut la mentionner. Sinon, on tourne en boucle, à écouter votre opinion sur la sociologie... Pour ma part, je ne défend pas mon opinion personnelle, car j'avance des ouvrages de références, à portée internationale, de grande valeur pour la vaste majorité de la communauté des chercheurs en sciences sociales. Ce n'est pas, comme vous le dites "un point de vue controversé", c'est appuyé et démontré. Avez-vous une preuve (source, référence valide), une seule qui démontre que l'idée de "domination raciale" ne fait pas un large concensus au sein des sciences sociales ? --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 20:04 (CEST)

Oui en effet, on tourne en rond car personne ne dit qu'il ne faut pas mentionner ces analyses de sociologue, bien au contraire (103^e fois que je le répète). Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 21:51 (CEST)

Ce ne sont pas "des analyses de sociologues"; je me répète un peu aussi... Je parle de connaissances scientifiques qui font concensus en sciences sociales (pas que chez des sociologues), sur un sujet qui releve en grande partie des sciences sociales, avec plein de sources à l'appui. Quand je lis les recommandations sur wikipédia, il est clair que ce n'est pas la définition idéologique d'une notion qui a priorité, mais sa définition scientifique. Là, dans le cas de l'exemple cité dans ce sondage, il y a effectivement un concensus au sein d'une large communauté de chercheurs en sciences sociales (pas que en socio) à travers le monde entier. Ça devrait permettre de structurer autrement l'article racisme antiblanc. Ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vu sur wikipédia, selon toutes les règles et recommandations de wikipédia. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 21:59 (CEST)

Je me demande alors pourquoi une encyclopédie de référence comme Universalis n'indique pas de définition scientifique sociologique du racisme dans sa propre introduction https://www.universalis.fr/encyclopedie/racisme/, mais au contraire insiste sur la difficulté à le définir. Je me demande si vous ne confondez pas les définitions utilisées dans des études de sociologie pour étudier le racisme avec le racisme lui-même. Veuillez noter qu'en bas de page du lien précédent, il y a un renvoi vers un article Domination (sociologie) ce qui indique qu'Universalis ne fait pas votre confusion. --Pat VH (discuter) 28 octobre 2018 à 22:27 (CET)

Merci, en fait c'est plutot évident à la lecture de cet article qu'en sciences sociales le concept est directement en lien avec la théorie de la domination. On y lit qu'historiquement ce fut un docrine qui imposa une suprémacie raciale... etc. etc. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 22:47 (CET)

C'est bien cela, domination (sociologie) est en lien connexe mais pas en définition introductive de racisme, lequel n'a pas de définition prétendument scientifique.--Pat VH (discuter) 29 octobre 2018 à 01:00 (CET)

twitter

Conflit d’édition —En réalité, la question est trop « complexe » pour les autres. --ℒotus L ^(d) 26 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

Un peu de calme et de sérénité ne nous nuirait pas, à tous. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 22:50 (CEST)

Ah on est rendu à l'étape "spammer twitter sur wikipédia" ? --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 15:14 (CEST)

Depuis hier sur ton Twitter je suis traitée de « réactionnaire », « ignare », qui contribue sur « des thèmes de catho » (ouhhhhh ) et qui défend un « article raciste ». Le courage aurait été de directement l'écrire ici. Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 19:03 (CEST)

Ceci va peut-être un peu loin Idéalités. Sans compter que cela n'apporte rien au débat. --ℒotus L ^(d) 27 octobre 2018 à 19:36 (CEST)

Ce qui est non pertinent c'est de vouloir apporter mon opinion personnelle (légitime) que j'exprime hors de wikipédia, dans wikipédia. C.F. sur le BA "Idéalités"... J'ai bien le droit de m'exprimer hors de wikipédia. Je ne répondrai plus à ce sujet. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 19:47 (CEST)

Il s'agit d'une manière détournée d'attaquer vos détracteurs (sans répondre sur le fond). Votre opinion étant sciemment et publiquement affichée et en lien avec cette discussion, je ne vois pas d'inconvénient à la mentionner ici. Mais vous êtes évidemment unique responsable de votre opinion. --ℒotus L ^(d) 27 octobre 2018 à 20:14 (CEST)

Il s'agit d'une facon de distinguer mes opinions personnelles, de mon argumentaire sur wikipédia qui quant à lui est très cohérent et consistant, malgré comme le mentionne plusieurs, que je reçois quasi exclusivement que des jugements basés sur des impressions personnelles, sans aucun ajout de source qui pourrait démontrer que quand je dis que "pour les sciences sociales (...)" en sourçant solidement, je ne suis pas en train de faire un pov_pushing ou de me tromper, car personne n'apporte la démonstration. Aucune source. J'apporte pourtant des ouvrages de référence en sciences sociales. J'admet une chose, il est difficile de ne pas me sentir exaspérée d'argumenter sur la science, sans qu'en face, on me cite de la science... Mais j'évacue ce trop plein hors de wikipédia, tel que recommandé ! --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 20:24 (CEST)

« j'évacue ce trop plein hors de wikipédia » ===> tu insultes surtout. Fort heureusement, ces critiques glissent sur moi comme de l'eau de pluie sur l'armature d'un tank, mais ça en dit long sur ton état d'esprit. J'ose penser que si je t'insultais en parallèle sur Twitter avec des mots aussi orduriers, tu serais la première à t'en plaindre et à fustiger mon comportement. Keep calm Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 21:47 (CEST)

Une autre supposition sans fondement ; tu es libre d'aller dire ce que tu veux de moi sur twitter, et RIEN ne démontre que je viendrais m'en plaindre sur wikipédia... Il vaudrait mieux arguer sur le sujet du sondage. Merci de ta compréhension. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 21:51 (CEST)

Tu as déjà été bloquée pour des insultes, tu continues à insulter par des biais détournés, continue à t'amuser là-bas si tu veux, ça confirme juste ce que je pensais depuis le début . Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 21:54 (CEST)

Oui et jai purgé ma sentence de blocage de 1 semaine pour avoir dit "Je comprends mal pourquoi les admins laissent ces délinquants agir", selon les archives consultables sur wikipédia. Je comprend et j'ai accepté mon blocage. SVP. ne pas détourner le sujet du sondage. Il faudra bien un jour en venir à me démontrer en quoi un concensus scientifique sur un concept largement étudié dans plusieurs disciplines des sciences sociales, qui dans toute la sphère où c'est scientifiquement étudié fait concensus, ne devient pas un élément "de facto" important dans la structuration de l'article sur ce sujet. --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 22:06 (CEST)