Discussion:Racisme antiblanc

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Typographie : trait d'union ou pas ?[modifier le code]

Je viens de poser une question à l'atelier typographique (en clair : « racisme antiblanc » ou « racisme anti-blanc » ? Vu les Conventions typographiques, je penche pour la première formule). Fa suisse (discuter) 19 septembre 2020 à 02:54 (CEST)

Il n'y a effectivement aucun article qui commence par Anti-, tous par Anti sans tiret. Respectons les CT. — tyseria, le 19 septembre 2020 à 18:43 (CEST)
Bonne idée tyseria(voir aussi section suivante, je vous épargne deux pings). Il faut renommer racisme antinoir aussi et antiasiatique. --Addao (discuter) 4 octobre 2020 à 21:37 (CEST)

RI[modifier le code]

Je continue de plaider pour une uniformisation des RI (ou du moins du début du RI) entre l'article Racisme antiblanc et Racisme antinoir (et antiasiatique à l'époque, même si l'alignement sur le racisme antinoir a subi moins de remous et a été permi), qui sont des réalités mondiales dont traitent les deux articles. Libre ensuite dans le reste du RI de conter que le racisme antiblanc est contesté en occident par des sociologues mais le début du RI, qui DÉFINIT, doit être neutre et non occidano-centré. Et réciproquement. On était 2 à y être favorable Notification Fa suisse mais tyseria s'y opposait, sans que je n'ai vraiment compris pourquoi… --Addao (discuter) 4 octobre 2020 à 21:45 (CEST)

1. WP:LACHER LE MORCEAU 2. C'est amusant d'avoir notifié Fa suisse mais de ne pas m'avoir notifié. C'est aussi amusant d'écrire « sans que je n'ai vraiment compris pourquoi » pour caricaturer mes interventions, alors que nous avons déjà échangé plusieurs heures dessus. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 22:15 (CEST)
Si si, je vous ai mentioné juste au-dessus (section au-dessus, en précisant que je vous épargnais une double mention et vous incitant à regarder la section ci-dessous). Quant à votre intervention, ayant constaté que vous étiez d'accord sur le fait qu'existe un racisme antinoir et un racisme antiblanc, et un racisme antiasiatique dans le monde, je ne comprends pas cette volonté de vous y opposer. En revanche, il ne revient pas à vous, minoritaire, de lancer un Lacher le morceau. Bien cordialement. --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:08 (CEST)
Je vous rappelle la première phrase de l'essai que vous avez eu la gentillesse de nous partager : Lorsqu'un consensus clair s'est dégagé, en général après de longs débats, il est malvenu de poursuivre l'argumentation. Si consensus il y a, vers quelle position tend-il ? --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:14 (CEST)
Oh pardon ! Je corrige ce que j'ai dit sur ma première intervention. Tyseria a reverté l'alignement du RI de Racisme antiasiatique en France. Le racisme anti-asiatique est une série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives, les deux se complétant, et qui peuvent parfois mener à des agressions.. Parfait. De qui se moque-t-on ? --Addao (discuter) 5 octobre 2020 à 19:22 (CEST)
Mes excuses, je n'ai pas reçu la notification ni vu le message. — tyseria, le 5 octobre 2020 à 19:48 (CEST)
Il n'y a pas eu de consensus, encore moins un consensus clair. La discussion s'est arrêtée d'elle même. Vous écrivez « Si consensus il y a, vers quelle position tend-il ? » mais je n'ai pas parlé de consensus. Vous m'inventez des paroles pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas non plus à vous de me dire quoi écrire et quoi ne pas écrire.
« Ayant constaté que vous étiez d'accord sur le fait qu'existe un racisme antinoir et un racisme antiblanc, et un racisme antiasiatique dans le monde, je ne comprends pas cette volonté de vous y opposer. » Si vous voulez débattre, cessez de me caricaturer mes propos. Je passe plus de temps à reprendre ce que vous dîtes qu'à autre chose. J'ai dit, et je le répète : les situations ne sont pas comparables. — tyseria, le 5 octobre 2020 à 20:03 (CEST)
Je ne vois aucune raison d'homogénéiser les différents RI puisqu'ils ne désignent pas la variation d'une même réalité, mais bien des réalités très différentes. SammyDay (discuter) 6 octobre 2020 à 10:09 (CEST)
A réalités différentes RI différents, pas de raison de remettre une nouvelle fois sur l'établi.--Lefringant (discuter) 6 octobre 2020 à 11:20 (CEST)
Addao Le racisme antiblanc, antinoir, anti... sont des concepts contestés par la majorité des chercheurs en sociologie[1].--Yanik B 6 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
Comme on dit dans mon village, à sujet différent, RI différent. Cdt, Manacore (discuter) 6 octobre 2020 à 18:08 (CEST)
Idem Manacore, YanikB, Lefringant, Sammyday, Tyseria: il n'y a aucun sens à "plaider pour une uniformisation des RI" quand on a autant de sources dans l'article et autant de discussion en PDD pour le maintient du RI en juste conséquence. Notification YanikB :: Emmanuel Debono est historien "spécialisé dans les racismes et les antiracismes dans la France contemporaine et sur la mémoire et l'enseignement des génocides" et ne conteste pas une analyse des différents types de racisme dans l'article que tu as mentionné: "Rien ne s’oppose au fait de concevoir une définition objective du racisme anti-Blancs, conforme aux autres définitions du racisme. De même que l’antisémitisme, le racisme anti-Arabes, anti-Noirs ou anti-Asiatiques se caractérisent par des histoires et obéissent à des dynamiques spécifiques, cette définition a sa propre généalogie. Elle doit être étayée par une observation du réel et s’abstraire des polémiques. La démarche serait de nature à renvoyer dos à dos les empoisonneurs de débat : ceux d’un côté qui voient du racisme anti-Blancs partout, jusque dans la moindre critique émise au sujet de la France, pourvu qu’elle soit formulée par un « non Blanc », et ceux, de l’autre, qui font entendre des cris d’orfraie à la moindre de ses évocations.". Ce qui est le cas ici, l'article Racisme antinoir ayant fortement besoin d'être développé. Apollofox (discuter) 6 octobre 2020 à 19:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon bah très bien. Le racisme, c'est d'un côté des « actes d'hostilité à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels », de l'autre côté c'est un « racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles », et d'autre part le racisme est une « série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives(Smiley: ???), les deux se complétant, et qui peuvent parfois(Smiley: ???) mener à des agressions ». Est-ce sérieux ?

  • L'expression racisme antiblanc fait référence à des actes d'hostilité à caractère raciste visant spécifiquement les blancs ou supposés tels.
  • Le racisme anti-noir ou racisme antinoir, parfois appelé de façon militante négrophobie, est le racisme à l'encontre des personnes noires ou perçues comme telles.
  • Le racisme anti-asiatique (en France) est une série de représentations sociales et d’essentialisations négatives ou positives(Smiley: ???), les deux se complétant, et qui peuvent parfois(Smiley: ???) mener à des agressions.

Je n'ai jamais parlé d'uniformiser les RI, j'ai parlé d'uniformiser la définition du racisme, et donc de la première phrase. Définir un terme sans occidento-centrisme sur un article qui traite du monde entier (du moins pour les deux premiers articles), c'est si étrange ? --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 19:44 (CEST)

Bonjour, je continue de plaider pour que le RI de l'article Racisme antiblanc corresponde au texte de l'article Racisme antiblanc. Le RI commence par une définition qui a fait l'objet de longues délibérations éditoriales (voir archives). --ContributorQ() 6 octobre 2020 à 20:02 (CEST)
L'article traite bien du monde entier. L'article le dit maintes fois : la notion de racisme antiblanc est contestée, par une bonne partie des sociologues, d'un point de vue occidental. En quoi cela change la définition d'un mot au niveau mondial (vocation des articles)? Le racisme est le racisme, non ? Je vais me balader dans les archives. --Addao (discuter) 6 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
Si vous trouvez des sources pour développer le point de vue "mondial", qui reste très limité pour l'instant, on pourra revoir le RI pour y inclure ce point. Pour l'instant, on garde. SammyDay (discuter) 7 octobre 2020 à 10:24 (CEST)
Effectivement Addao, le racisme est racisme, il n'est pas anti ceci ou cela, c'est la conviction qu'une "race" ou un peuple est supérieur aux autres. Bien que ce concept est mondial, il semble impossible qu'un racisme s'exprime unilatéralement au niveau mondial. --Yanik B 7 octobre 2020 à 13:56 (CEST)
Les enjeux politiques, sociaux, historiques, culturels, etc., ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Il est douteux que vous puissiez, sources de qualité à l'appui, présenter une définition universelle. Le risque, maintes fois relevé dans cette page, est de plaquer une lecture franco-française du sujet ou, pire, de valider une pure véridiction à usage idéologique et militant.
Dans son état actuel, l'article traite surtout du « cas » de la France (« expression racisme antiblanc » et non « racisme antiblanc ». Le sujet porte moins sur le racisme que sur l'usage d'une expression). Le RI tient logiquement compte de ce fait. Alors avant de demander de modifier le RI, proposez du contenu solidement sourcé qui justifierait un amendement substantiel du RI.
C'est quelque peu lourdingue, à la longue, toutes ces personnes qui ferraillent pour faire modifier le RI de certains articles, mais n'apportent ni sources de qualité, ni contenu pertinent au texte de ces articles.
Au lieu d'exiger, en vain, que le projet adopte vos véridictions, merci de bien vouloir faire l'effort de comprendre ses exigences éditoriales. --ContributorQ() 7 octobre 2020 à 14:10 (CEST)

En sciences sociales[modifier le code]

Des gens ont changé "En sciences sociales" comme titre de section, pour mettre "en sociologie", mais c'est encore moins juste et vrai, puisque la section comprend des géographes, des historiens, des philosophes et j'en passe... Ne peut-ton pas remettre "En sciences sociales" ou En sciences sociales et en philosophie" ? De plus, nous avons des sources bien plus robustes et partagés que Fassin dans cette section (qui vont certes dans le meme sens), qui mériterait d'être citées, car cela dillue la vision largement partagée internationalement. — Peace and love.png Idéalités 💬 7 octobre 2020 à 14:20 (CEST)  

Bonjour, +1. Votre suggestion, au moins « En sciences sociales », correspond mieux au contenu de la section. --ContributorQ() 7 octobre 2020 à 17:51 (CEST)
En accord aussi.--Lefringant (discuter) 7 octobre 2020 à 17:59 (CEST)
Faitfait Clin d'œil Amicalement ~ Antoniex (discuter) 7 octobre 2020 à 18:24 (CEST)
Merci. — Peace and love.png Idéalités 💬 7 octobre 2020 à 21:16 (CEST)

Retrait TIs, sources nationalistes blanc et détournement de sources de la partie Afrique du sud[modifier le code]

J'avais retiré un passage ajouté par Notification Fa suisse : avec comme commentaire "retraits source qui ne parle pas de racisme anti-blanc, retrait lien article anglais, retrait source primaire porte parole afriforum décrite comme nationaliste blanc, complément d'information issue de source BBC sur le racisme endémique anti-noir toujours présent en Afrique du sud (et "oublier" de mentionner l'apartheid, c'est fort !). Retrait TI sur l'embauche qui ne parle pas de racisme, encore moins antiblanc, On part sur de mauvaises bases..." [2]

Celui-ci a remis le passage avec cette justification: "Le retrait du passage sur AfriForum, issue du site en:Genocidewatch n'est pas justifiable qui est notable et admissible. Et ajout d'un passage et d'une source "sur le racisme endémique anti-noir toujours présent en Afrique du sud", hors sujet, il y a racisme antinoir pour ça." [3]

Hors si vous consultez les sources du passage en question on peut s’apercevoir que je dis vrai:

  • en:AfriForum est un groupe de nationalistes blancs afrikaaner (voir la version anglaise, la française n'évoquant bizarrement pas encore le sujet comme souvent dans les sujets d'extrême droite) qui soutient que les Attaques de fermes en Afrique du Sud sont une variante de la Théorie du complot du génocide blanc. Je pense que l'on peut trouver des sources plus sérieuses que ça sur ce sujet, le POV nationaliste blanc étant minoritaire et contesté tel que figurant sur le site Genocidewatch [4]
  • La source Africanews ne parle pas de racisme antiblanc [5]
  • "Des tendances anti-blanches sont également rapportés dans le monde du travail". La source ne dit pas ça mais que "More than two-thirds of all respondents (67%) agreed that the focus in hiring should be on merit, rather than race, with 62% of blacks endorsing this view.". A ce niveau là ce n'est plus du Cherry picking mais du détournement de source [6]. Idem sur "Dans un sondage de 2018 de l'Institute of Race Relations, les Blancs sont la catégorie ethnique qui rapporte le plus souvent avoir été victime de racisme, avec 53% des répondants, contre 47% des Coloured, 20% des Indiens et 23% des Noirs" alors que la source dit "The answers are striking, for 72% of respondents said they had never personally experienced racism in this way (see Table 6). The proportions of blacks (77%) and Indians (80%) who gave this answer were roughly the same. A little more than half of coloured respondents (52%) also said that they had not personally experienced any racism directed at them, while the equivalent proportion among whites was a little less than half (46%).". L'emphase sur les blancs provient du rédacteur.
  • Ne pas évoquer l'apartheid qui est une des raisons du racisme antiblanc et généralisé comme le fait la BBC est tout simplement POV et non neutre, frisant la manipulation de sources. Sans compter la cueillette de cerise, l'article parlant autant du racisme antinoir et généralisé en Afrique du sud que de l'antiblanc. On peut cependant développer sur les inégalités économique qui ont persisté depuis l'apartheid et qui nourrissent le racisme comme décrit dans l'article [7]

Notification Sammyday : Notification Idéalités : Notification ContributorQ : Notification Lefringant : Notification Antoniex : Notification YanikB : Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 8 octobre 2020 à 23:07 (CEST)

J'ai vérifié les infos que tu relates Apollofox, c'est valide. J'aimerais ajouter que l'article de la bbc ne parle pas de racisme antiblanc, mais de tensions raciales entre une minorité dominante (blanche) et la population noire. L'article rappelle que 77% des répondants noirs disent resentir du racisme (pas spécifié le "type") et que le racisme demeure pervers et toxique en Afrique du Sud. La premiere occurence (sur 3, du terme racisme) est dans la phrase suivante « nearly 25 years after white-minority rule ended, and finds that racism is still deeply embedded but there are also symbols of racial reconciliation. » Donc il est effectivement mention de l'Apartheid et il semble être question de racisme dans le sens classique entendu en sciences sociales. — Peace and love.png Idéalités 💬 8 octobre 2020 à 23:25 (CEST)


Prenons les remarques une par une:
  • "La source Africanews ne parle pas de racisme antiblanc" : c'est juste. J'aurais dû y jeter un coup d'oeil et la retirer après l'annulation de la modification. Pour le reste...
  • "en:AfriForum est un groupe de nationalistes blancs afrikaaner [...]. Je pense que l'on peut trouver des sources plus sérieuses que ça sur ce sujet, le POV nationaliste blanc étant minoritaire et contesté tel que figurant sur le site Genocidewatch [8]". Faux. Je cite :

    AfriForum is a South African non-governmental organisation focused mainly on the interests of Afrikaners, a subgroup of the country's white population. AfriForum has been described as a lobby group. It refers to itself as a civil rights group, but it has critically been described as an Afrikaner nationalist group, a white rights group,and a white nationalist group, a description rejected by the organisation's leadership.

    Il s'agit donc d'un groupe communautariste de défense des intérêts d'un des groupes ethniques d'Afrique du Sud, parfois décrit de manière critique comme nationaliste afrikaner ou blanc (qualificatif par ailleurs rejeté par le groupe).

AfriForum is sometimes accused of advancing the idea of a white genocide, with the organisation denying this, and lodging multiple successful complaints against media reporting that claimed it promotes the idea of a white genocide.

    • Quant au site Genocidewatch, il a son propre article, où il n'est pas dépeint comme une source douteuse. Cet article est donc admissible, d'autant plus que ces liens existent et permettent de se faire une idée de l'auteur et du site. Par ailleurs, le qualificatif de nationaliste blanc, si il correspondait à la réalité, ne justifierait pas le rejet du propos ; va-t-on rejeter les arguments des féministes sur les questions de genre ?
  • Sondage de Politicsweb.co.za ([9]):
    • "Des tendances anti-blanches sont également rapportés dans le monde du travail". Voici le passage-source :

The IRR’s 2017 field survey probed these perceptions by asking respondents which of two statements most closely coincided with their own views. The first statement was as follows: ‘When it comes to hiring, the person who is best able to do the job right now should always be appointed. The race of the person should not be considered.’The second statement, by contrast, ran as follows: ‘When it comes to hiring, black people should be appointed over white people, as long as they have the potential to do the job and are given development opportunities’. The results obtained are set out in Table 3 below

(suivi des résultats dans le tableau)
Je note par ailleurs cet autre passage, qui évoque la question du sentiment antiblanc dans l'économie:

In addition, 61% of black respondents now agree that South Africa is a country for blacks rather than whites, while only 38% disagree. This suggests that ANC and EFF rhetoric castigating whites and demanding a major shift in the ownership and management of the economy may be having significant impact on black opinion.

    • Concernant le passage sur l'expérience du racisme, voici le tableau 6 précité :
Table 6: Have you ever personally experienced racism that was directed at you?
Experienced racism Experienced no racism
Total 28% 72%
Black 23 77%
Coloured 47% 52%
Indian 20% 80%
White 53% 46%
Comme vous pouvez constater, j'ai tiré les chiffres de la colonne "Experienced racism" pour rédiger la phrase "Dans un sondage de 2018 de l'Institute of Race Relations, les Blancs sont la catégorie ethnique qui rapporte le plus souvent avoir été victime de racisme, avec 53% des répondants, contre 47% des Coloured, 20% des Indiens et 23% des Noirs". "L'emphase sur les blancs provient du rédacteur." c'est exact, nous rédigeons un article sur le racisme anti-blanc non ?
  • "Ne pas évoquer l'apartheid qui est une des raisons du racisme antiblanc et généralisé comme le fait la BBC est tout simplement POV et non neutre, frisant la manipulation de sources." Allez-y, s'il y a un passage qui affirme que le racisme antiblanc découle de l'apartheid, je n'ai pas de problème avec. Par contre, le fait que "l'article parlant autant du racisme antinoir et généralisé en Afrique du sud que de l'antiblanc" n'est pas notable ici ; nous ne rédigeons pas un article général sur le racisme en Afrique du Sud. Que ce soit ici ou dans des articles comme racisme anti-asiatique en France ou racisme antinoir, il n'est pas question de faire un exposé général sur toutes les formes de racisme, autrement on s'écarte du sujet. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 02:02 (CEST)
P.S.: Au sujet d'Afriforum, voici ce que disent quelques sources :

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si quelqu'un peut réparer l'indentation, je n'y arrive pas. — Peace and love.png Idéalités 💬 9 octobre 2020 à 02:09 (CEST)

Désolé, je galère aussi...je voulais que la réponse fasse suite au message d'Apollofox. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 02:10 (CEST)
Au sujet de votre P.S. Fa Suisse
  1. Source Le monde diplo, je cite l'extrait « M. Zwelithini a reçu le soutien d’AfriForum, une association de défense des droits des Boers qui revendique plus de 200 000 membres : « Nous avons une position commune contre l’EWC », nous confirme son président, M. Ernst Roets. Ruth Hall ne se montre guère surprise de ce rapprochement singulier : « AfriForum et le roi zoulou sont tous deux conservateurs. Ils n’ont aucune considération pour les droits individuels. » » Cela ne démontre pas de la validité de la source Afriforum.
  2. Source Fereign Policy, je cite « Established in the wake of apartheid’s demise, AfriForum represents white interests in a South Africa under black majority rule. »
  3. Source Huff.post est en fait un lien "archive.org". Mais je cite « Founded in 2006, the organisation styles itself as a civic rights grouping, whereas in actual fact it could be described as South Africa's answer to the alt-right movement in the United States: strongly nationalistic, suspicious of government, antagonistic towards liberal or progressive values, opposed to immigration and integration and with a strong focus on ethnic mobilisation. »
Je crois qu'il faut lire les articles en entier et ne pas seulement tronquer un passage, car en l'état ce n'est pas clair du tout que Afriforum soit une source fiable. Bonne soirée — Peace and love.png Idéalités 💬 9 octobre 2020 à 02:39 (CEST)
J'ai cité ces sources pour justifier mon passage "l'organisation AfriForum qui défend les intérêts des Afrikaners", remis en question par Apollofox "groupe de nationalistes blancs afrikaaner", ce qui semble supposer que le groupe désire faire de l'Afrique du Sud une nation ethniquement blanche, ou créer un Etat blanc séparé. Ces sources centrées sur l'organisation n'affirment pas cela. Quant aux inclinaisons politiques que vous citez, je ne vois pas le rapport. C'est une organisation militante, évidemment qu'il y aura des tendances idéologiques. Bonne soirée également ! Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 03:18 (CEST)
P.S.: À propos de la validité de la source. Ce qui compte, c'est avant tout la pertinence du passage. Citer un groupe militant est recevable, autrement on doit se débarasser des citations de SOS racisme, du MRAP, de la Ligue des droits de l'homme française, etc. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 03:24 (CEST)
Il n'existe pas d'article au sujet de Genocide Watch, il convient de se passer de la tribune d'afriforum pour sourcer ce paragraphe. Il s'agit d'une source primaire. Sans compter les doutes raisonnables que l'on peut avoir au sujet de la neutralité de ce "lobby", suffisament en tout cas pour ne pas prendre pour argent comptant toutes les affirmations de ce texte et s'en servir pour rédiger.--Lefringant (discuter) 9 octobre 2020 à 09:10 (CEST)
Idem Lefringant. La priorité n'est pas de citer les groupes militants par eux-mêmes, mais uniquement ceux dont les propos sont relevés par des sources secondaires - ce n'est pas à nous de décider du tri ou de l'équilibre à apporter. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
Parfaitement d'accord, il faut une ou des sources secondaires. Ce que je voulais dire par le fait que en:Genocide Watch a son article, c'est que cette source est discutée dans l'article Wikipédia en:Gregory_Stanton#Genocide Watch, qui, dans ses versions anglophones, germanophones et hispanophones, dépeint Gregory Stanton et par extension Genocide Watch comme des sources de qualité (du moins, c'est mon interprétation). Un article de Genocide Watch est donc admissible, mais il faut préciser que l'auteur est ici Afriforum, groupe activiste communautaire afrikaner. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 20:09 (CEST)
P.S.: le passage dans sa version actuelle ne prend pas "pour argent comptant toutes les affirmations de ce texte". Il les présente comme des affirmations de son auteur. On peut être en accord ou en désaccord sur le fond de ce propos, mais on ne peut pas dire qu'il y a tromperie sur l'origine du propos. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 20:12 (CEST)
"Un consensus ne s'exporte pas", surtout pas depuis un autre site. Donc s'il s'agit bien d'une source primaire, la pertinence même de sa mention peut être remise en cause. SammyDay (discuter) 9 octobre 2020 à 20:32 (CEST)
"Depuis un autre site" : pas sûr de comprendre la remarque. Genocide Watch effectue un travail éditorial dans les publications sur son site, et son créateur Gregory Stanton connaît bien la situation en Afrique du Sud, comme en témoigne cet article [13], où il affirme que son organisation a repris des statistiques d'Afriforum sur les meurtres lors d'attaques de fermes en Afrique du Sud. Fa suisse (discuter) 9 octobre 2020 à 21:31 (CEST)
"cette source est discutée dans l'article Wikipédia Gregory_Stanton#Genocide Watch, qui, dans ses versions anglophones, germanophones et hispanophones, dépeint Gregory Stanton et par extension Genocide Watch comme des sources de qualité" -> ça regarde :en, :de et :es, pas :fr qui doit se faire son propre consensus sur le sujet. SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 10:13 (CEST)
La source reste primaire, peut importe qui la publie, il s'agit d'une tribune. Ce point de vue militant n'a pas vocation à demeurer dans l'objectif d'une rédaction synthétique.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 10:28 (CEST)
Donc les points de vues d'activistes n'ont pas leur place dans les articles sur le racisme si je vous suis ? Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
Bon ça commence à devenir un peu agaçant ces circonvolutions. Il n'existe pas d'article fr, et les articles dans d'autres langues citent des sources fiables, comme vous pouvez vérifier. Au final, ce sont ces dernières qui comptent. Donc fournissez des arguments solides, sourcés, sur le fond du sujet, plutôt que d'attaquer les propos du messager. On est simplement dans la contestation d'un propos avec plein d'excuses là, ça devient barbant. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 20:36 (CEST)
Oui je comprends que ce soit barbant de se voir répéter qu'on ne rédige pas en se basant sur des sources primaires, c'est pourtant ainsi.--Lefringant (discuter) 12 octobre 2020 à 20:44 (CEST)
Vous n'avez pas répondu à ma question plus haut: les articles/tribunes/points de vue d'activistes n'ont pas leur place ? La source est Genocide Watch, qui est une source fiable et qui ne publie pas n'importe quoi sur son site. Elle cite d'ailleurs Afriforum comme source de statistique sur un sujet (très) connexe. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 23:19 (CEST)

Ajouts de Petru30[modifier le code]

Cet ajout (ainsi que la suite "génocidaire") devraient être révertés à mon avis : pas de source. Sans parler du fait que c'est une vision tordue de l'histoire d'un peuple né de l'esclavagisme. — Peace and love.png Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 17:43 (CEST)

Considérant l'absence de source vérifiable (celle ajoutée ne liant à rien), jai supprimé le passage ajouté directement dans le R.I. Je notifie Notification Petru30 :, pour que la discussion se poursuive ici. L'information n'a pas à être ajoutée en R.I. avant d'être dans le corps de l'article, et doit être sourcée de facon robuste. — Peace and love.png Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 18:04 (CEST)
Bonjour Notification Petru30 : votre ajout (celui ci) me semble problématique dans la mesure ou la premiere source ne donne rien, la seconde, je n'y ai pas encore accès mais on peut lire ceci sur Encyclopaedia Britannica : « Haitian Revolution, series of conflicts between 1791 and 1804 between Haitian slaves, colonists, the armies of the British and French colonizers, and a number of other parties. Through the struggle, the Haitian people ultimately won independence from France and thereby became the first country to be founded by former slaves. ». Parler d'un génocide doit être sourcé solidement car ici il s'agit d'une révolte, certe sanglante, mais d'une réaction à des conditions de vie sous le racisme et l'esclavagisme. La source trois, facilement dispo car en ligne n'utilise pas non plus le terme génocide; il y a bel et bien eu un massacre, mais rien ne relis le tout à du "racisme antiblanc", mais plutot à une révolte d'esclaves. J'aimerais que vous passiez en page de discussion car je ne révoque pas plus d'une fois. Je notifie Notification Antoniex : qui a participé à la rédaction de cet article. — Peace and love.png Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 19:07 (CEST) P.S. si quelqu'un peut me donner accès à cet article https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9781444347531.ch5 (Notification Racconish : peut etre) je suis preneuse : Les résumés que je lis ne semblent pas parler ni de racisme anti blanc, ni de génocide. — Peace and love.png Idéalités 💬 10 octobre 2020 à 19:12 (CEST)
L'ouvrage de François Blancpain Un siècle de relations financières entre Haïti et la France publié en 2001 ne mentionne nullement le mot génocide à la page 7 comme on peut le constater ici, soit il s'agit d'une erreur de référence et il serait bon d'apporter les précisions nécessaire rapidement, soit certains pourrait être enclin à penser qu'il s'agit d'une analyse toute personnelle faite de la lecture de cette page. Sans précisions il me semble que ce diff entier est entaché de soupçon.--Lefringant (discuter) 10 octobre 2020 à 19:33 (CEST)
J'ai supprimé la référence à un « génocide » des blancs à Haïti. Avant d'insérer cela dans le résumé introductif il faudrait un développement conséquent (donc un peu plus que deux lignes) dans l'article. D'autant plus que le contexte de 1804 à Haïti est plus que particulier puisqu'il s'agit aussi d'anciens esclaves qui s'en prennent à leurs anciens propriétaires. Je suis loin d'être convaincu que le racisme soit le moteur principal de ces massacres ni qu'on puisse les qualifier de génocide. -- Lebob (discuter) 10 octobre 2020 à 19:34 (CEST)

Formulation du R.I.[modifier le code]

La premiere phrase « L'expression racisme antiblanc fait référence au racisme visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. » est comme il est dit une "expression", donc elle ne fait pas référence à une forme de racisme, mais plutot à une hostilité, un "sentiment", une "attitude" antiblanche, comme dit dans les sources de type "études en sciences sociales" dans cet article. La recommandation demeure de se fier d'abord aux études.

Je propose de la remplacer par : « L'expression racisme antiblanc fait référence aux sentiments, attitudes et hostilités visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. ». — Peace and love.png Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 01:38 (CEST)

Non, l'expression "racisme antiblanc" fait bien référence (dans son utilisation) à une forme de racisme. Que ce soit justifié ou non (l'existence de ce type de racisme étant effectivement sujette à débats), on a un article sur le sujet - donc on définit l'expression. Dire dès le départ "ça n'est pas du racisme", c'est aller un peu vite en besogne - même si ça se justifie au final. Bref, ne pas avancer la conclusion avant son raisonnement (et suivre le plan de l'article, puisque la première section présente effectivement le doute sur cette existence). SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 11:01 (CEST)
Bonjour, Pic-Sou rappelle dans une RA récente qu'un consensus avait été trouvé en janvier 2020, après un échange fructueux — constructif — entre plusieurs contributeurs [14] [15]. La formulation a été modifiée en septembre [16]. Je remets en place le texte dont la rédaction nuancée (privilégiée lors du consensus) ne devrait pas soulever trop d'opposition. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 octobre 2020 à 13:11 (CEST)