Discussion:Racisme antiblanc

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Retour à la version consensuelle précédant la guerre d'édition[modifier le code]

Bonjour, comme convenu au-dessus, la version ante bellum est restaurée. Le R3R reste en place, si cela est jugé trop contraignant : ne pas hésiter à me notifier, l'essentiel étant que le débat se tienne ici sans que le cycle improductif des révocations reprenne. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 mars 2019 à 12:37 (CET)

R comme Arme de Conquête Idéologique[modifier le code]

Ai tenté ce jour d'insérer à la définition de racisme antiblanc, le paragraphe de racisme comme Arme de Conquête Idéologique. Définition contestée par Dfeldmann pour d'obscures raisons, qu'il déclare "Modifications plus que contestables".

L'argument d'ajout à la définition est le suivant :
Le racisme comme arme idéologique est une forme de racisme se retrouvant exercée à l'encontre des peuples dits Premiers à travers le globe (Amérindiens, Aborigènes, Aïnous, minorités ethniques en général), n'est donc pas spécifique au blancs, mais exercé et reconnu comme tel.
Il est de même exercé entre les ethnies de peuples blancs à l'intérieur d'un même pays (Wallons contre Flamands, Français contre Corses, Bretons, Basques, Anglais contre Irlandais, etc)
L'article en fait d'ailleurs référence, puisque France, Belgique, Afrique-du-Sud sont cités.
Cette forme de racisme (racisme de conquète) se pratique également entre populations dites blanches, de l'ethnie majoritaire ou gouvernementale envers l'éthnie minoritaire ou contestée de droits (puisqu'il s'agit de racisme).
Il s'agit d'une forme de racisme particulièrement exercée en europe durant le 20eme siècle.
Le premier paragraphe de la définition actuellement publiée défini d'ailleurs la posture d'un "racisme à l'envers" (racisme de vengeance).

Le paragraphe de définition que j'ai tenté d'ajouter est le suivant :
"Le racisme antiblanc prend également la forme d'une ségrégation à l'encontre d'une population nationale, exercée par des individus ou des communautés étrangères se revandiquant de race, culture ou civilisation différente. L'expression de ce type de racisme ne s'apparente alors pas à la couleur de peau, mais à la distinction faite par le conquérant désireux d'imposer sa volonté au conquis. Plus spécifiquement on parle de racisme antinational, plus généralement de racisme antioccidental."

Nota :
Il me paraît important que tout paragraphe de définition se borne à être explicite sans être exhaustif.
D'ailleurs la présence du paragraphe sur la situation politique française à cet endroit me paraît incongru.

En ce qui concerne les autres modifications mineures, il s'agit d'une mise à jour en prenant les références de l'article en référence.
Modifiées les assertions et hypothèses par des confirmations puisque sourcées.
Modifiées les dénégations, phrasés évasifs ou à connotation politique par des phrases neutres puisque confirmées. ("néanmoins considéré" en "officiellement considéré", etc)
Inclu l'élargissement des partis politiques français de droite, extrême droite ET conservateurs avec l'apparition de ceux-ci.
Inclu la correction des structures politiques "antiracistes" en "racialistes" puisque redéfinies comme telles.
Inclu l'élargissement de "L'expression" en "L'expression et ses synonymes" (etc)
Correction du verbiage concernant "Assassinats de fermiers blancs" pour une forme assertive puisque la référence prouve que le fait eut lieu ("les nombreux assassinats dont ils seraient victimes" en "les nombreux assassinats dont ils sont victimes")

Ceci pour l'ajout à la définition du racisme anti-blanc comme Arme de Conquête Idéologique.
Si DFeldmann voulait bien avoir l'obligeance d'expliquer en quoi cette définition est "plus que contestable", je lui en saurais gré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.135.199.161 (discuter), le 21 juillet 2019 à 21:39.

Bonjour, les modifications que vous avez apportées à l'article ont engendré une inadéquation entre contenu et sources associées. C'est un problème méthodologique majeur. L'annulation de Dfeldmann est parfaitement justifiée.
Pour que votre apport à l'article soit valide, il faut associer à vos ajouts des sources de qualité. Pourriez-vous nous présenter des sources de qualité qui traitent du « racisme anti-blanc comme « arme de conquête Idéologique » » ? --ContributorQ() 22 juillet 2019 à 00:34 (CEST)
Plus que contestable parce que non sourcée. Mais c'est plus clair en le disant. SammyDay (discuter) 22 juillet 2019 à 12:39 (CEST)

Le "détail" de l'origine du terme mis en avant[modifier le code]

Le fait que le terme de racisme antiblanc n'a pas été inventé mais instrumentalisé par l'extrême droite, c'est un "détail" de l'avis de la grande majorité des spécialistes qui soulignent sa conceptualisation et sa popularisation par l'extrême droite à des dates ultérieures. Donc mettre ce fait en avant dans en tête de section comme le fait Guise n'est pas neutre, voir WP:STRUCTURE. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 00:54 (CEST)

WP:STRUCTURE n'est pas pertinent en l'occurrence : aucun sens d'opposer un « POV » taguieffien aux « POV » d'autres spécialistes puisque Taguieff ne conteste pas l'instrumentalisation ultérieure de l'expression « racisme antiblanc » par l'extrême droite. Au contraire, le politologue - à l'instar des autres spécialistes - relève son usage lepéniste, mais il nuance la question par une précision d'ordre factuelle qui permet d'établir un peu mieux une généalogie de l'expression (généalogie plus complexe et contradictoire, comme souvent dans l'histoire des idées, que celle proclamée par certains commentateurs).
Citer d'emblée Taguieff permet donc une meilleure organisation des idées grâce :
1°) au respect de la chronologie des faits ;
2°) au "debunkage" de l'idée reçue selon laquelle l'expression aurait été inventée et utilisée pour la première fois par l'ED ;
3°) à la réaffirmation de l'indéniable instrumentalisation frontiste postérieure.
Ainsi, une transition est assurée avec le reste de la section.
Du reste, vous avez bien fait d'attribuer les propos de l'historien Emmanuel Debono ; dans son ensemble, votre dernière modif' me semble judicieuse.

Par ailleurs, il faudrait mentionner dans la section appropriée la tribune d'Alain Policar dans Libération [4] ainsi que la contradiction apportée par Karan Mersch [5], [6] + l'analyse récente de Nicolas Lebourg [7].

Enfin, en considération du déséquilibre des sous-sections (déséquilibre dû aux sources, m'avait-il semblé), j'avais suggéré de créer un article limité au contexte spécifiquement français (cf. archives de la PDD). Cette solution n'avait pas été retenue et, de fait, elle n'est certainement pas idéale.
Aujourd'hui, je m'interroge toujours quant à la pertinence d'une « internationalisation » de la question : quelles sources justifient une juxtaposition gloubiboulguesque (et relevant du TI ?) entre la propagande du régime politique du Zimbabwe, les meurtres de fermiers blancs en Afrique du Sud, l'idéologie des suprémacistes noirs aux États-Unis et les diverses manifestations du racisme anti-blanc en France ? Litote : je doute fortement que des corrélations aient été établies par des chercheurs.
D'ailleurs, ce n'est pas qu'une réflexion personnelle puisque Taguieff affirme : « Il va de soi que, dans la société française, le "racisme anti-Blancs" ne se présente pas de la même manière que dans le Zimbabwe de Robert Mugabe, démagogue et despote qui a fait de la haine anti-Blancs, de l'infériorisation et de la diabolisation des Blancs un élément de l'idéologie du régime » (Une France antijuive ? Regards sur la nouvelle configuration judéophobe, CNRS Éditions, 2015).
--Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 14:11 (CEST)
Il existe d'ailleurs Racisme au Zimbabwe, et cet article semble plus à même de rassembler les références qu'on utilise ici, et qui n'indiquent pas de cohérence avec le concept occidental de "racisme anti-blanc". Pour l'Afrique du Sud, c'est d'ailleurs régulièrement l'extrême-droite européenne et américaine qui pointe les événements sud-africains pour justifier son propre point de vue - pas convaincu que celui-ci soit équivalent dans l'optique des sociologues.
Pour ce qui est de Taguieff, je ne vois pas trop l'utilité de la citation sur l'extrême-gauche, ni l'intérêt de l'opposer aux autres auteurs qui estiment que l'extrême-droite a récemment popularisé et construit autour de ce thème un certain discours. Au contraire, je trouve d'une part que les points de vue se complètent plus qu'ils ne s'opposent, et qu'en soit, cette instrumentalisation fait consensus - puisque même Taguieff le reconnait. SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 15:07 (CEST)
Ok sur la citation de Taguieff (« contrairement à la rumeur complaisamment colportée par certains milieux politiques et culturels situés à gauche et à l'extrême gauche. »). Franchement, ce n'est pas essentiel puisque le chercheur ne fait qu'appuyer de manière polémique son propos (bien explicité par ailleurs). Ce passage ne ferait sens qu'après une mention de la rumeur précitée par des personnalités de gauche et d'extrême gauche. En l'état, supprimons sans regret.
Pour le reste, totalement d'accord. D'ailleurs, SammyDay, que préconisez-vous ? Supprimer les sections Afrique du Sud et Zimbabwe en les transférant respectivement dans les articles Attaques de fermes en Afrique du Sud et Racisme au Zimbabwe ? Pour ma part, ça me semblerait logique.
Quant au reste... La section Belgique ne repose que sur une seule source et la section Royaume-Uni semble relever des seules « préoccupations » de Jean trans h+ / Mielchor. Pas convaincu par leur pertinence (Litote 2, cette fois c'est personnel ! Cool). --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

En accord avec les changements et OK pour déplacer toutes les sources Afrique du sud, Zimbabwe etc qui ne parle pas explicitement du racisme antiblanc. Guise tu peux bien entendu rajouter la citation de Taguieff sur l'Afrique du sud dans la partie idoine. Merci à tous. Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 19:41 (CEST)

Parfait, je m'en occupe cette semaine ! Bien entendu, il faudra ensuite dégraisser en conséquence ce RI... euh, problématique (en l'état, on dirait presque le petit précis fantasmatique de la guerre-civile-raciale-à-venir Sourire diabolique). Cordialement. --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 19:52 (CEST)
Oui maintenant que tu le dis je trouve aussi le RI un peu problématique ;-) Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 22:33 (CEST)
Bonjour, +1, pour les réarrangements proposés par Guise. En ce qui concerne la section « Royaume-Uni », je réitère mon objection : ne pas confondre le racisme qui vise des Blancs et la promotion d'une expression à des fins politiques. Des stats ethniques concernant les crimes et délits sont publiées au R-U depuis au moins les années 1980, cela ne légitime pas un découpage en catégories des faits de racisme selon l'ethnie d'appartenance, reconnue ou supposée, des victimes et/ou des agresseurs. --ContributorQ() 11 septembre 2019 à 20:33 (CEST)
Qu'est-ce que c'est, « instrumentaliser » une réalité ? En tirer des conséquences dont ne veulent pas ceux qui auraient voulu que cette réalité reste cachée ? Et la « promotion d'une expression à des fins politiques », comme si avoir des fins politiques était quelque chose d'inavouable ? Quant on nous rebat les oreilles de « diversité », d' « inclusion » etc., c'est aussi la « promotion d'une expression à des fins politiques » ? Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 21:36 (CEST)
A force de te le répéter ça va peut être finir par rentrer: nous ne sommes pas sur un forum, on veut des sources (et qui ne proviennent pas d'un site de la fachosphère, merci). Apollofox (discuter) 11 septembre 2019 à 22:35 (CEST)

Je vous conseille de lire l'article Racisme antiblanc, le contenu de la section « France », en particulier, sujet récurrent des discussions de cette page. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, toutes vos tentatives de détournement des sections de cette page en palabres de forum ont échoué. --ContributorQ() 11 septembre 2019 à 22:46 (CEST)

Comme rappelé par les deux collègues ci-dessus, une PDD est faite pour discuter des sources susceptibles d'améliorer l'article, pas pour tailler une bavette sur la politique ou la météo (surtout sans cacahuètes Sifflote). --Guise (discuter) 11 septembre 2019 à 23:37 (CEST)

Résumé introductif[modifier le code]

Je comptais développer quelque peu l'article avant de revoir en profondeur le résumé introductif mais comme je viens d'annuler des POV commis dans le RI [8], j'en profite pour suggérer quelques pistes soulevées par ces modifications.

S'il me semble effectivement nécessaire de consacrer un paragraphe du RI à la question des sciences sociales, il convient de ne pas s'appuyer exclusivement sur Fassin ou de le citer de manière disproportionnée, surtout avec le Boulevard Voltaire pour référence !

Par ailleurs, il faudra bien développer légèrement le paragraphe consacré aux États-Unis en sus de mentionner le caractère français des controverses.

En outre, il est vrai qu'il y a un souci avec la phrase « Sans remettre en cause l'existence de ce racisme, des associations, des chercheurs, des journalistes et des personnalités politiques ». Elle n'est pas incorrecte car l'article indéfini pluriel est utilisé, mais elle demeure trop vague pour la même raison. À revoir, donc. --Guise (discuter) 14 septembre 2019 à 14:38 (CEST) PS :

En effet Dfeldmann (d · c · b), c'est la mauvaise version, oeuvre d'un CAOU qui passe en force, au mépris de la PdD, de tout consensus et avec en prime un site d'extrême droite en pleine intro, une citation pavée en intro d'un point de vue (on voit ça où sur WP ?) et je passe les fautes d'orthographe et de wikification. Il faudrait revenir de façon urgente à la version ante bellum et que cette guerre d'édition se résolve par la discussion. Le CAOU n'a pas un totem d'immunité lui permettant de saccager l'article comme s'il était dans un moulin. Celette (discuter) 14 septembre 2019 à 19:41 (CEST)
PS : n'ayant pas eu le temps de participer au débat plus haut, je rajoute quand même m'étonner de la disparition totale de toute mention du Zimbabwe et de l'Afrique du Sud dans l'article. Qu'on ait transféré certaines infos ailleurs, pourquoi pas. Qu'il n'y ait aucun lien (même pas une ligne) en faisant comme si « racisme anti-blanc » et « politique raciste visant les Blancs » n'avaient absolument rien à voir est extrêmement discutable.
Tu as raison, je vais profiter de mon propre totem d'immunité pour rectifier ça.-- Dfeldmann (discuter) 14 septembre 2019 à 20:00 (CEST)
Pourquoi même dans les situations les plus insignifiantes tu arrives systématiquement à me faire rire ? Mort de rire Celette (discuter) 14 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
Celette, merci pour votre intervention et merci pour la vôtre, Dfeldmann.
À propos de votre remarque relative au Zimbabwe, je voulais justement - comme suggéré par Apollofox - citer quelque part (mais où ?) la comparaison effectuée par Pierre-André Taguieff ; cela permettra d'afficher un lien interne vers l'article détaillant la propagande du régime de Robert Mugabe. Ainsi, nous évitons tout TI consistant à énumérer/agglomérer nous-mêmes des contextes différents sans aucune source établissant des similitudes.
Quant à l'Afrique du Sud, nous pourrions faire la même chose si nous dénichons une source secondaire tout aussi solide que le spécialiste précité de sciences politiques (pour l'instant, à l'instar de SammyDay, j'ai surtout vu des médias d'extrême droite évoquer le « racisme anti-blanc » en parlant des exactions commises dans ce pays).
Pour cet article à fort potentiel polémique, je pense que nous tombons tous d'accord sur la nécessité de nous montrer ultra-rigoureux quant à la qualité des sources. À terme, nous pourrions organiser un match sciences politiques vs. sciences sociales en faisant monter Taguieff et Fassin sur un ring, ça résoudrait peut-être la polémique sur la scientificité du sujet.
Cordialement. --Guise (discuter) 15 septembre 2019 à 00:28 (CEST)
A minima, une phrase lapidaire en fin d'article (ou la mention en article connexe) renvoyant vers l'article racisme au Zimbabwe serait un moyen de régler le problème. Celette (discuter) 15 septembre 2019 à 15:17 (CEST)