Discussion:Racisme antiblanc

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]

Lien vers Extrême droite sur Internet[modifier le code]

Transfert de discussion depuis la PDD d'Apollofox.

Bonjour, au sujet de [1]: pour avoir un lien (non erroné; on le mettrait derrière le mot "identitaires" uniquement) vers Extrême droite sur Internet, il faudrait qu'existe par exemple une section Extrême droite sur Internet#Identitaires (vers laquelle on wikifierait) dans ce dernier article (cela pourrait se faire en développant Extrême droite sur Internet#Segmentation ou peut-être Extrême droite sur Internet#Francophonie). On peut aussi envisager, à l'inverse, de créer Mouvance identitaire#Sur Internet (ajout: ou lier cela à la brève mention de "blogs" dans Mouvance identitaire#France). Apokrif (discuter) 30 juillet 2018 à 04:38 (CEST)

Il me semble que ce point de vue n'est absolument pas consensuel, on va donc en rester aux liens actuels qui conviennent parfaitement comme le montre l'historique récent de l'article.--Lefringant (discuter) 31 juillet 2018 à 09:08 (CEST)
Exact, 3 contributeurs ne sont pas d'accord avec Apokrif, ce qui parait pour le moins logique. Apollofox (discuter) 6 août 2018 à 00:40 (CEST)
Je confirme, je suis la troisième personne. Fred Hunter (discuter) 6 août 2018 à 15:59 (CEST)
Mon interrogation, ce n'est pas le nombre d'intervenants, mais leurs arguments pour (je précise, pour éviter toute incompréhension, qu'il s'agit de deux sujets distincts):
Apokrif (discuter) 6 août 2018 à 17:05 (CEST)
Bonjour,
D'abord, je ne pense pas personnellement que nous sommes dans une surabondance de liens internes. Aussi, le lien entre conservatisme, identitaire et extreme droite coule de sens pour moi. Le conservatisme, comme l'explique l'article (je reste dans WP) est une idéologie qui s'oppose au progressisme et qui tend vers un statu quo. Cela peut se voir dans un vote comme le mariage pour tous en 2013 — mesure progressiste — où les députés UMP ont majoritairement voté contre et les députés Extrême-droite ont tous voté contre.
Aussi, je ne vois pas comment renier l'extrême droite si le conservatisme est accompagné du terme "identitaire". Pour prendre un exemple, l'anarchisme n'est pas automatiquement religieux, le christianisme l'est, l'anarchisme chrétien est pourtant légitimement à relier avec la religion. En conclusion quand le lien est "conservateur et identitaire" c'est qu'il est à relier à l'extrême droite sur internet, autre chose aurait été plusieurs liens avec "conservateur" et plus loin "identitaire". Cordialement, Torukmato (discuter) 6 août 2018 à 17:57 (CEST).
Attention au travail inédit: nous devons nous en tenir aux sources, malheureusement, en l'espèce, une seule, qui est peu claire: "sites identitaires et conservateurs" signifie-t-il "sites qui sont (identitaires et conservateurs)" ou "sites identitaires et sites conservateurs" ?
Je ne sais pas trop si vous répondez sur un seul de mes deux points, ou sur les deux. Que diriez-vous de cette wikification: "sites identitaires et conservateurs", qui serait la plus complète ? Apokrif (discuter) 6 août 2018 à 18:02 (CEST)
Ma réponse porte sur les deux points, l'identitaire conservateur est bien d'extrême droite. La proposition de wikification ne me plait guère (deux liens internes qui se suivent, c'est peu pratique). Je suis pour laisser comme tel ou pour laisser "site identitaire" (qui selon moi inclut le conservatisme et de ce fait l'extrême droite) si l'usage du terme conservatisme est gênant (à noter qu'un lien interne existe sur la page de l'extrême droite sur internet). Attendons d'autres réponses. Cordialement, Torukmato (discuter) 6 août 2018 à 18:14 (CEST).
Vous semblez donc, finalement, penser que "nous sommes dans une surabondance de liens internes" ! Pas compris ce que vous voulez dire par laisser "site identitaire". Pourriez-vous, comme je l'ai fait, écrire le wikicode (texte + wikifications) que vous envisagez ? Apokrif (discuter) 6 août 2018 à 18:18 (CEST)
sites identitaires et conservateurs ou sites identitaires. Non, il n'y a pas de surabondance parce qu'il n'y a qu'un lien, vous en proposez deux différents qui se suivent. Ce que je voulais dire c'est que l'usage même du terme "identitaire" fait référence au conservatisme et qu'un lien vers le mouvement identitaire existe depuis l'article "extrême droite sur internet". Cordialement, Torukmato (discuter) 6 août 2018 à 18:43 (CEST).

Manque de neutralité concernant l'association OLRA[modifier le code]

Faisant suite à une conversation avec Lefringant, ce dernier me conseille d’aborder le sujet ici. Nous espérons vos lumières.

La discussion portait sur le passage concernant l’association OLRA qui souffre d’un manque cruel de neutralité au regard des divers articles rédigés à son sujet.

Globalement le paragraphe laisse entendre que cette association serait de droite, voire proche de l’extrême droite. Pourtant quand on creuse sur leur site ou en écoutant leurs interventions c’est tout l’inverse qu’on constate. Ils semblent plus progressistes qu’autre chose…

Autrement dit, on ne voit sur Wikipédia que les détracteurs, mais rien sur le discours de l’association. C’est très problématique. Je constate aussi que ApolloFox a une tendance a supprimer tous discours nuancé sur le racisme anti-Blancs et systèmatiquement à mettre en avant des phrases qui laisse entendre que c’est un sujet de fachos… même quand les sources sont sans intérêts.. Je cite ApolloFox mais il y en a d’autres qui agissent ainsi.

En l’occurrence sont repris dans le paragraphe des citations de journalistes avec toute leur subjectivité (je le rappelle, pour avoir été journaliste moi même, les journaliste ne représentent ni leur rédaction et/mais ne sont pas non plus une source en soi pour Wikipédia - sauf journalistes reconnus). Ici ils s’agit de deux jeunes journalistes totalement inconnus... A cela s’ajoute aussi des critiques de personnes comme Dominique SOPO (Président de SOS Racisme) ou Eric Fassin (sociologue reconnu) qui sont effectivement pertinentes ici et que je ne remets pas en cause. Mais le résultat produit une somme de critiques qui fait passer cette association pour « identitaire » voire «  raciste ». Et ce n’est pas digne de l’engagement de neutralité que visé par Wikipédia.

Ces articles sont par ailleurs assez anciens, en creusant sur leurs actualités récente on observe que l’OLRA combat le FN, les identitaires et toute forme d’extrémismes. Notamment c’est ce qu’on entends de la bouche du dirigeant dans plusieurs interventions, notamment sur France Ô. C’est une position très inhabituelle sur un sujet comme celui-ci. Et cela mérite d’être souligné. Cela la distingue fortement de l’AGRIF, qui a des membres au FN et qui adopte une toute autre posture sur ce sujet.

Pour ma part j’ai plus l’impression qu’ils s’agit de jeunes de gauche (même si l’association se prétends apolitique) qui souhaitent aborder un sujet épineux. Par ailleurs on voit même dans une de leur vidéo sur leur site une personne arabe dans leur équipe.. Ils ont démentis les propos de Paris Match sur leur site. Il n’y a effectivement aucun liens vers des sites identitaires ou conservateurs donc il faut aussi supprimer cette mention.

Bref je m’interroge vraiment sur le fait qu’on indique pas plus de citations qui permettent d’équilibrer le propos sur cette association. Les article le font un minimum, pourquoi ne pas le faire sur Wikipédia. Je trouve ça dérangent. Vraiment.

Certes l’association est récente, mais ne bâclons pas les choses.

« Par ailleurs on voit même dans une de leur vidéo sur leur site une personne arabe dans leur équipe. » Merci de cette précision, me voilà tout à fait rassuré... Plus sérieusement, on ne fait pas la biographie d'une personne avec ses seuls écrits et paroles. C'est d'autant plus vrai sur WP que la notion de notoriété est fondamentale. Le problème majeur du passage sur cette organisation est, à mon avis, qu'il est désormais disproportionné compte tenu de l'apparition récente de cette association et, surtout, de l'insignifiance de ses actions (rabâchage de sa pétition de principe dans les médias, notamment) au regard du « fléau » qu'elle prétend dénoncer et vouloir combattre. De plus, pour élaborer du contenu de facture encyclopédique, il faut être mesuré(e) et très critique à l'égard de la production journalistique (estivale) quotidienne. --ContributorQ() 7 août 2018 à 01:50 (CEST)

Dieudonné et le rappeur Nick Conrad[modifier le code]

À toutes fins utiles, voici la page Facebook où Dieudonné a fait (le 22 septembre 2018) l'éloge de Nick Conrad. Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 19:14 (CEST)

Déjà mis dans l'article [3], par Notification TuhQueur (avec des sources, mais pas Facebook). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmh2o (discuter), le 26 septembre 2018 à 19:18 UTC+X..
Je sais, mais il faut toujours remonter des sources secondaires aux sources primaires. Même si certains voudraient l'empêcher. Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 19:21 (CEST)
Le message de Dieudonné est d'ailleurs assez ambigu, puisque, tout en vantant un "talent" qui ne peut être que celui de Nick Conrad, il ajoute : "Que Dieu nous préserve du piège de la haine raciale". (Il ajoute encore "qui n'est là que pour servir les intérêts du sionisme", ce qui est encore une autre affaire.) Peut-on vraiment dire, comme le fait l'article, que le morceau a été approuvé par Dieudonné ? Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 19:39 (CEST)
Source secondaire. Celette (discuter) 26 septembre 2018 à 20:28 (CEST)
Celette, voulez-vous dire 1° qu'il est toujours interdit de citer une source primaire ? 2° Ou qu'il est interdit de le faire quand cela montre à quel point la presse vénale (à gros capitaux ou stipendiée par le gouvernement) fait mal son travail ? Dieudonné, dans le message en question, a tout de même condamné le racisme, même si, évidemment, on peut soupçonner que ce ne soit que du bout des lèvres. Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 20:44 (CEST)
Je ne dis rien du tout, je porte juste à la connaissance une source secondaire sur Dieudonné. Celette (discuter) 26 septembre 2018 à 20:51 (CEST)
La publication facebook n'existe apparemment plus (ou du moins, le lien ne fonctionne pas) : d'où la nécessité de se référer de préférence à des sources secondaires plutôt qu'à des choses aussi fragiles que des publications sur des réseaux sociaux. Et tant pis pour ceux qui n'aiment pas la "presse vénale". (Car Dieudonné, lui, n'est évidemment jamais vénal. D'ailleurs Dieudonné est un apôtre de la paix et un être de pure lumière. Je vais lui donner tout mon argent.)
Par ailleurs, dire que "Dieudonné condamne le racisme", c'est sans doute le meilleur gag de l'année. Cela fait des années qu'il joue de ce type de langage, avec une habileté que je trouve personnellement très relative. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
Surprise ! Dieudonné n'a pas pu s'empêcher d'y aller de son petit couplet « antisioniste » (traduire antisémite). C'est bien connu, si quelque chose va mal, les « sionistes » (traduire les juifs) en sont la cause. --Lebob (discuter) 26 septembre 2018 à 21:23 (CEST)
En effet, le lien vers Facebook ne fonctionne plus pour moi non plus. La page a sûrement été supprimée depuis aujourd'hui à 19:14. Voici cependant un article de France Soir où les propos de Dieudonné sont cités avec plus de précision que dans d'autres sources secondaires. Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 22:10 (CEST)
"Plus de précision", m'enfin... Pour info, sa déclaration complète est lisible ici. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 22:15 (CEST)

Bonjour, j'ai supprimé le passage traitant de cette affaire, car hors-sujet, compte tenu des sources disponibles. Dans ce fait divers, il est question de racisme (tout court) et surtout d'appel à la haine et/ou au crime/meurtre. Seule la déclaration rapportée de la présidente du FN/RN évoque le sujet de l'article (voir article du Monde). Accessoirement, la section dans laquelle a été exposé ce fait divers a un titre clair : « Définition juridique et traitement judiciaire ».
Il ne s'agit pas, dans cet article, de recenser tous les faits divers dans lesquels un acte raciste est le fait d'un non-Blanc à l'encontre d'un Blanc, et encore moins de balancer une info à la minute où elle fait le buzz sur internet.
NB : le parquet de Paris a ouvert, mercredi, une enquête pour « provocation publique à la commission d'un crime ou d'un délit » (source : Le Point). Dans les actions judiciaires qui vont suivre, il ne sera pas question de racisme antiblanc mais, éventuellement, d'incitation à la haine raciale (sans qualificatif se rapportant à une couleur). --ContributorQ() 27 septembre 2018 à 02:07 (CEST)

Notification ContributorQ : alors là, je ne suis pas d'accord du tout. « Dans ce fait divers, il est question de racisme (tout court) » Du racisme contre qui ?
Certes, c'est "à chaud", mais vu le retentissement de cette affaire, il est indispensable d'en faire une mention. On verra bien comment ça évolue ensuite. Quand je lis qu'il ne faut pas parler de cette affaire parce que la justice parlera de racisme tout court, je tombe de ma chaise. Avec une telle logique, bientôt, il ne faudra plus parler d'antisémitisme sous prétexte que c'est englobé dans la définition juridique de l'incitation à la haine raciale.
Plus largement, en relisant cet article, je pense qu'il a un problème : la partie consacrée à la France a en effet une taille très excessive et donne une part disproportionnée aux polémiques autour du terme... ou du moins à ceux qui pensent que le racisme anti-blancs n'existe pas ! Notamment au fait que le terme a d'abord été employé principalement par l'extrême droite. Certes, ces choses doivent être mentionnées, mais c'est un peu caduc. Cela me fait penser à ceux qui, dans les années 1970, ne prenaient pas au sérieux la protection de l'environnement parce que l'écologie était alors surtout portée par les gauchistes...
Je pense vraiment que la partie "France" devrait être retravaillée pour limiter - au moins de moitié - la place donnée aux arguments de ceux qui viennent dire "Oui, mais ça n'existe pas, c'est social, etc" afin de réduire l'article, le plus possible, à la description factuelle du phénomène. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 08:24 (CEST)
Hallucinant de mauvaise foi ContributorQ... Entierement d'accord avec TuhQueur.--Mielchor (discuter) 27 septembre 2018 à 09:31 (CEST)

Compl̠ètement d'accord avec ContributeurQ et je ne crois pas que la partie "débat de fond" devrait être virée ou limitée juste parce qu'elle ne va pas dans le sens des opinions de certains éditeurs. Le principe d'une encyclopédie est de fonctionner de façon dialogique c'est à dire en reportant les différents points de vue notables sur la base de sources fiables, pas juste les parties qui vont dans le sens des opinions personnelles des uns et des autres. Et non, si on lit attentivement, sans tomber dans les caricatures de type "discussion de comptoir", on se rend compte que le débat ne se réduit pas à cette opposition simpliste et naïve entre "ça existe" et "ça n'existe pas". Les choses sont plus compliquées. Pour ce qui est de la disproportion. Le problème de l'article c'est qu'il a été découpé par répartition géographique comme seul critère pour structurer l'article en mélangeant pèle-mêle les faits divers et les débats de fond (qui en fait ne concernent pas juste la France). D'où le déséquilibre. Mais un déséquilibre peut se régler autrement que par une coupe de contenu sourcé (qui a déjà eu lieu auparavant). S'il y a une chose à changer ce serait plutôt la structure de cet article. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 09:44 (CEST)

En accord aussi avec les propos de Contributor Q. On est sur ce sujet dans le simple relai de polémique et pas dans la rédaction de contenu encyclopédique.--Lefringant (discuter) 27 septembre 2018 à 09:47 (CEST)
Si l'on s'en tient à cette logique, il faudrait aussi retirer l'histoire de la polémique sur le mot "souchien" et l'affaire des propos (que tout le monde a oubliés) de Jean-François Copé... dont je suis le premier à dire qu'il faudrait réduire la place qu'elles occupent.
Je ne veux pas virer la partie "débat de fond", par contre je pense qu'il faudrait réduire la place qu'elle occupe en synthétisant les propos de chacun. Quand je survole l'article, j'ai l'impression que son contenu actuel aboutit à noyer le sujet sous les discours qui prétendent que cela n'existe pas (ou que c'est social, et autres arguments creux). Ce n'est sans doute pas le but recherché, mais c'est ce que je ressens en regardant la page. Je trouve cela aussi malsain que les discours de ceux qui prétendent que le racisme anti-blanc est partout, que les non-Blancs haïssent tous les Blancs, etc.
Je suis d'accord, par ailleurs, pour dire que la structure géographique n'est pas satisfaisante, ne serait-ce qu'à cause de la place excessive occupée par la partie "France". On pourrait conserver une telle structure, mais cela impliquerait d'équilibrer un peu les parties. A mon sens, il faudrait surtout se recentrer sur le sujet, ce qui implique aussi de synthétiser au maximum les histoires du type "ça vient de l'extrême droite", les polémiques franco-françaises, et ce qui vient des références du type Éric Fassin. On peut très bien faire un article relativement court et complet, sans qu'il soit noyé sous les polémiques. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 10:02 (CEST)
J'ajoute que quand je lis plus haut sur cette page de discussion les propos de ContributorQ qui semble vouloir... contester la qualification de racisme antiblanc à certains actes de racisme dont les victimes sont blanches (????) je suis franchement perplexe quant à sa perception du sujet. Il me semble que Celette avait souligné que nous devons nous en tenir à ce que disent les sources fiables. Je suis du même avis et je pense que nous devons nous défier de certains types d'analyses personnelles. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 10:20 (CEST)
+1. En gros certains sont d'accord pour rajouter toutes les sources qui disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, mais dès qu'il y a évènement comme celui d'hier, alors là non on ne va pas rajouter les sources. Ça en devient presque drôle. Celette (discuter) 27 septembre 2018 à 10:38 (CEST)
« En gros… ». En effet, et c'est même du très "gros". En fait, je suis étonné par votre saillie Celette. Bien sûr, vous n’avez jamais caché vos opinions sur le sujet, mais vous m’aviez habitué à un propos beaucoup plus nuancé et mesuré, soucieux des usages de WP, que ce genre de raccourcis lapidaires. Enfin peu importe. Moi, en tout cas, ça me pose pas de problème que vous vouliez faire écho à la thèse "ça existe", (sur la base de sources notables, s'entend) si tant est que le débat se réduise à une dichotomie aussi simpliste que "ça existe"/"ça existe pas" (ce qui n'est pas le cas). La question que je me pose encore une fois par rapport à ce genre de débat absurde qui se reproduit à chaque nouveau fait divers du momentː est-il vraiment question de faire de cet article une jolie collection de faits divers pour prouver à la face du monde que « OUIː mêmes les personnes racisées peuvent avoir des sentiments hostiles contre les blancs » (sans blagues ?) Si vraiment, il y a besoin de démontrer une telle évidence, vous croyez pas qu’il y a d’autres façons autrement plus pertinentes de le faire que d’enfiler un joli collier de perles à base de faits divers et bric à brac qui défraient la chronique du moment. Monter en épingle des faits divers, c’est ça pour vous « recentrer les débats » ?
TuhQueurː Ce qui m'étonne vous concernant c'est la candeur avec laquelle vous semblez vous aviser sur les dires de Celette, qu’il faut des sources fiablesː Êtes-vous au courant que c'est en fait un principe fondamental de Wikipedia? Bien sûr qu'il faut des sources fiables. C’est pas juste Celette qui le dit, ça fait partie des règles de WP. Si ceci est un scoop pour vous, je vous conseille peut-être d'abord d'aller lire attentivement l'ensemble des recommandations de WP et de vous familiariser avec son fonctionnement, ça nous évitera le POV pushing à tout va sur cette page. Et au passage, non seulement ContributeurQ s'appuie sur une source sérieuse, mais de toute façon ici, son propos n'est pas d'insérer une information, donc une source (donc le reproche que vous lui adressez est non pertinent sur ce point ). Je vous rappelle ici que lui veut enlever un passage et non pas en insérer un. On apporte des sources quand on ajoute du contenu. Dernière chose, je pense que vous vous méprenez sur sa position, car vous semblez vouloir ramener toute position à un débat simplisteː "ça existe/ça n'existe pas". Là, n'est pas le propos. Sa "perception" s'appuie en fait sur un mode de qualification juridique qui ne procède pas des raccourcis du sens commun ordinaire. Je vous conseille de relire attentivement ce qu'il dit, voire de lire certaines de ces précédentes interventions sur le sujet afin de comprendre ce sur quoi s'appuie son propos. Car au vu de ce que vous en restituez, il est clair que ce que vous en comprenez est erroné ou du moins partiel. Normal que vous soyez perplexe si pour vous sa position consiste à nier le caractère anti-blanc d'une agression dont les blancs sont les victimes. Tant que vous rapportez le sens de ses mots à travers le prisme du sens commun ordinaire, il y a de fortes chances que vous le compreniez de travers. Évidemment vous avez le droit d'être en désaccord. Et moi je suis ouvert à toute objection (pertinente du moins). Mais avant de contester une position encore faut-il s'assurer de l'avoir comprise correctement. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 12:32 (CEST)
Je n'ai jamais écrit « même les personnes racisées peuvent avoir des sentiments hostiles contre les blancs »... pour la bonne raison que je suis hostile à l'expression « personnes racisées », et que je ne risque donc pas de l'employer. Sourire
Bien sûr que vous ne l'avez pas écrit. Je suis bien d'accord avec vous. Mais ou ai-je dit que vous l'aviez écrit? Ne ramenez pas tout à vous, vous n'êtes pas le centre du monde. C'est moi qui l'ai écrite, cette phrase, pas vous. Il importe peu que vous vous l'utilisiez pas cette expression, moi, c'est un terminologie fréquemment employée en sociologie et en sciences politiques qu'elle vous plaise ou non... et moi je risque donc certainement de l'employer. Sourire Point. Mais évidemment, je ne vous force pas à l'utiliser. Si vous penser éluder la question en reportant l'attention sur un point de vocabulaire, qu'à cela ne tienne, je vais me contenter de reformuler autrement: j'en reviens donc à ma question si vous pouvez y prêter attention: "est-il vraiment question de faire de cet article une jolie collection de faits divers pour prouver à la face du monde que « OUIː mêmes les personnes non-blanches peuvent avoir des sentiments hostiles contre les blancs » (sans blagues ?). Vous n'avez pas répondu à cette question. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 14:40 (CEST)
Quant à dire que le débat ne se réduit pas à la dichotomie simpliste « ça existe »/« ça n'existe pas » : je veux bien, mais c'est pourtant l'impression que me donne la lecture de la version actuelle de cette page, avec une très large part faite au POV selon lequel ça n'existerait pas, ou que ce serait avant tout un ressentiment social (comme si les autres racismes ne pouvaient pas avoir aussi des motivations sociales), etc.
Encore une fois, je vous conseille de lire attentivement les règles de WP. Wikipedia ne fonctionne pas avec les "impressions" de lecture" de l'éditeur, surtout quand celui-ci confesse en fait n'avoir que vaguement survolé ce qu'il incrimine. Une impression à la louche, à vol d'oiseau, bref, du "en gros...". Vous dites qu'une très large part consacrée de cette section consiste à dire que ça n'existe pas? Non, c'est beacoup plus nuancée et variable. C'est juste l'impression que vous en retirez faute d'avoir lu attentivement. Le point de vue "ça n'existe pas", je le relève explicitement dans deux phrases dans le texte et une fois en note de bas de pages en tant que titre d'un article. Le problème c'est que vous allez vite en besogne; dès que quelqu'un critique l'expression ou un point concernant cette question, vous l'assimilez directement à la position "ça n'existe pas". Et bien, non, le réel des positions est bien compliqué que cette dichotomie simpliste à laquelle vous voulez tout ramener. Les controverses concernant l'expression ne se réduisent pas forcément à dire "ça n'existe pas". C'est plus compliqué que ça. Idem, les critiques faites à propos de son instrumentalisation politique, dire que l'extrême-droite instrumentalise le racisme anti-blancs n'équivaut pas forcément à dire "ça n'existe pas"...Ceci est un raccourci simpliste qui arrive vite quand on ne prête pas attention aux nuances et qu'on y va à la louche sur le registre des généralités. Wikipedia est une encyclopédie où la rigueur et la précision sont de mise, c'est pas le lieu d'une conversation de comptoir, où l'on se contente d'approximations.Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 14:40 (CEST)
Et non, la perception de ce sujet ne s'appuie pas sur "un mode de qualification juridique". Par ailleurs, j'ai lu ce qu'écrit ContributorQ : je trouve que ses raisonnements sont faux et équivalent, au mieux à un coupage de cheveux en quatre, au pire à du POV-pushing (ou bien à du POV-pushing camouflé derrière un coupage de cheveux en quatre). TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 13:09 (CEST)
Lu, je sais pas, survolé, tout au plus. Là, encore, je vous invite à lire attentivement la nuance des motsː vous m'avez mal comprisː je n'ai pas dit que la perception de ce sujet s'appuie sur un mode de qualification juridique. Cela n'aurait absolument aucun sens que de dire celaː la perception d'une forme de racisme n'est pas réductible à une forme de qualification juridique. C'est juste absurde. Mais c'est pas le propos. Je dis que la perception-de-ContributeurQ-sur-un point précis de son message se place sur un mode de qualification juridique. Je rappelle, puisque vous l'avez manifestement oublié qu'il ne parlait pas de son point de vue sur le racisme anti-blancs. Il parle des suites judiciaires de cette affaire. Il mentionne que le parquet de Paris n'utilise pas les termes de "racisme antiblanc" à propos de cette affaire. En d'autres termes vous lui prêtez une position "ça existe pas" parce qu'il a dit "Dans les actions judiciaires qui vont suivre, il ne sera pas question de racisme antiblanc mais, éventuellement, d'incitation à la haine raciale (sans qualificatif se rapportant à une couleur)". Votre lecture étant dissipée, vous en avez compris, ContributorQ refuse la qualification de racisme blanc aux victimes blanches... Bonjour les raccourcis simplistes et absurdes. Le fait est que la qualification pénale ne s'appuie pas sur la catégorie "racisme antiblanc", elle est non pertinente au niveau juridique. Ce genre de qualification "racisme antiblanc" appartient au débat publique. Bref, vous y avez été à la va vite et vous lui reprochez de "contester la qualification de racisme antiblanc à certains actes de racisme dont les victimes sont blanches" alors que cela n'a rien à voir... J'en reviens donc à ce que je disaisː Évidemment vous avez le droit d'être en désaccord. Et moi je suis ouvert à toute objection (pertinente du moins) en l'occurrence. Mais avant de contester une position encore faut-il s'assurer de l'avoir comprise correctement et de l'avoir lue attentivement. Et pour le moment vous ne l'avez pas comprise. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 14:40 (CEST)


Pour résumer ma position, je pense qu'il faut certes éviter le côté "enfilade de faits divers", mais que cela ne nous empêche pas de citer des affaires vraiment notables. Par ailleurs, c'est à mon avis l'ensemble de la page qui aurait besoin d'un dégraissage. Et cela implique surtout, à mon avis, les longues digressions HS sur la notion juridique comme les citations d'auteur du type Eric Fassin qui occupent une place disproportionnée. On a parfois l'impression que l'article porte moins sur le racisme antiblanc que sur les critiques sur la notion de racisme antiblanc. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 13:09 (CEST)
J'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet, je ne suis pas d'accord avec la réduction d'un contenu sourcé et que vous n'avez en fait que survolé comme vous l'avouez plus haut. Bien sûr qu'elles sont HS puisqu'elles ne vont pas dans vos sens opinions clairement centrées sur la mise en avant de faits divers montés en épingle. Seulement vous aurez du mal à faire passer l'évacuation de contenu sourcées, surtout des passages référéncées par des références scientifiques comme celle Fassin, sociologue spécialiste de ce genre de questions. Mais je suis d'accord, il y a déséquilibre. Mais il y a d'autres façons de gérer un déséquilibre que de réduires les points de vue qui ne vont pas dans le sens de vos opinions. L'encyclopédie fonctionne de façon dialogique où tous les points de vue ont droit de citer tant qu'ils sont fondés sur des sources fiables secondaires. Restructurer l'article de sorte de dissocier votre partie "faits divers à gogo" pour chaque pays et d'autre part le débat de fond sur l'expression dans une autre section, là par contre, ça me paraît une solution. Il est absurde d'avoir des sections de pays qui se concentrent sur des faits divers et d'avoir une section France qui mélange faits divers et débat de fond. Donc autant dissocier les deux en deux sections distinctes. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 14:40 (CEST)
J'ai par ailleurs - et sur ce point je préfère notifier à nouveau Celette et Mielchor pour avoir leur avis - la catégorie "idéologie d'extrême droite". Certes, le racisme antiblanc a été dénoncé par l'extrême droite, mais il s'agit avant tout d'un phénomène sociologique dont l'extrême droite est très loin d'avoir l'exclusivité (et heureusement). Laisser entendre, en mettant cette catégorie, que la seule notion - ou plutôt le fait de croire à la réalité de ce racisme - correspond à une "idéologie d'extrême droite" me semble particulièrement malheureux. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 13:16 (CEST)
Si l'extrême droite a été la première à s'apercevoir d'une réalité comme le racisme antiblanc, c'est bon signe pour l'extrême droite et mauvais signe pour la gauche. Marvoir (discuter) 27 septembre 2018 à 13:50 (CEST)
C'est un peu le sens de la comparaison que j'ai fait plus haut avec l'écologie. Il y a quarante ans, beaucoup pensaient que c'était un truc de gauchistes et de hippies crasseux, ce qui a sans doute contribué à retarder la prise de conscience des nécessités en matière de protection de l'environnement. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 13:59 (CEST)
Juste pour vous situer, TuhQueur, vu que je vois vous débarquez sur cette page de façon assez candide avec vos gros sabots sans connaître l'historique des discussions. Je suis un peu gêné pour vous, il faut que vous le sachiez Marvoir est le troll officiel de cette page. C'est un fier militant d'extrême-droite qui est ici avant tout pour créer la polémique et l'agitation et donner une visibilité à sa propre doctrine. L'édition encyclopédique de cette page n'est pas son objectif principal. Du coup, on n'y fait presque plus attention.Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 14:40 (CEST)
Plus de 7000 octets, trop long, pas lu, désolé. Bien, histoire de lever toute ambiguïté, je précise que je suis Jean-Jacques Georges. J'ai juste changé de compte, ce que je ne cache aucunement. Je précise juste ça pour ne pas être pris pour un perdreau de l'année dans le cadre cette discussion. Sourire Je connais les règles de wikipédia, merci, et je sais à quoi m'en tenir avec Marvoir, dont je prends les interventions pour ce qu'elles valent.
Quant aux propos de ContributorQ, je maintiens ce que j'ai dit. Quand je lis sous sa plume « À mon avis, le sujet de l'article n'est pas le « racisme dont les victimes sont blanches », mais précisément le « racisme antiblanc », ce que recouvre cette expression et les enjeux (notamment politiques) de sa promotion, et, cas exceptionnel, lorsqu'elle qualifie la politique d'un État comme au Zimbabwe », je reste stupéfait. Quelle différence peut-il bien y avoir entre le « racisme dont les victimes sont blanches » et le « racisme antiblanc » dès lors que les victimes en question sont visées en tant que « Blancs » ? Il n'a peut-être pas pour intention de nier aux Blancs la possibilité d'être victimes de racisme, mais à force de raisonnements alambiqués c'est bien à cela qu'il arrive.
Par ailleurs, de manière générale, les dissertations sur les aspects juridiques n'ont rien à faire ici, sauf à mentionner simplement que le racisme est visé par la loi française, point barre. Il n'y a pas une loi antiraciste par origine et par couleur de peau, et heureusement.
Quant à "racisé", c'est un mot douteux et fort justement controversé, sur lequel je partage la position de notre actuel ministre de l'Éducation nationale. J'ai contribué à ce qu'il soit signalé dans termes à utiliser avec précaution et je m'en félicite. Si certains sociologues prennent le risque d'utiliser le même genre de vocabulaire que les indigènes de la république, c'est leur problème.TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 14:55 (CEST)
  • Débat devenu illisible avec des retours à la ligne mal faits. Merci de revenir à un seul « : » à un moment pour savoir qui signe et ne pas avoir la tête qui tourne avec des paragraphes tassés sur la droite. Si on pouvait aussi éviter de noyer la discussion sous des flots de parole avec une intervention toutes les 3 mn et des conflits de modif qui s'enchaînent, ce serait mieux.
  • Mon avis perso sur le racisme anti-blanc, comme celui de nous tous d'ailleurs, on s'est fiche royalement. Si je déçois ou satisfait quelqu'un en raison de ma supposée opinion sur le sujet, tant mieux ou tant pis, mais ça n'a rien à faire ici, je ne suis pas inscrite sur WP pour savoir ce que X ou Y contributeur pense de ce sujet. Et je précise, une fois n'est pas coutume, qu'un utilisateur considéré comme d'extrême droite (quoi qu'on en pense), n'est pas un « sous-utilisateur » dont les interventions vaudraient 1/2 fois que les autres (idem pour le contributeur dit d'extrême gauche).
  • Il est toujours plaisant de dire que tout ce que l'extrême droite touche se transforme en plomb, comme si c'était un anti-Midas par nature qui disqualifierait par essence tous les sujets qu'elle aborderait, mais ça c'est de l'ordre de la discussion de forum. On s'en fiche. Si Marine Le Pen dit qu'on est en automne, j'ose espérer que le reste du monde ne lui rétorquera pas qu'on est au printemps, seulement car elle aurait tort par essence. Blague à part, il y a longtemps que ce « concept » a dépassé le simple cadre de la dénonciation d'extrême droite, en témoignent les réactions politiques ou associatives (de gauche parfois). Je le répète sans doute pour la millième fois, mais qu'il y ait des sociologues (très souvent « engagés », et c'est leur droit le plus strict) qui réfutent le terme de racisme anti-blanc, c'est un fait et il est bien pris en compte sur l'article, mais ce n'est pas une parole d'Évangile, un fait donné inattaquable et aussi solide que le marbre dont on fait les statues. De la même façon que le terme connoté « racisé » n'engage que ceux qui l'utilisent. De la même façon que d'autres font des hiérarchies dans le racisme, comme si le racisme dit « non structurel » était un « sous-racisme ». Il y a diverses analyses sur ce sujet et elles doivent toutes figurer sur l'article. De la même façon qu'il y a un juste milieu entre faire une liste à la Prévert de tous les faits divers sur le sujet et de n'en mentionner aucun : il est aisément faisable de ne citer que les affaires ayant eu un retentissement national (à tort ou à raison encore une fois).
Celette (discuter) 27 septembre 2018 à 15:06 (CEST)
Voilà, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que dit Celette. Histoire de répéter ce que j'ai écrit plus haut, le sujet de l'article doit être le racisme antiblanc, pas les critiques de la notion de racisme antiblanc comme c'est le cas actuellement pour une trop grande partie du rédactionnel. Ces critiques existent et elles doivent être mentionnées, mais de manière synthétique et sans phagocyter le reste de la page. Idem pour le fait que l'extrême droite instrumentalise le racisme anti-blancs : c'est tout à fait exact et cela doit être signalé, mais pas d'une manière disproportionnée qui en arriverait à décrédibiliser la notion, voire à faire passer pour des fachos ceux qui s'inquiètent de cette forme de racisme. Les islamistes instrumentalisent bien le racisme anti-Arabes : ce n'est pas pour autant qu'on va dire que celui-ci n'existe pas. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 15:13 (CEST)
Là est pas le propos, mais bon ça sert à rien de discuter avec toi, JJ, tu es peu attentif. J'ai dit ce que j'avais à dire. Tu ressasses ta rengaine habituelle qui n'a rien à voir avec ce que je dis... Laissons tomber. Pour tout dire, je ne débattrais pas du fond, car je m'en fous que l'extrême droit l'instrumentalise ou pas. Mes opinions importent peu. Par contre, je m'en tiens au fait que c'est du contenu sourcé que tu veux virer juste parce qu'il ne va pas dans le sens de tes opinions. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 15:53 (CEST)
Celette, tu as raisonː nos avis sur la question du racisme antiblancs, on s'en fout. On est absolument raccord sur ce point. C'est le propre de WP. On reporte des informations sur la base de sources notables, on est pas là pour faire valoir nos opinions et, ce, en dépit des tentatives de pov pushing de JJ et sa tendance à travestir à la va vite les propos de ContributorQ, faute de les avoir compris. Deux précisions cependantː
1. je ne suis ni déçu, ni satisfait par tes opinionsː je m'en contrefiche royalement pour tout direː pour infoː "je suis étonné" ne signifie pas "je suis déçu". Ma remarque n'avait rien à voir avec tes opinions en soi, mais avec la façon dont tu t'exprimes d'habitude, nuance. Ne pas confondre le fond et la forme. Tu ne fais pas dans les raccourcis à la va vite, tu argumentes de façon mesurée d'habitude, peu importe tes opinions. Maintenant libre à toi de t'en foutre, mais je le dis quand même.
2. Je suis aussi d'accord avec toi au sujet des utilisateurs d'extrême-droiteː évidemment que cela n'en fait pas des sous-utilisateurs et tout ce qu'ils touchent ne devient pas du "plomb". Mais qui te parle de stigmatiser tous les utilisateurs d'extrême-droite ici? Tu te méprendsː moi, je ne parle pas de l'extrême-droite dans son ensemble, je parle du cas particulier de Marvoir, c'est pas tant qu'il soit d'extrême-droite qui est problématique, mais qu'il soit ici pour troller et pour polémiquer à tout va sur cette Pdd. Et ça tu peux le tourner comme tu veux, c'est un problème. Et c'est pas faute de lui avoir tendu la main plus d'une fois. Mais il s'en fout, cette page pour lui n'est qu'un terrain de jeu, une tribune pour lancer des polémiques. Du coup, moi je l'ignore quoi que t'en dises, car je sais par expérience que les discussion avec lui ne mènent nulle part.
Pour le reste, bah, j'ai pas grand chose à dire de plus, car je suis d'accord. Et pour, l'utilisation de la terminologie sociologique de "racisé", bien entendu qu'elle n'engage que moi et je continuerai à l'employer conformément au précepte que tu évoquais plus hautː "que je déçoive ou satisfasse vos opinions". Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 15:53 (CEST)
"Racisé" est peut-être une "terminologie sociologique", mais c'est surtout un mot qui ne veut pas (ou plus) dire grand-chose. Ou plutôt, s'il est employé pour dire "non-Blancs", alors il devient tout simplement un terme raciste. Il n'a pas à figurer dans les articles de Wikipédia. Quant au "contenu sourcé", je ne dis pas qu'il faut le virer, mais juste le synthétiser pour que cela n'occupe pas une place disproportionnée comme c'est le cas actuellement. Sur cette base, me prêter des "tentatives de pov pushing" est assez fort de café. Ce n'est pas parce qu'un passage est sourcé que ce n'est pas HS et le POV-pushing sourcé existe malheureusement. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 15:58 (CEST)
Ton opinion sur cette terminologie n'engage que toi. C'est un terme communément employé en sociologie, elle est couramment utilisée dans la littérature scientifique et je l'emploie dans mes discussions. POINT BARRE. Pour le reste, je l'ai dit, on a déjà effectué cette synthèse à ta demande en 2005 quand tu t'es pris la tête avec Apolofox. On va pas le refaire à chaque fois que tu as fait un tour dans ton bocal et que tu oublies tout ce qui s'est passé. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 16:05 (CEST)
Ce n'est pas du tout une "opinion hasardeuse" : le mot racisé est détourné de son sens d'origine par les militants que l'on sait (qui en sont d'ailleurs les principaux utilisateurs) et il était difficile de rater les polémiques récentes à propos de son usage. Pour le reste, peu importe que la synthèse ait déjà été faite en 2005 (2015 plutôt ?) : l'article a évolué depuis et la version actuelle n'est vraiment pas satisfaisante. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 16:09 (CEST)
Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que ce terme fait partie de mon vocabulaire, je suis chercheur et il fait partie de nos terminologies. Et t'as le droit d'en penser ce que tu veux mais 1. je n'en changerai pas mon usage personnel. 2. Il m'importe peu de savoir ce qu'en font les militants 3. Ce terme n'est pas le propos de cette discussion. Et oui, c'était 2015. Mais de toute façon, mon dernier argument n'était pas pertinent, je l'ai balancé sur le coup de l'agacement. Honnêtement, cette discussion me saoule, on tourne rond et je me sens devenir désagréable. Donc, je vais laisser la discussion de côté pour le moment. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
Désolé, mais je ne crois pas que "racisé" fasse partie des "terminologies des chercheurs" (en tout cas certainement pas de tous les chercheurs) pour la bonne raison que c'est une expression très controversée. Si on utilise "racisé", dans le sens de "personne victime du racisme", pour désigner tous les "non-Blancs", on en arrive à dire que les non-Blancs sont forcément, par essence, victimes de racisme et, surtout, que les Blancs ne peuvent pas l'être. Ce qui est exactement l'un des POV à éviter sur cette page (et sur les autres, mais surtout sur celle-là). Enfin, si le ministre de l'éducation nationale condamne l'usage du terme - et j'estime qu'il a mille fois raison - c'est aux "chercheurs" de surveiller un peu leur jargon. A part ça, effectivement, ce n'est pas le sujet.
Sinon, c'est bien de reconnaître que l'on s'est agacé, parce que j'ai bien voulu laisser passer les messages où je me faisais, en substance traiter de con et de malhonnête dans des termes limite vulgaires. Si ça pouvait ne pas se répéter, j'apprécierais. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 19:56 (CEST)
Cher JJ, merci pour ton bon point, mais si tu commences à me parler sur ce ton condescendant et infantilisant, ça pourrait justement bien se répéter à nouveau. Pour te le faire simple vu que tu a du mal à comprendreː je me fiche royalement de ce que tu "crois" savoir de l'usage de ce terme "racisé". Tu n'es pas chercheur en sciences sociales. Je n'ai que faire de tes "croyances" au sujet de l'usage de cette construction théorique. Et non, il ne veut pas dire "victime de racisme", ça c'est juste une dérivation vulgarisée de son sens initial. Mais c'est certainement pas le sens dans lequel l'a forgé Guillaumin. Donc tes critiques tombent complètement à côté et ne me concernent pas. Mais, libre à toi de faire une fixette sur ce mot, de faire ton flic du langage, voire de partir en croisade. Peu m'importe. Je l'utiliserai quand même. Fais toi, une raison SourireFred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 21:09 (CEST)
Désolé, mais en matière de « ton condescendant et infantilisant », je ne pense pas être le principal fautif en ces lieux. On ne va pas non plus s'éterniser à ce sujet, mais cela ne change rien au fait qu'opposer « racisés » (si l'on entend par là « victimes du racisme ») et « blancs » est quelque chose de très problématique. Et la qualité (revendiquée) de « chercheurs en sciences sociales », je m'en fiche moi-même royalement. TuhQueur (discuter) 28 septembre 2018 à 09:17 (CEST)

En accord avec ContributorQ, Fred et Lefringant et comme déjà discuté plus haut à propos de grafitis[4], cet article ne doit pas devenir une liste d'actes racistes antiblancs mais rester une synthèse comme c'est le cas actuellement. Vous imaginez la tête des articles racisme (Beaune ? [5]), antisémitisme (Imam Toulouse [6] ? , Homophobie (Campion ?) et islamophobie (Zemmour ou [7] ?) si on faisait pareil ?-) Allez histoire de pousser le ridicule: je met un paragraphe sur cette vidéo raciste et homophobe lors des élections russe qui a eu un retentissement international dans les articles correspondants ? [8]. Vous avez compris là ?

Donc pas d'accord avec TuhQueur (alias JJG, ce serai bien que ça figure sur ses pages utilisateurs comme c'est recommandé, ça nous aiderai merci) qui veut rajouter des faits divers et qui propose au contraire d'élaguer la synthèse France parce que visiblement les sources ne lui plaisent pas. Oui la notion vient de l'extrême droite qui l'instrumentalise, et oui c'est une sorte de racisme très mineure en France, les sources notoires et sérieuses sont là, si tu veux "équilibrer" il faudra des sources d'extrême droite donc non neutre voir WP:UNDUE. Quand à JF Copé, il est un des premiers politiciens hors extrême droite à utiliser le terme, d'où sa pertinence ici. J'adore qu'il dise que "racisé", « c'est un mot douteux et fort justement controversé » et qu'il ne comprenne pas que ce soit pareil pour certains universitaires ou associations pour le racisme antiblanc dont les avis doivent figurer dans cet article. Chacun son POV, mais tant que celui de TuhQueur n'est pas sourcé dans un média de référence, on peut s'en passer.

Ne devraient rester sur cet article à la rigueur que certains faits divers qui ont fait l'objet d'un article dédié, et qui sont donc notables (exemple: affaire Théo dans l'article Violences policières en France). La polémique devrait apparaître sur l'article du rappeur s'il existait, ce qui n'est pas la cas et montre son manque de notoriété... Idem pour l'OLRA dont on parle plus haut.

Sinon Marvoir ça fait des années qu'on lui dit: pas de source primaires surtout quand on a des sources secondaire, et surtout pas de réseaux sociaux. Il faut sérieusement que tu arrête cette croisade contre la "Presse vénale".

Celette & TuhQeur alias JJG, Fred à raison, seule une très petite minorité de sources disent que le racisme antiblanc n'existe pas, le consensus est qu'il est en France un phénomène mineur instrumentalisé comparé au racisme dominant de la majorité face aux minorités. D'habitude Celette tu es contre les faits divers sur des articles de synthèse, encore une contradiction éditoriale selon le sujet abordé ? Ce ne serait pas la première fois... [9].

Un bon compromis vu qu'on est 4 vs 4 serait de synthétiser cette affaire et OLRA en qq lignes, l'article n'en mourra pas, et si aucun article dédié n'est créé, les effacer dans les mois qui viennent. Confirmez moi. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 27 septembre 2018 à 20:15 (CEST) PS: Et je renouvelle mon appel à la création d'articles Racisme antinoir, Racisme antijaune, Racisme antirom, racisme antiarabe, Racisme antiroux qui "curieusement" n'existent toujours pas alors que les sources abondent... Ca montre bien que l'instrumentalisation du racisme antiblanc marche bien, au moins sur wiki.fr. Pendant qu'on débat ici, personne ne travaille sur ces autres articles...

Déjà, dire que "la notion vient de l'extrême droite" voudrait dire que c'est l'extrême droite qui l'a inventée. Ce qui n'a évidemment aucun sens. Par ailleurs, évidemment que l'extrême droite l'a instrumentalisée : mais c'est notamment parce qu'on les a stupidement laissés le faire en niant la réalité du phénomène.
Et si je propose de synthétiser (et non d'élaguer) la partie "France", c'est bien en raison de WP:UNDUE. On peut citer Jean-François Copé, mais en deux phrases et pas en en faisant une tartine.
Quant à "racisé", c'est un terme bien plus problématique que "racisme antiblanc", pour les raisons que j'ai citées plus haut. Mais ce n'est pas le sujet et ce n'est pas la peine de nous engueuler à ce propos. TuhQueur (discuter) 27 septembre 2018 à 20:22 (CEST)
JJː Là encore, tu confonds la notion et le phénomène du racisme lui-même. Il y a une différence entre le signifant et le référant. Pour rappel, le mot "racisme" semble avoir été forgé par Trotsky dans les années 30 et le mot "ethnocentrisme" par Sumner dans les années 1900. Est-ce que ça veut dire que le racisme et l'ethnocentrisme n'existaient pas avant? Évidemment que si. Ca veut juste dire qu'on a conceptualisé en mots un phénomène a posteriori. Idem, pour le racisme "anti-blancs", le vocable vient de l'extrême-droite. Est-ce que ça veut dire qu'il inventé sur le phénomène en invitant les personnes racisées à haïr les blancs... Non, c'est absurde. Mais ça n'empêche pas de dire que la notion de racisme anti-blancs vient de l'extrême-droite. Fred Hunter (discuter) 27 septembre 2018 à 21:22 (CEST)
« tu confonds la notion et le phénomène du racisme lui-même » ===> (Smiley: ???) (Smiley: ???) (Smiley: ???) Le racisme antiblanc est le racisme qui concerne les Blancs. Peu importe si le terme a été principalement utilisé par l'extrême droite à une époque. Il n'en ont plus le monopole, et c'est tant mieux. Un article wikipédia doit être avant tout centré sur son sujet (sauf bien sûr si la définition du sujet est controversée) et pas sur la critique de la notion que représente le sujet. Donc si la notion de racisme antiblanc a pu être instrumentalisée (et c'est le cas) ou relativisée (c'est également le cas) il faut bien sûr en parler, mais ça n'a pas à phagocyter toute la page. Sinon, je rejoins ce que dit Celette plus bas : ce serait bien de pouvoir émettre des critiques sur l'état actuel de la page sans se faire traiter - fut-ce implicitement - de fachos et/ou de débiles.
Soit dit en passant, sur l'affaire Nick Conrad (puisqu'elle donne son titre à la section, bien que la discussion ait beaucoup dérivé) : si cette histoire se dégonfle et s'avère n'être qu'une opération de buzz tendance "provocation débile", je n'aurai rien contre le fait de dégraisser un peu le texte qui est déjà légèrement trop long. Mais vu le retentissement de cette affaire ces jours-ci (je rappelle qu'elle a fait réagir le gouvernement, ce qui est d'ailleurs bien naturel), cela me semble difficile de ne pas en parler du tout. TuhQueur (discuter) 28 septembre 2018 à 09:17 (CEST)
« Ca montre bien que l'instrumentalisation du racisme antiblanc marche bien, au moins sur wiki.fr. » ===> on n'est pas obligé de subir l'avis personnel d'Apollofox sur chaque PdD concernant la menace de la grande hydre fasciste (nous sommes donc des valets de l'extrême droite, dis-le clairement pour aller au bout de ta logique ?). Si tu m'avais lu plus haut, mais apparemment tu t'en es abstenu (et ce n'est pas non plus la première fois), je m'oppose à toute liste à la Prévert et parle de synthèse d'affaires avec un retentissement national (pour celle-ci, même des politiques de gauche et de gauche radicale ont condamné, mais ce sans doute de vilains fachos eux aussi !). Donc au lieu de partir une nouvelle fois en guerre contre un prétendu manichéisme sur cette PdD, non, je ne m'oppose en rien à ce que ce soit plus court. Celette (discuter) 27 septembre 2018 à 21:11 (CEST)
PS : Quelle élégance Apollofox de ressortir l'affaire Méric d'il y a 5 ans ! Oubliant de dire que je suis finalement revenue sur ma position initiale et que, oui, j'avais préféré – à tort, je le reconnais totalement – attendre aussi pour voir le retentissement sur le temps long pour soutenir une mention sur un article annexe (temps long qui vaudrait ici mais pas là bas ? Ah comme c'est beau de chercher des contradictions chez les autres sans prendre en compte les siennes Clin d'œil).
Tout d'accord avec TuhQueur. Le racisme est une idéologie de "racisés" peut être? Je vais créer la catégorie tiens... Étalage de mauvaise foi jusqu'à l'overdose. Il suffit de regarder l'historique des contributions d'Apollofox et de ContributorQ pour voir que partout ils essayent d'imposer un point de vue millitant "anti-extrême droite" à toutes les sauces et qu'ils ne sont certainement pas là pour contribuer sereinement.--Mielchor (discuter) 28 septembre 2018 à 16:33 (CEST)
Notification Mielchor : Attention à ne pas franchir les lignes de l'attaque personnelle et du respect du savoir vivre si vous tenez à contribuer « sereinement ».--Lefringant (discuter) 28 septembre 2018 à 17:24 (CEST)
Oui, restons calmes (et je dis ça alors que je me suis fait, en substance, traiter de crétin). TuhQueur (discuter) 28 septembre 2018 à 17:28 (CEST)

Idem @TuhQueur et @Celette il faut en parler, évidemment, mais avec proportion. --Panam (discuter) 1 octobre 2018 à 13:05 (CEST)

Oui restons calme et sourçons, parce que dans cette section de la PDD, les avis à l'emporte pièce sont nombreux, mais les sources maigres (toutes les sources disent que la notion en France vient de l'extrême droite et est instrumentalisé par elle, alors on attend une analyse d'experts différente, bon courage Tuqheurt et Celette !-).
Vu que tout le monde est pour synthétiser, je m'y colle et créé une partie affaire notable, vous pourrez toujours remodifier derrière. Je le répète cette partie est en sursis tant qu'on aura pas d'articles dédiés, autrement elle va devenir une compilation qui n'aura aucun intérêt (et qui n'existe sur aucun article de synthèse genre Racisme). Je déplace également la partie sur l'OLRA qui n'a rien à faire dans la partie définition juridique mais est d'après les sources une instrumentalisation de l'extrême droite (encore). Apollofox (discuter) 1 octobre 2018 à 13:24 (CEST)

Je parle précisément du contenu de la section « Définition juridique et affaires notables » qui a toute sa place dans la section «  France », les faits divers notables se terminant en affaires judiciaires. Cette section recense dans le détails des cas où la victime d'un acte raciste est blanche (il y a même un cas où l'auteur condamné est lui-même blanc !). Son contenu ne traite pas l'opposition "ça existe/ ça n'existe pas" (ô combien simpliste mais qui existe dans le débat public. Mais qui soutient comme thèse qu'il n'y a aucun Blanc victime de racisme ou que le racisme ne vise jamais des/les Blancs ?). Il met en lumière que non seulement le droit mais aussi les principes fondateurs de la république française rejettent la catégorisation de racisme antiblanc. Cela n'est assurément pas la négation de l'existe de victimes blanches du racisme. Du point de vue du droit, qu'il soit, par exemple, français ou britannique, un acte raciste (injure, discrimination, meurtre, etc.) est une infraction. La qualité des vicitimes et des agresseurs n'importe pas. L'infraction est toujours un acte raciste. Subordonner cette infraction à ce que sont les victimes (et, par symétrie, les agresseurs), ce qu'introduit l'ajout du qualificatif « antiblanc », serait promouvoir ce que l'on appelle communément une justice à deux vitesses. Pour les promoteurs de l'expression « racisme antiblanc », qui, bizarrement, ne cherchent pas à la faire reconnaître comme catégorisation d'une infraction spécifique dans le domaine du droit, la fonction rhétorique du qualificatif « antiblanc » manifeste une volonté de distinguer dans le « nous » universelle de la loi, un « nous » qui ne serait plus que « les Blancs », au moins en France. Concrètement, parmi toutes ces affaires, après l'agitation médiatique d'un moment, les plus anecdotiques font pschitt, les plus sérieuses s'achèvent en une affaire judiciaire, il n'est alors précisément question que de racisme.
L'« affaire Nick Conrad », pour l'instant seulement médiatique, n'a rien à faire dans la section « Définition juridique et affaires notables ». Il y a déjà des exemples qui traitent le fond du sujet, qui sont notables, documentés de bien plus longue date et présentés dans les détails. Elle n'amène rien de plus. Aucun élément mis en avant ne traite le sujet de l'article. Au « mieux » (du point de vue de la pertinence encyclopédique), il est question de racisme, elle devrait donc éventuellement figurer dans l'article dédié à ce sujet. Mais, à l'aune de son contenu déjà bien développé, elle n'y a même pas sa place tellement elle paraît anecdotique. Du point de vue encyclopédique wikipédien, nous avons là un passage qui traite de manière simpliste un sujet délicat et complexe, et, plus dommageable pour le crédit de notre projet, qui, d'un débat polémique/une confrontation idéologique bien difficile à démêler et exposer avec clarté, valide le point de vue qui s'affaire à promouvoir l'expression « racisme antiblanc » dans l'espace médiatique et le champ culturel. Dans trois mois, six mois, plus encore dans un an, de cette affaire, il ne restera qu'un minuscule fait divers mettant en scène (médiatique) un abruti qui a eu son quart d'heure de buzz, à défaut de gloire, en proférant, en musique, des propros racistes et des appels au crime — racisme excepté (et encore), quoi de plus banal de nos jours.
Les mêmes considérations de fond ont conduit au retrait d'une section intitulée « Racisme antiblanc dans les Antilles françaises ». Je maintiens que le passage dont il est question ici n'a rien à faire dans l'article ; il ne traite même pas le sujet. --ContributorQ() 1 octobre 2018 à 13:24 (CEST)

Je suis entièrement d'accord mais on a plusieurs personne ici qui veulent que ça reste sur l'article, quitte à synthétiser. Je le répète dans un article de synthèse comme celui ci, à moins de brièvement mentionner avec un lien si le sous article est créé, je ne vois pas la pertinence. Le passage que je vais synthétiser est donc en suris, sauf création d'article. Apollofox (discuter) 1 octobre 2018 à 13:28 (CEST)
C'est une affaire très notable et il serait absurde de ne pas en parler. Apollofox est invité à ne pas synthétiser le passage pour l'instant. On verra par la suite s'il est pertinent de le faire.
Personnellement, je suis contre l'existence même d'une section "définition juridique". Le fait que "les promoteurs" de l'expression racisme antiblanc ne "cherchent pas à la faire reconnaître comme catégorisation d'une infraction spécifique dans le domaine du droit" n'a rien de "bizarre" : c'est un racisme comme tous les autres, qui n'a pas à être "défini juridiquement" car il est visé par la loi au même titre que les autres. La loi condamne le racisme, qu'il soit antiblanc, antinoir, antiasiatique, antisémite, etc. Et heureusement ! Il n'y a rien à rajouter à ce sujet, et disserter sur le fait que "non seulement le droit mais aussi les principes fondateurs de la république française rejettent la catégorisation de racisme antiblanc" n'a à mes yeux aucune espèce d'intérêt ni même de signification. Au mieux ça représente un gâchis de temps et d'octets, au pire c'est une tentative de le minorer. Je retire une impression vraiment très désagréable des propos de ContributorQ. TuhQueur (discuter) 1 octobre 2018 à 13:31 (CEST)
Et moi une impression très désagréable des propos de TuhQueur/JJG qui ne veut même pas une synthèse alors qu'une majorité de contributeurs sont pour la suppression ou la synthèse de ce passage et qui ne veulent pas que cet article devienne une compilation de fait divers sur le racisme antiblanc. J'ai du mal à comprendre un ancien comme JJG qui veut ici conserver l'intégralité d'un fait divers et au contraire synthétiser les analyses faites par des experts et universitaires. C'est incompréhensible. Apollofox (discuter) 1 octobre 2018 à 13:50 (CEST)
Encore faut-il préciser ce qu'on appelle "synthétiser", car il y a des synthèses qui aboutissent à sabrer du contenu utile. Après avoir vu ceci, je constate que la synthèse opérée est tout à fait acceptable, car on garde l'essentiel. Mes craintes n'étaient pas justifiées, donc pour moi c'est ok.
Par contre, je maintiens ce que j'ai dit sur les propos de ContributorQ, qui se perd dans des considérations juridiques sans le moindre intérêt. Ce n'est peut-être pas son intention, mais je trouve qu'il aboutit à faire du Marvoir à l'envers.
Reste également la nécessité de synthétiser - je dis bien "synthétiser" et pas sabrer, un peu à la manière de ce qui a été fait ci-dessus - un certain nombre de passages, pour de simples raisons de proportions. Cela inclut non seulement les propos de Copé - sur lesquels on gagnerait à faire plus court - mais aussi d'autres éléments, y compris sans doute le passage sur l'OLRA. Et surtout, je pense que la section "un terme venant de l'extrême droite..." est le passage qui aurait le plus besoin d'être synthétisé. Le fait que l'extrême droite ait été la première à en faire usage est une réalité, et il faut en parler, mais c'est quelque chose de caduc car elle n'en a aujourd'hui plus l'exclusivité. Ou alors on équilibre en titrant une section "Un terme contesté par une certaine gauche", car il y aurait de quoi faire (les propos de la LDH, pour ne citer qu'elle, sont en effet éloquents). Je ne pense cependant pas qu'il soit pertinent d'en arriver là. Histoire d'être clair, il ne faut évidemment pas cacher que le terme a été instrumentalisé par l'extrême droite - ce serait idiot - mais il est très dommageable de nous retrouver, comme c'est le cas actuellement, avec un sommaire et une structure de l'article qui donnent au lecteur l'impression que, parce qu'on pense que le racisme antiblanc est une réalité, on a forcément des chances d'être un facho. TuhQueur (discuter) 1 octobre 2018 à 13:57 (CEST)
“un sommaire et une structure de l'article qui donnent au lecteur l'impression que, parce qu'on pense que le racisme antiblanc est une réalité, on a forcément des chances d'être un facho”: ce n’est pas ce que dit l’article et ce n’est pas ce que disent les sources. Mais ton interprétation est très instructive, et si c'est ton POV il va falloir le sourcer... Apollofox (discuter) 13 octobre 2018 à 12:18 (CEST)

Notification Apollofox : "je renouvelle mon appel à la création d'articles Racisme antinoir, Racisme antijaune, Racisme antirom, racisme antiarabe, Racisme antiroux" C'est dans Wikipédia:Le_Bistro_du_jour#Articles_à_créer qu'il faut le faire. Racisme antirom pourrait être une simple redirection vers Antitziganisme ? Apokrif (discuter) 16 octobre 2018 à 03:35 (CEST)

Cet article ne prend pas en considération l'anticipation concernant le fait du racisme et il ne définit pas correctement les concepts ni la légitimité de leurs usages[modifier le code]

Cet article ne mentionne pas le fait que la population blanche est en train de diminuer (doucement mais certainement) et qu'avec le temps le racisme anti-blanc va prendre une ampleur de plus en plus grande pouvant aller jusqu'au nettoyage ethnique subi par les Européens autochtones ; de même au début de l'article , la population blanche semble être désignée comme "dominante", mais le concept de domination est ambigu : si, par exemple, Alfred a de meilleures compétences que Nicolas et qu'il gagne mieux sa vie et qu'il a légalement -LEGALEMENT- une plus grande part de marché dans son activité commerciale, cela signifie-t-il pour autant qu'Alfred domine de manière illégitime Nicolas ? C'est pour cela que j'exige que l'article définisse avec neutralité ce qu'est une domination : il y a plusieurs définitions du concept de domination et selon la définition formulée, une domination peut être légitime ou non. Du point de vue jus-naturaliste, seule une domination coercitive est condamnable. La coercition est l'attaque contre la propriété et la liberté, la discrimination étant une liberté jus-naturaliste (voir le livre l'éthique de la liberté de Murray Rothbard). Ensuite une islamisation n'est pas supposée : elle est factuelle, effective et objectivement invasive et attaque indirectement les Blancs dont la religion n'est pas celle de l'Islam, Blancs qui doivent déserter les cités et les banlieues parce qu'ils y deviennent minoritaires et qu'une pression culturelle et raciale s'exerce sur eux. J'ajoute que les Blancs eux-mêmes n'ont pas conscience du racisme dont ils sont victimes et interprètent les propos racistes anti-blancs et les actes racistes comme de la simple délinquance d'immigrés qui seraient de pauvres victimes de la société. Inversement les Non-blancs ont peut-être tendance à se sur-victimiser et à voir du racisme partout de la part des Blancs --79.93.1.77 (discuter) 3 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

Le principe de wikipédia c'est de synthétiser les connaissances en se basant sur des sources. Vous pouvez écrire tout cela en vous basant sur des sources. Bon courage ;)--Mielchor (discuter) 3 octobre 2018 à 15:27 (CEST)
Il peut y avoir, dans l'esprit de certains, une confusion entre "discrimination" et "inégalité sociale" mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet de la page. A moins, en effet, qu'il y ait des sources opérant une synthèse des idées évoquées plus haut... TuhQueur (discuter) 3 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

Catégorisation[modifier le code]

Afin d'éviter une guerre de reverts, je voudrais demander poliment à Apollofox de ne plus refaire ceci. La catégorie, en effet, n'a pas de sens... sauf si l'on considère que toute forme de racisme est forcément d'extrême droite (ce qui peut se discuter, mais là n'est pas question et on en arriverait à des notions philosophiques). Le racisme antiblanc n'est pas en tant que tel une idéologie d'extrême droite, et certains pourraient même dire qu'il a davantage de chances d'être employée par l'extrême gauche, au moins dans sa version "indigéniste". Certes, le racisme antiblanc est instrumentalisé par l'extrême droite - personne ne nie ce point, me semble-t-il - mais elle n'en a pas l'exclusivité. A tout prendre, elle instrumentalise aussi le chômage, l'insécurité, etc : va-t-on mettre la catégorie "Idéologie d'extrême droite" à des pages comme Chômage ? (la différence étant évidemment que personne n'a jamais été assez bête pour nier l'existence du chômage) Si l'on met cette catégorie, cela revient à dire implicitement que toute personne qui dénonce - voire qui croit à l'existence - du racisme antiblanc est forcément d'extrême droite. Ce n'est évidemment pas tenable.

Soit dit au passage par ailleurs, je me souviens que quelqu'un avait trouvé une source de 1964 où le MRAP - association peu suspecte de sympathie envers l'extrême droite - utilisait l'expression. On devrait donc, à mon avis, changer le titre de la section "Terme venant de l'extrême droite et instrumentalisé" et écrire simplement "un terme instrumentalisé par l'extrême droite". Ce n'est que l'un des innombrables choses à changer sur cette page pour la rendre moins caricaturale... TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 21:19 (CEST)

Amalgamage d'un terme instrumentalisé par l'extrême droite (mais très loin d'être employée uniquement par elle) à l'« idéologie d'extrême droite ». Pas surprise de la tentative cependant. Et +1 TuhQueur bien évidemment. Celette (discuter) 11 octobre 2018 à 22:17 (CEST)
Vous rigolez j'espère ? La section Terme venant de l'extrême droite et instrumentalisé est truffée de sources universitaires, de spécialistes et média qui disent qu'en France le concept de racisme antiblanc provient du lexique politique de l'extrême droite française. Vous voulez que je recopie toutes les sources ici pour vous aider ? Je le répète, vos avis aussi estimables soient ils on s'en fiche, seules comptent les sources, c'est le B-A BA de la neutralité et un des principes fondateur. Alors relisez attentivement le passage et les sources si vous avez des difficultés de compréhension, parce que ça ressemble furieusement à un POV pushing non sourcé. Apollofox (discuter) 11 octobre 2018 à 22:37 (CEST)
Non, et il n'y a rien de drôle, pas plus qu'il est nécessaire de « faire la leçon » comme si toutes tes modifs allaient de soi et n'étaient jamais contestables.
Personne ne remet en cause l'instrumentalisation par l'extrême droite (sources à l'appui), mais là tu cantonnes cela, au vu du nom du nom de la catégorie à une « idéologie d'extrême droite », sous entendu que seule elle l'emploie, le défend, le diffuse. Le titre de la catégorie n'est pas « terme créé par l'extrême droite » et, faut-il le répéter pour la millième fois, l'extrême droite n'a absolument pas le monopole de l'emploi de cette expression. Celette (discuter) 12 octobre 2018 à 07:11 (CEST)
Rien à ajouter. Je suggère de retirer à nouveau cette catégorie et d'en rester là. J'invite par ailleurs Apollobox à ne pas accuser les autres de POV-pushing ou d'imbécillité. TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 07:47 (CEST)
Perso, si je suis d'accord avec TuhQueur et Celette (l'idéologie du racisme n'est pas limitée à l'extrême-droite), je proposerai bien d'utiliser la catégorie "Extrême droite en France", car cette thématique est fortement liée (selon l'article) à ce positionnement politique. C'est une autre façon de la classer. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 11:26 (CEST)
D'un autre côté, ça n'existe pas qu'en France. Donc même la catégorie "Extrême droite en France" serait décalée, car on tomberait à la fois dans le même marqueur idéologique, et dans le francocentrisme. A mon avis, il vaut mieux nous passer de catégories liées à l'extrême droite. Pour prendre un exemple historique, l'antifascisme a été massivement détourné à leur profit par les communistes mais ce n'est pas pour autant que nous avons mis Catégorie:Antifascisme dans Catégorie:Idéologie communiste (alors que ce serait même davantage justifié que dans le cas présent). TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 12:22 (CEST)
Même avis que TuhQueur et Celette : apposer une telle catégorie serait par définition réducteur, voire pourrait être perçu comme une tentative visant à disqualifier la notion sous prétexte que les mouvements d'extrême droite la brandissent à l'envi dans le cadre de leur propagande électorale (faits qu'il convient de développer dans le corps de l'article et non dans une étiquette dont le sens n'équivaudrait pas exactement à Terme venant de l'extrême droite et instrumentalisé).
Entre parenthèses, je note que l'article anglophone est rédigé à sens unique. --Guise (discuter) 12 octobre 2018 à 12:47 (CEST)
Ok. SammyDay (discuter) 12 octobre 2018 à 13:03 (CEST)
Voilà. Pour reprendre l'analogie que j'ai faite plus haut avec le chômage, ce serait un peu - toute proportions gardées - comme vouloir disqualifier la notion d'inégalité sociale sous prétexte que les communistes ont bâti leur succès électoral en la dénonçant (souvent à raison, d'ailleurs).
Par ailleurs, il me semble qu'il y a un mauvais usage des sources. La phrase "L'expression « racisme antiblanc » provient du lexique politique de l'extrême droite française" est accompagnée d'une batterie de sources. Sauf que quand je regarde cet article (qui date de 2007 : la situation a donc évolué depuis), j'y lis en fait « La notion de racisme anti-Blancs est habituellement utilisée par des groupes apparentés à l’extrême-droite française ». (et non pas « provient du lexique »). Les autres sources me semblent aller dans le même sens.
Donc dire que la notion du racisme anti-blancs est utilisée par l'extrême droite et que celle-ci a beaucoup contribué à sa diffusion, oui. Dire que l'expression trouve son origine à l'extrême droite, c'est faux. Raison de plus pour retirer "venant de" dans le titre de la section. TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 13:42 (CEST)

Du même avis. Et lorsqu'une info ne fait pas l'unanimité, on ne met pas de catégorie. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 14:26 (CEST)

Avis conforme TuhQueur. Langladure (discuter) 13 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

@Guise, @Langladure, @Sammyday, @TuhQueur et @Celette Je persiste au vu des multiples sources, et l'importance de cette partie, ça me parait aberrant de ne pas catégoriser cet article avec une catégorie qui permet au lecteur de naviguer entre tous ces termes utilisés/intrsumentalisés par l'extrême droite, comme déjà présent dans l'article par des spécialistes de l'extrême droite:

  • Selon le sociologue Erwan Lecœur, spécialiste de l'extrême droite, « ce concept a été développé et instrumentalisé par le parti frontiste »
  • D'après le sociologue Sylvain Crépon, également spécialiste de l'extrême droite : « [l'expression de “racisme antiblanc”] a été conceptualisée en 1978 par François Duprat, alors l'un des responsables du Front national (...) Il est à l'origine des principales thématiques du FN qui sont toujours présentes à l'heure actuelle »
  • Stéphane François, politologue spécialiste de l'extrême droite « Ce type de discours est un thème classique de ces partis », « Le discours du racisme antiblanc, lié au débat du grand remplacement, est un « thème porteur pour les différentes formations identitaires européennes » »
  • Michel Wieviorka, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), le racisme antiblanc « est un thème d'extrême droite ».
  • Pour Éric Fassin, sociologue spécialiste des questions raciales à l'université Paris VIII, le but de l’association est d'« installer ce concept de racisme anti-Blanc propre aux identitaires dans le langage mainstream. Et ils ont une chance de réussir » (NB d'Apollofox: on le voit ici)

Si c'est le idéologie qui vous gène et vous semble réducteur, pourquoi pas la catégorie Thématique d'extrême droite, mot qui est utilisé par tous les spécialistes ? Quand à tes exemples TuqhQueur, ils sont capillotractés: on a pas sur les articles Chômage une multitudes de spécialistes qui disent qu'il est une thématique instrumentalisée par exclusivement l'extrême droite. Et je vois que tu en a profité pour te livrer à d'autres modifications d'importance, dont la suppression que le terme en France est originaire de l'extrême droite ce qui au vu des sources ci-dessus est faux, pour les autres, ça fera l'objet d'une autre partie, ne nous dispersons pas. Je le répète les sources priment, pas les avis. Apollofox (discuter) 13 octobre 2018 à 11:53 (CEST)

Une catégorie n'a pas vocation à accueillir « tous ces termes utilisés/intrsumentalisés par l'extrême droite ». Celette (discuter) 13 octobre 2018 à 12:44 (CEST)
Ha bon ? Et pourquoi pas si c'est sourcé ? C'est bien le principe d'une catégorie non ? Exemple Catégorie:Concept et outil théorique marxiste... Apollofox (discuter) 13 octobre 2018 à 12:53 (CEST)
Personne ne nie que l'extrême droite s'est emparée du thème et l'a beaucoup instrumentalisé mais elle ne l'a pas inventé en tant que phénomène sociologique, pas plus que le PCF n'a inventé les inégalités sociales. La catégorisation est donc inutile et trompeuse pour le lecteur. TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 13:23 (CEST)
Et la catégorisation équivaudrait à discréditer d'emblée les positions de la LICRA et de Bensoussan (entre autres), de manière binaire. (Guise (discuter) 13 octobre 2018 à 13:33 (CEST)).
Donc on s'assoit sur les sources parce que vous pensez que cette catégorisation discréditerait ou tromperait le lecteur ? Je trouve ça incompréhensible, aussi incompréhensible de dire que Capitalisme ou Bourgeoisie catégorisés dans Catégorie:Concept et outil théorique marxiste discréditerait ou tromperait le lecteur. TuhQueur merci de sourcer "que l'extrême droite s'est emparée du thème et l'a beaucoup instrumentalisé mais elle ne l'a pas inventé en tant que phénomène sociologique", ça m'intéresse grandement. Apollofox (discuter) 13 octobre 2018 à 14:25 (CEST)
Qui donc néglige les sources, sinon vous lorsque vous passez outre les positions de la LICRA, Bensoussan et cie en vous focalisant uniquement sur les autres avis ? Apposer la catégorie "idéologie d'extrême droite" équivaudrait tout simplement à prendre parti dans la controverse et rejetter à l'ED ces personnes et associations au seul motif qu'elles défendent la pertinence de la notion. Par contre, je ne m'opposerais pas à une catégorisation "terme instrumentalisé par l'ED", évidemment en accord avec les sources. (Guise (discuter) 13 octobre 2018 à 16:18 (CEST)).
Catégorie assez difficilement imaginable d'ailleurs, car l'extrême droite instrumentalise à peu près tout et n'importe quoi.
Par ailleurs, quand Apollofox écrit ceci, je ne sais pas s'il réalise qu'il demande une source pour prouver que le racisme antiblanc existe bel et bien (ce qui est le cas, sauf à considérer que l'INED ment en ce qui concerne le "racisme contre la population majoritaire") et que ce n'est pas l'extrême droite qui l'a inventé (en allant agresser des gens déguisés en Noirs, j'imagine ?). TuhQueur (discuter) 13 octobre 2018 à 16:38 (CEST)
  • TuhQueur/JJG, ton dernier commentaire est d'une mauvaise foi qui est également de la diffamation à mon encontre. Toutes les sources ou presque disent que le racisme antiblanc existe comme tous les racismes (et je n'ai jamais dit le contraire, relis bien toute cette PDD à rallonge si tu as le courage), mais qu'il a été, en France, théorisé et instrumentalisé par l'extrême droite et ce dès 1978. Trouve moi des sources qui disent que le sujet était autant traité avant sa théorisation par l'extrême droite (et pas juste une unique mention piochée dans un ouvrage entier dans un joli TI et reprise/analysé par aucune source secondaire comme dans [10] alors que l'on avait déjà dit que cela ne faisait pas le poids [11], il faut y aller pour soutenir Marvoir dans cette démarche). Donc oui source moi "que l'extrême droite s'est emparée du thème et l'a beaucoup instrumentalisé mais elle ne l'a pas inventé en tant que phénomène sociologique". On attend tous. J'ajoute que quand tu nous sors que pour toi on a “un sommaire et une structure de l'article qui donnent au lecteur l'impression que, parce qu'on pense que le racisme antiblanc est une réalité, on a forcément des chances d'être un facho” [12] ça montre une interprétation de l'article assez étrange, voir tendancieuse. Quand à l'étude de l'INED je rappelle aux lecteurs qui n'étaient pas là, qu'avant mon intervention c'était un beau TI et un beau détournement de source et qu'il t'a fallu des semaines pour l’admettre après un débat qui frisait là aussi la mauvaise foi, et pour cause, tu n'avais pas lu la source [13].
  • Guise je répète que ce n'est pas parce cette notion a été théorisée et instrumentalisée par l'extrême droite d'après les sources que la catégoriser en ce sens("terme instrumentalisé par l'ED", "Thématique d'extrême droite", "Idéologie d'extrême droite", ce dernier terme exprimant peut être une "exclusivité" de l'extrême droite) discréditerait les organisations qui luttent contre ce type de racisme. Et que précisent tous bien qu'en France ce type de racisme est bien moins important en importance et en proportion que les autres types de racismes subis par les minorités. Je comprends toujours pas cette levée de boucliers. Apollofox (discuter) 14 octobre 2018 à 15:13 (CEST)
C'est bien dommage de ne pas la comprendre, parce que sinon cela arrêterait d'ores et déjà la discussion, qui n'a aucune chance de trouver un consensus à ce stade.
La catégorisation sur une catégorie quelconque liée à l'extrême-droite, à laquelle je ne suis pas forcément opposé (mais tout dépend laquelle), signifierait que ce sujet est principalement lié à l'extrême-droite. Un peu comme si on faisait de même avec Immigration en France. Pour utiliser une catégorisation concernant l'extrême-droite, il faudrait presque scinder l'article entre sa composante réelle (le racisme n'est pas limité à la société occidentale) et sa composante politique (c'est une thèse qui sert l'extrême-droite occidentale). Ou encore plus simplement entre la composante internationale, et la composante française (cette dernière est quasiment entièrement dédiée pour le moment dans l'article à l'usage par l'extrême-droite de la thématique). Là, on est sur un article trop général pour se contenter d'un positionnement politique particulier. J'aurais eu moins de réticence si on avait pas dans l'article les cas de l'Afrique du Sud et du Zimbabwe (le Zanu-PF, notamment, n'est pas assimilable à un simple parti d'extrême-droite, malgré son positionnement sur ce sujet). SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:29 (CEST)
« Pour utiliser une catégorisation concernant l'extrême-droite, il faudrait presque scinder l'article entre sa composante réelle (le racisme n'est pas limité à la société occidentale) et sa composante politique (c'est une thèse qui sert l'extrême-droite occidentale) (...) Là, on est sur un article trop général pour se contenter d'un positionnement politique particulier » : voilà, c'est tout ce que j'essaie de dire depuis le début. Comme quoi je gagnerais sans doute à faire plus court. Quant à mon impression vis-à-vis de la version actuelle de l'article, je la maintiens. Maintenant ce serait bien d'arrêter avec les accusations de malhonnêteté, de mauvaise foi, etc. Vu le délire qui a eu lieu ce week-end sur un autre sujet, j'aimerais bien éviter les conflits. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 10:07 (CEST)
C'est bien ça que je en comprends pas ce raisonnement "La catégorisation sur une catégorie quelconque liée à l'extrême-droite, à laquelle je ne suis pas forcément opposé (mais tout dépend laquelle), signifierait que ce sujet est principalement lié à l'extrême-droite": une catégorie n'est pas exclusive, et si une partie du sujet traite de la catégorie c'est donc acceptable. C'est pourquoi j'avais proposé (mais seul Guise et Sammyday ont répondu): "Thématique d'extrême droite" ou "terme instrumentalisé par l'Extrême droite" qui serait un nom de catégorie moins clivant et moins exclusif tout en permettant de respecter les sources. A noter que l’instrumentalisation par l'extrême droite n'est pas seulement en France, la plupart des pays a majorité blanche sont concernés, ce qui est plutôt logique, voir ce qui s'est passé il y a 4 jours en Australie avec la populiste et nationaliste Pauline Hanson [14] (à rajouter dans l'article) et sans oublier le discours délirant proche du grand remplacement (lui aussi une thématique d'extrême droite) White genocide conspiracy theory. Apollofox (discuter) 20 octobre 2018 à 18:25 (CEST)
Il y a deux différences fondamentales. La première est que la théorie du grand remplacement (si l'on entend par là un complot visant délibérément à remplacer un peuple par un autre) n'existe quasiment qu'à l'extrême droite, alors que ce n'est pas le cas pour le racisme antiblanc. La seconde - et principale - différence est que le racisme antiblanc, lui, existe et n'a pas été inventé par l'extrême droite. TuhQueur (discuter) 22 octobre 2018 à 17:21 (CEST)
J’ai l'impression de me répéter parce qu’on dirait que tu ne veux pas distinguer le réel et sa conceptualisation: les sources ne nient pas que comme tous les racismes le racisme antiblanc à toujours existé, mais elles disent toutes que la notion et l’expression de racisme antiblanc en France a d’abord été inventé par l’extrême droite et instrumentalisé par celle-ci afin de servir de contre feu au racisme dominant discriminatoire et à l’antiracisme.

J’en reviens donc à ma question ci-dessus à laquelle seuls deux intervenant ici ont répondu: que pensez vous de catégoriser en "Thématique d'extrême droite" (terme utilisé par les spécialistes sourcés dans cet article) ou "terme instrumentalisé par l'Extrême droite" (Guise) qui serait un nom de catégorie moins clivant et moins exclusif tout en permettant de respecter les sources, ce qui est le bit de cette catégorisation. Merci. Apollofox (discuter) 28 octobre 2018 à 12:05 (CET)

islamisation supposée[modifier le code]

Bonjour Lefringant. La source que j'ai donné établi bien que l'islamisation du pays est un fait. Ecoutez donc l'interview en entier. Cette enquête est réalisée par des journalistes du monde (pour votre information : les mêmes qui ont écrit un président ne devrait pas dire ca). Cette phrase dans le RI parlant d'une "supposée islamisation" est un point de vue présenté comme une vérité générale. Le fait que vous et de toute évidence certains autres défendiez le maintien dans le RI de cette affirmation relève d'une partialité crasse.--Mielchor (discuter) 17 octobre 2018 à 11:09 (CEST)

Il vaudrait mieux éviter des polémiques sur ce point, car ce n'est même pas le sujet de l'article. On est d'autant moins obligés de s'écharper là-dessus qu'il ne me paraît pas obligatoire d'en parler dans l'introduction. On peut très bien se contenter d'une mention plus bas dans le corps du texte. TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 11:11 (CEST)
Cette phrase dans le RI parlant d'une "supposée islamisation" est un point de vue présenté comme une vérité générale. C'est le point de vue de Stéphane François, qui lutte contre l’extrême droite : c'est à dire le point du vue d'une personne non neutre et non spécialiste du sujet de l'islamisation.--Mielchor (discuter) 17 octobre 2018 à 11:16 (CEST)
Notification Mielchor :La phrase une supposée islamisation est correctement sourcée et reflète les propos de son auteur (stéphane françois). Le lien de France Inter ne concerne pas le racisme anti-blanc (pour rappel c'est le sujet de la page ici) et pour rappel les deux journalistes on mené une une enquête sur la progression de l'islam politique en Seine-Saint-Denis, il me semble que de se servir de ce lien pour sourcer la phrase « En 2018, l'islamisation du pays est cependant un fait établi », est au minimum une interprétation large du propos des auteurs. Concernant la fin de votre première intervention, je ne peux que vous conseiller de rester plus courtois dans vos formulations afin de maintenir un esprit correct sur cette page de discussion. Enfin de dire Stéphane François lutte contre l'extreme droite et est donc non neutre est la aussi abusif,politologue et historien des idées et pécialiste de l'extrême droite serait donc opposant à son sujet d'étude? Je pense qu'on doit pouvoir trouver des chercheurs marxistes spécialistes des idées d'extreme gauche, votre argument n'est pas recevable. De plus ce sujet à déja fait l'objet de discussions qui ont conduit à cette formulation [15]. --Lefringant (discuter) 17 octobre 2018 à 11:22 (CEST)
Je crois me souvenir qu'il y avait surtout eu un débat sur ce qu'"islamisation" veut dire. Si le sens du mot est qu'il y a plus de musulmans qu'avant en France, il est évident que ce n'est pas une simple supposition. Si ça veut dire que la France devient concrètement un pays musulman et que la Charia y est imposée, il est tout aussi évident qu'on n'en est pas là. Mais de toutes manières, encore une fois, ce n'est pas le sujet de l'article.
On peut s'en tirer 1) en ne mettant rien sur ce sujet dans l'introduction 2) en citant explicitement Stéphane François dans le texte, avec sa phrase entre guillemets (ce qui s'appelle attribuer le point de vue). TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
Je suis d'accord avec TuhQueur. Une citation de Stéphane François sans guillemets n'a pas sa place dans le RI et c'est suffisant dans le corps du texte.--Mielchor (discuter) 17 octobre 2018 à 11:30 (CEST)
C'est déjà le cas citation entre guillemets, attribuée « Pour Stéphane François, politologue spécialiste de l'extrême droite, la dénonciation du racisme antiblancs par les franges démagogiques de certains partis de droite et/ou d’extrême droite est «toujours corrélative d’une condamnation d’une supposée islamisation du pays. Ce type de discours est un thème classique de ces partis » »--Lefringant (discuter) 17 octobre 2018 à 11:34 (CEST)
certes mais pas dans le RI.--Mielchor (discuter) 17 octobre 2018 à 11:35 (CEST)
J'avais regardé trop vite. Si la citation est entre guillemets, c'est très bien comme ça. Si on s'abstient d'en parler dans l'introduction, c'est très bien aussi. TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 11:39 (CEST)
Pour info: en Seine Saint Denis il s'agit bien de l'application de la Charia à l'échelle de quartiers entiers, d'entreprises, et même de la police etc. Ecoutez donc cet interview s'il vous en dit.--Mielchor (discuter) 17 octobre 2018 à 11:40 (CEST)
Hors sujet sur cette page de discussion vous l'avez bien compris. Et après on entend bien ce que l'on veut entendre. Ce n'est pas parce que que certains quartiers de certaines villes sont soumis à la coruption et à la mafia que l'on peut en conclure que la france est un pays mafieux régis par les lois de la mafia.--Lefringant (discuter) 17 octobre 2018 à 11:44 (CEST)
C'est un sujet de société important mais il vaut mieux éviter de nous épuiser ici à ce sujet. C'est en tout cas effectivement hors sujet, du moins en ce qui concerne l'introduction du présent article. TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 12:01 (CEST)
+1. SammyDay (discuter) 17 octobre 2018 à 13:23 (CEST)

Publications bidon sur la « domination by white men »[modifier le code]

Au nombre des actes de racisme antiblanc, ne pourrait-on pas mettre la dénonciation d'un prétendu « white privilege » ? Des chercheurs ont écrit des articles bidon dans l'intention de prouver que certaines revues passant pour sérieuses publient n'importe quoi du moment que cela dénonce la prétendue domination par les homme blancs :

« The authors, writing under pseudonyms, intended to prove that academics in these fields are ready to embrace any thesis, no matter how outrageous, so long as it contributes to denouncing domination by white men.
Making absurd and horrible ideas sufficiently politically fashionable can get them validated at the highest level of academic grievance studies," said one of the authors, James Lindsay, in a video revealing the project. »

(Ivan Couronne, « 'Real' fake research hoodwinks US journals », 5 octobre 2018, site phys.org.) Marvoir (discuter) 23 octobre 2018 à 15:53 (CEST)

Quand tu auras une source secondaire qui met en lien cette info avec un acte de racisme antiblanc on pourra en rediscuter. En attendant il me semble que cette info pose des questions sur de nombreux sujets mais pas vraiment sur celui de cette page.--Lefringant (discuter) 23 octobre 2018 à 15:58 (CEST)
Être prêt à publier n'importe quoi pour culpabiliser l'homme blanc, ça n'indique pas du racisme antiblanc ? Alors, qu'est-ce que c'est, le racisme antiblanc ? Une grande bienveillance envers les Blancs ? Marvoir (discuter) 23 octobre 2018 à 16:08 (CEST)
Je sais que tu préfères les sources primaires aux sources secondaires. Mais malheureusement pour toi et heureusement pour wikipédia on se base sur des sources secondaires pour rédiger, pas sur des interprétations personnelles. --Lefringant (discuter) 23 octobre 2018 à 16:16 (CEST)
Marvoir : la vidéo, selon l'extrait que tu donnes, parle plus de dénonciation de la domination de l'homme blanc occidental - notion qui n'est pas encore développée dans Wikipédia, en dehors de l'article Occident (ou celui de Société occidentale). Alors de là à la mettre en rapport avec le racisme antiblanc, il faudrait le justifier un peu plus clairement. Là, je viens de voir first man, où on entend la chanson "Whitey on the Moon", qui se plaint du fait que tandis que l'homme blanc part sur la Lune, le noir fait face à des problèmes d'argent, de maladie, etc. La chanson dénonce cette domination - mais n'est pas à mon sens raciste, et il faudrait des sources pour l'analyser ainsi. Idem pour ton lien. SammyDay (discuter) 24 octobre 2018 à 10:01 (CEST)
Bref ce qu'on essaye de faire ici passer pour du "racisme antiblanc" est une réaction face à la domination culturelle des blancs vs la situation de misère qu'ils se trouvent en tant que minorité visible ... --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 12:32 (CEST)
C'est ça, les mauvais Blancs n'arrêtent pas de commettre des crimes culturels contre les Nick Conrad. Que les crimes culturels des Blancs contre les Nick Conrad ne se voient pas et que les appels au meurtre des Nick Conrad soient très visibles, les "sociologues" nous expliquent ça comme les théologiens expliquent pourquoi le corps de Jésus, qui est dans l'hostie, ne s'y voit pas et pourquoi le pain qui n'est pas dans l'hostie s'y voit. Marvoir (discuter) 24 octobre 2018 à 12:46 (CEST)
Nommes moi 3 sociologues que tu as déjà lu et après j'examinerai la valeur de ton opinion sur ce sujet. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 12:54 (CEST)
Nomme-moi trois astrologues que tu as lus et après je dirai si tu es fondée à ne pas croire à l'astrologie. Mais peut-être crois-tu à l'astrologie? Marvoir (discuter) 24 octobre 2018 à 13:14 (CEST)
Je me sens insultée et méprisée, en tant que personne formée en sciences. Diplomée en sociologie fondamentale, avec mentions, mon diplome obtenu dans une université solide, mentionne aussi que je suis formée en sciences. Sur wikipédia, je contribue activement à lutter contre les pseudo sciences, les fakes meds, etc. (aux vues de mes contributions), alors cela ne vaut même pas la peine que j'entre dans ton jeu en te disant ce que je pense de l'astrologie. Par contre j'ai ouvert une RA car je juge ton comportement tout à fait contre productif et méprisant envers ma formation et celle de plusieurs contributeurs. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 13:31 (CEST)
well, that escalated quickly--Lefringant (discuter) 24 octobre 2018 à 13:50 (CEST)

Article anglophone[modifier le code]

Malgré le fait qu'il soit en anglais, d'un point de vue scientifique cela ne devrait pas du tout poser un probleme. L'article anglophone est très clair sur l'existence de cette expression issu de certains courants aux USA. Je vous met ici le RI :

« Reverse racism or reverse discrimination is a concept that portrays affirmative action in the United States and similar color-conscious programs as a form of anti-white racism on the part of black people and government agencies; it is commonly associated with conservative opposition to such programs.[1] The concept has also been used to characterize various expressions of hostility or indifference toward white people by members of minority groups.[2]

There is little to no empirical evidence to support the idea of reverse racism.[3][4][5] Racial and ethnic minorities in the United States generally lack the power to damage the interests of white people, who remain the dominant group.[6] Claims of reverse racism tend to ignore such disparities in the exercise of power and authority, which scholars argue constitute an essential component of racism.[2][7]

Despite a lack of evidence, belief in reverse racism is widespread in the United States.[5][6] While the U.S. dominates the debate over the issue, the concept of reverse racism has been used internationally to some extent wherever white supremacy has diminished, such as in post-apartheid South Africa. Allegations of reverse racism therefore form part of a racial backlash against gains by people of colour.[8] »

Je crois qu'on devrait s'inspirer fortement au moins des études sur le sujet, en sciences sociales. Malgré le "ridicule" que cela peut sembler, il existe en sciences sociales un large concensus sur la non existence d'une telle notion. On peut aussi lire l'article anglais "Bullying" qui rappelle que le harcelement s'inscrit dans une logique de domination, sinon c'est des conflits et non des situations de bullying. C'est similaire pour le racisme, on ne dit pas qu'il n'y a pas de conflits inter-ethniques, on dit que le racisme repose sur un rapport de domination, donc que "racisme inversé" ne tien pas la route. --Idéalités (discuter) 23 octobre 2018 à 16:20 (CEST)

Le laius ci-dessus en anglais a le mérite d'être plus clair que l'introduction du RI en français qui, elle, réussit le tour de force de parler de ce qu'on nomme le « racisme à l'envers » sans le lier à l' « affirmative action » (la discrimination positive). Le faire permettrait de voir que ce racisme à l'envers est susceptible de toucher d'autres populations comme les « jaunes » aux Etats-Unis. Que l'on considère ce « racisme » institutionnel mis en œuvre dans un pays comme réel ou non (sujet de débat pointu s'il en est), il existe aussi du racisme ordinaire qui peut toucher les blancs dans de nombreux pays tant la diffamation, l'injure, le harcèlement et l'agression ne se donnent pas de limites sociologiques. Si l'approche sociologique mène à une impasse comme semble conclure Idéalités, ce n'est peut-être pas cette approche qu'il faut privilégier dans cet article. --Barbanegre (discuter) 23 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout la position que j'exprime et soutiens. Au contraire, on doit se servir de la sociologie et de ses concensus au sein de la communauté scientifique qu'elle représente. La sociologie est formelle, le racisme désigne une relation de domination. Comme les "blancs" sont largement vu comme "dominants" (au sens de Max Weber, de la domination). Bref. SI on utilise les sciences sociales, les chercheurs les plus cités par leurs pairs, le racisme inversé n'existe pas. Il y a un large concensus là dessus. Les rares chercheurs en sc. sociales qui prétendent le contraire sont "en marge"... Je précise que l'on ne peut pas se passer des sciences sociales pour écrire un article encylcopédique sur une notion qui se rattache à aucune autre sphère de la connaissance scientifique. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 00:01 (CEST)

Si on s'en tenait uniquement à la sociologie, ça passerait peut-être. Mais on ne s'en tient pas seulement à la sociologie - nous sommes sur une encyclopédie généraliste, et le point de vue de la sociologie n'est pas prépondérant le seul à considérer (à moins de faire de même sur racisme... je trolle un peu). SammyDay (discuter) 24 octobre 2018 à 09:50 (CEST)
Sur la confiance que méritent la sociologie et autres foutaises, voir la section "Publications bidon sur la « domination by white men »" ci-dessus. Et à propos de cette fameuse "dominance" : quand dix racistes antiblancs torturent un Blanc, ils dominent ce Blanc. Marvoir (discuter) 24 octobre 2018 à 11:32 (CEST)
Il ne s'agit pas de troller ou pas, il s'agit de traiter un sujet de facon solide et moins francocentré . L'article racisme a une position 100% "sciences sociales"; il ne nie pas les sciences sociales. Dans sa forme actuelle, cet article sur le racisme antiblanc nie les connaissances scientifiques sur ce sujet. C'est comme pour les pseudo médecines. Mais bon faites ce que vous voulez. Je trouve extremement insultant et méprisant qu'on vienne gratuitement dire comme ça que les sciences sociales et la sociologie = foutaise. Mais en 12 ans, j'ai l'habitude. C'est courant, ce mépris. J'ai dis qu'on pourrait préciser que pour les sc. sociales c'est juste une expression de réactionnaires. Si ca vous convient pas... --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 12:17 (CEST)
À une époque où une autre idéologie était dominante, c'est parler du goulag qui était « réactionnaire ». Quand des gens prétendent instaurer un paradis où deux et deux feront cinq, ceux qui disent qu'ils font quatre sont traités de réactionnaires. Marvoir (discuter) 24 octobre 2018 à 12:25 (CEST)
Et là on est à une époque où etre féministe, pour certains, ça veut dire feminazi, et où critiquer la domination est très mal vue... À mais, tiens, c'est drôle, c'est habituel : les progressistes ont toujours été diabolisés ! Et les sciences sociales sont toujours méprisées ! Mais je réitère que cette notion devrait être aborder par les sciences sociales, car c'est un phénomène sociologique. Si on voit un truc étrange dans le ciel, un Steeve, par exemple, va-t-on prendre l'avis de chacun ou ce qu'en dit l'astrophysique ? Je n'interviendrai plus ici car je vois que c'est TRÈS difficile d'y discuter dans le respect. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 12:40 (CEST)
Citer des sociologues (« les » n'a aucun sens, aucune discipline ne forme un bloc) oui, considérer qu'ils ont parole d'évangile, non, jamais. Ce sont des analyses qui les engagent, pas « la » vérité (tant est qu'elle existe). Il faut donc toujours attribuer les points de vue. Être sociologue offre un magistère qui permet bien entendu d'indiquer leurs écrits ici, écrits qui sont cependant critiqués et critiquables (considérer que le racisme ne saurait être du racisme que s'il est structurel est une analyse, pas une définition inébranlable de ce qu'est le racisme). Sans compter qu'un certain nombre de sociologues (Fassin par exemple) ont à côté de leur discipline un engagement militant très actif (et controversé) qui les situe donc politiquement et qui rend orientée leur production éditoriale (aussi de qualité soit-elle). Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 14:21 (CEST)
Quand à dire « les Blancs » ou « les Noirs » ça ne signifie rien. Rachida Dati et l'ouvrier marocain à Marseille ça n'a rien à voir. Le patron blanc du CAC 40 à Neuilly et le chômeur blanc de Roubaix non plus. Et Barack Obama a plus à voir avec Hillary Clinton sociologiquement qu'avec un Noir du ghetto de Los Angeles. Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 14:21 (CEST)
Je me retire de cette discussion, puisque le point de vu scientifique qui fait concensus dans la discipline n'a pas tant d'importance que l'opinion d'un profane sur un phénomène social. Bonne continuation. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 14:32 (CEST)
Le consensus scientifique actuel rejette l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race. Ainsi on parlera de l'espèce humaine et et non de la race humaine. Du point de vue de la science (dure ou molle), ceux qui croient à l'existence de races sont des racistes. Je me questionne sur la pertinence de cet article, faudrait-il créer des articles sur chaque racisme ? La liste est longue d'autant qu'il y a des racismes entre les groupes d'une même sous-espèce; le racisme des chinois contre les tibétains ou entre les cinquante-six groupes ethniques de Chine. La véritable intelligence n’est pas bornée et sectaire, mais ouverte, questionneuse et curieuse. --Yanik B 24 octobre 2018 à 16:54 (CEST)
Tout le monde va de son petit mot sur cette pdd. L'admissibilité a déjà été discutée mainte fois. Quel intérêt de revenir donner éternellement son petit avis personnel sur la question?--Mielchor (discuter) 24 octobre 2018 à 17:02 (CEST)
DoNotFeedTroll.svg --Yanik B 25 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

Remarque sur le titre (et le contenu) de l'article francophone[modifier le code]

Le titre de l'article anglophone, « Reverse racism » (ou encore « racism in reverse », pour reprendre la formulation de Nelson Mandela), me semble considérablement plus neutre et objectif que le titre français de « Racisme anti-blanc », dans la mesure où il le présente implicitement (et même explicitement dans la suite de l'article) comme étant essentiellement une réaction à un autre racisme.

Au contraire, « racisme anti-blanc » - en tant que titre - n'aborde pas le fait que ce racisme anti-blanc puisse être lié à un « racisme préalable », un « racisme primaire », en quelque sorte, alors que l'article anglophone aborde bien la question essentielle de la discrimination positive, en partant carrément de la Reconstruction, si chère à D. W. Griffith dans The Birth of a Nation, dont le racisme anti-noir évident montre la perception de toute cette époque post-guerre de Sécession comme d'un « racisme anti-banc » insupportable (je conseille d'ailleurs vivement de voir le film, rien que pour la perspective historique assez sidérante qu'il nous donne, avec cette présentation du Ku Klux Klan comme un héroïque mouvement citoyen destiné à se protéger de l'intolérable racisme anti-blanc orchestré par les Nordistes !).
Et pourtant, pourtant, un siècle et demi plus tard, le racisme anti-noir n'a toujours pas disparu, plus de 50 ans après le Mouvement des droits civiques.

Il serait donc bon, à mon avis, de prendre plus de recul, et notamment de ne pas se centrer aussi lourdement sur le cas de la France, et aussi peu sur celui des États-Unis. Qui plus est, parler d'autres continents pour citer le cas du Zimbabwe et de Robert Mugabe dès l'introduction, ça me semble à moi tout à fait non-neutre (Mugabe me semble être d'abord et avant tout un dictateur populiste soucieux de rester au pouvoir en encourageant les bas instincts de ses partisans).

Donc oui, je vois, dès le titre, une très grosse différence entre l'article francophone et son équivalent anglophone, et la comparaison n'est pas en notre faveur.

Pour conclure, je rappelle que le terme « racisme inversé » est tout à fait courant en français (y compris dans les sources livresques), et qu'il aurait au moins le mérite de partir du bon pied, sur des bases moins étroites, voire partisanes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

Merci pour cette remarque constructive. Ça donne de l'espoir. En améliorant l'article racisme, je suis venue voir si la discussion stagnait encore et je constate que je ne suis pas la seule à considérer que de prendre exemple (je ne veux pas tout traduire ! surtout pas) sur la version anglophone qui prévilégie le point de vue scientifique sur la question; ce serait un grand pas pour cet article. Je crois que le RI peut déjà être retravailler car c'est le minimum et souvent à peu pres tout ce que les gens lisent, ainsi que le titre. --Idéalités (discuter) 24 octobre 2018 à 23:42 (CEST)
Je désapprouve votre proposition mais vous avez bien fait de l'exposer en détail. En effet, le « reverse racism » dont vous parlez, qui se réfère à un contexte historique et sociologique propre aux États-Unis, ne recouvre pas le « racisme anti-blancs » de la section « France » pour lequel un autre contexte historico-sociologique sous-tend les faits et les débats publics (ce « racisme en retour » est l'un des points de vue du débat franco-français et il fait bien moins recette dans la presse que l'expression « racisme anti-blancs ».). Il en va de même dans le cas du Royaume-Uni, pays au contexte historico-sociologique différent dans lequel on parle plutôt de racisme, en soulignant parfois que les victimes sont blanches (souvent dans des termes journalistiques qui laissent à penser, sans véritablement l'établir sur la base de faits, que la blancheur des victimes est un enjeu de certains actes criminels. Le viol d'une fillette blanche par un homme d'origine pakistanaise est un acte criminel. Mais que la victime soit blanche et l'agresseur basané n'en fait pas nécessairement un acte raciste.). Le gros problème de l'article de frWiki repose sur l'intervention de diverses personnes qui s'acharnent à répertorier dans l'article le moindre fait divers dans lequel au moins un Blanc est victime d'un acte raciste (il s'agit pour elles de marteler « vous voyez bien que ça existe » ou, pire, « y a pas qu'eux, nous aussi »), validant (implicitement) une catégorisation qui est justement contestée (ce n'est pas le fait que des Blancs soient victimes de racisme qui est contesté mais précisèment cette catégorisation). Il faudrait sans doute rédiger plusieurs articles en ramenant chaque fois le contexte historique, sociologique, politique, juridique, etc., qui convient (ce qui exigerait de s'appuyer sur des documents au contenu plus substantiel que tous ces articles de journaux aux titres racoleurs et au fond peu rigoureux). --ContributorQ() 25 octobre 2018 à 01:35 (CEST)
ContributorQ Je veux des sources qui prouve ce que vous avancez là : des sociologues, des chercheurs en sciences sociales (lus par leurs pairs - pas à titre de chroniqueur dans un quotidien) --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 13:28 (CEST)
«me semble considérablement plus neutre et objectif dans la mesure où il le présente comme étant essentiellement une réaction à un autre racisme» oui on la sent bien la neutralité qui consiste à faire passer un POV pour une vérité générale et c'est un administrateur qui écrit ca... c'est juste surréaliste...--Mielchor (discuter) 25 octobre 2018 à 09:28 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Mielchor. Prétendre que le racisme antiblanc est une réaction au racisme blanc, c'est déjà de l'interprétation, c'est déjà non neutre. Dans la France actuelle, le racisme de Blancs envers des non-Blancs a très peu l'occasion de se manifester, parce qu'il est méthodiquement traîné devant les tribunaux par des gens qui, d'autre part, protègent le racisme antiblanc en prétendant qu'il n'existe pas ou, quand ce n'est plus possible, l'excusent comme une réaction au fameux racisme invisible des Blancs. Voyez les incohérences de Dominique Sopo, qui dit d'abord que le racisme antiblanc n'existe pas, puis qui reconnaît qu'il existe "bien sûr" un racisme contre les Blancs mais qui récuse l'expression "racisme antiblanc", alors que le mouvement qu'il préside emploie l'expression "racisme antinoir" (et qui dit aussi, en termes un peu moins clairs, que sans la méchante extrême droite, le racisme antiblanc pourrait s'exercer sans être dénoncé). Marvoir (discuter) 25 octobre 2018 à 09:32 (CEST)
Compte tenu des sources, je suis d'avis de développer à part le racisme inversé. Certains de ses aspects recouvrent le racisme antiblanc, tel qu'il peut être présenté par certaines sources (notamment dans son aspect politique), d'autres aspects ne sont pas liés à cela (parce que le racisme n'a pas forcément besoin d'être inversé pour s'exprimer). Donc il vaut mieux deux articles séparés, ou, comme je le disais ci-dessus, séparer les aspects politiques et géographiques de l'article qui nous occupe. Après tout, comme le disais un contributeur au dessus, il n'y a pas de raison de séparer le racisme antiblanc du racisme lorsqu'il n'est pas lié à un racisme inversé. C'est la difficulté de scinder l'article où nous sommes en deux entités clairement séparées qui me fait dire que deux articles (racisme inversé et racisme antiblanc) répondront mieux au sujet que la dissolution de celui-ci dans des articles distincts (racisme et racisme inversé).
C'est toute la difficulté de la chose : en tant que dominant mondial, le blanc peut être visé par du racisme de base (là où il est minoritaire) comme par du racisme inversé (là où sa domination s'est faite sentir). Et dissocier les deux notions dans les faits est un exercice d'équilibriste qui ne semble pas encore avoir été envisagé par les sources. SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 09:43 (CEST)
+ 1 avec ContributorQ() et SammyDay qui développait déjà cette problématique plus haut. --Guise (discuter) 25 octobre 2018 à 10:37 (CEST)
Ce que je dis, c'est que si le racisme anti-blanc (qui existe, je ne le nie pas) n'est pas un « racisme inversé », alors il n'a pas de légitimité particulière en tant qu'article séparé, distinct de celui sur le racisme.
En tout cas, pas plus qu'un article Racisme anti-noir (qui n'existe pas, alors qu'il y aurait pourtant des tonnes de choses à y écrire, bien plus que sur le racisme anti-blanc !), ou Racisme anti-jaune, ou Racisme anti-indien (« un bon Indien est un Indien mort », et le lien assez effarant que je mets ici en dit plus que je ne pourrais le faire), etc. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2018 à 12:14 (CEST)
Je me demande qui a décidé que votre "racisme antiblanc" se distingue du "racisme anti blanc québécois" ou des USA, ou du reste du monde ? Vous avez une source qui jutifie votre exceptionnelle exception francaise ? JE doute qu'un sociologue de qualité et reconnu par ses pairs oserait distinguer deux phénomènes...--Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 12:30 (CEST)
Notification Azurfrog : si des sources de qualité existent, il est parfaitement possible de créer des articles consacrés au racisme anti-noir, au racisme anti-jaune (d'ailleurs, cet article recouvre partiellement le sujet) et autres expressions du racisme afin de développer et contextualiser le sujet comme il se doit. --Guise (discuter) 25 octobre 2018 à 12:41 (CEST)
Guise, vous vous moquez de moi, là, non ? Vous avez des doutes sur l'existence de sources secondaires fiables sur le racisme anti-noir, au point de douter de l'admissibilité d'un article sur le sujet ?
En fait, ce qui me choque dans tout ça, c'est d'une part le centrage de l'article Racisme anti-blanc sur des faits divers intervenus en France, comme rappelé à juste titre par ContributorQ, sans contextualisation ni prise de recul sérieuses ; et d'autre part, l'importance disproportionnée accordée au seul racisme anti-blanc, sorti de son contexte historique !
Du coup, je ne trouverais pas anormal de considérer que Racisme anti-blanc est un POV-fork très discutable de Racisme (ou carrément de l'autre article manquant qu'est Racisme inversé, bien plus neutre du fait de sa perspective historique, et de l'absence de cette obsession pour les faits divers récents survenus en France). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2018 à 13:54 (CEST)
Je suis d'accord avec ta dernière phrase, dans le sens où on pourrait intégrer à la fois des éléments de cet article dans racisme et dans racisme inversé. La question est plutôt : est-ce que racisme antiblanc est bien un sujet en soit ? Et ma réponse serait "oui, dans la mesure où ce qui y est se rapporte au racisme et au racisme inversé, sans qu'une limite claire puisse être tracée par les sources". Dans un autre genre, on pourrait séparer machisme entre sexisme et misogynie. Mais on ne le fait pas, parce qu'il existe des sources spécifiques au machisme. SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 14:05 (CEST)
Azurfrog, baissez d'un ton, svp, et relisez à tête reposé. Ma formule était purement rhétorique afin de souligner l'admissibilité évidente d'un potentiel article consacré au racisme anti-noir (évidemment qu'il existe des sources de qualité sur le sujet, et en bien plus grand nombre que pour le racisme anti-blanc, m'enfin !).
Pour le reste, on peut considérer que le débat franco-français est suffisamment nourri à propos du racisme anti-blanc pour justifier un article séparé sur sa perception en France, histoire de développer et retranscrire correctement les controverses concernant « cet impensé », pour reprendre la formule de l'historien Emmanuel Debono (sans doute en mesure de considérer le contexte historique...). « Internationaliser » un article ne doit jamais signifier « diluer » les données du débat.
Edit : justement, en termes de débat franco-français nourri, Emmanuel Debono a également retweeté ce texte (qu'il qualifie de « clair et rigoureux, bon remède au contorsionnisme ambiant ») rédigé par Karan Mersch de l'association Comité Laïcité République en réponse à la tribune d'Alain Policar publiée dans Libération. --Guise (discuter) 25 octobre 2018 à 14:09 (CEST)
Azurfrog : note que pour embrouiller encore plus les choses, on pourrait tout à fait imaginer de développer la notion de "racisme inversé" dans l'article racisme... Parce que les sources que tu pointes, même dans les livres, ont tendance à nier qu'un tel racisme puisse exister. J'ai quand même trouvé un livre sur le Rwanda parlant du racisme des Hutus envers les Tutsis comme un racisme inversé, puisqu'il s'agit là encore de la relation du dominé vers le dominant (et pas de racisme antiblanc dans cette histoire). SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 14:20 (CEST)
Faut faire attention avec le cas du Rwanda, ce sont des blancs qui ont fait des "études de sciences racistes" pour distinguer les deux peuples, et ils ont ainsi , donné une légitimité "scientifique" à un racisme pur, entre deux peuples en conflits (ppréalables), pour des raisons colonialistes... --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 14:26 (CEST)
Oui, le racisme des Hutus envers les Tutsis - et l'énorme génocide qui en a résulté - est un « racisme inversé ». Simplement, il repose sur des bases totalement bidons (bien plus sociales qu'ethniques) qui, si ma mémoire est bonne, ont été volontairement développées par le colonisateur belge selon la vieille règle de conduite « Diviser pour régner ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2018 à 14:38 (CEST)
Pourquoi ne pas se fier aux sciences sociales : Le racisme s'inscrit dans un rapport de domination, il est né d'une idéologie suprémaciste plaçant les blancs comme étant la race suprême. Depuis longtemps en sciences (bio et sociales) on sait que les races ca existe pas, mais comme le racisme continue, on a du, depuis quasi 100 ans, développer le concept qui permettrait de rendre compte effectivement du phénomene. Depuis au moin 70 ans, en sciences sociales (les sciences naturelles ne s'intéresse pas à ce sujet sociologique) le racisme implique donc un rapport de domination et toutes sortes d'idéologies, de théories et même de poliques racistes. Donc pour ce qui est du cas du "racisme antiblanc", bien qu'il existe sans aucun doute des actes hostiles et violents qui visent des blancs, ces actes ne s'inscrivent pas dans une dynamique de domination raciale, ni ne sont portée par des idéologies raciales; il s'agit plutot de groupes marginalisés et racisés qui réagissent au racisme. Au Québec, des gens des Premières Nations disent "Sales blancs", mais considérer cela comme du racisme serait des plus simplistes considérant La LOI des Indiens qui les gourvernent encore et qui est raciste, ainsi que de nombreuses réalités structurelles et historiques qui les places dans une position d'infériorité sociale. C'est une réaction face au racisme. C'est pour ça que vous trouverez pas de sources pour affirmer que c'est "une forme de racisme". Car ça en ait pas une. Ca a pas la forme. Du tout. Je doute sincèrement que vous puissiez trouver de vraies sources en sciences sociales, qui jutifie cette supposée "exception francaise", car je ne vois pas du tout, en quoi le cas américain est si "différent" du cas francais. Et parce qu'ici au Québec on importe de plus en plus le vocabulaire francais, MBC nous a apporté ce vocable spécifique y'a à peine quelques mois.. --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 12:53 (CEST)P.S. il n'y a pas de source pour justifier "raciste antinoir" qui se distinguerait du racisme. Je ne comprend pas pourquoi vous vous en tenez pas aux sources solides. Dans l'article Péril Jaune, il est ENCORE question de la domination blanche... VOyez vous le patterne ou pas ?
On s'enlise encore ! Dire que ce que Azurfrog apporte = un POV est POV. En quoi est-ce POV de vouloir des sources fiables ? --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 13:30 (CEST)
Vous confondez racisme et racisme systémique, qui sont deux termes différents, tout comme racisme et racialisme. Celette (discuter) 25 octobre 2018 à 22:26 (CEST)

Sciences sociales[modifier le code]

Je vais crever l'abscès. On me dit que de cet article traitant d'un phénomène social n'a pas à être en priorité traité sous l'angle des sciences sociales. Je demande à ce qu'on m'explique pourquoi. En quoi les sciences sociales ne sont pas habilitées à traiter d'un sujet qui relève du social ? Sur l'article Pluie, bien que la pluie soit symbolique, mystique, appellée par des danses... l'article prend l'angle d'un phénomène naturel et est traité comme tel. ON voit en bas d'articles, les disvers aspects ne relevant pas des sciences naturelles. En sciences sociales, au lieu d'avoir des articles qui traitent des phénomènes sociologiques sous l'angle des sciences sociales, on a "société" et "société (sociologie)", pour ne nommer que un seul exemple de ce genre. Devrons-nous créer "racisme antiblanc (sociologie)" pour avoir un article plus encyclopédique sur le sujet ? Je rappelle que un phénomène qui ne relève NI des sciences sociales, ni des sciences naturelles relève donc de l'invention pur et simple, et que wikipédia n'a pas à être un dictionnaire et s'en tenir au "sens usuel". Surtout que là il est question d'un usage du terme "racisme" qui est contesté en science. On ne dit pas qu'il n'existe pas de l'hostilité dans une structure de domination raciale pré-existante, on dit que le "racisme inversé" fait appelle à un vocable détourné, pour des raisons politiques. En france comme ailleurs. Ca change rien. Et comme le mentionne AzurFrog, sérieusement, il y a un soucis sur wikipédia Fr a créer des articles qui ressemblent plus à des condensés de presse et d'actualité (tres locale ! Je me sens zero concerné, j'en entend meme pas parler dans mon pays), qu'à des articles qui traitent de facon encyclopédique, leur sujet. Donc, expliquez-moi svp. Vous bavardez à l'aide de facebook et de journaux locaux, tout en rejetant la science. C'est chronophage. Il faut apporter des preuves à ce que vous dites, et arreter de dire n'importe quoi, comme de proposer de créer l'article "racisme antinoir" ... C'est désespérant. Vraiment --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 14:16 (CEST)

Ce qui est désespérant, c'est de s'arc-bouter sur son avis sans prendre la peine de comprendre celui des autres. Je comprends tout à fait que, pour quelqu'un qui se spécialise sur ce domaine des sciences sociales, c'est étonnant de ne pas les mettre au centre de cette thématique. Mais les sources travaillent comme elles le veulent, et si c'est la politique qui a décidé de s'emparer du racisme antiblanc, ou la géopolitique, hé bien on va aussi travailler ce point là.
Je n'aurais rien contre une refonte globale de l'article, avec un rééquilibrage des différentes sections et une présentation moins anarchique. Mais il faut y travailler dans ce cas plus longtemps, et pas juste remplacer des sources par d'autres - simplement parce qu'on a envie de mettre en avant un point en particulier. SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 14:24 (CEST)
J'ai sous la main toute une bibliographie, des tas de références,... J'attend de comprendre l'angle que vous donnez à cet article. Parce que pour le moment, c'est une liste de crimes par des noirs. Sortis de leurs contexte. --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 14:29 (CEST)
P.S. Si vous souhaitez faire primer le "politique" au lieu des sciences sociales pour aborder ce phénomène sociologique, c'est très POV et je re-enlève cet article de ma liste de suivit car toutes mes contributions seront vu comme du POV pushing (scientifique!) Bye
--Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 14:32 (CEST)
Notification Sammyday et Idéalités : La politique ainsi que la géopolitique font partie des sciences sociales. Clin d'œil --Yanik B 26 octobre 2018 à 16:54 (CEST)
EEEE ... Ce qui fait partis des sciences c'est ce qui se soumet à ses règles. Un type peut bien dire qu'il est physicien, s'il écrit en marge, il écrit en marge... J'aimerais qu'on regarde un peu la bibliométrie, et qualitativement :qui est cité par qui et dans quel publication, pour juger de la valeur "science". --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 17:12 (CEST)
A vrai dire, Sammyday, je trouverais cet article moins discutable s'il s'intitulait plus modestement Racisme anti-blanc en France, sans prétendre étudier le monde entier : dans son état actuel, sa volonté d'universalisme me semble totalement biaisée, avec cette mention dès l'intro du cas du Zimbabwe, alors que l'immense pertinence de toute l'histoire des États-Unis (et du rôle de l'Europe dans l'esclavage) est presque complètement passé sous silence.
Quand on rapproche ça de la place accordée aux affaires et aux petites phrases, qu'il s'agisse des déclarations de Jean-François Copé ou de l'« affaire Nick Conrad », l'article en devient ridicule quand on pense à tout ce qui n'y figure pas.
Je précise que je n'ai pas le temps d'intervenir sur ce genre d'article, mais que le manque d'équilibre de l'article, le viol de WP:PROPORTION, le centrage sur l'actualité franco-française et les petites phrases, tout cela me semblerait justifier l'ouverture d'une controverse de neutralité (pas à cause du ton employé, car il est raisonnablement neutre ici, mais à cause de cet impressionnant déséquilibre). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2018 à 15:00 (CEST)
Je tombe d'accord sur la nécessité de rééquilibrer l'actuel article Racisme anti-blanc : sautons le pas et créons donc l'article franco-centré Racisme anti-blanc en France puisque les sources actuelles le permettent. Même si on souhaiterait davantage de sources de qualité, à l'instar de l'appel raisonné d'Emmanuel Debono : (« (...) quelles qu’en soient les raisons et l’ordre des responsabilités, les attaques à raison de l’appartenance raciale réelle ou supposée des individus ont reçu un nom générique auquel il paraît difficile de déroger. Il appartient aux spécialistes des différentes disciplines d’en préciser la teneur et la généalogie. (...) Rien ne s’oppose au fait de concevoir une définition objective du racisme anti-Blancs, conforme aux autres définitions du racisme. De même que l’antisémitisme, le racisme anti-Arabes, anti-Noirs ou anti-Asiatiques se caractérisent par des histoires et obéissent à des dynamiques spécifiques, cette définition a sa propre généalogie. Elle doit être étayée par une observation du réel et s’abstraire des polémiques. La démarche serait de nature à renvoyer dos à dos les empoisonneurs de débat : ceux d’un côté qui voient du racisme anti-Blancs partout, jusque dans la moindre critique émise au sujet de la France, pourvu qu’elle soit formulée par un « non Blancs », et ceux, de l’autre, qui font entendre des cris d’orfraie à la moindre de ses évocations. » [16] (inutile d'ajouter que je souscris entièrement à ses propos). --Guise (discuter) 25 octobre 2018 à 15:30 (CEST)
Super citation de Debono. Merci.--Mielchor (discuter) 25 octobre 2018 à 15:54 (CEST)
J'ai été lire l'article de blog de Emmanuel Debono... Qui a été posté plus haut dans ces discussions... C'est quelque chose... J'en ai eu des frissons. Et bien sûr zero sources scientifiques. La citation est très tronquée, en passant... Pour ma part, comme je vois qu'il est difficile d'expliquer que le recours aux sciences sociales est utile, je l'illustre ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisatrice:Idéalités/brouillon1 Avis à ceux et celles qui veulent bosser sur un article "sociologique" sur le racisme inversé. --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 17:02 (CEST)
Je serais plus partant sur une démarche telle que la propose Guise - mais je comprends également que l'article en lui-même semble déjà plus développé sur le franco-français. Du coup, Azurfrog, puisqu'il me semble qu'on est d'accord sur le fait que ce qui ne concerne pas la France doit être conservée, d'une manière ou d'une autre, quel est le titre de l'article dans lequel tu proposerais de déplacer le contenu qui ne concerne pas la France ? Sachant qu'il pourrait y en avoir plus d'un. SammyDay (discuter) 25 octobre 2018 à 17:09 (CEST)
Eh bien, je continue de penser que l'article Racisme anti-blanc actuel présente le sujet « par le petit bout de la lorgnette », même si on en sort le contenu actuel sur le Racisme anti-blanc en France, vraiment très anecdotique.
Un article traitant réellement le Racisme inversé, replacé dans sa perspective historique, me semblerait nécessaire, à condition de revoir en profondeur ce qui resterait de l'article actuel.
Pour éviter des polémiques inutiles, je tiens à préciser que je ne suis pas en train de dire que la totalité du racisme anti-blanc est un racisme inversé, car c'est historiquement faux. En revanche, le racisme anti-blanc est une composante du racisme inversé, et probablement la plus commune dans de très nombreux pays et de très nombreux contextes historiques. Simplement - et là je rejoins tout à fait Debono - il faut exclure tout discours soutenant que « le monde se diviserait entre oppresseurs et opprimés, la couleur de l’oppression étant le blanc, renvoyant les autres au statut de victimes nées et éternelles » : le racisme inversé est une réaction à un « racisme primaire », mais celui-ci n'est pas inéluctablement un racisme blanc, bien évidemment. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2018 à 17:22 (CEST)
P.S. la source ici, qui a été rajouté par Sammyday, après qu'il ait supprimé le passage que j'avais ajouté dans l'article, n'a plus de sens. Elle allait avec le fait que le "racisme non blanc" n'est pas une notion scientifique, selon la communauté scientifique des chercheurs en sciences sociales.P.P.S. Pour ma part, avant de dire "pour les sciences sociales, le racisme anti-blanc n'existe pas", j'ai fait une vérification sur les bases de données Cairn et JStor (le terme n'apparaît que comme figure du discours et non pas comme concept sociologique)PPPS. Emirbayer est pas un "microsociologue" peu cité, et son ouvrage est loin d'etre "peu connu" https://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Emirbayer : il n'a pas sa page en francais mais cela n'enlève rien à sa notoriété; de plus sont approche use du formalisme (graphes qui montrent les structures du social), tout comme les 5 autres ouvrages de références en sciences sociales que je propose... --Idéalités (discuter) 25 octobre 2018 à 21:10 (CEST)
« Les » sciences sociales ça ne veut rien dire encore une fois. Comme si de tous temps et en tout lieu, tous les sociologues avaient la même position, la même analyse, le même raisonnement. Par ailleurs le titre de cet article n'est pas « Racisme antiblanc selon les sciences sociales » mais « Racisme antiblanc ». Celette (discuter) 25 octobre 2018 à 22:28 (CEST)
Wow , ça c'est de l'argument, on avance ! Merci beaucoup pour cet apport si enrichissant dans la discussion. :D --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 04:11 (CEST)
Je suis d'accord avec @Celette. Les sciences sociales ont de la scientificité dans leur démarche mais ce ne sont pas des sciences au même titre que la physique par exemple. La science est une représentation causale et objective de la réalité. Les sciences sociales ne sont pas capables de prédiction, posent des problèmes de causalité etc etc. Leur objet d'étude est trop complexe, trop dynamique, trop idéologique pour pouvoir réunir la représentativité, la causalité, et l'objectivité. Ce n'est certainement pas le Graal qui permettra de dépasser tous les autres POV sur le sujet.--Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 07:47 (CEST)
Idéalités : vous n'avez pas ajouté d'informations dans l'article, vous avez reformulé, passant de "ce racisme évoque dans plusieurs pays le racisme exercé par les « dominés », le racisme perçu comme « ordinaire » étant exercé par les « dominants »" à "cet hostilité est exercée par les dominés, le racisme étant exercé par les « dominants »". En dehors du fait qu'on ne modifie pas un résumé introductif sans faire de même dans tout l'article (car le RI représente le contenu de l'article au moment où il est modifié, pas ce que l'article devrait être...), si votre source nie l’existence de la notion d'un racisme inversé, elle n'est peut-être pas judicieuse... Je ne sais pas si vous avez lu le reste de la discussion, mais on est en train de se demander quelle notion on va exactement présenter dans l'article.
Azurfrog : je suis d'accord pour écrire cet article sur le racisme inversé, pas de souci. La seule question que je pose, c'est : que fait-on de l'article où nous sommes ? On le renomme Racisme anti-blanc en France, en enlevant tout ce qui n'est pas franco-français ? On le laisse sous ce nom, et on enlève certaines parties pour créer Racisme anti-blanc en France ou même Racisme anti-blanc dans la société occidentale (le "blanc" étant avant tout le symbole de cette société) ? Ou on n'y touche pas du tout, et on se concentre d'abord sur la création de racisme inversé, pour revenir ici ensuite, modifier cet article en fonction de ce qu'on aura pu créer ? SammyDay (discuter) 26 octobre 2018 à 09:30 (CEST)
« Wow , ça c'est de l'argument, on avance ! Merci beaucoup pour cet apport si enrichissant dans la discussion. » ===> navrée si nos arguments sont trop faiblards à vos yeux, vous qui semblez absolument tout maîtriser du haut de votre chaire. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 10:20 (CEST)
Merci de ne pas trop personnaliser la discussion.--Lefringant (discuter) 26 octobre 2018 à 10:27 (CEST)
Je reviens au sujet. Vous le trouvez bien et encyclopédique, l'article ? Parce que moi jai jamais lu un article aussi raciste sur wikipédia. je souligne que le soucis est lié aux types de sources qui sont préférées ici. Cest comme si sur homéopathie on préfererait que les médecins et scientifiques aillent jouer ailleurs... Oui il y a un concensus scientifique, ou cela veut dire quelque chose, non les sociologues écrivent pas sur le "racisme antiblanc" sauf pour parler du non sens, comme les chercheurs en sciences n'écrivent pas sur l'homéopathie, à part pour dire que c'est de la fakemeds. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 13:16 (CEST)
Sauf erreur, les chercheurs au sujet de l'homéopathie et les chercheurs au sujet du racisme anti-blanc ne sont pas du même domaine. La comparaison est hasardeuse, car d'un côté on a des chercheurs en médecine et de l'autre on a des chercheurs en socio, qui est plus abstraite. Sinon, je suis d'accord sur le fait que la WP:NPOV doit être respectée et donc que Wikipédia doit recenser les différents points de vue, voir en indiquer les contradictions, sans tomber dans le WP:TI ou sans donner une importance trop grande aux sources minoritaires. — AntonierCH (d) 26 octobre 2018 à 13:26 (CEST)

Dans les deux cas on a des sciences empiriques. Les sciences sociales ont des connaissances partagées, une communauté épistémique, des revues par les pairs. Je n'apporte que des ouvrages très connus dans le domaine. Merci

  • ↑ Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013
  • ↑ Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355
  • ↑ Encyclopedia of Race and Ethnic Studies,Ellis Cashmore, 2008
  • ↑ Racisms: An Introduction, Steve Garner, 2009

J'attend pour ma part des "preuves" qu'il vaut mieux traité l'article sous l'angle que veulent les conservateurs (qui utilisent ce terme, selon ces ouvrages de références en sciences sociales) que sous l'angle des sciences sociales.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 13:29 (CEST)

Il n'y a aucune raison à continuer à discuter avec quelqu'un qui écrit : « Parce que moi jai jamais lu un article aussi raciste sur wikipédia ». Les mots ont un sens, le racisme est puni par la loi. Si l'article était « raciste » (on se marre), il passerait sous le coup de la loi. Donc merci d'arrêter de jouer sur l'émotivité et de passer à la reducto ad hitlerum dès que vous êtes en difficulté : « c'est raciste », qui doit de fait engendrer de fait une dénonciation des contributeurs qui l'ont rédigé, sans doute « racistes » eux aussi, et enfin les participants à cette discussion, « racistes » eux également s'ils ne vont dans votre sens. En arriver à de telles extrémités dessert totalement vos tentatives pour améliorer l'article. J'avais par ailleurs cru lire plus haut de votre part « Je me retire de cette discussion » ; ce serait peut-être à envisager si c'est pour tenir de tels propos. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 14:09 (CEST)
PS : +1 AntonierCH. S'il est question d'insérer différents points de vue, dont ceux de chercheurs en sciences sociales, bien évidemment, je l'ai déjà dit. S'il s'agit au contraire de brandir une analyse et de l'ériger en dogme intouchable, incritiquable, servie en plus par le « racisme systémique » et le rapport « Blanc dominant / racisé dominé » qui serait l'alpha et l'oméga inébranlable de toute interaction sociale, auquel la moindre critique serait considérée comme « raciste » (tant qu'à faire, ou « fasciste » si l'on veut diversifier), c'est niet et ça le restera. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 14:09 (CEST)
Bonjour,
Pour ma part, je regrette beaucoup qu'une discussion entamée par référence à l'article anglais correspondant (qui me semble bien plus équilibré), en soulignant les défauts évidents de l'article francophone (perspective franco-centrée, accordant de plus une importance disproportionnée aux faits divers et petites phrases récentes) soit en train de dériver sur le fait que le problème ne pourrait être abordé que sous le seul aspect de la sociologie.
Or la sociologie n'est pas une science exacte (on ne parle pas de maths ou de physique), et d'autre part, elle est très loin d'être unique. Ça ne m'empêche pas de considérer que ça peut apporter énormément à cet article, mais il faut vraiment éviter tout approche idéologique et dogmatique, car ça ne mène nulle part, et c'est de toute façon un état d'esprit non scientifique.
  • Ceci étant dit, je n'ai pas de solution idéale à proposer, même si je trouve l'article actuel très peu satisfaisant. Je n'aurais tout au plus que quelques pistes :
    • Un article sur le « racisme inversé » me semble potentiellement bien plus intéressant, encyclopédique et neutre qu'un article sur le racisme anti-blanc, surtout en l'absence d'articles équivalents, au moins aussi conséquents, sur le racisme anti-noir, le racisme anti-asiatique, le racisme anti-indien, etc. (je ne propose pas de les créer, je souligne juste que leur absence montre le côté non neutre et déséquilibré de la situation actuelle). Créer un tel article (traduit de l'article anglais, par exemple), me semble donc une priorité.
    • Sortir de l'article Racisme anti-blanc un article Racisme anti-blanc en France ne me semble finalement pas une bonne solution - après réflexion sur la question de Sammyday - car elle ne pourrait que conduire à une multiplication de tels articles : Racisme anti-blanc au Royaume-Uni, Racisme anti-blanc au Zimbabwe, etc. Le remède risquerait donc d'être pire que le mal.
    • En revanche, élaguer l'article actuel de tous ses éléments anecdotiques et franco-centrés, genre « Polémiques politiciennes » ou les coups de buzz provocateurs qui saturent l'actualité, serait déjà un premier pas pour mieux respecter WP:PROPORTION, qui laisserait au contraire un peu d'espace pour développer ici ce qui concerne les États-Unis, bien plus significatif sur le sujet. Idem pour le nettoyage de l'intro, qui ne respecte absolument pas WP:RI, avec la place accordée en tête d'article à Robert Mugabe et à son lamentable régime (il n'était pas lamentable que sur le plan du racisme anti-blanc : sa gestion de l'économie était tout aussi consternante, et a frappé toute la population, noire aussi bien que blanche).
Voilà. Pas de solution miracle, donc. Mais la création d'un article Racisme inversé et l'élagage de l'article actuel de tout le côté populiste, anecdotique et franco-centré seraient déjà un grand pas en avant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 octobre 2018 à 16:48 (CEST)

Jamais je n'ai dis que ce devrait etre le seul angle. Meme pas dans mon propre brouillon et j'apporte des ouvrages de références comme source :'( --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

@ Azurfrog. Un article sur le sujet ne peut cependant pas se résumer à du pur théorique. Les polémiques qui jalonnent la vie médiatique, les réactions d'intellectuels ou de politiques, et enfin les actions d'État (Mugabe) font aussi partie du sujet. Je ne dis pas que les proportions sont actuellement parfaites, mais c'est déjà mieux qu'il y a plusieurs semaines, où ça avait déjà été élagué.
Quant aux propositions d'Idéalités, je rappelle son intervention plus haut : « jai jamais lu un article aussi raciste sur wikipédia », ce qui doit au moins inviter à la plus grande prudence sur ses « ajouts » (je précise toutefois encore une fois, et contrairement à ce qu'elle voudrait faire croire sur le Bistro ou sur son sondage, que les avis de sociologues sont bons à prendre tant qu'ils sont présentés sous la forme « Selon X … » et non portés aux nues comme s'il s'agissait de « vérités » intouchables/incontestables/incriticables). Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 17:19 (CEST)
Idem que Celette.
Bien que franco-centrées, certaines interventions/tribunes de chercheurs ou d'associations permettent justement d'élever un peu le débat en s'éloignant des sempiternelles positions binaires évoquées ci-dessus par Debono.
Par ailleurs, Azurfrog, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait évaluer intrinsèquement l'admissibilité d'un article au motif qu'il n'existe pas (encore) tel ou tel autre article, légitimement admissible ou non. Par exemple, si quelqu'un crée Racisme anti-blanc en Grande-Bretagne en se basant exclusivement/majoritairement sur ceci -> PàS direct. Cela n'entre même pas en ligne de compte. --Guise (discuter) 26 octobre 2018 à 17:51 (CEST)
Bonjour,
  • Ce que je voulais dire, Guise, sur l'article Racisme anti-blanc en France, c'est qu'il irait pousser inéluctablement à créer des articles similaires Racisme anti-blanc en Grande-Bretagne, Racisme anti-blanc au Zimbabwe, Racisme anti-blanc au Japon, Racisme anti-blanc en Italie, Racisme anti-blanc en Allemagne, etc. Et je n'ai pas le moindre doute qu'on finirait dans ce cas par trouver des sources secondaires sur des affaires qui seraient suffisantes pour conserver ces articles (alors bon, sans doute pas tout de suite, et pas sur tous les pays, mais dans un an ou deux, oui, on aurait probablement plusieurs articles de ce genre).
    Or - à la réflexion et même si je trouve le traitement du racisme anti-blanc en France bien trop volumineux et trop anecdotique, le sortir de l'article ne résoudra pas le problème, mais risque au contraire de le démultiplier.
  • Pour ce qui est de la sociologie, Celette, elle peut apporter à l'article bien plus que les sections anecdotiques que j'ai déjà signalées (sans pour autant réduire l'article à du « pur théorique » : pas besoin de passer d'un extrême à l'autre). Mais je suis bien d'accord que la sociologie n'étant ni unique ni infaillible, les conclusions de tel(s) ou tel(s) auteur(s) doivent être attribuées sous la forme habituelle « Selon XXX, ... ». On peut en effet avoir une approche très scientifique, avoir des bases de données inaccessibles au commun des mortels, en tirer des corrélations intéressantes, mais le risque d'erreur dans les conclusions existe, comme dans toute analyse statistique. En plus, là, on travaille sur du matériau humain, qui ne relève pas de la même approche scientifique que des objets mathématiques ou physiques.
    Mais bon, sur ce sujet, je pense qu'il serait préférable qu'Idéalités abandonne le terrain des déclarations de principe sur la valeur de la sociologie : si on veut que cet article évolue, il faut sans doute commencer à aborder des points et développer des idées (sourcées) précises.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 octobre 2018 à 00:30 (CEST)
  • Il est préférable d'avoir un seul article afin de ne pas ouvrir de boîte de Pandore, en effet. Ni, puisque la question a été posée, que ça se transforme en une liste de fait divers par pays.
  • On est tout à fait d'accord. Il faut juste trouver un juste milieu entre l'aspect théorique, sociologique et historique de la notion / son aspect politique et judiciaire (notamment en Afrique du Sud et Zimbabwe) / son aspect politique-politicienne (récupération par l'extrême droite) / son aspect médiatique.
Celette (discuter) 28 octobre 2018 à 01:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les sciences, qu'elles soient exactes ou « moins exactes », tentent de répondre à une question : « comment ? ». Une réponse ou des réponses à une question « comment ? » n'épuisent pas le sujet du réel ; elles ne répondent pas, entre autres, à la question « pourquoi ? ». La subjectivité n'est pas l'envers (négatif) de la raison. Je ne vois pas en quoi le traitement sous l'angle physico-chimique, biologique, géologique, géographique ou sociologique du sujet « lac Victoria », par exemple, serait « supérieure » à celui littéraire, religieux, historique, touristique ou encore politique. L'ambition encyclopédique de notre projet implique de traiter tous ces aspects, selon les sources de qualité accessibles, dans le but de donner à comprendre le réel dans toute sa complexité. --ContributorQ() 28 octobre 2018 à 14:56 (CET)

Les connaissances ont toutes de la valeur ! Le sens commun est essentiel, comme le dit l'article : sans lui on serait mal, on ne saurait pas comment agir dans nos interactions (c.f. le passage sur Schutz). Ceci dit, sur des articles "à probleme" comme les fakes sciences, on se permet de faire valoir le point de vu scientifique, comme le rappelle de nombreuses regles de wikipédia, concernant la valeur encyclopédique des connaissances. Faire passer le sens commun comme étant = aux savoirs sociologiques est ad minima une erreur. Mais surtout, cela nous cause bien des soucis inutiles. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 15:06 (CET)

Proposition de réorganisation de l'article[modifier le code]

Bonjour, après avoir lu l'article et la longue PDD, je trouve qu'il a besoin d'être refondu. En effet, le découpage par pays ressemble plus à un patchwork qu'à un véritable traitement de cette notion, et, comme cela a déjà été souligné, la partie française occupe une place très importante. Le racisme antiblanc est une notion, je vous propose donc le découpage suivant :

  • Histoire de la notion (en France, dans les pays anglo-saxons, ailleurs, etc (là où c'est pertinent))
    • Création (quel auteur/parti/association/... ?)
    • Diffusion du terme
    • Depuis quand le racisme antiblanc est-il un objet d'étude des sciences sociales
  • Analyse de la notion par les sciences sociales
    • Les points de vue des différents sociologues, anthropologues, politistes, historiens (de tous les pays)
    • Les différents outils pour mesurer ce racisme (étude de l'INED pour la France)
    • éventuellement, une analyse juridique (= une notion absente du droit, en France en tout cas)
  • Perception de la notion dans la société (dans la presse, utilisation par les partis politiques, etc)
    • Dans la presse : affaires les plus importantes (et non pas une collection de faits divers). Il serait intéressant de voir si l'utilisation du terme "racisme antiblanc" dans les journaux a été mesuré, étudié
    • Une section mentionnant les polémiques avec les chercheurs et les associations

Qu'en pensez-vous ? Il me semble que de cette manière on attribue les points de vue à chacun, on évite l'essentialisme mais pour autant on n'adopte pas le point de vue unique de la sociologie. J'espère que cette proposition vous semble constructive ! Skimel (discuter) 27 octobre 2018 à 23:56 (CEST)

Pourquoi pas si ça récupère une grande partie de ce qui figure déjà dans l'article, quitte à fondre dans le 3e point les répercussions politiques/médiatiques par pays, notamment en Afrique (ce qui n'empêche pas d'alléger au passage). Celette (discuter) 28 octobre 2018 à 01:09 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec le plan proposé. Parce que ça parrait trop que la personne qui le propose n'a aucune idée de ce que les sciences sociales disent sur cette notion. Je suis contre l'idée de dire "selon Ansel, le racisme antiblanc est une notion idéologique , parce que...." parce que cela oblitère totalement le fait qu'elle a écrit un livre de références à portée internationale, où elle ne fait que présenter le point de vu en sciences sociales qui est très très très largement partagé dans la communauté. Je demande simplement à pouvoir écrire "selon les sciences sociales", car il s'agit d'un fait. Personne ne m'a montré qu'en science sociale il existerait une autre opinion ou simplement une controverse scientifique, ou des théories alternatives. Des ouvrages de références en sciences sociales, je peux vous en citer des 10 aines de plus, si vous voulez... Ils disent tous la même chose à ce sujet. Faites-leur la place que vous voulez, mais sachez que le travail scientifique est un travail d'équipe ; la connaissance scientifique ne se fait pas seul, dans son coin, mais à travers une communauté scientifique, et du temps pour réfuter.--Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 15:00 (CET)
Skimel : si je comprends bien ta proposition, on garderait le titre actuel. Du coup, je crains qu'on ait des difficultés à séparer la diffusion du terme et sa perception dans la société. Mais ça peut se tenter. Par contre, je ne comprends pas très bien l'intérêt d'une section dédiée aux sciences sociales, alors qu'on commence par l'histoire de la notion (science sociale) et qu'on termine par la politique (science sociale...). J'ai en tête deux articles sur lesquels j'ai beaucoup travaillé, Misandrie et Grand remplacement, et j'aurais tendance à proposer un plan qui s'y rapporte en partie :
  • Définition (en la mettant en rapport avec le racisme)
  • Origine du concept/notion (et son rapport avec le racisme inversé)
  • Etudes qui s'y rapportent et cas étudiés dans les différents pays (universitaires)
  • Usage et spécificités nationales de l'expression (notamment à des fins politiques, en imbriquant la controverse de l'usage d'une telle notion).
SammyDay (discuter) 28 octobre 2018 à 18:56 (CET)
J'ai bien remarqué que certains m'ignorent carrément, mais je tiens à dire que ce plan me va.--Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 19:00 (CET)
Je ne faisais que répondre à la proposition de Skimel, pas à vos remarques qui sont en grande partie à nouveau en dehors de la question posée. Je dirais même que c'est le principe d'une proposition faite : on propose des corrections, et on ne s'égare pas pour l'instant sur le reste. Une fois qu'on aboutit à un consensus sur la question posée, on peut continuer à avancer sur d'autres points. SammyDay (discuter) 28 octobre 2018 à 19:10 (CET)
On a bien compris Idéalités que tu veux te passer de la NPOV, et tu dois bien comprendre que tu obtiendras toujours la même réponse. On peut aussi aisément se passer de ce léger mépris maintes fois signalé ici (je cite : « la personne qui le propose n'a aucune idée… »), allant à l'encontre de tout ce que de nombreux contributeurs te conseillent depuis plusieurs jours. Là on discute afin d'aboutir à des améliorations consensuelles entre plusieurs utilisateurs et pas de « l'article tel que Idéalités le désire ». Celette (discuter) 29 octobre 2018 à 02:19 (CET)
A ce sujet, Celette, que penses-tu de mes remarques ? SammyDay (discuter) 29 octobre 2018 à 11:30 (CET)
Ça me va aussi si ça recycle une grande partie de l'article. Celette (discuter) 29 octobre 2018 à 15:51 (CET)
Point de vue d'un contributeur extérieur (à cette notion et aux sciences sociales): oui, l'article a bien besoin d'être refondu, l'organisation par pays n'est pas du tout utile ni intelligible (et on note que la partie scientifique est dans une section "Controverses par les associations et des chercheurs"!), donc pas vraiment équilibré. D'accord avec les plans proposés, et j'ajouterais qu'il y aurait bien besoin de personnes versées dans les sciences sociales pour bien évaluer la reconnaissance/fiabilité de telle ou telle source proposée comme scientifique. Ceci est important en général pour tous les articles mais encore plus sur les sujets "touchy" comme ici. Idéalités propose des sources, mais il serait judicieux qu'au moins une autre personne un peu experte dans le domaine puisse vérifier/en discuter. Il n'y aurait pas de projet sociologie sur WP par hasard? --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 18:34 (CET)
Merci à toutes et à tous pour vos retours. J'ai fait une première ébauche ici : Utilisateur:Skimel/Racisme_antiblanc, en faisant des copier-coller de l'article original. Libre à vous de le modifier ! Skimel (discuter) 30 octobre 2018 à 12:30 (CET)
Est-ce que l'Histoire de la notion n'est pas trop franco français du coup? Pour le coup c'est tout l'article qui est franco français mis à part deux lignes dans le RI. L'article est en l'état l'article Racisme antiblanc en France. Je n'y suis pas opposé perso si ca permet d'éviter le gros pavé dans l'article Racisme antiblanc.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 11:07 (CET)
Le projet de Skimel est incomparablement meilleur que l'article actuel. Toutefois, Mielchor a raison au sujet du caractère franco-centré persistant... Il doit bien exister des sources secondaires valables autres que françaises ? Par exemple, certains discours des suprémacistes noirs aux États-Unis (« The White Man Is The Devil » et autres tirades de ce genre) ont dû faire l'objet d'études et de débats, j'imagine ?
De surcroît, le sujet semble n'en être encore qu'à ses balbutiements, scientifiquement parlant [17]. Comme le préconise Emmanuel Debono, « il appartient aux spécialistes des différentes disciplines d'en préciser la teneur et la généalogie » afin de relever les « histoires » caractéristiques et « dynamiques spécifiques » qui permettraient d'aboutir à une « définition objective » du racisme anti-blanc. Or le présent article ambitionne de traiter globalement ce type de racisme en incluant des contextes historiques et sociologiques aussi différents que l'Afrique du Sud et la France, malgré les carences actuelles de sources. On est donc à la lisière du TI, pour ne pas dire en plein dedans (quelles sources secondaires de qualité offrent des analyses relatives à d'éventuels traits communs ?).
Si on ne peut surmonter ces écueils, je ne vois pas comment on pourrait faire l'économie d'un article centré sur la France, éventuellement titré Racisme contre la population majoritaire en France (avec redirection à partir de racisme anti-blanc en France). Ainsi, sans vouloir édulcorer/minorer/majorer/nier quoi que ce soit, nous nous montrerions plus « carrés » en nous appuyant sur l'étude de l'INED, puis nous préciserions plus particulièrement les polémiques/débats relatifs à la dénomination « racisme anti-blanc ». Mais dans ce cas, on en revient à l'interrogation de SammyDay sur le contenu (et le titre) de l'article général... --Guise (discuter) 31 octobre 2018 à 12:07 (CET)
Notification Guise : je pense que dans l'état actuel des choses il vaut mieux éviter - je dirais même qu'il faut surtout éviter - un article séparé du type "racisme antiblanc en France", qui ne pourrait être qu'un nid à trolls (comme "Racisme antiblanc aux Etats-Unis", ou dans tout autre pays). Nous avons déjà du mal à gérer l'article principal, donc si nous avons des articles séparés, ça risque d'être encore pire. Surtout pour un sujet dont l'étude n'en est, justement, qu'à ses balbutiements. Donc à mon sens, il vaut mieux en effet nous montrer "carrés" en partant de documents qui donnent des éléments concrets sur le phénomène, comme ce rapport de l'INED qui permet à la fois de démythifier le fait que cela n'existerait pas, mais qui le dédramatise également en rappelant qu'il s'agit encore à ce jour d'un phénomène minoritaire. C'est pour cela aussi que la structure proposée par Skimel ne me convient pas entièrement (je ne sais plus si Celette et Manacore se sont exprimées à ce propos ?) Il vaut mieux commencer en indiquant les aspects concrets du phénomène dans différents pays (France, Etats-Unis, Afrique du Sud, Zimbabwe, etc : ce qui nous impose d'ailleurs d'être synthétiques et de réduire à quelques phrases la mention des épiphénomènes comme les propos de JF Copé) et ensuite rappeler les polémiques autour de la notion (récupération et exagération du phénomène par l'extrême-droite, oeillères de la gauche, etc.) Si on fait un article qui part de l'"historique de la notion", on risque de se retrouver avec une page centrée autour des polémiques à ce sujet (est-ce que ça existe, gna gna gna...) ce qui revient à reproduire une partie des problèmes de la version actuelle, sous une autre forme. Avant de proposer une historique de la notion, il faut commencer par en proposer une définition avec exemples concrets. Sinon, on fait de nouveau du coupage de cheveux en quatre. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 10:35 (CET)
@Skimel Votre ébauche me convient au niveau de la structure. bien plus neutre que la version actuelle. Elle pourra être complété par des exemples d'autres pays par la suite --Aldanjack (disc) 6 novembre 2018 à 09:30 (CET)
Le terme « racisme anti-blanc » étant celui le + employé, pour le défendre ou le critiquer, m'est avis qu'il faille privilégier le principe de moindre surprise. Celette (discuter) 31 octobre 2018 à 14:07 (CET)
Celette : d'habitude, je tombe d'accord sur ce principe. Sauf que présentement, on manque de sources établissant la définition objective du terme. La meilleure façon d'éviter les « empoisonneurs du débat » dont parle Debono (les instrumentalisations de droite et d'extrême droite d'une part, le déni et les contorsions de gauche et d'extrême gauche d'autre part), c'est de 1°) choisir un titre inattaquable, 2°) procéder à une redirection, 3°) mentionner le terme « racisme anti-blanc » de manière appropriée dès le RI (un truc comme « Le racisme contre la population majoritaire en France, plus communément dénommé racisme anti-blancs dans certains médias/le monde politique/les réseaux sociaux/etc., (...) »), sans parler des longs développements dans le corps de l'article.
Bien entendu, « racisme contre la population majoritaire » est un titre convenant davantage à un hypothétique article consacré au contexte franco-français plutôt qu'à un article général qui engloberait l'Afrique du Sud.
Et je réitère qu'on n'a aucune crainte à avoir concernant une multiplication d'articles de ce genre puisque ceux-ci seraient vraisemblablement jetés à la poubelle pour TI et absence de sources secondaires centrées (si leurs auteurs invoquent la défense Pikachu, on se contentera d'en rigoler). --Guise (discuter) 31 octobre 2018 à 14:53 (CET)
Je ne sais pas si le concept de population majoritaire n'est pas déjà problématique en soi. Comment définit-on cette population? C'est les francais de souche? On est pas arrivé au bout du tunnel Mort de rire.--Mielchor (discuter) 1 novembre 2018 à 09:03 (CET)
Il convient de se se référer au glossaire d'une enquête de l'INED (Trajectoires et Origines : enquête sur la diversité des populations en France. Premiers résultats, octobre 2010, p. 7 [18]) : « le terme « population majoritaire » désigne l’ensemble des personnes, numériquement les plus nombreuses, qui résident en France métropolitaine et qui ne sont ni immigrées, ni natives d’un DOM, ni descendantes de personne(s) immigrée(s) ou native(s) d’un DOM. » --Guise (discuter) 1 novembre 2018 à 10:30 (CET)
Notification Guise : Après avoir lu avec intérêt votre source, je trouve que ce concept est terriblement politiquement correct et ne définit cette « population majoritaire » qu'en négatif (au sens photographique). Avec cette définition on sait juste ce que la population majoritaire en France n'est pas, mais pas ce qu'elle est. Un racisme contre une catégorie sous entend pourtant un « trait commun » de ce groupe oui? Comment une catégorie de population peut-elle être déclarée majoritaire s'il n'y a pas de caractéristiques communes? (voir la définition de racisme) S'il y en a pourquoi ne pas les mentionner? S'il n'y en pas comment parler de racisme? Juste entre parenthèse mon avis perso : c'est ici la contradiction de l'universalisme républicain qui ne veut reconnaître aucune différence entre les citoyens et parallèlement souhaite lutter contre les discriminations qui par essence impliquent de reconnaître des différences entre les citoyens. Conséquence : l'INED cherche jusqu'à l'absurde des catégories qui essentialisent le moins possible les populations étudiées. Sinon je suis d'accord avec le fait que ça ne peut être qu'un article sur la France, d'un pays à l'autre, cette population pouvant être à 100% différente. Quel dénominateur commun entre un racisme contre la « population majoritaire » en France et la « population majoritaire » en Chine? Difficile de faire un article généraliste avec un OVNI pareil. Encore que...--Mielchor (discuter) 2 novembre 2018 à 09:46 (CET)
Notification Mielchor : le fait est que devant l'impossibilité de procéder clairement à des « statistiques ethniques » , l'INED doit vraisemblablement réaliser le grand écart pour établir une telle étude, d'où certaines imprécisions... Je ne souhaite pas ouvrir un débat là-dessus puisque ce n'est pas l'endroit (et je suis moi-même partagé à ce sujet, bien que l'historien Georges Bensoussan relève à juste titre que des pays européens, tout aussi démocratiques que la France, réalisent de telles statistiques sans contrevenir à l'universalisme).
Bref, si l'étude de l'INED est une source plus solide que d'autres, je concède qu'elle ne peut (malheureusement) constituer un document pivot sur lequel s'appuyer majoritairement pour écrire l'article franco-français. Tout cela demeure insatisfaisant. --Guise (discuter) 2 novembre 2018 à 10:08 (CET)

Je suis d'accord pour toute suggestion, voici les miennes après lecture de ce vaste débat et des discussions précédentes qui y ont amené:

  • Ne pas changer le titre au nom du principe de moindre surprise, garder racisme antiblanc. Tout a fait contre " racisme contre la population majoritaire en France", terme ultra minoritaire et surtout utilisé lorsque l'on évoque l'étude de l'INED.
  • La définition du terme étant polémique, la partie définition doit donner les différents point de vues selon leur juste proportion. Bref on doit rester neutre.
  • Développer le "racisme inversé", qui est souvent perçu comme une autre définition du racisme antiblanc mais pas toujours, tel que perçu aux USA à partir de l'article anglais, et ce dès le RI. Pas la peine de faire deux articles différents pour un sujet qui se recoupe à 80%, c'est du POV fork. Je le dit en toute connaissance de cause après la lecture de nombreuses sources, ayant bossé sur cet article depuis des années et l'ayant neutralisé.
  • Développer comme suggéré par Idéalité une partie "sociologie", mais en sourçant en béton avant de modifier le RI, et en gardant les autres point de vus sourcés.
  • Ne pas enlever les parties internationales (Afrique du Sud, Zimbabwe, ...): les sources parlent bien de racisme antiblanc. Privilégier cependant les sources synthétiques, pas celles qui parlent d'un seul fait divers.
  • Bien sûr supprimer tous les faits divers qui ne font pas l'objet d'un article dédié, je le répète en boucle depuis le début.
  • Créer un sous article Racisme antiblanc en France si cette partie est jugée trop grande vis à vis des autres. C'est le principe des articles détaillés qui doivent alléger l'article principal.

Apollofox (discuter) 2 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Comme déjà dit plus haut, il y a un juste milieu à trouver entre lister tous les faits divers et expurger les évènements à portée médiatique nationale. Ce qui participe de la vie médiatique et a donné lieu à de nombreuses réactions politiques est pertinent. Celette (discuter) 2 novembre 2018 à 18:28 (CET)
Si je relis bien vous êtes 4 ou 5 à vouloir la mention de faits divers qui ne font pas le sujet d'article style Nick Conrad. Je vois qu'on est pas mal plus à vouloir l'inverse. Il faudrait arriver à un compromis. Apollofox (discuter) 3 novembre 2018 à 12:38 (CET)

Juste pour info[modifier le code]

https://www.facebook.com/franceculture/videos/350379552366992/UzpfSTYxNzI3NTEwNToxMDE2MTI4NzAyNjQ5MDEwNg/ --H2O(discuter) 2 novembre 2018 à 09:05 (CET)

La position d'Éric Fassin à ce sujet est déjà évoquée dans l'article. On peut étoffer mais il n'apporte aucun élément nouveau dans cette vidéo. --Guise (discuter) 2 novembre 2018 à 10:14 (CET)

Définition[modifier le code]

J'ai rajouté la citation de Debono dans cette nouvelle partie, quelqu’un aurait il la gentillesse de rajouter le RI anglais pour la définition aux US et en Afrique du sud. Je peux traduire mais j'ai de gros problèmes avec leur système/balises de référencement, je n'y comprend rien. D'avance merci. Apollofox (discuter) 3 novembre 2018 à 12:40 (CET)

Neutralité et sources[modifier le code]

Malgré mon retrait du projet, J'ai pris la peine de faire ce brouillon pour expliciter les soucis de neutralité dans cet article. Comme je ne sais pas m'y prendre je ne fais que poser cela ici, parce que ça peut être utile à d'autres afin d'améliorer le contenu de l'article. Je ne sais pas comment m'y prendre pour aborder ce sujet sans m'en prendre plein la gueule, alors j'ose seulement proposer une analyse des sources utilisées dans le RI. Je n'ai pas eu le coeur de faire le reste, compte tenu des lacunes déjà présentes dans le RI, je doute que ça vaille la peine d'en faire plus. Le soucis de neutralité me parrait évident, mais je suis brulée et je ne peux plus tenter de le démontrer. Alors bon courage pour ceux et celles qui tentent de montrer ce soucis et de le règler. Dans l'espoir que cet article s'améliore, je vous souhaite bonne continuation Idéalités (discuter) 3 novembre 2018 à 13:15 (CET)

Sans vouloir enfoncer outre mesure Idéalités qui s'en est déjà largement chargée elle-même avec son sondage et ses débordements sur Twitter, je lis dans ce "brouillon",la phrase suivante : « Si un petit enfant blanc se fait harceler parce qu'il est le seul blanc de son école, il ne s'agit pas de racisme. Car cela n'est pas situé dans un cadre plus large de domination raciale décrit plus haut. » Dire qu'un tel raisonnement est problématique relève de l'euphémisme. Cela disqualifie en tout cas d'emblée toute prétention à la scientificité de la part de son auteur. Je pense qu'il vaut mieux éviter à l'avenir ce genre de débordements idéologiques sur Wikipédia. TuhQueur (discuter) 3 novembre 2018 à 18:51 (CET)
Idéalités a annoncé et confirmé plusieurs fois sont départ de WP, ne nourrissons donc pas de nouvelles discussions fleuves qui n'ont abouti à strictement rien (au delà même du comportement de cette dernière, la citation reprise par TuhQueur résume assez bien la dimension idéologique, pour ne pas dire militante, de ses contributions). Bonne continuation hors de WP Idéalités. Celette (discuter) 3 novembre 2018 à 19:00 (CET)
Je pense en effet qu'on peut se passer de ce genre de POV-pushing caricatural, maladroitement déguisé en discours "sociologique". Idem par ailleurs pour ceux qui voudraient faire de la propagande dans l'autre sens. TuhQueur (discuter) 3 novembre 2018 à 19:04 (CET)

Plutôt que de tirer sur l'ambulance et en passant l'exagération citée par Tuqheur, certain des points exprimés par idéalité dans sa critique sont pertinents. On manque de sources de sociologues notoires, il ne tient qu'à elle d'en rajouter si elle en a en sa possessions ou à nous de jouer. La manipulation de source qu'elle a révélée est assez flippante, j'en avait aussi décelé lors de mon arrivée sur cet article dont une énorme sur l'INED qui m'avait justement valu une engueulade avec JJG [19]. Je précise que j'ai rajouté la citation de Debono cité sur cette PDD par Guise mais qu'elle doit évidemment être complété par d'autres définitions, la notion de racisme antiblanc étant extrêmement conflictuelle (sinon pourquoi on aurait une PDD et des archives aussi grosse ?). Dernier point Idéalité: au lieu de créer l'article Domination raciale on peut traduire l'article anglais Matrix of domination. Apollofox (discuter) 3 novembre 2018 à 20:19 (CET)

Dire qu'on manque de sources de qualité ou les utilise de manière assez médiocre, ça revient à dire que la pluie mouille. Donc, pour la "pertinence", on repassera. Soit dit en passant, l'engueulade en question était justement venue du fait qu'Apollofox avait mal compris la source. Plus largement, les défauts actuels de Wikipédia ne doivent pas servir d'excuse pour faire encore plus mauvais. Quant à l'idée qui consiste à traduire des pages anglophones sur des sujets sociologiques, je suggère d'y regarder à deux fois. D'une part parce que les concepts des sciences sociales américaines n'ont parfois pas cours en France - les notions étant souvent intraduisibles ou intransposables - et d'autre part parce que les articles anglophones sur les sujets de socio ont souvent de gros problèmes de fond.
Dans le cas d'Idéalités, il va de soi que si elle a un jour l'idée de revenir sur Wikipédia, elle aura, au vu de ce qu'elle a montré de ses biais personnels, le plus grand mal à y répandre son POV-pushing, quel que soit le sujet. TuhQueur (discuter) 3 novembre 2018 à 20:53 (CET)
Excuse moi JJG/Tuqheur mais niveau biais personnel tu ne vaux pas mieux à rejeter du revers de la main des sources universitaires sous prétexte qu'elles sont américaines et selon toi non transposables, je trouve ça gonflé et pas loin du discours de Marvoir et consorts qui rejettent en bloc la sociologie mais s’éclatent à faire des TI souvent à partir de source de la fachosphère. Et niveau mauvaise foi, dire que je n'avais rien compris au sujet de l'INED alors que tu n'avais même pas lu la source, ça montre bien une certaine façon de réécrire l'histoire. On commence à avoir l'habitude. Apollofox (discuter) 4 novembre 2018 à 13:58 (CET)
Je maintiens qu'Apollofox faisait dire des bêtises au rapport de l'INED, ce que j'ai constaté en lisant ledit rapport. Quant à dire que je rejette la sociologie américaine, c'est inexact : je dis simplement que certains concepts de la sociologie américaine ne sont pas transposables à la réalité française (ce qui est un premier problème), et que par ailleurs cette discipline est victime de dérives idéologiques, ce que l'on a récemment constaté (ce qui en est un autre). Contrairement à ce que raconte Marvoir - que je ne mets pas non plus au niveau d'Idéalités pour ce qui est de la mauvaise foi et du POV-pushing - la sociologie n'est pas à rejeter dans son ensemble, car il y a des sociologues qui font du travail honnête (et qui sont évidemment plus admissibles comme sources que des sites du genre fdesouche). Il y en a malheureusement d'autres qui font de la propagande : ce n'est pas forcément grave dans le cas de ceux qui finissent au chômage après leurs études, mais ça l'est un peu plus pour ceux qui travaillent vraiment comme sociologues une fois leurs diplômes obtenus. TuhQueur (discuter) 4 novembre 2018 à 18:00 (CET)
Tu sais, JJ, à propos de ton appel à ne pas lancer d'attaques personnelles plus haut, c’était super, c’était beau. Mais il peut être aussi opportun pour toi de le mettre en application et de pratiquer ce que tu prêches. Non, parce que quitte à prononcer de belles sentences de morale condescendantes sur le pov-pushing de cet(te) utilisateur (-trice?) Idéalités, en guise d’épilogue, on pourrait aussi parler du tien de Pov-pushing tant qu'à faireː selon toi, il faudrait prendre garde aux concepts de sciences sociales américaines car ils n'auraient pas forcément cours en France. Depuis quand dans WP, on s'interdit d'utiliser des ressources scientifiques sous prétexte qu'un utilisateur, qui ne connaît à peu près rien de la sociologie, décrète qu'elles ne sont pas forcément transposables. Et puis lesquels de concepts? Je demande à voir. Que sais-tu des concepts des sciences sociales? Oh, pas de malentendus, non, non, je ne tiens pas particulièrement à adapter la page anglo-saxonne, peu m'importe. Là n’est pas mon propos. Moi ce qui m'interpelle c'est seulement ce point précis de ton argumentaire sur les concepts de sciences sociales.  Je ne veux pas préjuger outre mesure, mais présenté ainsi, il me paraît assez spécieux pour le coup, et je suis d’accord avec Apollofox, ça ressemble fort à du pov-pushing. Que sais-tu des concepts de sciences sociales? De quel concept on parle ici? Et puis de quelle science en particulier parle-t-on précisément? Qui dit que les concepts des sciences sociales ne sont pas adaptables? Et surtout dans quel contexte c'est dit? Quelle source? Oui, évacuons déjà cet argument : bien sûr, une étude sociologique s'appliquant aux USA n'est pas forcément transposable à la France, ce n'est pas le même contexte culturel. On est d’accord. Mais là tu ne parles pas d'une étude mais de concepts, ce qui n'est pas la même chose. Un concept c’est un outil d’investigation, pas une étude. Dis-moi, sur quelle source tu t'appuies pour affirmer cela? Quant aux dérivés idéologiques de la sociologie, ça ce sont les lieux communs habituels de gens peu familiers de la discipline qui jugent de loin sur des déclarations médiatiques et qui mélangent tout faute de savoir comment une enquête de terrain se construit. Oh, oui, évidemment on va me sortir l’exemple de votre vilaine bête noire, Eric Fassin, l’affreux militant de gauche. Oui, bien sûr que la sociologie à des partis pris, mais ils ne sont pas monolithiques : il y a des sociologues de gauche, comme de droite, et dans tous les cas ils sont tenus par les mêmes principes épistémologiques de la recherche : une enquête de terrain ne se valide pas sur la base d’une opinion. Et quand bien même, même s’ils s’avéraient biaisés (aucun scientifique n’est à l’abri d’un biais de confirmation, c'est un fait), ce n’est quand même pas à un éditeur lambda (de surcroît non spécialiste de socio) de trancher de sa pertinence. Dans wikipedia, en l’occurrence les ressources scientifiques sont considérées comme des sources de première qualité, peu importe qu’elles ne confortent pas tes opinions personnelles. Dans WP, on fonctionne de façon dialogique en faisant jouer les différents points de vue. Si un tel discours te paraît biaisé, il t'est toujours loisible d’opposer un contre-discours sourcé tant qu’il répond aux critères de qualité de wikipedia. Libre au lecteur de se faire sa propre opinion, ensuite. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 20:22 (CET)
Je ne sais pas qui est le "JP" à qui s'adresse le laïus ci-dessus. Tout ce que je peux dire, cependant, c'est qu'on reproche - à raison - à Marvoir son POV-pushing, mais qu'en matière de nocivité il est très largement surpassé par Idéalités. Il me semble de toutes manières inutile de disserter éternellement sur leurs cas respectifs. Quant au fait que des sociologues puissent être de gauche comme de droite, hé bien tant mieux pour eux. Et quant au fait que des travaux sociologiques américains ne s'appliquent pas au concept culturel français, ça relève de l'évidence. On tourne en rond... TuhQueur (discuter) 4 novembre 2018 à 20:59 (CET)
Cher JJ, pardon d'avoir écorché tes initiales. Oui c'était à toi que je m'adressais (j'ai corrigé la coquille, ça te va?). En tout cas merci d'avoir confirmé précisément ce qu'on pressentaitː tu n'as aucun élément pour étayer tes affirmations. Ton seul argument c'est "ça relève de l'évidence". C'est maigre. Pas de sources, pas d'exemples concrets, mais seulement des affirmations péremptoires fondées sur d'autres affirmations péremptoires et vides de substance. Oui, c'est ce qu'on appelle du pov-pushing. Tu viens de l'illustrer parfaitement. Tu m'étonnes qu'on tourne en rond, si c'est ça la substance qui fonde tes affirmations. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 21:16 (CET)
... dit celui qui utilise le mot "racisé" pour désigner les "non-Blancs", et qui vient maintenant donner des leçons de neutralité. Sifflote
Bon, Fred Hunter, premièrement, merci de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble. Ceci étant dit, je signalerais juste que le fait qu'"une étude sociologique s'appliquant aux USA n'est pas forcément transposable à la France, ce n'est pas le même contexte culturel", ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous. Pour le reste, je n'ai pas non plus inventé le fait que dans les sciences sociales américaines, on trouve beaucoup de conneries. C'est même dans l'actualité récente. On y trouve aussi sûrement beaucoup de choses intéressantes. Le tout dans un contexte culturel très différent du notre. Je ne vois pas l'intérêt d'enfoncer des portes ouvertes comme ça. Maintenant ce serait bien d'arrêter, parce que je ne comprends même pas le sujet de cette discussion, ni du désaccord que nous serions censés avoir. TuhQueur (discuter) 4 novembre 2018 à 21:27 (CET)
Oui, c'est ça, essaie de noyer le poisson et joue la carte de l'ad hominem tu quoque, il te reste plus que ça. Quand on ne peut pas argumenter sur le fond, on attaque en périphérie, hein.Sifflote Tu t'es joliment fourvoyé avec tes affirmations péremptoires. Et surtout comme d'hab' tu comprends pas grand chose à ce qu'on te dit. Tu dis que tu ne comprends pas le sujet de cette discussion? Qu'importe, tu t'y jettes quand même pour nous faire part de ton pov-pushing. J'en resterai juste à ce faitː tu n'as aucun élément concret pour appuyer ton affirmation si ce n'est un appel fallacieux à "l'évidence". C'est tout ce que je voulais savoir. Une fois encore tu démontres ta méconnaissance de la sociologie. Oh, et au passage, oui, non seulement je confirme que j'utilise le terme "racisés" mais je vais continuer à l'utiliser de façon absolument éhontée. Peu m'importe de ce que tu croies savoir de la "neutralité" du concept de Guillaumin que tu n'as évidemment pas lu et dont tu m'as montré à plusieurs reprises que tu n'en maîtrisais pas le sens. Donc vas-y, continue à faire une fixette dessus et pars en croisade contre des moulins à vent. Peu m'importe. Mais tu comprendras que je ne prenne pas très au sérieux tes critiques à l'encontre de la sociologie. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 22:22 (CET)
Dès le début, ces sources "sociologiques" posent pb : voir par exemple la ref 1, qui renvoie à... un site perso d'étudiant. Sans commentaire. Cdt, Manacore, 4 nov 22:24
Si tu veux virer une source d'étudiant, tu as ma bénédiction. Peu m'importe. Mais soyons sérieux, moi quand je parle de sociologie, je parle de publications de chercheurs attachés à des labo de socio. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 22:37 (CET)
Mais du coup, puisqu'on en est à évacuer les travaux d'étudiants, on vire aussi les références aux travaux sociologiques de Tarik Yildik, vu qu'il était étudiant à l'époque où il a conduit son travail sur le racisme anti-blancs. Ce serait dommage pour vous, pour une fois que vous avez un travail sociologique qui va dans votre sens, ce serait dommage de s'en séparer. Du coup, on fait quoi? on garde ou on est congruent jusqu'au bout? Dans tous les cas, si tu veux virer un blog, j'y vois pas d'objections. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 22:51 (CET)
Pardon, mais je ne comprends pas bien votre phrase : « Ce serait dommage pour vous, pour une fois que vous avez un travail sociologique qui va dans votre sens »... Si c'est une attaque personnelle ou un procès d'intention, merci d'arrêter tout de suite. Parce que là je vous parle des pseudo-sources : blogs d'étudiants, auteurs inconnus, « chercheurs » tout aussi inconnus, etc. Rares sont les références de qualité dans cet article : Valérie Igounet, Michel Wieviorka... Ils sont trop peu nombreux pour relever le niveau de cet article. Manacore, 4 nov 2018
Houlà, non, du calme, ce n'était pas une attaque contre toi. Je te tutoie, donc non, le "vous" ne s'adressait pas à toiː c'est une page de discussion publique et c'était donc plus une remarque générale à l'attention des gens qui râlent après la sociologie et qui souhaitent qu'on montre que le racisme anti-blancs existeː Yildiz en l'occurrence va dans leur sens... mais voilà, c'était un étudiant à l'époque où il a écrit ça, du coup on fait quoi, si l'on décide de virer les travaux d'étudiants? Oui, pour le cas des blogs, c'est simpleː je confirme encore une fois si besoin estː ils peuvent être virés. Par contre, le critère "chercheurs inconnus" est plus nébuleux pour moi. "Inconnu" aux yeux de qui? Du grand public? Des institutions de recherche? Sur quoi on fonde le critère de l'inconnu. Une source de sociologie est recevable si son auteur est un professionnel affilié à une institution d'études ou à un labo en sociologie, et que de surcroît ses écrits sont publiés dans des sources notables (publications scientifiques à comité de lecture, médias, presses universitaires, etc.). En l'occurrence, Michel Wieviorka (EHESS, maison de l'homme) il est notable. Et Valérie Igounet n'est pas sociologue mais historienne mais elle aussi est attachée à une institution officielle (IHTP). Notable aussi. Fred Hunter (discuter) 4 novembre 2018 à 23:22 (CET)
Fred Hunter : il me semblait pourtant avoir été très claire : Valérie Igounet et Michel Wieviorka sont des sources de qualité - et extrêmement connus et reconnus en sciences humaines. Je croyais que c'était évident dans ma remarque. Quant aux "chercheurs" autoproclamés, la méfiance s'impose : il n'y a pas si longtemps, un groupuscule de nostalgiques des "Indo-Européens aryens", etc., a tenté de faire pression pour s'imposer sur wp en tant que "linguistes" avec des théories démonétisées depuis maintenant qq décennies. Sans oublier un "transhumaniste" qui nous a harcelés à longueur de pdd pour imposer son pov "nos ancêtres les Gaulois", le "gène gaulois" dans la population française, etc. Si on recherche l'équilibre, le minimum est de montrer la même absence de complaisance envers l'extrême gauche qu'envers l'extrême droite, non ? Des critères ? Eh bien, par exemple, une chaire universitaire, des publications dans des revues scientifiques et chez des éditeurs référents. Manacore, 4 nov 23:39
Manacore. Oui, ne t'inquiète pas: tu as été très claire et j'abonde dans ton sens: Valérie Igounet et Michel Wieviorka sont des sources de qualité. Où ai-je dit le contraire? Pour le reste, c'est pareil, j'abonde dans ton sens aussi. Des critères? Une chaire universitaire? des publications dans des revues scientifiques? oui ou encore une affiliation à un organisme ou une institution de recherches type EHESS, CNRS, laboratoires universitaires, c'est en substance, ce que je disais. Donc ça colle aussi pour Erwan Lecoeur, Sylvain Crépon, Eric Fassin, entre autres. Par contre, s'il y a des sources ayant recours à des écrits de sociologues non-identifiés au bataillon, je suis d'avis de les virer sans le moindre scrupule. Pour ce qui est de la complaisance envers l'extrême gauche, ce qui va dans un sens va évidemment dans l'autre (principe de NPOV). Il n'y a pas avoir plus de complaisance pour l'un que pour l'autre, bien évidemmentǃ Et ça concerne aussi tout autant la droite, la gauche, le centre et tout le spectre politique, en fait. Dans tous les cas, Wikipedia fonctionne selon un principe dialogique présentant les différents points de vue notables sur la base de sources de qualité (y compris ceux de droite et d'extrême-droite si besoin est de le préciser). Et si les sources ne sont pas de qualité, il est normal qu'on les vire. Je suis d'accord. Donc où est le problème? On est raccord. Par contre, je viens de voir pour la note 1., en fait, c'est pas un blog. C'est une revue de recherche en sciences de la communication en ligne. Mais bon, c'est une revue de doctorants. Donc si tu veux la virer, j'y vois pas d'inconvénients quand même. Mais ça reste quand même une publication scientifique au même titre que celle de Yildiz. Du coup, on fait quoi pour Yildiz? J'ai pas d'avis tranché: c'est une vraie question. Mais pas de problèmes pour virer la revue des doctorants: mieux vaut s'en tenir aux travaux de chercheurs professionnels si cela peut éviter les prises de têtes inutiles. Dans tous les cas, je ne suis pas le gardien de la porte, ne te sens pas obligée d'en débattre avec moi. Moi je suis d'avis de voir au cas par cas. Si tu veux virer quelque chose, tu le proposes ou tu le vires et on voit si ça pose problème ou non. Si j'ai quelque chose à dire, je le dis, sinon, considère que je suis d'accord (ou que je n'ai pas d'avis). :) Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 00:12 (CET)
Si Fred Hunter a bien lu Guillaumin, il doit savoir que dans sa pensée le majoritaire n’est différent de rien. Étant lui-même la référence, il échappe à toute particularité. --Barbanegre (discuter) 4 novembre 2018 à 23:25 (CET)
Précisément et donc? Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 00:12 (CET)
Fred Hunter : je ne pense pas intervenir directement dans l'article, ayant oublié mon gilet pare-balles sur le champ de bataille des Indo-Européens aryens etc. Mais il me semblerait appréciable, oui, que les blogs d'étudiants et autres sites de doctorants (c'est à peu près synonyme, de fait, quand on a subi le tir groupé du clan de "linguistes" précédemment cité) soient écartés d'office, quel que soit leur bord politique, tout simplement parce que c'est une règle de wp : pas de mémoires universitaires comme sources, pas de thèses non publiées chez des éditeurs, pas de sites perso, pas de billets d'humeur etc. Déjà, si tout cela est élagué, on y verra plus clair. Cdt, Manacore, 5 nov 00:36 (ma signature ne fonctionne pas, d'où ces gribouillis)
Ca me paraît tout à fait sensée comme proposition. Je n'en pense que du bien. Même pour les thèses, je suis d'avis de les laisser de côté - il y a une époque, où je défendais l'usage de la thèse comme resource scientifique, mais à bien y réfléchir, je pense qu'il vaut mieux écrémer au maximum surtout sur un article aussi polémique où chaque point de détail est sujet à débat. Autant s'en tenir aux seules sources scientifiques publiées par des professionnels. Donc oui, complètement d'accord. PSː J'ajoute par contre que je ne pense pas qu'on puisse faire équivaloir une revue de doctorants à un blog. Une revue scientifique même de doctorants à un comité de lecture normalement constitué d'enseignant-chercheurs, pas un blog. Mais enfin peu importe, dans tous les cas, je suis d'accord sur le fondː on peut le virer.Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 00:49 (CET)
Bon, nous sommes d'accord sur ce point : des sources secondaires de qualité - et, bien sûr, si des auteurs de référence s'expriment dans une interview ou même dans une "tribune libre", par exemple, à mon avis c'est bon à prendre. Une remarque en passant : le mot "racisme" ayant été mis à toutes les sauces (racisme anti-roux, racisme anti-blondes, racisme anti-gros, racisme anti-XYZ), il s'est vidé de son sens et ne signifie plus guère que "discrimination", en ayant quasiment perdu l'aspect "racial" qui en était pourtant la base. Il règne une grande confusion sémantique dans ce domaine, y compris quand on met sur le même plan racisme/Shoah/apartheid (cherchez l'intrus !). C'est cela qui me dissuade de participer à l'article autrement que par qq remarques en pdd : le manque de clarté terminologique et l'absence de mise en perspective historique (je suis une ancienne étudiante du cher et regretté Milza, on ne se refait pas). Cdt, Manacore, 5 nov 01:23 PS : quand on a lu la revue numérique (oui : une revue, carrément) des "linguistes" susmentionnés, on se dit qu'un blog, finalement, c'est à peine pire.
Oui, absolument, je ne pourrai pas être plus en accord avec toi sur ce pointː tu touches là à l'un des nœuds du problème qui gangrène cette page depuis des annéesː la confusion sémantique liée au mot "racisme", source de malentendus continuels qui donne lieu à des dialogues de sourds. Mais je suis comme toi, l'ampleur de la tâche m'en dissuade aussi (au vu du temps dont je dispose). Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 01:51 (CET)
Au vu des remarques plus haut, et vu que les discussions ont tendance à se noyer, je rappelle d'une part que des propositions de révision du plan et du contenu ont déjà été faites il y a quelques jours. D'autre part qu'il est certes fondamental d'avoir une partie de l'article « sciences sociales » où l'on développe le point de vue des chercheurs, sociologues, historiens, en attribuant (comme d'habitude) les analyses. Mais l'article ne peut/doit pas se réduire à sa simple répercussion dans les SHS, mais doit aussi l'être par rapport aux sphères politiques, intellectuelles et médiatiques. Celette (discuter) 5 novembre 2018 à 03:20 (CET)
On est bien d'accord. Principe dialogique dont je parlais plus hautː on fait côtoyer les différents points de vue issus de différentes sphères et sensibilités. Et c'est pour cela que je ne t'ai pas opposé d'objections. C'est que je n'en avais pas. Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 03:26 (CET)
Ben voilà, je n'ai même pas l'impression qu'il y ait de désaccords majeurs. Cela rend la polémique ci-dessus d'autant plus navrante que je n'ai même pas compris pourquoi Fred Hunter s'excitait comme ça. J'ai vraiment eu l'impression de voir quelqu'un s'énerver dans le vide, sans que l'on sache à propos de quoi ou pour quelle raison. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 09:49 (CET)
Mon cher JJ, rassurez-vous, il n’y a aucun problème. Tout va bienǃ Je vous ai posé une question et vous y avez parfaitement répondu – au-delà même de toutes mes attentes. Vous m’en voyez donc pleinement satisfait... Je ne m’en demandais pas plus. « Ben, voilà, », comme vous le dites, s’il n’y a pas de désaccords (même sur l’inclusion de sources sociologiques américaines), c’est fabuleux! Nulle raison d’épiloguer, donc. ;) Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 14:51 (CET)
A condition, bien sûr, que lesdits travaux ne contiennent pas des énormités, de la propagande ou des points de vue problématiques comme cela peut parfois arriver. Mais il n'a jamais été question - en tout cas pas en ce qui me concerne - de réfuter des travaux sociologiques uniquement parce que ce sont des travaux sociologiques (américains ou non) : il y en a de très mauvais, mais il y en a aussi de très bons. Vénérer la sociologie comme une religion n'a pas de sens, mais la réfuter dans son ensemble en a encore moins. De toutes manières, en cas de problèmes, on a des outils assez pertinents qui sont l'importance donnée aux points de vue et l'attribution de point de vue. J'espère que ma position est plus claire comme ça. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 15:06 (CET)
Ne vous inquiétez pas, vos positions et à votre connaissance éclairée de la sociologie sont déjà parfaitement claires et établies. En tout cas, on est bien d’accord sur ce point : vénérer la sociologie n’a absolument aucun sens. Et il va bien sûr de soi que le principe dialogique de WP présuppose une diversité des points de vue, pas seulement sociologiques. Nous sommes aussi pleinement d’accord, j'en suis sûr, sur le fait qu’il n’appartient pas à un utilisateur lambda (de surcroît parfaitement étranger à toute notion de sociologie) d’arbitrer ou de poser des « conditions» d’utilisation de ces ressources, peu importe qu’il les juge « bonnes » ou « mauvaises ». Si ces sources répondent aux critères de recevabilité de Wikipedia, elles sont exploitables. Il en va de même pour toute ressource répondant à ces critères (pas seulement la sociologie). En revanche, c'est justement en vertu de ce principe dialogique qu'il est possible d'opposer un contre-point de vue à une source sociologique qui lui déplairait. Fred Hunter (discuter) 5 novembre 2018 à 15:51 (CET)
Disons que si un ouvrage sociologique - ou se prétendant tel - est de nature polémique, à l'image de celui que j'ai cité plus haut, ou que les positions d'un sociologue sont contestées pour telle ou telle raison, il va de soi que nous n'avons pas à nous aplatir devant sous prétexte de "recevabilité". C'est justement à cela que sert l'attribution de point de vue. De même que l'avis d'un sociologue inconnu qui donnerait un avis polémique n'a pas à être cité de manière disproportionnée. Ceci au nom du principe de neutralité. Les sciences sociales ne sont après tout que des sciences humaines et ceux qui les pratiquent sont, par définition, des êtres humains. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 16:15 (CET)
Les propositions Skimel/Sammyday me conviennent, ainsi que les dièses et les bémols assez consensuels qui leur ont été ajoutés ci-dessus. Mais n'oublions pas de supprimer les sources style blogs ! L'article va faire une cure miraculeuse d'amaigrissement, ce qui aidera les courageux à repartir sur de meilleures bases. Cdt, Manacore 5 nov 11:57
Pourquoi pas, en effet, mais à mon avis le plan devrait partir des aspects concrets du phénomène, l'historique de la notion et les débats qui l'entourent devant venir après. Sinon, on reste bloqués sur l'aspect "chipotage autour de la notion", qui parasite la version actuelle. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 14:00 (CET):
Je suis d'accord avec vous tous, l'article doit s'appuyer sur les aspects concrets du phénomène. Ceux-ci doivent être sourcés de la façon la plus robuste possible. C'est très encourageant pour l'article. Le "chipotage sur la notion" doit cesser en effet; en science il est largement démontré que l'expression "racisme antiblanc" relève d'une réthorique idéologique et ne représente pas une "forme de racisme", mais bien une façon de renverser la notion de racisme pour transformer des victimes du racisme en "agresseurs racistes"[1], selon cette source déja dans l'article, mais utilisée d'une façon qui ne tien pas comte de son contenu. La controverse se situe exclusivement dans le débat public, et ce, meme en France [2]. Je propose donc de revoir en profondeur cet article en replaçant la "vision alternative" à celle des sciences, comme il se doit, afin d'accorder à la "vision largement répandue en science", la place qui lui revient dans l'article. Idéalités (discuter) 5 novembre 2018 à 21:41 (CET) Je suis d'accord avec vous tous, l'article doit s'appuyer sur les aspects concrets du phénomène. Ceux-ci doivent être sourcés de la façon la plus robuste possible.
Idéalités, vous avez annoncé que vous vous retiriez définitivement de Wikipédia. Si vous vouliez bien vous y tenir une bonne fois pour toutes, ce serait préférable. Après les flots de haine sordide, d'insultes écoeurantes, de calomnies, etc, que vous avez déversés contre moi, Celette, Azurfrog, etc, je doute que beaucoup de gens aient envie de vous revoir en ces lieux. Vous vous êtes définitivement discréditée en tant que contributrice. Votre présence en ces lieux n'apporte rien et ne fera jamais avancer le moindre débat. Sans cordialité. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 22:19 (CET)
+ 1 TuhQueur. Je participerai jusqu'au bout à l'amélioration de l'article mais je me refuse à débattre avec une personne qui m'a traitée de raciste et d'ignare par réseaux sociaux interposés (je passe les autres insultes qui visaient, pêle-mêle, des contributeurs autant que des admin, revendiquant ses diatribes avec fierté, si besoin en les réitérant). Sans compter le story-telling sur son départ de Wikipédia il y a quelque jours : quand on dit quelque chose, on le fait et on s'y tient. Celette (discuter) 5 novembre 2018 à 22:23 (CET)
J'ajoute après Celette qu'au vu de son comportement et de ses imprécations en ligne, Idéalités n'a rien à faire sur cet article, encore moins que sur tout autre. Toute réserve de WP:FOI est épuisée en ce qui la concerne. Que le sujet soit sensible, c'est un fait, mais raison de plus pour que les idéologues ne viennent pas y mettre les pieds. On critique souvent les interventions de Marvoir, à raison : mais je n'échangerai pas mon baril de Marvoir contre deux barils d'Idéalités. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 22:34 (CET)
Il faudrait retracer l'historique ainsi que les débats suscités par cette équation exclusive Racism = Prejudice + Power. Par exemple, Pooja Sawrikar et Ilan Katz la remettent en cause dans « Only White People can be Racist : What does Power have to do with Prejudice ? » (article publié en 2010 dans le Cosmopolitan Civil Societies Journal [20]). --Guise (discuter) 5 novembre 2018 à 23:57 (CET)
C'est la base de certaines théories sociologiques sur le racisme et ça doit bien évidemment figurer dans l'article, tant que les analyses sont attribuées (rappelons quand même que, selon ses auteurs, parler de racisme serait uniquement valable s'il y a « domination étatique raciale », ce qui voudrait dire qu'un meurtre commis par une personne « racisée » criant « sale blanc crève » avant de le poignarder en hurlant « je hais les blancs, qu'ils meurent tous » ne serait pas raciste car il n'y aurait pas de « domination systémique »). Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 00:05 (CET)
Guise, Je tien à souligner que cette publication demeure très peu citée bien qu'elle date de 2010, Pooja Sawrikar est Dr en philosophie, et Katz est diplomé en travail social. Bien qu'ils critiquent le point de vue le plus largement accepté en sciences sociales, les auteurs ne nient pas ce concensus large qui existe en sciences sociales. Leurs point de vue reste donc minoritaire, bien que notable. J'ai toujours affirmé que le concensus était tres large. Ce qui est le cas, bien qu'il existe des opinions minoritaires.Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 00:18 (CET)
« Idéalités s'est retiré comme rédacteur de Wikipédia et ne reviendra pas ». Outre ne pas insulter vos contradicteurs par des moyens détournés via des réseaux sociaux, tenez-vous juste parole sur ce que vous annoncez et répétez ? Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 00:23 (CET)
Il n'y a de toutes manières aucun intérêt à débattre avec Idéalités. Elle peut bien montrer patte blanche tant qu'elle veut, personne ne risque d'oublier son comportement de troll haineux. Cette personne n'est là que pour faire de la propagande politique de la plus basse espèce. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 08:14 (CET)

Entendu, « s’il y a aucun intérêt à débattre avec» cette personne , inutile donc d’épiloguer en long et en large. Je n’ai pas particulièrement envie de me faire l’avocat du diable si vraiment elle vous a calomniés (j’ai pas suivi l’affaire). Mais, hors contexte, l’effet que ça fait quand on vous lit juste là comme ça, c’est celui d’une bande d’enragés qui s’acharnent sur quelqu’un à terre, sur la base de différends personnels non directement liés au contenu de l’article lui-même. Peut-être que vous avez de bonnes raisons d’être remontés. J'en sais rien. Je peux comprendre qu’on perde patience face à certains utilisateurs. Mais si vos différends sont d'ordre plus personnel, dès lors ça ne concerne plus directement la finalité de cette PdD, mieux vaut en parler sur une page d’arbitrage. Fred Hunter (discuter) 6 novembre 2018 à 10:48 (CET)

La seule personne "enragée", dans le cas présent, c'est Idéalités. Elle est la seule et unique responsable de ce qui lui arrive, et elle ne pourra de toutes manières que dégrader cette article si elle y intervient. Il vaut mieux en effet ne pas épiloguer à son sujet, qui ne présente aucun intérêt, mais pour ça il faudrait qu'elle se fasse définitivement oublier. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 11:14 (CET)
Et oui, c'est toujours l'autre, "l'enragé". Et, bien sûr, "il faudrait que...", "Y a qu'à...", "elle devrait..", etc. Hélas, je crains que ce soit en dehors de votre contrôle. Si cette personne décide de revenir, vous n'y pourrez rien (à moins de passer par les arbitrages)ː il ne suffit pas d'exprimer un vœux ("il faudrait que") pour que le génie de la bouteille le réalise. Une personne peut partir et revenir en dépit de ce qu'elle annonce. Vous êtes bien placé pour le savoir, JJG, au vu de votre activité post-"retraite". Ce qui est en votre contrôle, en revanche, c'est de l'ignorer et ne pas épiloguer davantage sur une dispute hors sujet qui mêle des différends qui ne sont pas directement liés aux questions rédactionnelles de cette page (je parle des "attaques personnelles" et des calomnies qu'elle aurait formulées contre vous "ailleurs") et de recentrer les discussions sur le contenu de l'article. Pour qu'il y ait une dispute, il faut qu'il y ait deux parties qui l'entretiennent. Chacun a sa part de responsabilité. Il y a pas que "l'autre". Si cette personne est incontrôlable. Vous avez le pouvoir de l'ignorer. Évidemment chacun a le sentiment d'être le vrai "gentil" de l'histoire, c'est forcément l'autre qui est le "salaud", "c'est lui k'a commencé", bien sûrǃ Honnêtement je ne sais pas ce qu'elle vous a fait en dehors de cette page, mais si vous commencez à mêler vos affaires personnelles à cette page, vous êtes en dehors des clous par rapport à WP. Comme je l'ai dit, vous avez sans doutes de bonnes raisons d’être remontés. J'en sais rien. On peut perdre patience face à certains utilisateurs. Mais si vos différends sont d'ordre plus personnel, dès lors ça ne concerne plus directement la finalité de cette PdD, mieux vaut en parler sur une page d’arbitrage. Ceci étant, je n'en rajouterai pas plus à ce sujet. Mais si ce "lynchage" persiste (dans un sens ou dans l'autre), je finirai probablement par faire intervenir un administrateur.Fred Hunter (discuter) 6 novembre 2018 à 12:06 (CET)
Fred Hunter ce n'est pas une affaire « personnelle » (je doute même que le terme soit approprié, dans la mesure où la majorité des intervenants de cette page ont eu à subir des propos insultants par voies détournées au sujet de nos contributions et remarques sur cet article, comme si nous devions ensuite poser un pudique voile dessus). Mettre un signe « égal » masquerait aussi le fait que son comportement a donné lieu à une discussion entre admins (sur le BA il me semble), où il a été question de son bannissement (certes qui n'a pas eu lieu, mais les conseils de modération et de Wikipédia:STICK lui ont été donnés, eux). Je n'épiloguerai pas davantage sur ce point.
Sur le fond, chacune de ses interventions fleuves, dispatchant les pages (Bistro, sondage, page neutralité, etc.) ont abouti à des kilomètres d'octets pour absolument aucun résultat (quand c'était compréhensible et que les contributeurs ne lâchaient pas l'affaire en cours de route, vu la longueur hallucinante des pavés), à des débats binaires « pour ou contre les SHS », alors qu'un article (en particulier) comme celui-là demande de l'apaisement et de la concision.
Pour en revenir à ce qui nous intéresse, il y a eu deux nouvelles propositions récentes de plan qui avaient été a minima encouragées sur des bases saines mais je n'arrive même plus à retrouver la page où elles ont été formulées !!! Si quelqu'un sait… Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 12:16 (CET)
+1. Fred Hunter, cessez d'intervenir à ce sujet auquel - de votre propre aveu - vous ne connaissez rien, parce que vous n'apportez rien de bon. Je ne lis même plus vos messages à ce sujet. Vous n'arriverez à rien, sauf à accroître les crispations de part et d'autre. Idéalités a eu un comportement abject à l'égard de plusieurs personnes, dont Celette et moi, et en conséquence elle n'est pas une interlocutrice. Il a été convenu par les administrateurs que si elle avait tenu sur Wikipédia le quart des propos immondes et haineux qu'elle a déversé sur les réseaux sociaux, elle serait déjà bannie. Nous ne collaborerons pas avec elle, point. Si elle cesse d'intervenir, ce sera très bien. Je ne demande qu'à en rester là, car cette personne n'a aucun intérêt à mes yeux. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 12:18 (CET)
Je prends note de tes explications Celette et précise à JJG qu'il n'est en aucune mesure de me poser des injonctions quant à mes interventions. Ceci étant dit, comme je l'ai déjà annoncé moi-même, je n'en rajouterai pas plus à ce sujet. Mais tenez le vous pour dit, si ce "lynchage" persiste (dans un sens ou dans l'autre), je ferai intervenir un administrateur.Fred Hunter (discuter) 6 novembre 2018 à 12:30 (CET)
Pour clôturer ce fil HS, j'ajoute qu'il serait également judicieux d'éviter la condescendance envers les contributeurs qui auraient soi-disant « une compréhension naïve des cadres d'analyse propres à la sociologie », qu'il serait « très difficile de leur faire comprendre les mécanismes de domination sociale et la non-symétrie des rapports d'oppression » au motif que « les gens fonctionnent avec le sens commun et cette idée naïve qu'on fonctionne sur un rapport de symétrie et que le racisme est une simple affaire de sentiment, de préjugés ou d'hostilité ». Bref, pour éviter tout dialogue de sourds, les concepts sociologiques qui « pensent le racisme en tant que système structurel de domination » doivent être transcrits dans l'article, de même que les analyses qui nuancent ou contestent ce schéma de pensée. Qu'on se le tienne pour dit, comme qui dirait. Ange --Guise (discuter) 6 novembre 2018 à 12:36 (CET)
Dit-il lui-même en toute condescendance... Oui, mon cher Guise, même si je l'ai écrit sur le coup de l'agacement, j'assume chacun de ces mots (qui, par contre, je le précise n'incluait pas Celette). Et oui, je vais pas me cacher derrière mon petit doigt, mes propos étaient proprement condescendant, inappropriés et c'est bien pour cela que j'ai directement effacé ce message après l'avoir écrit car non pertinent. Maintenant, si tu en viens à fouiller dans les poubelles pour monter en épingle un message retiré juste pour le plaisir de chercher la merde, là c'est ton problème, pas le mien. Si tu veux te flageller avec des mots que j'ai retirés, ce n'est plus de ma responsabilité. Par contre, en termes de condescendance sur cette page, on est a peu près tous à égalité. Donc tu as beau jeu de me faire la leçon. Ce qui ne légitime en rien la mienne. Je te le concède. Mais il serait tout aussi judicieux que tu montres l'exemple quant à l'application de ces precepts. Fred Hunter (discuter) 6 novembre 2018 à 13:48 (CET)
De votre pavé fastidieux, je retiens juste que vous regrettez votre message condescendant (en effet, le motif de sa suppression était loin d'être clair de prime abord, personne ne résidant dans votre tête). Puisque vous avez compris que le message précité méritait d'être jeté à la poubelle, là où était sa vraie place, je me déclare pleinement satisfait. Sourire --Guise (discuter) 6 novembre 2018 à 14:12 (CET)
Ce n'est pas faux. Avant donner des leçons, il vaut mieux éviter d'alimenter l'agressivité ambiante. Et ce n'est pas avec ce genre de discours prétentieux que l'on fera reculer les préjugés de certains à l'égard de la sociologie, bien au contraire.
De manière générale, les différents points de vue peuvent être cités, mais ils doivent l'être de manière synthétique et neutre, sans transformer l'article en préchi-précha ni en tract de propagande (dans un sens ou dans l'autre). Point final en ce qui me concerne. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Du même avis que Celette. Il est temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 6 novembre 2018 à 12:51 (CET)

Épilogue[modifier le code]

Puisque, en soit, l'article présente principalement un point de vue idéologique, selon les sources de qualité et compte tenu des réactions très disproportionnés face à ce que j'énonce ici, à chaque fois que je me prononce, et l'incapacité que je perçois à pouvoir discuter du probleme de neutralité profond dont souffre cet article, j'ai décidé d'en appellé à la communauté afin de tenter de régler les soucis réels que j'énonce, dont les détournements de sources. C'est par ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Racisme_antiblanc/Neutralit%C3%A9 Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Il y a déjà une discussion actuellement en cours ici. On ne va certainement pas diviser la discussion en plusieurs tranches en multipliant les pages. Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 14:15 (CET)
Sérieusement ? N'importe qui qui lit la discussion que j'ai entamé ici (et les autres) va constater que je ne me fais jamais répondre sur le fond, qu'on rejete mes sources parce qu'on me juge haineuse et idéologique. J'ai ouvert une page de désaccord de neutralité justement parce que vous me dites ici, noir sur blanc, que je devrais disparaitre définitivement, au lieu de prendre au sérieux les questions de détournements de source que je présente... On ne discute pas de l'article ; vous déversez tout ce que vous pouvez penser de moi dans l'encyclopédie. Nuance. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 14:27 (CET)
Quel culot après avoir insulté la moitié des contributeurs de cette page par réseaux sociaux interposés ! Ce seraient maintenant à ceux qui s'en plaignent de devoir baisser la tête. On rêve. Quant au « je devrais disparaitre définitivement », c'est bien vous qui avez annoncé votre départ définitif de WP, pas moi. Je ne reviendrai pas là-dessus.
1/ Je parle du fond, et que vous multipliez les pages n'aura aucun effet « magique » qui rendrait vos arguments + acceptables là-bas qu'ici.
2/ Si vous avez lu la discussion qui a eu lieu ici hier, vous auriez vu que tout le monde est OK pour amender l'article et donner une meilleure place aux sources de SHS tant qu'elles sont attribuées (un découpage théorique puis politique/médiatique/intellectuel).
Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 14:34 (CET)
C'est trop facile de scander que je répand de la "haine" à votre sujet sur twitter ou je-ne-sais-où, afin d'invalider mes arguments sur wikipédia, parce qu'il est hyper facile de déformer mes dires (comme sous-tendre que "j'aurais traité Celette de raciste quelque part sur le net", hors de wikipédia: ce qui est totalement faux.) Je conseille à tous de s'en tenir à ce qui se passe sur wikipédia; pour le bien de l'encyclopédie. Ce n'est pas moi qui fait dévier le sujet sur des considérations personnelles : je tiens à ce que l'on se concentre sur les problemes majeurs que pose cet article. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 14:54 (CET)
Tout a été dit et redit sur vos insultes inacceptables : il est inutile de vous défendre, vos arguments creux ne nous intéressent pas. Cessez définitivement d'intervenir sur cet article - et de préférence sur l'ensemble du projet Wikipédia comme vous l'aviez annoncé - et il sera possible de discuter calmement. Nous ne demandons qu'à oublier votre existence. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:02 (CET)
A titre personnel je trouve que le message ci-dessus dépasse largement les bornes de la politesse minimum qu'on est en droit d'attendre sur une page de discussion. --Lefringant (discuter) 6 novembre 2018 à 15:09 (CET)
S'agissant de quelqu'un qui insulte et diffame quiconque n'est pas d'accord avec elle, c'est au contraire d'une très grande politesse. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:13 (CET)
Je trouve que les deux comportements sont à renvoyer dos à dos. La bonne intelligence serait de lacher le morceau d'un coté comme de l'autre sur la personnalisation. C'est dommage cette pdd est illisible.--Lefringant (discuter) 6 novembre 2018 à 15:16 (CET)
Désolé, mais en l'occurrence, ce n'est pas moi qui injurie nuit et jour les autres contributeurs, les administrateurs, etc. Maintenant, ce qui est vrai, c'est qu'il faut que j'arrête de lui répondre.C'est en effet ridicule et inutile d'échanger comme ça quand on a atteint un tel niveau d'animosité. Je lâche donc le morceau et je passe à autre chose, comme je l'avais déjà dit plus haut. J'aurais dû m'y tenir. Sur le fond, j'en reste cependant sur ce que Celette et moi avons dit quant au refus de coopérer avec une certaine personne. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:20 (CET)
J'en aussi un peu raz le bol de tous ces discussions à côté du sujet. Qu'on me sorte les diffs où j'insulte ces gens sur wikipédia. En plus, on déforme mes dires hors de l'encyclopédie et on fait du cherry picking de ce que je peux tweeter, afin de me discréditer ici, sur wikipédia. Wikipédia est un projet d'écriture collaborative d'une encyclopédie en ligne. Twitter est un microblog. Il est important de distinguer les deux. C'est pour cette raison, parce que je n'arrive pas à discuter sur le fond, sur les questions de détournements de sources qui font en sorte d'évacuer ce qu'un très grand pan des sciences sociales disent de cette notion et sur l'angle qui est donné à cet article, faisant comme si le "racisme antiblanc" était une forme de racisme comme les autres. Puisque ces problèmes sont réels, qu'il m'est impossible d'en discuter ici, parce que je subit des attaques personnelles et que le débat est personnalisé, j'ai ouvert une page de "désaccord de neutralité"; je crois que cela sert à ça. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 15:26 (CET)
Je trouve vraiment très dommages que les discussions sur le racisme antiblanc tournent ainsi au débat presque sans fin et aux attaques personnelles. Je trouve que les remarques d'Notification Idéalités : sur les sources scientifiques de sociologie sont pertinentes : il faudrait augmenter leur place dans l'article et limiter l'usage des sources de presse. Notification Celette :, j'ai créé un brouillon que tout le monde peut modifier : Utilisateur:Skimel/Racisme antiblanc. Bonne journée à tous. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 15:29 (CET)
Utiliser des sources sociologiques, oui, mais pas pour faire du POV-pushing avec. Là est toute la distinction. Quant à "limiter l'usage des sources de presse", ça n'a pas de sens. Ce qui compte, c'est la qualité et la pertinence des sources. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:34 (CET)
Je viens de parcourir le brouillon de Skimel, et ça commence très mal. On évacue les réalités du phénomène, les sondages d'opinion sont reléguées en bas de page, et le gros de l'espace est donné aux chercheurs en sciences sociales qui en nient l'existence, ainsi qu'à l'utilisation par l'extrême droite. Bref, il faut que je relise ça en détail mais la première lecture me donne l'impression que c'est tout ce qu'il ne faut pas faire. Ce qu'il faudrait faire, c'est partir d'éléments concrets comme ceux du rapport de l'INED. Ensuite, des éléments comme les polémiques en sciences sociales peuvent être évoquées, mais de manière plus synthétique. Idem pour l'utilisation par le FN. Quant à des éléments comme ceux du Zimbabwe, ils auraient vocation à être cités dans des sections à part entière dans le corps du texte, et pas uniquement dans l'introduction. Il y a de gros déséquilibres dans le plan.... TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:40 (CET)

Merci pour ton effort Skimel. C'est un pas dans la direction qu'il vaut mieux prendre ! Je te suggère de lire l'analyse que je fais des sources dans le RI, que j'ai mise en boite déroulante sur la page de discussion de neutralité Chaque source est abordée. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 15:50 (CET)

Preuve s'il en fallait que le brouillon de Skimel pose problème. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:52 (CET)
Mort de rire--Mielchor (discuter) 6 novembre 2018 à 16:38 (CET)

Écrans de fumée et pov-pushing[modifier le code]

La discussion se disperse, comme prévu : après la présente pdd (qui est en cours), le Bistro, le "sondage", les insultes et diffamations, nous avons maintenant la prétendue "controverse de neutralité"... en plus de la discussion sur la page de Skimel. On ne saurait faire plus lourd dans la désorganisation du projet. Ah, si, tout compte fait : il reste encore le Salon de médiation et le Comité d'arbitrage. Pour rappel : dans la PàS de 2008 à propos de cet article, l'utilisateur Phil94 avait fort justement écrit : « Certains profitent de cette page pour essayer de prouver que le "racisme anti-blanc" n'existe pas ou bien qu'il est excusable car les blancs seraient des oppresseurs dans l'âme: c'est tout simplement scandaleux. » Je propose donc de clore sans attendre ce énième POINT qu'est la prétendue controverse de neutralité et de ne plus éparpiller les discussions dans la pdd de Skimel mais de continuer à discuter ici. La proposition de Skimel a beaucoup de qualités et s'il y a des modifications à lui apporter (j'en vois quelques-unes), le plus simple est amha d'en parler ici, au vu de tous. Autre aide-mémoire : on peut toujours "jouer avec le système" mais dans le cas présent c'est un peu gros : la jurisprudence wp est que les insultes hors wp concernant tel ou tel utilisateur sont lourdement sanctionnées (cf "affaire des calomnies contre Moez" en 2009 => 6 mois de blocage, "affaire des Pierrot" plus récemment => bannissement). Il est difficile de comprendre pourquoi on passerait au "deux poids deux mesures". Cdt, Manacore, 7 nov. 13:24

+ 1. --Guise (discuter) 7 novembre 2018 à 13:29 (CET)
J'en ai marre qu'on parle de moi comme si j.émettais des insultes et de la diffamation. Ca commence à faire, Je veux les diffs : les preuve que j'ai fais cela. Vous pouvez en parler à Moez, un ami à moi, si LUI il me comparerait comme vous le faites ou s'il pense que JJG est à fuire comme la peste ? Là jai ouvert une page sur un désaccord de neutralité parce qu'il y a usage détourné des sources et beaucoup de lacunes et que je subit réellement, sur wikipédia (avec diff à l'appuie des attaques sérieuses, de vraies insultes démontrables et plusieurs contributeurs ont du dire à certaines personnes de lâcher ces attaques personnelles envers moi. Si vous n'avez pas de preuve de ce que vous avancez, je juge qu'il s'agit d'attaque personnelle gratuite. Ca suffit. Le POV pushing c'est de ne pas vouloir faire parraitre le point de vu concensuel en science. "Mettre un terme à l'importance inconsidérée suppose dès lors d'être familier avec le champ de recherche considéré afin d'être capable de situer correctement chaque point de vue (c'est ce qu'on appelle aussi faire l'état de l'art). Cela requiert en somme une connaissance approfondie du sujet considéré." (source) "Si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés" <= ici c'est le cas, tous les ouvrages de référence largement diffusés et repris s'entendent. Il faut arreter de nier ce fait. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 13:31 (CET)


Je cite :« Certains profitent de cette page pour essayer de prouver que le "racisme anti-blanc" n'existe pas ou bien qu'il est excusable car les blancs seraient des oppresseurs dans l'âme: c'est tout simplement scandaleux. » <= il ne suffit pas d'etre scnadaliser... encore faut-il sourcer. Aucune sciences sociales ne dit que c'est "excusable", ça c'est une interprétation de profane. IL faut des sources solides qui disent "oui c'est du racisme comme les autres." Pas juste vouloir que ce soit ainsi Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 13:34 (CET)

Tout le monde se plaint de ton comportement. Merci de lâcher le morceau ca devient vraiment pénible! --Mielchor (discuter) 7 novembre 2018 à 13:35 (CET)
Notification Manacore et Guise : bien, Panam2014, Mielchor et - me semble-t-il - Celette étant d'accord pour mettre un terme à cette "controverse de neutralité" comme je l'ai proposé hier sur la page en question (ce qui fait cinq ou six contributeurs du même avis), j'enlève le bandeau. Il est effectivement inutile de "disperser" indéfiniment les discussions. Par ailleurs, entièrement d'accord sur le fond avec Manacore. Et quant à l'ahurissant déni de réalité ci-dessus, cela n'appelle même pas de commentaires. Il n'y a qu'à lire ici...
Quant à la "jurisprudence" dont parle Manacore, il faudrait que des administrateurs - je pense à Kimdime, Azurfrog et peut-être Sammyday ? - nous confirment qu'elle existe bel et bien ? Parce que c'est vrai que l'affaire "Pierrot" est un bon exemple... Si oui, cela permettrait de sanctionner enfin comme il se doit les insultes et la diffamation d'Idéalités et de retrouver un peu de sérénité dans les discussions. De toutes manières, on peut constater qu'en ce moment même Idéalités, au-délà de son comportement sur Twitter, perturbe sérieusement les discussions par son comportement, et ce sur Wikipédia alors qu'elle a déjà été avertie sérieusement au moment de son sondage. Mais bon, chacun en tirera les conclusions qu'il veut... TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 13:39 (CET)
Je suis du même avis. Mon avis n'a pas changé. C'est fou le temps qu'on perd avec ce brouillon et la controverse de neutralité. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 13:53 (CET)
Notification Panam2014 : oui, avec ce brouillon (qu'Idéalités tente actuellement d'utiliser pour faire passer son avis) et la controverse de neutralité en même temps, on a effectivement du mal à s'y retrouver. C'est bien la preuve de ce que dit Manacore... TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 13:58 (CET)
@TuhQueurMon avis est le même partout bien entendu puisque le support ne change pas mon opinion. Mon avis pourra être rappelé sur toutes ces pages. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 14:02 (CET)
Notification Panam2014 : j'en déduis donc que vous jugez le brouillon de Skimel inutile (opinion que je tends à partager, vu son état actuel et le temps qu'on perd à discuter dessus: l'idée n'est pas forcément mauvaise dans l'absolu mais vu la situation actuelle je doute que ce soit productif). TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 14:12 (CET)
@TuhQueur exactement. Je pense que le brouillon est à refaire de zéro et comme le RI actuel n'est pas si problématique que ça, je pense qu'il faudrait laisser tel quel et passer à autre chose. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 14:14 (CET)
+1 Manacore. Et comme prévu, même sur la PdD de Skimmel, encore à peu près ordonnée hier, Idéalités a créé en moins de 24 heures 118 sections. Le tout est à ce stade un pavé déjà illisible et doublonnant de tous les côtés. L'esprit de concision est déjà loin. Quant aux conseils des admin il y 2 semaines sur la modestie et le respect des arguments des autres contributeurs, elle repart de plus belle : « Je suis spécialisée en sciences sociales. Et je crois pertinement que si le sujet vous dépasse... » blablabla (Idéalités - 7 novembre 2018 à 13:07). Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 14:43 (CET)
Celette veuillez cesser d'inventer des citations que je n'ai pas dit. Je vous sommes de fournir le diff. où je dis cela (que je vois le contexte) ou de cesser vos insinuations fallacieuses qui nuisent à l'avancement de l'article. Et en passant. C'est wikipédia qui recommande ceci : "Mettre un terme à l'importance inconsidérée suppose dès lors d'être familier avec le champ de recherche considéré afin d'être capable de situer correctement chaque point de vue (c'est ce qu'on appelle aussi faire l'état de l'art). Cela requiert en somme une connaissance approfondie du sujet considéré." (source). Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 14:57 (CET)
On rêve... TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 15:02 (CET)
Cette histoire devient grotesque. Publié il y a même pas une heure… Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:05 (CET)
@Celette et @IdéalitésJ'avoue être incapable de fournir le diff en format wikipédia, alors voici simplement le lien : [21] ; vous pourrez constater que Celette s'est juste contentée d'un copier-coller, et que le contexte, comme vous dites, ne prête guère à interprétation (mais je ne doute pas que vous allez retourner la situation avec maestria)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 15:06 (CET)
Par ailleurs, misère... J'offre une bouteille de champagne à celui ou celle qui arrive à m'expliquer. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:07 (CET)
J'oublais le « mais pour ma part je me suis rendu au doc avect une moyenne de 4 (sur 4.2) » (même diff) ===> donc puisque nous n'avons pas eu la même note de doctorat qu'Idéalités, nous sommes donc tous amenés à quitter ces PdD. Fissa ! Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:09 (CET)
Vous n'arretez pas de me discréditer sur tout; vous me dites que j'écris mal, que ma pensée est fouillie,... Je me sens poussez à vous démontrer que je ne suis pas si pire que vous le prétendez partout. Il est vrai que selon wikipédia : " Mettre un terme à l'importance inconsidérée suppose dès lors d'être familier avec le champ de recherche considéré afin d'être capable de situer correctement chaque point de vue (c'est ce qu'on appelle aussi faire l'état de l'art). Cela requiert en somme une connaissance approfondie du sujet considéré." (source) Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:11 (CET)
Tous les contributeurs sont égaux sur Wikipédia, ne vous en déplaise, et vous n'obtiendrez l'éjection de personne d'une discussion. Votre point de vue n'est pas supérieur au mien, ni à personne d'ailleurs. L'horizontalité des contributeurs est la base du projet et vous n'y changerez rien.
-
Vous ne vous excusez donc pas pour votre « veuillez cesser d'inventer des citations que je n'ai pas dit. Je vous sommes de fournir le diff » ? Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:23 (CET)
Notification TuhQueur et Manacore : il serait utile de regrouper les infos sur la possibilité de tenir compte des propos tenus hors WP, je ne connais que Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur. Apokrif (discuter) 7 novembre 2018 à 15:26 (CET)
J'ai eu droit à « raciste » « ignare » « avec une opinion de merde », TuQueur « fasciste », Melchior « une merde aux contributions merdeuses », un admin « sale con »… Je ne sais pas si tout est toujours en ligne, mais dans la mesure où elle a aussi une propension à déverser un tweet à la minute de la même façon qu'elle multiplie ici les sections comme des petits pains, j'ignore s'il faut vraiment prendre le temps de chercher ces aiguilles insultantes dans la botte de foin. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:30 (CET)
Non, je crois que c'était « facho » et pas « fasciste » (respectons les auteurs que nous citons dans le texte). J'ai aussi eu droit, de mémoire, à « pourriture vivante », « type malsain » et « pilier de l'extrême droite ». C'est la fête ! Mais apparemment, elle considère que ce n'est pas grave parce qu'elle, elle est gentille, alors que nous on est méchants. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 15:39 (CET)
Bah oui ce n'est pas grave car c'est hors de l'espace encyclopédique ! Sourire Clin d'œil. Plus sérieusement, il faudra à un moment que les admin se prononcent à nouveau sur l'avenir d'Idéalités sur WP, tant ces discussions à 117 endroits (outre même les insultes hors-WP) s'apparentent à un POINT géant ingérable. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:42 (CET)

Main mise[modifier le code]

Arretez d'arguer sur mon cas personnel, et discutez des sources svp: Vous dites haut et fort que TOUT LE MONDE est contre moi, mais comme Skimel me répond poliement, vous demande d'arreter avant de se sentir obliger de vous chasser de sa page, vous rejetez son brouillon... Il y a d'autres utilisateurs qui vont dans mon sens; mais un à une vous les dénigrez Apollofox, Old Fred Hunter et j'en passe... En fait vous gardez main mise sur l'article, vous dénigrez les contradicteurs, vous refuser de prendre en compte le point de vu scientifique, pour des raisons louches. VOus ne respectez pas les recommandations concernant le respects des proportions et du point de vue scientifique, dans les articles. Wikipédia recommande dans des cas comme celui là de s'abstenir si on n'a pas les connaissances suffisantes dans le domaine pour contribuer. On n'a pas à rejeter ce que disent les ouvrages de références en sciences sociales parce que cela vous heurte. non. Que cela vous plaise ou non, c'est en sciences sociales que le racisme est objet d'étude. À vous entêtez vous démontrez à quel point vous tentez d'imposer votre POV non sourcé. On se concentre sur l'article svp.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 14:25 (CET)

Bien bien. Que disent les sciences sociales de l'attitude des Chinois envers les Japonais (et réciproquement) ? L'antisémitisme est-il une forme de racisme (et y a-t-il une différence entre l'attitude nazie symbolisée par les lois de Nuremberg et, mettons, l'antisémitisme actuel de l'Iran) ? Les lois françaises sanctionnant des actes racistes utilisent-elles les sciences sociales pour les définir, et sinon ces lois sont-elles disqualifiées ? On attend avec impatience la réponse (sourcée) des experts...--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 14:56 (CET)
Les sciences sociales ne prononcent pas de jugements. La Justice est une institution sociale indépendante de la science. Non, je n'irai pas répondre à vos intérogations perso qui me semblent plus relever de la pente glissante que d'un argument recevable; aller voir l'Oracle pour vos questions, ou google... Mais oui les sciences sociales étudient les racismes, et ce internationalement, en long, en large, en micro, en macro, etc. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:07 (CET)
L'Oracle aura du mal à répondre aussi bien que vous à côté. Vous aurez sûrement remarqué que les trois exemples que je donne ne répondent que très mal à votre définition soit-disant universelle du racisme par les sciences sociales (racisme = discrimination + domination) ; une véritable science se préoccupe continuellement de régler ce genre de "détails" en affinant ses définitions et en créant de la falsifiabilité (au sens de Popper). Mais il est bien évident que vous savez tout ça mieux que moi ; votre style de troll est plus malin que celui de beaucoup d'autres, mais il y a longtemps que vous vous êtes disqualifiée (et que vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 15:18 (CET)
D'où la nécessité de la NPOV sur chaque analyse fournie Clin d'œil. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:24 (CET)
Et hop, on est reparti dans une discussion hors sujet et autres préjugés sur la sociologie. Déjà, Idéalités, c'est gentil de vouloir nous soutenirː mais svp, ne m'impliquez pas dans ces querelles, (Apollofox et moi, ça fait des années qu'on est sur cette page, on gère très bien les tensions qui peuvent y exister. Ne vous inquiétez pas pour nous, on a l'habitude, il ne nous est jamais rien arrivés). Dfeldmann, libre à toi d'avoir une dent contre les SHS et c'est légitime de discuter des fondements de ces sciences (ailleurs qu'ici de préférence, pour éviter le HS) mais je pense que tes critiques pourraient être davantage affinées si tu te renseignais mieux sur le sujet avant de t'avancer, car là, tes critiques tombent à côtéː 1. la définition du racisme en sociologie ne se réduit certainement pas à une équation simpliste (racisme = discrimination + domination). 2. Ton application des critères popperiens à la sociologie est juste hors propos. Je t'invite à te renseigner davantage au sujet des fondements épistémologiques de la sociologie. Tu te rendrais compte que le critère de réfutabilité de l'épistémologie popperienne concernent les sciences dures et ne peut être extrapolé aux sciences sociales comme tu le présupposes hâtivement et imprudemment, comme un dogme. Passeron a montré depuis bien longtemps que les sciences sociales avaient un statut épistémologique différent qui ne fonctionne pas selon ces principes popperiens. Des sources? Je t'invite à lire son ouvrageː JC Passeron, Le Raisonnement sociologique. L'Espace non-popperien du raisonnement naturel(1991). Ensuite, si tu veux nous faire le procès de la sociologie, à toi tout seul, pas de problèmesːon en reparle une fois que tu as lu le bouquin sur une page appropriée (type bistrot), histoire d'éviter les hors sujet. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 15:57 (CET)
Juste pour dire que (pour éviter le hors-sujet) je te répondrai plus longuement chez toi (pour cause de smartphone) mais que tu n´as absolument pas compris le sens de mes remarques, qui visent justement à expliquer que cette définition du racisme, figurant en toutes lettres sur l'article Racisme de WP, et reprise comme mantra par Idéalité, ne correspond ni à de nombreux cas importants (les lois raciales, tout de même) ni aux sciences sociales en général.--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 17:39 (CET)
Merci de ces précisions, Dfeldmann. Il est fort possible que je t'aie mal compris. Mais conviens que ta phrase était quand-même ambiguë (même prise en contexte). Je te cite: "votre définition soit-disant universelle du racisme par les sciences sociales (racisme = discrimination + domination)" une véritable science se préoccupe continuellement de régler ce genre de "détails" en affinant ses définitions". Bref, tu pars de sa définition et ensuite tu sembles extrapoler de façon globale à toute une discipline entière, en invoquant le critère de réfutabilité popperien. Comme si la sociologie entière travaillait à partir d'un petit schéma définitionnel, une équation à la va-viteː emballé, c'est pesé... Une définition "universelle", en plus... Tu te doutes bien qu'au vu de la polysémie du mot "racisme" et de la variabilité historique et conceptuelle de ses applications, aucune approche de la socio ne saurait se réduire à une définition monolithique et figée. Il y a qu'à voir le nombre de pages que consacrent les dico de sciences sociales pour tenter de couvrir cette polysémie pour s'en rendre compte. Bref, comme tu le dis: une science se préoccupe de régler les détails définitionnels. En l'occurrence, c'est ce que font les sciences sociales, surtout sachant le caractère potentiellement réifiant de toute définition, nécessitant de prendre en considération le contexte d'emploi. Enfin, bon bref, si tu me dis que c'était pas ça que tu voulais dire, tant mieux. Tu m'en vois ravi.Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 18:18 (CET)
Juste pour dire que je suis heureuse que ça se passe bien pour vous. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 16:00 (CET)
P.S je crois que le Droit a sa place, je le mentionne sur la page que j'ai ouverte. Les ouvrages de références en sciences sociales s'entendent assez sur ce qui releve du racisme ou pas. Ce n'est pas eux qui décident, ceci dit, si tel ou tel acte, devant la loi, est raciste ou pas; Ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement que présentement l'article dillue le point de vue des sciences sociales. Meme le Dictionnaire sur les relations raciales et ethnique est mal cité. Ce que j'explique aussi sur la page que j'ai ouverte, en plus de l'avoir maintes fois dit ici. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 18:02 (CET)

Enlèvement du bandeau Désaccord de Neutralité sans concensus[modifier le code]

Un utilisateur s'est permit d'enlever le bandeau (diff), sans tenir compte d'aucun des arguments que j'apporte ici, bien qu'il y ait encore dans l'article, un mésusage des sources et que toutes mes critiques tiennent encore. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:01 (CET)

Peut-être parce que consensus ne signifie pas unanimité (sauf à adopter le point de vue girardien selon lequel, puisque tout le monde est contre vous, vous avez forcément raison, et alors vos rares soutiens achèvent de vous disqualifier)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2018 à 15:08 (CET)
Cette propension à diluer tout débat dans un nombre gargantuesque de pages, de sections et de sous-sections avec une telle rapidité serait un sujet d'étude sociologique en soi. Jamais vu ça en 10 ans sur WP. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:26 (CET)
Pour enlever le bandeau de Désaccord de neutralité il faut l'unanimité, et ad minima tenir compte de ce qui est dit. Si apres une semaine, aucune contestation ne s'est élevée, le bandeau peut être retiré (source). On est plusieurs à contester la neutralité de cet article.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:31 (CET)
Le mot unanimité n'apparaît nulle part, vous inventez (une fois n'est pas coutume, après avoir insinué à tort que je mentais quelques lignes plus haut, ce pour quoi j'attends toujours des excuses). Vous ne pouvez pas seule, imposer vos vues à la majorité, en particulier pour défendre une opinion personnelle (POINT) et cela alors que tout le monde vous dit que vous démultipliez de façon absolument invraisemblable tous les espaces de discussion, aboutissant à un gloubi-boulga dispersé et in fine illisible. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:34 (CET)
Lisez bien la section, la facon dont a été enlevé le bandeau ne suit pas les règles. De plus, il est vrai que Wikipédia demande une certaine connaissance d'un sujet pour se prononcer. Je n'ai pas à m'excuser de citer les recommandations wikipédiennes.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:36 (CET)
  • Vous avez donc menti sur le mot « unanimité ». Très bien. Quelle rigueur.
  • Je vous demande de vous excuser sur la section précédente, après avoir prétendu que j'aurais « inventé » une phrase que vous avez pourtant prononcée, diff à l'appui. Mais allez-y continuez Sourire, vous entravez vous même votre avenir sur Wikipédia.
Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:39 (CET)
AHHHH et vous au sujet de mes 118 sections... SVP, on change de sujet ! On parle de l'article ! Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 15:40 (CET)
« veuillez cesser d'inventer des citations que je n'ai pas dit. Je vous sommes de fournir le diff  » (sic.) ===> je conclus donc que vous n'êtes pas capable de vous souvenir ce que vous avez écrire moins de 60 mn plus tôt et refusez de vous excuser, même quand on vous fournit le diff. Ça jouera en votre faveur au moment où se reposera la question de votre avenir sur WP Sourire. Merci. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 15:50 (CET)
Il est temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 15:58 (CET)
+1 Panam. Passons à autre chose. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 16:28 (CET)
Question pour enlever toute ambiguïté : Passons à autre chose = arreter les attaques personnelles OU = Ne remettons pas le bandeau qui lie à la page de discussion prévue en cas de désaccord de neutralité ? OU les 2 (chui vraiment pas binaire.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 16:50 (CET)
= Arrêtons les attaques personnelles. Fred Hunter (discuter) 7 novembre 2018 à 17:16 (CET)

En vertue de ce qui est dit sur la page : Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Comment_retirer_le_bandeau_? Il faudrait remettre le bandeau, mais cela fait déjà deux fois qu'on me réverte... Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 17:18 (CET)

Non. Assez, avec ça. Panam, Celette, Guise, Mielchor et Manacore ont été très clairs là-dessus. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 17:25 (CET)
Ce bandeau sert en cas de désaccord sur la neutralité et il se trouve que j'ai ouvert une page pour discuter de ce désaccord, afin de se sortir de cette situation. Les soucis que je releve sont réels. Sur cette page, et d'autres encore, dès que je parle on me taxe d'idéologique, de toxique et j'en passe. Voici ce que j'avais écris à ce sujet lorsque je préparais ma demande, parce que justement je trouve qu'on ne répond pas à ce que je dis, mais on m'attaque sur ce que je serais selon vous. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 17:33 (CET)
OOjs UI icon clear-destructive.svg Arrêtons, merci. Une nette majorité veut passer à autre chose, cette page n'est pas un forum de discussion.--Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 17:36 (CET)
  1. (en) Ernest Cashmore, Ellis Cashmore, Pierre L. Van Den Berghe, Michael Banton, Ellis Cashmore, James Jennings, Barry Troyna, Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, , 412 p. (ISBN 9780415151672, lire en ligne), p. 322
  2. Charrieras, D (Laurent, Sylvie), De quelle couleur sont les blancs: Des « petits Blancs » des colonies au « racisme anti-Blancs », Paris, La Découverte, coll. « « Cahiers libres » », , 300 p. (lire en ligne), chap. 26 (« Racisme (s) ? Retour sur la polémique du « racisme anti-Blancs » en France » »), P.251
  3. Je ne mettrai pas tous les diffs possibles à ce sujet ce serait trop long et je tien avant tout à ce que l'article reflète les connaissances actuelles et qu'enfin cet article ne soit pas que le reflet d'une polémique francaise, qui va à l'encontre des connaissances scientifiques.

Résumé introductif[modifier le code]

Pour information, le RI est censé synthétiser les éléments du corps de l’article. À ce titre, les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article et non dans le RI. Cordialement — Cheep (Λ), le 7 novembre 2018 à 23:50 (CET)

" Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. ": c'est ce qu'on a fait ici vu la horde de POV pusher et autres trolls sous IP qui soit disent dans le RI que le racisme antiblanc n'existe pas, soit que celui ci est un fléau qui annonce l'apocalypse du grand remplacement. On a été obligé de sourcer pour éviter toute constestation et afin de s'ssurer l'intervention rapide des contributeurs sérieux qui n'ont pas aller chercher les références. Je relirai plus tard les additions d'Idéalité, elles ont l'air bien sourcées (si ça avait était fait avant, ça aurait évité bien des débats ci-dessus), mais au vu des sources de sociologues déjà présents dans l'article avant son arrivée j’aimerai être sûr qu'il y a un consensus qui est bien reflété dans cette partie. Apollofox (discuter) 8 novembre 2018 à 00:35 (CET)
Avec 20 références dans le RI, le « par exception » devient la règle. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 00:39 (CET)
C'est l'un des points noirs de l'article, mais celui-ci étant amené à évoluer dans les prochains jours/semaines (en tout cas, je l'espère), le RI sera lui aussi amené à être modifié drastiquement. SammyDay (discuter) 8 novembre 2018 à 10:28 (CET)
Effectivement. Pour ma part, j'ai fais ce qu'on m'a souvent demandé : une section qui apporterait les sources que je mentionne depuis un moment. C'est fait. Reste plus qu'à en tenir compte dans le RI. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:38 (CET)

Paragraphe rajouté par Idéalités[modifier le code]

Faisant fi de tout ce qui a été dit ici depuis le début, Idéalités passe en force et impose une nouvelle section, ne s'embarrassent pas d'attendre des avis/remarques/amendements sur la PdD (cette pseudo-justification est hors-propos, vus tous les débats qu'il y a depuis 3 semaines, la moindre des choses est d'attendre un consensus en PdD). Cela n'est qu'un énième épisode de son attitude non collaborative, mais passons, tant que ça ne concerne qu'une section et pas des modifs de masse (dans ce cas là, j'aurais RV direct). En revanche, je précise comme je le dis depuis le début qu'il est tout à fait légitime d'avoir une section de ce type, donc bravo à Idéalités pour le travail effectué, plutôt concis, même s'il y a encore des améliorations à faire (l'attribution des points de vue est moyennement respecté avec les « selon », et à ce stade, aucun auteur n'est cité dans le corps du texte + les SHS sont présentées comme un bloc d'accord par principe, ce qui est non sens, les analyses d'autres chercheurs dans d'autres sections montrant clairement qu'il n'y a aucune unanimité sur ces points). La dernière phrase est sourcée mais HS (le sujet de l'article n'est pas les « racisés », et cela serait pertinent seulement si c'était mis en miroir dans la formulation de la phrase avec les Blancs - ce qui n'est pas le cas ici -).

Ce n'est que mon avis, d'autres seront peut-être beaucoup plus critiques ou conciliants et j'imagine qu'il y aura de nouveaux amendements (sans rendre la section obèse) ou suppressions. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:10 (CET)

PS : je vous fais des compliments, preuve que je suis de bonne foi (dans le cas inverse j'aurais refusé toute proposition de votre part par principe). Donc merci d'arrêter d'employer des arguments victimaires pour justifier un passage en force, sans quoi il faudra à nouveau demander la protection de l'article et/ou des sanctions à votre égard pour passage en force. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:19 (CET)

Dans le genre "francocentré", le passage supprimé par Celette concernait entre autres la discrimination à l'embauche en France (pas contre des Blancs, d'ailleurs) et la "santé des migrants" (pas blancs non plus) => totalement hors sujet. Cdt, Manacore, 8 nov. 12:22
VOus n'avez pas à réverter une section entiere sourcée. Si vous avez des sources scientifiques, avec des chercheurs qui s'opposent à ce qui est dit, qui ont une visions minoritaires, mais qui restent significativement important,nous les ajouterons. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:23 (CET)
Si puisqu'il n'y a aucun accord en PdD, et qu'elle prime pour aboutir à un consensus, en particulier dans un conflit éditorial qui dure depuis longtemps. Continuer n'aboutira qu'à la protection de l'article et ou à un blocage.
La question n'est pas de savoir si le paragraphe est sourcé, il est juste hors-sujet, comme le résume bien Manacore. Pour le reste, je le répète, je n'ai pas de leçon de « forcing » à recevoir, en témoigne ma bonne foi à vous féliciter pour le reste des ajouts (et oui, vous voyez que je ne suis pas un monstre, même par rapport à quelqu'un qui la veille encore sur Twitter parlait de façon assez pitoyable de « montée du fascisme sur Wikipédia » pour évoquer mon cas et celui d'autres contributeurs de cette page). Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:29 (CET)
Lâchez de parler de twitter et concentrez vous sur l'article, svp. Le sujet est le racisme. OUI. Il est ici question de ce qui est dit etre une forme de racisme. La perception des blancs sur ce sujet, est pertinente (derniere phrase).Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:32 (CET)
C'est l'article au grand complet qui est franco centré , pas la nouvelle section...Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:34 (CET)
Là ca a aucun sens, Meme sur twitter cest pas ce que je tweet. VOus lâcher de me salir, ou pas ?!Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:35 (CET)
La section "En Science sociales", n'est pas "hors propos" et les problemes de détournements de sources sont encore présents, sans parler des autres problemes. POurquoi ne pas mettre votre énergie sur ces détournements de sources dont je parle... Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:37 (CET)
  • Je parle de ce que je veux, et peux librement faire savoir à tous les contributeurs que vous continuez à insulter de fachos par des moyens détournés les gens avec qui vous débattez ici (en particulier quand ils sont visés et ne le savent pas encore).
  • Rien compris à votre réponse (« Il est ici question de ce qui est dit etre une forme de racisme » ===> ??? sens ???). Quand on vous dit de faire attention à la langue française, ce n'est pas par simple souci esthétique, mais parce que vous êtes souvent incompréhensible.
  • Je n'ai pas dit que la section sciences sociales est HS, seulement le paragraphe que j'ai retiré. Le reste de vos ajouts pour cette section, c'est bon pour moi dans les grandes lignes (mais sans doute d'autres contributeurs auront un avis différent), même si j'ai noté des remarques pour l'amender (niveau attribution de point de vue notamment).
Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:39 (CET)
Après « raciste », après « facho », après « ignare », je suis donc une « conne » pour Idéalités ; assumez jusqu'au bout chère amie. Vous méritez bien un blocage indéfini, avec tout mon mépris pour ces propos vulgaires. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 12:46 (CET)
Je m'excuse mais le sujet est : les discriminations raciales, oui oui.... Et dans le RI c'est dit, mais avec des sources de très basses qualité, que les discriminations raciales touchent en grande majorité les personnes racisés (pas les blancs) d'où l'ajout de ce paragraphe, qui en plus explique pourquoi c'est difficile d'avoir des études sur le racisme en france. Le sujet est le racisme, oui (une forme de racisme, c'est ce que dit l'intro).voilà pourquoi j'ai rajouter la phrase en précisant plus. Merci Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 12:54 (CET)
J'écrit plus haut : « ne pas rendre la section obèse ». Sans surprise : le contraire commence. Et évidemment en anglais, puisque c'est bien connu, tout lecteur de WP est forcément bilingue. Je demandais de citer quelques noms d'auteurs pas de multiplier les citations. Quant à passer avant par la PdD pour se mettre d'accord comme demandé moult fois par tout le monde, sans surprise évidemment, le continuum de non-collaboration et de contribution solitaire continue. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 19:12 (CET)
J'l'ai mise car je crois que ça aide à comprendre la section, et on m'avais mentionné que ça manquait, mais si préfères l'enlever ou la raccourcir, vas-y. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:21 (CET)
Je la mets en note. Ce serait bien aussi que tu la traduises (citation originale en anglais + en français). Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 19:23 (CET)
C'est gentil, et je vais faire ça de ce pas. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:25 (CET)
C'est fait mais si il existe un modèle ou une forme plus "habituelle", juste m'indiquer la page de ref, je ferai ça du mieux que je peux. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 19:46 (CET)
Le texte en anglais est rempli de fautes (mauvaise retranscription ?) et la traduction me semble assez mauvaise... Mais surtout, il me semble qu'il y a un problème de fond : le texte anglais n'indique pas que le racisme des Noirs n'en est pas un, parce qu'il s'attaquerait à des privilèges sociaux : il explique qu'il découle d'injustices raciales, mais qu'il consiste en une reprise - par les Noirs - des catégories raciales du racisme blanc, dont le sens est subverti. Ce que l'auteur écrit, c'est que le terme "racisme à l'envers" est inadapté car il présuppose une symétrie des expériences de catégories de population dont le vécu est en réalité très différent. Si c'est ça qu'Idéalités veut utiliser pour défendre son point de vue selon lequel le racisme antiblanc n'est pas du racisme, je dirais qu'on n'est pas loin du détournement de source pur et simple... TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:14 (CET)
Voici pour la page au complet : il est question de minorité ethniques oui.Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:16 (CET)
Texte qui ne nie absolument pas que le "racisme noir" constitue, en soi, un racisme. Il dit simplement que les Blancs et les Noirs ont une histoire très différente, et que le racisme des seconds envers les premiers fait partie des réactions au racisme qu'ils ont subi (et subissent). Ce dont a priori personne ne doute, et qui n'empêche pas que le racisme des Noirs imite les catégories du racisme des Blancs, en les inversant. Ce qui est mis en doute, c'est la validité de l'expression "racisme à l'envers". J'ignore quel est le niveau d'anglais d'Idéalités, mais elle semble avoir du mal à analyser le sens du texte qu'elle présente. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:24 (CET)
J'ai lu tout le bouquin, et d'autres encore, je doute que je transforme ce qui est dit dans ce dictionnaire sur le racisme. Je vais laisser d'autres personnes analyser ce que je fais dire à cette source. C'est bien dit (notamment) que l'expression correspond à un renversement qui nie les réalités historiques, et que pour les sciences sociales il s'agit d'une réaction face au racisme des blancs et non pas "une forme de racisme".Voici pour la page. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:28 (CET)
CQFD, Idéalités ne semble lire que ce qu'elle a envie de lire. Je m'en suis douté en constatant la manière dont elle comprend de travers des discussions sur Wikipédia (qui ne sont pourtant pas du Balzac) c'est confirmé par le contresens qu'elle commet quand elle lit quelque chose de plus complexe. Le texte indique simplement que l'expression "racisme inversé" n'est pas adaptée car le racisme des Blancs et celui des Noirs, malgré leurs nombreuses similitudes de fond et de forme, ne sont pas symétriques car ils découlent d'expériences historiques très différentes - et dans le cas des Noirs d'une réaction au racisme. A moins de croire qu'un racisme en réaction au racisme ne peut, par essence, pas être raciste - ce qui ne figure nulle part dans le texte - je ne vois pas en quoi cela soutient les thèses personnelles d'Idéalités. Je crois qu'on peut fermer le ban. TuhQueur (discuter) 8 novembre 2018 à 20:40 (CET)
"Cependant, ils ne sont pas analysés comme relevant du racisme, mais plutôt comme étant en réaction à une réalité sociale où être blanc est perçu comme un privilège, ainsi qu'une adoption de l'identité sociale « racisée » par ceux qu'elle stigmatiserait. (131)" <= C'est ce que dit l'article wp et c'est ce que dit la page qui est citée en référence. Relis (notamment) la page en question. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:42 (CET)
Pour ma part, j’estime que l’ensemble de la section « Sciences sociales » est du Pov-pushing poli : il présente à tort UN point de vue comme étant celui d’un consensus établi dans les sciences sociales. Or ce n’est clairement pas le cas (cf. différentes points de vue exprimés par des chercheurs en sciences sociales mentionnés plus haut dans l’article). Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 20:48 (CET)
Je suis ok pour modifier la section, et vous pouvez aussi le faire ! Il n'y a que les chercheurs mentionnés plus haut dans l'article de valable ? Pas les ouvrages de références,à portées internationales, et largement diffusés publiés chez des maison d'Édition solides et réputées en sciences ? Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:50 (CET)
P.S. La vaste majorité des sources relevant réellement des sciences dans cet articles proviennent de mes ajouts. Et dans la section que j'ajoute Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 20:52 (CET)

Euh non, je ne peux pas modifier la section, et vous non plus d'ailleurs. Il y a un bandeau R3R, ce qui veut dire qu'il faut essayer de trouver un consensus en PDD. J'attends de votre part une réponse sur le fond quant au problème que j'ai soulevé. Pas une auto-justification sur les sources employées pour argumenter votre pov-pushing --Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 21:09 (CET)

Je l'ai déjà dit plus haut, la présence de cette section est tout à fait légitime, mais les points de vue doivent être attribués (nom(s) + idée). Le simple fait que d'autres universitaires proposent des analyses différentes dans d'autres sections plus haut suffit déjà à évacuer l'idée d'un consensus total dans les SHS (et « total » c'est 100 %, même pas 99,9 %). Que les sections écrites par Idéalités fassent consensus chez plusieurs chercheurs, personne ne le remet en cause (et c'est pour cela que je l'ai remerciée de ses ajouts), mais « plusieurs » ce n'est pas « tous ». Que tous soient sur la même ligne, avec la même grille de lecture, sans nuance perceptible est déjà abusif. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:03 (CET)
D'accord, je vais tenter le coup. Mais il y a réellement un large concensus en sciences sur ce qu'est le racisme. Ca risque d'alourdir l'article pour rien. Le plus simple serait de trouver des chercheurs (et les sources robustes) qui exposent un point de vu minoritaire, non ? Un consensus scientifique n'égal pas 100%, non. IL faut relire "Importance disproportionnée": "Cette pratique s'effectue notamment en contradiction avec un consensus scientifique ou disciplinaire en vigueur." Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:07 (CET)
Je ne dis pas de citer tous les noms mais plutôt de s'appuyer sur quelques « grands » auteurs (sans alourdir le texte de la section mais de rajouter que telle analyse en particulier repose sur les travaux de tel sociologue). Et comme dit par Braveheidi, sur la base d'une proposition en PdD, afin d'éviter le retour à d'inutiles guerres d'édition. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:10 (CET)
Ok, mais selon wikipédia (cité ci-haut) il vaut mieux mettre les contradicteurs à la vision concensuelle, SI (et seulement si) ce point de vue minoritaire reste notable au sein de la communauté épistémique en question. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:15 (CET)
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Je vous reproche justement WP:UNDUE. Braveheidi (discuter) 8 novembre 2018 à 21:17 (CET)
  • Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013 (Ouvrage de référence, largement partagé, Très robuste comme source de référence)
  • Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355 (article mais HYPER CITÉ)
  • Ernest Cashmore, Ellis Cashmore, Pierre L. Van Den Berghe, Michael Banton, Ellis Cashmore, James Jennings, Barry Troyna, Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, 1996, 412 p. (ouvrage de référence internationale, largement cité, maison d'Édition en sciences sociales)
Je peux en ajouter (et il y a aussi dans l'article à ce sujet précis un livre Francais, chez La Découverte je crois), c'est des livres ré-éditées. Mais voilà. J'attends vos références sur la conception du racisme en Sciences sociales, qui n'irait pas dans le sens de ces ouvrages de références sur ce qui releve ou non du racisme pour les sciences sociales. Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:24 (CET)
Braveheidi, je suis allée lire la page que vous me conseillez, mais je ne comprend pas. Existe-il un ouvrage de référence en sciences sociales sur le racisme qui permet, dans sa conceptualisation de ce que représente le racisme, d'y inclure un "racisme inversé", un "racisme antiblanc" ? Merci de m'indiquer lequel.Idéalités (discuter) 8 novembre 2018 à 21:31 (CET)
Je disais de copier-coller sur la PdD le paragraphe SHS de l'article, puis de le modifier ici en y intégrant dans le corps du texte l(es) auteur(s) majeur(s) à chaque analyse, afin d'une part d'avoir l'idée de qui dit quoi et de mieux respecter la NPOV. Celette (discuter) 8 novembre 2018 à 21:39 (CET)
Avant d'ajouter ce gros pavé ici à ta demande Celette (je me dois de le souligner, malheureusement), je rappelle que personne n'a encore fournit une seule source scientifique venant démontrer qu'il n'y aurait pas un consensus scientifique facilement démontrable avec des ouvrages de références scientifiques, dans ce champs de la connaissance. SI il existe un ouvrage de référence en sciences sociales sur le racisme qui permet, dans sa conceptualisation de ce que représente le racisme, d'y inclure un "racisme inversé", un "racisme antiblanc", merci de m'indiquer lequel. Dans le cas contraire il faudra bien admettre qu'il y a consensus au sein de la communauté des chercheurs sur le racisme. En attendant, ce qui arrive à cet article est très en lien avec ce que raconte cette page : "Wikipédia:Importance disproportionnée. On ne peut pas sourcer des chercheurs avec des coupures de presses. Il faut des sources scientifiques. Les ouvrages de références ne sont pas des "études", ou des analyses", mais la synthèse des connaissances sur le sujet. Quand on source avec le Larousse, est-ce qu'on inscrit les auteurs, ou c'est le Larousse qu'on cite? Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 13:38 (CET)
Idéalités, je crois qu'il vaudrait mieux, pour le bien de tout le monde, que vous cessiez d'intervenir sur cet article. Le pavé que vous venez de déposer est nul et non avenu. Non seulement vous détournez des sources au service de votre propagande politique, mais vous avez déversé trop de haine pour que l'on puisse envisager de collaborer avec vous de quelque manière que ce soit. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 14:07 (CET)
Je vous renvoie par ailleurs à ce jugement d'un administrateur, auquel je souscris totalement. Mon avis à votre sujet ne changera pas. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 14:44 (CET)
Ce serait bien de recentrer le sujet sur les contributions et pas les personnes. Il y a beaucoup trop d'attaques personnelles, de part et d'autre. TuhQueur : En quoi citer des ouvrages de sociologie relève de la propagande ?Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 15:21 (CET)
Citer des ouvrages de sociologie ne relève évidemment pas de la propagande. Faire de la propagande en prétendant s'appuyer sur des ouvrages de sociologie - y compris en faisant dire à certains auteurs ce qu'ils ne disent pas - est, par contre, à proscrire. Quant à vouloir que l'on fasse totalement abstraction de la personnalité d'Idéalités - dont je rappelle que la bonne foi est mise en cause par de multiples utilisateurs, dont moi - cela ne me paraît hélas plus possible. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:28 (CET)
Il n'y a que toi, Tuhqueur, qui pense que je fais du "détournement de source" avec la page 322. Je rappelle que passer ton temps à me dire que je devrais quitter wikipédia est loin d'être constructif. Il faut se concentrer sur l'article. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:35 (CET)
Bis repetita, merci de ne pas me tutoyer. Il ne saurait y avoir entre nous aucune sorte de familiarité. Merci, en outre, de ne pas donner de leçons sur la manière de travailler sur Wikipédia : je pense n'avoir rien à apprendre de vous en la matière. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:38 (CET)
Ne le prenez pas si mal, je suis québécoise et le tutoiement est la norme chez moi. Les caissiers nous tutoient, tous le monde se tutoient. Je vous vouvoirez à l'avenir si cela peut vous apaiser. Pour ce qui est de l'article, j'attend encore des sources robustes en sciences qui affirment que le racisme antiblanc est une forme de racisme, comme les autres; tel qu'il est soutenu dans la vaste majorité de cet article. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:41 (CET)
Vous n'avez rien à exiger : personne ici ne vous doit rien. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Une affirmation doit être démontrée : il faut être capable de prouver ses affirmations dans un débat sur la pertinence d'éléments dans un article encyclopédique. Si on me dit qu'il n'y a pas de consensus, il faut le démontrer. C'est la base d'un argumentaire qui se tien. J'ai démontré qu'il y a une vision commune de ce qui releve du racisme en sciences sociales. Je constate que les rares chercheurs soutenant que le racisme antiblanc existe ont très peu d'echo, sont représentatifs d'une infime part de la communauté épistémique, et ils le font principalement sur des blogs, et non par les canaux de la sciences. De plus ils disent tous qu'il y a une vision du racisme largement partagé, mais que eux n'y adhèrent pas (ce qui tend à confirmer l'existence du dit consensus). Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:53 (CET)

En sciences sociales (section ajoutée à la demande de celette, pour retravailler dessus)[modifier le code]

(avant de modifier, svp apporter des sources robustes qui démontrent qu'il n'y a pas de consensus)


En sciences sociales, le racisme est largement étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique; en considérant l'existence préalable d'idéologies et de politiques ayant historiquement positionné les blancs comme étant issue de la « race dominante », dans l'étude de l'émergence et des phénomènes liés au « racisme »[1],[2],[3],[4]; en ce sens, selon un pan significatif des sciences sociales, le racisme repose sur une structure de domination raciale.

L'expression "racisme inversé" ou "racisme antiblanc" est, pour une vaste partie[réf. nécessaire] des sciences sociales, une formulation qui désigne les actes d'agressions et d'hostilités en réaction au racisme issue de la domination raciale[4]. Les actes d'hostilité et d'agression envers des individus ou des groupes sociaux perçus comme appartenant au groupe social correspondant à la "race" prévilégiée dans la société, ne correspondent pas à la définition scientifique du racisme[réf. nécessaire]. Les sciences sociales tendent plutôt à démontrer[non neutre] l'existence empirique d'un « racisme systémique », c'est-à-dire inscrit dans l'organisation sociale[5]. Ce qui est nommé dans la sphère publique "racisme antiblanc" s'analyse généralement en tant qu' actes d'agressions et hostilité envers la classe perçue comme dominante. Des actes d'agressions, de discrimination et d'hostilité envers les blancs sont observables. Cependant, ils ne sont pas analysés comme relevant du racisme[réf. nécessaire], mais plutôt comme étant en réaction à une réalité sociale où être blanc est perçu comme un privilège, ainsi qu'une adoption de l'identité sociale « racisée »[non neutre] par ceux qu'elle stigmatiserait[6],[4]. (Détournement de source)

Les sciences sociales ne se prononcent pas sur les jugements légaux, ce qui relève du droit et de la justice ; elles soulignent seulement que l'expression "racisme antiblanc" correspond davantage à un renversement (une transformation) de la notion de racisme qui tend à faire des cibles habituelles du racisme, des agresseurs racistes, qu'à la conception classique du racisme en sciences sociales[pas clair] [7],[8],[9]Les agressions, discriminations et autres formes d'hostilités visant spécifiquement les blancs, spécifiquement parce qu'ils appartiendraient à un groupe jugé comme étant l'oppresseur demeurent des agressions, il ne s'agit pas "d'excuser" ces actes ou de les juger; ce qui ne relève pas des sciences, mais de considérer le racisme dans l'ensemble de ses manifestations, y compris la révolte potentiellement violente des groupes « racisés » ou l'auto-identification au groupe socialement stigmatisé[réf. nécessaire].

L'expression est apparue dans les milieux conservateurs, tant aux États-Unis qu'en France et est principalement employée dans les médias[non neutre][10],[11]. Elle est très peu reprise en sciences sociales, en vertue de sa tendance à occulter les réalités sociohistoriques[non neutre], et à transformer profondément le sens de la notion de racisme pour les sciences sociales allant même jusqu'à transformer l'impression que les blancs ont de l'importance du "racisme" qu'ils subiraient, selon eux[pas clair][12]. Dans les faits, les discriminations raciales touchent très rarement les blancs; les actes d'hostilités à connotation raciste touchent très largement les personnes « racisées »[évasif][13],[14],[15],[16],[17]. Il apparait cependant difficile d'étudier ce phénomène en France[18],[19]

Ce que cela prouve c'est que tu n'as probablement pas été lire les sources (ouvrages de références à portée internationale) que j'ai mise dans cette section. De plus, tu supprimes la sources très robuste qui explique comment ca se fait que le racisme existe si ya pas de race, et que donc ca releve des sciences sociales, la racisation. Tu peux bien ajouter des bandeaux "évasifs" sur "racisés", or tu as supprimé un des articles hautement repris qui en parlait clairement. Personne n'a encore apporté une seule source valide pour infirmer ce qui est dit dans cette section: qu'il y a consensus scientifique sur ce qui relève du racisme. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:04 (CET)
Au sujet du détournement de source que Tuhqueur mentionne,je conseille à tous d'aller lire l'Ouvrage "Dictionnaires des sciences sociales sur les relations raciales et ethniques" que j'emploi pour la phrase, dont la page 322 de cet ouvrage de référence ré-édité maintes fois. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:09 (CET)
Merci de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble.
Je maintiens ce que j'ai dit sur les HS et le détournement de source (si ce n'était pas fait exprès, c'est le signe qu'Idéalités a des problèmes pour comprendre le sens de ce qu'elle lit).
Quant au raisonnement spécieux selon lequel "les races n'existent pas, donc cela relève des sciences sociales" - et je suis d'accord pour dire que c'est un phénomène socio-culturel - cela ressemble furieusement à une maladroite tentative pour invalider tout ce qui ne viendrait pas des sciences sociales (ou plutôt, des chercheurs en sciences sociales agréés par Idéalités). TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:10 (CET)
Ca ne sert à rien de voir le mal où il n'y en a pas. Pour ce qui est de la page 322, je doute me tromper mais si des gens spécialisés en sciences sociales viennnent faire dire autre chose à ce texte que ce que j'en dis, on en rediscutera. Pour le moment il n'y a rien de politique ou idéologique, ni dans les ouvrages que j'utilise, ni dans ce que j'en ai écris. Je n'ai fait que ajouter une section, où il est préciser qu'il s'agit du point de vu en science. Un point de vu, celui de la science. Ca invalide pas les autres; ça n'enlève pas de place au reste de l'article, que je n'ai pas touché. Les sources que j'apporte sont de hautes qualité et je connais le sujet; je l'ai ai relus pour la cause, mais c'est du "mainstream" pour un chercheur en sciences sociales; on voit ça dès les premières initiations aux sciences sociales. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Je renvoie à l'article du Larousse qui résume assez bien les choses, y compris les questionnements pouvant exister sur la nature du racisme anti-Blancs, sans pour autant nier que celui-ci puisse exister.. Cela me semble bien plus intéressant que les ergotages que nous devons subir depuis plusieurs semaines : il serait souhaitable d'en prendre de la graine. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 15:59 (CET)
Vous opposez un dictionnaire lexical à un dictionnaire des sciences sociales, pour plaider votre argument sur ce que les sciences sociales disent du racisme antiblanc ? Allez svp lire au sujet de la rédaction des sections scientifiques des articles sur wikipédia. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 16:03 (CET)
Mort de rire Mort de rire Mort de rire Je dis juste qu'en ouvrant le premier dictionnaire venu on trouve nettement mieux que ce que vous pouvez produire. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:05 (CET)
Mais si on veut vraiment prendre un dictionnaire purement "lexical", allons-y : "Croyance en la supériorité d'une race sur les autres, qui conduit à mépriser et à combattre les personnes d'une autre couleur de la peau que la sienne". Point. Pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:10 (CET)
Le Larousse n'est pas une source de référence en sociologie ou en science politique. D'autre part, cet article - qui n'est pas signé - prend position, émet de nombreuses injonctions ("il faut", "il importe de"...) mais ne cite presque aucune source - rien en particulier sur le passage consacré au racisme antiblanc. On est loin de la qualité d'un ouvrage de sociologie, publié par une maison d'édition reconnue dans le domaine, ou même d'un article publié dans une revue à comité de lecture. Sinon, TuhQueur, je suis d'accord avec la définition que vous proposez, mais qu'est-ce qu'elle apporte au débat ? D'autre part, ce n'est pas à nous, rédacteurs de Wikipédia, d'interpréter la définition d'un dictionnaire. Nous devons en rester aux sources. Sinon, c'est un travail inédit. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 16:17 (CET)
Ne partons pas sur les histoires de "comités de lecture", sinon on va encore parler des choses qui fâchent. Et en ce qui concerne les "il faut", etc, on en est au même niveau de neutralité sur le fond dans certains articles de sociologie. Pour le reste, évidemment que le Larousse est un dictionnaire "mainstream" : mais il synthétise les connaissances actuelles, et le fait infiniment mieux que les indigestes pavés d'Idéalités.... ou que Wikipédia. Et, surtout, le Larousse comme le Robert montrent bien que la définition communément admise du racisme n'implique pas que celui qui vise les Blancs n'en est pas un. Le fait que des sociologues puissent être d'un avis contraire doit évidemment être cité : mais l'article n'a pas à être subordonné à leur opinion. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 16:21 (CET)
Dans une section qui a trait à ce qu'en disent les sciences sociales, oui les sources robustes sont à prioriser. Surtout en regarde de la controverse de neutralité. Le Larousse n'est pas une source valide en sciences sociales, meme si la définition correspond à ce qu'en disent les sciences sociales ; à savoir que c'est sous-tendu par une idéologie raciale. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 16:53 (CET)
Ce n'est pas parce que quelques études en sciences sociales sont des canulars que tout est à jeter et qu'il faut préférer un article de Larousse, non signé et non daté, qui ressemble bien d'avantage à un essai qu'à une véritable synthèse de sources en sociologie, histoire, science politique, etc. Sinon, je pourrais aussi bien décider que toutes les sources de presse citant l'AFP ne sont pas fiables car l'AFP a annoncé par erreur la mort de Martin Bouygues. C'est du cherry picking et c'est un raisonnement tout à fait fallacieux. Après, il est certain qu'il faut vulgariser les analyses sociologiques en les débarrassant de leur jargon incompréhensible pour une grande partie des lecteurs. Mais un ouvrage de référence, même si c'est un "indigeste pavé", reste un ouvrage de référence. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 16:58 (CET)
L'indigeste pavé dont je parle n'est justement pas un ouvrage de référence. Clin d'œil Si j'ai mentionné deux affaires notoires, ce n'est pas pour dire que tous les articles de socio sont des canulars, juste que le "comité de lecture" n'est pas un critère en soi, car il arrive que ledit comité ne fasse pas son travail. Quant au Larousse, si je l'ai cité c'est uniquement pour rappeler que le savoir communément admis, tel qu'il est synthétisé dans un dictionnaire grand public - et nettement plus fiable que Wikipédia - ne se perd aucunement dans des affirmations péremptoires sur les "structures de domination" comme celles qu'on prétend nous imposer sous prétexte de "sciences sociales". TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 22:39 (CET)
Je suis d'accord pour vulgariser, mais il faut se permettre AUSSI d'employer les vrais termes scientifiques, sinon c'est là que ça devient indigeste; les concepts en sciences sociales ne mordent pas. La racialisation n'est pas un truc sortie de nul part, c'est un processus qui fait en sorte que du racisme s'observe, même sans que des races existent. C'est pas un jugement, c'est un processus qui crées des racisés. Il faut juste vulgariser, sans nuire aux propos scientifiques, comme c'est fait dans d'autres domaines des sciences. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 17:07 (CET)

Il serait souhaitable de modifier la section "sciences sociales", mais commment s'y prendre en fait ? Doit-elle correspondre au contenu du reste de larticle ou peut-elle etre "autonome"; traiter du sujet sous l'angle des sciences sociales ? Les pistes apportées ci-haut par TuhQueur sont intéressantes; j'ai vu que parfois, un ";" ou une reformulation pourrait aider à comprendre mieux cette section. Je suis ouverte aux propositions pour améliorer cette section : J'ai fais une petite modif, sans changer le contenu. Je ne rentrerai pas dans une guerre d'édition si quelqu'un enleve cette modif : C'est pour aider. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 19:10 (CET)P.S. Des passages ont été supprimés lorsque Thuqueur a commenté, ce qui me pose un soucis dans le travail à faire ici sur cette section. Peut-être vaudrait-il mieux qu'il indique ce qu'il supprimerait, pour qu'on en discute. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 19:16 (CET)

Je ne comprends pas où on en est, en fait. Le paragraphe tout en haut c'est celui proposé par Idéalités et amendé par TuhQueur ? On s'en tient en tout cas à une section sciences sociales à part, mais je note qu'il manque toujours dans les formulations des attributions faites en lien avec les auteurs majeurs des analyses citées. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 21:55 (CET)
Oui, c'est à peu près ça. Je pense honnêtement qu'on devrait laisser complètement tomber ce truc et travailler d'abord sur une idée de plan, pour voir comment l'actuel peut être amélioré. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 22:39 (CET)
Oui,il s'agit de la version amendée par TuhQueur. C'est très souvent des ouvrages de références, non pas des analyses, mais des comptes rendu de ce qui se sait sur le sujet en sciences sociales. Si tu peux faire tes propres amendements Celette, je verais si tu as les mêmes que TuhQueur, et à quoi tu voudrais précisement que j'ajoute des noms. Merci Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 22:35 (CET)
Avant d'amender le texte d'un point de vue formel, j'attends que tu insères dans le corps du texte de la proposition ci-haut certains (pas tous) des noms que tu as listé plus bas, afin qu'on puisse comprendre qui a travaillé sur quoi. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 22:54 (CET)
  1. Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355
  2. Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013
  3. Charrieras, D (Laurent, Sylvie), De quelle couleur sont les blancs: Des « petits Blancs » des colonies au « racisme anti-Blancs », Paris, La Découverte, coll. « « Cahiers libres » », , 300 p. (lire en ligne), chap. 26 (« Racisme (s) ? Retour sur la polémique du « racisme anti-Blancs » en France » »), P.251
  4. a b et c (en) Ernest Cashmore, Ellis Cashmore, Pierre L. Van Den Berghe, Michael Banton, Ellis Cashmore, James Jennings, Barry Troyna, Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, , 412 p. (ISBN 9780415151672, lire en ligne), p. 322
  5. Feagin, J, Systemic Racism. New York, Routledge, 2006
  6. «  Cette différence qualitative est masquée par le terme « racisme inversé », qui implique une comparaison trop simpliste avec sa contrepartie blanche. Les réactions des noirs au racisme blanc prennent de nombreuses formes; accepter des catégories raciales et les articuler de manière à imiter celles des racistes blancs n'est que l'une d'entre elles» Version originale(en) This qualitative difference is disguised by the term "reverse racism" which implies too simple a comparison with is white counterpart. Black's reactions to white racism takes many forms; accepting racial categories and articulating them in a way that mimics those of white racists is but one of them. Ernest Cashmore & al. Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, 1996, p. 322 »
  7. Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355
  8. Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013
  9. Charrieras, D (Laurent, Sylvie), De quelle couleur sont les blancs: Des « petits Blancs » des colonies au « racisme anti-Blancs », Paris, La Découverte, coll. « « Cahiers libres » », , 300 p. (lire en ligne), chap. 26 (« Racisme (s) ? Retour sur la polémique du « racisme anti-Blancs » en France » »), P.251
  10. Yannick Cahuzac et Stéphane François, « Les stratégies de communication de la mouvance identitaire », Questions de communication, 23 | 2013, 275-292
  11. Charrieras, D (Laurent, Sylvie), De quelle couleur sont les blancs: Des « petits Blancs » des colonies au « racisme anti-Blancs », Paris, La Découverte, coll. « « Cahiers libres » », , 300 p. (lire en ligne), chap. 26 (« Racisme (s) ? Retour sur la polémique du « racisme anti-Blancs » en France » »), P.251
  12. Michael I. Norton, Samuel R. Sommers, Whites See Racism as a Zero-Sum Game That They Are Now Losing. Perspectives on Psychological Science, Volume: 6 issue: 3, page(s): 215-218, 2011
  13. Feagin, J, Systemic Racism. New York, Routledge, 2006
  14. Rudder, Véronique, et François Vourc’h. « 9. Les discriminations racistes dans le monde du travail », De la question sociale à la question raciale ?Représenter la société française. La Découverte, 2006, pp. 175-194.
  15. COGNET Marguerite, HAMEL Christelle et MOISY Muriel (2012) Santé des migrants en France : l’effet des discriminations liées à l’origine et au sexe, Revue Européenne des Migrations Internationales, 28 (2), pp. 11-34.
  16. Estelle Carde. Les discriminations selon l'origine dans l'accès aux soins. Etude en France métropolitaine et en Guyane française. Sociologie. Université Paris Sud - Paris XI, 2006. Français
  17. Bouamama, Saïd, et Pierre Tévanian. « Peut-on parler d'un racisme post-colonial ? », Culture post-coloniale 1961-2006. Autrement, 2006, pp. 243-253
  18. Doytcheva, M. & Helly, La Discrimination et la Pluralité Culturelle. Des Objets de Rhétorique Des Années 2000 en France. D. Int. Migration & Integration (2011) 12: 391
  19. Simon, Patrick, et Joan Stavo-Debauge. « Les politiques anti-discrimination et les statistiques : parametres d'une incoherence », Sociétés contemporaines, vol. no 53, no. 1, 2004, pp. 57-84

Bandeau R3R[modifier le code]

Malgré le calme plat de l'historique de la page, il y a un bandeau R3R, est-ce bien nécessaire ? Personne ne réverte personne, et on discute en pdd. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 20:38 (CET)

C'est surtout que personne n'a le courage de s'attaquer aux chantiers que vous semez un peu partout... Par exemple, ce bandeau R3R signifie que vous êtes censée ne plus toucher à cet article tant que toute modification importante (ou non, parfois) n'est pas agréée en pdd. Ce qui ne semble vous faire ni chaud, ni froid...--Dfeldmann (discuter) 9 novembre 2018 à 21:11 (CET)
J'ai apporté une modif mineure. Il n'y a pas eu de guerre d'édition, comme dit sur ma pdd où jai été "avertis". On laisse le bandeau si cela vous convient ainsi, je proposais seulement. Idéalités (discuter) 9 novembre 2018 à 21:15 (CET)
Ce n'est pas parce que personne ne RV que le bandeau est superflu, bien au contraire vu les guerres d'édition des derniers jours (le calme relatif depuis est justement dû au bandeau). Se mettre d'accord en PdD avant toute modif sur l'article doit par ailleurs rester un impératif. Celette (discuter) 9 novembre 2018 à 21:45 (CET)
Je me suis permis de wikifier la section sciences sociales, en utilisant le modèle {{citation}} pour les expressions entre guillemets. Skimel (discuter) 9 novembre 2018 à 22:48 (CET)

pu L'article est à refaire à zéro. Je conseille de revenir à la dernière version stable et à discuter les questions point par point. --Panam (discuter) 9 novembre 2018 à 23:42 (CET)

Notification Celette, Manacore, Guise, Mielchor et Dfeldmann : je suis d'accord avec la suggestion de Panam2014 qui m'a d'ailleurs devancé car je pensais proposer la même chose. J'estime que les ajouts d'Idéalités ont dégradé l'article, avec POV-pushing maladroitement déguisé, orthographe douteuse, sources mal comprises ou mal retranscrites et des passages qui relèvent de l'enfonçage de portes ouvertes. Le mieux serait de revenir à la version d'avant ses interventions pour travailler sur de meilleures bases. On pourrait alors discuter d'un nouveau plan et de ce qui peut être amélioré. J'espère ne pas être trop radical dans ma position, mais je pense qu'il faudrait travailler sur l'article - qui est certes très perfectible - sans Idéalités - c'est-à-dire en ne tenant pas compte de son avis, ou alors le moins possible - car cette utilisatrice ne cache même pas (que ce soit ici ou, surtout, sur son compte Twitter) être motivée par une sorte de "mission" politique sous couvert de défense des sciences sociales. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais pour ma part je ne crois plus depuis longtemps à sa bonne foi et j'estime qu'il faudrait agir en conséquence, c'est-à-dire travailler sans elle.
Sinon, pour en revenir au projet de nouveau plan, je pense que le mieux serait sans doute d'en parler ici histoire d'arrêter d'éparpiller les discussions. TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 11:31 (CET) (PS : désolé de vous notifier encore mais la page de discussion est devenue si fouillis qu'on ne s'y retrouve plus)
Il est rare, très rare d'assister à une telle désorganisation de wp et à une telle accumulation de POINTs. Je rejoins naturellement les remarques de Dfeldmann, Celette, Panam et TuhQueur, en particulier la proposition d'en revenir à la version antebellum, parce que maintenant, avec cet article qui part dans tous les sens et cette pdd qui ressemble à un champ de décombres, on n'y comprend plus rien. Il faudrait, me semble-t-il, repartir des propositions Skimel/Sammyday et en discuter ici, sur cette pdd exclusivement, afin de ne plus tomber dans le piège de la dispersion. Cdt, Manacore, 10 nov. 20:52
Notification Celette, Manacore, Guise, Mielchor, Dfeldmann et Panam2014 : Comme proposé par Panam2014 et moi-même, et en l'absence d'opposition depuis hier, je suis revenu à la version du 7 novembre, c'est-à-dire avant les premiers ajouts d'Idéalités. Je suggère maintenant de laisser un peu reposer les choses (on n'est pas pressés et je crois que tout le monde a été un peu stressé par cette affaire), puis dans quelque temps (une semaine ou deux, si vous voulez ?) de revenir posément sur cet article pour travailler sur un projet de nouveau plan afin de corriger les défauts de la version actuelle, d'éliminer ce que Braveheidi a décrit comme du "POV-pushing poli" (s'il en reste) et de parvenir, avec un peu de chance, à une version à peu près neutre, complète et dépassionnée. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:31 (CET)
+1 pour moi --Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2018 à 14:11 (CET)
+1 pareil.--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 07:06 (CET)

supression de la section En sciences sociales[modifier le code]

Une section entière vient d'être retirée de l'article,diff, bien qu'elle contenait des sources robustes et qu'elle était tres neutre : c'était une ébauche solide sur ce qu'est le racisme pour les sciences sociales. Je trouve que c'est abusif.Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Lire ci-dessus et relire WP:STICK. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:57 (CET)

Par ailleurs, rien n'empêche que nous utilisions les sources que vous Notification Idéalités avez apportées pour sourcer une partie de l'article. Votre point de vue, à savoir qu'il ne saurait être question de parler de racisme antiblanc parce que les blancs bénéficient du racisme structurel est bien un point de vue défendu par une partie des sciences sociales. Et les sources que vous y avez apportées peuvent être retenues. Cependant, une autre partie des sciences sociales n'adhère pas à ce point de vue et considère que le terme de racisme antiblanc n'est pas un oxymore, tout en soulignant que le contexte dans lequel émerge cette pensée raciste est tributaire des différents contextes politiques et migratoires. Ce deuxième point de vue doit également être sourcé, et ce de manière sans doute beaucoup plus robuste que de la manière dont il l'était jusqu'à présent. Le problème lorsque les sujets sont très polémiques, c'est que l'on se retrouve avec des articles qui peuvent se résumer à "un tel dit que"..."oui, mais un tel dit le contraire", sans qu'émerge une perspective globale - une perspective globale que peut effectivement apporter la sociologie, les sciences politiques et l'histoire. . Pour ma part, je pense que l'article devrait être reformulé pour faire émerger 3 éléments-clés :
1) les deux perspectives en cours dans les sciences sociales (racisme antiblanc un oxymore / racisme antiblanc, un concept valide);
2) la récupération du concept de "racisme antiblanc" par l'extrême-droite, les racistes "classiques", les altrights etc., ou plus simplement l'utilisation du terme "racisme antiblanc" pour dénigrer leur adversaire(à savoir les non-blancs en général) - cette utilisation là du terme racisme antiblanc n'est pas la même que celle des sciences sociales dans leur ensemble;
3) la recension des violences racistes à l'égard de blancs - que ce soit en termes de politique nationale (par ex. cas du Zimbabwe), d'agressions racistes à l'encontre d'individus ou encore de productions de théories raciales antiblanc(cf. par exemple théorie de la mélanine).
Enfin, je souscris à l'idée que nous prenions notre temps pour travailler sur cet article - histoire de calmer nos nerfs et de mettre ce temps à profit pour plonger dans la lecture de sources de qualité. Je souhaite à tous une bonne fin de weekend. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Je vous conseille de lire ce commentaire notamment, si le sujet vous intéresse. Merci de ne pas tenter de m'évincer sans même avoir apporté une source qui permettrait de montrer que le consensus scientifique dont je parle n'existe pas... Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 14:56 (CET)
Sources svp "Cependant, une autre partie des sciences sociales n'adhère pas à ce point de vue "<= apportez svp des sources : ouvrages de références qui considèrent que le racisme antiblanc = racisme comme les autres (tels que dit dans le reste de l'article). Un argument apporté sans preuve = du vide, scientifiquement parlant. 11 novembre 2018 à 15:03 (CET)
Ces sources viendront - elles sont déjà pour parties déjà présentes dans l'article, donnons-nous le temps de travailler dans une perspective globale plutôt que d'argumenter ad vitam aeternam. J'enlève temporairement cet article et sa discussion de ma liste de suivi de manière justement à effectuer un travail de fonds. Les pistes proposées par Notification Skimel me semblent également très intéressantes à explorer pour améliorer cet article de manière notable. J'axerai mes lectures sur ces pistes également. Il y a eu tellement d'avis et de perspectives proposées dans cette PDD de discussion, les pistes de travail sont nombreuses. J'ai bon espoir à ce que nous arrivions à un article neutre et de meilleure qualité qu'actuellement d'ici à quelques semaines. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 15:22 (CET)
Il ne reste que une source de qualité dans l'article (pour ce qui est de la science) : le dictionnaire sur le racisme. Mais, elle est détournée cette source (et utilisée que dans le RI. Le reste des sources = coupures de journaux, blogs, travail d'un doctorant peu cité... Vous supprimez une section robuste, tandis que le reste de l'article n'en contient pas. Idéalités (discuter) 11 novembre 2018 à 15:28 (CET)
Notification Braveheidi : vous faites ce que vous voulez, mais je crois qu'il est inutile de discuter indéfiniment avec cette personne. Au mieux, cela représente une grosse perte de temps. +1 par ailleurs, pour la possibilité d'obtenir une version plus satisfaisante. Mais cela implique déjà de prendre un petit peu de temps pour nous reposer de toute cette vaine agitation, et ensuite de ne pas gaspiller notre temps et notre énergie avec des gens qui ne sont pas là pour contribuer sereinement. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 15:57 (CET)
+1 Je suis d'accord avec @TuhQueur sur ce point.--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 07:07 (CET)
-1 Relire WP:FOI et WP:RSV. --Yanik B 12 novembre 2018 à 13:32 (CET)
Comme l'a rappelé Azurfrog, WP:FOI s'applique difficilement aux personnes qui voudraient se réfugier derrière WP:RSV tout en pratiquant l'injure et la diffamation en ligne, à jet continu et en temps réel pendant les discussions auxquelles elles participent sur Wikipédia. TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:43 (CET)
Encore une fois totalement en accord avec @TuhQueur. Quelle bonne foi accorder à quelqu'un qui fait du POV push sans aucune retenue, ment ouvertement, désorganise l'encyclopédie à un tel point que j'ai arrêté de lire les différentes PDD où elle intervient devant l'inondation de message en partie à peine compréhensible et par dessus le marché insulte ses contradicteurs? Quelqu'un qui me traite de «contributeur de merde» ne risque pas de voir se manifester en moi une quelconque sympathie. À un moment donné ça suffit et il faut que ça cesse... Je n'arrive tjs pas à comprendre pourquoi cette utilisatrice n'est pas bannie à vie sans autre forme de procès. Rien que sur cette PDD idéalités est responsable de la création de 8 paragraphes!!! Encore ou stop?--Mielchor (discuter) 12 novembre 2018 à 14:07 (CET)
@Mielchor Dire qu'Idéalité « ment ouvertement » sans preuves contrevient à WP:RSV. Je note que tu n'as que très peu de contributions sur WP mais bon WP:FOI. Cela dit je te remercie pour cette contribution --Yanik B 12 novembre 2018 à 23:38 (CET)
j'ai suivi les débats de loin, sans vraiment chercher à comprendre les raisons de cette tension avec Idéalités, mais le point de vue des "sciences sociales" me semble pertinent. je suis pour qu'on la mentionne dès l'intro. exemple (« D'après les sciences sociales, l'expression racisme inversé ou racisme antiblanc est une formulation qui désigne les actes d'agressions et d'hostilités en réaction au racisme issue de la domination raciale »).--Aldanjack (disc) 13 novembre 2018 à 00:40 (CET)
Notification Aldanjack : pour comprendre la raison des "tensions" avec Idéalités, voir ici.
Pour ce qui est de la rédaction proposée, elle me semble manquer de neutralité. D'une part parce qu'il faudrait prouver que toutes les "sciences sociales" emploient exactement ce raisonnement, et d'autre part parce que pour ce genre de sujets polémiques il vaut mieux attribuer les points de vues. Ce ne sont après tout que des sciences sociales. Donc les polémiques autour de la notion sont évidemment à mentionner, mais il faudrait trouver une autre formulation. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 09:22 (CET)

Je suis aussi choqué et opposé à la suppression directe de la partie sciences sociales par Tuqheur [22]. Idéalité a déversé des insultes sur Twitter mais cela autorise t'il un contributeur à retirer entièrement un paragraphe plus que multisourcé ? J'ai émis plus haut des doutes sur la neutralité de ce paragraphe compte tenu des avis de sociologues et autres universitaires déjà présents sur cette page avant la rédaction du paragraphe par Idéalité, mais YanikB a raison on ne peut pas purement retirer un paragraphe bien sourcé parce qu'il ne vous plait pas, c'est contraire à la neutralité et aux principes fondateurs. En cas de doute il faut vérifier les sources (quelqu'un peut il le faire dans le cas des ouvrages universitaires non consultables en ligne ?) et apporter des sources notoires contradictoires, ce que personne n'a fait depuis le début de cet interminable débat. J'en ai connu pas mal de débats sur cette page et d'autres pages sur des sujets liés à l'extrême droite, mais là je croie qu'on bat tous les records... Vu qu'on n'a pas de consensus pour la suppression, ni de sources contradictoires apportés par les détracteurs d'Idéalité, je remet le paragraphe afin qu'on travaille sérieusement dessus. Parce que pour l’instant on a des avis contre des sources, ce qui ne vaut rien. J'ai le même discours face aux POV pushings d'extrême droite, c'est même ce qui m'a fait venir travailler sur ces articles complètement non neutre à l'époque. Apollofox (discuter) 13 novembre 2018 à 00:49 (CET)

De toute façon, qu'ils fassent la peau à Idéalités ou non, ce paragraphe aura sa place dans cet article, quelque soient les "perturbations" ou les prétextes pour le virer. Les sources sont notables peu importe. Tôt ou tard, je vais m'en occuper de ce paragraphe, quitte à le reformuler complètement, quitte à faire du mot à mot d'après source ou à coller une source à chaque tronçon de phrase. Pour le moment, je laisse couler. Ca ne sert à rien d'intervenir en l'état actuel des choses. Et puis, rien ne urge pour moi de toute façon, je suis pas presséː je travaille sur le temps long. Mais ne vous inquiétez pasːje vais m'en occuper de ce paragraphe qui déplaît tant, en veillant très scrupuleusement à appliquer les principes de WP, bien entendu.Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 02:16 (CET)
"quelqu'un peut il le faire dans le cas des ouvrages universitaires non consultables en ligne ?" -> Wikipédia:Vérification en bibliothèque. Apokrif (discuter) 13 novembre 2018 à 02:20 (CET)
Mais oui, t'inquiète pas, l'accès aux ressources documentaires n'est généralement pas un problème pour moi, même pour des ressources anglophones. Quand je vais m'y coller, je vais vérifier chacune de ces sources - scan à l'appui s'il le faut, par souci de transparence. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 02:48 (CET)
Aldanjack, que des analyses issues des SHS figurent dans l'article, soit, que ça figure dans le paragraphe d'intro, soit également, que ça détermine la phrase d'accroche, non (NPOV). Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 00:57 (CET)
Il ne vaudrait pas mieux que cette section, de portée générale, figure après "définition" mais avant les cas particuliers (=chaque pays) ? Ou même qu'elle soit fusionnée avec le contenu actuel pas génial de la section "définition" ? Apokrif (discuter) 13 novembre 2018 à 03:55 (CET)
Il faudra un paragraphe à ce sujet, mais rédigé de manière neutre et à tête reposée. Il faudra également ne pas en faire un truc énorme et de ne pas citer les sources de travers. Pour ma part, j'ai zéro confiance en ce que fait Idéalités, y compris dans son traitement des sources. Dire "c'est bien sourcé" ne rime à rien : si c'est mal formulé, sans neutralité ou relevant du POV-pushing, la présence de sources nous fait une belle jambe. Il n'y a pas de consensus sur cette section et c'est pour cela qu'à mon sens il ne faut pas la mettre pour l'instant. Je propose de la retirer à nouveau et de ne la remettre que quand elle aura été réécrite de manière fiable, et donc de A jusqu'à Z.
J'insiste par ailleurs fortement pour que cette section figure après les cas concrets évoqués pour tel ou tel pays. A contrario, une fusion avec la partie définition pourrait être envisagée (tout dépend du plan que l'on envisage) mais cela impliquerait de faire un travail de synthèse pour ne pas faire trop long. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 09:10 (CET)
L'ajout est non consensuel. Donc il n'a pas à être maintenu. Et vu que c'est à reformuler en très grande partie, le mieux est de supprimer, de faire un audit des sources et rédiger chaque partie point par point. Il vaut mieux pour l'instant revenir à une version stable plutôt que d'avoir un paragraphe à réécrire en totalité. --Panam (discuter) 13 novembre 2018 à 11:05 (CET)
L'ajout n'est pas consensuel, non pas sur le principe d'une section "sciences sociales", mais en raison du traitement du sujet : pov-pushing, interprétation très personnelle des sources et un beau HS à la fin. Tout à fait d'accord pour que (1) il soit supprimé en l'état et pour que (2) Fred Hunter ou Skimel ou tout autre contributeur de bonne foi le refonde entièrement. Fred Hunter ou Skimel (ou etc.) peut publier sa version demain matin s'il en a le temps Clin d'œil, ou dans qq jours ou qq semaines si cela lui convient mieux : en ce qui me concerne, ce n'est pas une question de délai, mais d'honnêteté intellectuelle. Cdt, Manacore, 13 nov. 11:19
Voilà. Il ne s'agit évidemment pas de s'opposer à l'idée de faire une section (ou une sous-section, ou un paragraphe, ou ce qu'on voudra...) consacrée au traitement du sujet par les sciences sociales. Cela aurait d'autant moins de sens que ce traitement est controversé. Ce qui compte, c'est de le faire bien. Ce qui implique aussi de le faire de manière consensuelle et collective. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:44 (CET)
Conformément à l'avis de Panam, nous devrions établir - au gré de nos recherches - un corpus de sources en listant les pistes déjà relevées dans la PDD (y compris les sources indiquées par Idéalités, indépendamment du reste) afin d'évaluer à terme leur pertinence et leur apport éventuels.
À propos, je trouve étrange que la phrase « L'expression est apparue dans les milieux conservateurs, tant aux États-Unis qu'en France et est principalement employée dans les médias » utilise comme source l'article de Yannick Cahuzac et Stéphane François, « Les stratégies de communication de la mouvance identitaire » [23]. Ce texte analyse remarquablement l'instrumentalisation de la notion par l'extrême droite à travers l'exemple particulier du Bloc identitaire (ce qui devrait servir à étoffer la section Un thème théorisé et instrumentalisé par l'extrême droite si cela approfondit les positions exprimées dans l'article d’Atlantico). Mais sauf erreur, cet article n'emploie pas une formule aussi vague que « les milieux conservateurs ». Plutôt que Cahuzac et François, ce serait plutôt Damien Charrieras, auteur de la deuxième source utilisée, qui affirmerait cela ? Il convient donc de lui attribuer précisément ces propos et de préciser ce qu'il entend par là --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 11:35 (CET)
J'ajoute au passage que considérer la mouvance identitaire comme faisant partie des "milieux conservateurs" est assez étrange... TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:44 (CET)
Tout à fait, c'est faire peu de cas des études existantes sur ces courants d'extrême droite. --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 11:48 (CET)
Contre toute modif de masse de toute manière, tant qu'un nouveau plan n'aura pas trouvé de consensus en PdD. Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 11:52 (CET)
Notification Celette : gardons aussi à l'esprit que les "modifs de masse" ont justement été initiées par Idéalités en rédigeant ses 10000 octets sur les sciences sociales. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 11:56 (CET)
Soit dit en passant, il serait intéressant d'avoir accès à l'intégralité de cette étude, qui me semble être l'un des rares travaux sérieux (du moins, de travaux récents) à avoir abordé le sujet. Ce qu'il ressort de cet article de Libération, c'est tout d'abord que, tout en le contextualisant, pour des raisons sociales, etc, les auteurs du rapport ne rechignent pas du tout à employer le mot racisme pour parler du "racisme des minoritaires à l’encontre des majoritaires". Ce qui indique bien que, pour "les sciences sociales", le racisme reste du racisme quand bien même il pourrait être motivé par une jalousie sociale ou par une réaction au racisme. C'est d'ailleurs à peu près ce qui ressortait du texte du dictionnaire en anglais. (citer des sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas renvoie à la "malhonnêteté intellectuelle" dont parlait plus haut Manacore). Il en ressort en tout cas que 15% des "majoritaires" "non paupérisés" disent avoir été victimes du racisme, ce qui n'est pas du tout anodin mais reste évidemment très inférieur à ce que disent subir les Noirs (60%). Les chiffres sont d'ailleurs assez comparables à ceux des Blancs américains qui disaient avoir personnellement subi des discriminations (19% ou 13% selon les types de discriminations). Ce qui est dommage, c'est que l'article ne dit pas ce que le rapport de l'INED dit des "majoritaires paupérisés", ni même si ceux-ci ont été pris en compte en tant que tels : c'est notamment pour cela qu'il serait intéressant de regarder le rapport in extenso.
C'est en tout cas sur ce genre de documents qu'il faut en premier lieu nous baser pour le descriptif du phénomène, d'une part parce que c'est du concret, enfin parce qu'il démystifie les choses, et enfin parce qu'on constate que les professionnels ne rechignent pas à l'emploi du mot "racisme", quand bien même celui-ci viserait-il les "Blancs" ou la "population majoritaire" (euphémisme qui veut dire la même chose). Partir de telles bases est en tout cas beaucoup plus sain que l'agitation désordonnée que nous avons subie ces dernières semaines. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 16:25 (CET)
TuhQueur, l'étude que vous mentionnez [24] reprend vraisemblablement la majeure partie de l'enquête de l'INED, Trajectoires et Origines : enquête sur la diversité des populations en France [25]. Cela dit, puisque l'ouvrage est sorti en 2016, il faudrait vérifier si le chapitre correspondant (Christelle Hamel, Maud Lesné et Jean-Luc Primon, « La place du racisme dans l’étude des discriminations. VI. Un racisme à l’encontre de la population majoritaire ? », cf. le sommaire) diffère sensiblement de ces « premiers résultats » datés d'octobre 2010... --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 21:41 (CET)

Notification TuhQueur Pour répondreː Il faudra un paragraphe à ce sujet, mais rédigé de manière neutre et à tête reposée. Il faudra également ne pas en faire un truc énorme et de ne pas citer les sources de travers.'

Mais bien évidemment, mon cher JJ. Fred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 18:05 (CET)
Sans méconnaître les crispations inhérentes à nos discussions, il serait préférable d'appeler nos interlocuteurs par leur pseudo actuel et non par celui qu'ils ont eu jadis… Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 19:27 (CET)
Je suis de Tuhcoeur avec cette idéeǃClin d'œilFred Hunter (discuter) 13 novembre 2018 à 23:24 (CET)
Notification Guise : merci pour le lien, je regarderai tantôt. Sinon, je pense qu'il serait préférable que les brouillons - proposition de plan et autres - soient faits sur cette page de discussion, afin de ne pas trop se disperser. Sinon, ça va encore devenir illisible. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 00:23 (CET)
Notification Guise : : le document de travail de l'INED consultable en ligne, qui date de 2010, est forcément moins élaboré que l'ouvrage de 2016, qui est beaucoup plus long, mais il y a sans doute des éléments en commun. On peut cependant y trouver ce passage intéressant (pages 135-136) : « les personnes ayant un lien avec l’Afrique subsaharienne ou un DOM, qu’elles-mêmes ou leurs parents y soient nées, déclarent plus fréquemment avoir vécu une expérience raciste et sont les moins nombreuses à ne pas avoir le sentiment d’y être exposées. Elles rapportent ces expériences racistes à leur couleur de peau (près de 95 % d’entre elles ; résultats non présentés), tandis que les originaires du Maghreb sont 80 % à les attribuer à leur origine ou à leur nationalité, et 35 % environ à leur religion ou à leur nom. La couleur de peau, puis l’origine et la religion, constituent les principales sources de stigmatisation qui exposent au racisme dans la société française. Enfin, 16 % des personnes de la population majoritaire déclarent avoir vécu une situation raciste et près de 40 % parmi elles déclarent la couleur de peau comme motif probable de l’expérience raciste vécue. ». Ca aide à redimensionner le phénomène (un tableau indique 23% dans le cas de figure "N’a pas vécu de situation raciste mais s’y sent exposé"). En citant ce genre de documents, , les chiffres de 2016, les études réalisées aux États-Unis et autres données concrètes, ça permet de faire un article qui traite le sujet à tête reposée sans jouer ni les boutefeu ni les autruches.
Sinon, je pense qu'à la lumière de l'échange d'hier et des avis des différents utilisateurs - notamment celui de Manacore sur le problème d'honnêteté intellectuelle - et l'absence de consensus sur ce texte, on peut se permettre d'enlever à nouveau la section rédigée par Idéalités, qui est dénuée de fiabilité sur le fond. Je suis tout à fait d'accord pour parler des polémiques en sciences sociales, etc, mais pour faire un passage sur ce point, vu ce qu'on a dû subir depuis quelques semaines, il me paraît nécessaire de proposer avant une rédaction en page de discussion et d'attendre qu'un consensus se dégage à son propos. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 13:34 (CET)

@Celette il me semble qu'il y a une majorité qui prend acte qu'il n'y a pas consensus pour laisser ce paragraphe tant qu'il n'a pas été remplacé. Qu'elle est votre position là-dessus ? --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:40 (CET)

Comme je l'ai plusieurs fois dit (et je ne changerai pas d'avis là-dessus), je suis pour la présence d'un paragraphe SHS mais, à la suite des objections soulevées ci-haut, il faut sans doute mieux le retravailler en PdD et le reposter quand il aura été retravaillé et validé par consensus. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:47 (CET)
@Celette moi aussi je suis pour sa présence, mais il me semble qu'il faudrait le supprimer tant qu'une version consensuelle n'a pas été publiée. On a donc la même position au final ? Ou alors on pourrait faire en sorte de ne pas l'afficher tant qu'il ne fait pas consensus mais sans supprimer les octets en place (en jouant sur les -->). --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:51 (CET)
Au vu des bandeaux, elle doit être retravaillée. Donc revue en PdD avant re-publication. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:52 (CET)
@Celette donc votre position est de garder provisoirement mais avec les bandeaux ? Je pense par ailleurs que si il y a conservation provisoire, pour se faciliter la tâche, il faudrait surligner les passages problématiques. --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 15:56 (CET)
"Re-publication" ça veut plutôt dire "remettre dans l'article", non ? Donc si je comprends bien, ça implique de l'enlever avant... TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 15:58 (CET)
Le retrait pur et simple jusqu'à republication comme une section avec les bandeaux adéquats, les 2 solutions me conviennent. Mais laisser une section vierge de tout avertissement comme si la version avait obtenu un consensus en PdD, non. Celette (discuter) 14 novembre 2018 à 15:59 (CET)
Je pense qu'on est d'accord sur ce point. Donc autant ne pas enlaidir la page, et ne mettre le texte que quand on aura quelque chose d'équilibré et de consensuel. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:04 (CET)
Non Non, pas d'accord, la page est évidemment "bloquée" sur Wikipédia:La Mauvaise Version (je vous invite à relire cette page). L'usage veut que l'on trouve un consensus avant de modifier. Le retrait n'est pas consensuelle (même temporaire). — AntonierCH (d) 14 novembre 2018 à 16:06 (CET)
Ce qui fait 5 avis pour le retrait temporaire. --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 16:08 (CET)
On peut compter tant qu'on veut, il n'y a pas de consensus (ou même rough consensus), même si une majorité ce dégage pour le retrait temporaire... — AntonierCH (d) 14 novembre 2018 à 16:09 (CET)
Si on relit la page (qui se présente par ailleurs comme humoristique et peut donc difficilement avoir valeur de règle),, on constate qu'elle concerne les cas de blocage par un administrateur en cas de guerre d'édition. Ce qui ne concerne pas le cas présent. Par ailleurs, il n'y avait pas non plus de consensus ("rough") ou pas pour mettre cette chose sur la page. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:11 (CET)
Je viens de lire le dernier tweet d'Idéalités (d · c · b) qui suggère que je n'étais pas "fairplay" et que je le serais maintenant parce que je défends le WP:CONSENSUS. Oubliez mon avis, je ne veux aucunement être utilisé pour ses jeux personnelles. "Il faut choisir ses comabts" et celui-ci ne sera pas mien. — AntonierCH (d) 14 novembre 2018 à 16:18 (CET)
La logorrhée qu'Idéalités déverse toute la journée sur Twitter est quelque chose de déprimant : il vaut mieux s'épargner ce spectacle.
Sinon, le consensus devrait commencer par ne pas mettre des textes qui ne font pas consensus. Mais ce n'est pas la peine de faire la guerre à ce sujet, c'est juste dommage que la présentation et la crédibilité de l'article doivent en souffrir. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 16:23 (CET)

@TuhQueur histoire qu'on pense pas que la suppression est définitive on pourrait supprimer le paragraphe et le remplacer par {{…}} --Panam (discuter) 14 novembre 2018 à 17:26 (CET)

Notification Panam2014 : c'est une possibilité. Mais je ne sais pas si c'est nécessaire car quiconque viendra sur la pdd verra qu'on est à peu près tous (?) d'accord dans l'idée de parler du sujet. Mais reste à savoir avec quelle présentation. Dans l'attente d'un nouveau plan, on peut se passer du titre de section. TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 19:37 (CET)
Vu la guerre de reverts qui a eu lieu tout à l'heure avec une IP, je pense qu'il vaudrait mieux parer au plus pressé et faire dès à présent une version abrégée de la section "sciences sociales", afin d'avoir une base de travail un peu plus saine. J'ai aussi inclus une mention de l'étude citée par Guise.
J'ai donc envisagé la version ci-dessous :
En sciences sociales, le racisme est étudié en tenant compte d'un contexte sociohistorique spécifique et de l'existence préalable, dans les sociétés occidentales, d'idéologies et de politiques ayant historiquement donné aux Blancs le rôle de la «  race dominante »[1],[2],[3],[4]. Dès lors, les sociologues tendent plutôt à partir du principe de l'existence d'un « racisme systémique », c'est-à-dire inscrit dans l'organisation sociale[5]. Dès lors, les cas d'agressions ou d'hostilité visant les Blancs en tant que tels peuvent s'analyser comme visant en premier lieu la classe sociale perçue comme dominante, les actes racistes visant les Blancs étant compris comme des réactions à une réalité sociale dans laquelle le fait d'être blanc est perçu comme un privilège. En prenant en compte ce contexte, le dictionnaire du racisme publié en 1996 chez Routledge considère que le terme « racisme inversé » n'est pas adapté car le racisme des Noirs envers les Blancs, bien que ressemblant sous bien des aspects à celui des Blancs envers les Noirs — y compris en ce qui concerne la croyance en l'existence d'une race supérieure, rôle qui serait cette fois dévolu aux Noirs — n'est pas un phénomène symétrique, en ce qu'il découle à la fois d'une réaction au racisme et d'une expérience historique radicalement différente[6],[4].
Le rôle du contexte social dans le phénomène du racisme conduit certains chercheurs à nier la notion de racisme antiblanc, dans la mesure où les actes d'hostilité envers les Blancs visent une catégorie sociale perçue comme « dominante ». Le sociologue français Éric Fassin juge ainsi que « lorsqu'on parle de racisme anti-Blanc, on revendique une conception purement individualiste, alors que le racisme repose sur des rapports sociaux. Le racisme est un phénomène de domination sociale, donc, par définition, il ne peut pas être symétrique » : cela le conduit à juger « absurde » la notion de racisme antiblanc[7]. Les chercheurs australiens Pooja Sawrikar et Ilan Katz remettent quant à eux en cause la notion selon laquelle « seuls les Blancs peuvent être racistes », à laquelle ils n'accordent aucun fondement logique[8].
Voilà, il y a sûrement des choses à améliorer car c'est vite fait, mais j'ai l'impression que c'est une version plus acceptable. Je me suis efforcé d'enlever la "mousse" inutile, les interprétations personnelles et le POV. Il faudra bien sûr la développer à l'avenir, mais elle pourra constituer une base de travail.
Notification Panam2014, Guise, Celette, Dfeldmann, Mielchor, Manacore, Braveheidi et Azurfrog : je refais les notifications car elles n'avaient pas fonctionné la première fois. Voici donc ci-dessus une version un peu élaguée de la section "sciences sociales". Dites-moi si elle vous convient... TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:03 (CET)
Bonjour TuhQueur Bonjour «tendent plutôt à démontrer» => «tendent plutôt à montrer» c'est pas des mathématiques Mort de rire.--Mielchor (discuter) 15 novembre 2018 à 15:14 (CET)
Exact, corrigé. (ce n'était pas de moi, de toutes façons) TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:16 (CET)
Bonne synthèse, cela me convient. Si nécessaire, les éventuels débats/controverses sociologiques à ce sujet devraient être évoqués ultérieurement dans cette section afin d'élargir le cercle au-delà de Fassin d'une part, Sawrikar et Katz d'autre part. --Guise (discuter) 15 novembre 2018 à 15:19 (CET)
Notification Guise : oui, c'était l'idée. C'est pour ça que j'ai souligné que c'était une simple version de départ. S'il y a d'autres exemples pertinents, on pourra bien sûr les ajouter (tout n'en mettant pas trop, pour que la section devienne une simple empilade de citations plus ou moins contradictoires). TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:23 (CET)

Il conviendrait de notifier l'ensemble (dont moi?) + Notification Skimel, Apollofox, YanikB et Old Fred Hunter. #WP:DemIAntonierCH (d) 15 novembre 2018 à 15:26 (CET)

Merci de m'avoir notifié. Et merci à Notification TuhQueur : pour ce geste de bonne volonté et vous être attelé à ce travail. Je vous laisse faire votre cuisine pour le moment. J'ai pas vraiment d'objections à faire pour le moment. Je regarderai plus tard dans le détail si j'ai des remarques à faire. Je reviendrai quand l'agitation autour de cet article se sera un peu calmée. Fred Hunter (discuter) 15 novembre 2018 à 15:48 (CET)
Notification Old Fred Hunter : voilà, on peut parler de "geste de bonne volonté" de ma part même si sur le moment c'était surtout une réaction d'irritation en constatant la guerre de reverts lancée par une IP (qui n'est pas moi, je le précise) qui avait sabré le texte. Même si j'étais moi aussi favorable à un retrait pur et simple de la section afin de pouvoir la réécrire, et non pas de manière définitive, quand j'ai constaté que les actions de l'IP risquaient d'aboutir à un blocage durable de la page sur la "mauvaise version", je me suis dit qu'il était temps de prendre le taureau par les cornes. On pourra constater que je ne m'oppose pas du tout à la mention des concepts sociologiques, des avis des chercheurs, etc. Le tout est que ce soit fait de manière neutre et synthétique, et pas pour soutenir une opinion. Ca m'a fortement déplu de devoir le faire aujourd'hui car je voulais le renvoyer à plus tard (et parce que quand on fait les choses rapidement comme ça, on risque de bâcler), mais si on considère que ça peut servir de version de départ, tant mieux. Si l'on enlève les POV d'Idéalités et les passages où elle citait ou traduisait les sources de travers, ça me semble acceptable. TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 15:54 (CET)
OK pour moi aussi. Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 18:01 (CET)
PS : la version ante-R3R n'avait, il me semble, pas obtenu de consensus en PdD (bien que je sois, je le répète, pour la présence de cette section mais réservée sur certaines formulations que plusieurs contributeurs ont, à juste titre, commencé à corriger). Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 18:03 (CET)
Exact, il n'y avait eu, à la base, aucun consensus. Je précise que je suis moi aussi pour la présence d'une telle section, mais à condition que son contenu soit acceptable et accepté par la majorité. Le texte aurait de toutes façons été remis dans l'article après réécriture. J'aurais juste préféré le refaire dans de meilleures conditions (et pas forcément tout seul). TuhQueur (discuter) 15 novembre 2018 à 18:09 (CET)
@TuhQueur cette version me convient. Ne serait-ce qu'en tant que version provisoire dans un premier temps. Sinon, au passage le R3R a été posé pour autre chose que la pertinence ou non du paragraphe. Et vu que ce paragraphe ne fait pas consensus, je ne vois pas l'intérêt d'avoir enlevé le nouveau. --Panam (discuter) 15 novembre 2018 à 18:56 (CET)
Bien, 48 heures après, la poussière est retombée et il semble y avoir un certain consensus autour de la version réécrite que j'ai postée ici. Je vais donc la mettre dans l'article à la place de la version actuelle, sachant qu'elle aura évidemment vocation, à moyen ou à long terme, à être un peu développée. Sachant en outre que le but doit être, à long terme, d'améliorer l'article dans son ensemble, avec un nouveau plan, la réécriture d'autres sections, etc. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 15:23 (CET)
Déjà une bonne avancée pour l'article. Les SHS sont désormais bien prises en compte et les analyses attribuées. Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 15:38 (CET)
A peaufiner mais l'essentiel est là. --Panam (discuter) 17 novembre 2018 à 16:43 (CET)
"A peaufiner" : je n'ai jamais dit autre chose. Clin d'œil TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 17:56 (CET)

OK avec la version de Tuhqueur, en attendant que Fred (merci à lui) puisse vérifier les sources apportées par Idéalité. Car c'est là le noeud du problème. Si les sources sont correctes, on pourra remettre les informations litigieuses. Apollofox (discuter) 18 novembre 2018 à 18:58 (CET)

Le problème avec les "parties litigieuses" n'était pas tant la présence de sources que le fait qu'Idéalités en fait un mauvais usage et se sert d'elles pour appuyer un discours politique. Son attitude est de toutes manières d'autant plus regrettable que l'on a pu constater que certaines de ses contributions pouvaient être acceptables (généralement après réécriture, mais ça c'est un souci de forme et de neutralité, et si l'on fait abstraction de son comportement général). Le problème est qu'elle enrobe du POV-pushing avec des sources. TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:18 (CET)

Corpus[modifier le code]

  • (en) Lawrence Blum (en), « Moral Asymmetries in Racism » dans Racism and Philosophy, Cornell University Press, 1999, p. 79-97 [26].
  • (en) Marilyn Friedman (en), « Racism : Paradigms and Moral Appraisal (A Response to Blum) » dans Racism and Philosophy, Cornell University Press, 1999, p. 79-97 [27].
  • (en) Pooja Sawrikar et Ilan Barry Katz, « Only White People can be Racist : What does Power have to do with Prejudice ? », Cosmopolitan Civil Societies Journal, 2010 [28].

Modifications de ce jour malgré le R3R[modifier le code]

Bonjour,

Sauf erreur, je n'ai pas vu l'ombre d'un consensus concernant les diverses modifications de ce jour. Peut-être que je me trompe à nouveau, dans ce cas, est-ce possible de m'indiquer où il se situe ?!

AntonierCH (d) 15 novembre 2018 à 14:39 (CET)

soucis technique[modifier le code]

Sans vouloir rien changer au texte, l'usage d'un modèle "citation" pour chaque usage de la notion de "racisé" empêche de wikifier ce terme, et de renvoyer vers la page "racisation" qui correspond à ce terme sur wikipédia. Sans enlever les guillemets car en sciences sociales, tant qu'un terme n'est pas définit il reste entre guillemets, j'enlèverais le modèle afin de wikifier. Ce qui ne changera pas du tout le texte. Idéalités (discuter) 16 novembre 2018 à 00:00 (CET)

On peut aussi s'en passer complètement. TuhQueur (discuter) 16 novembre 2018 à 07:58 (CET)
  1. Desmond, M., & Emirbayer, M. (2009). WHAT IS RACIAL DOMINATION? Du Bois Review: Social Science Research on Race, 6(2), 335-355
  2. Race and Ethnicity: The Key Concepts,Ansell, A.E., 2013
  3. Charrieras, D (Laurent, Sylvie), De quelle couleur sont les blancs: Des « petits Blancs » des colonies au « racisme anti-Blancs », Paris, La Découverte, coll. « « Cahiers libres » », , 300 p. (lire en ligne), chap. 26 (« Racisme (s) ? Retour sur la polémique du « racisme anti-Blancs » en France » »), P.251
  4. a et b (en) Ernest Cashmore, Ellis Cashmore, Pierre L. Van Den Berghe, Michael Banton, James Jennings, Barry Troyna, Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, , 412 p. (ISBN 9780415151672, lire en ligne), p. 322
  5. Feagin, J, Systemic Racism. New York, Routledge, 2006
  6. Version originale(en) The beliefs involve an acceptance of the basics categories imposed by whites to justify their historical domination and contemporary privileges, followed by denial of the validity of the meanings attached to thoses categories by white doctrines. (...) This qualitative difference is disguised by the term "reverse racism" which implies too simple a comparison with its white counterpart. Black's reactions to white racism takes many forms; accepting racial categories and articulating them in a way that mimics those of white racists is but one of them. The term misguidly suggests that racism today can be studied by examining beliefs and without consideration of the vastly different historical experience of the groups involved. Ernest Cashmore & al. Dictionary of Race and Ethnic Relations, USA, Routledge, 1996, p. 322 »
  7. Une association réveille le débat sur le « racisme anti-Blanc », Le Point, 2 février 2018
  8. Pooja Sawrikar et Ilan Katz, de l'Université de Nouvelle-Galles du Sud “Only White People can be Racist”: What does Power have to with Prejudice?, Cosmopolitan Civil Societies Journal, Vol.2, No.1, 2010