Discussion:Racisme antiblanc

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Formulation du R.I.[modifier le code]

La premiere phrase « L'expression racisme antiblanc fait référence au racisme visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. » est comme il est dit une "expression", donc elle ne fait pas référence à une forme de racisme, mais plutot à une hostilité, un "sentiment", une "attitude" antiblanche, comme dit dans les sources de type "études en sciences sociales" dans cet article. La recommandation demeure de se fier d'abord aux études.

Je propose de la remplacer par : « L'expression racisme antiblanc fait référence aux sentiments, attitudes et hostilités visant spécifiquement les Blancs ou supposés tels. ». — Peace and love.png Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 01:38 (CEST)[répondre]

Non, l'expression "racisme antiblanc" fait bien référence (dans son utilisation) à une forme de racisme. Que ce soit justifié ou non (l'existence de ce type de racisme étant effectivement sujette à débats), on a un article sur le sujet - donc on définit l'expression. Dire dès le départ "ça n'est pas du racisme", c'est aller un peu vite en besogne - même si ça se justifie au final. Bref, ne pas avancer la conclusion avant son raisonnement (et suivre le plan de l'article, puisque la première section présente effectivement le doute sur cette existence). SammyDay (discuter) 12 octobre 2020 à 11:01 (CEST)[répondre]
Bonjour, Pic-Sou rappelle dans une RA récente qu'un consensus avait été trouvé en janvier 2020, après un échange fructueux — constructif — entre plusieurs contributeurs [1] [2]. La formulation a été modifiée en septembre [3]. Je remets en place le texte dont la rédaction nuancée (privilégiée lors du consensus) ne devrait pas soulever trop d'opposition. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 octobre 2020 à 13:11 (CEST)[répondre]


Approximations et absences de source[modifier le code]

Bonjour. Je poste un message pour mettre en avant des approximations dans l'intro, à savoir "Les expressions «  racisme antiblanc  » et «  racisme inversé  » sont contestées par la majorité des chercheurs en sciences sociales". "Majorité des chercheurs" est sous hyperlien pour appuyer le propos... Problème, les seules sources qu'on a, ce sont des affirmations individuelles, du name dropping en somme. Mais pour démontrer qu'il y a un consensus sur un sujet scientifique, il faut le prouver en citant une meta-analyse. Pas en citant une multitudes d'avis. De la même manière,je peux citer 50 chercheurs en sciences dures qui affirment que l'hydroxychloroquine nous sauvera tous et que Raoult est un génie. Ca ne signifie pas qu'il y a un consensus là dessus...

Autre aspect : parler de sciences humaines de manière large ne rime pas à grand chose : c'est une large palettes de sciences très différentes et ça serait grotesque d'affirmer que la majorité des sociologues, anthropologues, linguistes, géographes, historiens, psychologues... sont majoritairement d'accord pour dire que la notion de racisme anti-blanc n'est pas pertinente. On a aucune source dans toute la page wiki pour affirmer ça. D'ailleurs, je me permet aussi de vous indiquer que dans la partie "en science sociales" vous citez "Magali Bessone, professeure en philosophie politique"... sauf que la philosophie politique n'appartient pas au domaine des sciences sociales. C'est dit dans l'introduction de la page wiki sur la philosophie politique en plus.

Je pense qu'il faudrait changer cela. Bien à vous,

92.184.124.76 (discuter) 10 décembre 2020 à 16:21 (CET)[répondre]

Les sciences sociales sont un ensemble de discipline qui se fondent sur l'empirie. Il ne s'agit pas de 100 dudes qui disent ce qu'est le racisme antiblanc, mais ce qui est enseigné et largement diffusé sur ce sujet, dans le milieu académique international. Certains des ouvrages de références en source pour cet article ont une diffusion extrêmement large et servent de manuels scolaires, dans les universités du monde, sur ce sujet. Ce n'est ni à vous ni à moi à définir ce qui relève des sciences sociales, et non ce terme n'est pas trop large. Apporter des sources vaut mieux que d'arguer en ip comme si on était sur un forum. — Peace and love.png Idéalités 💬 10 décembre 2020 à 16:51 (CET)[répondre]
On ne cite de toute façon pas Wikipédia pour justifier ses dires.
Sinon, si vous trouvez des chercheurs qui se sont intéressés au sujet et qui ne contestent pas ces expressions, n'hésitez pas à nous en faire part, et nous pourrons sans doute reconsidérer le terme "majorité". SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 17:45 (CET)[répondre]
Ah mais justement, où est la source qui démontre que ce que vous dites est vrai ? Parce qu'encore une fois il n'y a aucune source qui va dans le sens de ce que vous dites. Je ne savais par exemple pas qu'en linguistique et en histoire, on a des références très diffusés qui invalident l'existence de ce racisme.
Et je ne défini pas ce que sont les sciences sociales : d'autres l'ont fait avant moi et on a même une page Wikipédia qui définit les sciences sociales et la philosophie. Et je ne pense pas que l'idée selon laquelle la philosophie fait partie des sciences sociales est largement diffusé dans le milieu académique international. Le consensus, c'est au contraire que la philosophie n'a rien avoir avec les sciences.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait citer Wikipédia pour justifier ses dires.
Et ce n'est pas à moi de démontrer que ce que vous affirmez est faux mais à vous de démontrer que ce que vous dites est vrai. Ça, c'est une inversion de la charge de la preuve, un sophisme.
92.184.124.76 (discuter) 10 décembre 2020 à 19:33 (CET)[répondre]
C'est à vous de démontrer que la modification que vous voulez apporter est pertinente. Elle ne peut l'être que si vous démontrez qu'il n'y a pas de majorité comme prétendu. C'est toujours au contributeur qui souhaite modifier l'article de le justifier - et pas de manière absolue, mais de manière concrète : montrez-nous qu'il n'y a pas de majorité. Sinon ce terme peut parfaitement être conservé puisque le consensus entre les contributeurs l'a validé. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 15:44 (CET)[répondre]

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de majorité, je dis que s’il y en a une, les sources apportées sur cette page pour l’affirmer ne sont pas suffisantes. Ce n’est pas parce qu’une poignée de chercheurs affirment quelque chose que ça en fait une majorité. Si j’ai tort, il vous suffit de me donner la source qui confirme que cette majorité existe.

Et excusez-moi, mais ce n’est pas parce qu’un consensus parmi des utilisateurs anonymes affirme quelque chose que c’est inattaquable, comme s’il s’agissait d’un consensus d’experts scientifiques. C’était pas vraiment au point : vous avez mis parmi les chercheurs en sciences sociales une doctorante en philosophie politique alors que la séparation entre science et philosophie est quelque chose qu’on acte dès la terminale… No offense, mais un consensus d’utilisateurs n’empêche pas de faire des erreurs grossières… 92.184.124.76 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:23 (CET)[répondre]

Certes, encore faut-il démontrer qu'il s'agit d'une erreur. Pour l'instant, tout ce que vous avancez est une opinion personnelle.
Les sources apportées sur cette page ont été considérées comme suffisantes pour établir le consensus actuel. Donc ce qui se passe n'est pas "Si j’ai tort, il vous suffit de me donner la source qui confirme que cette majorité existe", mais bien "si j'ai raison, je suis capable de le démontrer". Parce qu'on ne remet pas forcément en cause un consensus entre les contributeurs de la page simplement en disant "je ne suis pas d'accord". SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 16:46 (CET)[répondre]

Si le problème était une absence de suffisamment de sources contradictoires, j'ai réglé le problème en équilibrant avec des articles, mais je suis sceptique sur l'idée... Et j'ai changé "consensus" par "controverse", ce qui me semble plus proche de ce que disent les sources. En espérant que ça contente tout le monde :-)

92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 02:52 (CET)[répondre]

Interprétation personnelle. Ce n'est pas avec du cherry picking (ce que vous dîtes clairement faire, car rajouter des POV qui vont dans votre sens sans source de synthèse de cette façon, c'en est) que vous allez améliorer les choses. — tyseria, le 17 décembre 2020 à 09:54 (CET)[répondre]

Mais je ne comprends pas : citer de manière individuelle des chercheurs qui vont dans votre sens sans démontrer qu'il y a consensus sur le sujet avec des sources, c'est exactement ce que je reproche à l'article. Je n'ai fait qu'apporter des sources qui équivalaient aux vôtres. Du coup, je me permet de vous poser la question que vous m'avez vous-même posé : où sont les sources de synthèse qui démontrent que l'existence du racisme anti-blancs est contestée par la majorité des chercheurs en sciences sociales ? (Au passage, les commentaires du genre "Et passer sous IP, bravo...", on a pas tous la chance de disposer d'une bonne connexion internet. Si mon seul moyen de contribuer c'est de passer par la 4G, c'est mon affaire. Ça serait pas mal de ne pas mépriser les IP qui ont tout autant le droit que vous de contribuer.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 11:15 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 11:14 (CET) 92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:04 (CET)[répondre]

Non, l'article ne cite pas de manière individuelle des chercheurs : il cite des sources secondaires qui ont relevé le travail de ces chercheurs. Vous, vous citez le blog de Debono. Ce n'est pas le même type de sources, et donc pas la même justification. SammyDay (discuter) 17 décembre 2020 à 16:59 (CET)[répondre]

Faux, j'ai apporté plusieurs sources DONT le blog de Debono. Qu'un journaliste cite un chercheur ou qu'il l'interview pour qu'il s'exprime lui-même, je ne vois pas la différence. Dans les deux cas il ne s'agit pas de sources de synthèses. 92.184.124.76 (discuter) 17 décembre 2020 à 17:15 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 17:16 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 17:16 (CET)[répondre]

C'est bien ça, vous ne voyez pas la différence. Dans l'un, le journaliste prend la responsabilité de la fiabilité des propos (ne serait-ce que le fait de le citer lui donne une importance et suggère que le chercheur est fiable). Dans l'autre, aucun des propos du chercheur ne peut être considéré comme validé par le journaliste - ça n'est qu'une présentation d'une source primaire. SammyDay (discuter) 18 décembre 2020 à 16:50 (CET)[répondre]

Image[modifier le code]

Bonjour, je me demande quel est l'intérêt de cette illustration (graffiti à l'orthographe lacunaire), qui plus est en tête de section ? Notification Vaterigu : quel élément de l'article cette image illustre-t-elle ? Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 09:12 (CEST)[répondre]

Une image francophone sur le sujet parait illustrative. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 5 juillet 2021 à 17:29 (CEST)[répondre]
L'image me paraît nettement péjorative ; son caractère illustratif n'est sans doute pas suffisant si on lit les conventions sur la pertinence des images : Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : chapiteaux de colonne de formes classiques). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 18:08 (CEST)[répondre]
Bonjour, il y a au moins deux problèmes.
Le premier : il manque un tiers de confiance, comme un éditeur de presse, pour garantir l'origine de la photo. N'importe qui peut fabriquer ce qui est donné à voir sur ce cliché.
Le second : il y a tentative de suggérer la réalité d'un racisme qualifié d'« antiblanc » alors même que le contenu de la section porte sur l'expression « racisme antiblanc ».
En termes wikipédiens, l'ajout de cette photo, qui, comme toute illustration, a une fonction de source documentaire, contrevient à l'exigence de proportionnalité, notamment parce qu'elle n'est associée à aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue, tout comme la légende qui l'accompagne. Comme source documentaire, cette photo est de proportion nulle. --ContributorQ() 5 juillet 2021 à 20:29 (CEST)[répondre]
Il me semble, si j'ai bonne mémoire, qu' un/une contributrice de wikipédia est l'auteurE de cette photo. Quelle autre illustration répondrait à vos critères ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 6 juillet 2021 à 15:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, ici ce n'est pas critères d'untel contre critères d'un autre. Merci de lire les règles que l'on vous a indiquées. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 6 juillet 2021 à 15:42 (CEST)[répondre]
Un nom est bien mentionné dans la rubrique « Auteur » de la description de la photo, sur Wikimedia Commons. Il ne garantit pas l'authenticité du contenu de ce cliché. La fiabilité du contenu de Wikipédia n'est pas fondée sur une confiance accordée aux personnes qui y contribuent, mais sur la présentation de preuves vérifiables : des sources évaluées de qualité.
Il ne s'agit pas de mes critères, mais des exigences éditoriales du projet, celle de proportionnalité en l'occurrence.
La section « France », comme ses sous-sections, contient divers points de vue sur un concept ou une expression et divers éléments d'un débat national sur la réalité d'une racisme qualifié d'« antiblanc ». Je vois mal qu'elle image pourrait illustrer son contenu. En tout cas, l'écueil à éviter est l'ajout, via une image, d'un point de vue auquel on ne peut associer aucune autorité de compétence clairement identifiable et reconnue sur le sujet. --ContributorQ() 6 juillet 2021 à 20:41 (CEST)[répondre]

Nouvelle source[modifier le code]

Bonjour, voici une [source] qui semble pertinente sur le sujet. Elle pourrait peut-être se voir intégrée dans la section sur le Royaume-Uni. Je vous laisse juger. MonsieurD (discuter) 29 septembre 2021 à 15:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, c'est une simple tribune — c'est marqué en très gros sur la page : « Opinions » — exposant l'opinion du polémiste de salon Mathieu Bock-Côté, qui dispose d'une vitrine médiatique sur le site du Journal de Montréal. --ContributorQ() 2 octobre 2021 à 17:59 (CEST)[répondre]

Foucault, Taguieff, etc.[modifier le code]

La discussion est ouverte. Sijysuis (discuter) 23 novembre 2021 à 12:57 (CET)[répondre]

bandeau R3R posé.--Lefringant (discuter) 23 novembre 2021 à 12:59 (CET)[répondre]
@Lefringant et @Sijysuis Ça fait maintenant deux mois et aucune discussion n'a eu lieu. Sommes nous toujours dans une position de guerre d'édition ? Cordialement, Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET). Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 14:46 (CET)[répondre]
Bonjour, comme c'est protégé maintenant (merci Lebrouillard) et que les CAOU semblent n'en avoir rien à faire du R3R, je pense qu'on peut l'enlever. Sijysuis (discuter) 28 janvier 2022 à 18:53 (CET)[répondre]
Bonsoir, oui j’ai déposé le message quand j’ai vu la notification dans ma LDS et comme la protection va jusqu’en 2023, nous sommes tranquilles. Torukmato (discuter) 28 janvier 2022 à 19:03 (CET)[répondre]
Effectivement avec la protection je pense que ça va être plus apaisé. On peut retire je pense.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2022 à 12:19 (CET)[répondre]